έχει χρώμα γαλανό
και στην μέση χαραγμένο
έναν κάτασπρο σταυρό.
[που δεν είναι όμως θρησκευτικό σύμβολο, αλλά εθνικό, ούτε η Επανάσταση έγινε υπέρ Πίστεως και Πατρίδος, αλλά υπέρ Θρησκευτικής Ελευθερίας και Μεταεθνικού Κράτους].
-Τον σταυρό από τον κοντό!, φοβέριζαν δέκα χρόνια πριν οι μεν στον Πόλεμο των Ταυτοτήτων. -Αύριο μεθαύριο θα μας βγάλουν και τον σταυρό από τον κοντό της σημαίας!
Έκαναν λάθος. Οι δε είχαν άλλα σχέδια: Η απόφαση Lautsi κατά Ιταλίας του ΕΔΔΑ ολοκληρώνει το σκοτεινό σχέδιο των φωταδιστών. Μια ψυχρή Φινλανδή ως νέος Λέων Ίσαυρος έρχεται να αποκαθηλώση τις εικόνες μας. Δεν με θα με απασχολήση (τώρα) η απόφαση καθαυτήν, με ενδιαφέρουν όμως οι προεκτάσεις της.
Ως προς την σημαία ας πούμε.
Αν κοσμικό κράτος σημαίνει απομάκρυνση του κράτους από κάθε είδους εύνοια προς την επικρατούσα θρησκεία και αν η θρησκευτική ελευθερία απαιτεί την αυστηρή θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους, πράγματα καθ’ όλα εύλογα και συνεπή, ο δρόμος είναι μακρύς ακόμη. Και περνάει από την ουδετεροποίηση και της κρατικής σημαίας.
Λέγεται λοιπόν ότι καθοριστικό είναι τάχα αν βρισκόμαστε ενώπιον αποκλειστικά ή κυρίως θρησκευτικού συμβόλου ή εθνικού.
Αυτή η σκληρή εθνική αντίληψη περί κράτους είναι μάλλον παρωχημένη. Το ζήτημά μου αφορά κρατικά σύμβολα: αν αυτά απαγορεύεται να είναι θρησκευτικά, άλλο τόσο απαγορεύεται να είναι και εθνικά (ή φυλετικά ή έμφυλα κ.τ.τ.).
Σύμφωνα λοιπόν με το άρ. 14 ΕΣΔΑ: “Η χρήσις τωv αvαγvωριζoµέvωv εv τη παρoύση Συµβάσει δικαιωµάτωv και ελευθεριώv δέov vα εξασφαλισθή ασχέτως διακρίσεως φύλoυ, φυλής, χρώµατoς, γλώσσης, θρησκείας, πoλιτικώv ή άλλωv πεπoιθήσεωv, εθvικής ή κoιvωvικής πρoελεύσεως, συµµετoχής εις
εθvικήv µειovότητα, περιoυσίας, γεvvήσεως ή άλλης καταστάσεως”.
Οπότε, ιδού η πρότασή μου για μια νέα ελληνική σημαία:
Φαντάζομαι ότι η πρότασή σου είναι, καταρχήν, ειρωνική (αλλά το μυαλό μου είναι φτωχό και δεν ξέρω…). Κάτι μου φαίνεται να λείπει… σαν το κείμενο να έχει μια συνέχεια που δεν έχει ακόμη δημοσιευθεί.
Σε κάθε περίπτωση, είναι ανόητο, κατά τη γνώμη μου, ένα κράτος να αρνείται την ιστορική του παράδοση. Ούτε νομίζω ότι η προάσπιση των ατομικών ελευθεριών επιβάλλει την απόρριψη κάθε συμβόλου με “εθνικό” ή “θρησκευτικό” περιεχόμενο. Το ουσιώδες είναι αν το οικείο κράτος τηρεί τις δεσμεύσεις του όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα στην πράξη. Διαφορετικά χανόμαστε σε μια τυπολατρεία που δεν μπορεί παρά να είναι στείρα.
Ακόμη, θα ήθελα να πεις δυο λόγια και για το νομικό σκέλος της υπόθεσης που οδήγησε στην πρόσφατη απόφαση του ΕΔΑΔ. Όχι τίποτε άλλο, αλλά έχω την εντύπωση ότι ακούστηκαν τερατώδεις ανακρίβειες (ενδεχομένως και από κυβερνητικά χείλη) που δείχνουν πλήρη άγνοια της διαδικασίας ενώπιον του ΕΔΑΔ, των έννομων συνεπειών των αποφάσεών του κ.λπ. Ας πούμε ότι το κεφάλαιο περί δεδικασμένου δεν πρέπει να ήταν το αγαπημένο κάποιων.
Αθανάσιε ως πελλοπονήσιος πρέπει να σκεφτείς ότι παρολίγο η σημαία σου δεν θα είχε ένα θρησκευτικό σύμβολο αλλά δυο.
Ρογήριε,
δυστυχώς με την νέα εμφάνιση του ιστολογίου δεν φαίνονται πια οι κατηγορίες, οι οποίες εν προκειμένω είναι Νομικά και Παιγνιώδη. Οπότε ναι, κάποια τα γράφω ειρωνικά, αλλά όχι όλα. Ας πούμε:
Εξαρτάται πάντα από την παράδοση, δεν νομίζεις; Τι είναι παράδοση στην Σαουδική Αραβία; Στην Αλαμπάμα; Στο Σάουθπαρκ;
Ακόμη και οι ζηλωτές εικονομάχοι κάνουν αυτήν την διάκριση, προσώρας τουλάχιστον. Αλλά γιατί; Δεν έχουμε όλοι τα ίδια δικαιώματα ανεξαρτήτως εθνικότητας ή θρησκείας; Γιατι το μεν σύμβολο να είναι ανεκτό, το δε όμως όχι; Και αν είναι ανεκτά και τα δύο, δεν υπάρχει πρόβλημα ας πούμε ούτε με την σημαία του Πεζικού, με τον Αϊ Γιώργη καβαλάρη. Θυμάσαι και την χαζή διαμάχη στις ΗΠΑ για τις 10 εντολές μπροστά από δημόσια κτήρια. Και και και…
Είχα γράψει και παλιά ότι τίποτα δεν διακρίνει την Δανία με σημαία με τον σταυρό από την Γερμανία που δεν έχει. ΑΝ υπάρχει διαφορά, βρίσκεται αλλού.
Σαν άνθρωπος συμφωνώ, αλλά μπορεί να υπάρχουν άλλοι που να παραπονεθούν. Τι θα απαντήσω;
Εδώ.
Πολλές φορές χάνουμε την ουσία. Θέλω να πω ότι αρκετές φορές τα παράπονα για καταπάτηση του δικαιώματος της θρησκευτικής ελευθερίας είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά, ενώ την ίδια ώρα μπορεί να περνάνε απαρατήρητες χοντρές παραβάσεις π.χ. του άρθρου 6 της ΕΣΔΑ. Και φυσικά ο συνδυασμός με το δικαίωμα στην εκπαίδευση σηκώνει πολλή συζήτηση (και πολύ σωστά επισήμανες την περίπτωση της Μουσουλμάνας που αποβάλλεται από τη σχολή της γιατί φορά μαντήλα). Το ιδανικό θα ήταν ο ένας να ανέχεται το θρησκευτικό σύμβολο του άλλου, όχι η καταναγκαστική αφαίρεση όλων των συμβόλων που αργά ή γρήγορα θα οδηγήσει σε ανεπιθύμητες καταστάσεις.
Τέλος, τις πιο τερατώδεις ανακρίβειες τις διάβασα σε σχέση με τα υποτιθέμενα νομικά αποτελέσματα της απόφασης erga omnes (του στιλ: “θα περιμένουμε η υπόθεση να τελεσιδικήσει και αν δεν αλλάξει τίποτα, τότε θα είμαστε κι εμείς υποχρεωμένοι να αποσύρουμε τα θρησκευτικά σύμβολα από τα σχολεία της χώρας”). Αν αυτό δεν δείχνει παντελή άγνοια της ενώπιον του ΕΔΑΔ διαδικασίας και αδυναμία κατανόησης της έννοιας του δεδικασμένου, τότε πάω πάσο (βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος). Άλλο πιθανολογώ ότι η απόφαση δημιουργεί νομολογιακό προηγούμενο κι άμα φάω ως Ελλάδα σχετική προσφυγή υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες να τσιμπήσω και καταδίκη, κι άλλο είμαι αναγκασμένος να συμμορφωθώ με μια απόφαση στην οποία δεν ήμουν διάδικος. Και για να μην παρεξηγούμαστε (ο “απεταξαμηνισμός” που λες κι εσύ): αν μου ζητούσαν να ψηφίσω, θα έλεγα ότι προσευχές, θρησκευτικά σύμβολα και κατήχηση δεν έχουν θέση στα σχολεία της εποχής μας.
Θανάση, τρέλα είναι η καινούρια σημαία! Ειδικά η ομοιοκαταληξία «Ισότης, ΜΚΟ» είναι αυτό το κάτι που κάνει την διαφορά!
Τελικά νομίζω ότι η πλευρά Ε.Π.Σ.Ε., ας την ονομάσουμε έτσι, έχει μια χαρακτηριστική τάση να εγκλωβίζει πονηρά την συζήτηση στις επιλογές που την συμφέρουν. Στα θρησκευτικά σύμβολα στα δημόσια κτήρια οι μόνες επιλογές που βλέπει να υπάρχουν είναι να μείνουν ή να φύγουν τα σύμβολα της μίας θρησκείας. Στο θέμα του σταυρού στην σημαία η συζήτηση παγιδεύεται πάλι στο αν μιλάμε για εθνικό ή θρησκευτικό σύμβολο. Και στις δύο περιπτώσεις ο περιορισμός των επιλογών υποβάλλει την λύση εκείνη που εξυπηρετεί πολιτικά την προώθηση των απόψεών της. Διότι είναι προφανές πως είναι προς το συμφέρον της να μείνει έξω από την ευρύτερη συζήτηση το θέμα του σταυρού στην σημαία, για λόγους που όλοι κατανοούμε.
Συμφωνώ κι εγώ, ότι στο πλαίσιο της φιλελεύθερης πολυφυλετικής και πολυθρησκευτικής κοινωνίας, την οποία ισχυρίζεται ότι υπηρετεί το Ε.Π.Σ.Ε. και οι ομοϊδεάτες του, η σημαία είναι σαφώς πρωτίστως κρατικό σύμβολο. Κατά συνέπεια, βρίσκεται εντός της ανωτέρω συζήτησης. Ο μόνος τρόπος να μείνει απέξω είναι ίσως να θεωρηθεί εθνοϊστορικό σύμβολο, συνδεδεμένο δηλ. με τις ιστορικές συνθήκες δημιουργίας του νέου ελληνικού όχι έθνους, αλλά έθνους-κράτους. Εδώ υπάρχει, βέβαια, ακόμα το επιχείρημα του σχετικού επεισοδίου του Southpark…Πιστεύω όμως ότι αν το κράτος νομοθετήσει σχετικά, κηρύξει δηλ. την σημαία ως εθνοϊστορικό (και μόνο) σύμβολο, τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς λιγοστεύουν. Με δεδομένο ότι η ελληνική σημαία δεν απεικονίζει και..κρεμάλα (αλα Southpark) με απαγχονισμένο τον…Γ. Βαλλιανάτο, πόσο μπορεί πια να ενοχλείται κανείς από την ιστορία σε τέτοιες περιπτώσεις;
Τώρα λίγο ή καθόλου. Στο μέλλον;
Ιστορικά σύμβολα ήταν ο ερυθρός αστήρ και η σβάστικα ακόμη και μας άφησαν χρόνους. Θυμιζω ακόμη παραδείγματα όπως την παλιά σημαία της Ν. Αφρικής, το στέμμα που έμπαινε ή έβγαινε από τα πηλίκια κάθε τρεις και λίγο και τόσα άλλα. Οι (κρατικές) σημαίες αλλάζουν για πολιτικούς λόγους και αυτή είναι μια πολιτική συζήτηση. Η εθνική σημαία των Ελλήνων θα είναι μάλλον πάντα αυτή που γνωρίζουμε, η κρατική όμως;
Ήθελα να φτειάξω μια σημαία με ημισέληνο και μια με άστρο του Δαβίδ αντί για σταυρό, αλλά δεν τα κατέχω καλά αυτά.
Πολιτιστικό θα έλεγα εγώ. Όλοι ξέρουμε την γενετική εξήγηση, αλλά αυτή δεν αρκεί, όσο δεν αρκεί και για τις εικόνες στα σχολεία. Όποιος παραδέχεται το μεν, πρέπει να παραδεχθή και το δε νομίζω.
Καλή η νέα σημαία. Μαζί με τη νέα ατονική απλοποιημένη γραφή και στίξη του SG είναι έτοιμα για μια Ελλάδα του 22ου αιώνα…
Αλλά θα ήθελα να ξέρω πόσα άτομα θα ήταν διατεθειμένα να παραδώσουν και τις μέρες αργίας λόγω θρησκείας (άραγε πόσες είναι το χρόνο: 10; 15;). Γιατί αν είναι να πάμε όντως προς το λαϊκό κράτος θέλω ΟΛΟ το πακέτο… including αποχή απ’το στόλισμα των πόλεων!
Ελευθερία, Ισότητα, ΜΠΑΧΑΛΟ καλύτερα. Happy 6th of December!
Θανάση,
Δεν είναι δυνατό να πάρουμε αποφάσεις με γενικευτική ισχύ και στο μέλλον, διότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις μελλοντικές συνθήκες. Μπορούμε όμως να αποφασίσουμε για την δική μας γενιά.
Ωραία η νέα σημαία!
Που ψηφίζουμε υπέρ της καθιέρωσής της? :-D
Αν πάντως είναι να μιλήσουμε σοβαρά, τότε θα πω ότι η επανάσταση έγινε υπέρ Πίστεως και Πατρίδος (πριν από εκατόν ογδόντα χρονια περίπου), και ότι η ορθοδοξία είναι κομμάτι της ιστορίας και της παράδοσης του ελληνικού έθνους (όπως και ο δωδεκαθεϊσμός άλλωστε), γεγονότα τα οποία δεν εμποδίζουν να αλλάξουμε την σημαία αν αυτό εκφράζει καλύτερα την εθνική συνείδηση όπως είναι διαμορφωμένη σήμερα, ή ακόμη καλύτερα την σύγχρονη αντίληψη του κράτους χωρίς εθνικό και θρησκευτικό χρωματισμό, όπως είπε ο Αθανάσιος.
Το ότι πολλοί αλλάζουν χρώμα μόνο στην ιδέα, δεν σημαίνει ότι είναι “λάθος” ούτε “αδιανόητο”, μπορεί ωστόσο να σημαίνει ότι δεν είναι η στιγμή για κάτι τέτοιο.
Η ιστορία προχωρεί και οι παραδόσεις αλλάζουν, και ο τρόπος για να τα τιμήσουμε δεν είναι η διατήρηση των κενών συμβόλων. Αυτό που έχει αξία δεν είναι η έννοια “σύμβολο” και “παράδοση” αλλά αυτό που συμβολίζει το σύμβολο, δηλαδή το σημαινόμενο. Το σύμβολο του σταυρού στη σημεία εξακολουθεί να υπάρχει επειδή ταυτίζεται στην συνείδηση μεγάλου μέρους των ελλήνων πολιτών με την ταυτότητα του κράτους/έθνους (τα οποία επίσης ταυτίζονται στην σκέψη τους). Ο σταυρός θα φύγει μόνο όταν αλλάξει αυτή η νοοτροπία, κάτι που δεν προβλέπω να συμβεί στο άμεσο μέλλον (τι θα πει άμεσο; να πούμε καμμιά 30ρια χρόνια). Για το απώτερο δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.
Είναι απίστευτο πως 5 νοματαίοι πιστεύουν πραγματικά ότι θα αντικαταστήσουν την ελληνική σημαία με ένα blog post…
Ναι, το 2049 θα μπούμε στην Αναμόρφωση 4.0 και θα κλάψουμε όλοι μαζί αγκαλιασμένοι ξαναδιαβάζοντας τις συγκινητικές προφητικές προτάσεις που έγιναν 30 χρόνια νωρίτερα. Ατονική γραφή και ασυμβολική σημαία.
ενταξει?
Δεν φαντάζομαι να το νομίζει κανείς, πραγματικά. Εγώ τουλάχιστον σίγουρα δεν το νομίζω!
Και εννοείται ότι δεν προφήτευσα ότι η σημαία θα αλλάξει σε 30 χρόνια (ούτε και το ζήτησα). Απλώς εικάζω ότι αποκλείεται να συμβεί κάτι τέτοιο νωρίτερα, με την υπάρχουσα νοοτροπία. Δεν το κρίνω αυτό, απλώς διαπιστώνω ένα γεγονός.
To άρθρο 14 της ΕΣΔΑ δεν εφαρμόζεται αυτοτελώς αλλά προϋποθέτει παραβίαση ανθρώπινου δικαιώματος λόγω κάποιας αθέμιτης διάκρισης από αυτές που περιλαμβάνονται στη λίστα του.
Η απόφαση Lautsi δεν διαπιστώνει παραβίαση του άρθρου 14, αλλά παραβίαση του άρθρου 9 (θρησκευτική ελευθερία) σε συνδυασμό με το άρθρο 2 (δικαίωμα στην εκπαίδευση) του Πρωτοκόλλου 1 ΕΣΔΑ. Συνεπώς, το 14 δεν έχει καμία σχέση με τη συζήτηση.
Ποιά η διαφορά εθνικής-κρατικής στην πράξη; Πρόσεξε….. στην πράξη!
Αόρατη Μελάνη, δεν διαφωνώ ως προς την πολιτική και την ιστορική εκτίμηση, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, αν δηλαδή μπορεί να αλλάξη η σημαία αν το αποφασίσουμε, αλλά αν πρέπει να αλλάξη χωρίς να το αποφασίσουμε, επειδή είναι δήθεν ή είναι όντως ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Επειδή είναι κάπως βαρύ να υποστηρίξη κανείς ότι ένας λαός δεν μπορεί να αποφασίση πώς θα είναι η σημαία του, αλλά αρμοδιώτερο είναι το ΕΔΔΑ, βλέπεις ότι και ο E-lawyer προσπαθεί να το αποφύγη.
Ε-lawyer,
Η χρήσις τωv αvαγvωριζoµέvωv εv τη παρoύση Συµβάσει δικαιωµάτωv και ελευθεριώv [στα οποία συμπεριλαμβάνεται ο εξεζητημένος συνδυασμός των άρ. 9 και 2 πρωτ. 1 ΕΣΔΑ εφ’ ων η Λαούτσι] δέov vα εξασφαλισθή ασχέτως διακρίσεως εθvικής πρoελεύσεως. Έχει και παραέχει λοιπόν σχέση το άρ. 14 ΕΣΔΑ: το αντεπιχείρημα ότι τάχα είναι αδικαιολόγητη η θρησκευτική εύνοια, όχι όμως η εθνική καταρρίπτεται.
Είμαι της γνώμης ότι η σημαία θα πρέπει να αλλάξη μόνον “αν το αποφασίσομε” όπως λες, αν δηλαδή και όταν αλλάξη το εθνικό αίσθημα. Διαφορετικά θα ήταν βεβιασμένο και επιζήμιο.
Εν τω μεταξύ, το ΕΔΔΑ απεφάνθη προχτές ότι the force of the collective beliefs of a community that is well-defined culturally cannot be ignored.
Αρκεί βέβαια να είναι μειονότητα φυσικά…
Αν είχε σχέση, θα είχε διαπιστωθεί παραβίαση και του άρθρου 14 στην απόφαση Lautsi. Προτάθηκε, αλλά δεν έγινε δεκτό. Επίσης δεν έχω καταλάβει τί ακριβώς θεωρείς “εκζήτηση” στον συνδυασμό του 9 με το 2 πρωτ.ΕΣΔΑ. Η αρνητική πλευρά της θρησκευτικής ελευθερίας δεν είναι και καμια φοβερή πρωτοτυπία του Δικαστηρίου.
Όχι δεν έγινε δεκτό (= απερρίφθη), αλλά το δικαστήριο δεν μπήκε στον κόπο, αφού είχε ήδη διαπιστώσει παραβίαση και το πράγμα είχε εξαντληθή (“la Cour estime qu’il n’y a pas lieu d’examiner l’affaire de surcroît sous l’angle de l’article 14”).
Με την διαφορά ότι βασικά δεν καταδίκασε για παραβίαση της αρνητικής θρησκευτικής ελευθερίας (“…restreint le droit des parents d’éduquer leurs enfants selon leurs convictions “). Αλλιώς τι την ήθελε την εκπαίδευση;
Όταν μαλώνουν δυό δικηγόροι για νομικά ζητήματα πεθαίνει ένα γατάκι. Γιατί δεν παραδέχεστε ότι δεν πρόκειται περί επιστήμης αλλά τυχερού παιγνίου για να τελειώνουμε.
Δε νομίζω να είναι πρόβλημα που δυο δικηγόροι μαλώνουν και διαφωνούν. Ίσα ίσα, αυτό είναι ωραίο. Η ουσία δεν είναι σ’αυτά που λένε, αλλά πως στην τελική θα ερμηνεύσουν το νόμο οι δικαστές.
Εμένα κάτι άλλο με ανησυχεί. Απ’την πλευρά της “φιλοσοφίας του δικαίου”. Είναι καλύτερο όταν ένας νόμος είναι αρκετά ασαφής ώστε να επιτρέπει διαφορετικές ερμηνείες απ’τους εκάστοτε δικαστές ή πρέπει να είναι εξαιρετικά σαφής και δοσμένος με δεκάδες ερμηνευτικές εγκυλίους ώστε να κάνει σχεδόν μονόδρομο την ερμηνεία του ανά περίπτωση;
Χριστούλη νομίζω είναι αυτονόητο ότι (θα έπρεπε να) ισχύει το δεύτερο. Δυστυχώς η πράξη δείχνει ότι πολλές φορές ισχύει το πρώτο και η απονομή της δικαιοσύνης είναι απρόβλεπτη (αυτό μάλλον βολεύει τους δικηγόρους γιατί τους δίνει μεγαλύτερο ρόλο και περιθώριο κινήσεων).
Επί της ουσίας του ποστ, θα έλεγα ότι η σημαία και τα θρησκευτικά σύμβολα στο σχολείο είναι δύο αρκετά διαφορετικά θέματα, καθώς:
– Η σημαία έχει την έννοια της συνέχειας και της ιστορικής διαδρομής του κράτους, οπότε η (σχετικά αφηρημένη και υποσυνείδητη στην προκειμένη περίπτωση) αναπαράσταση δύο κάθετων γραμμών που θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις να εκληφθεί θρησκευτικά δεν βλάπτει ιδιαίτερα.
– Το σχολείο (θα έπρεπε να) έχει την έννοια της παρουσίασης στα εύπλαστα μυαλά των παιδιών κάποιων βασικών και αντικειμενικών / αδιαμφισβήτητων γεγονότων του κόσμου στον οποίο κινούμαστε. Με αυτή την έννοια η ύπαρξη σαφέστατα θρησκευτικών εικόνων, ο εκκλησιασμός, η προσευχή, η κατήχηση αλλά και η αμφισβητήσιμη / μη οικουμενικά αποδεκτή παρουσίαση της ιστορίας είναι ανεπίτρεπτη.
Σχετικά με το ερώτημα που θέτει ο Χριστούλης (“Είναι καλύτερο όταν ένας νόμος είναι αρκετά ασαφής ώστε να επιτρέπει διαφορετικές ερμηνείες απ’τους εκάστοτε δικαστές ή πρέπει να είναι εξαιρετικά σαφής και δοσμένος με δεκάδες ερμηνευτικές εγκυλίους ώστε να κάνει σχεδόν μονόδρομο την ερμηνεία του ανά περίπτωση;”) και στο οποίο απαντά ο kstamos (“είναι αυτονόητο ότι – θα έπρεπε να – ισχύει το δεύτερο. Δυστυχώς η πράξη δείχνει ότι πολλές φορές ισχύει το πρώτο και η απονομή της δικαιοσύνης είναι απρόβλεπτη – αυτό μάλλον βολεύει τους δικηγόρους γιατί τους δίνει μεγαλύτερο ρόλο και περιθώριο κινήσεων”) ας πω κι εγώ την άποψή μου:
Ο νόμος πρέπει να είναι αρκετά σαφής ώστε να μη θέτει σε κίνδυνο την ασφάλεια δικαίου, αλλά πρέπει και να αφήνει ένα σχετικό περιθώριο ευελιξίας (που κατ’ ανάγκη μεταφράζεται σε σε κάποιο βαθμό ασάφειας) ώστε να μπορεί η διάταξη να εξελίσσεται παράλληλα με την κοινωνία, χωρίς να απαιτείται η τροποποίησή της, και να μπορεί να αντιμετωπίσει τις εξαιρέσεις, δηλ. τις περιπτώσεις στις οποίες το έννομο αποτέλεσμα που συνεπάγεται προδήλως δεν είναι το προσήκον in concreto.
Και τώρα, φυσικά, θα μου πείτε ότι “σας φώτισα”, σας παράθεσα ένα σωρό κοινοτοπίες που εκτός των άλλων είναι κι αόριστες και ασαφείς. Καλή Κυριακή!
Καλή Πρώτη Ημέρα, Ρογήριε, η ονομασία “Κυριακή” παραπέμπει στην ημέρα που αφιερώνουν οι Χριστιανοί στον Κύριό τους και ασφαλώς προσβάλλει τις ευαισθησίες όσων συμπολιτών μας δεν είναι (είμαστε) Χριστιανοί, κάποια ημέρα ασφαλώς θα επιληφθή και το ΕΔΔΑ σχετικώς. Ή μάλλον χριστιανοί, γιατί είναι άνισο και άδικο να γράφουμε τους θρησκευόμενους με κεφαλαίο και τους άθεους με μικρό! :-)
Κστάμε,
Διαφωνώ. Ειδικά ο Άρειος πάγος επιδεικνύει υπερβολική δυσκαμψία και τα δικαστήρια της ουσίας τον ακολουθούν τυφλά.
Και ποιες έννομες συνέπειες έχει αυτό; Συνέχεια δηλώνει και η σημαία του Σάουθπαρκ.
Το δεύτερο μέρος αντιστρατεύεται το πρώτο. Αν είναι γνωστή και αναμφισβήτητη η προέλευση της σημαίας και μάλιστα έχει και νομική σημασία, ο σταυρός είναι σταυρός και όχι μερικές ορθές γωνίες που κάνουνε παρέα.
Τότε τι πειράζει η διακριτική παρουσία δύο καθέτων γραμμών; :-)
Δεν γνωρίζω καλά τα νομικά θέματα οπότε χαίρομαι αν η δυσκαμψία των ελληνικών δικαστηρίων είναι όπως λες.
Δύο ισομήκη ευθύγραμμα τμήματα που τέμνονται κάθετα στο μέσο τα λέμε γενικά σταυρό, ένα σύμβολο που σύμφωνα με τη wikipedia είχε κάπου 17000 σημασίες από την αρχαιότητα ως σήμερα. Ο χριστιανικός σταυρός έχει διαφορετικό σχήμα (τα ευθύγραμμα τμήματα δεν είναι ισομήκη). Ακόμα και αν ιστορικά σκοπός του συγκεκριμένου σχεδίου της σημαίας ήταν η απεικόνιση ενός θρησκευτικού συμβόλου, αντικειμενικά η συμπερίληψη του συμβόλου έγινε τόσο αφαιρετικά που θέλει κάποια προσπάθεια ή ιστορική ενημέρωση για να το δεις.
Σε μία τυπική εικόνα αντίθετα, η θρησκευτική αναφορά είναι εντελώς “in your face”: χριστιανικοί σταυροί, φωτοστέφανα, επιγραφές του στυλ “οι άγιοι μάρτυρες”.
Δεν πειράζει, γι’ αυτό δεν με ενοχλεί η σημαία στα σχολεία. Η σαφής όμως απεικόνιση μυθικών γεγονότων χωρίς έστω κάποιο disclaimer του στυλ “ουδεμία σχέση με πραγματικές καταστάσεις κλπ.” νομίζω πειράζει.
Για την ακρίβεια, ονομάζονται ελληνικός σταυρός! Όπως υπάρχει και ο λατινικός σταυρός ή ο σκανδιναβικός σταυρός.
Το γεγονός ότι τα σύμβολα αυτά είναι και εθνικά ή και πολιτισμικά ή και γεωμετρικά δεν αλλάζει το γεγονός ότι βρίσκονται εκεί όπου βρίσκονται για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο.
Εν τω μεταξύ, το γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο απεφάνθη ότι είναι αντισυνταγματική η νομοθεσία που επιτρέπει να ανοίγουν τα καταστήματα και τις Κυριακές. Βλ. παρ. 130 επ. για την αιτιολογία, όπου εμφανίζεται η γνωστή πληθωριστική φλυαρία περί υποχρεώσεων προστασίας.
Τι άλλο θα δούμε… Καρσλρούη εναντίον Στρασβούργου!
Τι εννοείς δυσκαμψία; Αν η Δικονομία είναι τέτοια που τους υποχρεώνει να βρίσκουν (ή μη) προβλήματα στις διαδικασίες μιας δικαστικής διαμάχης τότε γιατί να μην την εκφράσουν;
Επίσης τι εννοείς τον ακολουθούν τυφλά; Τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου ή τη νοοτροπία της δυσκαμψίας;
Γιατί αν είναι το πρώτο, αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Αν είναι το δεύτερο τότε ίσως γιατί έχουμε απαρχαιωμένους νόμους που δεν αντικατοπτρίζουν τις ανάγκες των καιρών μας.
Γενικά συμφωνώ με τον kstamos.
Μακάρι να μπορούσε να υπάρχει μια τόσο καλή νομοθεσία και νομολογία που να άφηνε ελάχιστα περιθώρια για τις δικηγορικές σοφιστείες. Αλλά η δικαστική κρίση δεν πρόκειται ποτέ να αντικατασταθεί από ηλεκτρονικούς κριτές ή μαθηματικούς τύπους. Τουλάχιστον όχι στο άμεσο μέλλον.
Τελικά άκυρος ο συναγερμός. Το ΕΔΔΑ, κρίνοντας σε διηυρυμένη σύνθεση, ανέτρεψε την επίμαχη απόφαση και θεώρησε ότι ο σταυρός στα δημόσια σχολεία δεν παραβιάζει κανένα δικαίωμα. Με ψήφους 15-2, και μάλιστα με Κοστά και Ροζάκη στην πλειοψηφία!
Διαφωνώ με την απόφαση, καίτοι θεωρώ πιο σημαντικό το ζήτημα των εικόνων στα δικαστήριά μας. Αλλά ας μου επιτραπή μία χαιρέκακη παρατήρηση:
Όσοι μετά την απόφαση του Τμήματος καλούσαν την Ελλάδα να “συμμορφωθή” πάραυτα στις αποφάσεις των ευρωπαϊκών θεσμών, τι λένε τώρα;
Ας πάρουμε ένα μάθημα λοιπόν: ψυχραιμία και καλύτερη αίσθηση του ιστορικού χρόνου.
Όχι να μην ψωροπερηφανευτώ, αλλά είχα γράψει ότι δεν ήταν και καμιά σπουδαία προσβολή ούτως ή άλλως.
Παραθέτω όμως εδώ την χωριστή σύμφωνη γνώμη του Μαλτέζου δικαστή Μπονέλλο, ενός δικαστή που γενικά έχω συμπαθήσει. Η συγκεκριμένη βέβαια υστερεί ως νομικό κείμενο και παρά τα κάποια καλά της σημεία είναι περισσότερο νομικοδημοσιογραφία, παραμένει όμως ευφραδές λογοτέχνημα:
CONCURRING OPINION OF JUDGE BONELLO
1.1 A court of human rights cannot allow itself to suffer from historical Alzheimer’s. It has no right to disregard the cultural continuum of a nation’s flow through time, nor to ignore what, over the centuries, has served to mould and define the profile of a people. No supranational court has any business substituting its own ethical mock-ups for those qualities that history has imprinted on the national identity. On a human rights court falls the function of protecting fundamental rights, but never ignoring that “customs are not passing whims. They evolve over time, harden over history into cultural cement. They become defining, all-important badges of identity for nations, tribes, religions, individuals”.
1.2 A European court should not be called upon to bankrupt centuries of European tradition. No court, certainly not this Court, should rob the Italians of part of their cultural personality.
1.3 I believe that before joining any crusade to demonise the crucifix, we should start by placing the presence of that emblem in Italian schools in its rightful historical perspective. For many centuries, virtually the only education in Italy was provided by the Church, its religious orders and organisations – and very few besides. Many, if not most schools, colleges, universities and other institutes of learning in Italy had been founded, funded, or run by the Church, its members or its offshoots. The milestones of history turned education and Christianity into almost interchangeable notions, and because of this, the age-old presence of the crucifix in Italian schools should come as no shock or surprise. In fact, its absence would have come as a surprise and a shock.
1.4 Until relatively recently, the “secular” State had hardly bothered with education, and, by default, had delegated that primary function to Christian institutions. Only slowly did the State start assuming its responsibilities to educate and to offer the population some alternatives to a virtual religious monopoly on education. The presence of the crucifix in Italian schools only testifies to this compelling and millennial historical reality – it could loosely be said that it has been there since schools have been there. Now, a court in a glass box a thousand kilometres away has been engaged to veto overnight what has survived countless generations. The Court has been asked to be an accomplice in a major act of cultural vandalism. I believe William Faulkner went to the core of the issue: the past is never dead. In fact it is not even past. Like it or not, the perfumes and the stench of history will always be with you.
1.5 It is uninformed nonsense to assert that the presence of the crucifix in Italian schools bears witness to a reactionary fascist measure imposed, in between gulps of castor oil, by Signor Mussolini. His circulars merely took formal notice of a historical reality that had predated him by several centuries and, pace Ms Lautsi’s anti-crucifix vitriol, may still survive him for a long time. This Court ought to be ever cautious in taking liberties with other peoples’ liberties, including the liberty of cherishing their own cultural imprinting. Whatever that is, it is unrepeatable. Nations do not fashion their histories on the spur of the moment.
1.6 The scansion of the Italian school calendar further testifies to the inextricable historical links between education and religion in Italy, obstinate ties which have lasted throughout the centuries. School children to the very present day toil on the days consecrated to the pagan gods (Diana/Luna, Mars, Hercules, Jove, Venus, Saturn) and rest on Sunday (domenica, the day of the Lord). The school calendar apes the religious calendar closely – holidays double the Christian ones: Easter, Christmas, Lent, Carnival (carnevale, the time when church discipline allowed the consumption of meat), the Epiphany, Pentecost, the Assumption, Corpus Domini, Advent, All Saints, All Souls: an annual cycle far more glaringly non-secularist than any crucifix on any wall. May it please Ms Lautsi, in her own name and on behalf of secularism, not to enlist the services of this Court to ensure the suppression of the Italian school calendar, another Christian-cultural heritage that has survived the centuries without any evidence of irreparable harm to the progress of freedom, emancipation, democracy and civilisation.
What rights? Freedom of religion and conscience?
2.1 The issues in this controversy have been fudged by a deplorable lack of clarity and definition. The Convention enshrines the protection of freedom of religion and of conscience (Article 9). Nothing less, obviously, but little more.
2.2 In parallel with freedom of religion, there has evolved in civilised societies a catalogue of noteworthy (often laudable) values cognate to, but different from, freedom of religion, like secularism, pluralism, the separation of Church and State, religious neutrality, religious tolerance. All of these represent superior democratic commodities which Contracting States are free to invest in or not to invest in, and many have done just that. But these are not values protected by the Convention, and it is fundamentally flawed to juggle these dissimilar concepts as if they were interchangeable with freedom of religion. Sadly, traces of such all but rigorous overspill appear in the Court’s case-law too.
2.3 The Convention has given this Court the remit to enforce freedom of religion and of conscience, but has not empowered it to bully States into secularism or to coerce countries into schemes of religious neutrality. It is for each individual State to choose whether to be secular or not, and whether, and to what extent, to separate Church and governance. What is not for the State to do is to deny freedom of religion and of conscience to anyone. An immense, axiomatic chasm separates one prescriptive concept from the other non-prescriptive ones.
2.4 Most of the arguments raised by the applicant called upon the Court to ensure the separation of Church and State and to enforce a regime of aseptic secularism in Italian schools. Bluntly, that ought to be none of this Court’s business. This Court has to see that Ms Lautsi and her children enjoy to the full their fundamental right to freedom of religion and conscience. Period.
2.5 The Convention proves to be quite helpful with its detailed and exhaustive inventory of what freedom of religion and conscience really means, and we would do well to keep these institutional constraints in mind. Freedom of religion is not secularism. Freedom of religion is not the separation of Church and State. Freedom of religion is not religious equidistance – all seductive notions, but of which no one has so far appointed this Court to be the custodian. In Europe, secularism is optional, freedom of religion is not.
2.6 Freedom of religion, and freedom from religion, in substance, consist in the rights to profess freely any religion of the individual’s choice, the right to freely change one’s religion, the right not to embrace any religion at all, and the right to manifest one’s religion by means of belief, worship, teaching and observance. Here the Convention catalogue grinds to a halt, well short of the promotion of any State secularism.
2.7 This Court’s rather modest function remains that of determining whether the exposure in State schoolrooms of what to some is a Christian symbol and to others a cultural gadget in any way interfered with Ms Lautsi’s and her children’s basic right to freedom of religion – as defined by the Convention itself.
2.8 I believe anyone could persuasively try to argue that the presence of the crucifix in Italian State schools might possibly offend the doctrine of secularism and that of the separation between Church and State. At the same time I do not believe that anyone can persuasively plead that the presence of a crucifix interfered in any way with the Lautsis’ right to profess any religion of their choice, to change their religion, not to have any religion at all or to manifest their beliefs, if any, by worship, teaching and observance, or with their right to reject outright anything they may consider insipid superstitious junk.
2.9 With or without a crucifix on a schoolroom wall, the Lautsis enjoyed the most absolute and untrammelled freedom of conscience and religion as demarcated by the Convention. The presence of a crucifix in a State classroom might conceivably be viewed as a betrayal of secularism and an unjustifiable failure of the regime of separation between Church and State – but these doctrines, however alluring and beguiling, are nowhere mandated by the Convention, nor are they necessary constitutive elements of the freedoms of conscience and of religion. It is for the Italian authorities, not for this Court, to enforce secularism if they believe it forms part, or should form part, of the Italian constitutional architecture.
2.10 Seen in the light of the historical roots of the presence of the crucifix in Italian schools, removing it from where it has quietly and passively been for centuries, would hardly have been a manifestation of neutrality by the State. Its removal would have been a positive and aggressive espousal of agnosticism or of secularism – and consequently anything but neutral. Keeping a symbol where it has always been is no act of intolerance by believers or cultural traditionalists. Dislodging it would be an act of intolerance by agnostics and secularists.
2.11 Millions of Italian children have, over the centuries, been exposed to the crucifix in schools. This has neither turned Italy into a confessional State, nor the Italians into citizens of a theocracy. The applicants have failed to unfurl before the Court any evidence at all that those exposed to the crucifix forfeited in any way their complete freedom to manifest their individual and personal religious belief, or their right to repudiate any religion. The presence of a crucifix in a schoolroom does not seem to have hindered any Italian in his or her liberty to believe or to disbelieve, to embrace atheism, agnosticism, anti-clericalism, secularism, materialism, relativism, or doctrinaire irreligion, to recant, apostatise, or to embrace whatever creed or “heresy” of their choice they find sufficiently appealing, with the same vigour and gusto others freely embrace a Christian faith. Had any such evidence been adduced, I would have been strident in my voting for finding a violation of the Convention.
What rights? Right to education?
3.1 Article 2 of Protocol No. 1 guarantees the right of parents to ensure that the teaching their children receive is in conformity with their own religious and philosophical convictions. The Court has to supervise and ensure respect for this right.
3.2 Does the mere silent and passive presence of a symbol in a classroom in an Italian school amount to “teaching”? Does it hinder the exercise of the guaranteed right? Try hard as I might, I fail to see how. The Convention specifically and exclusively bans any teaching in schools unwelcome to parents on religious, ethical and philosophical grounds. The keyword of this norm is obviously “teaching” and I doubt how far the mute presence of a symbol of European cultural continuity would amount to teaching in any sense of that fairly unambiguous word.
3.3 In my view, what the Convention prohibits are any indoctrination, arrant or devious, the aggressive confiscation of young minds, invasive proselytism, the putting in place by the public educational system of any obstacle to the avowal of atheism, agnosticism or alternative religious options. The mere display of a voiceless testimonial of a historical symbol, so emphatically part of the European heritage, in no way amounts to “teaching”, nor does it undermine in any meaningful manner the fundamental right of parents to determine what, if any, religious orientation their children are to follow.
3.4. But, even assuming that the mere existence of a mute object should be construed as “teaching”, the applicants have failed to answer the far more cardinal question of proportionality, intimately related to the exercise of fundamental rights when these conflict with the rights of others – the weighting to be given to the various competing interests.
3.5 All the parents of all the thirty pupils in an Italian classroom enjoy equally the fundamental Convention right to have their children receive teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions, at least analogous to that of the Lautsi children. The parents of one pupil want that to be “non-crucifix” schooling, and the parents of the other twenty-nine, exercising their equally fundamental freedom of decision, want that schooling to be “crucifix” schooling. No one has so far suggested any reason why the will of the parents of one pupil should prevail, and that of the parents of the other twenty-nine pupils should founder. The parents of the twenty-nine have the fundamental right, equivalent in force and commensurate in intensity, to have their children receive teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions, be they crucifix-friendly or merely crucifix-indifferent. Ms Lautsi cannot award herself a licence to overrule the right of all the other parents of all the other pupils in that classroom, who want to exercise the same right she has asked this Court to inhibit others from exercising.
3.6 The crucifix purge promoted by Ms Lautsi would not in any way be a measure to ensure neutrality in the classroom. It would be an imposition of the crucifix-hostile philosophy of the parents of one pupil, over the crucifix-receptive philosophy of the parents of all the other twenty-nine. If the parents of one pupil claim the right to have their child raised in the absence of a crucifix, the parents of the other twenty-nine should well be able to claim an equal right to its presence, whether as a traditional Christian emblem or even solely as a cultural souvenir.
An aside
4.1 Very recently, this Court was called upon to determine whether a ban ordered by the Turkish authorities on the distribution of Guillaume Apollinaire’s novel Les onze mille verges could be justified in a democratic society. That novel would only fail to qualify as fierce pornography through the most lavish disregard of contemporary standards of morality. Yet the Court manfully saved that smear of transcendental smut on the ground that it formed part of European cultural heritage.
4.2 It would have been quite bizarre, in my view, for this Court to protect and redeem an under-the-counter, over-the-borderline discharge of nauseous obscenity on the ground of its distinctly faint “European heritage” merit, and, in the same breath, deny European heritage value to an emblem recognised over the centuries by millions of Europeans as a timeless symbol of redemption through universal love.
Ερώτηση: τί θα έλεγε αν η πλειοψηφία στην τάξη ήταν 16-14 υπέρ της απομάκρυνσης;