Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων,
δεν σας γνωρίζω ούτε προσωπικά ούτε επαγγελματικά. Σας απευθύνομαι όχι με τον τίτλο του Αρεοπαγίτη, τον οποίο έχετε κερδίσει με την αξία σας, αλλά με την ιδιότητα με την οποία επιλέξατε να παρεμβήτε στην επικαιρότητα, αλλά και στην καθημερινότητά μου ως δικηγόρου: την ιδιότητα του Προέδρου ενός σωματείου.
Πρόκειται ασφαλώς για ένα επαγγελματικό σωματείο, προωρισμένο να προασπίζεται τα συμφέροντα της επαγγελματικής τάξης του, όπως εκείνο τα εννοεί.
Και εσείς ως επικεφαλής του δεν ενεργείτε ως δικαστικός λειτουργός, αλλά ως συνδικαλιστής. Με εξαιρετικές επιδόσεις, όπως ενθυμείται η κοινή γνώμη εξ αφορμής του πολυθρύλητου ζητήματος της απογραφής υμών ως “υπαλλήλων” ή ως “λειτουργών”.
Στο ζήτημα εκείνο επεδείξατε πράγματι αξιέπαινη προσήλωση στο γράμμα του Συντάγματος, το οποίο έχετε ορκιστή άλλωστε να υπερασπίζετε. Η προσήλωσή σας εκείνη είχε προκαλέσει μάλιστα την θυμηδία μερίδας της κοινής γνώμης, που σας κατηγόρησαν επί τυπολατρία. Με την από 15 Οκτωβρίου 2011 δύσορκη ανακοίνωσή σας όμως, αν μη τι άλλο, έχετε ήδη διασκορπίσει την κατηγορία αυτή.
Απεφασίσατε συγκεκριμένα τα εξής:
Από την Δευτέρα 17 Οκτωβρίου 2011 έως και την Τακτική Γενική Συνέλευση της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, τα Δικαστήρια θα διακόπτουν τις συνεδριάσεις τους καθημερινά, από ώρα 12.00 έως ώρα 15.00.
Μου είναι πολύ δυσάρεστο απευθυνόμενος σε ένα Αρεοπαγίτη να μνημονεύω στοιχειώδη νομικά. Αλλά επέστη η μέρα που θα γινόταν και αυτό. Γνωρίζετε λοιπόν πολύ καλά το άρ. 23 παρ. 2 εδ. β΄ του Συντάγματος:
Aπαγορεύεται η απεργία με οποιαδήποτε μορφή στους δικαστικούς λειτουργούς και σ’ αυτούς που υπηρετούν στα σώματα ασφαλείας.
Η επίμαχη ανακοίνωσή σας όχι μόνο δεν εμμένει στο γράμμα του Συντάγματος, αλλά, τώρα που τα συφέρα αλλάξανε, δεν το συζητεί καν. Το προσπερνά. Το παραβλέπει. Αδιαφορεί. Σιωπά. Περιφρονεί.
Απαγορεύονται απαξάπασες. Φερμπότεν. Όθεν απαγορεύεται και η λεγόμενη ευφημιστικώς “διακοπή των συνεδιάσεων”.
Ειδικά η απόφασή σας να ονομάσετε την πασίδηλη στάση εργασίας ως δήθεν “διακοπή των συνεδριάσεων” προκαλεί οδυνηρή εντύπωση. Προσδοκώ και απαιτώ από τους δικαστικούς λειτουργούς να μην χρησιμοποιούν δικολαβίστικα τεχνάσματα. Πολλώ δε μάλλον όταν διά της σκολιάς οδού που επιλέξατε διασφαλίζετε ότι και δεν θα εργάζεστε και θα απολαμβάνετε τον μισθό σας πλήρη.
Παρεμπιπτόντως, η διαφάνεια που πρέπει να συνοδεύη μια τόσο βαρυσήμαντη απόφαση αξιώνει εκ μέρους σας ως Προέδρου να πληροφορήσετε όλους εμάς που θα υποστούμε τις συνέπειες των αποφάσεών σας μερικά πράγματα για την περίφημη έκτακτη Γενική Συνέλευση της 15ης Οκτωβρίου 2011, αλλά και για το σωματείο σας:
-Πόσοι ακριβώς ήταν οι παριστάμενοι Δικαστές και Εισαγγελείς που αποφάσισαν “ομόφωνα” ό,τι αποφάσισαν;
-Πώς διαπιστώθηκε η απαρτία στην Γενική Συνέλευση; Πόσοι παρίσταντο και πόσοι απουσίαζαν;
-Ποιοι ακριβώς ήσαν οι ομοφωνήσαντες;
-Πόσα είναι τα οικονομικώς τακτοποιημένα μέλη του σωματείου σας;
-Πόσα εκ των μελών συμμετέσχον στις τελευταίες εκλογές;
Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να απαντηθούν για να διευκρινιστή η τυπική και ουσιαστική νομιμοποίηση υμών, αλλά και του νομικού προσώπου του οποίου προΐστασθε. Διότι για την νομική τους ορθότητα φοβούμαι ότι δεν υπάρχει περιθώριο διευκρινίσεων.
Αλλά θα σας υπενθυμίσω και μία διάταξη ακόμη. Την γνωρίζετε, αλλά τέτοιες στιγμές ίσως την έχετε απωθήσει: είναι το άρ. 183 ΠΚ.
Όποιος με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή διεγείρει δημόσια σε απείθεια κατά των νόμων ή των διαταγμάτων ή εναντίον άλλων νόμιμων διαταγών της αρχής τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών.
Κύριε Πρόεδρε της ΕΝΔΕ, αγαπώ και εκτιμώ το δικαστικό και το εισαγγελικό σώμα. Ήλπιζα δε ολόψυχα ότι το δικαστικό σώμα δεν θα ακολουθούσε τον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών στην γελοιογραφική του πορεία. Εσφάλην.
Ήδη επανήλθατε στο θέμα με νέα, προσωπική σας ανακοίνωση, όπου περιέχεται η δυσοίωνη φράση:
Θεωρώ αδιανόητο να υπάρξει έστω και ένας συνάδελφος που να μην εφαρμόσει τις αποφάσεις αυτές.
Διερωτώμαι λοιπόν: υπό τίνα ιδιότητα θεωρείτε αδιανόητη την μη εφαρμογή των αποφάσεων του σωματείου σας; Ομιλείτε ως Πρόεδρος προς Μέλη; Ως Αρεοπαγίτης προς κατώτερούς σας Δικαστές; Απειλείτε εμμέσως με πειθαρχικές ποινές, με δυσμενή υπηρεσιακή εξέλιξη, με συντεχνιακή αποπομπή; Τι θα κάνετε στον Μιχάλη Ντόστα;
Τι καθιστά τόσο “αδιανόητη” την παρακοή στα κελεύσματα ενός απλού σωματείου;
Και καταλήγετε:
Ο λαός τώρα μας χρειάζεται και μας θέλει υπερήφανους, απαιτώντας να σεβαστούμε τη Συνταγματική μας θέση και την κοινωνική μας αποστολή.
Χαίρω χαρά μεγάλη που ένας δικαστικός λειτουργός διερμηνεύει την λαϊκή βούληση, προνόμιο έως σήμερα μόνο των πολιτικών. Απορώ μόνο ποια συνταγματική θέση εμείς ως λαός απαιτούμε να σεβαστήτε: ασφαλώς όχι αυτήν την οποία ωρκιστήκατε να φυλάττετε και της οποίας αναπόσπαστο τμήμα συνιστά και το άρ. 23 παρ. 2 Σ.
Αλλά για κάποια άλλη. Την οποία εσείς και οι εν συντεχνία ομόψηφοί σας προτιμάτε.
Κύριε Πρόεδρε, σας έγραψα πολλά, πικρά και πικραμένα, αλλά χρη λέγειν τα καίρια. Αποδεδειγμένως το δικαστικό λειτούργημα είναι δύσκολο πράγμα, αφού ακόμη και εσείς και οι ομοφωνήσαντες συνάδελφοί σας υποπέσατε σε τέτοιο ολίσθημα, ίνα μή τι χείρον είπω. Ο δικαστικός λειτουργός όμως φαίνεται στα δύσκολα, όταν όρθιος ακολουθεί τον δρόμο του καθήκοντος. Κι ας λείπουν οι μισθολογικές προαγωγές, κι ας μην καλύπτωνται οι κενές οργανικές θέσεις, κι ας υπάγωνται οι νεοδιοριζόμενοι δικαστικοί στο ΙΚΑ.
Υπάρχει ακόμη καιρός.
Εξαιρετική παρέμβαση. Συμφωνώ πέρα για πέρα με το περιεχόμενό της.
Exairetiko. Prosypografw.
Αγαπητοί Σταύρο και Θανάση, ευχαριστώ, αλλά το θέμα είναι τι πρόκειται να γίνη από δω και πέρα.
Θεωρώ ότι κάποιοι, πολλοί δικαστικοί θα διαπράξουν ένα σφάλμα που θα στοιχειώση για χρόνια το σώμα, καταρρακώνοντας το κύρος τους. Ποιος δικαστής θα έχη το ηθικό ανάστημα να κηρύξη παράνομη απεργία άλλου κλάδου μετά από αυτό;
Όσο για τις δικαιολογίες του τύπου “εδώ έχει καταλυθή το Σύνταγμα από την τρόικα και σε μας το θυμηθήκατε;” με κάνουν να θέλω να κλάψω.
Το ποτάμι του συνδικαλισμού έχει στην Ελλάδα πολύ δυνατό ρεύμα, αγαπητέ, που παρασέρνει σχεδόν τα πάντα στο πέρασμά του. Έχε το αυτό υπ’ όψιν. Αλλά να πω και το εξής: βλέποντας και μόνο τη φωτογραφία του κου Προέδρου, θα έλεγα ότι ματαιοπονείς.
Είμαι και γω φυσιογνωμιστής, αλλά όχι τόσο. :-)
Oύτε εγώ ήμουν τόσο μέχρι που είδα τη φωτογραφία του κου Προέδρου. :-P
Δηλαδή κρίνετε έναν άνθρωπο από τη φυσιογνωμία… ευτυχώς λοιπόν που δεν γίνατε δικαστές. Σαν ιεροεξεταστές πάντως θα κάνατε καλή καριέρα και οι δυο σας…
Και καναδυό συμπληρωματικά σημεία:
Η ΕΝΔΕ πριν από λίγες ημέρες δεν παρέλειψε να εκδώση ανακοίνωση για το θέμα του Ανακριτή Κασσίμη. Ενθυμείσθε, εκείνου που άφησε ελεύθερο τον φυγόδικο Χ.Ψ.
Αν σας έρχεται στον νου μια λέξη που αρχίζει από συντε- και τελειώνει σε -χνία, δεν φταίω εγώ.
Ασφαλώς κάποιοι δικαστές εργάζονται στο όριό τους, πράγμα που μας αφορά όλους, καθώς ανακλά στην ποιότητα και στην ποσότητα του έργου τους. Η κατάσταση αναδίδει απελπισία και είναι απαράδεκτο να οδηγούνται στην απελπισία δημόσιοι λειτουργοί. [Θα μπορούσα βέβαια να γράψω “ιδού η ελεύθερη αγορά, ιδού και η παραίτηση”. Τέλος πάντων]
Ούτε βέβαια θεωρώ δίκαια όλα τα αιτήματα, π.χ. την απερίγραπτη περιύβριση αρχής. Ανεξάρτητα όμως από το δίκαιο ή άδικο των αιτημάτων, υπάρχουν μέσα που δεν αγιάζονται από κανένα σκοπό.
Ποια είναι αυτά μας το λέει το Σύνταγμα.
Και για να είμαστε δίκαιοι, ανάλογες
παρανομίεςαγωνιστικές κινητοποιήσεις έχουν συμβή πρόσφατα και στην Γαλλία και στην Ιταλία.Αλλά δεν ξέρω γιατί πρέπει να αντιγράφουμε τους ξένους στα άσχημά τους.
Ίσως είναι υπερβολική η απαγόρευση κάθε απεργίας (όχι, δεν είναι!). Ίσως θα έπρεπε αυτό να αλλάξη σε μελλοντική αναθεώρηση (όπου να προβλεφθή και δικαίωμα απεργίας των Βουλευτών και των Υπουργών!). Ίσως, αφού θα απεργούν και τα “άμεσα όργανα του κράτους”, θα έπρεπε να απεργούν και απλοί δόλιοι υπάλληλοι, όπως οι αστυνομικοί και οι στρατιωτικοί (μμμμμμμμμμ…).
Αλλά μέχρι τότε, τα κουκιά είναι μετρημένα.
Mονολεκτικά: έξοχο
Ευχαριστώ! Ελπίζω όμως να μην περιοριστούμε σε ανταλλαγές φιλοφρονήσεων, αλλά να πούμε όλοι με θάρρος την γνώμη μας στους δικαστικούς, ώστε να πράξουν ανάλογα. Ο δικηγορικός κόσμος έχει τις ευθύνες του.
Σε περίπτωση πραξικοπήματος – λέμε τώρα, θεωρητικά – η «απεργία» των αστυνομικών και των στρατιωτικών θα ήταν η μοναδική ίσως ελπίδα να μην επιτύχει η απόπειρα εκτροπής. Άρα η όλη σου κριτική εδράζεται προφανώς στην άποψη ότι «ο δρόμος του καθήκοντος» (δηλ. η πίστη στους νόμους και στο σύνταγμα, αν κατανοώ σωστά τα όσα λες) είναι ένα «απολυτοποιημένο» και «στεγανοποιημένο» σύστημα. Συνεπώς, πρέπει να ακολουθείται ανεξαρτήτως της συνάφειας, εντός της οποίας η συνταγματική τάξη δύναται να περιέλθει (την περίπτωση πραξικοπήματος μάλλον την καλύπτει, βέβαια, το σύνταγμα, αλλά…άλλες συναφείς;). Και αν είναι έτσι, τότε αντί να κλάψεις με τις δικαιολογίες του τύπου “εδώ έχει καταλυθή το Σύνταγμα από την τρόικα και σε μας το θυμηθήκατε;”, πρέπει απλώς να τεκμηριώσεις συστηματικά την περί «απολυτοποίησης» θέση. Και για να το κάνω πιο σαφές:
Και αν η «αρχή» εν τω μεταξύ έχει αλλάξει, τότε τι γίνεται; Παραμένει το σύστημα του καθήκοντος απολυτοποιημένο; Και, αν όχι, ποια είναι η γραμμή που, αν περαστεί, αίρονται τα στεγανά και δικαιώνονται οι διάφοροι Αθανασίου;
Θόδωρα,
Σε περίπτωση πραξικοπήματος νομικώς ισχύουν τα εξής: α) οι προσταγές παύουν να είναι δεσμευτικές και δεν ισχύει η υπηρεσιακή εξάρτηση, β) κάθε υπάλληλος έχει όχι απλώς δικαίωμα, αλλά υποχρέωση εκ του άρ. 120 παρ. 4 να αντισταθή. Έχει προβλεφθή δικαίωμα αντιστάσεως, πολύ πιο ισχυρό από κάθε “απεργία”.
[Πέραν τούτου και παρεμπιπτόντως, όταν κάναμε Συλλογικό Εργατικό, λέγαμε ότι η πολιτική απεργία, η απεργία δηλαδή χωρίς κανένα εργασιακό αίτημα, με στόχο την ανατροπή της Κυβέρνησης κ.λπ., απαγορεύεται. Πάει κι αυτό τώρα.]
Ιδιοτυπία της παρούσας περίπτωσης είναι ότι είναι απολύτως σαφές τι λέει το Σύνταγμα. Απολύτως στεγανοποιημένο.
Δεν υπάρχουν άλλες συναφείς. Εδώ είμαστε απολύτως θετικιστές: όσο το Σύνταγμα δεν καταλύεται βιαίως, δεν επιτρέπεται κατ’ επιλογήν εφαρμογή των διατάξεών του. Γιατί, υποθέτω, η ΕΝΔΕ δεν αποκηρύσσει τις διατάξεις του Σ που την (μας) συμφέρουν (λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία κ.λπ.).
Καταρχάς, η σημαντική εν προκειμένω είναι η διάταξη του Σ, όχι του ΠΚ. Αλλά και καθόσον αφορά το άρ. 183 ΠΚ, υπογράμμισα την υπαλλαγή τελέσεως που αναφέρεται στους νόμους, γιατί αυτή ενδιαφέρει εν προκειμένω: το Σ είναι νόμος και αυτό. Νόμιμες διαταγές της αρχής νοούνται αστυνομικές διατάξεις κ.τ.τ., δεν έχει σχέση με αυτό που συζητούμε.
ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ κ.ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ; ΑΠ’ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΝΑΙ. ΕΞΗΓΕΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΓΩΝΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΑΥΤΟΙ
“Από το τεύχος 2 (άνοιξη 2009) του “ΤΑΧΥΔΡΟΜΙΚΟ ΤΑΜΙΕΥΤΗΡΙΟ magazine” (τριμηνιαία έκδοση), διαβάζω σε άρθρο-συνέντευξη του προέδρου (τη στιγμή της συνέντευξης) της Ένωσης Δικαστών κ’ Εισαγγελέων, Αεροπαγίτη, κ. Χ. Αθανασίου:
Αφορμή της συνέντευξης αυτής στάθηκε το επιτυχημένο προϊόν του 2008 με την ονομασία “Προσωπικό Δάνειο Προεξόφλησης Αναδρομικών Δημοσίου”, με το οποίο το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο προεξόφλησε στους εν ενεργεία και συνταξιούχους Δικαστικούς Λειτουργούς, Εισαγγελείς και μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, τις αναδρομικές παροχές του ν. 3620/2007.”
http://zoomicon.wordpress.com/2009/09/11/%cf%84%cf%8e%cf%81%ce%b1-%cf%80%ce%bf%cf%85-%cf%80%ce%bb%ce%b7%cf%83%ce%b9%ce%ac%ce%b6%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bf%ce%b9-%ce%b5%ce%ba%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%ad%cf%82/
Εδώ η παραπομπή στο πρωτότυπο.
Διαβάστε την συνέντευξη, αξίζει τον κόπο.
Ωραία επιστολή ;) Εύγε Αθανάσιε…
Παρέλειψα να ενημερώσω ότι έχω ειδοποιήσει από το πρωί την ΕΝΔΕ για την ανάρτηση αυτή. Αν ο κ. Αθανασίου θελει να απαντήση, είναι ευπρόσδεκτος. Αν θέλει να αλλάξη γνώμη, ακόμη περισσότερο. :-)
Περιμενω πως και πως την απαντηση. Οταν διαφοροι συντεχνιακοι κλωουν (βλ προεδρος ΓΕΝΟΠ) κηρυσσουν ευθεως οτι δεν θα εφαρμοσουν νομους του κρατους και προτρεπουν και αλλους να κανουν το ιδιο, ενοχλουμαι ή οργιζομαι, αλλα τελοσπαντων εχουν το ελαφρυντικο της ελλειψης μορφωσης και παιδειας.
Οταν δικαστης κανει το ιδιο πραγμα, με πιανει πονοκεφαλος. Δεν ξερουν τι λεει ο νομος? Δεν καταλαβαινουν την αναγκη για κρατος δικαιου? Ακομα και αν αισθανονται αδικημενοι, δεν εχουν (για ονομα του θεου) αρκετα νομιμα μεσα να εκφρασουν την δυσαρεσκεια τους? Δεν μπορουν να απευθυνθουν στα δικαστηρια?!?!
Και πολύ ευγενικά τα είπες. Δεν τους αξίζει.
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Συνήθως διαφωνώ μαζί σας – αλλά γι’αύτη σας την ανάρτηση, μόνο συγχαρητήρια μπορώ να σας δώσω.
Διατυπώσατε με τον πιο ακριβοδίκαιο τρόπο αυτά που πολλοί νομίζω σκεφτόμαστε – και δεν είχαμε τη διάθεση; το χρόνο; το ταλέντο; να εκφράσουμε.
Μακάρι να απαντήσει ο κος Πρόεδρος – αν και πολύ αμφιβάλλω.
Το εννοείς ότι διαφωνείς μαζί μου; Αυτό είναι αντισυνταγματικό! :-Ρ
Θα προσπαθήσω να σου δώσω εγώ μια απάντηση και ας μην είναι…προεδρική. Σε όλους κάνει εντύπωση, δικαιολογημένα, πως είναι δυνατόν οι δικαστές να παραβιάζουν το Σύνταγμα, για την τήρηση του οποίου έδωσαν τον όρκο τους. Τα οικονομικά των δικαστών έχουν ως εξής: Ο μισθός ενός πρωτοδίκη πριν ξεσπάσει η κρίση μετά την αύξηση κατά 70% περίπου που έγινε το 2006 ήταν 3000 Ευρώ καθαρά. Αυτή τη στιγμή μετά και τις τελευταίες μειώσεις είναι 2.300 Ευρώ. Τις τελευταίες μέρες υπήρχε έντονη φήμη ότι επίκειται περαιτέρω δραστική μείωση του μισθού των δικαστών ώστε να διαμορφωθεί ο μισθός του πρωτοδίκη στα 1800 Ευρώ.
Ας πάρουμε ένα πραγματικό και συνηθέστατο παράδειγμα: Πρωτοδίκης κατοικεί στην Αθήνα και αποσπάται σε επαρχιακό Πρωτοδικείο. Είναι παντρεμένος με δύο παιδιά και η σύζυγός του δεν δουλεύει. Έχει στεγαστικό δάνειο με μηνιαία δόση 600 Ευρώ και δόση αυτοκινήτου 200 Ευρώ (έκανε υπολογισμούς με μισθό 3000 Ευρώ). Οπότε θα έχει ένα υπόλοιπο 1000 Ευρώ για να α) πληρώνει ενοίκιο, λογαριασμούς στην επαρχιακή πόλη που υπηρετεί + έξοδα μετακινήσεως για να βλέπει την οικογένειά του τουλάχιστο 500 Ευρώ. (οι αμοιβές για εκτός έδρας, υπερωρίες, νυχτερινά, εργασία τα Σαββατοκύριακα δεν προβλέπονται για τους δημόσιους λειτουργούς αλλά για τους …..δημοσίους υπαλλήλους), β) να αγοράζει βιβλία, συνδρομές σε νομικά περιοδικά, τράπεζες νομικών πληροφοριών, γραφική ύλη, που είναι απολύτως απαραίτητα για την εργασία του ποσό τουλάχιστο 200 (???) Ευρώ μηνιαίως. Σύνολο: 500+200=700. Με τα υπόλοιπα 300 Ευρώ θα πρέπει να συντηρεί τον ίδιο και την οικογένειά του και να πληρώνει και αυξημένους φόρους γιατί είναι…υψηλόμισθος.
Η απάντηση αγαπητέ μου είναι πολύ απλή: Η διακοπή συνεδριάσεων για 3 ώρες έγινε για να ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ δικαστικό σώμα στην Ελλάδα και να μην εξαναγκασθούν οι (νέοι κυρίως) δικαστές σε ομαδικές παραιτήσεις. Η κίνηση αυτή έγινε ως έσχατο μέσο για να αποφευχθεί η οικονομική εξαθλίωση των δικαστών με ότι αυτό συνεπάγεται. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Όχι, δεν είναι έτσι. [αν και δεν καταλαβαίνω προς τι οι αρνητικές ψήφοι]
Αν “δικαιολογημένα”, τότε όλα τα άλλα που γράφεις περιττεύουν.
[οι μη νομικοί μην θυμώνετε με τα νούμερα]
Άρα ο Πρόεδρος Πρωτ. και πάνω είχε κάνει υπολογισμούς στεγαστικού κ.λπ. με τον παλιό μισθό, σωστά;
Βάλε και τα αναδρομικά. Παρατηρώ ας πούμε, διαβάζοντας την άνω συνέντευξη του κ. Αθανασίου στο ΤΤ, ότι όταν πρόκειται οι δικαστές να πάρουν λεφτά από το κράτος, από το περίσσευμα και το υστέρημα όλων μας δηλαδή, είναι πάρα πολύ ευαίσθητοι στο γράμμα του Συντάγματος, όπως το ερμηνεύουν οι ίδιοι βέβαια. Ανακαλύπτουν μάλιστα και σύγχρονα χρηματοπιστωτικά προϊόντα, διαπραγματεύονται με τράπεζες κ.λπ.
Όταν είναι πάλι να χάσουν λεφτά από το κράτος, πρυτανεύει και πάλι το οικονομικό τους συμφέρον. Μονά ζυγά, η τσέπη προηγείται.
Την ζημία στο κύρος τους δεν καταλαβαίνουν μοναχά.
Γιατί είναι συνηθέστατο παράδειγμα; Επίσης συνηθέστατο είναι να είναι παντρεμένος με δικαστικό ή δικηγόρο. Ούτε τον υποχρεώνει κανείς να συντηρή δύο σπίτια, οι στρατιωτικοί ας πούμε μετακομίζουν συνήθως οικογενειακά. Εκνευρίζομαι πια με το συγγενές φαινόμενο των Αθηναίων δικαστών που δεν καταδέχονται να εμφανιστούν στην πόλη του διορισμού τους αν δεν έχουν ακροατήριο.
Από την μια το Σύνταγμα λοιπόν και από την άλλη τα λεφτά.
Τι περιμένετε από τον “λαό”, που επικαλείται και ο κ. Αθανασίου, να θέλη να επιλέξετε;
Ααααααακριβώς. Συνηθίζω να μην προσέχω τι λένε οι άνθρωποι, αλλά τι κάνουν. Τους νέους κυρίως δικαστές περιμένει μια θέση στην ελεύθερη αγορά εργασίας ως δικηγόρους. Αφού δεν παραιτούνται για να επιστρέψουν στο ελεύθερο επάγγελμα, συμπεραίνω ότι, σαν ορθολογικά άτομα που είναι, σταθμίζουν τις δύο καταστάσεις και προτιμούν με διαφορά την θέση του δικαστικού, αφού δεν παρατείται για οικονομικούς λόγους ούτε ένας! Άρα, όχι, δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Ψυχραιμία.
Η ΕΝΔΕ αναφέρει μειώσεις της τάξης του 38%, χωρίς να εξειδικεύη. Άλλο -38% από 5.000 μηνιαίως, άλλο από 2.000 μηνιαίως. Παρεμπιπτόντως, παρόμοια μείωση αναφέρουν και οι βουλευτές. Μήπως να απεργήσουν και αυτοί;
Μια λεπτομέρεια: Δεν μειώνονται τα εισοδήματα μόνο των δικαστών αλλά όλων ανεξαιρέτως των Ελλήνων. Η συνθήκη προκειμένου οι (νέοι κυρίως) δικαστές να εξαναγκαστούν (;) σε παραιτήσεις είναι μια μείωση του εισοδήματος τους πολύ μεγαλύτερη από εκείνη του αντίστοιχου των νέων δικηγόρων. Το πολύ μεγαλύτερη ισοδυναμεί με τόση έτσι ώστε όχι μόνο να καλύπτει τη μέση μισθολογική τους διαφορά (ας μην αναφερθώ στο ποιο είναι το μέσο εισόδημα των νέων δικηγόρων) αλλά επιπρόσθετα και τους κινδύνους στους οποίους οι μεν εκτίθενται (ανεργία, μείωση πελατείας κτλ.) αλλά οι δε όχι.
Κατά τα άλλα θεωρώ απαράδεκτη τη στάση σας. Στη κρίση δεν γίνετε να μην είστε υποκείμενοι και εσείς (τη στιγμή μάλιστα που αποτελείτε σημαντικό στοιχείο της). Δεν γίνεται να ζητάτε τη διάκριση σας μέσω μάλιστα δράσεων που ξεφεύγουν από τα όρια της συνταγματικότητας.
Αν θεωρείτε πάντως πως αδικείστε θα σας συνιστούσα να επιλέξετε το ελεύθερο επάγγελμα. Ουδείς αναντικατάστατος.
θα διαφωνήσω μαζί σου και ως γιος συνταξιούχου δικαστού αλλά και ως συνδικαλιστής….ο πατέρας μου συνταξιοδοτήθηκε το 2006 με τον βαθμό του επίτιμου αρεοπαγίτη συμπληρώνοντας το όριο ηλικίας των 67 ετών….ο μισθός του από την εποχή που ήταν πρωτοδίκης ήταν κατώτερος του μέσου ευρωπαικού όρου…να θυμίσω ακόμα και στην ίσης οικονομικής κατάστασης Πορτογαλία ο μισθός ανώτερος και με παροχή οικίας ακριβώς για να μην επηρεάζεται ο δικαστής….από την μεταπολίτευση είχε κάνει ο πατέρας μου πλήθος αγωγών (σε όλες τις κυβερνήσεις) με λίγα λεφτά να έχει κερδίσει…στην παιδική ηλικία μας 4 αδέρφια και μία σύζυγος με επάγγελμα οικιακά να περιμένουμε κάθε καλοκαίρι στην Κρήτη τον πατέρα μας να τελιώσει με τις υποθέσεις του στα δικαστήρια….άσε τα ατέλειωτα ξενύχτια στο σπίτι πάνω από τις δικογραφίες….θα περίμενα να ασκήσεις κριτική στον εντολοδόχο πρωθυπουργό του μνημονίου, που με θράσους θεώρησε πιο πλούσιους τους δικαστές από τους βουλευτές…τον πείραξε που επιτέλους οι δικαστές σήκωσαν ανάστημα δια του κυρίου Αθανασίου….αυτά προς ενημερωσιν και περιμενω απαντηση σου
Να τα δεχθώ όλα αυτά στην ονομαστική τους αξία. Το συμπέρασμα ποιο είναι; Ότι οι δικαστές οφείλουν να τηρούν το Σύνταγμα μόνο όταν ικανοποιούνται οικονομικά; Ή το τηρούν μόνο όταν το τηρούν και οι άλλοι; Ο όρκος τους είναι εμπροϋπόθετος τάχα;
Για όποιον είναι βαρειά η δικαστική, μία λύση υπάρχει: παραίτηση. Δεν είμαστε όλοι ικανοί για τα πάντα σε αυτήν την ζωή. Εγώ ας πούμε δεν θα μπορούσα να το κάνω και δεν δοκίμασα να γίνω δικαστικός. Δεν κορόιδεψα όμως ούτε τους άλλους ούτε τον εαυτό μου.
Βλέπω πολλούς εξ υμών πρόθυμους να απολαύσουν των προνομίων ενός δημοσίου λειτουργού, λιγώτερο όμως των ευθυνών του.
Αλλά αυτή είναι η Ελλάδα, που είχε πει και μια ψυχή.
ειναι αυτονόητο ότι οι δικαστές τηρούν το Σύνταγμα….άλλωστε η συνταγματικότητα του Μνημονίου θα κριθεί στα ευρωπαικά δικαστήρια στα οποία προσέφυγαν οι συνάδελφοι σου και όχι οι δικαστες….κατά τα άλλα τα είπες και μόνος σου….διάλεξες να γίνεις δικηγόρος και όχι δικαστής….και ευτυχώς έχει αναδείξει αρκετές νομικές μορφές το δικαστικό σώμα και πάντα με αξιοπρέπεια χωρίς να αδικώ τον υπόλοιπο νομικό κόσμο
Οι συγκεκριμένοι που απεργούν, όχι, δεν είναι, και θα εκτιμούσα μια ευθεία απάντηση:
Συνιστά παραβίαση του άρ. 23 Σ η “διακοπή συνεδριάσεων” επί 3ωρο;
Αν όχι, γιατί;
Φοβάμαι ότι μεταξύ Αθανασίου και Αθανασίου (Αναγνωστοπούλου) υπάρχουν δυστυχώς μερικές μεθοδολογικές παραλληλίες. Ο μεν Αθανασίου (ο πρόεδρος της ΕΝΔΕ) ουσιαστικά κήρυξε απεργία, την οποία τυπικά ονόμασε διαφορετικά (διακοπή συνεδιάσεων). Προφανώς πρόκειται για έναν μικροπόνηρο ελιγμό («δικολαβίστικο τέχνασμα», όπως λέει και το κείμενο), δηλ. στηρίχθηκε στον τύπο για να παρακάμψει την ουσία της συνταγματικής απαγόρευσης. Από την άλλη μεριά, όμως, κι εσύ Αθανάσιε στηρίζεις το επιχείρημά σου επίσης στον τύπο: θεωρείς ότι, αφού το σύνταγμα δεν έχει καταλυθεί «βιαίως», δηλαδή με τον μοναδικό τρόπο που ο συντάκτης του έχει φανταστεί ότι αυτό μπορεί να καταλυθεί (απελπιστικά παρωχημένη αντίληψη…), τότε αυτό δεν έχει καταλυθεί και ουσιαστικά («Όσο για τις δικαιολογίες του τύπου “εδώ έχει καταλυθή το Σύνταγμα από την τρόικα και σε μας το θυμηθήκατε;” με κάνουν να θέλω να κλάψω»). Όσοι, όμως, έχουν άλλη άποψη ως προς το τελευταίο ίσως αναρωτηθούν γιατί το δικό σου πάτημα στον τύπο είναι καλύτερο από το αντίστοιχο του Αθανασίου. Συνεπώς, μήπως θα ήταν καλύτερα η όλη κριτική να στηριχθεί πιο πολύ στο συνδικαλιστικό «ήθος» – ας το πούμε έτσι – του ανδρός, όπως αυτό αναδεικνύεται από την γενικότερη πολιτεία του, και λιγότερο στην επίκληση του συντάγματος;
Όχι, γιατί ο κ. Αθανασίου δεν τηρεί ούτε καν τον τύπο του άρ. 23 Σ. Και φυσικά καμία “ουσία” δεν διασώζει αντισυνταγματικές συμπεριφορές, με την επίκληση κάποιου άλλου Συντάγματος που ο καθένας έχει στο μυαλό του.
Δεν πρόκειται για το Σύνταγμα που έχει ο καθένας στο μυαλό του. Πίσω από την αξιοθρήνητη επιδοματολογία των δικαστών κρύβεται ο φόβος για το ενδεχόμενο απώλειας της προσωπικής τους ανεξαρτησίας όπως κατοχυρώνεται στο άρθρο 87 Σ. Είναι συνταγματική υποχρέωση της νομοθετικής λειτουργίας να θωρακίζει την προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών κατοχυρώνοντας γι’ αυτούς αποδοχές που να τους εξασφαλίζουν κάτι παραπάνω από μια απλώς αξιοπρεπή διαβίωση, ούτως ώστε να απομακρύνεται ο κίνδυνος χρηματισμού τους. Όταν το άρθρο 23 Σ απαγορεύει την πάσης μορφής απεργία των δικαστικών λειτουργών αναφέρεται στους δικαστές που απολαμβάνουν την προσωπική ανεξαρτησία του άρθρου 87 Σ. Όταν η ανεξαρτησία αυτή καταλύεται λόγω μισθολογικής υποβάθμισης που αναγκάζει τους δικαστές να υπολογίζουν με το τεφτέρι του μπακάλη τα έξοδά τους, τότε πρέπει με κάποιον τρόπο κι αυτοί να κρούσουν τον κώδωνα του κινδύνου.Ούτε εγώ υποστηρίζω την απεργία ή τη στάση εργασίας ή όπως αλλιώς ονομάζουν την αποχή από τα καθήκοντά τους. Απλά λέω πως θα πρέπει να υπάρχει και γι’ αυτούς ένας δραστικός τρόπος διαμαρτυρίας. Μου προκαλεί αποτροπιασμό η εικόνα ενός περίφροντι δικαστή που αναρωτιέται αν θα του περισσέψουν 100 ευρώ να αγοράσει ένα νομικό βιβλίο. Προσωπικά θέλω τους δικαστές απερίσπαστους από βιοτικές έγνοιες. Εσύ;
Το ίδιο επιχείρημα θα μπορούσε να ειπωθεί και από τους πολιτικούς. Για να δούμε όμως τι λένε τα δεδομένα:
Πράγμα που σημαίνει πως οι συχνότεροι έλεγχοι (καθώς επίσης και η αξιοκρατία -> δες το επόμενο άρθρο) φαίνεται πως έχουν πολύ μεγαλύτερη ισχύ από τις υψηλές αμοιβές (οι οποίες έχουν αντίστοιχα μηδενική ισχύ).
Στο ίδιο συμπέρασμα καταλήγει και η έρευνα 35 χωρών των Rauch and Evans (1997)
Σε σχέση με την υπόλοιπη επιχειρηματολογία σας σημειώνω πως είναι μόνο οι δικαστές που έχουν ανάγκη από βιβλία αλλά ούτε οι μόνοι που θα επηρεαστούν από την οικονομική στενότητα (λύσεις πάντως υπάρχουν – νομικές βιβλιοθήκες συλλόγων κτλ).
Τέλος αυτά που που γράφετε περί απερίσπαστης ικανοποίηση των βιοτικών αναγκών ακούγονται εντελώς αστεία. Οι δικαστές βρίσκονται και θα εξακολουθήσουν να βρίσκονται στη κορυφή της μισθολογικής κλίμακας του δημοσίου. Σε ένα κόσμο στον οποίο οι δικαστές δεν θα καλύπτουν εύκολα τις βιοτικές τους ανάγκες οι υπόλοιποι ΔΥ και οι συνταξιούχοι θα έχουν ξεκληριστεί από τη πείνα.
“Ο μισθός ενός πρωτοδίκη πριν ξεσπάσει η κρίση μετά την αύξηση κατά 70% περίπου που έγινε το 2006 ήταν 3000 Ευρώ καθαρά.
[οι μη νομικοί μην θυμώνετε με τα νούμερα]:
«Ο βασικός μισθός ήταν 1100 Ευρώ. Αναρωτιέμαι αν σε αυτό το μισθό προσθέταμε ότι ισχύει για τους περισσότερους δημοσίους υπαλλήλους: υπερωρίες, εργασία τα Σαββατοκύριακα, νυχτερινά, αργίες, εκτός έδρας, τι νούμερο θα είχαμε? (ΠΡΟ ΚΡΙΣΗΣ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ). Αυτά βέβαια ίσχυαν ΠΡΟ ΚΡΙΣΗΣ σήμερα ο μισθός του Πρωτοδίκη, όπως ανέφερα είναι 2.300€. Ο μη νομικός βέβαια, αλλά και όποιος δεν γνωρίζει θα πει και τι κάνει ένας δικαστής πόσο δουλεύει? Αξίζει αυτή την αμοιβή? Αυτό το ξέρουν δυστυχώς μόνο οι δικαστές, και τα κοντινά τους πρόσωπα. Οι μη νομικοί, και όχι μόνο, νομίζουν ότι η δουλειά των δικαστών εξαντλείται με την παρουσία τους στα Δικαστήρια και δη τα ποινικά. Προσπαθώ πολλές φορές να εξηγήσω σε μη νομικούς τι σημαίνει ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΙΚΗ εις μάτην. Τι σημαίνει ΓΡΑΦΩ ΑΠΟΦΑΣΗ. Αλλά η απάντηση, δικαίως γι’ αυτούς, είναι: μα για να πάρεις μια απόφαση από τα δικαστήρια περιμένεις τόσους μήνες. Τι ακριβώς περίμενε όμως? Το δικαστή? Η απάντηση, στις περισσότερες των περιπτώσεων, είναι ΟΧΙ. Περίμενε να έρθει η σειρά της υπόθεσής του γιατί ο ΔΙΚΑΣΤΗΣ φορτώνει συνεχώς το καροτσάκι του Σούπερ Μάρκετ (την έχετε δει την εικόνα φαντάζομαι στην Ευελπίδων) με δικογραφίες. Σύμφωνα με τα επίσημα στατιστικά του Πρωτοδικείου Αθηνών μόνο για το 2010 εκδόθηκαν από λιγότερους από 400 δικαστές 365.000 αποφάσεις, ενώ 39 ανακριτές διαχειρίζονται 14.000 δικογραφίες. Ας δούμε και ένα παράδειγμα δημοσίων υπαλλήλων: http://www.tsantiri.gr/apokalypseis/apodoches-2243e-iperories-2500e-epangelma-sofer-diefth-simvoulou.html. Όσοι ανήκετε στους 400 των Αθηνών και σας αναλογεί μερίδιο από τις 365.000 αποφάσεις μπορείτε να ΘΥΜΩΣΕΤΕ με τα νούμερα.»»
«Άρα ο Πρόεδρος Πρωτ. και πάνω είχε κάνει υπολογισμούς στεγαστικού κ.λπ. με τον παλιό μισθό, σωστά;
Βάλε και τα αναδρομικά. Παρατηρώ ας πούμε, διαβάζοντας την άνω συνέντευξη του κ. Αθανασίου στο ΤΤ, ότι όταν πρόκειται οι δικαστές να πάρουν λεφτά από το κράτος, από το περίσσευμα και το υστέρημα όλων μας δηλαδή, είναι πάρα πολύ ευαίσθητοι στο γράμμα του Συντάγματος, όπως το ερμηνεύουν οι ίδιοι βέβαια. Ανακαλύπτουν μάλιστα και σύγχρονα χρηματοπιστωτικά προϊόντα, διαπραγματεύονται με τράπεζες κ.λπ.
Όταν είναι πάλι να χάσουν λεφτά από το κράτος, πρυτανεύει και πάλι το οικονομικό τους συμφέρον. Μονά ζυγά, η τσέπη προηγείται.
Την ζημία στο κύρος τους δεν καταλαβαίνουν μοναχά.»
Αν και τα αναδρομικά –ΕΥΤΥΧΩΣ- δεν με αφορούν το θέμα έχει ως εξής: Το 2006 αποφασίστηκε η καταβολή στους δικαστές αναδρομικών από το Κράτος σε δόσεις. Η «ανακάλυψη σύγχρονων χρηματοπιστωτικών προϊόντων» που αναφέρεις έχει κάνει πολλούς να χάσουν τον ύπνο τους. Η συμφωνία ήταν η εξής: Οι δικαστές είχαν δικαίωμα να μην περιμένουν το Κράτος να τους καταβάλλει τις δόσεις των αναδρομικών αλλά να προεξοφλήσουν και να λάβουν ολόκληρο το ποσό από μια Τράπεζα (χάνοντας ένα μέρος του ποσού) με τη συμφωνία να αποπληρώνουν το δάνειο καταβάλλοντας τις δόσεις ΤΩΝ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΩΝ που ΘΑ λάμβαναν από το Κράτος. Σήμερα το Κράτος έχει σταματήσει να καταβάλλει τις δόσεις αλλά οι δικαστές ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να πληρώσουν το δάνειο προς τις Τράπεζες. Ευτυχώς που δεν «πήρα» και εγώ αναδρομικά.
«Γιατί είναι συνηθέστατο παράδειγμα; Επίσης συνηθέστατο είναι να είναι παντρεμένος με δικαστικό ή δικηγόρο. Ούτε τον υποχρεώνει κανείς να συντηρή δύο σπίτια, οι στρατιωτικοί ας πούμε μετακομίζουν συνήθως οικογενειακά. Εκνευρίζομαι πια με το συγγενές φαινόμενο των Αθηναίων δικαστών που δεν καταδέχονται να εμφανιστούν στην πόλη του διορισμού τους αν δεν έχουν ακροατήριο.»
Γιατί τα κενά στον πρώτο βαθμό μετά και τις παραιτήσεις τα τελευταία δύο χρόνια αρκετών Εφετών είναι πάρα πολλά, ενώ οι εισακτέοι στη σχολή μειώνονται(!).Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την αύξηση των αποσπάσεων για την πλήρωση των κενών ΜΕ ΑΒΕΒΑΙΟ το χρόνο της απόσπασης, οπότε ποιος οικογενειακός προγραμματισμός μπορεί να γίνει? Η απόσπαση μπορεί να διαρκέσει 6 μήνες έως 2 χρόνια.
«Ααααααακριβώς. Συνηθίζω να μην προσέχω τι λένε οι άνθρωποι, αλλά τι κάνουν. Τους νέους κυρίως δικαστές περιμένει μια θέση στην ελεύθερη αγορά εργασίας ως δικηγόρους. Αφού δεν παραιτούνται για να επιστρέψουν στο ελεύθερο επάγγελμα, συμπεραίνω ότι, σαν ορθολογικά άτομα που είναι, σταθμίζουν τις δύο καταστάσεις και προτιμούν με διαφορά την θέση του δικαστικού, αφού δεν παρατείται για οικονομικούς λόγους ούτε ένας! Άρα, όχι, δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Ψυχραιμία.»
Μάλλον αγνοείς τις παραιτήσεις Εφετών, οι οποίες συνεχίζονται. Και είναι λογικό να προτιμούμε τη θέση του Δικαστικού και όχι του δικηγόρου. Αυτό επιλέξαμε να κάνουμε. Δεν επιλέγουν όλοι το επάγγελμά τους με οικονομικά κριτήρια. Και αυτό ζητήσαμε να μπορούμε να ΠΑΡΑΜΕΙΝΟΥΜΕ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΜΑΣ. Και προπαντός να έχουμε την ΗΡΕΜΙΑ που απαιτείται για να μπορούμε να ανταποκριθούμε στην εργασία μας.
«Η ΕΝΔΕ αναφέρει μειώσεις της τάξης του 38%, χωρίς να εξειδικεύη. Άλλο -38% από 5.000 μηνιαίως, άλλο από 2.000 μηνιαίως.
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΕ για τις μειώσεις που έχουν γίνει αλλά για αυτές που ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να γίνουν. Τα νούμερα είναι ακριβώς αυτά 38% μείωση ΣΕ ΟΛΟΥΣ. Η διακοπή των συνεδριάσεων έγινε όχι ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΙΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΚΑΛΩΣ ΕΓΙΝΑΝ (όπως σε όλους τους εργαζομένους) αλλά για να μην γίνουν ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ περικοπές.
«Παρεμπιπτόντως, παρόμοια μείωση αναφέρουν και οι βουλευτές. Μήπως να απεργήσουν και αυτοί;»
Μάλλον δεν έχεις καλή πληροφόρηση. Βεβαίως δεν μπορεί να γίνει καμία σύγκριση. Οι βουλευτές λαμβάνουν ΜΕΤΑ ΤΙΣ ΜΕΙΩΣΕΙΣ μισθό 6.100 Ευρώ και αμείβονται έξτρα για τις επιτροπές στις οποίες συμμετέχουν. Έχουν αυτοκίνητα, δωρεάν τηλέφωνα, δωρεάν μετακινήσεις και χίλια δύο προνόμια. Οι δικαστές δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ παροχή. Ούτε καν για τα βιβλία τους τα οποία (όπως όλοι γνωρίζουμε) είναι πανάκριβα.
Συμπέρασμα: Η διακοπή δεν γίνεται για τις ΜΕΙΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ αλλά για αυτές που ΣΧΕΔΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ. Το επόμενο βήμα είναι οι ΟΜΑΔΙΚΕΣ ΠΑΡΑΙΤΗΣΕΙΣ.
Όπως είπα, να τα ξαναδεχτώ όλα αυτά στο ακέραιο. Βαριέμαι να εκθέσω επιμέρους αμφισβητήσεις, γιατί δεν είναι και το θέμα μου αυτό. Έστω ότι ισχύουν όλα, ότι έχετε δίκιο σε όλα.
Νομιμοποιείστε να απεργήσετε;
[για τις παραθέσεις χρησιμοποίησε αν θες το κομβίον b-quote, είναι πιο χρηστικό για τον αναγνώστη]
“Βαριέμαι να εκθέσω επιμέρους αμφισβητήσεις….”Πολύ καλό επιχείρημα…Κρίμα στον κόπο του συναδέλφου, που σας έγραψε τόσα πολλά, αν και λίγα μπροστά σε όσα θα μπορούσε να γράψει…
Και έχετε δίκιο δε νομιμοποιούμαστε να απεργήσουμε. Ήταν άστοχη απόφαση της ένωσης, ακόμα κι αν ήταν το τελευταίο μέσο αντίδρασης(ή μήπως ήταν;)…
Ίκαρε, σεβαστός ο κόπος του σχολιαστή, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα της ανάρτησης, αν δηλαδή αδικούνται μισθολογικά κ.λπ. οι δικαστές. [κάποια τέτοια ζητήματα είχαν συζητηθή εδώ]. Το θέμα της ανάρτησης είναι το νόμιμο ή μη της απεργίας.
Όχι το θέμα των σκοπών, το θέμα των μέσων.
Και δεν υπάρχει “άστοχη” ως νομικός χαρακτηρισμός. Νομικοί χαρακτηρισμοί είναι νόμιμη/παράνομη, συνταγματική/αντισυνταγματική και φυσικά ποινικά κολάσιμη ή μη. Για να μιλάμε αυστηρά και όχι στο περίπου.
Πάντως η κατάσταση που περιγράφεις στην επιστολή (αλλά και κάποια σχόλια) δείχνουν ότι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα είναι πολιτιστικό.
Είχατε γράψει, εσύ και σωτήρης, δύο κέιμενα με το τίτλο “Θα τα καταφερουμε” (δεν ξέρω τι λέτε τώρα…) πριν καιρό. Είχα σκοπό να απαντήσω τότε, λόγω έλλειψης χρόνου δεν τα κατάφερα.
Επειδή όμως η απάντηση που ήθελα να δώσω κολλάει (με λίγη καλή θέληση…) και εδώ, θα το πω τώρα:
Ήθελα να σας πω ότι εγώ δεν πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. Και ο βασικός λόγος είναι ότι η χώρα δεν διαθέτει ελίτ. Ούτε πολιτική, ούτε πολιτιστική, ούτε ακαδημαϊκή, ούτε οικονομική ούτε τίποτα.
Η συμπεριφορά των δικαστικών, όπως και των πρυτάνεων και άλλων προσώπων ή θεσμών που θεωρητικά θα έπρεπε να αποτελούν αυτό που λέμε ελίτ, είναι κοινή (με την έννοια του vulgaire).
Αντί να δείξουν οι “ελίτ” τον δρόμο στους ταρίφες και στους φωτόπουλους, είναι οι φωτόπουλοι και οι ταρίφες που δείχνουν τον δρόμο στις “ελίτ”…
Τι να καταφέρει μια τέτοια χώρα;
Και ρε παιδιά, εγώ σας αναφέρω νόμους, επικαλούμαι τον όρκο σας, σας ξορκίζω στο Σύνταγμα, μιλάω για καθήκον.
Εσείς μιλάτε για επίδομα βιβλιοθήκης, για δόσεις στεγαστικού δανείου, για απλήρωτες υπερωρίες.
Ο ένας από τους δυο μας κάνει πολύ χοντρό λάθος ιεραρχήσεων.
Και όσο βλέπω ότι πριν έξι μήνες είχα προβλέψει αστειευόμενος αυτό ακριβώς που συμβαίνει σήμερα…
Η ιεράρχηση έχει ως εξής: α) Ανάθεση καθήκοντος, β) Δυνατότητα εκπλήρωσης καθήκοντος, γ) Εκπλήρωση καθήκοντος. Αν υλοποιηθούν οι μειώσεις ο νεοδιοριζόμενος δικαστής για ένα χρόνο(Πάρεδρος) θα λαμβάνει 1300-1400 Ευρώ μηνιαίως. Θα είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ να συντηρεί βιβλιοθήκη. Με λίγα λόγια δεν θα μπορεί να εκπληρώσει το καθήκον του. Εκτός και αν είσαι της άποψης ότι μόνο αυτοί που έχουν λύσει το οικονομικό τους πρόβλημα μπορούν να είναι δικαστές..
Τί ακούμε! Δηλαδή κε Πρόεδρε ΜΟΝΟ αν συντηρεί βιβλιοθήκη μπορεί ένας δικαστής να εκπληρώσει το καθήκον του;
Το καθήκον του δικαστή είναι να συντηρεί βιβλιοθήκη ή να εφαρμόζει το Νόμο, (ακόμη και στον εαυτό του);
Και πάλι, αν έτσι είναι, χαθήκαν οι βιβλιοθήκες των δικηγορικών συλλόγων, των νομικών σχολών; Στην ανάγκη, αγοράστε βιβλία και συνδρομές πολλοί μαζί, βάλτε τους αξιότατους συνδικαλιστάς σας να διαπραγματευθούν με το Σάκκουλα και τη Νομική Βιβλιοθήκη για εκπτώσεις σε δικαστές.
Και αν τίποτε απ’αυτά δεν είναι δυνατόν, ερμηνεύστε το νόμο με βάση το κοινό περι δικαίου αίσθημα, που υποτίθετε ότι ενσαρκώνετε. Χίλιες φορές αυτό παρά η ΑΡΝΗΣΙΔΙΚΙΑ στην οποία εξωθείτε τους έλληνες πολίτες. Και πλέον μιλάμε για αρνησιδικία de jure (αρνήστε να ανεβείτε στην έδρα), όχι για αυτήν την de facto του άρθρου 6.1.α ΕυρΣΔΑ για την εύλογη διάρκεια της δίκης – στην οποία εδώ και χρόνια μας έχετε καταδικάσει.
Οι συνδικαλιστές σας, έμαθα από αυτό το βλογ, αλύχτησαν (και ορθώς) προκειμένου να μην απογραφείτε ως “υπάλληλοι”…
Με βάση το τυπικό κριτήριο, σαφώς και δεν είστε.
Ουσιαστικά όμως, δε σας λείπει ΤΙΠΟΤΕ:
– και απεργείτε (παραβαίνοντας κατάδηλα το Σύνταγμα),
– και συνδικαλιστές έχετε,
– και υποτάσσεστε στους συνδικαλιστές σας, γράφοντας την ανεξαρτησία σας στα παλαιότερα των υποδημάτων σας,
– και δημοσιουπαλληλιστικη νοοτροπία έχετε, βάζοντας το επίδομα βιβλιοθήκης πάνω απ’ το δικαιοδοτικό καθήκον.
Αρνησίδικοι. Επίορκοι. Δούλιοι.
Θα διαμορφώσετε πολίτες κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσίν σας.
* υποτίθετΑΙ…
Συγγνώμη κύριε Πρόεδρε, είμαι λέκτορας σε ΑΕΙ και λαμβάνω 1300 Ευρώ μηνιαίως. Εγώ πώς συντηρώ βιβλιοθήκη;
Κύριε Αναγνωστόπουλε, μάλλον δεν πρέπει να δικηγορείτε και πολύ.
Να το πούμε και αυτό, ουδέν κρυπτόν.
Σήμερα ο μήνας έχει 22. Όλο τον Οκτώβριο έχω βάλει στην τσέπη μου από την δικηγορία μηδέν (0) ευρώ. Αυτό είναι το ελεύθερο επάγγελμα. Όποτε έχω δουλειά, έχω. Όποτε δεν έχω δουλειά, δεν έχω.
Αντιλαμβάνεσαι βέβαια πώς ακούγεται στα δικά μου αφτιά (και εκατοντάδων συναδέλφων) το παράπονο “δεν βγαίνω καρδούλα μου με 1800 ευρώ, ασήμωσε κάτι!”.
Εγώ αυτό που κατάλαβα από εκείνους στους οποίους δεν άρεσε το κείμενο του Θανάση είναι ότι τελικά το rule of law δεν πρόκειται ποτέ να εφαρμωστεί σε αυτή τη ρημάδα χώρα (με όλες τις οικονομικές επιπτώσεις που συνεπάγονται). Αν οι ίδιοι οι δικαστές συμπεριφέρονται βάση της αρχής ότι “νόμος είναι το δίκιο του εργάτη” τότε τι να περιμένει κανείς από τους υπόλοιπους?
rule of τι;
Θανάση, παρά την ολομέτωπη επίθεση που δέχεται το κοινωνικό κράτος από την νεοφιλελεύθερη λαίλαπα, είμαι αισιοδοξος ότι θα νικήσει την μάχη αυτή….ας έχουν γνώση όσοι κατευθύνουν τα νήματα από το Βερολίνο, ότι κάποτε την γερμανική προέλαση στην Ρωσία, διαδέχτηκε η ήττα τους στο Στάλινγκραντ
Ζουστίς, “νεοφιλελεύθερη λαίλαπα” και παράβαση του Νόμου του Γοδεβίνου; Είναι τρόπος να εκφράζεται δικαστής αυτός;
Τι να πω πια.
Και επειδή διάβασα και κάποιες κλαψες για τους μισθούς των δικαστών, θα πρότεινα σε όλους, νομικούς και μή, να διαβάσουν την έκθεση του CEPEJ (με στοιχεία του ΥπΔικαιοσύνης, άρα αντικειμενική!!!).
http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/2008/Overview2008_en.pdf
Τα στοιχεία είναι μεν παλιά (2006) αλλά ενδεικτικά. Σταχυολογώ (μπορεί να παίρνω όποια με συμφέρουν, ή τρανταχτές περιπτώσεις, διαβάστε μόνοι σας!):
– Οι Έλληνες δικαστές λάμβαναν το 2006 καθαρά 65000 ευρώ ετησίως, οι Φινλανδοί… 61.000! ΟΙ Βέλγοι, 60194 οι Σουηδοί 53.000!
Ταυτόχρονα:
– Η Ελλάδα έχει 3.9 δικαστήρια ανά 100.000 κατοίκους. Η Γαλλία 1.2, η Γερμανία 1.4, και η πολιστισμένη Σουηδία μόλις 1.5
– Η Ελλάδα έχει 28.4 δικαστές πλήρους απασχολήσεως ανά 100.000 κατοίκους. Η Γαλλία 11.9, η Γερμανία 24.5, η Σουηδία 13.9.
– Με αυτά τα δεδομένα (περισσότερα δικαστήρια, περισσότεροι δικαστές ανά κάτοικο, σχετικά καλοπληρωμένοι) θα περίμενε κανείς να πετούσε η ομάδα. Ε λοιπόν, δυστυχώς, δε θα το μάθουμε ποτέ! Ούτε στατιστικά δεν έδωσε η Ελλάδα περί του clearance rate (ποσοστό εκκαθάρισης) των δικαστικών υποθέσεων και περί του μέσου όρου της διάρκειας της εκκρεμοδικίας.
ΔΕ ΔΙΚΑΙΟΥΣΘΕ ΔΙΑ ΝΑ ΟΜΙΛΕΙΤΕ ΚΥΡΙΟΙ (που έλεγε και μια ψυχή).
Την καληνύχτα μου.
Καλό είναι να διαβάζουμε προσεκτικά τις εκθέσεις. Αφορούσε τον μισθό του ανώτατου βαθμού, ήτοι των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. Και αν δεις τον αριθμό των δικηγόρων θα καταλάβεις γιατί χρειάζονται πολλοί δικαστές (βάλε και την δικομανία στην εξίσωση και την αποτυχία κάθε συστήματος διαιτητικης επίλυσης διαφορων). Και εμείς δεν έχουμε βοηθούς δικαστές όπως σε άλλες χώρες (το λέει και αυτό η έκθεση). Επίσης αν μου κόψουν το επίδομα βιβλιοθήκης και δεν ενημερώνομαι (η βιβλιοθήκη του Πρωτοδικείου Αθηνών έχει να αγοράσει βιβλία 5 έτη) δεν είναι κακό για τον πολίτη που θα έρθει να του απονείμω δίκαιο; Αν ο δικαστής δεν είναι επιστήμονας τότε τι είναι;
Μπράβο, καλά που μου το θύμισες, υπάρχει και η νεώτερη έκθεση του 10 με στοιχεία του 08.
Δεν την έχω διαβάσει και θέλει προσοχή. Όντως οι μισθοί είναι Προέδρων Εφετών και Αρεοπαγιτών. Επίσης, ο μεγαλύτερος αριθμός δικαστών (όπως και δικηγόρων!) οφείλεται εν μέρει στην χαμηλή χρήση των ενόρκων (πράγμα με το οποίο συμφωνώ). Αλλά και πάλι η αλήθεια είναι ότι βρισκόμαστε στην κορυφή της Ευρώπης, οπότε όλα αυτά για τις κενές οργανικές θέσεις ακούγονται κάπως. Μάλλον το πρόβλημα οφείλεται και στα πάρα πολλά Πρωτοδικεία που υπάρχουν. Να μην το ξεχνάμε αυτό: άλλο το Πρωτοδικείο Αθηνών, άλλο το Πρωτοδικείο Καλαβρύτων. Ίδιο μισθό παίρνουν όλοι!
Από μια πρόχειρη ματιά βλέπω απλώς ότι δεν υπάρχει καμιά συγκλονιστική αδυναμία του συστήματος σε βάρος των δικαστών. Εκείνο που μου έκανε πιο πολλή εντύπωση είναι η ανύπαρκτη χρήση υπολογιστών.
Επανέρχομαι μετά από καιρό στην Αναμόρφωση για ένα σχόλιο, μιας και έχω υπερασπίσει παλιότερα με θερμό τρόπο τους Δικαστές και το θέμα είναι καυτό. Ίσως να μην το άξιζαν τελικά να τους υπερασπιστώ, τουλάχιστον οι περισσότεροι εξ αυτών, όσοι δηλαδή τόλμησαν αυτές τις μέρες να κατέβουν από την έδρα στις 12 σαν τίποτε δημοσιουπαλληλάκια της πεντάρας. Αλλά καθένας δικαιούται σε αυτή τη ζωή έναν συνήγορο, οπότε χαλάλι η υπεράσπιση που παλιότερα τους επιφύλαξα…Άλλωστε εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να μειωθεί ο μισθός τους, αλλά αυτό δεν έχει πια τόση σημασία.
Η επιστολή Αναγνωστόπουλου είναι κατά τη γνώμη μου επικοινωνιακώς άστοχη και ουσιαστικώς άτοπη. Το ίδιο δηλαδή όπως και η συμπεριφορά των δικαστών και του Αθανασίου. Σε μια εποχή ουσιαστικής (όχι τυπικής) κατάρρευσης του Συντάγματος, η επιστολή φέρνει συνταγματικά επιχειρήματα και αυτό συνιστά χοντρό σφάλμα, για λόγους τους οποίους εξηγεί ο Theodoros, καλύτερα από καθέναν σε αυτό τον διάλογο (δείτε ξανά το σχόλιό του παραπάνω για τις “μεθοδολογικές παραλληλίες” του μανιφέστου Αθανασίου και της επιστολής Αναγνωστόπουλου). Αν πρέπει να εξηγήσω και εγώ αυτούς τους λόγους, θα προτιμούσα να το κάνω μέσω ενός παραδείγματος: Το να λες στον Δικαστή που θεωρεί ότι του φέρονται αντισυνταγματικά εξαθλιώνοντάς τον μέσω ουσιαστικής καταστρατήγησης όλων των συνταγματικών διατάξεων που τον καθιστούν ανεξάρτητη λειτουργία, ότι εκείνος παραβιάζει το Σύνταγμα κάνοντας απεργία, είναι σαν να λες σε έναν οδηγό, όταν το φανάρι στην πολύβουη διασταύρωση δεν λειτουργεί και κινδυνεύει να πέσει πάνω του ο αντιθέτως ερχόμενος, ότι πρέπει να μην κάνει ελιγμό μπροστά, αλλά να αναμείνει στην θέση του σαν να είχε κόκκινο σηματοδότη, επειδή αυτό λέει ο ΚΟΚ. Συμπέρασμα: Η συμβουλή σου ή η σύστασή σου, ή –πείτε το όπως θέλετε- μάλλον δεν θα πιάσει τόπο. Αν μάλιστα ανακράξεις και «Φερμπότεν», όπως κάνει ο Α. Αναγνωστόπουλος σε σημείο της επιστολής του, τότε κινδυνεύεις να φας και καμιά μούντζα, από αυτές τις συνηθισμένες του δρόμου…Σκληρό αλλά να ακουστεί. Αυτή είναι η αλήθεια (κατα τη γνώμη μου).
Θα συνεχίσω στο παράδειγμα που ανέφερα, γιατί βρίσκω ενδιαφέρουσα την αναλογία. Θα άλλαζαν άραγε τα πράγματα αν ο Δικαστής εκλαμβανόταν ως «τροχονόμος» αντί οδηγού; Θα απαιτούσαμε από τον τροχονόμο που κινδυνεύει να χάσει τη ζωή του επειδή το φανάρι δεν λειτουργεί, να παραμείνει στη θέση του για να τον «πατήσουν» τα αυτοκίνητα; Καλύτερα: Θα μπορούσαμε ρεαλιστικά να απαιτήσουμε κάτι τέτοιο από τον «κάθε τροχονόμο;» Ή θα κατανοούσαμε-δικαιολογούσαμε άραγε, το να το βάλει στα πόδια ο μέσος τροχονόμος, ή, να ορίσει τελικά αυτός το «κόκκινο» και το «πράσινο», με τρόπο που να διαφύγει ο ίδιος τον κίνδυνο; Θυμίζω, ότι όπως ο Δικαστής ερμηνεύει το Σύνταγμα, έτσι και ο (μέσος) τροχονόμος «ερμηνεύει» εδώ τον ΚΟΚ, με τρόπο που να συμφέρει και τον ίδιο.
Αν το παράδειγμά μου είναι εύστοχο, τότε τα συμπεράσματα που προκύπτουν, μου φαίνονται αβίαστα και τα παραθέτω αριθμημένα, για να μην σας κουράζω:
1. Όταν το φανάρι έπαψε να λειτουργεί και έπεσε σκότος, όποιος φωνάζει στους άλλους «Ε, κύριος, το φανάρι είναι κόκκινο!» έχει προβλήματα όρασης. Δεν βλέπει καλά και δεν κρίνει σωστά τα πράγματα. Όταν δε, φωνάζει «Φερμπότεν» στον τροχονόμο που τρέχει να σωθεί, επικαλούμενος τον ΚΟΚ (τον οποίο, θεσμικά μιλώντας, ο τροχονόμος μάλλον τον «ξέρει» καλύτερα), τότε ο φωνασκών είναι και επικοινωνιακώς άστοχος.
2.Όταν έχουμε –ρεαλιστικά- δεχθεί (θα δούμε αν τελικά πρέπει να το δεχθούμε αυτό, παρακάτω!) ότι οι τροχονόμοι θα είναι «μέσοι άνθρωποι» και όχι «ιδεολόγοι της οδικής κυκλοφορίας», τότε, σε συνθήκες χαλασμένου φαναριού, είναι σφάλμα να τους εγκαλούμε. Για να τους εγκαλέσουμε πρέπει να έχουμε δεχθεί άλλον «ορισμό» του Δικαστή.
3.Και πάμε σε αυτό τον ορισμό: Πολλοί από όσους έχουν γίνει δικαστές δεν κάνουν για αυτό το επάγγελμα, με όρους ιδεολογικούς. Το παρατηρώ καθημερινά τριγύρω μου, ως νομικός. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους σπούδασαν νομικά, διάβασαν τους κώδικες και τους έμαθαν απέξω, πάλεψαν να μπουν στην ΕΣΔΙΛ και μπήκαν, αλλά τελικά…Δικαστές δεν έγιναν. Υπό μία έννοια, που τείνω να την αποδεχθώ σήμερα –γιατί η Χώρα μου κινδυνεύει από τον κυνικό ρεαλισμό του μέσου δικαστή- «Δικαστής δεν γίνεσαι, αλλά μάλλον γεννιέσαι», πρέπει ρε παιδί μου να «το έχεις μέσα σου». Εννοώ ότι το επικρατούν ήθος και η ιδεολογική ταυτότητα του σύγχρονου Έλληνα Δικαστή, σε περιόδους τόσο μεγάλης κρίσης δεν μας «κάνει», δεν «εξυπηρετεί» τις ανάγκες της πατρίδας ΣΗΜΕΡΑ. Θα χρειαζόμασταν άλλου τύπου «τροχονόμους», γενναίους, ιδεολόγους, που να μην νοιάζονται τόσο για τα φράγκα αλλά περισσότερο για την κοινωνία και τους ανθρωπάκους που ταλαιπωρούν όταν κατεβαίνουν από την έδρα στις 12, χωρίς να τους καίει λ.χ. ότι κάποιοι εξ αυτών δικαιούνται και περιμένουν άμεσα λ.χ. την αθώωση τους.
4.Τέτοιους «τροχονόμους», μια κοινωνία που λειτουργεί σωστά δεν τους χρειάζεται και μπορεί, συνήθως, να αρκεστεί στον μέσο όρο. Η δική μας νεοελλαδική, βαλτωμένη κοινωνία, τους έχει επειγόντως ανάγκη, αλλά δεν βρίσκει παρά ελάχιστους σήμερα, στο σώμα των Δικαστών (και οι άνθρωποι αυτοί είναι σύγχρονοι ήρωες, που πρέπει –αναφέρομαι εδώ στον Epan με αφορμή παλιότερη συζήτησή μας- να τους δείξουμε απεριόριστο σεβασμό. Εκφράζω και από εδώ τον προσωπικό μου σεβασμό, σε φίλο-διαμάντι των Εισαγγελέων, που σήμερα, αρνήθηκε να κατεβεί στις 12, μολονότι οι γύρω του “συνάδελφοι” συνδικαλίζονταν αγρίως…)
5.Το «Δια Ταύτα» είναι απλό: Ας αφήσουν τις νομικές γνώσεις στην ΕΣΔΙΛ και ας αρχίσουν να ερευνούν καλύτερα και ουσιαστικότερα – μέσω λ.χ. συνεντεύξεων και άλλων τεστ-δοκιμών- ποιοι είναι ουσιαστικώς και όχι τυπικώς κατάλληλοι για το άκρως απαιτητικό και δύσκολο επάγγελμα του Δικαστή και ποιοι –όσο και να το ήθελαν- δεν κάνουν γι’ αυτό, λόγω χαρακτήρα. Ο τόπος ΣΗΜΕΡΑ δεν έχει ανάγκη τον μέσο δικαστάκο που μετράει τα φραγκάκια του, αλλά τον ιδεολόγο Δικαστή, που πιστεύει στο λειτούργημά του, που έχει κοινωνική συνείδηση, που αγαπάει τον άνθρωπο (ως κατηγορούμενο, ως συνήγορο, ως ενάγοντα, κ.λ.π). Υπάρχουν τέτοιοι, αλλά είναι πολύ λίγοι μάλλον, σήμερα στο δικαστικό σώμα και, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν «δίνουν τον τόνο». Πρέπει να φροντίσουμε, μελλοντικά, να πληθύνουν στις τάξεις του για να κυριαρχήσουν μέσα στις επόμενες δεκαετίες.
Καταλήγω: Η επιστολή Αναγνωστόπουλου ως σύσταση επιστροφής στην συνταγματική τάξη δεν μου λέει τίποτε. Η επιστολή αυτή ως επισήμανση ότι το Δικαστικό στελεχώνεται διαρκώς με ακατάλληλους γι’ αυτό τον ρόλο ανθρώπους, ΣΤΗΝ ΣΎΓΧΡΟΝΗ ΣΥΓΚΥΡΊΑ, μου λέει πολλά. Το ίδιο και η εμπειρική παρατήρηση των πραγμάτων.
υγ. Και φυσικά συγχαίρω κι εγώ τον Μιχάλη Ντόστα, Πρωτοδίκη, τον οποίο αναφέρει και ο Αθ. Αναγνωστόπουλος στην επιστολή του πιο πάνω, για την γενναιότητα που επιδεικνύει σε δύσκολες ώρες, όταν κάποιοι άλλοι μας αποδεικνύουν ξεκάθαρα κάτι πολύ δυσάρεστο και για τους ίδιους και για εμάς: ότι δεν θα έπρεπε να είχαν γίνει δικαστές.
Και κάτι άλλο: κανείς δεν αντιλέγει στο ότι οι δικαστές αντιμετωπίζουν, όπως όλοι μας, σοβαρά προβλήματα. Να τα συζητήσουμε πολύ ευχαρίστως σε ένα χωριστό άρθρο λοιπόν: προσκαλώ όποιον δικαστή ή εισαγγελέα θέλει να τα γράψη αναλυτικά και με την σειρά, να δημοσιεύσουμε την ανάρτηση και να τα δούμε εκεί ένα προς ένα.
Το είχα ζητήσει και στο παρελθόν και η ευχή μου δεν εισακούστηκε, ελπίζω τώρα να βρω ανταπόκριση.
Διαβάζω κατά καιρούς σε έγκριτες εφημερίδες, αλλά και blogs σαν κι αυτό: “Οι δικαστές είναι αργόσχολοι, αφού δουλεύουν 2-3 ώρες την εβδομάδα, όταν έχουν έδρα”…”Οι δικαστές έχουν διακοπές 3 μήνες”…”Οι δικαστές αποφασίζουν μόνοι τους για το μισθό τους”…”Οι δικαστές καθυστερούν στην έκδοση αποφάσεων”…”Οι δικαστές είναι αργόσχολοι”…”Οι δικαστές δε δικαιούνται να μιλούν”…”Οι δικαστές αμείβονται πιο καλά από τον καθένα, πιο πολύ και από τους βουλευτές”…”Οι δικαστές με τερτίπια αφήνουν έξω μεγαλοπαράγοντες του ποδοσφαίρου…”…Τα τελευταία σχόλια μάλιστα, τα έκανε ο ίδιος ο πρωθυπουργός της χώρας μέσα από τη βουλή. Όσοι έχουν συγγενείς ή φίλους δικαστές ή όσοι γνωρίζουν να διαβάζουν τον κώδικα οργανισμού δικαστηρίων και τους σχετικούς νόμους και έχουν βρεθεί 4-5 φορές στα δικαστήρια και δεν έχουν εμπάθεια ή προκαταλήψεις, ξέρουν πολύ καλά ότι τίποτα από τα ανωτέρω δεν είναι αλήθεια. Μα, τίποτα όμως!Η δικαιοσύνη με αυτήν τη συντονισμένη επίθεση ωστόσο, από το τελευταίο καταφύγιο του πολίτη κατάντησε το πρώτο άλλοθι των πολιτικών. Αυτή είναι η ουσία! Όσο για την απόφαση της ένωσης για διακοπή των συνεδριάσεων, θα συμφωνήσω με το συλλειτουργό της δικαιοσύνης ιδιοκτήτη του blog ότι αντίκειται στο Σύνταγμα. Να πάμε όμως λίγο παρακάτω την κουβέντα ή μετά από αυτήν την παραδοχή δε χρειάζεται να πούμε τίποτα άλλο; Η δικαιοσύνη καταρρέει, αλλά όχι μετά από αυτήν την απόφαση, αλλά εδώ και πολύ καιρό. Και είμαστε όλοι υπεύθυνοι για αυτό. Υπουργοί, βουλευτές, δικηγόροι, δικαστικοί υπάλληλοι και δικαστές. Να αποδίδουμε όμως “Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι” και όχι να λέμε ότι για όλα τα δεινά του τόπου φταίνε οι δικαστές. Διαφορετικά, γινόμαστε κομπλεξικοί, εμπαθείς, αντιπαθείς και στο τέλος χάνουμε το όποιο δίκαιο έχουμε.
Ίκαρε,
το γράφω για πολλοστή φορά, κανένα πρόβλημα, να τα συζητήσουμε όλα και να εισφέρη ο καθένας το λιθαράκι γνώσης του. Δώσε το καλό παράδειγμα, γράψε 500 λέξεις και στείλ’το μου, εκθέτοντάς μας τα προβλήματα που αντιμετωπίζετε να τα δούμε ένα προς ένα.
Εκτιμώ την ευθεία απάντησή σου ότι η απεργία είναι αντισυνταγματική, με όλες τις εντεύθεν συνέπειες. Αυτό είναι και το θέμα της παρούσας ανάρτησης.
Δίκιο έχεις Ίκαρε. Η κουβέντα πρέπει να πάει παρακάτω. Και τα νομικίστικα επιχειρήματα της επιστολής Αναγνωστόπουλου, όταν η Δικαιοσύνη έχει κατ’ ουσίαν καταρρεύσει,από καιρό, δεν βοηθούν καθόλου, μα καθόλου τον διάλογο. Ούτε η παράκαμψη από τον αρθρογράφο, της σημαντικής διαφωνίας του Theodorou περί ουσιαστικής κατάρρευσης του Συντάγματος, με εξίσου φορμαλιστικό, θα έλεγα στεγνά νομικιστικό και αβαθή ηθικοπολιτικώς, τρόπο.
Όμως, αν ο Αναγνωστόπουλος απλώς δεν μας πάει παρακάτω με τις επιστολές του (αλλά εξακολουθεί να χάνει το point, που έχει να κάνει με τον άνθρωπο-Δικαστή και την ποιότητά του και όχι με τον υποκείμενο-στο-Σύνταγμα-επίορκο Δικαστή και την νομιμότητά του) νομίζω ότι οι Δικαστές κάνουν κάτι χειρότερο. Μας πάνε πίσω. Δικαιώνουν όσους τους απαξιώνουν εδώ και καιρό, δικαιώνουν κάθε επικριτή τους και καταρρακώνουν από μόνοι το κύρος τους, υπακούοντας στις συνδικαλιστικές μπαρούφες Αθανασίου.
Πρέπει να το προσέξουν πολύ αυτό, γιατί στο μέλλον, ο κόσμος θα ακούει “Δικαστής” και θα γελάει, αντί να επιδεικνύει σεβασμό.
υγ. Επαναλαμβάνω πως είναι πια ξεκάθαρο και αποδεικνύεται περίτρανα μέσα από την εν λόγω “κρίση”, ότι δεν κάνουν για Δικαστές όλοι όσοι σήμερα είναι στο σώμα. Θα πρέπει στο μέλλον να βρεθούν δικλείδες ασφαλείας για το ποιος θα καλείται να υπηρετεί αυτή την λειτουργία. Εκεί πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, σε ζητήματα ποιότητας χαρακτήρα και ήθους, όχι σε ζητήματα συνταγματικότητας. Και ας μας πουν ηθικολόγους κάποιοι.
Ναι, είναι ευθέως αντισυνταγματική η απόφαση της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.Ναι, σύμφωνα με το Σύνταγμα δεν επιτρέπεται κανενός είδους απεργία στους δικαστικούς λειτουργούς.Ναι, οι δικαστές δεν έχουν ωράριο.Πείτε μου όμως εσείς, τι πρέπει να γίνει όταν στο Πρωτοδικείο που υπηρετείς, έχει -2 βαθμούς, θέρμανση δεν υπάρχει γιατί δεν έχει εγκριθεί ακόμα το κονδύλιο πετρελαίου και εσύ δικάζεις κανονικά, σεβόμενος τη θέση σου και τους πολίτες που βρίσκονται στο ακροατήριο.Το ότι ισχύουν τα παραπάνω, δεν σημαίνει ότι μπορούν να σου πουν, πηγαίνετε στην Πλατεία Συντάγματος, ακόμα και αν βρέχει καταρρακτωδώς και δικάζετε στο ύπαιθρον γιατί είστε δικαστής και πρέπει να διακονείτε το λειτούργημα σας (ακόμα κι αυτό να γίνονταν να είστε σίγουρος, ότι θα βρίσκονταν κάποιοι που και αυτό θα έκαναν).Το θέμα για τους δικαστές ή τουλάχιστον για μένα δεν είναι πρωτίστως οικονομικό αλλά θεσμικό.Είστε και εσείς λειτουργός της δικαιοσύνης, πείτε μου λοιπόν, όταν πηγαίνετε σε οποιοδήποτε δικαστικό “μέγαρο” οι συνθήκες που συναντάτε θεωρείτε ότι συνάδουν με πολιτισμένο κράτος;Και βεβαίως θα πει κάποιος ότι αυτό ισχύει σχεδόν στο σύνολο του ελληνικού δημόσιου και όχι μόνο τομέα;Δεν πιστεύετε όμως ότι πρωτίστως στο χώρο της δικαιοσύνης δεν θα έπρεπε να είναι έτσι;Θεωρείτε το ότι ένας δικαστής, ο οποίος δουλεύει στα αντικειμενικώς υπαρκτά όρια, μπορεί να είναι πάντα σωστός ή ότι αυτό είναι προς όφελος του διαδίκου; Το ότι είσαι δικαστής, ασχέτως του πόσα χρήματα λαμβάνεις, θεωρείτε ότι σημαίνει ότι πρέπει να δουλεύεις νυχθημερόν, χωρίς να χαίρεσαι την οικογένεια σου ή να μπορείς να δημιουργήσεις μία;Και είμαι απ’ αυτούς που πάντα υποστήριζε ότι η παραίτηση είναι μια υπογραφή!Δεν είναι όμως και αυτό ενα ψευτοδίλημμα;Οι δικαστές εκτός από το λειτούργημα τους, είναι και άνθρωποι με οικογένειες και υποχρεώσεις…Ναι και οι δικαστές είναι υπεύθυνοι για τη σημερινή κατάσταση της δικαιοσύνης, αναλογιστείτε όμως τι μερίδιο ευθύνης τους ανήκει;Και δεν είδα κανένα δικηγορικό σύλλογο (συλλειτουργοί της δικαιοσύνης γαρ) να τονίσει τα υπαρκτά προβλήματα για τα οποία ευθύνεται η πολιτεία;Μόνο για την επιτάχυνση της δικαιοσύνης ενδιαφέρονται, χωρίς αφαίρεση δικηγορικής ύλης βέβαια (ελληνική πρωτοτυπία και αυτό).Ούτε είδα να διαμαρτύρεται κανένας σύλλογος ή δικηγόρος για την ευθεία παρέμβαση του Πρωθυπουργού στα της δικαιοσύνης, όταν μίλησε για μεγαλοπαράγοντες του ποδοσφαίρου που κυκλοφορούν ελεύθεροι…Και ο κάθε πολίτης βέβαια έχει το δικαίωμα να φέρει άποψη για τις αποφάσεις της δικαιοσύνης, δεν θεωρείτε όμως ότι όταν το κάνει ο πρωθυπουργός απο το βήμα της βουλής, είναι παρέμβαση;
Υγ 1: Τα ανωτέρω τα λέει δικαστής που και αυτός δεν κατεβαίνει από την έδρα στις 12 το μεσημέρι γιατί θεωρεί “ρομαντικά ίσως” ότι διακονεί λειτούργημα.
Υγ 2: Φαντάζομαι ότι και εσείς βέβαια, όταν βγαίνουν οι αποφάσεις του συλλόγου σας περί αποχής, σκέφτεστε ως συλλειτουργός της δικαιοσύνης, βάζετε πάνω απ’ όλα το καλό αυτής και του πολίτη και όχι το αμιγώς επαγγελματικό σας συμφέρον και είστε στα ακροατήριο, ασχέτως των καθόλα “δημοκρατικών” – πειθαρχικών ποινών που θα έχετε από το σύλλογο σας ή όταν το δικαστήριο διακόπτει για άλλη ημέρα, αναλογιζόμενοι ομοίως δεν δηλώνετε ότι δεσμεύεστε από την απόφαση της Ολομέλειας των Δικηγορικών Συλλόγων και διακονείτε και εσείς το λειτούργημα σας…
Γιατί,
σε ευχαριστώ για την ευθεία τοποθέτησή σου. Ανανεώνω την πρόσκλησή μου και σε σένα για κείμενο 500 λέξεων ή όσων να’ναι τέλος πάντων, που να εκθέτη τα προβλήματα του χώρου από τη σκοπιά των δικαστικών.
Μόνο αυτό θέλω να σχολιάσω:
Προσωπικά, επειδή ασχολούμαι με Ποινικό, έχω 99% συμφέρον να δηλώσω αποχή, επειδή συνήθως είμαι κατηγορούμενος, και αυτό έχω κάνει μία ή δύο φορές που μου έχει τύχει. Δεν είμαι αμερόληπτος συλλειτουργός, εκπροσωπώ ένα διάδικο και τα συμφέροντα αυτού υπεραπίζομαι με οποιοδήποτε θεμιτό τρόπο.
Κατά τα λοιπά, παρακαλώ και προσεύχομαι να τύχη περίπτωση που να με συμφέρη να παραστώ για να δηλώσω ότι παρίσταμαι, ότι δεν δεσμεύομαι από καμιά ηλίθια απόφαση του ΔΣΑ, ότι δεν ελέγχομαι πειθαρχικά από κανέναν για το πότε θα εργαστώ και, γενικά, πολύ θα το χαιρόμουν να τύχαινε μπροστά μου κανένας του Συλλόγου για να με ελέγξη που δεν δήλωσα αποχή. θα του έλεγα δυο λογάκια καλαβρυτινά.
Δες και την υπογραφή μου εδώ.
ΌΛΟΙ μας σε αυτη τη ΧΏΡΑ κοιτάμε τη καμπούρα του αλλου, ο δικηγόρος του Δικαστή, ο ιδιωτικός υπάλληλος του Δημοσίου, ο εφορία κος του ςεπιειηρματια ΌΛΟΙ μαζί των πολιτικών…
ΌΛΟΙ Μας πιστεύουμε ότι αξιας καλύτερης τύχη; Στη ζωή και περισσότερων απολαβων και ότι μας φταίει ο άλλος που μα επηρεάζουν τη θέση….
ΌΛΟΙ μας θεωρούμε ότι έχουμε το δικαίωμα να καθορίσουμε τις αποδοχές του αλλου στο ονομα του έλληνα φορολογούμενου. …
…..
Μήπως ΌΛΟΙ έχουμε το δικαίωμα επίσης να καθορίσουμε τις αποδοχές και του ιδιωτικο υπαλλήλου, του ελεύθερου επαγγελματία, των κερδών των επιχειρήσεων και των μπόνους των στελεχών στο ονομα του Έλληνα Καταναλωτή και της Διεθνούς ανταγωνιστοτητας της Ελλινικης οικονομίας?…
Γιατι να υπάρχουν έν προκειμένω κατώτατες αμοιβές δικηγόρων? Γιατι να είναι υποχρεωτικη παρουσία τους σε συμβόλαια αν οι συναλλασσόμενους δεν το επιθυμούν?
Γιατι θεωρείται δικαιο πρώτοδικης να λαμβάνει όσο ο αρχηγός του Γενικού επιτελείου Εθνικής Άμυνας? Γιατι οι Δικαστικοί επιεσαν και επέτυχαν την αποδέσμευση των αποδοχών τους απο τους Στρατιωτικούς? μήπως αυτών το επάγγελμα δεν εινα λειτούργημα, μήπως και εκει δεν απαγορεύεται η απεργία και μάλιστα και ο συνδικαλισμός?…
Ο καθένας μας λοιπόν τα βλεπει υποκειμενικα και επιχειρηματολογεί απο τη δική του σκοπιά, αν μάλιστα είχε και μια ατυχία στη ζωή του και δεν κατάφερε να πάρει θέση Δικαστικου, Στρατιωτικου η Δημοσίου Υπαλλήλου, τότε αισθάνεται τριπλά αδικημένος και ΟΡΓΙΣΜΕΝΟΣ….
ΚΑΛΉ ΤΥΧΗ ΕΛΛΆΔΑ….
Συγνώμη για τα τυπογραφικά, φταίει το TABLEΤ PC και για κάποιο λόγο η διόρθωση κειμένου δεν δουλεύει σωστά…
Συγκινητικά εύστοχο και έξοχο. Θερμά συγχαρητήρια!
Αλέξη, ευχαριστώ, πολύ ωραίο και το δικό σου άρθρο στο Πρώταγκον.
Εσείς κύριε Παπασταύρου (βεβαίως βεβαίως) έχετε θιγεί από την οικονομική κρίση; Ή παίρνετε 2000 το μήνα όπως ένα πρωτοδίκης πλέον; Δεν νομίζω. Ομολογώ ότι από οσα μπόρεσα να διαβάσω στο παρόντα κοινό προβληματισμό βγαίνει μια τεράστια εμπάθεια απεναντι στους δικαστές μας. Από όσο γνωρίζω, γιατί αρκετοί έχουμε γνωστούς, φίλους ή και συγγενείς δικαστές, αν δεν βελτιωθούν οι υποδομές των δικαστηρίων, ο αριθμός των δικαστικών υπαλλήλων και η αποποινικοποίηση-αποδικαστηριοποίηση (μέσω συμβιβαστικών επιλύσεων των διαφορών, που μπορούν και αύριο να υλοποιηθούν αλλά θέλουν όλοι τη δίκη βλέπετε για την αμοιβή) υποθέσεων, προκοπή δεν θα δούμε. Και το κυριότερο: η παιδεία του Έλληνα, να μην είναι δικομανής. Για το επίπεδο των δικηγόρων πότε θα πούμε; Γράψτε κάτι κύριε Αναγνωστόπουλε και για τις εξετάσεις του ΔΣΑ (να γίνει κανείς δικηγόρος) και ότι είχε γίνει επανάσταση το 1999 όταν ήθελαν να κόψουν πολλούς. Για την παραβίαση από την Πολιτεία του Συντάγματος με τη μη υλοποίηση του ειδικού μισθολογίου των δικαστών (και τη σύσταση κατά παγκόσμια πρωτοτυπία του Μισθοδικείου, ωραία τα έχει γράψει και πει ο κύριος Αντώνιος Αργυρός), για τις τερατώδεις δηλώσεις του Πρωθυπουργού πρόσφατα (περί ισότητας μισθών και προνομίων με βουλευτές, παρά την ισότητα των Λειτουργιών), που συνιστά και συνταγματική εκτροπή, πότε θα πούμε;
Επανήλθες με κάπως πιο ψύχραιμο σχόλιο βλέπω.
Ο κύριος Παπασταύρου βεβαίως βεβαίως, τον οποίο δεν γνωρίζω, γράφει με το όνομα και το επώνυμό του, άρα δεν δικαιούσθε δια να ειρωνεύεσθε με τον τρόπο αυτό.
Προς μη νομικούς: αυτά τα λέει για λίγα.
Μπορεί.
Για τέταρτη ή πέμπτη φορά λοιπόν επαναδιατυπώνω το αίτημά μου: γράψτε κάτι εσείς που τα βλέπετε και τα ζήτε από μέσα και εδώ είμαστε να το δημοσιεύσουμε και να συζητήσουμε.
“προς μη νομικούς: αυτά τα λέει για λίγα”
Δεν διαφωνώ μαζί σας, είναι πολλά τα 2.000 ευρώ. Είμαι κι εγώ της άποψης να τα λιγοστέψουμε κι άλλο. Να παίρνουν κάτω από 2.000 το μήνα οι δικαστές. Εννοώ λέβα, όχι ευρώ…
Αλλά έχετε δίκιο… με τέτοια “φυσιογνωμία” που έχει ο κ. Αθανασίου, δεν θα έπρεπε να παίρνουν ούτε 1.500… έτσι δεν είναι…?
Ο κύριος Αναγνωστόπουλος καλεί για πολλοστή φορά τους δικαστές να γράψουν για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, για τα αιτήματα που έχουν και να τα συζητήσουμε αυτά ένα προς ένα…Ωστόσο, τα περισσότερα προβλήματα διατυπώθηκαν ήδη στα ανωτέρω σχόλια των συναδέλφων vs, giati, protodikis, incognitus κ.α. που μίλησαν για τις συνθήκες εργασίας των δικαστών, το ανύπαρκτο ωράριο, τη χρησιμότητα των δικαστικών διακοπών, τα δικαστικά “μέγαρα”, τη χρησιμότητα της βιβλιοθήκης και του σχετικού επιδόματος, την δικομανία των Ελλήνων, την τεράστια δικαστική ύλη, τα οργανικά κενά των δικαστών,τη μείωση των μισθών, την επίθεση από την εκτελεστική εξουσία στη δικαιοσύνη, την ένταξη των νέων δικαστών στο ΙΚΑ κ.α.Ο κύριος Αναγνωστόπουλος στα περισσότερα από τα ανωτέρω, για να μην πω σε όλα, έχει πάρει ήδη θέση και μάλιστα κατά τρόπο απόλυτο, μολονότι, όπως ο ίδιος παραδέχεται, δεν έχει ούτε πολλές γνώσεις ούτε μεγάλη εμπειρία από τα δικαστήρια. Και αφού πρώτα μας καλεί να παραιτηθούμε αν δε μας αρέσει, διατυπώνει εν συνεχεία το αίτημα να τα συζητήσουμε ένα προς ένα στο blog του σε άλλο ειδικότερο θέμα, γιατί σε αυτό όπως γράφει “βαριέται να εκθέσει επιμέρους αμφισβητήσεις” και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να παραδεχθούμε ότι το Σύνταγμα δεν επιτρέπει την απεργία των δικαστών…Καλεί επίσης τον κύριο Αθανασίου να του απαντήσει στη συγκεκριμένη προσβλητική επιστολή…Να απαντήσει σε ποιόν; Σε κάποιον που η ειρωνεία, η εμπάθεια και η προκατάληψη κατά των δικαστών ξεχειλίζουν σε όλα του τα σχόλια και σε αυτό το άρθρο, αλλά και στο άρθρο “περί δικαστικών λειτουργών”, που αναφέρεται στα “φυτά” της ΕΣΔΙ και στις “γκόμενες” του δικαστικού σώματος ; Ευχαριστώ, κύριε Αναγνωστόπουλε, για τη φιλοξενία, δε θα την ξαναχρειαστώ.
Δεν χρειάζεται να λέμε πολλά πάντως για τη στάση του Ελληνικού Κράτους απέναντι στους δικαστές. Για όλους υπάρχουν λεφτά εκτός από τους ΠΑΡΕΔΡΟΥΣ (νεοδιοριζόμενοι δικαστές για όσους δεν γνωρίζουν). Οι Πάρεδροι της φετινής χρονιάς μέχρι και τον Σεπτέμβριο πληρώνονταν από την Σχολή Δικαστών. Η αμοιβή ήταν 800 Ευρώ. Με τις περικοπές για το μήνα Σεπτέμβριο πήραν 150 Ευρώ. Ανέλαβαν υπηρεσία 1η Οκτωβρίου και για τους μήνες Οκτώβριο και Νοέμβριο ΔΕΝ ΘΑ ΠΛΗΡΩΘΟΥΝ τωρα αλλά….ΑΝΔΡΟΜΙΚΑ τον Δεκέμβριο. Δηλαδή Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, Νοέμβριο συνολικά 150 Ευρώ. Μέχρι τότε όμως θα πρέπει να πάνε στην πόλη που διορίστηκαν να βρουν σπίτι να πληρώσουν καπάρο, να πληρώνουν ενοίκια, να αγοράζουν βιβλία για να μπορούν να δουλέψουν και φυσικά να ΖΟΥΝ. Μέχρι τότε, όσων οι γονείς δεν έχουν τη δυνατότητα να τους βοηθήσουν, ζουν ΜΕ ΔΑΝΕΙΚΑ. Με αυτές τις συνθήκες είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ φυσικά πρέπει να δικάζουν και να εκδίδουν αποφάσεις. Αλλά θα πεί κάποιος τί διαμμαρτύρεσαι, δικαστές είναι θα τα πάρουν….ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ. Μέχρι τότε ΑΣ ΨΟΦΗΣΟΥΝ.
Αν κάποιος δεν είναι αμερόληπτος δεν μπορεί να είναι συλλειτουργός…Όχι βέβαια ότι νοιάζει τους δικηγόρους αν δεν τους αποκαλούν έτσι, επάγγελμα κάνετε και θέλετε να βγάλετε τα προς τα ζην. Τώρα ως προς τους θεμιτούς τρόπους που αναφέρεις, η έννοια αυτή είναι σχετική…
Όσο για την απάντηση σου στην πρόσκληση, όπως την αποκαλείς είναι η εξής:
Οι συνθήκες εργασίας επιεικώς είναι απαράδεκτες, δεν υπάρχει καμία μα καμία υποδομή και οργάνωση.Στα πιο πολλά πρωτοδικεία δεν υπάρχουν ουτε καν γραφεία για τους δικαστές, οι λέξεις ιντερνετ, υπολογιστές ή έστω οργανωμένες βιβλιοθήκες μόνο χάριν αστεισμού μπορούν να ακουστούν στα δικαστικά “μέγαρα”.Ωράριο δεν υπάρχει, ούτε για αστείο, και δεν εννοούμε μόνο τις έδρες, τις διασκέψεις και τα συμβούλια, αλλά και την προετοιμάσία που χρειάζονται αυτά, καθώς και το γράψιμο των αποφάσεων, ποινικών και πολιτικών, τα οποία καταλαμβάνουν και το περισσότερο χρόνο. Να ανεβαίνεις σε μονομελή ποινικά με 100 υποθέσεις και σε τριμελή ποινικά με 40 και να πρέπει να μην νιώθεις μπακάλης με τον όγκο της δουλειάς (και μιλάει δικαστής που σχεδόν ποτέ σε διαδικασία που διευθύνει δεν κάνει διάλειμμα μέχρι το πέρας του ωραρίου ή ζητάει από τον γραμματέα να κάτσει πέραν του ωραρίου του – εκτός βέβαια εαν έχω επιφυλαχθεί και πρέπει να ψάξω κάτι – και βέβαια τότε με το πλήθος των βιβλιοθηκων, υπολογιστών κτλ που παρέχει η υπηρεσία, απλά καταφεύγεις σε τηλεφωνήματα, σε όποιον συνάδελφο έχει το κινητό του ανοικτό…) Αν δεν είσαι από την Αθήνα, κάνεις ένα ωραίο τουρ σε ελληνικά νησιά, στην περήφανη ελληνική επαρχία, και όταν καταφέρεις να πας στο μέρος των συμφερόντων σου, προάγεσαι σε λίγο σε Πρόεδρο Πρωτοδικών, Εφέτη κτλ και το τουρ ξαναρχίζει…Είσαι εκτεθειμένος σε οποιοδήποτε καλόπιστο ή κακόπιστο πολίτη ή δικηγόρο, ο οποίος μπορεί να πει για σένα ότι και όποτε θέλει, να κάνει οποιαδήποτε αναφορά και εσύ απλά να πρέπει να απολογηθείς ή να μην πεις τίποτα γιατί απλά είσαι δικαστής.Πρέπει μονίμως να απολογείσαι γιατί παίρνεις τα χρήματα που παίρνεις, εαν αυτά που παίρνεις είναι πολλά ή λίγα, αν τα αξίζεις, αν είσαι δημόσιος λειτουργος ή έχεις συνείδηση δημοσίου υπαλλήλου. Αν είσαι σωστός,τυπικός και γρήγορος να κατηγορείσαι από τους διαδίκους και τους δικηγόρους ότι είσαι αυστηρός και εκτός πραγματικότητας, και από κάποιους συναδέλφους ότι χαλάς την πιάτσα.Πρέπει να προσέχεις στην καθημερινότητα σου, ακόμα και για τα απλά πράγματα, ιδίως στα μικρά μέρη, γιατί οι πιο πολλοί θα σε σχολιάσουν. Να δικάζεις αδικήματα τα οποία θα έπρεπε να είχαν αποποινικοποιηθεί εδώ και χρόνια, και να τα δικάζεις λες και είναι κακουργήματα γιατί ο κάθε πολίτης θεωρεί ότι υπάρχει μόνο αυτός και μόνο η δική του υπόθεση είναι τόσο σημαντική, οι δε δικηγόροι κάνοντας τη δουλειά τους, να ενισχύουν την πεποίθηση αυτή των πελατών – εντολέων τους.Υπηρέτησα σε πρωτοδικείο, που πριν πάω έχει σχεδόν δύο χρόνια αποχή των δικηγόροων(δεν δίνονταν άδειες ούτε για διαζύγια ή διατροφές) και συμφωνήσαμε μόνοι μας οι δικαστές να βάλουμε έξτρα πινάκια ποινικών και πολιτικών εδρών και να διευκολύνουμε τον πολίτη και την κατάσταση.Το κάναμε 4 μήνες και μετά οι δικηγόροι ξανάρχισαν αποχές.Το ανωτέρω είναι παράδειγμα για να δεις ότι ό,τι και να κάνεις η κατάσταση απλά σε απογοητεύει.
Αν ήταν να ξαναεπιλέξω το ίδιο θα επέλεγα, όχι γιατί οι συνθήκες εργασίες, οι απολαβές και το κύρος είναι ιδανικά ή έστω ικανοποιητικά, απλά γιατί στο χώρο αυτό, όταν τα έχεις καλά με τον εαυτό σου, επειδή το κάνεις όσο καλύτερα μπορείς, το αντάλλαγμα σε ικανοποίηση και μόνο είναι τόσο μεγάλο που να υπερκαλύπτει όλα τα άλλα προβλήματα.
Και όταν πέφτω να κοιμηθώ τελειώνοντας την εργασία, συνήθως τις ώρες που οι άλλοι γυρνάνε από την έξοδο τους, ξέρω ότι έκανα ότι καλύτερο μπορούσα…Εάν αυτό είναι αρκετό και ικανοποιητικό θα το κρίνουν οι “αμερόληπτοι” δικηγόροι και οι διάδικοι, οι οποίοι είχαν την τύχη ή ατυχία να βρουν το δίκιο ή το άδικο τους από εμένα…
Απάντησα με ειλικρίνεια στην πρόσκληση σου, αναμένω τη δική σου μη βαριεστημένη ή απαξιωτική (δικαίωμα σου βέβαια και αυτό) απάντηση στα όσα ανέφερα.
Διαβάζω τα σχόλια κάποιων δικαστών και δεν πιστεύω στα μάτια μου. Καλά, αυτοί οι άνθρωποι αποδίδουν δικαιοσύνη? Για αυτό έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο!
Όταν ζευγάρι ηλικιωμένων καλείται να επιβιώσει με 600 Ευρώ το μήνα σύνταξη, διαμαρτύρονται για τα 2000 καθαρά. Αν το ζευγάρι επιχειρούσε να ληστέψει την HSBC θα τους αθώωναν? Θα δεχόντουσαν το επιχείρημα ότι το Σύνταγμα έχει στην ουσία καταλυθεί οπότε δικαιούνται να παρανομήσουν? Μήπως πρέπει να τους τα πάρουμε και αυτά και να τα δώσουμε στους δικαστές για να μην φοβούμαστε ότι θα χρηματισθούν, όπως έγραψαν? Νομίζω δεν έχουν καταλάβει ότι η χώρα είναι στα πρόθυρα της χρεωκοπίας, και ότι για να για να πληρωθούν αυτοί και όλοι οι υπόλοιποι κρατικοί υπάλληλοι ικετεύουμε κάθε λιγο και λιγάκι τους Ευρωπαίους να μας δανείσουν.
Από εκεί και πέρα έκθεση φαντάζομαι ο Ίκαρος έδωσε για να περάσει στη νομική. Θα έπρεπε λοιπόν να γνωρίζει τι θα πει να βγαίνει κανείς εκτώς θέματος!
Αλίμονο αν το δικαιϊκό μας σύστημα βασίζεται στην ικανότητα του κράτος να χορηγεί παντεσπάνια στους δικαστές (με δανεικά μάλιστα από έξω). Από ότι βλέπω όταν σταματήσει το παντεσπάνι παύουμε να έχουμε και κράτος δικαίου…
Η συνειδητοποίηση της κρισιμότητας της κατάστασης θα μπορούσε να μας δώσει κάποιες ελπίδες. Αλλά που…;;
Τι δουλειά έκανε το ηλικιωμένο ζευγάρι που παίρνει 600 ευρώ? και τι δουλειά κάνει ο δικαστής? Μόλις το διευκρινίσετε, θα αποκτήσει νόημα και το σχόλιό σας.
Κατά τα άλλα έχετε δίκιο: Οι δικαστές φταίνε που φτάσαμε σ’ αυτό το σημείο… Πρέπει όλοι να βοηθήσουμε να βγει η χώρα από τον κίνδυνο της χρεωκοπίας. Ακόμα και οι πανεπιστημιακοί της νομικής, που ζητούν αμοιβή 60.000 ευρώ για “μελέτη φακέλου” (πριν καν δηλαδή συντάξουν ένα απλό εξώδικο).
Τι σημασία έχει φίλτατε τι δουλιά έκανε το ζευγάρι? Μπορεί να ζήσουν δυο άνθρωποι με ανάγκη ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης με 600 ευρώ το μήνα? Επειδή δεν σπούδασαν ή δεν έγιναν δικαστές να τους καταδικάσουμε στην πείνα? Αν οι πανεπιστημιακοί της νομικής είναι και αυτοί υπεύθυνοι ας τους θέσουμε προ των ευθυνών τους. Από πότε η ανεύθυνη συμπεριφορά μιας ομάδας δίνει άλλοθι σε άλλες προκειμένου να πράξουν αναλλόγως? Ειλικρινά, για μια ακόμα φορά κλονίζετε την εμπιστοσύνη μου στο δικαστικό σώμα με αυτά που γράφετε!
Φυσικά έχει σημασία τι δουλειά κάνει ο καθένας για τον προσδιορισμό του εισοδήματός του. Θεωρώ άδικο κάποιος με σπουδές σαν τις δικές μου να αμείβεται με 2.000 ευρώ το μήνα. Το πτυχίο της νομικής είναι από τα δυσκολότερα και ειδικά στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, από όπου έχω αποφοιτήσει. Επίσης οι εισαγωγικές εξετάσεις στο δικαστικό σώμα είναι δυσκολότατες. Αυτό ήταν και το νόημα του σχολίου μου. Αν έγινε αντιληπτό κάτι διαφορετικό, μάλλον εγώ εκφράστηκα λανθασμένα. Στη Γερμανία π.χ., όπου το επίδομα ανεργίας είναι 1.000 ευρώ το μήνα, πιθανότατα και οι δικαστές θα αμείβονται με πάνω από 2.000 ευρώ το μήνα.
Και φυσικά δεν ανέφερα το παράδειγμα των πανεπιστημιακών της νομικής ως άλλοθι. Αν έγινε αντιληπτό κάτι τέτοιο, μάλλον οφείλεται στο προχωρημένο της ώρας. Όσο για “αυτά που γράφω” και κατά πόσον “κλονίζουν” την εμπιστοσύνη σας στο δικαστικό σώμα, σας διαβεβαιώνω ότι υπάρχουν και συνάδελφοι καλύτεροι σαν χαρακτήρες και πιο καλλιεργημένοι από μένα, οπότε μην ανησυχείτε. Θα λάβω υπόψη το διδακτικό και καλοπροαίρετο σχόλιό σας πάντως, για να γίνω καλύτερος.
να ζητησω μια χαρη? τα χερακια κατω απο τα σχολια εχουν στοχο να επιβραβευονται τα ποιοτικα σχολια, οχι να θαβονται οσα δεν συμφωνουν με την γνωμη μας. Δεν βλεπω το ανω σχολιο γιατι κοκκινιστηκε τοσο (προσεξτε οτι η φραση που βγαινει οταν αυτοματα θαβεται ενα σχολιο με πολλα κοκκινα χερακια ειναι “δεν προωθει την συζητηση”). Διαφωνω με 3-4 τροπους με το σχολιο, αλλα δεν θεωρω οτι ηταν σπαμ ή κακοπροαιρετο.
Στο ψητο
δεν ξερω κατα ποσο οι εξετασεις αυτες ειναι “απο τις δυσκολοτερες” (σε τι συγκριση?), αλλα ποτε δεν ειδα θεωρια δικαιοσυνης ή οικονομικης αποτελεσματικοτητας που να λεει οτι μονο κριτηριο για τον μισθο καποιου ειναι η δυσκολια εισαγωγης σε μια σχολη που μπηκε. Σιγουρα αυτη ειναι η νοοτροπια αρκετων Ελληνων που δινουν πανελληνιες αλλα ειναι μια νοοτροπια χωρις ιδιαιτερη βαση, που οδηγησε την χωρα σε αρκετα προβληματα ηδη.
Με αυτό που μόλις γράφετε, αναιρείτε το προηγούμενο επιχείρημά σας: αν εσείς με το πτυχίο της νομικής Αθηνών, διεκδικείτε ό,τι διεκδικείτε, τότε ο “πανεπιστημιακός της Νομικής” που σας έμαθε ότι μάθατε, που ενδεχομένως έχει LLM στο Χάρβαρντ, διδακτορικό στο Μόναχο, και 2-3 μονογραφίες, από αυτές που διαβάζετε για να βγάλετε απόφαση,καλώς ζητάει να πληρωθεί για τη “μελέτη φακέλου”!
Αγαπητέ Απορούντα, ετοιμάζω μια ανάρτηση για να συζητήσουμε αποκλειστικά τα μισθολογικά κ.λπ. προβλήματα των δικαστών. Θα ήθελες να περιμένης λίγο για να καταθέσης τα σχόλιά σου εκεί;
Άσε που μαθαίνω ότι ο άγαμος και άτεκνος λέκτορας παίρνει αρκετά κάτω από 1300 ευρώ…
Επανέρχομαι λοιπόν για τρίτη και τελευταία φορά, κύριε Αναγνωστόπουλε. Τυχαία βρήκα την ιστοσελίδα σας και έγραψα ένα σχόλιο, αλλά σκόπιμα θα την εγκαταλείψω, γιατί βλέπω ότι προωθεί τον διαχωρισμό σε επαγγελματικές κατηγορίες, στο άσπρο και το μαύρο, στον στείρο αλληλοσπαραγμό. Αλίμονο, επίσης, αν η απομόνωση φράσεων της δεύτερης απάντησής μου, εκτιμάτε ότι μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένη απάντηση εκ μέρους σας. Ιδίως η φράση “μπορεί” με την παραπομπή σε παλαιότερο σχόλιο σας, είναι επιεικώς απαράδεκτη… Όποιος μιλήσει υπέρ των δικαστών, τεκμαίρεται, λοιπόν, αυτόματα ότι είναι δικαστής, όπως βλέπω και από τα σχόλια άλλων κυρίων, είτε ανεπιθύμητος δικηγόρος. Ούτε κατάλαβα ότι προαπαιτούμενο της συμμετοχής κάποιου στο διάλογο, που ξεκινήσατε με φαρδιά πλατιά την φωτογραφία του κου Αθανασίου (αύριο ίσως του κου Αδαμόπουλου) και που παραπέμπει στον “κίτρινο τύπο” ή την “εφημερίδα” Αυριανή του 1980, είναι η αναγραφή του ονοματεπωνύμου του συμμετέχοντος. Άν τέλος θεωρείτε ότι η μηνιαία εργασία του δικαστή αξίζει για 2.000 ευρώ, επιτρέψτε μου να πω ότι αποδεικνύει πια ότι δεν ασχολείστε με την δικηγορία. Ενημερωτικό σάιτ δικηγόρων και νομικών εν γένει δεν είστε, τέτοιο είναι π.χ. το e-lawyer ή εκείνο της ΕΑΝΔΑ, και ας κάνω τη σύγκριση χωρίς την άδεια των διαχειριστών των ανωτέρω. Τα “επανήλθες κλπ” τα θεωρώ ιδιαίτερα αγενή για φιλοξενούμενό της ιστοσελίδας σας, είμαι και αρκετά μεγαλύτερός από εσάς που γεννηθήκατε το 1978, αλλά τα δικαιολογώ γιατί ίσως συνάδουν με την οργισμένη φυσιογνωμία της φωτογραφίας σας (είμαι και εγώ λίγο φυσιογνωμιστής). Το δε βιογραφικό σας είναι τη σήμερον, ιδίως στους δικηγόρους, μέτριο, για να το προβάλετε ως βάση της κριτικής σας επί παντός επιστητού. Δονκιχώτες του διαδικτύου υπάρχουν πολλοί, το θέμα είναι τί μένει. Καλή σας συνέχεια και εύχομαι μεγαλύτερη νηφαλιότητα σε όλους στους χαλεπούς καιρούς μας.
Συγνώμη που επεμβαίνω αλλά οι προσωπικές επιθέσεις είναι στραγική στην οποία καταφεύγουν όσοι στερούνται επιχειρημάτων.
Επί της ουσίας παρόμοιες φράσεις του “Άν τέλος θεωρείτε ότι η μηνιαία εργασία του δικαστή αξίζει για 2.000 ευρώ…” μπορεί κανείς να ακούσει από σχεδόν όλους τους εργαζόμενους. Π.χ. φίλος μου ιατρος του ΕΣΥ που πληρώνεται 900 Ευρώ το μήνα αναρρωτιέται, “πόσο κοστολογεί τη ζωή του αυτός που θεραπεύω?”. Και βεβαίως οδηγούν στην κολοκυθιά “και πόσα να παίρνεις? Να παίρνω τόσα. Και γιατί να παίρνεις τόσα? Και ποσα να παίρνω?…”
Βεβαίως και υπολοιπονται κατά πολύ του ιδεατού οι συνθήκες εργασίας των δικαστών, και θα είχαν δίκιο να διαμαρτύρονται αν μόνο το δικαστικό σώμα αντιμετώπιζε αντίστοιχα προβλήματα. Θα μπορούσε δηλαδή να πει, κοιτάξτε τους καθηγητές σε τι ωραίες αίθουσες κάνουν μάθημα, τους αστυνομικούς πόσο άρτια είναι εξοπλισμένοι, τους στρατιωτικούς τι παχυλούς μισθούς παίρνουν. Μήπως να κάνουμε μια ανακατανομή των πόρων? Αλλά εδώ το πρόβλημα έχει να κάνει με τη συνολική κατάσταση της χώρας. Νοσοκομεία δεν έχουν φάρμακα, πανεπιστήμια στερούνται γραφική ύλη, σε σχολικά κτήρια κρέμονται σοβάδες, συντάξεις περικόπτονται, κ.ο.κ. Και τη στιγμή που ένας στους εφτά εργαζόμενους είναι χωρίς δουλιά και πόσοι άλλοι δεν ξέρουν αν θα έχουν δουλιά σε ένα μήνα έρχεται να κάνει διεκδικήσεις μια επαγγελματική ομάδα που αμοίβεται σαφώς καλύτερα του μέσου Έλληνα και κυρίως που δεν αγχώνεται ότι μπορεί να απολυθεί από μέρα σε μέρα διότι έχει ένα πτυχίο που το απέκτησε με τα λεφτά των φορολογουμένων, αυτών που καλούνται τώρα να σφίξουν ακόμα περισσότερο το ζωνάρι για να πάρουν αύξηση οι δικαστές.
Είτε μας αρέσει είτε δε μας αρέσει η πραγματικότητα είναι ότι για να αυξηθούν οι απολαβές οποιαδήποτε μορφής των δικαστών πρέπει να μειωθούν οι δαπάνες κάπου αλλού σε μια περίοδο που ούτως η άλλως προσπαθεί το κράτος να μειώσει όλες τις δαπάνες για να αποφύγει την χρεωκοπία. Όσο και να βγούμε στους δρόμους και να χτυπάμε τα στήθια μας η πραγματικότητα δεν αλλάζει.
Όλα αυτά βέβαια είναι άσχετα με την ουσία της ανάρτησης του Αθανάσιου.
Ίσως είναι μάταιο, γιατί διαπιστώνω μεγάλη προκατάληψη κατά των δικαστών, αλλά θα προσπαθήσω να σας δείξω μία άλλη οπτική των πραγμάτων. Πέρα από τις συνθήκες εργασίας, που όπως λέει ο Κώστας, για πολλά επαγγέλματα είναι δύσκολες, ο δικαστής έχει μία ιδιαιτερότητα. Οι δικαστές είναι το μόνο “επάγγελμα” στον κόσμο που συνειδητά κάνουν κακό σε ανθρώπους. Συνειδητά εκδίδουν βλαπτικές για τους ανθρώπους αποφάσεις. Γιατί έτσι πρέπει. Γιατί έτσι επιβάλλει ο νόμος. Δε μιλώ για κρίσιμες αποφάσεις. Μιλάω για αποφάσεις που προκαλούν πόνο. Στερούν από τους ανθρώπους τα παιδιά τους. Τους αφαιρούν τις περιουσίες. Τους κατάσχουν τα σπίτια.Τους κλείνουν φυλακή.Σε ποιά άλλη “δουλειά” συμβαίνει αυτό; Πόσο είναι το ψυχικό κόστος;Πόσο αποτιμάται αυτό σε ευρώ;Δεν πρέπει λοιπόν, να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα και επαγγέλματα. Τα 2.000 ευρώ, που είναι λιγότερα για τους παρέδρους, όπως γράφει πιο πάνω ο/η incognitus,είναι σχετικό αν είναι πολλά ή λίγα. Είναι πολλά αν τα συγκρίνουμε με όσα παίρνει ένας συνταξιούχος του ΟΓΑ, αλλά είναι λίγα άν τα συγκρίνουμε με όσα παίρνει ένας υπάλληλος υπουργείου ή της βουλής ; Έχει νόημα αυτή η σύγκριση; Και μην ξέχνατε ότι μέρος των 2.000 ευρώ, πρέπει να πάει σε βιβλία, νομικά περιοδικά, συνδρομές στη ΝΟΜΟΣ, εκτυπωτές, υπολογιστές, γιατί τίποτα από αυτά δε σου παρέχει η υπηρεσία. Άσε που όταν νοικιάζεις σπίτι στην επαρχία, όπου υποχρεωτικά διορίζεσαι, πρέπει να έχει ένα δωμάτιο παραπάνω για γραφείο, γιατί ούτε γραφείο έχει ο δικαστής στα πρωτοδικεία για να δουλέψει.Είναι λοιπόν, 2.000 ευρώ καθαρά;Τέλος, θα ήθελα να πω στον Κώστα που κάτι έγραψε για τη νομική. Ο δικαστής δεν παίρνει πτυχίο από τη νομική και γίνεται δικαστής. Δίνει εξετάσεις όσο κανείς άλλος. Γραπτά και προφορικά για να γίνει δικηγόρος μετά την άσκηση. Γραπτά και προφορικά για να μπει στη σχολή δικαστών (όπου περνούν 50 από τους 500). Γραπτά και προφορικά για να βγει. Εξετάσεις επί εξετάσεων….Κι ας νομίζει ο κύριος Αναγνωστόπουλος ότι δικαστές δε γίνονται οι άριστοι…
ΥΓ. Δεν είμαι δικαστής. Είμαι φιλόλογος διορισμένος σε γυμνάσιο, αλλά έχω την “ατυχία” να είμαι παντρεμένος με δικαστίνα εδώ και επτά χρόνια…
Αλέξανδρε
εύστοχο το σχόλιό σου, και ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι γατί κάποιοι κοκκινίζουν σχόλια που παραθέτουν μια διαφορετική άποψη (και αυτό πάει προς όλους). Η δυνατότητα αποδοκιμασίας αφορά αν το σχόλιο είναι ποιοτικό ή όχι, και όχι αν συμφωνούμε η διαφωνούμε μαζί του. Αυτά επί διαδικαστικού.
Όσων αφορά στην “ατυχία” σου σκέψου ότι θα μπορούσες να είσαι παντρεμένος με άνεργη ιδιωτική υπάλληλο (ή αδιόριστη φιλόλογο :) ). Στους χαλεπούς καιρούς που περνάμε μάλλον στους τυχερούς συγκαταλέγεσαι.
Σχετικά με τις ιδιαιτερότητες, το ίδιο βρε Αλέξανδρε δεν μπορεί να ισχυριστεί και ο ιατρός από τη δική του την πλευρά? Δεν καλείται να λάβει αποφάσεις που μπορεί να κοστίσουν τη ζωή του ασθενή? Ποιο είναι το ψυχικό (και πιθανόν νομικό) κόστος για τον ιατρό όταν χάνει ασθενή? Ή μήπως δεν έχει ψυχικό κόστος η δουλιά του αστυνομικού που καλείται να συλλάβει κόσμο ή να καταστήλει διαδηλώσεις με τις οποίες ίσως συμφωνεί, βάζοντας σε κίνδυνο τη ζωή του για να εισπράξει αντί για ευχαριστώ χαρακτηρισμούς όπως μπάτσος ή γουρούνι? Είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης ο κάθε επαγγελματίας να νομίζει ότι οι ιδιαιτερότητες του δικού του επαγγέλματος είναι ακόμα πιο “ιδιαίτερες”, αν μου επιτρέπεις τον πλεονασμό. Για αυτό και είναι χρήσιμο πάντα να χρησιμοποιούμε την οπτική ενός ουδέτερου παρατηρητή σαν καθρέφτη. Τι είναι πιο πιθανό, ότι είμαστε όσοι δεν έχουμε σχέση με δικαστικούς (ούτε συγγενείς, ούτε συνδιαλλασσόμαστε) εμπαθείς, ή ότι όσοι είναι δικαστές ή έχουν κοντινά πρόσωπα στο δικαστικό σώμα μεροληπτούν άθελά τους?
Τέλος, δεν μειώνω καθόλου την προσπάθεια που πρέπει να καταβάλει κανείς για να γίνει δικαστής. Αυτό που λέω είναι ότι ο Έλληνας δικαστής (και γενικά απόφοιτος Α.Ε.Ι.) έχει ένα προνόμιο που δεν έχουν όλοι οι πτυχιούχοι παντού στον κόσμο (π.χ. ΗΠΑ ή Μ.Β.) και αυτό είναι ότι πήρε το πτυχίο χωρίς να καταβάλει το παραμικρό χρηματικό ποσό για το κόστος των σπουδών του (δίδακτρα, βιβλία, κ.ο.κ.) Όλα αυτά του τα κάλυψε ο Έλληνας φορολογούμενος. Και χάρη σε αυτές τις σπουδές αυτή τη στιγμή αμοίβεται καλύτερα από το μέσο Έλληνα και έχει μια εργασιακή ασφάλεια που είναι ανεκτίμητη στους καιρούς που περνάμε. Δεν θα πρέπει να αισθάνεται μια ηθική υποχρέωση απέναντι σε αυτούς που τον σπούδασαν και οι οποίοι ενδεχομένως πληρώνονται πολύ λιγότερο?
Κώστα, ειλικρινά δεν έχω διάθεση να αντιδικήσω μαζί σου, ειδικά σε αυτό το blog, όπου διαπιστώνω ότι ο ιδιοκτήτης του απαντά επιλεκτικά σε όσα σχόλια τον εξυπηρετούν, ενώ τα υπόλοιπα τα αγνοεί επιδεικτικά…Ωστόσο, θα σε παρακαλούσα αν θέλεις να αντιληφθείς τι εννοώ, να διαβάσεις πιο προσεκτικά τι ακριβώς έγραψα. Σου διέφυγε η λέξη ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ. Βλάπτουν συνειδητά. Ο γιατρός θέλει να πάρει αποφάσεις που θα κοστίσουν τη ζωή του ασθενή;Ο αστυνομικός προβαίνει στη σύλληψη του πολίτη, αλλά ο δικαστής θα αποφασίσει για την κράτησή του.Σκέψου το. Όλα τα επαγγέλματα έχουν ιδιαιτερότητες, αλλά κανείς δε θέλει το κακό του άλλου(εκτός αν θεωρείς επάγγελμα τον πληρωμένο δολοφόνο…).Το βάρος αυτό το σηκώνουν μόνο οι δικαστές. Και πίστεψε με, Κώστα, είναι δυσβάσταχτο. Για αυτό ακριβώς μίλησα πριν για “ατυχία”. Αν είχα σύζυγο αδιόριστη φιλόλογο, ενδεχομένως να είχα 2.000 ευρώ λιγότερα στον οικογενειακό κουμπαρά (αν δεν έκανε ιδιαίτερα), αλλά θα είχα μία φυσιολογική ζωή. Δε θα είχα στερηθεί τη γυναίκα μου 3 χρόνια (ένα στη Σχολή της Θεσσαλονίκης και 2 στην επαρχία), θα είχα τη δυνατότητα να βγαίνω έξω με φίλους μου δικηγόρους, που τώρα αδυνατώ, γιατί η γυναίκα του Καίσαρα (στην περίπτωση μου βέβαια, ο ανδρας του Καίσαρα)πρέπει και να φαίνεται τίμια , θα κάναμε διακοπές τα καλοκαίρια που έχουμε να κάνουμε 2 χρόνια, το παιδί μου θα είχε μία μάνα από πάνω του και όχι πάνω από τις δικογραφίες, δε θα μετέφερε το άγχος της δουλειάς σπίτι κτλ….
Όσο για αυτά που λες για τις σπουδές δεν είσαι καλά πληροφορημένος. Η Σχολή δικαστών, τουλάχιστο όσο φοιτούσε η γυναίκα μου, διαρκούσε ένα χρόνο και χρηματοδοτείτο από την ευρωπαική ένωση. Άλλωστε, το θέμα μας είναι αν μπαίνουν οι άριστοι ή όχι, αν και τώρα που ξαναδιάβασα το σχόλιο του κυρίου Αναγνωστόπουλου, δε μίλησε για μη άριστους, αλλά για μέτριους….Επίσης, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η ηθική υποχρέωση με την αμοιβή των δικαστών. Και ούτε η αμοιβή τους είναι αποκλειστική συνάρτηση των σπουδών τους.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να καλέσω όλο τον κόσμο, καθηγητές, δικηγόρους, δικαστές κτλ που γράφουν σε αυτό το blog να ψάχνουμε την αλήθεια με διάλογο και επιχειρήματα και όχι με εξυπνακίστικα σχόλια και υπερβολές. Ας είμαστε ενωμένοι αυτές τις δύσκολες ώρες που περνά η πατρίδα μας κι ας μην βάλλει ο καθένας κατά του άλλου.-
Αλέξανδρε,
δεν αντιδικούμε, συζήτηση κάνουμε.
Ο αστυνομικός συνειδητά δεν κάνει κακό σε κάποιον συλλαμβάνοντάς τον, αποθώντας τον βίαια σε κάποια διαδήλωση, ή ακόμα χειρότερα αν τον πυροβολήσει? Και μάλιστα είναι υποχρεωμένος να λάβει απόφαση σε δευτερόλεπτα!
Ή μήπως το ότι ο ιατρός δεν βλάπτει συνειδητά κάποιον σημαίνει ότι δεν υφίσταται δυσβάσταχτο ψυχολογικό κόστος? Γνωρίζεις πόσα βράδια η μητέρα του κουμπάρου μου, παιδίατρος στο επάγγελμα, έχει περάσει κλαίγοντας διότι της φέρανε παιδάκι με λευχαιμία? Πόσες ώρες ψυχανάλυσης έχει κάνει προκειμένου να μπορεί να λειτουργήσει, να χαμογελάει στο παιδάκι όταν μέσα της η καρδιά της σπαράζει? Το γεγονός ότι δεν ευθύνεται εκείνη μήπως μειώνει το ψυχολογικό κόστος?
Εγώ συμφωνώ μαζί σου να μείνουμε ενωμένοι, προβάλοντας κοινά αιτήματα που είναι εφικτά (ποια είναι αυτά βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα). Σαν οικονομολόγος όμως είναι χρέος μου να επισημάνω ότι κάθε οικονομικό αίτημα οποιασδήποτε ομάδας στρέφεται από τη φύση του εναντίον όλων των υπολοίπων, ιδιαίτερα στην παρούσα οικονομική συγκυρία. Ψέματα να πω δηλαδή?
Όσο για τις δυσκολίες που περάσατε με τη γυναίκα σου, τις κατανοώ καθότι έχω 3χρονο γιο και είμαι ξενιτεμένος μακριά από την οικογένειά μου. Ωστόσο το ορθό είναι να κρίνει κανείς με βάση αυτά που άλλος πράττει και όχι με βάση αυτά που λέγει. Επιλογή της συζύγου ήταν να ακολουθήσει τη συγκεκριμένη οδό, επιλογή δικιά μου ήταν να αφήσω συγγενείς και φίλους και να μεταναστεύσω. Άρα δεν δικαιούμαστε δια να ομιλούμε, που έλεγε και μια ψυχή.
και τα λεφτα της ΕΕ λεφτουδακια ειναι, καποιος τα πληρωνει, μαλιστα καποιοι απο τους κακομοιρους φορολογουμενους της υπολοιπης ΕΕ ειναι και σε αυτο το ιστολογιο.
Κατα τα αλλα δεν εχει ιδιοκτητη εδω, ο καθενας γραφει σχολια ελευθερα, φτανει να τηρει τους βασικους κανονες (οχι σπαμ, οχι σκουπιδια, οχι φωνασκιες κτλ)
Κριστίν,
δεν διαφωνούμε σε κάτι, εκτός ίσως από την μεγάλη έμφαση που δίνεις στην σχέση προσωπικής ανεξαρτησίας και τραπεζικού λογαριασμού.
Γιατί,
Αυτό είναι λάθος όμως. Το άρ. 38 Κώδικα Δικηγόρων διαλαμβάνει
ενώ το άρ. 39 παρ. 1:
.
Άρα και λειτουργός είναι και δεν εκπροσωπεί την δικαιοσύνη, αλλά τον εντολέα του, άρα μεροληπτεί και παραμεροληπτεί. Απλώς συμβάλλει στην απονομή της δικαιοσύνης μεροληπτώντας.
Ευχαριστώ για την απάντηση, θα την ήθελα λίγο πιο συστηματική και ταξινομημένη, αλλά και έτσι θα την μεταφέρω σε ένα καινούργιο άρθρο και τα συζητούμε εκεί αν θες και με όποιον άλλο θέλει.
Αλέξανδρε,
Δεδομένου ότι οι συντριπτικά περισσότεροι εισακτέοι και επιτυχόντες στην ΕΣΔΙ είναι γυναίκες (ας πούμε 25/27 εδώ στα διοικητικά ή 19/26 εδώ στην 16η σειρά στους δικαστές και εδώ 8/12 στους εισαγγελείς), έπεται ότι οι συντριπτικά περισσότεροι άριστοι είναι γυναίκες. Επίσης, δεδομένου ότι στους Λέκτορες τα πράγματα είναι πιο ισορροπημένα, για να μην πω ότι πλειοψηφούν εκεί οι άντρες, έπεται ότι οι άντρες, που μειονεκτούν βέβαια έναντι των γυναικών ως προς την αριστεία, πνίγουν τον πόνο τους πηγαίνοντας στα Πανεπιστήμια, αφού δεν μπορούν να μπουν στην ΕΣΔΙ.
Και όποιος πείθεται, πείθεται.
Κάτι ακόμα: οι δικαστές του ΣτΕ φαίνεται ότι δεν έχουν τόσο υπερήφανη και αγέρωχη συνδικαλιστική ηγεσία, ενεργούν μάλιστα απεργοσπαστικά και έφτασαν στο σημείο να δηλώσουν, άκουσον άκουσον, ότι
Οι δικαστές υπόκεινται στο Σύνταγμα; Είναι προφανές ότι αυτός που τα γράφει αυτά είναι γεμάτος εμπάθεια κατά των δικαστικών λειτουργών. Αντί “να ασκήσει κριτική στον εντολοδόχο πρωθυπουργό του μνημονίου, που με θράσος θεώρησε πιο πλούσιους τους δικαστές από τους βουλευτές και τον πείραξε που επιτέλους οι δικαστές σήκωσαν ανάστημα διά του κυρίου Αθανασίου”, κάθεται και μιλάει για Σύνταγμα και νόμους. Ασφαλώς “δεν πρέπει να δικάζει και πολύ”. “Παρά την ολομέτωπη επίθεση που δέχεται το κοινωνικό κράτος από την νεοφιλελεύθερη λαίλαπα, είμαι αισιοδοξος ότι θα νικήσει την μάχη αυτή”. Γενικά πάντως, από την ανακοίνωση της ένωσης των δικαστών του ΣτΕ “βγαίνει μια τεράστια εμπάθεια απεναντι στους δικαστές μας”. Μόνο που δεν “καλεί τον κύριο Αθανασίου να του απαντήσει… Να απαντήσει σε ποιόν; Σε κάποιον που η ειρωνεία, η εμπάθεια και η προκατάληψη κατά των δικαστών ξεχειλίζουν”. Η ανακοίνωση “προωθεί τον διαχωρισμό σε επαγγελματικές κατηγορίες, στο άσπρο και το μαύρο, στον στείρο αλληλοσπαραγμό. Όποιος μιλήσει υπέρ των δικαστών, τεκμαίρεται, λοιπόν, αυτόματα ότι είναι δικαστής, όπως βλέπω και από τα σχόλια άλλων κυρίων, είτε ανεπιθύμητος δικηγόρος.” Στο κάτω κάτω, μια ανακοίνωση είναι, δεν προέρχεται από “Ενημερωτικό σάιτ δικηγόρων και νομικών εν γένει, τέτοιο είναι π.χ. το e-lawyer ή εκείνο της ΕΑΝΔΑ”. Όσο για το βιογραφικό του Πρόεδρου του Δ.Σ. της Ένωσης Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας, Πάρεδρος ΣτΕ Χρήστου Παπανικολάου είναι “τη σήμερον, ιδίως στους δικηγόρους, μέτριο, για να το προβάλετε ως βάση της κριτικής σας επί παντός επιστητού.”
Αυτά.
Ως προς την απάντηση σου για την μεροληψία, εγω μιλάω ουσιαστικά και εσύ απαντάς με το γράμμα του νόμου.Μερικές φορές όμως δεν πιστεύεις ότι σημασία έχει η ουσία; Δεν θεωρείς ότι αυτό που γράφεις: “Απλώς συμβάλλει στην απονομή της δικαιοσύνης μεροληπτώντας”, είναι αντιφατικό; Συμβάλλω στην απονομή της δικαιοσύνης κατά τη γνώμη μου σημαίνει αναζητώ την αλήθεια και το δίκιο.Ο δικηγόρος δεν κάνει αυτό και πολύ καλά κάνει βέβαια γιατί αυτή είναι η δουλειά του – άμισθο λειτούργημα (άμισθο από την πολιτεία – έμμισθο από τον εντολέα του).
Τώρα ως προς το συστηματικό και ταξινομημένο (σχετική έννοια και αυτή), μου ζήτησες ένα σύντομο κείμενο, το οποίο μάλιστα γράφηκε ανάμεσα στη συγγραφή αποφάσεων και αυτό έκανα σε ένα blog και όχι σε επιστημονικο περιοδικό (προς αποφυγη παραξηγήσεων δεν το λέω αυτό απαξιωτικά ούτε για το ιστολόγιο σου, ούτε για κανένα άλλο).
Θεωρώ επίσης ότι τα υπόλοιπα που έγραψα ήταν πολύ πιο σημαντικά για να σχολιαστούν από το πρώτο μικρό και ίσως ανούσιο σκέλος της προηγούμενης απάντησης μου
Περιμένω λοιπόν την μεταφορά που λες σε καινούργιο άρθρο και την απάντηση σ’ αυτά που έγραψα και φυσικά τη γνώμη σου. Για να γίνει συζήτηση πρέπει πρώτα να διατυπώσεις και τη δική σου άποψη, σχολιάζοντας καλόπιστα ελπίζω τα όσα διατύπωσα. Σε αναμονή λοιπόν της ουσιαστικής σου απάντησης, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Γιατί,
Καθόλου. Αλλά αυτό θα μπη σε άλλη ανάρτηση, όταν περιλάβω τους δικηγόρους.
Εγώ ευχαριστώ για την συμμετοχή. Θα επανέλθω σύντομα στην δικαστική θεματολογία. :-)
Τα πάντα είναι πιθανά δεδομένου πως δεν έχουμε κανένα συμβόλαιο (με τον παντοδύναμο ή οποιοδήποτε άλλη ανώτερη οντότητα) που να μας κατοχυρώνει κάποιο συγκεκριμένο κατώτατο επίπεδο εθνικού πλούτου.
Για την ακρίβεια για να δημιουργηθεί εθνικό προϊόν κάποιος πρέπει πρώτα να το παράγει. Και είναι αυτονόητο πως δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε περισσότερο προϊόν παράγοντας λιγότερο.
Αυτό είναι κάτι που μάλλον διαφεύγει από πάρα πολλούς. Άκρως απογοητευτικό πως δεν εξαιρούνται ούτε καν αυτοί που θεωρούν του εαυτούς τους πνευματικές διάνοιες.
παράγωντας
Δε γράφεται με ωμέγα, γιατί δεν τονίζεται…
Σωστή. Δεν ξέρω πως μου κακοκάθησε έτσι το όμικρον εχθές :)
Δεν διαφωνεί κανείς να παίρνουν οι δικαστές και 1000 Ευρώ. Αλλά: 8ωρη εργασία, γραφείο στα Δικαστήρια και όχι σπίτι(ποιος Δημόσιος Υπάλληλος έχει γραφείο σπίτι και το συντηρεί με δικα του έξοδα) πληρωμή για υπερωρίες, για εργασία τα Σαββατοκύριακα, παροχή δωρεάν βιβλίων. Θα ισχύει ότι ισχύει για ΟΛΟΥΣ τους Δημοσίους Υπαλλήλους. Για να δούμε μετά πόσες αποφάσεις θα εκδωθούν? Μήπως 365.000 που εκδώθηκαν φέτος μονο στο Πρωτοδικείο Αθηνών από 400 δικαστές? Δε νομίζω..Αν οι δικαστές δούλευαν με τους ρυθμούς που λειτουργεί το Δημόσιο θα χρειαζόμασταν 365.000 δικαστές για να εκδώσουν 400 αποφάσεις…
Ενώ τώρα όλα βαίνουν καλώς….
Ένα σχόλιο επί των σχολίων, το είπε και ο Κώστας: οι αρνητικές ψήφοι δεν έχουν το νόημα “διαφωνώ μαζί σου” ή ακόμα “είσαι μαλάκας”, έχουν το νόημα “εκφράστηκες επιθετικά/προσβλητικά/απότομα, για χαλάρωσε λίγο” ή εν πάση περιπτώσει “το σχόλιό σου δεν συνεισφέρει τίποτα στην συζήτηση”. Προσοχή λοιπόν στην δικαία χρήση τους.
Επί της νομικής ουσίας της ανάρτησης δεν σχολιάστηκε κάτι, εκτός από αναιμικές προσπάθειες χωρίς συνέχεια στην βάση της κατ’ ουσίαν καταλύσεως δήθεν του Συντάγματος. Για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν στην εργασία τους οι δικαστές ετοιμάζω χωριστή ανάρτηση, όπως υποσχέθηκα, οπότε οψόμεθα εκεί.
Αυτό είναι σχόλιο επιπέδου Πεταλωτή, μη σου πω και με ελαφρά αύρα Σαΐφ αλ Ισλάμ (μεγάλος πολιτικός περφόρμερ που, ειδικά τώρα που έπεσε ανεργία, θα μπορούσε κάλλιστα να κάνει αίτηση στο όπεν γκαβ για διάδοχος του Μόσιαλου. Άλλωστε, υπάρχουν και οι γνωστοί οικογενειακοί δεσμοί με την οικογένεια Τσαντ…). Αφού ο εν λόγω διάλογος διακόπησε μονομερώς εκ μέρους σου, όχι τόσο λόγω ελλείψεως επιχειρημάτων, αλλά το αντίθετο, επειδή το…επιχείρημα το είχες διατυπώσει εσύ ήδη πιο πριν («Όσο για τις δικαιολογίες του τύπου “εδώ έχει καταλυθή το Σύνταγμα από την τρόικα και σε μας το θυμηθήκατε;” με κάνουν να θέλω να κλάψω»), κατά τα άλλα αναιμικές είναι οι απόψεις των άλλων…
[Προς μη τακτικούς αναγνώστες του ιστολογίου: ο βασικός λόγος για την κατά Αθανασίου επιστολή είναι απλώς επειδή έτυχε στην παρούσα περίσταση να κάνει μια κινητοποίηση που στρέφεται εναντίον της μνημονιακής κυβέρνησης ΓΑΠ]
Οπωσδήποτε, η αντισυνταγματικότητα της πράξης είναι ένα απλό συμβεβηκός.
Aθανάσιε, κάποια σκόρπια σχόλια.
Ι.Η ανακοίνωση των λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας θέτει τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση.
Το ίδιο το Σύνταγμα καθορίζει το όριο των συλλογικών δράσεων των δικαστών, εφόσον δεχθούμε ότι οι δικαστές ορθώς συνδικαλίζονται. Το ποια συμπεριφορά παραβιάζει το ως άνω όριο είναι ανοικτό σε ερμηνείες. Η κατά ένα ημίωρο καθυστερημένη έναρξη των συνεδριάσεων είναι απεργία ή όχι; Η τρίωρη αποχή; Η μη απασχόληση πέραν του ωραρίου;
Η άποψή σου περί σαφούς, αδιάστικτου και μονοσήμαντου γράμματος του άρ. 23 §2 εδ. β΄Συντ. είναι μία από τις ερμηνείες που διεκδικούν τη θέση της κατά Δουόρκιν σωστής απάντησης στο ερώτημα τί συνιστά απαγορευμένη απεργία των δικαστικών λειτουργών.
ΙΙ. Αθανάσιε, εγκαλείς του δικαστές για το άρ. 23 του Συντ. Δεν εγκαλείς όμως την νομοθετική εξουσία για την παραβίαση των άρ. 87 και 88 του Συντάγματος. Αυτό έθεσαν ανάγλυφα οι δικαστές με τις ανθρώπινες παρεμβάσεις τους. Η απομείωση των αποδοχών των πλήττει την προσωπική και λειτουργική τους ανεξαρτησία; Η συνταγματική επιταγή περί κατάρτισης δημοσίου μισθολογίου με οροφή τις αποδοχές των ανωτάτων δικαστικών λειτουργών πλήττεται ή όχι; Πώς θα έπρεπε να αντιδράσουν οι δικαστές; Δια προσφυγής στο δικαστήριο του άρ. 88§2 (ήτοι στο δικαστήριο του άρ. 99Συντ); Προς τα εκεί κλίνω. Αλλά και πάλι αυτή η μορφή αντίδραση θα τους άφηνε εκτεθειμένους στην πολιτική μομφή ότι μόνοι τους καθορίζουν τις αποδοχές τους.
ΙΙΙ. Θυμάμαι τώρα τον καλό φίλο εξ Οξωνίας που υπενθύμιζε να ερχόμαστε στη συζήτηση με τους ορισμούς μας. Επειδή όλοι μας ως νομικοί, δικαστές και δικηγόροι, μάθαμε να ψωμιζόμαστε μουτζουρώνοντας χαρτιά, χανόμαστε για μια λέξη, όπως οι ερωτευμένοι για μια συνάντηση (κατά Λειβαδίτη).
Εάν πιαστούμε από τη λέξη λειτουργός, πιθανόν να αχθούμε στο συμπέρασμα ότι δεν χρειαζόταν καν η διευκρινιστική διάταξη περί ααπογόρευσης της απεργίας στους δικαστικούς λειτουργούς. Εάν διακονεί κανείς λειτούργημα, το έργο του το καρπώνεται το κοινωνικό σύνολο, ο απλός Ελληνας φορολογούμενος. Όταν πάλι κάνει κανείς απεργία, μπαίνει στον εργατικό αγώνα, για ίδιον όφελος, με σκοπό να αποσπάσει τις διεκδικήσεις του από τον κατέχοντα τα μέσα παραγωγής. Η απεργία έχει κόστος που αντανακλά τουλάχιστον κατ΄ αρχήν στον ίδιο τον απεργό και μόνον. Η διακοπή του λειτουργήματος όμως αντανακλά ευθέως στον πολίτη. Συμβιβάζονται, συνεπώς, απεργία και λειτούργημα;
Σας ακούω.
Η απεργία ως έννοια περιλαμβάνει και την στάση εργασίας. Ας ισχυριστή κάποιος ότι η τρίωρη “διακοπή συνεδριάσεων”. κατά παράβαση των κωδίκων φυσικά, που ορίζουν διακοπή για λόγους αναψυχής και όχι κωλοβαρέματος, δεν συνιστά στάση εργασίας. Και εδώ είμαστε.
Αν η άλλη είναι ότι η “διακοπή συνεδριάσεων” είναι δικαίωμα του δικαστή επειδή έτσι είπε κάποιο σωματείο, μάντεψε ποια νικάει.
Πρώτον, υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην σαφήνεια των διατάξων αυτών, βασικά του άρ. 88 παρ. 2 Σ, και του άρ. 23 Σ, άρα εντελώς ανισομεγέθη ερμηνευτικά περιθώρια, δεύτερον και κυριώτερον, δεν υπάρχει ανισότητα στην παρανομία, τρίτον και κυριώτατον, δεν απολογούμαι για το τι δεν σχολιάζω παρά μόνο για το τι σχολίασα.
Ρητορική η ερώτηση ελπίζω.
I. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί νιώθεις να απολογείσαι για κάτι που δεν είπες. Διάλογο κάνουμε. Και στο πλαίσιο του διαλόγου σου επεσήμανα ότι η διακοπή των συνεδριάσεων εδράζεται σε κάποια συνταγματική διάταξη, ήγουν στην διαλαμβάνουσα τα της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας των δικαστικών λειτουργών, όπως (μεθ)ερμηνεύω όσα κυρίως έγραψαν εδώ οι δικαστές κι όσα δυστυχώς δεν κατάφερε να πει η ανακοίνωση του συνδικαλιστικού τους οργάνου. Υπάρχει εδώ μία στάθμιση μεταξύ δύο συνταγματικών επιταγών, ήτοι της απογόρευσης του άρ. 23 και της προστασίας της ανεξαρτησίας του άρ. 88, ή όχι; Πώς πρέπει να οριοθετηθεί η προστατεύουσα τη λειτουργική ανεξαρτησία δυμπεριφορά των δικαστών; Ιδού το ερώτημα που έθεσε το Συμβούλιο της Επικρατείας.
ΙΙ. Επίσης αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι ότι η ερμηνεία ου μην αλλά και η εφαρμογή του Συντάγματος από τα άμεσα όργανα του Κράτους είναι βαθύτατα πολιτική και συχνά αδυνατούμε να την ελέγξουμε δικαστικώς. Ορθή συνταγματική ερμηνεία είναι αυτή που επρόλαβε να χαρακτηρισθεί ως τέτοια, για να θυμηθούμε την επιστημολογική ειλικρίνεια του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης.
ΙΙΙ. Αυτά ως προς τα νομικά. Σε πολιτικό επίπεδο, πιστεύω ότι η αποχή των δικαστών μας βάζει σε επικίνδυνες ατραπούς, είναι δε καρπός της περιβόητης μεταπολιτευτικής νοοτροπίας, την οποία όλοι τώρα στηλιτεύουν.
Μύρωνα,
Όχι. Έγραψες:
Είμαι ελεύθερος να σχολιάζω ό,τι θέλω, όπως και εσύ και όλοι οι άλλοι σχολιαστές. Από τον Θόδωρο και από εσένα και δεν θυμάμαι από ποιον άλλο κλήθηκα να εξηγήσω γιατί σχολίασα το ένα και όχι το άλλο. Τα θέματά μου όμως τα επιλέγω εγώ.
Όχι. Η διάταξη του άρ. 23 είναι πρώτον ειδική και δεύτερον πολύ σαφέστερη της γενικής αρχής του άρ. 88.
Επανέρχομαι, παρά το γεγονός ότι συμφωνούμε (με διάφορη νομική θεμελίωση).
Τα θέματά σου τα επιλέγεις εσύ, κι εμείς επιλέγουμε να σχολιάζουμε τόσο το αρχικό σου κείμενο όσο και απόψεις που εκφράστηκαν στη συνέχεια. Αυτό δεν σημαίνει διάλογος; Διαφορετικά, δεν θα έπρεπε να επιτρέπονται τα σχόλια, αλλά να δέχεσαι κατ’ ιδίαν μέηλ.
Ξέρεις πολύ καλά τι ήθελα να πω. Η παραβίαση του άρ. 23 είναι η μία όψη του νομίσματος. Εάν δεν επιτρέπεται να δοθεί κι η άλλη όψη, ας διαγράψω τα σχόλια μου. Το κουβαδάκι μου και σ’ άλλη παραλία, κοινώς.
Το επιχείρημα ειδικό/γενικό δεν με πείθει πλήρως. ΚΑι οι γενικοί κανόνες εξειδικεύονται καθ’ ερμηνεία. Το ότι το άρ. 23 Συντ. είναι ευκόλως ερμηνεύσιμο δεν σημαίνει ότι κατισχύει άνευ άλλου τινός μιας γενικής αρχής και των εξ αυτής απορρεουσών επιταγών. Είναι κριτήριο κατίσχυσης ο δικαιοδοτικός μόσχος του ερμηνευτή;
Ο δικαιοδοτικός μόχθος εννοώ. Ατιμο πληκτρολόγιο τι μας κάνεις…
Στο ωραίο, περιεκτικό και εύστοχο σχόλιο του Μ. Κατσούνα παραπάνω, ο Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος κάνει –απαντώντας- λόγο για «ερμηνείες που νικάνε» και άλλες που –υποθέτω- θα «χάνουν». Είναι κι αυτό μία άποψη. Που αποκαλύπτει, συν τοις άλλοις –κατα τη γνώμη μου- μια βαθιά προβληματική «αισθητική» διαλόγου, με νίκες και ήττες, με χαμένους και κερδισμένους. Αστεία πράγματα και αστείες εκφράσεις, σε πολύ σοβαρά θέματα, που απασχολούν αυτές τις μέρες την κοινωνία μας, με τρόπο δραματικό….
Διαβάζω τώρα και την κατακλείδα-δήλωση του Αθ. Αναγνωστόπουλου, ότι «…δεν απολογούμαι για το τί δεν σχολιάζω, παρα μόνο για το τί σχολίασα». Ενδιαφέρουσα άποψη, πράγματι…. Μπορούμε λοιπόν εφεξής, όλοι, ως αρθρογράφοι, να σχολιάζουμε μόνο όσα μας συμφέρουν και να μην σχολιάζουμε όλα εκείνα για τα οποία θα χρειαζόταν ίσως να απολογηθούμε, ή να δώσουμε πληρέστερες εξηγήσεις, αν η επιχειρηματολογία μας ως προς αυτά λ.χ. ήταν «αναιμική» ή ελλιπής.
Μόνο που έτσι, κατ΄αυτόν τον τρόπο, αγαπητοί φίλοι, επιτυχημένος διάλογος δεν γίνεται. Ο κάθε αρθρογράφος δεν μπορεί να θέτει το θέμα του επιδιώκοντας με φοβική εσωστρέφεια και ανασφάλεια, να το περιορίσει στα μέτρα που εξυπηρετούν την επιχειρηματολογία του (εν προκειμένω: «συνταγματικότητα» ιδωμένη μόνο από την πλευρά του 23 και έτερον ουδέν), αλλά οφείλει –ακέραια και διαλογικώς έντιμα- να επιτρέπει το ξεδίπλωμα της δυναμικής του διαλόγου, αποτρέποντας μόνο την εκτός θέματος εκτροπή. Για παράδειγμα, ο Αναγνωστόπουλος οφείλει οπωσδήποτε να με αποτρέψει σε τούτο τον διάλογο που ξεκίνησε, από το να του γράψω για ντομάτες. Δεν μπορεί να κωφεύει όμως όταν θίγεται το ζήτημα της «ουσιαστικής» πλην της τυπικής καταρρεύσεως του Συντάγματος (θέμα που, εξάλλου, είναι επίκεντρο κάθε ουσιαστικής νομικής-δικαιικής συζήτησης στην περίοδο κρίσης που περνάμε). Δεν πρόκειται για εκτός θέματος επισήμανση εδώ, αλλά για απολύτως θεμιτή –κατα τη γνώμη μου και αναπόδραστη!- διεύρυνση του ίδιου διαλόγου, προκειμένου να φτάσουμε σε συμπεράσματα.
Στα οποία, όμως, δεν θα φτάσουμε. Επειδή
1. ο Αθ. Αναγνωστόπουλος που ξεκίνησε αυτή τη συζήτηση
2. κάποιοι μη-νομικοί σχολιαστές που ακούνε Σύνταγμα και νομίζουν ότι πρόκειται για τον ακίνητο «Βούδα» ή ακούνε «Δικαστής» και νομίζουν ότι πρόκειται για έναν καλοπληρωμένο αργόσχολο,
3. Κάποιοι πάντα πρόθυμοι πρασινο- και κοκκινοχειροκροτητές του συστήματος σχολίων της Αναμορφώσεως, τους οποίους και ο ίδιος ο Αναγνωστόπουλος, έντιμος καθώς είναι, αναγκάστηκε να ανακαλέσει στην τάξη και
4. Κάποιοι εκ των Δικαστών που απλώς «λένε τον πόνο τους», αδυνατώντας να τον τρέψουν σε πειστική, συστηματική επιχειρηματολογία,
θα εξακολουθούν είτε να πολώνουν-δυναμιτίζουν τον διάλογο (τρέποντάς τον σε μια από τα ίδια, δηλ. σε αγοραία σκυλο-διαμάχη της ράτσας των δικηγόρων με τη ράτσα των δικαστών) είτε και να τον απομακρύνουν από κάθε γόνιμη, ουσιαστική κατεύθυνση, στο πλαίσιο της οποίας μπορούν να επιτευχθούν συναινέσεις και συμφωνίες επί του δικαίου, και του πρακτέου
Επειδή λοιπόν ισχύουν τα παραπάνω, φεύγω κι εγώ από την συζήτηση, ευχαριστώ για το βήμα που μου δόθηκε ως Kt, και εύχομαι μεγαλύτερη ωριμότητα σκέψεως και γραφής στο μέλλον, πρώτα στον εαυτό μου, έπειτα στον αρθρογράφο, και κατόπιν σε όλους όσοι προσήλθαν στον διάλογο με διάθεση να διδαχθούν και έφυγαν από αυτόν απογοητευμένοι.
Και εύχομαι οι Έλληνες Δικαστές, τους οποίους μπορεί αυτή τη φορά να στενοχώρησα, να αντιμετωπίσουν αυτές τις μέρες το ερώτημα «κατεβαίνω στις 12;» βάσει της ανθρωπιάς και του ήθους τους, της κοινωνικής αλληλεγγύης και της ευσυνειδησίας τους βάσει δηλ. ηθικών κατηγοριών και του εσωτερικού τους “ηθικού Συντάγματος” και όχι βάσει του Συντάγματος των νομικών και ψευδο-νομικών επιχειρημάτων. Και να είναι σίγουροι, ότι ο κόσμος θα τους συγχαρεί και η Ιστορία θα τους δικαιώσει.
Δηλαδή βρε ΚΤ
το δικό σου σχόλιο είναι εποικοδομητικό? Τόσες γραμμές για το τι και πώς πρέπει να σχολιάζει ο Θανάσης και ελάχιστες επί της ουσίας. Για αυτό σας έχει βαρεθεί ο κόσμος όλους τους νομικούς, είτε δικαστές είναι δικηγόρους. Τέλος, πώς λέγεται αλήθεια η δημόσια διατύπωση ψευδών ισχυρισμών για κάποιον? Εγώ θα περιμένω υπομονετικά να με παραπέμψεις στο σχόλιο από το οποίο προκύπτει ότι
“μη-νομικοί σχολιαστές…ακούνε «Δικαστής» και νομίζουν ότι πρόκειται για έναν καλοπληρωμένο αργόσχολο” όπως ισχυρίστηκες.
Τουλάχιστον όταν σχολίαζες με στιχάκια ήσουν διασκεδαστικός.
Δηλαδή ο μεταδιάλογος, φίλε Κώστα, απαγορεύεται; Από πού προκύπτει αυτό;
Ούτε ο μεταδιάλογος απαγορεύεται ούτε ο μεταμεταδιάλογος ούτε ο μεταμεταμεταδιάλογος. Απλώς είναι όλο και πιο βαρετοί.
Μα είναι αστεία αυτά που λές, Κώστα…Δηλαδή εσύ ήξερες ότι οι δικαστές παίρνουν 2.000 ευρώ; Ήξερες ότι δουλεύουν τόσο πολύ; Σκοπίμως παραπληροφορούν τον κόσμο. Αυτό προκύπτει όχι μόνο από το ύφος των σχολίων εδώ μέσα, αλλά όποιον μη νομικό να ρωτήσουμε θα σου πει ότι οι δικαστές παίρνουν 5.000 ευρώ το μήνα για 2-3 υπηρεσίες. Εδώ είπε τα ίδια και ο Παπανδρέου…Μας δουλεύεις τώρα!
Stella,
αστείο είναι να λες ότι ξέρεις καλύτερα από εμένα τι γνωρίζω για τους δικαστές. Ούτε κατά διάνοια δεν θα υπέθετα 5.000. Αν ο Παπανδρέου παραπληροφορεί τον κόσμο ας τα βάλετε με τον Παπανδρέου. Εγώ ακόμα περιμένω την αναδρομή σε σχόλιο από το οποίο προκύπτει αυτό που έγραψε ο ΚΤ και αναπαράγεις. Τόσα σχόλια ρε παιδιά, ένα δεν βρίσκετε να μου δείξετε? Συνήθως είμαι πολύ υπομονετικός και ανοιχτός στο διάλογο, αλλα ομολογώ ότι δεν ανέχομαι οποιαδήποτε προσπάθεια δημιουργίας ψευδών εντυπώσεων.
Δεν ξέρω αν κάπου αλλού οι δικαστές είναι η πιο παρεξηγημένη επαγγελματική ομάδα όπως αφήνετε να εννοηθεί, αλλά “Το ύφος των σχολίων εδώ μεσα” στο οποίο αναφέρεσαι ίσα-ίσα αναγνωρίζει τις δυσκολίες των δικαστών. Απλώς συνυπολογίζουν δυο παραμέτρους. 1) Τη συνταγματικότητα της “διακοπής των συνεδριάσεων” ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από το δίκαιο των αιτημάτων (το ζήτημα που έθεσε ο Θανάσης) και 2) Το δίκαιο των αιτημάτων βάση της κατάστασης που βιώνουν οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες (και όχι βάση του ιδεατού του οποίου η κατάσταση σαφώς υπολείπεται!).
Μορφωμένοι άνθρωποι είστε, θεωρώ ότι αυτά θα έπρεπε να είναι κατανοητά.
ΥΓ. Παρά τις προτροπές μου και του Θανάση και οι μεν και οι δε συνεχίζουν να κοκκινίζουν εύστοχα σχόλια απλά και μόνο επειδή διαφωνούν με τη θέση που εκφράζουν. Πέρα από δείγμα αγένειας προς τους συντελεστές του ιστολογίου που προσφέρουν αυτό το βήμα είναι και δείγμα πνευματικής παρακμής όταν μορφωμένοι άνθρωποι αφήνονται να γίνουν έρμαιο των παθών τους.
“Συνεχίζουν να κοκκινίζουν εύστοχα σχόλια”….Εγώ πάντως κοκκινίζω τα άστοχα και τα ανορθόγραφα…
Και εγώ τα εξυπνακίστικα!
Theodora, ο Κώστας κατάφερε μετά την παρέμβασή σου και διόρθωσε τα ορθογραφικά του λάθη πχ είχε γράψει “μορφωμένη άνθρωποι”. Εντύπωση όμως, προκαλεί το ΠΩΣ τα κατάφερε, αφού δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα διόρθωσης από τους σχολιαστές μετά από τόση ώρα…Ο ΝΟΩΝ ΝΟΕΙΤΩ….
Πρόλαβε ο άνθρωπος και διόρθωσε το “μορφωμένη άνθρωποι” στα λεπτά που είχε τη δυνατότητα να το κάνει. Ας μην είμαστε καχύποπτοι. Ας δούμε πρώτα πότε θα διορθώσει το “βάση της κατάστασης” και το “βάση του ιδεατού”!
Πάντως, πέρα από την πλάκα καλό είναι να κοιτάμε την ουσία και όχι τα ορθογραφικά λάθη (μιλάω ως φιλόλογος τώρα). Άλλωστε, από τα τόσα σχόλια έχει φανεί ήδη στους αντικειμενικούς σχολιαστές το “χαμηλό επίπεδο” των δικαστών,η “μετριότητά τους” και η έλλειψη επιχειρημάτων. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να “χτίσουν σπίτια”!!!
Χαρά στην υπομονή τους που σας απαντάνε σοβαρά σε όσα αστεία τους λέτε!
Όπως είπε και ο vs tυχαία βρήκα την ιστοσελίδα και έγραψα ένα σχόλιο, αλλά σκόπιμα θα την εγκαταλείψω.
Αλέξανδρε
ευχαριστώ για το σχόλιο. Θέλω να σου πω ότι προσωπικά απεχθάνομαι τις γενικεύσεις. ‘Αρα ποτέ δεν θα έλεγα ότι οι δικαστές ενδιαφέρονται μόνο να χτίσουν σπίτια, αλλίμονο, σε κάθε επάγγελμα υπάρχουν καλοί και κακοί. Είναι κρίμα να αφήσουμε τους κακόπιστους σχολιαστές να διώξουν τους καλόπιστους. Αν κάποιος είναι κακόπιστος αγνόησέ τον. Από τη μεριά μου θα κάνω ότι μπορώ να σε πείσω ότι δεν ανήκω σε αυτούς, ακόμα και αν διαφωνώ μαζί σου. Όσο για το “βαση της κατάστασης” μην τα βάζεις μαζί μου, βάλε τα με εκείνους που κατάργησαν τη δοτική (κακώς κατά την άποψή μου).
Μιλώντας για κακόπιστους σχολιαστές και μια απάντηση στον “δημόσιο υπαλληλο”. Το συγκεκριμένο σχόλιο αγαπητέ, όπως και πολλά άλλα, το έγραψα στο μικρό διάλλειμα που είχα μεταξύ δυο διαλέξεων τις οποίες δίνω στα Αγγλικά καθότι κατοικώ στις ΗΠΑ εδώ και 14 χρόνια (για περισσότερο από το 1/3 της ζωής μου). Προσπαθώντας να ταξινομήσω τι να πω στους φοιτητές μου και τι να απαντήσω στη Στέλλα και μάλιστα σε δυο διαφορετικές γλώσσες στον ελάχιστο χρόνο που διέθετα, έκανα το ορθογραφικό λάθος που αναφέρεις. Για τους ίδιους λόγους πιθανόν θα κάνω και άλλα στο μέλλον. Προφανώς γνωρίζω ότι έπρεπε να είχα γράψει “μορφωμένοι” καθότι μετά έγραψα “άνθρωποι” και όχι “άνθρωπη”. Το λάθος οφείλεται στο ότι αρχικά αναφερόμουν στη Στέλλα, μετά σκέφτηκα ότι έτσι το σχόλιο ίσως φανεί επιθετικό και το άλλαξα κάνοντάς το γενικότερο. Στη βιασύνη μου παρέλλειψα να αλλάξω την κατάληξη, κάτι το οποίο έκανα όταν επέστρεψα από τη διάλεξη και ξαναδιάβασα το σχόλιο. Σχετικά με το πώς τα κατάφερα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Όπως πανεύκολα μπορεί να διαπιστώσει ο οποιοσδήποτε κάνοντας κλικ στο όνομά μου είμαι ένας εκ των αρθρογράφων του ιστολογίου και άρα έχω αυτή τη δυνατότητα.
Αρχικά δεν είχα σκοπό να σου απαντήσω, καθώς θα ήταν υπεραισιόδοξο εκ’ μέρους μου να πιστεύω πως οτιδήποτε και να γράψω θα σε κάνει να συνειδητοποιήσεις το μέγεθος της πνευματικής σου χρεωκοπίας. Θεώρησα όμως ότι θα είναι χρήσιμο για τους υπόλοιπους αναγνώστες. Η αναφορά κάποιων σας στα ορθογραφικά λάθη αντί για την ουσία, το κοκκίνισμα των σχολίων με τα οποία διαφωνείτε, και τα φαντάσματα που βλέπεις είναι η καλύτερη απόδειξη ότι στερείστε επιχειρημάτων.
Είναι πασιφανές ότι οι μη νομικοί ακούνε δικαστής και νομίζουν ότι πρόκειται για έναν καλοπληρωμένο αργόσχολο. Σχεδόν όλος ο κόσμος νομίζει ότι οι δικαστές αμείβονται με 5-6 χιλιάρικα και κάθονται. Αυτό έλεγαν και ΟΛΑ τα ΜΜΕ όταν πήραν οι δικαστές τις αυξήσεις. Πλέον η ψεύτικη εικόνα αυτή αρχίζει και αλλάζει. Όποιος ενδιαφέρεται μαθαίνει την αλήθεια η οποία είναι πολύ διαφορετική. Οι Πρωτοδίκες παίρνουν 2.000 καθαρά και δουλεύουν παρά πολύ, χωρίς να έχουν ωράριο, αργίες και άδειες. Εδώ σε αυτό το blog προσπαθούσαν κάποιοι να μας πείσουν ότι ούτε τα 2.000 τα αξίζουν οι δικαστές, γιατί οι συνταξιούχοι του ΟΓΑ παίρνουν 600 και γιατί τις σπουδές τους τις πληρώνει ο φορολογούμενος πολίτης…Ας είμαστε επιτέλους λίγο σοβαροί σε αυτή τη χώρα.Όλοι έχουμε άποψη για όλα.
Θλίβομαι πραγματικά Κώστα, που είμαι αναγκασμένος να σου γράψω τα παρακάτω, αλλά δεν ανέχομαι να υποτιμάς τη νοημοσύνη μου. Θα δεχόμουν να έλεγες ότι λείπεις από την Ελλάδα πολλά χρόνια και ξέχασες να γράφεις ελληνικά ή ότι δεν είσαι καλός στην ορθογραφία,αλλά μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.
Στις 22/10/2011 γράφεις “εφαρμωστεί”. Σου βγήκε πιο εύκολα το ωμέγα από το όμικρον; Λίγο πιο κάτω διορθώνεις το “οικετεύουμε” που είχες γράψει, αλλά δε διορθώνεις το “εκτώς”.
Στις 23-10-2011 γράφεις “δουλιά” (για δεύτερη φορά), “αναλλόγως”, “υπολοίπονται” “αμοίβεται”, “‘οσων αφορά” κτλ .Είναι συνηθισμένα λάθη. Ειδικά το “αμοίβεται” το μπερδεύουμε με την “αμοιβή”. Αλλά, μην προσπαθείς να μας πείσεις ότι είναι λάθη απροσεξίας…
Καλά, πρέπει να έχεις τρομερό πρόβλημα για να ανατρέξεις Παρασκευή βράδυ σε δεκάδες σελίδες κειμένου που έχω γράψει προκειμένου να εντοπίσεις τα όποια ορθογραφικά μου λάθη! Εντάξει, δεν είναι λάθη απροσεξίας που οφείλονται σε βιασύνη, στο ότι δεν έχω Ελληνικό πληκτρολόγιο και πρέπει να θυμάμαι ότι π.χ. το v είναι ω, και το γεγονός ότι στο χώρο εργασίας και στο σπίτι μου σκέφτομαι, ομιλώ, και γράφω στα Αγγλικά εκτώς από τα λίγα λεπτά που έχω διαθέσιμα για να γράψω εδώ. Είμαι φύσει ανορθόγραφος, άρα τα Ελληνικά Α.Ε.Ι. του οποίου είμαστε και οι δυο απόφοιτοι αλλά και οι εξετάσεις εισαγωγής σε αυτά είναι για τα μπάζα.
Μια μικρη ερώτηση, ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ με τη συζήτηση? Λοιπόν παύω να ασχολούμαι μαζί σου όσο συνεχίζεις να τρολλάρεις και να απαντάς σε επιχειρήματα με ad hominem επιθέσεις. Όταν αποφασίσεις να συζητήσεις επί της ουσίας τα ξαναλέμε.
Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου, Κώστα, αντιθέτως από τη φωτογραφία σου φαίνεται ότι είσαι πολύ καλός άνθρωπος (σε αντίθεση με τον κύριο Αθανασίου που από τη φωτογραφία του είπαν κάποιοι ότι συνάγεται το αντίθετο). Μου αρέσει πολύ όμως, το σκεπτικό σου και η ζωντανή διατύπωση των νοημάτων που εκθέτεις. Αρχικά γράφεις μια ολόκληρη παράγραφο για να μας πείσεις ότι ένα ορθογραφικό λάθος έκανες από απροσεξία, επειδή είχες δύο διαλέξεις, μετά λες ότι φταίει το πληκτρολόγιο που δεν είναι ελληνικό (το “εφαρμωσθεί” πάντως είναι πιο εύκολο να το γράψεις με ο, παρά να ψάχνεις να θυμηθείς που είναι το ω)και στο τέλος μας βρίζεις και τα ΑΕΙ και τις εξετάσεις εισαγωγής! Όλα φταίνε εκτός (με ο γράφεται) από σένα!Η ορθογραφία εκτός από ελάχιστο δείγμα μόρφωσης έχει σχέση και με την αισθητική. Δε μπορώ να βλέπω λάθη που βγάζουν μάτι!Είναι ενοχλητικό!Όσο για την ουσία τα έγραψαν άλλοι σε εύστοχα σχόλια(κατά το αλάθητο κριτήριο του κόσμου και όχι το δικό σου κριτήριο) πολύ καλύτερα από εμένα, που παρεμπιπτόντως, δεν έχω τελειώσει ΑΕΙ.
Βλέπω ότι υστερείς και στην κατανόηση κειμένου. Αν είμαι αμόρφωτος όπως αφήνεις να εννοηθεί και παρόλα αυτά πέρασα σε και αποφοίτησα από Ελληνικό Α.Ε.Ι. κάτι θα σημαίνει αυτό για τα τα κριτήρια αξιολόγησης των εισακτέων. Πουθενά βέβαια δεν έγραψα ότι ευθύνονται αυτά για την ανορθογραφία μου. Φαίνεται ότι η ιδέα ότι ευθύνονται περισσότεροι από έναν παράγοντες, τους οποίους αναφέρω, σε μπέρδεψε λόγω της πολυπλοκότητάς της.
Αντίστοιχα ποτέ δεν έγραψα ότι δεν δικαιούνται οι δικαστές 2,000 επειδή συνταξιούχοι του Ο.Γ.Α. παίρνουν 600 όπως ψευδώς γράφεις πιο πάνω. Η θέση μου είναι ότι όταν κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν ούτε τα προς το ζην τότε η ικανοποίηση των δικών τους αναγκών αποκτά προτεραιότητα.
Όσο για την προσβολή της αισθητικής σου λυπούμαι. Λίγη υπομονή μέχρι να εγκαταστήσω Ελληνικό spell check σαν αυτό που χρησιμοποιείς και εσύ. Αν αποφασίσεις να μην περιμένεις θα κάνω την καρδιά μου πέτρα. Θα είναι σίγουρα πλήγμα για τους αναγνώστες που δεν θα έχουν πρόσβαση στα διορατικά σου σχόλια. Η λαοθάλασσα των 5-6 ανθρώπων που μπήκαν στον κόπο να πατήσουν το πράσινο ή κόκκινο χεράκι στα δικά σου ή τα δικά μου σχόλια κανα-δυο φορές ο καθένας, το “αλάθητο κριτήριο του κόσμου”, θα απογοητευτούν αλλά σίγουρα θα το ξεπεράσουν. Ε ρε τι άλλο θα διαβάσω εδώ!
Λυπάμαι, Κώστα, που σε στεναχώρησα, αλλά να ξέρεις ότι στεναχωριέμαι κι εγώ όταν βλέπω να κακοποιείται βάναυσα η ελληνική γλώσσα. Κατηγορούμε τους νέους ότι ζουν στην εποχή των greeklish, επομένως καλό θα ήταν εμείς οι μεγαλύτεροι να μιλάμε και να γράφουμε καλύτερα ελληνικά,ιδιαίτερα δε όταν γράφουμε δημόσια. Η γλώσσα και η ιστορία μας είναι ότι μας έχει απομείνει πλέον, μέχρι να μας τα πάρουν κι αυτά.Επίσης, τα λάθη Κώστα, είναι για τους ανθρώπους. Μόνο οι νεκροί δεν κάνουν λάθη. Δείχνει γενναιότητα να παραδέχεται κανείς τα λάθη του, αλλά μικροψυχία να βρίσκει φτηνές δικαιολογίες. Δικαιολογίες τύπου “ανάμεσα σε δύο διαλέξεις”, “ελάχιστο χρόνο”, “βιασύνη μου”, “δεν έχω ελληνικό πληκτρολόγιο”, “ΑΡΑ τα ελληνικά ΑΕΙ είναι για τα μπάζα”, όχι μόνο δε σε τιμούν, αλλά όπως σου έγραψα και πριν υποτιμούν τη νοημοσύνη μας.Όσο για το κριτήριο το κόσμου, φυσικά και δεν εννοούσα τα δικά μου ή τα δικά σου σχόλια, αλλά αναφερόμουν στις απόψεις του giati, ikarou, Μύρωνα Κατσούνα κι άλλων που έτυχαν ευρείας αποδοχής.
ΥΓ. Εδώ ο Αθανάσιος, όπως γράφει παρακάτω, ενοχλήθηκε για τη στίξη και το λεκτικό στην ανακοίνωση του Αθανασίου, να μην ενοχληθώ εγώ για τα “εκτώς” που γράφεις εσύ ή τη “δουλιά” ή το “παρέλλειψα” ή το “εφαρμωσθεί” ή το “αναλλόγως” ή το “όσων αφορά” ή το “οικετεύουμε” ή το “υπολοίπονται ή το “βάση του ιδεατού” ή “το περισσότεροι από έναν παράγοντες” (τα τελευταία να τα προσέχεις και στο μέλλον, γιατι δε διορθώνονται με spell check…) κτλ ; Βλέπεις είναι πολλά τα “όποια ορθογραφικά σου λάθη” για να περάσουν απαρατήρητα….
Ενώ οι δικές σου οι ορθογραφημένες μπούρδες είναι λιγότερες…
Γιατί τέτοιο μένος με τη σωστή ορθογραφία; Τι σας πειράζει να γράφουμε σωστά; Βγάζουν μάτι λάθη σαν το “εφαρμωσθεί” ή το “βάση του ιδεατού” ή το “εκτώς”. Αλλά το χειρότερο είναι όταν δεν παραδέχεσαι το λάθος σου, αλλά ψάχνεις για δικαιολογίες. Συγχαρητήρια στον Epanechnikov που όταν έγραψε “παράγωντας” αναγνώρισε αμέσως το λάθος του.
effie το να ψάχνεις να βρεις ορθογραφικά λάθη στα πρόχειρα μηνύματα των σχολιαστών δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο από μια μαρτυρία πνευματικής ανεπάρκειας. Αυτό γιατί είναι αυτονόητο πως ουσία της συζήτησης αποτελεί η λογική αξιολόγηση των επιχειρημάτων και όχι η εξέταση των διάφορων τυχαίων ορθογραφικών λαθών των συνομιλητών σας. Να το αποβάλλετε από το ενοχλητικό δασκαλίστικο κόμπλεξ κάποια στιγμή. Προφανώς αγνοείτε πως η γλώσσα διαθέτει δικλίδες ασφαλείας (όπως redundancy) που εξασφαλίζουν την έγκυρη μετάδοση του μηνύματος παρά την εμφάνιση κάποιων μη συστηματικών σφαλμάτων. Μια ματιά σε κανένα βιβλίο γλωσσολογίας ή language processing (για τους περισσότερο τεχνικά καταρτισμένους που αμφιβάλλω πως υπάρχουν στο επάγγελμα σας) δεν θα έβλαπτε. Όπως επίσης δεν θα έβλαπτε η προσωπική σας προσπάθεια πνευματικής αναβάθμισης – διαβάζοντας τα σχόλια σας μου δίνεται η εντύπωση πως τα μοναδικά σας πνευματικά επιτεύγματα είναι η τριτοδεσμίτικη εμμονή (σε σημείο καταναγκασμού) στην τυπική ορθογραφία και οι πανελλήνιες εξετάσεις (ή οι εξετάσεις για το σώμα σας).
Περί ορθογραφίας λοιπόν το ανάγνωσμα…
Σίγουρα είναι ενοχλητικό να διαβάζουμε λάθη σαν το “εφαρμωσθεί” ή το “αμοίβεται” και οπωσδήποτε όταν γράφουμε δημόσια όλοι κρινόμαστε ΚΑΙ για την ορθογραφία μας. Θα συμφωνήσω επίσης με το δημόσιο υπάλληλο ότι η σωστή ορθογραφία είναι ένδειξη μόρφωσης. ΟΜΩΣ, δε μπορώ να καταλάβω την επίθεση που δέχεται ο Κώστας, επειδή δεν αναγνώρισε τα λάθη του. Μην ξεχνάτε ότι όλοι εμείς γράφουμε ανώνυμα, ενώ εκείνος γράφει επώνυμα. Υπάρχει τεράστια διαφορά!Δεν είναι εύκολο κανείς να αναγνωρίσει δημόσια ότι υστερεί στην ορθογραφία. Εσείς θα το κάνατε δηλαδή;Από την άλλη λογικό ήταν να θιχθεί και προσπαθώντας να δικαιολογηθεί να χρησιμοποιήσει ατυχείς εκφράσεις, όπως αυτή για τα ελληνικά ΑΕΙ.Ασφαλώς και δεν έχουν καμία ευθύνη τα ΑΕΙ ή το σύστημα εισαγωγής για τις προσωπικές μας αδυναμίες. Ωστόσο, εγώ θα ήθελα να σταθώ στα σχόλια του epanechnikov, που μου έκαναν τρομερή εντύπωση: 1)Γράφεις “ψάχνεις να βρεις” και “τυχαία”, ενώ τα κείμενα του Κώστα βρίθουν ορθογραφικών λαθών. Να ξέρεις ότι δεν τον υποστηρίζεις με αυτόν τον τρόπο.2)Μιλάς για τυπική ορθογραφία. Δεν υπάρχει τυπική και ουσιαστική ορθογραφία, αλλά υπάρχουν λάθη που ενοχλούν σε σημείο, όπως είπαν πολλοί, να “βγάζουν μάτι”. 3)Παρατήρησα και σε άλλα σχόλια ότι όποιος γράφει υπέρ των δικαστών να θεωρείται αυτόματα και δικαστής!Από που κατάλαβες ότι όλοι αυτοί που έγραψαν για την ορθογραφία(stella, dhmosios, effie, theodora) είναι δικαστές; Από που κατάλαβες ότι είναι τριτοδεσμίτες; Μήπως είναι δικαστής και ο undantag που διόρθωσε το “υποτίθεται”;Μιλάς για κόμπλεξ και θα μου επιτρέψεις να σου θυμίσω το μηχανισμό άμυνας του εγώ της προβολής, “για όσους διαβάζουν ψυχολογία στο επάγγελμά σας”…
Epanechnikov,
thanks but please don’t feed the troll!
Ότι τα ελληνικά ΑΕΙ και το σύστημα εισαγωγής (ειδικά παλαιότερα) πάσχουν είναι γνωστό, αλλά αυτό δεν πρέπει να αποτελεί δικαιολογία για τα ορθογραφικά μας λάθη. Όλοι κάνουμε λάθη, αλλά δεν είναι σωστό να ψάχνουμε δικαιολογίες μετά. Πάντως η αλήθεια είναι ότι δεν είναι αισθητικά ωραίο να βλέπεις ένα κείμενο να έχει πολλά ορθογραφικά λάθη, ανεξάρτητα από το περιεχόμενο και την ουσία του.Αλλιώς να γράφουμε όλοι greeklish.
ΥΓ.Για τον Epanechnikov. Οι γενικεύσεις δεν είναι καλό πράγμα. Εκτίθεσαι με αυτά που γράφεις και εκθέτεις όλους εμάς που δώσαμε τέταρτη δέσμη, αλλά αγαπάμε τα ελληνικά και τη σωστή ορθογραφία.
stela ta grafy pwloi kalla w ZG parrakattw. Prwtoimwtairw aina anwrthwgrafo kimainw mai dinatta aipoixirhmata parra aina wrthwgrafeimaino mai bourdais. Pwtai aipoitailous tha apwvalaitai thn wxia feilwlwgeiteida sas??
Εγώ αυτό που αναρωτιέμαι είναι ποιος τελικά ομιλεί χειρότερα Ελληνικά, αυτός που κάνει ορθογραφικά λάθη ή αυτός που δεν καταλαβαίνει τη διαφορά μεταξύ του τι συνιστά “εξήγηση” και του τι συνιστά “δικαιολογία”. Με το να εξηγήσει κάποιος γιατί έκανε λάθη δεν τα δικαιολογεί. Ή μήπως είναι καλύτερος στα Ελληνικά αυτός που δεν μπορεί να κατανοήσει αυτό που διαβάζει, όπως π.χ. ότι η αναφορά μου σε πανελλήνιες και Α.Ε.Ι. αφορούσε τον ισχυρισμό ανορθόγραφος = αμόρφωτος (αν ισχύει τότε τι σημαίνει αυτό για τα ιδρύματα από τα οποία αποφοίτησα) και όχι ότι οι θεσμοί αυτοί ευθύνονται για τα ορθογραφικά μου λάθη.
Τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνω γιατί απαντάτε στον Κωστάκη (ή Στέλλα, ή Effie, ή Δημόσιο Υπάλληλο, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο).
ζητω πολυ συγγνωμη απο τον θαναση που συνεχιζω τον εκτροχιασμο, αλλα πρεπει να σημειωσω οτι το κολλημα αρκετων Ελληνων με την ορθογραφια ειναι ενα ακομα δειγμα του σαχλου εκπαιδευτικου μας συστηματος. Ενος συστηματος που μπορεις να γραψεις εκθεση με 20 αστηρικτους ισχυρισμους και 5 αλληλοσυγκρουομενα επιχειρηματα αλλα να παρεις αριστα επειδη ειχες “καλολογικα στοιχεια”, καλη ορθογραφια και πιθανως εκανες και χρηση καποιων αγαπημενων μας μυθων.
Το τι ακουγαν οι ανορθογραφοι στο σχολειο δεν περιγραφεται, ενω οσοι επιχειρηματολογουσαν στραβα και παραλογα την εβγαζαν μια χαρα. Σαν να μην εχουν ακουσει ποτε οι εκπαιδευτικοι οτι η δυσλεξια ας πουμε δυσκολα ξεπερνιεται, αλλα δεν εμποδιζει αυτον που την εχει να προχωρησει στην ζωη του, ακομα και να παρει Νομπελ σε καποια επιστημη. Ενω η παπαροεπιχειρηματολογια στυλ εκθεσης πανελληνιων και βουλης των εφηβων, οχι μονο σε Νομπελ δεν οδηγει αλλα συχνα ουτε καν σε μια στοιχειωδως επαρκη ζωη. Και δεν καταλαβαινουν ποσο κριμα ειναι να αφηνουμε κατι που διορθωνεται τοσο ευκολα (καθε ισχυρισμος θελει στηριξη!) να μαστιζει γενιες και γενιες Ελληνων.
ΥΓ Και ολα αυτα απο καποιον που ειναι τοσο ψυχαναγκαστικος που διορθωνει φωναχτα οποιοδηποτε λαθος ακουει ή διαβαζει, ακομα και οταν ειναι μονος του. :)
Για λόγους που αφορούν βασικά τον ΚΤ και εμένα, ψευδώνυμα σχόλια ειδικά του ΚΤ δεν είναι ευπρόσδεκτα στις δικές μου αναρτήσεις.
Φίλτατε Αναγνωστόπουλε, πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι η αντιπαράθεση για το θέμα της στάσης εργασίας οδήγησε το dikastis.blogspot.com να αναστείλει το σχολιασμό. Λύση δε, δεν βρέθηκε. Πάντως, ο Εισαγγελέας του Αρείου τάχθηκε εναντίον της, αν και όχι ρητώς (βλ. Καθημερινή της 23-10-2011, σελ. 17, με παρασκηνιακό ρεπορτάζ και ένα ήπιο και ασαφές σχόλιο του κ. Τέντε). Μένει να δούμε στην πράξη πως θα εξελιχθεί η απεργία αυτή, μετά το πέρας των κινητοποιήσεων των Δικηγόρων και των Δικαστικών Υπαλλήλων.
Μιχάλη,
το γνωρίζω για το dikastis.blogspot.com, η σχολιογραφία επέστρεψε πλέον αν δεν κάνω λάθος, μετά μια εύλογη περίοδο για να ηρεμήσουν οι θερμοκέφαλοι, που από τα πολλά “κύριε συνάδελφε” είχαν φτάσει σχεδόν να αλληλοκαντηλιάζωνται. Τους έχω ενημερώσει επίσης και για την δική μου ανάρτηση, γιατί αποτελούν μια σημαντική πηγή δικής μου πληροφόρησης.
Εδώ το δημοσίευμα που αναφέρεις.
Τι γίνεται στα ακροατήρια; Πόσοι απεργούν; Πόσοι όχι;
Δυστυχώς δεν γνωρίζω πόσοι κατεβαίνουν από την έδρα. Χτες και σήμερα είναι οι κρίσιμες ημέρες, αφού δεν είχαμε αποχή Δικηγόρων και οι Γραμματείς έχουν στάση εργασίας μέχρι τις 11:30, που σημαίνει ότι αναγκαστικά η εκδίκαση σχεδόν όλων των πινακίων και εκθεμάτων πέφτει μετά τις 12. Υποθέτω θα πληροφορηθώ αύριο τι έγινε, που θα πάω στην Ευελπίδων, αλλά μέχρι τότε θα τα έχουμε μάθει από τους δημοσιογράφους.
Υστερόγραφο: εννοούσα άλλο δημοσίευμα της Καθημερινής, στο φύλλο της Κυριακής, με παρόμοιο περιεχόμενο.
Προσπαθώ να αγιάσω, αλλά δεν μπορώ.
Είναι μια μεγάλη στιγμή. Χρειάστηκε να περάσουν σχεδόν 40 χρόνια από την κλασική πια ατάκα του θρυλικού stand-up comedian Στ. Παττακού «Α, δεν είναι καλή ερώτησις αυτή!» ή «Δεν είναι καλή ερώτηση καθόλου!» για να εμφανιστεί κάποιος με την ίδια cult quality και να δώσει μια πιο σύγχρονη εκδοχή του ίδιου βαθέος νοήματος…Θανάση, νομίζω άξιος ο βαθμός του ΕφΛχια (ΠΖ) και προτείνω αυτόματη προαγωγή σε Σχη (ΠΖ)! Κατά τα άλλα, αλοίμονο σε μας τους σχολιαστές που εκτρεπόμαστε σε βαρετούς διαλόγους και μας διαφεύγει η – ομολογουμένως υψηλή – αμιγώς καλλιτεχνική αξία των σχολίων σου :) :)
Παράδειγμα σχολίου που περιέχει προσωπική επίθεση.
Έλεος αγαπητοί δικηγόροι/δικαστές. Το επίπεδο της συζήτησης είναι πολύ χαμηλό. Επιβεβαιώνετε την άσχημη εντύπωση που έχει ο κόσμος για τους νομικούς.
Διάλογο επί της ουσίας δεν μπορείτε να κάνετε; Δεν μας ενδιαφέρει το πόσο αμείβεστε αλλά ούτε αν μπορείτε να χτίσετε σπίτια και να αγοράσετε πανάκριβα βιβλία με το μισθό σας. Από τέτοιου είδους επιχειρηματολογία μπουχτίσαμε. Σας πρόλαβαν οι φορτηγατζήδες, οι ταξιτζήδες και οι Θεσσαλοί τσιφλικάδες…
Όντως το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό…. Έγινε πάντως σαφές ποιοι έχουν επιχειρήματα και ποίοι όχι, όπως επίσης ποίοι ζούσαν τόσο καιρό στην παραπληροφόρηση. Οι δικαστές επιτέλους βγήκαν από το καβούκι τους και προσπαθούν να αναδείξουν την πραγματικότητα και να ενημερώσουν τον κόσμο. Έχουν χαμηλούς μισθούς, σε αντίθεση με ότι πιστεύει όλος ο κόσμος και δουλεύουν κάτω από άσχημες συνθήκες. Θα ήθελα να ρωτήσω τον Epanechnikov και τον Κώστα και όποιους άλλους έχουν παρόμοιες απόψεις ποιούς δικαστές θέλουν σε 10 χρόνια από σήμερα; Εντάξει αυτοί που έχουμε τώρα έχουν χαμηλό επίπεδο, είναι μέτριοι και παρανομούν κάνοντας απεργίες. Πώς λοιπόν θα προσελκύσουμε τους άριστους και με υψηλό επίπεδο για να γίνουν δικαστές; Με 2.000 ευρώ μισθό και με όλες αυτές τις συνθήκες που περιέγραψαν οι δικαστές παραπάνω; Θέλετε να σας δικάζουν τέτοιοι δικαστές και να αποφασίζουν για τη ΖΩΗ σας. Για τη ζωή σας μιλάμε και όχι για τη ζωή τους. Σκεφτείτε το λιγάκι.
Θεοδώρα,
που έγραψα εγώ ή ο Επανέχνικοφ ότι έχουμε μέτριους δικαστές?
Στην ερώτησή σου απαντώ ότι για να προσελκύεις άριστους οφείλεις να προσφέρεις καλύτερες συνθήκες εργασίας με βάση τις εναλλακτικές. Επαναλαμβάνω ότι με βάση το ιδεατό οι συνθήκες εργασίας είναι άσχημες. Παρόλα αυτά είναι καλύτερες από τις εναλλακτικές λόγω της γενικότερης κατάστασης στη χώρα. Και αυτό φαίνεται εκ των πραγμάτων από το γεγονός ότι δεν βλέπω πια τόσους δικαστές να παραιτούνται προκειμένου να ξαναγίνουν δικηγόροι ή οτιδήποτε άλλο.
Από εκει και πέρα θα ήθελα να με δικάζουν πανάξιοι δικαστές, αλλά και να με προφυλάσσουν ικανότατοι αστυνομικοί, να με θεραπεύουν οι καλύτεροι ιατροί, να διδάσκουν το παιδί μου οι αποτελεσματικότεροι δάσκαλοι. Όλα αυτά τα επαγγέλματα είναι σημαντικότατα για τη ζωή όλων μας, και ειλικρινά δείχνει μια κάποια έπαρση η νοοτροπία κάποιων ότι ναι μεν, αλλά οι δικαστές είναι ακόμα πιο σημαντικοί. Τα ίδια λένε και ιατροί φίλοι μου για τον εαυτό τους και προφανώς δε μπορεί να έχετε όλοι δίκιο. Το πρόβλημα είναι ότι οι πόροι που έχουμε αυτή τη στιγμή δεν επαρκούν για να σας πληρώνουμε όλους όσο θεωρείτε ότι αξίζετε. Τη στιγμή λοιπόν που όλων τα εισοδήματα μειώνονται και πολύς κόσμος είναι άνεργος εγώ, και από ότι κατάλαβα και ο Επανέχνικοφ, εκφράζουμε τον προβληματισμό μας για το αν θα έπρεπε να εξαιρεθούν οι δικαστές όπως ζητάνε.
Να αντιστρέψω λοιπόν το ερώτημα, ας μας πουν οι δικαστές από ποιους θα ήθελαν να πάρει χρήματα το κράτος προκειμένου να ικανοποιήσει τα αιτήματά τους. Παρακαλώ οι απαντήσεις να είναι εφικτές και συγκεκριμένες.
Θεοδώρα επιθυμώ πάνω από όλα οι δικαστές να συνειδητοποιούν τις συνθήκες του περιβάλλοντος στο οποίο λειτουργούν. Το ότι δεν το συνειδητοποιούν με κάνει να ανησυχώ και να αισθάνομαι πως δεν αξίζουν ούτε τη θέση τους αλλά ούτε και το μικρό ή μεγάλο μισθό τους.
Το δημόσιο έχει δυστυχώς πολύ περιορισμένους πόρους και οι καταστάσεις επιβάλλουν την μείωση των δημόσιων μας δαπανών. Όχι για λόγους εκδικητικούς αλλά απλά υπάρχουν αντικειμενικές συνθήκες (αναφέρομαι σε budget constraints) οι οποίες δεν είναι άμεσα ελέγξιμες. Και έρχεστε εσείς εδώ αγαπητοί δικαστές και ζητάτε την εξαίρεση σας από τις αναπόφευκτες μειώσεις. Για εξηγήστε μου λοιπόν. Με ποια λογική ζητάτε την εξαίρεση σας; Ποιοι κώδικες ηθικής δικαιολογούν τη διατήρηση των προνομίων των υψηλότερα αμειβομένων δημόσιων υπαλλήλων; Συνειδητοποιείτε πως η δική σας εξαίρεση ισοδυναμεί με τη πρόσθετη επιβάρυνση των υπόλοιπων μισθωτών και συνταξιούχων;
Κανείς δεν ζήτησε τη σχετική μείωση των αποδοχών σας. Μην ανησυχείτε θα εξακολουθήσετε να διατηρείτε τα πρωτεία όσον αφορά τις αμοιβές και να ελκύετε στο επάγγελμα σας μελετηρές νομικούς. Το δίκαιο μοίρασμα του πόνου μας απασχολεί. Αυτό και τα παράνομα μέσα που χρησιμοποιούνται από λειτουργούς που υποτίθεται πως υπηρετούν το δίκαιο και τους νόμους …
http://www.tovima.gr/society/article/?aid=426971
Είναι προφανές ότι ο “βασικός λόγος για την ανακοίνωση είναι απλώς επειδή έτυχε στην παρούσα περίσταση να κάνει μια κινητοποίηση που στρέφεται εναντίον της μνημονιακής κυβέρνησης ΓΑΠ”. Στην οποία η κ. Ασημακοπούλου οφείλει και την θέση της, μην το ξεχνάμε αυτό.
Στα πιο σοβαρά τώρα, αντιλαμβάνεστε ασφαλώς την ειρωνία της κ. Πρόεδρου, όταν, απευθυνόμενη σε δικαστές, τους κάνει μάθημα για το ποιες είναι οι πηγές του δικαίου!
Ο κ. Αθανασίου και οι συν αυτώ ομοφωνήσαντες ελπίζω να απαντήσουν τουλάχιστον στην κ. Ασημακοπούλου. Αν και “διακρίνει κάποια εμπάθεια κατά των δικαστών” και την δικιά της εγκύκλιο.
Και πριν αλέκτορα λαλήσαι, η ΕΝΔΕ απάντησε μη απαντώντας:
Η ισοδυναμία
38% παραπάνω μισθός <=> ανεξάρτητη λειτουργία
δεν αποτελεί θεώρημα σε κανένα στοιχειωδώς λογικό σύστημα σκέψης που να μπορώ να φανταστώ. Είναι νομικίστικο twisting της πραγματικότητας και επιχείρημα για να δικάζουν κομπιούτερ ή κληρωτοί με πολύ λιγότερες απώλειες στους τομείς της δικαιοσύνης, της αισθητικής και της τσίπας.
Επειδή τα παιδιάστικα σχόλια αρχίζουν και υπερβαίνουν το ανεκτό, παραινώ όσους θέλουν να μείνουν να μείνουν και να μην γράφουν
μαλακίεςστους άλλους με τον τρόπο που οι ίδιοι δεν θα ήθελαν οι άλλοι να τους γράφουν, όσους θέλουν να φύγουν να πάνε στο καλό και γρήγορα και όσους γνωρίζουν ότι είναι ανεπιθύμητοι και επιμένουν να σχολιάζουν απρόσκλητοι, τι να παραινέσω, καλά μυαλά.Το αληθινό τεστ του φιλελεύθερου είναι η ανοχή στις απόψεις αυτών που δε γουστάρει όσο κι αν φαντάζουν σαν ενοχλητική παρέμβαση στον ονειρικό κόσμο των νομικών, ή μάλλον ιδιαίτερα αν είναι τέτοιες, remember;
Και ξαναλέω:
38% μεγαλύτερος μισθός <=> ανεξαρτησία δικαιοσύνης
*Είναι* ή *δεν είναι* βιασμός κάθε έννοιας λογικής κάτι τέτοιο; Καταλαβαίνω ότι με τρελές περικοκλάδες θα μπορούσε να σταθεί σε δικαστήριο, αλλά ΟΚ αυτό ακριβώς φαίνεται να είναι το πρόβλημα: η δικαιοσύνη έχει πάρει διαζύγιο από την κοινή λογική.
j95
ως προς την πρωτη παραγραφο εχεις χασει επεισοδια (οπως και γω), οποτε μην κρινεις ευκολα.
Ως προς την δευτερη, τι ακριβως θες να πεις? Ποια ειναι η αιτιοτητα που υποθετεις οτι υπαρχει?
Διάβασα πολύ προσεκτικά όλα τα σχόλια και έχω να παρατηρήσω τα εξής: 1. Δεν ήξερα ότι οι δικαστές παίρνουν τόσο λίγα χρήματα. Είχα την εντύπωση, όπως και πολύς κόσμος, ότι οι δικαστές παίρνουν όσα και οι βουλευτές. Αυτό άλλωστε, θα ήταν και το σωστό με βάση την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Ο μισθός του δικαστή δε μπορεί να συγκριθεί με το μισθό του αγρότη ή του γιατρού, όπως έγραψαν ορσιμένοι, αλλά με το μισθό του βουλευτή ή του υπουργού. 2. Ελάχιστοι γνωρίζουν τις άθλιες συνθήκες εργασίας των δικαστών.Ούτε και εγώ είχα αντιληφθεί το μέγεθος, ώσπου πήγα σε ένα μεταβατικό δικαστήριο έξω από την Καλαμάτα ως μάρτυρας. 3. Στην ευρώπη οι δικαστές γράφουν μία σελίδα απόφαση και εδώ είναι υποχρεωμένοι να αιτιλογούν τις αποφάσεις ειδικά και εμπεριστατωμένα. Χαριτολογώντας οι ευρωπαίοι συνάδελφοί τους αποκαλούν τους Έλληνες δικαστές ως συγγραφείς. 4. Όλοι οι σκέπτομενοι άνθρωποι έχουμε αντιληφθεί την προσπάθεια των πολιτικών να υποβαθμίσουν και να απαξιώσουν τους δικαστές για να αποτελέσουν το άλλοθί τους για την ηθική και πολιτική χρεωκοπία της Ελλάδος. Όμως οι δικαστές εφαρμόζουν τους νόμους που οι πολιτικοί ψηφίζουν. 5. Οι διακοπές των συνεδριάσεων ίσως είναι μορφή απεργίας ίσως και όχι. Ας αποφασίσουν για αυτό οι αρμόδιοι. Πάντως η ΕΣΔΑ και τα ευρωπαικά δικαστήρια έχουν κρίνει ότι επιτρέπεται η απεργία και στους δικαστικούς λειτουργούς. 6. Ο κύριος Αναγνωστόπουλος σκοπίμως προκαλεί με τα ειρωνικά του σχόλια και τα σαθρά επιχειρήματά του για να συγκεντρώσει κόσμο στην ιστοσελίδα του. Όμως, ένας ένας την εγκαταλείπουν και στο τέλος θα μείνει μόνο με τον Κώστα, ο οποίος, εν τω μέσω δύο διαλέξεων, γκρινιάζει που κοκκινίζουν τα εύστοχα σχόλια του…
Νουθεσίες περί ειρωνικών σχολίων από κάποιον που γράφει “και στο τέλος θα μείνει μόνο με τον Κώστα, ο οποίος, εν τω μέσω δύο διαλέξεων γκρινιάζει που κοκκινίζουν τα εύστοχα σχόλια του…” λίγο δύσκολο να ληφθούν σοβαρά. Αν αυτό κατάλαβες και συγκράτησες από όλα όσα έγραψα, τι να πω, είσαι άξιος απόφοιτος της σχολής Γκαίμπελς!
Το μόνο πραγματικά ενδιαφέρον που έγραψες είναι αυτό.
“Είχα την εντύπωση, όπως και πολύς κόσμος, ότι οι δικαστές παίρνουν όσα και οι βουλευτές. Αυτό άλλωστε, θα ήταν και το σωστό με βάση την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Ο μισθός του δικαστή δε μπορεί να συγκριθεί με το μισθό του αγρότη ή του γιατρού, όπως έγραψαν ορσιμένοι, αλλά με το μισθό του βουλευτή ή του υπουργού.”
Οι βουλευτές έχουν βαθμίδες? Όχι. Οι δικαστές όμως έχουν. Ποιοι δικαστές λοιπόν θα πρέπει να παίρνουν όσα οι βουλευτές, οι πάρεδροι ή οι δικαστές του Αρείου Πάγου? Διότι έχω την αίσθηση ότι οι τελευταίοι πράγματι πληρώνονται μισθούς αντίστοιχους των βουλευτών. Δεύτερον, οι βουλευτές εκλέγονται, οι δικαστές όχι. Ας αποκτήσουμε και εμείς αιρετούς δικαστές στα πρωτοδικεία, όπως συμβαίνει π.χ. στις ΗΠΑ, και το συζητάμε.
Υ.Γ. Να σε κοκκινίσω τώρα εγώ που έγραψες “ορσισμένοι?” Διότι η αναφορά μου σε διαλέξεις αυτό είχε ως αιτία.
Να συμπληρώσω ότι το πρόβλημά με το κοκκίνισμα είναι ότι όταν ένα σχόλιο πάρει πολλές αρνητικές ψήφους σε σχέση με τις θετικές αποκρύπτεται αυτόματα. Σκοπός του μέτρου ήταν να αντιμετωπιστούν σχόλια κατα γενική ομολογία προσβλητικά ή SPAM χωρίς να τα λογοκρίνουν οι διαχειριστές. Κατάχρηση του μέτρου θα οδηγήσει σε απόκρυψη απόψεων απλά και μόνο επειδή μειοψηφούν, κάτι που δεν είναι στην πρόθεση των διαχειριστών. Για αυτό και εξέφρασα απορία για ποιο λόγο εισέπραξε τόσες αρνητικές ψήφους το σχόλιο του Αλέξανδορυ με το οποίο διαφωνώ, και για αυτό έδωσα θετικές ψήφους σε σχόλια με τα οποία διαφωνώ (προκειμένου να επανεμφανιστούν). Αυτός είναι ο μόνος λόγος της παράκλησής της δικής μου και των άλλων συντελεστών, και όχι βεβαίως κάποια συμπλεγματική ανάγκη αποδοχής.
Τι περιμένεις Κώστα μου; Είσαι καινούργιος στο forum; Αν κάποιος εδώ δεν εκφράζει ομόφωνα και σύμφωνα με τις καπιταλιστικές-ιμπεριαλιστικές απόψεις των διαχειριστών πέφτει κατευθείαν το μαύρισμα.
Οι λαϊκές απόψεις δεν ακούγονται. Σαν τη Βουλή ένα πράμα.
Για το ζήτημα κατά πόσο το γεγονός ότι οι δικαστές δεν εκλέγονται από το εκλογικό σώμα, στερεί τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση και αποδυναμώνει το ρόλο τους με βάση το Σύνταγμα, έχουν χυθεί τόνοι μελάνης. Οπότε το σχόλιο ότι “οι βουλευτές εκλέγονται, οι δικαστές όχι”, στερείται λογικής και διατυπώθηκε πρόχειρα. Στο κάτω κάτω οι υψηλές αμοιβές στους λειτουργούς των τριών συνταγματικών εξουσιών δεν χορηγούνται με κριτήριο το κατά πόσον εκλέγονται ή όχι, αλλά ειδικά για τους δικαστές για τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας τους (για να μη δελεάζονται από κάποιους που θα τους πλησιάσουν για να τους δωροδοκήσουν) και για τους βουλευτές για άλλους λόγους, κυρίως ιστορικούς (για να μην είναι ανίσχυροι ως αντιπρόσωποι του λαού ενώπιον του μονάρχη, που συνήθως ήταν κληρονομικός).
Όσο για το αν θα έπρεπε οι δικαστές να είναι αιρετοί, δύο λόγια: Φαντάζεστε τι θα γινόταν αν πράγματι ήταν αιρετοί? Θα ήταν εκτεθειμένοι στις διαθέσεις των ψηφοφόρων τους, θα καταψηφίζονταν επειδή ενδεχομένως δυσαρέστησαν με μια απόφασή τους κάποιον ψηφοφόρο τους, θα δέχονταν πιέσεις από δημοσιογράφους, όπως δηλαδή συμβαίνει με τους βουλευτές και τους υπουργούς. Και αυτό θα είχε σαν συνέπεια τη δυσλειτουργία της δικαιοσύνης.
Κάτι ακόμα: συχνά με ρωτάνε γνωστοί μου άσχετοι με το χώρο, αν έχω ηθικά διλήμματα με κάποια καταδικαστική απόφαση και μου εκφράζουν τον θαυμασμό ή την απορία τους πώς τα καταφέρνω και δεν έχω τύψεις σε κάποιες περιπτώσεις. Και τους λέω να μην ανησυχούν, γιατί έχω σπουδάσει νομικά. Υπάρχουν έννοιες, που ο μη νομικός δεν μπορεί να τις αντιληφθεί, ενώ εμείς, λόγω των σπουδών μας, των αλλεπάλληλων εξετάσεων που έχουμε δώσει και της επαγγελματικής μας ενασχόλησης με αυτές, έχουμε μια ευχέρεια στην κατανόησή τους. Σαν αποτέλεσμα, είναι πολύ πιο δύσκολο να αδικήσουμε κάποιον, παρά ένας αιρετός “λαϊκός” δικαστής.
Όσο για το ότι οι πρωτοδίκες στις ΗΠΑ εκλέγονται, ας μην ξεχνάμε ότι η νομική παράδοση εκεί είναι διαφορετική, καθώς και το αίσθημα δικαίου. Για παράδειγμα: Ακόμα και στον 20ο αιώνα, που στην Ευρώπη είναι πια αδιανόητο να υπάρχει θανατική ποινή, εκεί υπάρχει και εκτελείται ακόμα και σήμερα εν έτει 2011! Το να προκαλέσεις το θάνατο σε κάποιον εγκληματία, δεν θεωρείται ειδεχθής πράξη στις ΗΠΑ. Ο Καντάφι, ο Μπιν Λάντεν και ο Σαντάμ Χουσεΐν, εκτελέστηκαν (αντί π.χ. να συλληφθούν και να καταδικαστούν σε ισόβια) και ο ίδιος ο Πρόεδρος των ΗΠΑ βγήκε και έκανε πανηγυρικές δηλώσεις. Και για να προλάβω όσους υποθέσουν ότι υπερασπίζομαι τυράννους (που αυτοί πράγματι ήταν τύραννοι), το ίδιο είχε συμβεί με τον Σαλβαντόρ Αλιέντε, τον Τσε Γκεβάρα και τον Λουμούμπα, που δεν ήταν. Μιλάμε λοιπόν για άλλη νοοτροπία, διαφορετική, ξένη προς τον Ευρωπαίο, ο οποίος βέβαια δεν μπορεί παρά να έχει θαυμασμό για τον οικονομικό τους πλούτο και την ισχύ της πολεμικής τους μηχανής. Για τα υπόλοιπα παραπέμπω στο “Brave New World” του Aldous Huxley.
απόφοιτε ΕΣΔΙ
το σχόλιό μου ασφαλώς και δεν αφορούσε τη δημοκρατική νομιμοποίηση των δικαστών που εσύ αναφέρεις αλλά την αρχή της αναλογίας που επικαλέστηκε ο ΓΙΑΝΝΗΣ για να ισχυριστεί ότι οι μισθοί των δικαστών πρέπει να συγκρίνονται με των βουλευτών (και όχι των ιατρών) καθότι εξουσίες και οι δυο. Η απάντησή μου είναι ότι δεν πρόκειται για ανάλογες περιπτώσεις αφενός διότι οι δικαστές έχουν βαθμίδες (άρα για ποια βαθμίδα μιλάμε) και αφετέρου διότι οι βουλευτές εκλέγονται (που σημαίνει εκλογικά έξοδα, όχι μονιμότητα, κ.ο.κ.) ενώ οι δικαστές όχι.
Από εκεί και πέρα το αν θα έπρεπε να είναι αιρετοί είναι μεγάλο θέμα (στο οποίο ο Θανάσης συντάσσεται μαζί σου) και ίσως θα πρέπει να το συζητήσουμε κάπου αλλού. Σίγουρα πάντως θα χρειαστείς επιχειρήματα ισχυρότερα από τις (παραποιημένες) δηλώσεις Ομπάμα για τον Καντάφι, ο οποίος εκτελέστηκε από Λύβυους αντάρτες υποστηριζόμενους στρατιωτικά κυρίως από Ευρωπαίους βεβαίως-βεβαίως. Τα δικά μου ερωτήματα είναι τα εξής. Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι η απονομή δικαιοσύνης στην Ελλάδα είναι “δικαιότερη” ή αποτελεσματικότερη από αυτήν στις ΗΠΑ? Το εκλέγεσθαι του δικαστή δεν περιορίζει τη δυνατότητα επηρεασμού του από ισχυρούς παράγοντες ώστε να αποφασίζει υπέρ αυτών (και ενάντια στο κοινό περί δικαίου αίσθημα)? Ο αιρετός δικαστής γιατί δεν θα είναι απόφοιτος νομικής σχολής όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ? Γιατί η δυνατότητα έφεσης δεν αποτελεί ασφαλιστική δικλείδα (όπως στις Η.Π.Α.)? Τότε γιατί έχουμε ενόρκους?
Πάντως έχε υπόψη σου ότι ένα σύστημα παρόμοιο με το Αμερικάνικο του ενός δικαστή (με ένορκους, συνήγορο, και πολιτική αγωγή) πιθανόν θα επέτρεπε σημαντική αύξηση στις απολαβές των δικαστών λόγω της μείωσης του συνολικού αριθμού τους.
Γιαννη για εξηγησε λιγο παλι αν θες γιατι οι πρωτοδικες πρεπει να εχουν μισθους που συγκρινονται με βουλευτες και υπουργους, αλλα οχι γιατρους (!).
Ανήρτησα μια δημοσίευση για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα, την συνταγματικότητα μιας απόφασης της ΕΝΔΕ. Στην πορεία μάθαμε όχι μόνο για το επίδομα βιβλιοθήκης των δικαστών και τις ώρες εργασίας τους, πράγματα όχι απολύτως εντός θέματος, αλλά εν πάση περιπτώσει χρήσιμα, αλλά συζητήσαμε για πολλά και διάφορα. Ας πούμε:
-πώς ορθογραφούνται οι ενεργητικές μετοχές,
-τι πάθανε οι Γερμανοί στο Στάλινγκραντ,
-πόσο δικηγορώ εγώ,
-αν έχω μέτριο ή καλό βιογραφικό,
-αν είμαι ή όχι εμπαθής,
-αν μοιάζω πιο πολύ με τον γυιο του Καντάφι ή με τον Παττακό,
-γιατί επέλεξα αυτό το θέμα και όχι άλλο,
-ποια ήταν η κρυφή αιτία της ανάρτησης,
-ποια σκοτεινή σχέση με συνδέει με τον Κώστα (και ο νοών νοείτω!),
-ποιοι σχολιαστές δεν θα ξανασχολιάσουν εδώ,
-τι τεχνάσματα χρησιμοποιώ για να προσελκύσω αναγνώστες,
-με ποιον θα απομείνω όταν με παρατήσουν και φύγουν όλοι,
και άλλα πολύ πολύ πολύ ενδιαφέροντα.
Νομίζω πλέον ότι η ανάρτηση έκλεισε τον κύκλο της. Ευχαριστώ τους σχολιαστές για τον κόπο τους.
Θα επιτρέψεις ρε Αναγνωστόπουλε να κάνει κανείς απεργία; Οι δικαστές είναι μαζί μας. Με τον λαό. Είναι ντροπή όλα τ’άλλα.
Πράγματι η συζήτηση βγήκε εκτός θέματος, και επειδή εξετράπη προ πολλού είναι σαν να μη γίνεται. Αλλά για όσους ενδιαφέρονται ξεκινάει καινούργια ο e-lawyer στη δικιά του ιστοσελίδα, που παρουσιάζει ενδιαφέροντα νομικά (και όχι πολιτικά) επιχειρήματα υπέρ της νομιμότητας της απεργίας αυτής.
Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη από τον οικοδεσπότη μας που του διώχνω τους αναγνώστες και σχολιαστές, αλλά μιας και ξεκίνησε καινούργιο thread, νομίζω ότι είναι καλύτερο να πάμε εκεί μήπως και μιλήσουμε σκληρά νομικά (είναι κάτι που σπανίως συμβαίνει για το συγκεκριμένο θέμα).
Υ.Γ. 2: Μιας και είχες ρωτήσει, φαίνεται ότι σίγουρα οι περισσότεροι Δικαστές στην Αθήνα δηλώνουν ότι θέλουν να κατεβαίνουν από την έδρα στις 12, αλλά λόγω των αποχών των Δικηγόρων κατά τα πλείστα τελείωναν μέχρι τώρα νωρίς. Κατ’ αποτέλεσμα να μην γνωρίζω πόσοι τελικά πράγματι κατεβαίνουν. Μου είπαν πάνω κάτω οι μισοί, αλλά δεν ξέρω.
Σκληρά νομικά, μαλακά σαν την καρδιά ενός μαρουλιού, τέλος πάντων, ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί.
Επίτρεψέ μου να αντιγράψω το δικό σου μεστό σχόλιο:
Ευχαριστώ για την ενημέρωση.
Ο καθένας κάνει ότι μπορεί ε; Τέλος πάντων. Δεν ξέρω πόσο σκληρά νομικά είναι, αλλά τουλάχιστον είναι ψύχραιμα (τουλάχιστον σε σχέση με τα περισσότερα που έχω διαβάσει και ακούσει αυτές τις μέρες).
Τι θα πει σκληρά και μαλακά νομικά; Σκληρίες θα λέμε τώρα;
Ο νόμος επιτρέπει την απεργία και θα απεργούμε. Και ακόμα περισσότερο εφόσον τώρα βλέπουμε και τους δικαστές μας να το κάνουν. Αυτοί γνωρίζουν καλύτερα το Σύνταγμα από σας, κύριοι.
Από πού είναι αυτό;
Δημοσιεύθηκε στην enet αλλά το βρήκα αλλού και βαρέθηκα να παραθέσω τον σύνδεσμο… (τελικά δεν τη γλύτωσα :))
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=24/10/2011&id=320355
Εντός της ΕΝΔΕ παρουσιάστηκαν αντιδράσεις, που εκφράστηκαν σε αυτήν εδώ την αρκετά συγκρατημένη ανακοίνωση:
Σε απάντηση της οποίας η πλειοψηφία του κ. Αθανασίου και των συν αυτώ ομοφωνησάντων εξέδωσε την ακόλουθη ανακοίνωση, την οποία παραθέτω ολόκληρη άφωνος:
Δεν ξέρω τι σημαίνει “τριτοφαλαγγίζω”, γνωρίζω όμως ότι το λεκτικό και η στίξη των δημοσίων λειτουργών της πλειοψηφίας θα μου μείνουν αλησμόνητα.
Αλλά όταν τα έλεγα εγώ…
Μήπως οι συγκεκριμένοι δικαστές έχουν κάποια δικιά τους agenda, πχ να ρίξουν την κυβέρνηση για να είναι σε κάποια θέση όταν ξαναέρθει η ΝΔ σε λίγους μήνες;
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_12/04/2012_478846
Μάντεψε ποιος ανώτατος δικαστικός πρωτοστάτησε τότε στην διεκδίκηση των αναδρομικών.
Υποπτεύομαι κάποιον (τον Αθ.). Για δες και αυτό
http://www.benakianna.gr/Default.aspx?tabid=1647&ctl=Details&mid=2840&ItemID=4157&language=el-GR
Είναι εντελώς αληθές. Ίδρυμα απόρων κορασίδων είχε γίνει η Βουλή.
Αλλά όχι όποιων κι όποιων απόρων κορασίδων.
κριμα γιατι ειχα καποια εκτιμηση στην Μπενακη.
Δεν φαντάζεσαι εγώ σε τι δύσκολη θέση έρχομαι…
Και επιστρέφουμε στο θέμα μας, από μια κάπως απρόσμενη οδό:
Ο Αθανασίου (κομμένα τα “κύριος” πλέον) είναι ήδη υποψήφιος βουλευτής επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας, στην πρώτη και εκλογιμώτατη θέση μάλιστα, ίσως για να μας δείξη το ευγενές κόμμα τον σεβασμό του προς όσους δημοσίους λειτουργούς παραβιάζουν τον όρκο τους.
Άντε και Υπουργός Δικαιοσύνης εύχομαι εγώ, όσο πιο χαμηλά τόσο καλύτερα.
Πληροφοριακά, δεν ήμουν εγώ αυτός ο Α.Α. Εγώ ήμουν ο σταλεγάκιας που είπε κάποια πράγματα έξι μήνες πριν με αυτήν την ανάρτηση και στεναχώρησε κάποιους σχολιαστές. Ας είναι.
Πανταχού παρόν ο Α…
Το θέμα της απεργίας των δικαστών, την οποία οι συνδικαλιστές τους ονομάζουν “διακοπή” ή “αποχή” ή κάπως έτσι, είναι πάλι επίκαιρο. Οι απόψεις μου είναι γνωστές, δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με τους επίορκους. Προτιμώ αντ’ αυτών να ασχοληθώ με τους εύορκους, εν οις και ο Μιχάλης Ντόστας, που είχα μνημονεύσει και στην ανάρτηση. Διαβάστε λοιπόν αυτό.
Ο Αθανασίου, υπουργός πλέον, δεν είχε και την καινοφανή άποψη για την ανάγκη περιορισμού της ελευθερίας ψήφου των βουλευτών; Με συνταγματική μάλιστα αναθεώρηση;
Αχά.
Όλα αυτά, αφού ψήφισε μειώσεις μισθών των δικαστικών μεγαλύτερες από εκείνες για τις οποίες έκανε την αντισυνταγματική του απεργία.
Ήθος δικαστού.