Το τραυμα της κρισης γινεται ολο και πιο βαθυ, οι γενιες που ζουνε την κατασταση σημερα θα μεινουν σημαδεμενες ισως για παντα. Μαζι με τις αναποφευκτα κακες αναμνησεις ελπιζω να μεινουν στο μυαλο μας και τα διδαγματα της κρισης, που θα βοηθησουν να εχουμε υψηλοτερης ποιοτητας δημοσιο διαλογο στο μελλον και ισως να αποφυγουμε παρομοιες καταστασεις.
Παραθετω τα κυρια διδαγματα που μου’ρχονται στο μυαλο, διδαγματα που ηταν γνωστα ακομα και σε προπτυχιακους φοιτητες οικονομικων αλλα για καποιο λογο ο δημοσιος διαλογος στην Ελλαδα συχνα αγνοουσε.
Διδαγμα 1ο: Το ΑΕΠ μετραει – η ανεργια μετραει
Στις μερες των παχιων αγελαδων αρκετοι Ελληνες προσπαθουσαν να μας πεισουν οτι το ΑΕΠ δεν ειναι δα το α και ω για την οικονομια μιας χωρας, καποιοι εφτασαν να λενε οτι δεν θα πρεπει να μας ενδιαφερει καθολου ή μαλιστα οτι χρειαζομαστε αποαναπτυξη! Φανταζομαι στην Ελλαδα του 2011 δεν χρειαζεται ιδιαιτερα ευρεια επιχειρηματολογια για να δειξει κανεις ποσο αστοχη ειναι η ιδεα της ασημαντοτητας του ΑΕΠ.
Ναι, φυσικα μετραει το ΑΕΠ. Η ανοδος του φερνει αυξημενους πορους για κρατος και πολιτες. Μια αποτομη πτωση του ΑΕΠ ριχνει τα εισοδηματα, ριχνει την καταναλωση, προκαλει ανοδο της ανεργιας. Οταν το ΑΕΠ πεφτει πολυ, εχουμε προβληματα σε σχεδον καθε νοικοκυριο, προβληματα που ξεκινανε απο τα οικονομικα και φτανουν σε συνεπειες ακομα και στις προσωπικες μας σχεσεις.
Αν μπορουσα να κοιταξω εναν και μονο εναν δεικτη υλικης ευημεριας για να περιγραψω την κατασταση σε μια κοινωνια, πιθανοτατα θα διαλεγα το ΑΕΠ. Κανενας αλλος δεικτης που ξερω δεν περιγραφει καλυτερα τους υλικους λογους ευτυχιας ή μιζεριας σε μια χωρα.
Παρομοιως μετραει και η επισημη ανεργια. Τοσες φωνες ακουγονταν οτι η ανεργια δεν ειναι στο Χ αλλα 7Χ – συμφωνα με εναν νεο αυθαιρετο ορισμο. Τωρα που η ανεργια ειναι στο 17% μαθαινουμε τι σημαινει πραγματικα ανεργια, οτι οι αλλαγες στον επισημο δεικτη σημαινουν κατι απτο στην ζωη πολλων ανθρωπων.
Διδαγμα 2ο: Το χρεος δεν μπορει να μεγαλωνει συνεχως χωρις επιπτωσεις
Πριν αρκετα χρονια προειδοποιουσα οτι το ελληνικο χρεος ειναι το μεγαλυτερο στην ΕΕ ως ποσοστο του ΑΕΠ και οτι πρεπει να γινει κατι για να το μειωσουμε (συγχωρεστε την αυτοαναφορα). Μια τετοια αποψη δεν ηταν απλα σπανια, συχνα ηταν πραγματικα περιθωριακη και συναντουσε τις επιθετικοτερες αντιδρασεις. Γιατι να κοιταμε το χρεος, αυτα ειναι σατανικα κατασκευασματα των νεοφιλελευθερων, ριξε χρημα στην αγορα για να δουλεψει, δωσε γυαλιστερες χαντρες στον λαο για να χαρει. Οπως ελεγα τοτε:
Αν καποιος πιστευε ολα αυτα που γραφονται θα νομιζε οτι η Ελλαδα εχει βρει τον τροπο να ξοδευει περισσοτερο απο οσο παραγει για παντα!
Κοιταχτε ας πουμε την απαντηση του Συνασπισμου σε ομιλια του προεδρου της Τραπεζας της Ελλαδος (που προειδοποιουσε -φωνη βοωντως εν τη ερημω- οτι δεν παμε καλα):
Οι προτάσεις του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας αποτελούν ένα επιθετικό σχέδιο για νέες αντεργατικές και αντιασφαλιστικές ρυθμίσεις, για συνέχιση και εμβάθυνση των πολιτικών λιτότητας σε βάρος μισθών και συντάξεων και για περαιτέρω απορύθμιση της οικονομίας και της αγοράς εργασίας.
Π.Λαφαζανης, Απριλιος 2005
Στην Ελλαδα του 2005, με τις δαπανες του κρατους να ειναι καπου 15-20% πανω απο τα εσοδα, ο περιορισμος της απιστευτης σπατάλης στην οποια επιδιδοταν το κρατος ή ακομα και η παραμικρη προσπαθεια να σταματησουμε την ξεφρενη πορεια προς τον γκρεμο ονομαζοταν “λιτοτητα”.* Ειναι περιπου σαν να λες οτι ενα αυτοκινητο που παει σε βρεγμενο μονολωριδο δρομο με 350 χαω “περικοβει παραλογα ταχυτητα” αν ριξει την ταχυτητα στα 330 χαω.
Η μεγαλυτερη υφεση απο τον Β ΠΠ ειναι μαλλον επαρκης αποδειξη για τα προβληματα που φερνει η συσωρρευση βαθιων ελλειμματων στις εποχες παχιων αγελαδων, το υπερογκο δημοσιο χρεος. Αν δεν μπορουμε να μαθουμε τιποτα αλλο απο την κριση, ας μαθουμε αυτο: οχι αλλη σπατάλη, οχι άλλα ελλειμματα σε περιοδους εντονης οικονομικης ανθησης. Ο καιρος στην οικονομια εχει γυρισματα, πρεπει να προσεχουμε για να εχουμε.
Διδαγμα 3ο: Οι τιμες των προϊοντων επηρεαζουν την ζητηση
Μια απο τις συχνοτερες λυσεις που προτεινουν οι οικονομολογοι για ζητηματα μολυνσης και συμφορησης εχει να κανει με τις τιμες των αγαθων. Αν υπαρχουν υπερβολικα πολλα ΙΧ σε μια πολη, αυξηστε την τιμη της βενζινης, χρησιμοποιειστε αστικα διοδια, ελεγχομενη (=ακριβη) σταθμευση κτλ
Πολυ συχνα ακουστηκε η αποψη οτι “η σχεση του Ελληνα με το ΙΧ ειναι αρρηκτη”, οτι ολες αυτες οι παρεμβασεις δεν θα εφερναν κανενα αποτελεσμα.
Και αυτη η ιδεα καταρριφθηκε πανηγυρικα. Η μειωση εισοδηματος μαζι με την αυξηση των φορων στην βενζινη εχει φερει μειωση κυκλοφοριας οχηματων κατα 15% και αντιστοιχη (αν οχι μεγαλυτερη, λογω της στροφης στην οικονομικοτερη οδηγηση) μειωση της καταναλωσης καυσιμων, με αποτελεσμα μεγαλη αυξηση στην ταχυτητα των μετακινησεων.
Οι ανθρωποι φυσικα και αντιδρουν στα οικονομικα κινητρα που τους δινονται, το εξυπνο κρατος φροντιζει ωστε αυτα τα κινητρα να ειναι αυτ απου θα φερουν το μεγαλυτερο καλο για την κοινωνια. Που μας φερνει και στο επομενο σημειο:
Διδαγμα 4ο: Χώρα με αναποτελεσματικο δημοσιο που δεν λειτουργει ευρυθμα, δεν παει μπροστα
Διδαγμα 5ο: Υπαλληλος χωρις κινητρο=αυτοκινητο χωρις κινητηρα
Για περιπου δυομιση δεκαετιες πορευτηκαμε στην Ελλαδα λες και πιστεψαμε πραγματικα οτι ο δημοσιος τομεας δεν μας επηρεαζει καθολου, οτι οποιον και να προσλαβει, οσους και να προσλαβει, ο,τι κινητρα και να τους δωσει, η ζωη μας θα ειναι η ιδια.
Καμμια χωρα δεν μπορει να αναπτυξει ευρωστη οικονομια, ανταγωνιστικες επιχειρησεις, καινοτομια, υγιη αμιλλα, μορφωμενους πολιτες, μια αξιοπρεπη καθημερινη ζωη τελοσπαντων, αν το δημοσιο δεν λειτουργει. Απο το δημοσιο ξεκινανε ολα, απο τις πρωτες στιγμες που ζουν τα βρεφη μας**, μεχρι την φροντιδα των ηλικιωμενων και αδυναμων. (Για να το πω μη ποιητικα, απο το ληξιαρχειο ξεκιναμε και στο ληξιαρχειο καταληγουμε.) Το να βαζουμε τους καλυτερους απο μας να ασκουν τα αναγκαια λειτουργηματα του δημοσιου με αισθημα ευθυνης δεν ειναι πολυτελεια, ειναι αναγκη. Και τιποτα δεν σκοτωνει πιο γρηγορα το αισθημα ευθυνης απο την ισοπεδωμενη ανταμοιβη για ολους, την ακριτα χαρισμενη μονιμοτητα***, την παντελη ελλειψη λογοδοσιας, αξιολογησης και ελεγχου.
Διδαγμα 6ο: Προσθεστε το δικο σας
Ειμαι σιγουρος υπαρχουν πολλα…
———————-
*Ο κ. Λαφαζανης υπαρχει ακομα ως πολιτικο προσωπο. Και δεν εχει ζητησει καμμια συγγνωμη για τις απαιτησεις του πριν λιγα μολις χρονια. Ισως δεν εχει κατανοησει καν την αναγκη να ζητηση συγγνωμη.
**Ακομα και οι μανιωδεστεροι ελευθεριστες πρεπει να αναγνωρισουν οτι σε ενα πολιτισμενο κρατος καθε νεος αθωος πολιτης που γεννιεται στα συνορα του πρεπει να απολαμβανει μια ελαχιστη εγγυημενη φροντιδα υγειας. Οπως και πρεπει να αναγνωρισουν οτι υπαρχουν βασικες λειτουργιες συντονισμου (βλ πολεοδομια) που πρεπει να γινονται απο μια κεντρικη αρχη.
***Δηλαδη ακομα και αν αποφασισουμε οτι η μονιμοτητα για τους κρατικους λειτουργους ειναι απολυτως απαραιτητη, ειναι αναγκη να εχει μονιμοτητα καθε ατομο που δουλευει για το ευρυ δημοσιο? Παντως σε άλλα ευρωπαϊκα συστηματα (στην Αγγλια ή στην Γερμανια πχ) αυτο δεν ισχυει, το οτι δουλευεις για το δημοσιο δεν σημαινει οτι εισαι αυτοματως Beamter ή civil servant.
Δίδαγμα 6ο:
Καιρός φέρνει τα λάχανα, καιρός τα παραπούλια. Και άλλος καιρός δεν φέρνει τίποτα. Όταν όμως κλαψουρίζεις τον καιρό των λάχανων και των παραπουλιών ότι τάχα δεν έχεις τίποτα, τότε, όταν αυτό το τίποτα έρθη σταλήθεια, δεν έχεις απολύτως καμία αξιοπιστία (αν είχες ποτέ).
Μπορεί βέβαια να έχης 15% στις δημοσκοπήσεις, άλλο αυτό. Αυτή είναι η Ελλάδα.
Δίδαγμα 6ο:
Το βασικό πρόβλημα είναι ότι άχρηστοι μας κυβερνούν και δεν τιμωρούνται. Διαβάζω πως θα γίνει κακούργημα να χρωστάς στο Δημόσιο πάνω από 150000 αλλά για Βατοπαίδια, Ζίμενς, και τα σχετικά κανείς δεν πήγε μέσα.
Επίσης, όπως φάνηκε στους Νέους Φακέλους της Δευτέρας εσείς οι οικονομολόγοι είστε πιο γελοίοι κι απ’την επιστήμη σας. Τι σόι θετική επιστήμη είναι αυτή που βγαίνοντας από μια συζήτηση δεν δίνουν τα χέρια οι καλεσμένοι και δε δίνει δίκιο ο ένας στον άλλο;
Όσο τα Οικονομικά θα είναι μασκαρεμένη Ιδεολογία τόσο δεν θα πάμε μπροστά.
Έχει δίκιο ο Αθανάσιος, όταν το “πεινάω” έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολλές φορές με τη σημασία “ακρίβηναν τα σούπερφαστ για μύκονο και δε μου περισσεύουν λεφτά να κεράσω όλο το μαγαζί 12 φορές αλλά μόνο 11”, κάποια στιγμή έρχεται η ώρα που πραγματικά πεινάς και όλοι οι άλλοι είναι “χαχα ναι, καλό, φάε τ’ @@ μου όμως”.
Δίδαγμα 0o (πριν το πρώτο ;)):
Η κρίση χρέους δεν είναι η αιτία, αλλά το αποτέλεσμα της πραγματικής αιτίας που είναι η κρίση υπερσυσσώρευσης.
Καλή η ενδοσκόπηση αλλά το να θεωρούμε ότι για την σημερινή οικονομική κρίση ευθύνονται αποκλειστικάτο υψηλό δημόσιο χρέος και το αναποτελεσματικό δημόσιο είναι ανόητο – η Ιρλανδία τότε γιατί γονάτισε; Θέλω να πω ότι ακόμη κι αν το δημόσιο χρέος ήταν σε πιο “λογικά” επίπεδα,ακόμη κι αν το ελληνικό δημόσιο λειτουργούσε επαρκέστερα η κρίση και πάλι θα μας χτυπούσε.
Η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων δεν σημαίνει ότι πχ. δεν γίνεται να απολυθεί ένα επίορκος υπάλληλος – το γιατί αυτό δεν συμβαίνει είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο που μπορεί να έχει σχέση και με το παρακάτω.
Η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων θεσπίστηκε για πολύ συγκεκριμένους λόγους (Πλατεία Κλαυθμώνος) που δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι έχουν εκλείψει.
Υ.Γ. Διάβασα τι είπε ο Λαφαζάνης, πού λέει ότι “το χρέος μπορεί να μεγαλώνει συνεχώς χωρίς επιπτώσεις”;
errata: Η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων δεν σημαίνει ότι…
δεν ξερω τι σημαινει παραπουλια, αλλα συμφωνω απολυτα με Θανασης και Ι95, η γκρινια που επεφτε προ 2008 μοιαζει απολυτως αστεια αυτην την στιγμη. Αυτο ειναι βεβαια λιγο συγγενες με το 1ο διδαγμα. Οταν καποιος ελεγε οτι παμε ολο και χειροτερο του απαντουσα οτι το ΑΕΠ ανεβαινει 4% τον χρονο και επαιρνα ανταπαντησεις του στυλ: ναι, το ΑΕΠ δεν σημαινει και τιποτα, τα νουμερα ευημερους και μπλα μπλα
Κοιταξτε τι γινεται τωρα οταν τα νουμερα δεν ευημρουν.
Αλλα ειναι μαλλον αρκετα δυνατο διδαγμα ωστε να αξιζει χωριστο ποϊντ, το προσθετω σε πρωτη ευκαιρια.
βρεννο
το πρωτο σου ποϊντ ειναι λιγο εκτος θεματος, δεν υπηρχε τετοιο ζητημα πριν την κριση και πιθανως δεν θα υπαρχει ουτε μετα. Αν βασικα ειναι διδαγμα στο πνευμα των αλλων (τι μπορουμε να μαθουμε για το μελλον δηλαδη), ειναι οτι δεν περνανε τα παντα απο το χερι σου, οι διεθνεις συνθηκες αλαλζουν και πρεπει να εισαι προετοιμασμενος για αυτες.
Γιατι η Ιρλανδια μπορει να χτυπηθηκε ασχημα (εχει τις δικες της αμαρτιες βεβαια, με την φουσκα στα ακινητα, αλλα δεν ειναι του παροντος) αλλα βγηκε απο τον λακκο πολυ πιο ευκολα απο μας. Αν ειχαμε κανει σωστη δουλεια, δεν θα ημασταν ισως Γερμανια αυτην την στιγμη, αλλα θα ημασταν εστω Ισπανια, δηλαδη σε πολυ καλυτερη θεση (οικονομικα αλλα και διαπραγματευτικα).
εγω παντως λεω οτι πρεπει να σταματησει αυτη η ισοπεδωση, του δεν απολυουμε κανεναν για να μην καταληξουμε στην Κλαυθμωνος. Μαλιστα δεν ζητησα καν οπωσδηποτε καταργηση της μονιμοτητας, αλλα σιγουρα πολυ πιο προσεκτικη απονομη της (βλ υποσημειωση στο κειμενο).
ΥΓ με την αποδοση της κρισης στην υπερσυσσωρρευση δεν συμφωνω βεβαια, αλλα ειπαμε, ειναι λιγο εκτος θεματος.
προσθηκη:
“Διάβασα τι είπε ο Λαφαζάνης, πού λέει ότι “το χρέος μπορεί να μεγαλώνει συνεχώς χωρίς επιπτώσεις”;”
δεν ειπε αυτο, εβριζε οποιον πηγαινε να το μειωσει. Αρα ειτε ειναι τρελος και ηθελε συνειδητα να εχουμε τις επιπτωσεις που ηρθαν τελικα, ειτε απλα θεωρουσε οτι δεν θα τις εχουμε. Μην κρυβομαστε πισω απτο δαχτυλο μας, η νοοτροπια ολων αυτων των τυπαδων που ζητουσαν παροχες πρεπει να φαινεται σε ολους εκ των υστερων πια εγκληματικη, περισσοτερο ισως ακομα και απ’οσο φαινοταν σε εναν ανθρωπο με ελαχιστη γνωση οικονομικων τοτε.
Σωτήρη,
Πότε βγήκε η Ιρλανδία από το λάκο; Αν είχε βγει γιατί να ζητάει εναναδιαπραγμάτευση του μνημονίου της;
Τι εννοείς ότι “θα ήμασταν έστω Ισπανία”, ότι θα είχαμε 5% περισσότερη ανεργία; Άσε να δούμε και πώς θα είναι του χρόνου η Ισπανία και τα ξαναλέμε…
Το πρώτο που θα έπρεπε να μας διδάξει η κρίση είναι τα αίτιά της, επομένως δεν είμαι εκτός θέματος όταν την αποδίδω στην υπερυσσώρευση, αιτία με την οποία μπορείς μεν να διαφωνείς, πλην όμως δεν θα ‘πρπε να παραθέσεις και τη δική σου ερμηνεία; :-)
Υ.Γ. Τα παραπούλια είναι είδος λαχανικού (λαχανίδες), λέγονται όμως έτσι και οι παραφυάδες των λαχανικών.
Από το άρθρο που λινκάρεις:
Μακάρι κι εμείς είχαμε πιάσει τους στόχους του μνημονίου και το πρόβλημά μας να ήταν πως πληρώνουμε χρέη που συσσώρευσαν οι τραπεζίτες. Στην περίπτωση αυτή θα μπορούσαμε να πούμε κι εμείς πως πετύχαμε αρκετά και θέλουμε καλύτερους όρους. Εξάλλου η Ιρλανδία βλέπει ανάπτυξη 1% του ΑΕΠ της για φέτος ενώ εμείς ύφεση 5,5%. Το επιχείρημά τους είναι προφανές και ισχυρό: Κάναμε ότι έπρεπε, μειώσαμε τα ελλείμματά μας, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις έχουμε κάνει από καιρό και η οικονομία μας ξαναπαίρνει μπροστά. Το μόνο μας πρόβλημα πλέον είναι πως έχουμε φορτωθεί ένα μεγάλο χρέος από τους ανεύθυνους τραπεζίτες μας. Βοηθήστε μας να το ξεφορτωθούμε για να τελειώνουμε κι εμείς κι εσείς με αυτή την ιστορία.
Δε νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις.
Δε βλέπει καλά, πρέπει να πάει στον οφθαλμίατρο ;-)
Κι η Ελλάδα “πληροί τους όρους που συμφωνήθηκαν”, αλλιώς δεν θα έπαιρνε τις δόσεις της.
Τις συμβουλές σου να τις απευθύνεις στη eurostat.
Η Ελλάδα δεν έπιασε τους στόχους της 6ης δόσης το Σεπτέμβριο και γιαυτό η εκταμίευση καθυστέρησε και τελικά γίνεται με την υπόσχεση πως θα πιάσουε τους στόχους στο μέλλον. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις. Η ουσία είναι πως η κατάσταση της Ιρλανδίας δεν είχε και δεν έχει σχέση με της Ελλάδας ούτε ως προς τις αιτίες ούτε ως προς την εξέλιξη
Την υποσημείωση f=forecast, δλδ. “πολύ θα θέλαμε να μας βγούν έτσι τα νούμερα”, στα δεδομένα της Eurostat μάλλον την κατάπιατε αμάσητη… Η ουσία, την οποία επικαλείστε, είναι ότι τόσο οι Ιρλανδοί όσο και οι Έλληνες βρίσκονται σε δεινή κατάσταση – όπου να ‘ναι θα μπουν κι άλλοι Ευρωπαίοι στο χορό.
Ο συγγραφέας εξακολουθεί και είναι αφόρητα μονοδιάστατος και δείχνει την ίδια εμμονή που δείχνει και η Ευρωζώνη σε σχέση με το δημόσιο χρέος, αγνοώντας παντελώς το ιδιωτικό χρέος. Και όμως, το ελληνικό δημόσιο χρέος παρέμεινε σταθερό για 2 δεκαετίες ως ποσοστό του ΑΕΠ, ενώ το ιδιωτικό χρέος ήταν αυτό που υπερδιπλασιάστηκε τη δεκαετία του ευρώ. ‘Οταν η ιδιωτική πιστωτική επέκταση κατέρρευσε, το κρατικό έλλειμμα σήκωσε το βάρος της οικονομίας. Αυτό δε σημαίνει οτι το ελληνικό δημόσιο λειτουργεί με σωστό τρόπο. Σημαίνει όμως οτι ο συγγραφέας έχει διαγνώσει λάθος το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.
Όταν η οικονομία είναι σε ύφεση τα φορολογικά έσοδα μειώνονται και οι κοινωνικές δαπάνες αυξάνονται οπότε μεγαλώνουν τα ελλείμματα και κατά συνέπεια τα χρέη. Αυτό που λες δηλαδή πως το κρατικό έλλειμμα “σήκωσε το βάρος της οικονομίας” είναι σωστό και αναμενόμενο. Γιαυτό ακριβώς φροντίζεις όταν τα πράγματα πάνε καλά και έχεις ανάπτυξη και χαμηλά επιτόκια να έχεις πλεονάσματα και να μειώνεις το χρέος, όπως π.χ. έκανε η Ισπανία, ώστε όταν ζορίσουν τα πράγματα να μη χτυπήσεις την πόρτα του ΔΝΤ, να μην είσαι η “ειδική περίπτωση” της Ευρώπης, το παράδειγμα προς αποφυγή της υφηλίου, η δικαίωση της ηθικολογίας Γερμανών Χριστιανοδημοκρατών και Αμερικανών Ρεπουμπλικανών
Στον Jimbo πήγαινε το σχόλιο.
Με δεδομένο οτι η Ισπανία (και η Ιρλανδία) πληρούσε τα κριτήρια του Μάαστριχ αλλά τώρα βρίσκεται ένα βήμα πριν απ’ την προσφυγή σε μηχανισμό στήριξης/ ΔΝΤ, κάτι πάει στραβά μ’ αυτά που λες.
Αυτό το κάτι είναι οτι η παρούσα κρίση δεν είναι κριση κρατικού χρέους (στο οποίο περιορίζεται το Μάαστριχτ) αλλά κρίση ιδιωτικού χρέους. Αυτό περιλαμβάνει και την Ελλάδα.
Επαναλαμβάνω, δεν ισχυρίζομαι οτι η οικονομία της Ελλάδας λειτουργεί σωστά. Σίγουρα κάτι πάει στραβά όταν οι ταμειακές ροές είναι ξεκάθαρα εναντίον σου (έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών) και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπιστεί. ‘Ομως καλό είναι να διαγνώσουμε το σωστό πρόβλημα και όχι να εμμένουμε σε ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται, όπως κάνει η Ευρωζώνη και μια μεγάλη μερίδα οικονομολόγων.
Αυτό τώρα πως προκύπτει;
Ρε παιδιά μην πετάτε ότι σας κατέβει…
Για την πλειοψηφία των χωρών, Ισλανδία, Ιρλανδια, Ισπανία, και ΗΠΑ το πρόβλημα ήταν ιδιωτικού χρέους πράγματι. Για Ελλάδα και Ιταλία το ανάποδο.
οσον αφορα τις χωρες του ευρω το θεμα ειναι λιγο πολυπλοκο. θα αναφερθω στις χωρες που αντιμετωπιζουν προβλημα με τις αγορες: η ιρλανδια, η ισπανια, η σλοβενια και η κυπρος προφανως και ΔΕΝ εχουν προβλημα κρατικου χρεους (βεβαια η ιρλανδια το ιδιωτικο χρεος το εκανε κρατικο!!). η ελλαδα και η ιταλια προφανως εχουν. η πορτογαλια και το βελγιο ειναι σε μια ενδιαμεση κατασταση.
απο την πρωτη ομαδα χωρων η καθεμια εχει ξεχωριστο προβλημα ιδιωτικου χρεους. για παραδειγμα η ιρλανδια εχει ιδιωτικο χρεος λογω των δανειων που χρωστανε οι ιρλανδικες τραπεζες σε ξενες τραπεζες! επισης χρωστανε πολλα δανεια οι ιρλανδοι πολιτες στις τραπεζες.η κυπρος εχει προβλημα επειδη οι κυπριακες τραπεζες εχουν δανεισει το ελληνικο κρατος και τωρα θα κουρευτουν κλπ!!
σε ολες τις ομαδες χωρων το ευρω επιδεινωνει το προβλημα!!προσωπικη μου αποψη ειναι οτι εχει να πεσει τρελο κουρεμα στα κρατικα χρεη (ακομα και της ιταλιας) εκτος και αν τυπωθουν μερικα τρις ευρω!!!
παντως σε καθε περιπτωση το βελγιο, η ελλαδα και η ιταλια δεν επρεπε να ειχαν μπει στο ευρω εφοσον ειχαν χρεος στο 100% του αεπ πριν 10 χρονια!! με ποια λογικη μπηκαμε στο ευρω?? παιρνουν οι ευρωπαιοι πολιτικοι κατι αυθαιρετες αποφασεις και στη συνεχεια βριζουν τις αγορες επειδη δεν συνμφωνουν με τις χαζες αποφασεις τους!! ελεος!!!
αν δει κανεις τα spread των χωρων θα δει κανεις οτι οι αγορες ειναι απολυτα λογικες. για παραδειγμα δεκαετες επιτοκιο 38% στην ελλαδα ειναι απολυτα λογικο δεδομενων των συνθηκων! παρομοια και το 8,5% της ιρλανδιας και το 5,5 της ισπανιας!
“Το χρεος δεν μπορει να μεγαλωνει συνεχως χωρις επιπτωσεις” Tι θα πει συνεχώς; Η Βρετανία το 1800κάτι είχε χρέος τεράστιο (με σημερινούς υπολογισμούς, καθώς ΑΕΠ δεν υπήρχε τότε, άνω του 200% του ΑΕΠ).
” μεγαλυτερη υφεση απο τον Β ΠΠ ειναι μαλλον επαρκης αποδειξη για τα προβληματα που φερνει η συσωρρευση βαθιων ελλειμματων στις εποχες παχιων αγελαδων, το υπερογκο δημοσιο χρεος. ”
Σε ποιές χώρες αναφέρεται αυτό; Ιρλανδία και Ισπανία ΔΕΝ είχαν τόσο μεγάλο χρέος πριν την κρίση, η κρίση έφερε το χρέος και όχι το ανάποδο.
( Δεν είμαι οικονομολόγος οπότε δέχομαι ευχαρίστως διορθώσεις , ειρωνίες και βρισίδι )
Διδαγμα 1 παρ β : Το ΑΕΠ ( και η ανάπτυξη ) είναι σημαντικό αλλά έτσι όπως μετριέται είναι και παραπλανητικό ( αν δεν συνδυάζεται με άλλους δείκτες ) . Αν πχ η Ουτοπιλάνδη έχει το έτος 0 , 100 δις ΑΕΠ και 10 χρέος ( 10% ΑΕΠ ) . Στις εκλογές βγαίνει ο Παπαντριουβιτς και αποφασίζει να δανειστεί για το έτος 1 , άλλα 10 δις ευρώ για να προσλάβει 100.000 ΔΥ για να λύνουν σουντόκου διότι έτσι επιτάσσει το σοσιαλιστικό του όραμα . Ας υποθέσουμε (χάριν ευκολίας ) οτι τα 10 δις γίνονται μισθοί αυτών των ΔΥ ( και άρα προστίθενται στο ΑΕΠ ) και δεν αλλάζει τίποτα άλλο στη χώρα . Ξαφνικά στο τέλος του έτους έχουμε ανάπτυξη 10 % και πανηγυρίζουν όλοι . Επίσης το χρέος είναι τώρα 20 / 110 18,18% του ΑΕΠ , ενώ στην πραγματικότητα είναι 20% του (καθαρού πλην δανεικών) ΑΕΠ .
Αν εγώ έχω ένα δάνειο 12.000 ευρώ για 1 χρόνο και μισθό 1000 ευρώ , αν πάω στην τράπεζα να ζητήσω νέο δάνειο τι εισόδημα θα θεωρήσει οτι έχω ; 1000 ευρώ προφανώς Ε αν ήμουν χώρα θα θεωρούσε οτι έχω εισόδημα 2000 ευρώ !
Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει η ίδια αιτία της κρίσης σε Ελλάδα και Ιρλανδία ή οπουδήποτε αλλού . Όπως ακριβώς κάποιος μπορεί να πτωχεύσει αν είναι τεμπέλης Η αν δουλεύει σαν σκυλί αλλά ξοδεύει τα τριπλά από όσα βγάζει . Αποτέλεσμα ίδιο αιτία διαφορετική
Δίδαγμα 6ο λοιπόν, αγαπητέ Σωτήρη, μιας και όντως υπάρχουν πολλά:
“Μάθαμε από την κρίση (και οι οικονομολόγοι το γνώριζαν ήδη), ότι οι οικονομολόγοι δεν γνώριζαν πώς να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά και στα σίγουρα μια κρίση και δεν γνώριζαν ότι δεν γνώριζαν πώς να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά και στα σίγουρα μια κρίση.
Όμως, επειδή θέτεις στην παρένθεση του τίτλου σου, τη φράση “οι οικονομολόγοι γνώριζαν ήδη”, φαντάζομαι ότι θα συμφωνείς ότι τελικώς καταλήγουμε, πως οι οικονομολόγοι γνώριζαν (ήδη) ότι 1. δεν γνώριζαν πώς να αντιμετωπιστεί μια κρίση και 2. ότι δεν γνώριζαν ότι δεν γνώριζαν πώς να αντιμετωπιστεί μια κρίση.
υγ. Το 2 θέτει τους οικονομολόγους ενώπιον ενός σοβαρού ελλείμματος αυτοκριτικής τους και θα έπρεπε να οδηγήσει τουλάχιστον στην αποφυγή παρενθέσεων του στυλ “οι οικονομολόγοι το γνώριζαν ήδη”, στους τίτλους των άρθρων τους. Πάντοτε, βέβαια, κατά την ταπεινή γνώμη ενός μη-οικονομολόγου που εν γνώριζε, ότι ουδέν γνώριζε. ;-)
Ας πω και εγώ, οικονομολόγος γαρ, το μακρύ μου και το κοντό μου.
Vrennus/vasvas vs. SG
Ρίχνω γέφυρα ανάμεσά σας. Έχει δίκιο ο Σωτήρης ότι το χρέος δεν μπορεί να αυξάνεται συνεχώς χωρίς επιπτώσεις. Από την άλλη μεριά αυτό αφορά το χρέος στο σύνολό του, είτε δημόσιο είτε ιδιωτικό. Επιπλέον, το πότε εμφανίζονται οι επιπτώσεις και το πόσο επώδυνες είναι εξαρτάται από πολλούς άλλους παράγοντες, π.χ. από το αν η κυβέρνηση έχει πρόσβαση σε κεντρική τράπεζα.
kt vs. SG
Και δεύτερη γέφυρα. Πολλά είναι αυτά που δεν γνωρίζουν οι οικονομολόγοι, και ακόμα περισσότερα αυτά που ξέχασαν από τον καιρό του Κέυνς μέχρι σήμερα, και νομίζω ότι η αυτοκριτική συνεχίζεται. Από την άλλη το ότι υπάρχουν πολλά που δεν γνωρίζουμε δεν δίνει άλλοθι σε κάποιους ώστε να συνεχίσουν να αγνοούν τα 2-3 χρήσιμα πράγματα που γνωρίζουμε.
Σωτήρη,
Τι είναι αυτό, κρατικιστική συνιστώσα; Με τρομοκρατείς!
Έχω ένσταση λοιπόν στο παραπάνω σημείο. Δεν μπορώ να σκέφτομαι τον Αϊνστάιν, τον Τζομπς, τον Γκέιτς, το Φάινμαν, τον Τέσλα, το Μάξγουελ, τον Μπάλτιμορ, το Ζηγουάιλ, τον Κούντερα, το Μότσαρτ, τον Κούμπρικ κ.ά. να διοικούν κρατικούς οργανισμούς πάνω στο peak τής δημιουργικότητάς τους! Περιμένω άλλα από αυτούς!
Όχι, κατά τη γνώμη μου οι “καλύτεροι από εμάς” πρέπει να μένουν μακριά από το κράτος. Γιατί, όπως το βλέπω, οι καλύτεροι από εμάς πρέπει να είναι στο δημιουργικό τομέα, όχι τον οργανωτικό.
Φυσικά δεν μπορώ να σκεφτώ ως οικονομολόγος ή δικηγόρος, αλλά νομίζω πως το κείμενο δεν έχει γραφτεί μόνο για οικονομολόγους και δικηγόρους.
Δε διαφωνώ στο ότι οι οργανωτές δεν πρέπει να είναι τίποτα σκουπίδια, όπως είναι αυτήν τη στιγμή, αλλά μην πάμε και στο άλλο άκρο.
Οι ΗΠΑ στελέχωσαν τη δημόσια διοίκηση τους με ικανότατα στελέχη κατά τη διάρκεια του New Deal. Bλέπε π.χ. Margaret Martin, Janet Norwood, Morris Hansen, Nathan Mantel, Fredrick Stephan, William Hurwitz, Jerome Cornfield κτλ.
Πάρα πολλοί οικονομικοί δείκτες που χρησιμοποιούμε στις μέρες μας (όπως ο CPI) δημιουργήθηκαν από στελέχη της δημόσιας διοίκησης των ΗΠΑ κατά το New Deal.
Συνεπώς δεν νομίζω πως η κρατική διοίκηση δεν μπορεί να ελκύσει ικανά στελέχη πρώτης κλάσης. Βασικά αυτό που νομίζω πως λείπει είναι η πολιτική βούληση
Πιάστηκα στα δίχτυα του anti-spam :)
πηγες να ξεφυγεις, αλλα ο ακοιμητος φρουρος σε επιασε!
επι της ουσιας, ναι, φυσικα πανε σοβαροι ανθρωποι να στηριξουν το εργο αμερικανικων κυβερνησεων, και τωρα γινεται. Εδω ο υπουργος Ενεργειας των ΗΠΑ εχει Νομπελ Φυσικης!
ΚΤ
τρολαρεις με το συμπαθειο και δεν θα πεσω στην παγιδα.
Πως ξερεις αραγε οτι οι οικονομολογοι ειχαν ελλειψη αυτογνωσιας? Ειχες περασει την ακαδημαϊκη κοινοτητα απο πληρες ερωτηματολογιο, μελετωντας την βεβαιοτητα τους για σειρα απαντησεων που δινουν? Δεν ξερω αν το δειγμα μου ειναι επαρκες, αλλα οι σοβαροι πανεπιστημιακοι οικονομολογοι που γνωριζω, σχεδον παντα (ανα)γνωριζουν τις βασικες αδυναμιες της θεωριας. Αν η κριση αποκαλυψε στην ιδια την κοινοτητα κατι ηταν πιο πολυ ελλειψεις δεδομενων (και ποσο σημαντικα ειναι τα δεδομενα που ελειπαν) παρα ελλειψεις της θεωριας, μια και τελικα οι σχετικες θεωριες περι κρισεων δεν εξαφανιστηκαν ξαφνικα. Μπορει να προκαλει εκπληξη σε εναν αμυητο, ειδικα αν εχει γεννηθει απο το 1940 και μετα, αλλα κρισεις τετοιου τυπου εχουν υπαρξει πολλες. Οι οικονομολογοι και γνωριζουν οτι συμβαινουν και προσεκτικα τις εχουν αναλυσει.
Δεν διαφωνω οτι υπηρχε μια διαχυτη ελπιδα πως εχουμε μαθει να ελεγχουμε τον οικονομικο κυκλο σε καποιο βαθμο, αλλα με το μεγεθος των κρυμμενων στοιχειων (απο τις τοξικες υποθηκες των ΗΠΑ μεχρι τα ελληνικα ελλειμματα) απτην μια και την σωρεια πολιτκων λαθων απο την αλλη, τελικα ακομα δεν εχουμε ανοσια σε βαθιες κρισεις.
βασβας
η απαντηση απο το κουρκουτι ειναι νομιζω ευστοχη, και επρεπε να σου ειναι και προφανης, μια και εχεις ζησει και λιγακι εκτος Ελλαδος, αρα δεν μπορει να εισαι οπαδος της θεωριας οτι ολοι οι λαοι χειριζονται τις οικονομικες τους υποθεσεις με ακριβως τον ιδιο τροπο.
ετσι.
κουρκουτι
αυτα τα πραγματα φαινονται στο ΑΕΠ πολυ γρηγορα νομιζω. Για παραδειγμα εχω την εντυπωση οτι η δεκαετια του 80 ειχε την χαμηλοτερη μεση μεγεθυνση ΑΕΠ ανα ετος απο το 50 εως σημερα! Ακριβως εκει φαινεται και ποσο αστεια ειναι η ατακα περι αριθμων που ευημερουν, το αναποδο, μερικοι Ελληνες νομιζαν οτι ευημερουσαν και οτι τα στοιχεια περι ΑΕΠ ελεγαν ψεματα, αλλα συνεβαινε ακριβως το αναποδο: η βαση της οικονομιας κατερρεε και μερικοι εκαναν παρτυ αμεριμνοι.
Κυριακος
αααακριβως. Λιγα πραγματα με εκνευριζουν πιο πολυ απο το να μιλανε οι Λαφαζανηδες αυτου του κοσμου για απωλεια εθνικης κυριαρχιας οταν ειναι η ανευθυνη πολιτικη των υπερογκων ελλειματων -την οποια προωθουσαν με απυθμενο θρασος- που μας εφερε στο να εξαρτομαστε σημερα πληρως απο την καλοσυνη των ξενων (και την ηθικολογια του απαιδευτου Γερμανου μικροαστου). Γαβγιζουν τωρα θρασυδειλα (και εντελως ματαια) κατα Μερκελ, ΔΝΤ να μην πω παγκοσμιου σιωνισμου, για να μην προσεξει κανεις ποιος μας εφερε εδω. ΣΙΓΟΥΡΑ οχι η πιστη τηρηση της συμβατικης οικονομικης σοφιας, ουτε η Μερκελ.
θρασς
το φανταστηκα οτι θα κλωτησεις :) Κοιτα, δεν θα μιλησω για τις ελαχιστες εξαιρεσεις ανθρωπων που δεν ξερουμε καν αν υπαρχουν στην Ελλαδα σημερα (Τεσλα? Άινσταϊν?), μιλαμε εδω περα για τα φυσιολογικα κομματια της κατανομης. Ε λοιπον, περιμενω ανωτεροι αξιωματουχοι στο δημοσιο να επιλεγονται απο τους καλυτερους των Ελληνων οχι τους πιο συντηρητικους, τεχνοφοβικους, κομματοσκυλους κτλ
Μην κοιτας πως ειναι το δημοσιο τωρα, αν διναμε στους αξιωματουχους τα εργαλεια και την δυναμη να φερουν τα πανω κατω, που νομιζεις οτι θα εκανε το μεγαλυτερο καλο σημερα ενας ικανος ανθρωπος, στο δημοσιο ή ξερω γω σε διαφημιστικες εταιρειες, τραπεζες, τηλεπικοινωνιες κτλ? Ποιο πεδιο εχει μεγαλυτερη αναγκη αμεσης βελτιωσης? Η εικονα των πολεων μας ή τα καταστηματα της Ευρωμπανκ?
Αγαπητέ SG,
Επειδή ο παππούς Αριστοτέλης (αλλά και ο παλαι ποτέ συν-συγγραφεύς μου Κωνσταντίνος) επέμενε ότι «δέδοται διαιρείν» και «ουκ οκνητέον», θα πρότεινα να δίδεις πριν προσάψεις την μομφή του τρολ σε κάποιον, και τον ορισμό του τρολ που έχεις ο ίδιος κατα νου. Ενδέχεται να είναι αφόρητα υποκειμενικός -με το συμπάθειο. Ενδέχεται δε, το κατηγόρημα «τρολ» να μην αφορά μόνο παρατηρήσεις σχολιογράφων σε άρθρα (και δη κατόπιν προσκλήσεως να προστεθούν «διδάγματα» από τον αρθρογράφο!) αλλά και ολόκληρα άρθρα. Αν γενικώς στον ορισμό της έννοιας «τρολ» συμφωνείς ότι υπάρχει μεταξύ άλλων και ένα στοιχείο προχειρογραφίας, τότε η έννοια αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί πράγματι όχι μόνο για σχόλια αλλά και για άρθρα. Προσοχή λοιπόν.
Κατα τα λοιπά, θα επιμείνω σε κάτι (που ανάγεται εν μέρει επίσης στον Αριστοτέλη). Αν υποθέσουμε ότι οι οικονομολόγοι και οικονομολογούντες ειδικοί βρίσκονται στην παρούσα φάση σε έναν ευρύτερο διάλογο γύρω από το τί εφταιξε για την κρίση και τί δεν προβλέφθηκε σωστά, και τί στοιχεία έλειπαν στις θεωρίες, και χιλια δυο άλλα συναφή ερωτήματα, τότε εκείνο που πρωτίστως οφείλει να χαρακτηρίσει αυτόν τον διάλογο για να μην υποπέσουν οι ομιλητές σε “άγνοια ελέγχου”, είναι η αυτοκριτική και ο αυτοέλεγχος. Καλή είναι κι η αυτοεπιβεβαίωση των οικονομολόγων, δε λέω. Αλλά καλύτερη -και πιο επείγουσα σε έναν διάλογο- η αυτοκριτική. Υπό την έννοια αυτή, μάλλον επείγει να μάθουν οι οικονομολόγοι τα λάθη τους, παρά ο κοσμάκης τα σωστά των οικονομολόγων! Υπό την έννοια αυτή επίσης, μάλλον τίτλοι με πομπώδεις παρενθέσεις του στυλ «οι οικονομολόγοι το γνώριζαν ήδη», πρέπει να τίθενται μετα μεγίστης επιφυλάξεως, γιατί πάσχουν διττώς: προκαλούν επικοινωνιακώς και αποπροσανατολίζουν από τα σπουδαία (αυτοκριτική).
Θέλω να εκλάβεις τα παραπάνω ως παρατηρήσεις που δεν τρολάρουν αλλά ενδεχομένως θωρακίζουν μελλοντικά σου άρθρα απο επικοινωνιακές και ουσιαστικές αστοχίες.
Υγ. Γράφεις ότι «δεν διαφωνείς ότι υπήρχε μια διάχυτη ελπίδα». Τότε, μήπως θα έπρεπε να γράψεις στην παρένθεση του τίτλου σου: (και οι οικονομολόγοι ήλπιζαν ότι το γνωρίζουν);
ενας γερμανοφωνος καθηγητης διδασκε τους διδακτορικους του οτι ο τιτλος ειναι 40% του κειμενου, και ξοδευε αντιστοιχο χρονο να τον διαλεξει (αυτος ο ανθρωπος τωρα εχει τρομερα προβληματα με την κοινοτητα λογω εκτεταμενου plagiarism). Εγω δεν ειμαι αυτης της σχολης, ο τιτλος δεν με ενδιαφερει τρομερα, αλλα το περιεχομενο. Απο το περιεχομενο μπορεις να συναγεις ευκολα οτι δεν ψαχνω ολα τα διδαγματα της κρισης, αλλα προσφερω 5-6 διδαγματα που ηταν κοινος τοπος στα οικονομικα αλλα το ευρυ κοινο αγνοουσε ή και αμφισβητουσε.
μα φυσικα τον κοινο ανα το ιντερνετ ορισμο. Να σχολιαζεις οφφ τοπικ απλα και μονο για να προκαλεσεις αντιδρασεις, ψαρευεις για καυγα.
Λοιπον, το να απαντας σε ενα οικονομικο ποστ που μιλαει για 5 συγκεκριμενα σημεια, βγαινοντας εκτος θεματος και προσβαλλοντας ολη την επιστημονικη κοινοτητα του γραφοντος, τι αλλο ειναι απο τρολλινγκ?
εκτος θεματος ρε ΚΤ. Που βλεπεις να συζηταω κατι τετοιο? ή κατ’εσε δεν εχω δικαιωμα να διαλεγω το θεμα των αναρτησεων μου?
Αν θες να μιλησουμε για την κριση, ε διαβασε επιτελους προσεκτικα οσα εχω γραψει για αυτην, με πρωτο τον ισχυρισμο μου οτι υπαρχουν εγγενη προβληματα (εως και πληρης αδυναμια) στο να προβλεπεις κρισεις.
SG,
Είναι κακό να χάνει κανείς την ψυχραιμία του σε ανοικτό διάλογο. Επίτρεψέ μου, να τη διατηρήσω ο ίδιος λοιπόν.
1. Διαπιστώνω μετα λύπης μου, ότι αγνοείς τί εστί «κριτικός» ιστολογικός διάλογος [Επ’ αυτού θα δημοσιεύσω όταν βρω χρόνο ένα Post κάπου στο διαδίκτυο, που ίσως διαφωτίσει όσους βαδίζουν σε θολά νερά ως προς την έννοια)]. Ωστόσο, μέχρι τότε πρέπει να σου πω ότι στους κανόνες διαλόγου –που, σημειωτέον, τους γνωρίζουν όλοι οι καλοί διαλεκτικοί αλλά τους αγνοούν μερικοί οικονομολόγοι και ποινικολόγοι– ανήκει και ο κανόνας ότι το point μιας συζήτησης δεν περιορίζεται σε εκείνο που θέτει ο αρθρογράφος αλλά επεκτείνεται στις ερωτήσεις του σχολιογράφου! Ο σχετικός κανόνας του διαλόγου (για τον οποίο ανοίξτε ενημερωτικώς, στην τύχη, οποιοδήποτε εγχειρίδιο σύγχρονης διαλεκτικής!) λέει ότι ο σχολιογράφος επιτρέπεται να θέσει οποιοδήποτε θέμα στον αρθρογράφο συναφές με εκείνο που πραγματεύεται και ο τελευταίος έχει καθήκον (σωστά διαβάσατε: καθήκον!) να απαντήσει στην ερώτηση. Αλλιώς δεν υπάρχει διάλογος.
Έθεσα λοιπόν ένα ερώτημα-ζήτημα αυτοκριτικής της κοινότητας των οικονομολόγων, σε ένα άρθρο που ήδη στον τίτλο του χαρακτηρίζεται, κατα τη γνώμη μου, από έλλειψη αυτοκριτικής και αχρείαστη αυτο-επιβεβαίωση των οικονομολόγων έναντι των «αμυήτων». Είναι άραγε το Point μου μη-συναφές; Φοβάμαι πως όχι. Νομίζω, ότι όχι μόνο βρίσκεται «εντός θέματος» (μολονότι θα ήθελες να είναι εκτός –κατανοητή η επιθυμία σου, βεβαίως…) αλλά και έχεις υποχρέωση να το απαντήσεις. Ήδη, το έκανες υπό μία έννοια, στο προηγούμενο σχόλιό σου, όπου περιόρισες με σκεπτικισμό την έννοια της «γνώσης» των οικονομολόγων, σε αυτή της διάχυτης «ελπίδας» των οικονομολόγων. Θα αρκεστώ λοιπόν σε αυτό τον μετριασμό του αρχικού σου ισχυρισμού και δεν θα επιμείνω άλλο. Μου αρκεί επίσης ότι άλλοι συνάδελφοί σου (λ.χ. Κώστας) υπήρξαν πιο προσεκτικοί στην απάντηση της μομφής περί έλλειψης αυτοκριτικής την οποία, πράγματι, εξαπέλυσα εναντίον μερίδας της κοινότητας των οικονομολόγων. Καταλήγω με διευκρίνιση του δικού μου Point λοιπόν: Όταν η παγκόσμια κοινότητα, μυημένων και αμυήτων, περιμένει από την κοινότητα των οικονομολόγων αυτοκριτική και όχι αυτοεπιβεβαίωση, το να βγαίνει ένας αμύητος έναντι του «μυημένου» και να του υπενθυμίζει ποια είναι η πραγματική συζήτηση που πρέπει να διεξαχθεί, δεν είναι εκτός point συζήτηση. Είναι επαναφορά μιας αχρείαστης συζήτησης στο σωστό Point της πραγματικής συζήτησης.
2. Ένα δεύτερο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι η αναφορά σου στον τίτλο. Δίκιο είχε ο Γερμανόφωνος Καθηγητής στον οποίο αναφέρεσαι και ας ήταν ανέντιμος, όπως απέδειξε το Plagiarism. Σε ό,τι σε αφορά, στον τίτλο σου κάνεις το εξής, ωραίο «κόλπο»: Χρησιμοποιείς τον ά πληθυντικό στο ρήμα «μάθαμε», εντάσσοντας ρητορικώς εαυτόν στους αμύητους δηλ. απευθυνόμενος στο κοινό των μη-οικονομολόγων και την ίδια στιγμή, στην παρένθεση ισχυρίζεσαι ότι γνωρίζεις (εντάσσοντας εαυτόν στους μυημένους οικονομολόγους που «γνώριζαν ήδη»). Έτσι, πας να κάνεις ένα είδος «μαθήματος» ή «κατήχησης» στους «αμύητους» ως μυημένος ο ίδιος αλλά ταυτόχρονα ως «συμπαθών τους αμυήτους», αντί να κάτσεις με άλλους μυημένους παρέα, να δείτε που ακριβώς έκαναν λάθος οι θεωρίες σας… Θεωρώ ότι επείγει το ζήτημα του εσωτερικού σας διαλόγου και της αυτοκριτικής στις επιστημονικές σας κοινότητες, και το ζήτημα της διδασκαλίας των αμυήτων παρέλκει. Υπό την έννοια αυτή, πράγματι, το άρθρο σου το βρίσκω αχρείαστο. Δικαιούμαι νομίζω να εκφέρω τέτοιαν άποψη, ή κάνω κι εδώ κάποιο λάθος και είμαι εκτός Point;
3. Κλείνω με μια παρατήρηση προς καλούς ιστολόγους. Η παρατήρηση δεν αφορά μόνο τον SG αλλά και άλλους συγγραφείς της Αναμόρφωσης-Συνιστολογίου. Όποιος δεν θέλει «κριτικό διάλογο» παίδες, αλλά «διδακτικό μονόλογο», οφείλει να είναι ειλικρινής, να κλείσει την τεχνική δυνατότητα σχολίων στα άρθρα του και να αρχίσει το κήρυγμα κι όποιον πάρει ο Χάρος! Όποιος θέλει κριτικό διάλογο οφείλει να συμβιβαστεί με το πρώτο από τα δύο συνθετικά της λέξης: την κριτική! Διαλέξτε λοιπόν και ας σοβαρευτούμε κάπως. Γιατί με παροχή δυνατότητας σχολίων «για τα μάτια του κόσμου”, αλλά με παντελή έλλειψη στοιχειώδους ανοχής στο αντίθετο, κριτικό, σατιρικό κ.λπ. σχόλιο που δεν μας αρέσει και στον advocatus diaboli των θέσεων που υποστηρίζουμε ή με βιαστικό υποβιβασμό του τελευταίου στην κατηγορία «τρολ», δεν πάμε μπροστά ως σκεπτόμενοι αρθρογράφοι. Αυτή είναι η δική μου άποψη και, επιτρέψτε μου να την καταθέσω ευθέως πια, γιατί με κουράσατε (και σας κούρασα).
Υγ. Όποιος προσθέσει στο συνθετικό της λέξης «κριτική» και την λέξη «αυτο-», θα οδηγηθεί σε εκείνο το Point που θέλησα να επισημάνω με τα σχόλιά μου που ενόχλησαν τον ΣΓ σε αυτή τη «συζήτηση», την οποία εγκαταλείπω πια. Την αυτοκριτική. Και αν είναι και οικονομολόγος, θα δει ευθέως και άμεσα τί πρέπει να κάνει, αντί να αυτο-επιβεβαιώνεται έναντι των «αμυήτων».
ΚΤ μέρος της αυτοκριτικής δεν είναι μόνο να βρεις πού πήγαν λάθος τα πράγματα και τι δεν γνώριζες, αλλά επίσης να βρεις τι γνώριζες και πάνω σε αυτό μπορείς να στηριχθείς. Υπό αυτή την άποψη, όχι μόνο δεν περιττεύει η παρούσα ανάρτηση, αλλά είναι απαραίτητο κομμάτι μιας ειλικρινούς διαδικασίας αυτοκριτικής.
Εκτός αν ως αυτοκριτική νοείται μόνο το αυτομαστίγωμα.
Th.alys
συμφωνώ μαζί σου. Υπό την έννοια αυτή, το “περιττόν” του ΣΓ-άρθρου, το περιορίζω στην αυτοπεποίθηση-αυτοεπιβεβαίωση του παρενθετικού τμήματος του τίτλου του άρθρου του, όπως άλλωστε εξαρχής επεσήμανα. Η παρένθεση ΣΓ μπορούσε και όφειλε να λείπει. Τα διδάγματα μπορούσαν και όφειλαν να αφορούν και διδασκαλία των μυημένων, όχι μόνο, μονόπλευρα, των αμυήτων. Βλέπω μόνο διδάγματα για τους αμύητους.
Νομίζω ότι πολλοί καλοπροαίρετοι αναγνώστες κειμένων του ΣΓ περί της κρίσης, βλέπουμε συχνά στα κείμενα του συγγραφέα, μόνο το τμήμα της αυτοκριτικής που περιγράφεις (τι γνωρίζουμε και τί ελπίζουμε και πόσο σοφοί είμαστε). Δεν βλέπουμε το άλλο τμήμα (τι αγνοούμε, τί δεν έπρεπε να ελπίζουμε, γιατί λ.χ. δεν έπρεπε να γράφουμε κάποτε ότι “θα τα καταφέρουμε”, γιατί δεν υπήρξαμε ούτε σοφοί ούτε συνετοί, ουτε καν συγκρατημένοι στις κρίσεις μας…).
Και επειδή, μερικές φορές -αν και όχι πάντα- αυτό που δεν βλέπουμε μπορεί και να μην υπάρχει, καλό είναι να τα επισημαίνουμε μερικά πράγματα. Κι ας σπεύσουν να μας κατηγορήσουν ότι τρολάρουμε.
ΚΤ
ευτυχως υπαρχει ενας πολυ ευκολος τροπος να γλιτωνεις περιττα κειμενα: μην τα διαβαζεις.
ταπεινα συγγνωμη και ελπιζω να μην προξενησε ανεπανορθωτες βλαβες σε κανεναν.
ναι, οντως περιεργο αυτο σε ενα βλογ που -οσον αφορα την οικονομικη επιστημη- το πολυ πολυ που μπορει να περιεχει ειναι εκλαϊκευμενο υλικο. Τα βαθια προβληματα της οικονομικης θεωριας προφανως συζητουνται, αλλα στα καταλληλα φορα, τουτεστιν επιστημονικα συνεδρια, ερευνητικα σεμιναρια κτλ Ακομα και καποια υπερεξειδικευμενα βλογς. Αλλα κατα κανονα, οχι εδω. (Και οχι απο μενα, αν μιλαμε για μακρο.)
για ποιον ισχυρισμο μιλας? Ισχυριστηκα οτι οι οικονομολογοι τα ηξεραν ολα? Δεν ειναι προφανες (για 3η φορα), οτι εγραψα 5 πραγματα που γνωριζαν οι οικονομολογοι αλλα το κοινο φαινοταν να αμφισβητει?
δεν εχω κανενα προβλημα με την κριτικη, οταν ειναι εντος θεματος, οπως ηταν καμποσα σχολια εδω και συζητηθηκαν μια χαρα. Ας το ξαναπω, αν θες να συζητησεις για την προβλεψη κρισεων κτλ, το αρθρο εχει γραφτει ηδη. Σχολιασε ελευθερα, εκει. Και ασε τα περι διαλεκτικης, εδω εχουμε να κανουμε με βασικη οργανωση θεματων κατα ενοτητες και καλη μεθοδο συζητησης.
Το χουμε συζητησει διεξοδικα αυτο σε τοσα νηματα, εχω απαντησει, επιμενεις, και σε ασχετα μαλιστα τοπικ. Χρειαζεται να μπουμε πιο βαθια στον ορισμο του τρολαρισματος?
Φαίνονται γρήγορα , αλλά όχι αρκετά γρήγορα και η ζημιά έχει γίνει . Η δεκαετία του 80 λοιπόν μας δίδαξε οτι χρειάζονται μόνο 4 – 5 χρόνια λαφαζάνειου “σοσιαλισμού” για να μετατραπεί μια αναπτυσσόμενη ,σχετικά υγιής ( με προβλήματα και στρεβλώσεις αλλά καλές βάσεις ) οικονομία σε ναυάγιο.
Η δεκαετία του 90 μας δίδαξε πως μπορείς να “αναπτύσσεσαι” εντυπωσιακά για ακόμα περισσότερα χρόνια ( βλ εύκολο χρήμα , χαμηλά επιτόκια ) χτίζοντας παλάτια στην άμμο.
Και η δεκαετία του 90 μας ξαναθύμησε οτι πάλι λίγα χρόνια αρκούν για να φτάσεις στην καταστροφή , άμα νομίζεις οτι το χρήμα θα πέφτει από τον ουρανό αιωνίως
Αλλά αν δείς σαν συνέχεια τα τελευταία , ας πούμε 30 χρόνια;
Είμαι σίγουρος οτι το ΑΕΠ θα έχει μια μεγάλη άνοδο από το 1981 μέχρι σήμερα . Αλλά η πραγματικότητα ποιά είναι αν (όταν) σωθεί η καλοσύνη , η υπομονή ,το συμφέρον των ξένων ;Οχι στο 81 δεν θα γυρίσουμε αλλά πολύ πιο πίσω . Άρα 30 χρόνια μπορούμε άνετα να κοροιδεύουμε εαυτούς κοιτάζοντας το ΑΕΠ και αυτό είναι ένα καθόλου μικρό διάστημα
Η τρίτη δεκαετία είναι προφανώς τα 00s
Σωτήρη,
Επιμένω. Για εμένα είναι σημαντικό και ιδεολογικά, αλλά το θεωρώ πολύ σημαντικό και για λόγους νοοτροπίας και κουλτούρας, εν τέλει για πρακτικούς λόγους. Εξηγούμαι.
ΟΚ, το ίδιο μού είναι. Μιλάμε για τούς καλύτερους από αυτούς που υπάρχουν.
Ακόμη και στην περίπτωση που αναφέρεις, το να μπουν οι καλύτεροι σε οργανωτικά θέματα είναι σπατάλη πόρων. Σε τέτοια εξτρήμ κατάσταση πάντως, ασφαλώς και θα ηθελα κάποιους ποιοτικούς εκεί για να σμικρύνουν τη δύναμη του δημοσίου αλλάζοντας Σύνταγμα και νόμους (αλλά και οργανωτικές δομές σε επιμέρους τομείς). Όχι όμως τούς καλύτερους.
Είναι νομίζω αναμενόμενο ότι τούς καλύτερους θα τούς ήθελα στο δικό μου τομέα, αλλιώς δε θα τον είχα επιλέξει (θα ΄χα γίνει ξερωγώ αρχιτέκτονας ή θα κατέβαινα για δήμαρχος). Ο καθένας βέβαια μπορεί να θεωρεί κάτι άλλο σημαντικότερο, και αυτό είναι ακριβώς που τονίζω.
Πάω τώρα στο πιο πρακτικό, που είναι και ο λόγος που επιμένω στη διαφωνία μου και γίνομαι πρηξαρχίδης. Είναι απολύτως απαραίτητο, κατά τη γνώμη μου, οι ίδιοι οι διοικούντες να γνωρίζουν ότι είναι εκεί για να εξυπηρετούν τούς υπόλοιπους και όχι επειδή οι ίδιοι είναι γαμάουα.
Αντιλαμβάνομαι ότι ο Δυτικός Κόσμος κινείται σε κάπως διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν που αναφέρω, αλλά αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του Δυτικού Κόσμου. Δίνει τη δύναμη στους οργανωτές και όχι στους δημιουργούς. Όπως και να το δει κανείς, τεχνοκρατικά ή “ανθρωπιστικά”, the bottom line είναι ότι ο Δυτικός Κόσμος αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να λύσει ένα απλό πρόβλημα αριθμητικής, επιπέδου γυμνασίου. (έχω χάσει την αντοχή μου να γίνομαι επιεικής πάνω σε αυτό, αυτή είναι η τίμια γνώμη μου και τέλος)
Αν επικεντρωθούμε στην Ελλάδα όμως, νομίζω ότι η άποψή μου έχει άμεσο πρακτικό αντίκτυπο. Το δημόσιο έχει υπερβολική δύναμη, όλα κινούνται γύρω του. Μέχρι πριν από λίγο ήταν the place to be, και βασικά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα αν δε σε βοηθήσει το δημόσιο, αφού διαχειρίζεται πρακτικά όλους τούς πόρους.
Το παραπάνω, πέρα από την απέραντη γελοιότητα που το χαρακτηρίζει, είναι και ακριβώς αντίθετο με την κατεύθυνση που λέμε πλέον ότι θέλουμε να κινηθούμε. Λέμε ότι θέλουμε καινοτομία, εξαγωγές, δραστήριους ανθρώπους να φέρουν χρήμα από έξω, λέμε να μειώσουμε την εμπλοκή τού δημοσίου στον ιδιωτικό χώρο: πώς θα το κάνουμε όλο αυτό αν λέμε στους καλύτερους μας να ασχολούνται με το δημόσιο; Δε θα γίνει έτσι.
Θα έλεγα ότι στον οργανωτικό τομέα (τη διοίκησή του) θα ήθελα άτομα από το upper side τού μέσου όρου και κουρασμένους πρώην δημιουργούς. Οι υπόλοιποι του δημοσίου πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να είναι άτομα που δεν είναι σε θέση να προσφέρουν κάτι πιο ουσιαστικό στην κοινωνία. Σαν κουλτούρα δηλαδή, το δημόσιο οφείλει να καταλήξει από τις τελευταίες επιλογές για τον καθένα μας και όχι κάτι καλύτερο.
Thrass,
Πάντως τα στελέχη των εταιριών αποφοιτούν από το τμήμα “οργάνωσης και διοίκησης επιχειρήσεων” και όχι από κάποιο τμήμα δημιουργικότητας. Και προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κοινωνικά πιο ωφέλιμο να απαρτίζονται π.χ. τα Goody’s και όχι η αστυνομία ή οι εφορίες με ικανά στελέχη. Πόσοι Έλληνες κάνουν χρήση των υπηρεσιών των Goody’s και πόσοι της αστυνομίας ή της εφορίας?
Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ότι το δημόσιο “έκλεβε” τα ικανότερα στελέχη από τον ιδιωτικό τομέα. Είναι ότι ο τρόπος λειτουργίας του είναι τόσο κακός που επιβαρύνει όλους τους υπόλοιπους κλάδους.
Εντάξει SG,
Βγήκαν νομίζω κάποια χρήσιμα συμπεράσματα από αυτή μας την αντιπαράθεση και σ’ ευχαριστώ πολύ που τα είπαμε. Καλή αυτοκριτική λοιπόν και σε σένα και σε μένα!
υγ. Σ’ ευχαριστώ εγκαρδίως και ειλικρινώς που δεν έκοψες κι εσύ τα σχόλιά μου, σε αντίθεση με τον συν-συγγραφέα σου Αναγνωστόπουλο (ειδικό επί του ad hominem επιχειρήματος!), ο οποίος με απέκλεισε από σχολιασμό δικών του άρθρων εφαρμόζοντας αυτεπίστροφο Ad Hominem ψαλίδι στα σχόλια. Το παρόν υστερόγραφο είναι πράγματι άσχετο με το post σου, αλλά χρήσιμο για την αυτοκριτική των συγγραφέων του blog ως προς το τι καταλαβαίνουν ως “κριτικό διάλογο”, οπότε θα μου επιτρέψεις να το αφήσω εδώ, ως το μόνο τρολ από μένα σ’ αυτό το άρθρο σου. Αλλά πες μου, αν υπάρχει ένα “κυτίο παραπόνων/κριτικής” κάπου αλλού στο blog, οπου θα μπορούσα ίσως να το έχω αφήσει. Δεν φτιάχνετε ένα, στ’ αλήθεια;; Μπορεί και να γεμίσει.
υγ2. Ως προς το post σου, επαναλαμβάνω ότι ο “διδακτικός μονόλογος” του οικονομολόγου είναι ισότιμο blogiκό είδος με τον “κριτικό διάλογο” οικονομολόγων-αμυήτων. Δεν χρειάζεται πάντα να συν-διαλεγόμαστε κατ’ ανάγκην. Εντάσσω το Post σου, λοιπόν, στην πρώτη κατηγορία, διδάσκομαι απ’ αυτό μολονότι δεν συνδιαλέγομαι με τον συγγραφέα, και σε χαιρετώ.
Ρε παιδιά, αν τρωγώμαστε έτσι εμείς οι παλιοί τι να περιμένουμε από τους καινούργιους? Πάντως βρε αγαπούλα μου (που θα έλεγε και ο Μάκαρος) έχεις και εσύ μια τάση κάθε φορά που σχολιάζεις να θέλεις να κατευθύνεις την κουβέντα εκεί που εσύ θεωρείς ότι θα έπρεπε να παει σε αντίθεση με τη βούληση του συγγραφέα. Δεν θα ήταν πιο εύκολο να αναρτήσεις ένα κείμενο που να θέσεις το θέμα για το οποίο θέλεις να μιλήσουμε? Αν γίνουμε και οι τρεις που έχουμε απομείνει εδώ ιστολόγοι του καναπέ (κοινώς μόνιμοι σχολιαστές των άλλων) θα κλείσει το μαγαζί.
Αγαπητέ Κώστα,
Μάλλον αγνοείς κάποια βασικά στοιχεία της έννοιας του “κριτικού ιστολογικού διαλόγου” (κι εσύ, όπως και οι SG-Αναγνωστόπουλος). Όπως, προείπα, ετοιμάζω πράγματι σχετικό post, που ελπίζω να αναρτήσω προσεχώς και θα το θέσω ευχαρίστως υπόψη σου, ίσως σε ενδιαφέρει.
Προς το παρόν, μου δίνεις την ωραία ευκαιρία να διευκρινίσω ότι ο (μόνιμος/προσωρινός)σχολιαστής ενός αρθρογράφου δεν είναι ποτέ “ιστολόγος του καναπέ”. Σχολιογράφος και αρθρογράφος είναι απολύτως ισότιμοι συνδιαλεγόμενοι – χωρίς κάποιον εκ των δύο, δεν υπάρχει διάλογος. Ο δε, ρόλος του σχολιογράφου ως σοβαρού αντιλέγοντος, είναι συχνά πιο δύσκολος και “λεπτός” από τον ρόλο του αρθρογράφου.
υγ. Το να “κλείσει ένα μαγαζί” έχει μικρή σημασία, όταν είναι να “ανοίξει ένας διάλογος”. Αν με ρωτάς προσωπικώς, θα προτιμούσα κριτικότερους διαλόγους από πληθωρική αρθρογραφία στην Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο. Αλλά αυτές είναι αυστηρά προσωπικές προτιμήσεις ( de gustibus). Ανάμενε στο ακουστικό σου, λοιπόν, αν θέλεις, και θα λάβεις πληρέστερη έκθεση των απόψεών μου.
OK, αναμένω λοιπόν εναγωνίως και παραμένοντας εν αγνοία των βασικών στοιχείων “της έννοιας του κριτικού ιστολογικού διαλόγου”, των αιτίων των οικονομικών κρίσεων (μαζί με τους άλλους οικονομολόγους), και γενικώς… (Σαν τον Σώκρατες, “εν οιδα ότι ουδέν οίδα” και τα σχετικά).
Πάντως το “ιστολόγος του καναπέ” το είπα χαριτολογόντας όχι διότι θεωρώ τον σχολιαστή υποδεέστερο, αλλά διότι η προσπάθεια που απαιτεί η ανάρτηση κειμένου και ο διάλογος του συγγραφέα με όλους τους σχολιαστές (προκειμένου να μην κακοχαρακτηριστεί) είναι σαφώς μικρότερη από αυτή του σχολιαστή που απαντά με μια-δυο παραγράφους σε όσα άλλος έχει γράψει και τον οποίο δεν θα παρεξηγήσει κανείς αν επιλέξει να απαντήσει σε δυο, έναν, ή και κανέναν άλλο σχολιαστή.
Μαθημα 6ο
Η κοινη γνωμη για πρωτη φορα ηρθε σε επαφη με εννοιες οπως ομολογα swaps κλπ.Βεβαια Ελληνες ειμαστε και ξαφνικα στο καφενειο της Κατω Αχλαδιας ο Μητσος παραδιδει μαθηματα πανω στην διαχειριση κινδυνου πλεον και κανει προβλεψεις για το μελλον!Εν ολιγοις γιναν ολοι οικονομολογοι.
Μαθημα 7ο
Η Ευρωπη δεν ειναι τελεια.Κανουν λαθη,εχουν αδυναμιες ειναι ανθρωποι εν παση περιπτωση και οι Γερμανοι,οι Αγγλοι,οι Ολλανδοι κλπ.
Μαθημα 8ο
Με πορδες δεν βαφονται αυγα.Δεν γινεται να εχεις βιοτικο επιπεδο Σιγκαπουρης,με αραλικι το πρωι στη δουλεια(κατα προτιμηση στο Δημοσιο η σε εταιρεια συνεργαζομενη με το Δημοσιο) η να “σπουδαζεις” που σε ελευθερη μεταφραση σημαινει οτι περναω μεσω Πανελλαδικων σε ενα ΑΕΙ και μετα η μαθαινω την ορχηστρα του Πανου Κιαμου με τα μικρα τους η συνειδητοπειω ξαφνικα οτι αυτος ο αδικος κοσμος περιμενει εμενα την φωτισμενη πρωτοπορεια να τον σωσω οποτε ξημεροβραδιαζομαι σε μια ΟΒ αναλυοντας νευραλγικης σημασιας και επικαιρα θεματα τυπου “Ο Τροτσκιμος ως μια εκφανση του οπορτουνισμου”,προτεινοντας παντα συγκεκριμενα πραγματα οπως “Δημοσια παιδεια για το λαο”!!
Μαθημα 9ο
Δυστυχως.Ανεργια,φτωχεια,αστεγοι,εγκληματικοτητα κλπ.
μαριε
δεν ειναι στενα οικονομικα βεβαια τα διδαγματα σου
το 6 θα το αλλαζα σε “ο χρηματοοικονομικος αναλφαβητισμος μπορει να βλαψει πολυ”
με το 7 συμφωνω, απαγοητευτηκα παρα πολυ με την συμπεριφορα της Γερμανιας ειδικα.
το 8 θελει καποια εξειδικευση φανταζομαι, αλλα συμφωνω με την κατευθυνση :)
το 9 δεν το καταλαβα…
Για το 9.Δεν ξερω ποσο διαστημα εχεις που λειπεις απο την Ελλαδα,δυστυχως ομως η εικονα τα τελευταια 2 χρονια εχει αλλαξει δραματικα προς το χειροτερο.Οι ληστειες εχουν αυξηθει,οι αστεγοι το ιδιο,περισσοτεροι ανθρωποι αντιμετωπιζουν οικονομικες δυσκολιες κλπ.Δεν χρειαζεται να ειναι κανεις οικονομολογος η κοινωνιολογος να το καταλαβει πολυ περισσοτερο που αυτες οι εικονες εχουν σε διεθνη ΜΜΕ.Ολα αυτα φανηκαν προφανως μεσα στην οικονομικη κριση.Ειναι προφανες οτι και δυ χρονια πριν υπηρχαν οι ανεργοι και οι φτωχοι ομως η ευμαρεια ενος μεγαλου μερους του πληθυσμου συσκοτιζε την ολη κατασταση.Σημερα που το μεσο εισοδημα μειωνεται αναμφιβολα περισσοτεροι ανθρωποι αντιλαμβανονται γυρω τους πως υπαρχουν αυτα τα φαινομενα.Εδω θα προσεθετα και το δεκατο μαθημα που εχει να κανει φυσικα με το γεγονος πως ο κοσμος αντιλαμβανεται πως μαζι με την αναπτυξη υπαρχει και η υφεση.
Οσον αφορα το μαθημα 8 αντι εξιδεικευσης θα χρησιμοποιησω ενα προσωπικο παραδειγμα.Οταν ημουν στο πρωτο ετος ενας φιλος και συμφοιτητης μου αρμενικης καταγωγης(ειχε δεν ειχε συμπληρωσει 12 μηνες στην χωρα) μου ειπε αυτο που διαπιστωνουμε τωρα.”Μαριε τι παραγει η Ελλαδα?”Αφου σκεφτηκα για λιγο ψελλιζοντας λογια του τυπου “Λιγο τουρισμο,λιγο ναυτιλια” η απαντηση που πηρα ηταν “Αφου δεν βλεπω ρε συ κανεναν να δουλευει!”Ολα αυτα απο πρωτοετη οικονομικου πανεπιστημιου,με χρηση σπαστων(και πολυ βασικων ελληνικων),περιπου ενα χρονο στη χωρα και προερχομενο απο μια αλλη που εδεησε να φιλοξενησει πειραματα ανθρωπων που σημερα στην Ελλαδα ψαχνουν χιμαιρες στο συστημα και υποσχονται διαφορα..
Φυσικα θα μου πει καποιος οτι χρειαζονται νουμερα.Ομως τα νουμερα για μενα δεν εχουν καμια σημασια οταν φετος τον Σεπτεμβρη χαθηκε ενας μηνας απο το ακαδημαικο ετος,οταν ετοιμαζομαστε να χασουμε αλλον ενα την ανοιξη(με εμενα να εχω 3 μαθηματα για πτυχιο και αν ολα πανε καλα περιμενω να παω στο εξωτερικο) η οταν συμφωνα με στοιχεια το κεντρο της Αθηνας ειναι κλειστο 1 στις 3 μερες!!Με λιγα λογια ο εμπορος του κεντρου που μαλιστα το πιθανοτερο ειναι και μικρεμπορος ουτε καν μεγαλοκαπιταλιστης καταδικαζεται σε μειωση 1/3 του τζιρου!!Αν ημουν στην θεση των ανθρωπων αυτων θα ειχα παρει καραμπινα!!Και βεβαιως αν οι “ιδεολογοι” βρηκαν λογο για να βγουν μπροστα ολοι οι υπολοιποι τελουν εν υπνωσει.Λογικο βεβαια αλλα τι γινεται βρε παιδια!!Ο ελληνικος λαος παντα ηταν χωρις ιχνος ειρωνιας εξωστρεφης,ευπροσαρμοστος και μια απο τις κυριοτερες παροιμιες του ηταν “πενια τεχνες κατεργαζεται” τωρα πως γιναμε ετσι?
Πολυ φοβαμαι παντως οτι ηχουν οι σειρηνες του λαικισμου γυρω μας,με οτι αυτο σημαινει.Μπορει οι περισσοτεροι να καταλαβαινουν πανω κατω αυτο το πραγμα αλλα θεωρω οτι η αποχη στις επομενες εκλογες θα ενδυναμωσει ακραια κινηματα και αυτο δεν θα ειναι το καλυτερο.Ελπιζω αυτο να ειναι προσωρινο.Δεν αγιοποιω την τροικα και τα κομματα που κυβερνουν αλλα διαολε μια Βουλη με 12% ΚΚΕ,6 % ΣΥΡΙΖΑ με Χρυση Αυγη και με πρωτους σε ψηφους τον Καμμενο,τον Μανωλη η την Τονια Αντωνιου και με προσθηκες τυπου Λυμπεροπουλου,Φωτοπουλου κλπ φοβαμαι οτι θα με στειλει στη Γερμανια η στην Αγγλια οχι σαν επιστημονα η στελεχος επιχειρησεων αλλα σαν οδοκαθαριστη!!Με ολο τον σεβασμο στο συγκεκριμενο πραγμα αλλα οταν σπουδαζεις τοσα χρονια και ξοδευεις τοσα λεφτα για αυτο δεν μπορεις να μην αισθανεσαι οτι σε εκφραζει η μοναδικη ελληνικη λεξη με τα τρια α οταν συμβαινει το παραπανω.
Γιάννης Βαρουφάκης
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=11081
Ο Σωτηρης γεωργανας δεν ειναι αυτος που ελεγε οτι ειμαστε τυχεροι
που εχουμε τον γιωργο παπακωνσταντινου και γιωργο παπανδρεου στο τιμονι της χωρας;
Δεν ειναι ιδιος που ελεγε οτι πρεπει να πληρωσουμε μεχρι το τελευταιο ευρω του χρεους μας;
Δεν ειναι ο ιδιος που ελεγε οτι το ΔΝΤ ξερει οτι κανει και πρεπει να ακολουθησουμε πιστα τις επιταγες του;
Δεν ειναι ο ιδιος που ελεγε οτι οι γερμανοι μας δανειζουν λογω
καλοσυνης; (Μια εκμοντερνισμενη εκδοχη του οι γερμανοι ειναι φιλοι μας)
Θελω να πω οτι θελει πολυ πολυ θρασος να εγκαλεις τον Λαφαζανη(τον οποιο δεν εχω ψηφισει ποτε) για κατι που ειπε το 2005 οταν εσυ εχεις πεσει τελειως εξω σχεδον σε
ολα οσα εχεις πει απο την αρχη της ελληνικης κρισης.
Λιγο σεμνοτητα και περισσοτερο αυτοκριτικη…
Αν αυτα που λες ισχυουν για τον Σωτηρη Γεωργανα(προσωπικα νομιζω οτι σε καποιες περιπτωσεις πρεπει να εχεις δικιο) αυτο ζημιωνει τον ιδιο και ενδεχομενως και την Αναμορφωση εφοσον αυτο σημαινει μια ενδεχομενη απωλεια κυρους.Αλλα τις μαλακιες που λενε οι Λαφαζανηδες του κοσμου αυτου τις πληρωνει μια χωρα ολοκληρη.Και στην περιπτωση τις ενεργειες που εχει κανει ολο το “προοδευτικο” σκυλολοι τις πληρωσαμε παρα πολυ ακριβα.Και το χειροτερο ειναι παντα οταν το επισημανεις αυτο το πραγμα πεταγεται παντα ενας “ανοιχτομυαλος” που “δεν εχει ψηφισει ποτε Λαφαζανη” η “δεν ειναι ΚΚΕ” αλλα “τους κατανοει” για να κατηγορησει τον αρθογραφο η την “Δεξια” η τον “νεοφιλευθερισμο” η τον “καπιταλισμο” οτι δεν εχει “δικαιωμα να ομιλει”.Δεν ειναι προσωπικο το μηνυμα φιλε μου αλλα και εγω περασα απο το σταδιοτου “συμπαθουντα”(Καποιοι εδω μεσα οπως ο Κωστας το θυμουνται απο αλλη ιστοσελιδα) και βλεπω σιγα σιγα τι βλακεια εκανα και τι κουμασια ειναι αυτα που καλυπτα.Τουλαχιστον οι περισσοτεροι Γεωργαναδες του κοσμου ακομα και οι χειροτεροι μαλακες να ειναι δεν σου υποσχονται κοινωνικα δικαιους κοσμους…
Μάριε είσαι ο ίδιος ή άλλος? :)
Ο ιδιος Κωστα.Ειχαμε “συναντηθει” και παλιοτερα σε αλλη ιστοσελιδα,αν θυμασαι.Δεν εγινα κανας ταλιμπαν της ελευθερης αγορας αλλα απο την αλλη αυτο που καταλαβα ειναι οτι δεν υπαρχει τελειοτητα.Εβαλα κατω τα πραγματα και εκανα συγκρισεις.Δεν μπορει αγαπητε Κωστα στις ΗΠΑ η στην Αγγλια η στην Γερμανια που στο κατω κατω της γραφης ηταν τα πρωτα πεδια διεισδυσης των ανατρεπτικων ιδεων οπου εγινε ουσιαστικα η μεγαλυτερη μαχη των ιδεων τα πρωτα χρονια τουλαχιστον της εμφανισης των κινηματων που τις πρεσβευαν να εχουν γινει τοσες πολλες εφευρεσεις,να εχουμε τετοια βελτιωση του βιοτικου επιπεδου,να εχουμε τετοιο επιπεδο εκπαιδευσης και να μην καταλαβαινει ο κοσμος αυτο που καταλαβαινουν ανθρωποι που ειτε εκαναν 8 χρονια να τελειωσουν το ελληνικο πανεπιστημιο των 4 ειτε εγιναν ανταρτες οι παππουδες επειδη ο δεξιος συγχωριανος ηθελε να τους εκδικηθει που του εφαγαν την γκομενα και κολλησε μετα και τους απογονους(τα παιδια και τα εγγονια της γκομενας!).Και αντε αυτοι ειναι επηρεασμενοι απο την αστικη προπαγανδα.Εκει ψηλα στην Ουγγαρια λ.χ γιατι δεν εκτιμησαν τα αγαθα του προηγουμενου συστηματος?Αρα καταληγουμε πως μπορει σημερα να υπαρχουν φαινομενα οπως η ανεργια,η φτωχεια και οι ανισοτητες αλλα ειμαστε σε καλυτερη κατασταση απο τις οποιες εναλλακτικες σιγουρα.Εκτος και αν στο μελλον εμφανιστει κατι καινουργιο.Αλλα δεν υπαρχει κατι τετοιο στο οριζοντα.
Και σιγουρα υπαρχει και το αρνητικο στοιχειο να βλεπεις ανθρωπους που πολλες φορες εκτιμας τον χαρακτηρα τους να δραστηριοποιουνται στο χωρο σου η στην κοινωνια συνολικα με εναν εντελως αποκαρδιωτικο τροπο.Δεν μπορεις φιλε παπαταδε ειλικρινα να εμποδιζεις τους αλλους να κανουν μαθημα.Επισης δεν μπορεις να κυκλοφορεις στην κοινωνια σαν ιεροεξεταστης και να ζητας τα ρεστα απο τον Αλεξανδρακη επειδη γεννηθηκε στην Κηφισια η να πιστευεις πως κατεχεις την αληθεια και ολοι οσοι δεν την δεχονται ειναι οι εχθροι.Αυτες ειναι προυποθεσεις για να εξελιχτεις σε μηχανη τυφλης,αστειρευτης βιας.Και τωρα που μεγαλωνω βλεπω οτι αν ολα πανε καλα θα ειμαι στοχος της!!(Σπουδαζω χρ/κα το οποιο σημαινει οτι θα ειμαι εργαζομενος στο χρηματοπιστωτικο τομεα αρα..).Με οτι σημαινει αυτο για σενα και για τους παντες γυρω σου…
Εχω δει πραγματα απο πιο “μεσα” σε σχεση με τους περισσοτερουυς που γραφουν εδω και ξερω τι λεω Κωστα.Ξερω πολυ καλα.Και “κοκκινου” και “ροζ” και πρασινου” και κοκκινομαυρου” χρωματος προοδευτικες ακαταστασιες…
trod
αν και βαριεμαι πολυ τις τρολιες τετοιου τυπου, οσα εχω πει γραμμενα ειναι οποτε δεν χρειαζεται καν να τα πολυαναλυω.
Περι Παπακωνσταντινου και ΓΑΠ
Δεν βλεπω λογο να αλλαξω πολλα σε αυτο το κειμενο. Το προφιλ τους ηταν δυνατο και ο ΓΑΠ μονος του το καψε. Για τις ικαντητες και την αποφασιστικοτητα τους οντως δεν μπορουσα να κρινω, τωρα εχουμε περισσοτερες πληροφοριες. Τον μετα θανατον προφητη μπορουν να τον κανουν πολλοι…
και επιμενω οτι αν το ειχαμε κανει σωστα και σταθερα αυτη θα ηταν μια λυση. Το σημερινο προβλημα της Ελλαδας πηγαζει ακριβως απο το γεγονος οτι κανεις δεν περιμενει να αποπληρωσουμε τα ομολογα μας. Απο την μια δεν μας δανειζει κανεις για αυτον τον λογο, απο την αλλη ομως δεν δανειζει και κανεις σε οργανισμους που κατεχουν πολλα ελληνικα ομολογα, δηλαδη στις ελληνικες τραπεζες. Αν δεν εξυγιανθουν οι ελληνικες τραπεζες η οικονομια δεν θα μπορει να τρεξει.
δεν ειναι ο ιδιος που ειπε οτι δεν θα πρεπε να προσφυγουμε στο ΔΝΤ? Κατα τα αλλα τι εστι ΔΝΤ το εξηγησα οσο μπορουσα. Αν καποιος νομιζει οτι φταιει το ΔΝΤ για ολα τα προβληματα μας, θα ηθελα εστω τωρα να πει τι θαπρεπε να κανει το ΔΝΤ διαφορετικα. (οχι η Ελλαδα, η Ελλαδα θαπρεπε ναχει κανει 550 πραγματα διαφορετικα, αλλα για αυτο ευθυνεται αραγε το ΔΝΤ?)
δεν θα σε πειραζε να παρεθετες το κομματι που ειπα ακριβως αυτο?
Για τον παπανδρεου το κειμενο σου γραφτηκε στις αρχες του φετεινου χρονου οταν ο ΓΑΠ ειχε ηδη μιλησει απο το 2010
για πιστολια στο τραπεζι,οτι ειμαστε διαφθαρμενοι και βεβαιως για τα λεφτα που υπαρχουν απο το 2009.
Αυτα ειχαν ηδη ειπωθει οταν εγραφες το κειμενο σου για τους 2 Παπ αρα επρεπε να τα ειχες λαβει ηδη υποψιν σου και δεν το εκανες.Και αυτο ειναι αποκλειστικα δικη σου ευθυνη…
Για το δημοσιο χρεος.Μου φαινεται δεν καταλαβαινεις ποιος
πληρωνει το δημοσιο χρεος μια χωρα για να ειναι αξιοχρεη
πρεπε η προσδοκωμενη παρουσα αξια των πρωτογενων πλεονασματων της να ισουται με το δημοσιο χρεος της.
Μια χωρα λοιπον πρεπει να δημιουργησει πρωτογενη πλεονασματα δηλ. πρεπει να πληρωσει περισσοτερους φορους η/και να μειωσει τις δαπανες της για να αποπληρωσει το χρεος της.Οσο μεγαλυτερο το χρεος της τοσο περισσοτερο φορους και λιγοτερο δαπανες πρεπει να υποστουν οι πολιτες μιας χωρας κι αρα οσο μεγαλυτερο το κουρεμα τοσο λιγοτερο βαρος πρεπει να σηκωσουν οι πολιτες.
Αρα τι ελεγες οτι ολο το βαρος του δημοσιου χρεους επρεπε
να το υποστουν οι ελληνες και οι καλοι δανειστες δεν επρεπε να χασουν ουτε ενα €.Αυτο εκτος απο ανηθικο απεδειχθη οικονομικα καταστροφικο αλλα στο τελος και ανεφικτο.Τελειως λοιπον εκτος πραγματικοτητας ο εκτιμησεις σου…
συνεχιζεις εκτος θεματος, υπαρχουν τα σχετικα κειμενα, μπορεις να σχολιασεις εκει.
συνοπτικα: περι ΓΑΠ ειπα ξεκαθαρα οτι καθυστερησε απραδεκτα με τα λεφτα που υπαρχουν και τις πρασινες αναπτυξεις. Του ιδιου ανθρωπου την αντιπολιτευση την ειχα κριτικαρει πολυ βαρια οπως και τις προτασεις του για το μελλον. Ομως στις αρχες του 2011 περιπου φαινοταν οτι ειχε αρχισει να καταλαβαινει το προβλημα και ειχε ξεκινησει αρκετα καλο εκστρατεια συνεντευξεων και ενημερωσης στο εξωτερικο. Εκει ειπα οτι το διεθνες του κυρος ηταν υψηλο, ακουγα καλα λογια απο παρα πολλους ξενους (αλλα και εδω στην αΜ η σχετικη δημοσκοπηση εβγαζε θετικη γνωμη). Το οτι θα καταφερνε να καψει ετσι οσο κεφαλαιο ειχε μαζεψει, θα μπορουσε και να μην εχει συμβει. Καμμια νομοτελεια δεν υπηρχε και βρισκω μαλλον εξυπνακιστικο να δηλωνει κανεις εκ των υστερων το αντιθετο.
εχμ, μηπως οχι? Ποιος ειπε οτι μια χωρα πρεπει να αποπληρωνει το χρεος της, αυτο που πρεπει να κανει ειναι να μπορει να το μετακυλιει. Δεν ξερω καμμια μεγαλη δυτικη χωρα που ναχει παει το χρεος στο 0, τουλαχιστον απο τον Β ΠΠ!
Το οτι επι της αρχης ειναι δυνατον μια χωρα να σηκωνει τετοιο χρεος και μεγαλυτερο το αποδεικνυει η Ιαπωνια καθημερινα. Και ξαναλεω, επι της αρχης. Το οτι η Ελλαδα δεν ειναι Ιαπωνια ειναι προφανες, το ερωτημα ειναι ομως γιατι? Αν το κοινο των Ελληνων μπορουσε πειστικα να υποσχεθει οτι θα κανει ο,τι χρειαστει για να αποπληρωνει παντα το χρεος του μεχρι δεκαρας, θα δανειζομασταν με λογικα επιτοκια που θα εκαναν το χρεος βιωσιμο, ακομα και στα υψη που ειναι σημερα. Το χω πει πολλες φορες, οι αγορες δεν αμφισβητουν την φυσικη δυνατοτητα της Ελλαδας να πληρωσει τοκους της ταξης του 5 ή και 10% του ΑΕΠ, την προθυμια μας αμφισβητουν. Η επιμονη μου στην αποπληρωμη δεν εχει τιποτα να κανει με το συμφερον των δανειστων, αλλα των δανειζομενων. Οπως προσωπικα κανω τα παντα για να πληρωνω τις καρτες μου στην ωρα τους, ετσι πιστευω και το ελληνικο κρατος εχει πολλα να κερδισει απο την αποτιναξη της κακιστης φημης που εχει χτισει. Το να περηφανευοματε για το οτι μια ακομη φορα φανηκαμε αναξιοπιστοι μου ειναι ακατανοητο.
Και μου ειναι επισης ακατανοητο το να λεμε ανηθικο οποιον θελει η χωρα μας να
(α) πραττει αυτα που υποσχεθηκε
και
(β) να χτιζει ενα καλο ονομα για μας και τα παιδια μας
Τα καναμε σαν τα μουτρα μας με δεκαετιες σπατάλης. Το δικαιο και ηθικο ειναι τωρα να τα φορτωσουμε στον κοκκορα?
Για το ΔΝΤ.Προσεφερες ιδεολογικη καλυψη και ανοχη στο ΔΝΤ λεγονταςοτι ειναι ενας τεχνοκρατικος αγνοωντας τις σαφεις πολιτικες του επιδιωξεις.
Εγραφες”Το ΔΝΤ απασχολει παμπολλους οικονομολογους, με διδακτορικο απο διαφορα πανεπιστημια του πλανητη, ιδιαιτερα ευρωπαϊκα και αμερικανικα. Δεν ειναι βεβαια στην κοψη της επιστημης, οι περισσοτεροι φρεσκοι διδακτορικοι στα οικονομικα θα προτιμουσαν να πανε σε πολλα πανεπιστημια των ΗΠΑ (τα κορυφαια 50 θα ελεγα) και της Ευρωπης (κορυφαια 10-20), πριν δεχτουν μια θεση εργασιας στο ΔΝΤ. Αυτο οχι επειδη δεν προσφερει καλες υλικες συνθηκες διαβιωσης (περιπου 100 χιλιαδες δολλαρια ετησιως καθαρα, με παμπολλες παροχες οπως ιδιωτικο σχολειο για ολα τα παιδια εργαζομενων, σε μια ευχαριστη και ανετη πολη οπως η Ουασιγκτων), αλλα επειδη δεν προσφερει το πιο δυνατο ερευνητικο περιβαλλον και την ευρυτερη ακαδημαϊκη ελευθερια.
Παρ’ολα αυτα, οι τεχνικες δυνατοτητες του ΔΝΤ ειναι σε υψηλο επιπεδο, λιγοι δημοσιοι οργανισμοι στον πλανητη το ξεπερνουνε (μερικα παραρτηματα της Φεντ στις ΗΠΑ, ισως η ΕΚΤ αν και αμφιβαλλω). Σιγουρα ο μεσος οικονομολογος του ΔΝΤ ξερει καλυτερα την δουλεια του απο σχεδον καθε οικονομικο αναλυτη σε καποιο περιφερειακο ΜΜΕ (οπως ειναι τα ελληνικα), σιγουρα το ΔΝΤ ως συνολο ειναι πολυ πιο δυνατο απο το υπουργειο οικονομικων μιας μικρης χωρας οπως η Ελλαδα. Να το πω χονδροκομμενα: ο μεσος υπουργος Οικονομικων της Ελλαδας δεν ειναι σιγουρο οτι θα μπορουσε να προσληφθει σε μια θεση αυξημενης ευθυνης στο ΔΝΤ.”
Παρουσιαζες μια ειδυλιακη εικονα αμεροληπτων τεχνοκρατων που προσπαθουν να βοηθηουν και οχι ενος οργανισμου και με πολιτικες επιδιωξεις οπως παραδεχθηκε και ο Στρος-καν προσφατα.
”δεν θα σε πειραζε να παρεθετες το κομματι που ειπα ακριβως αυτο?”
Δεν μπορω να βρω το ακριβες κομματι αν και θυμαμι να το ειχα διαβασει αλλα παρομοια τετοια ειχες γραψει πολλα.
Πχ στην αναρτηση με τον τιτλο θα τα καταφερουμε γραφεις
”Εδω που εχουμε φτασει, δυσκολα μπορουμε να σωθουμε μονο με δικα μας μεσα, χρειαζομαστε βραχυπροθεσμη στηριξη απο την διεθνη κοινοτητα. Ευτυχως η Ελλαδα εχει μεγαλο διπλωματικο κεφαλαιο και ειναι βασικο μελος σε καποιες απο τις ισχυροτερες λεσχες του πλανητη.
Παρα τις καθυστερησεις της ευρωζωνης που οφειλονται κυριως στην γερμανικη απροθυμια να σηκωσουν κιαλλα βαρη**, τελικα οι εταιροι μας μας στηριξαν με ενα προγραμμα πρωτοφανους μεγεθους.”
Oι εταιροι μας στηριξαν με ενα προγραμμα πρωτοφανους μεγεθους(θυμιζει παπανδρεικη προπαγανδα),η αρωγη δεν ειναι δωρεαν…
Γενκοτερα ας διαβασει καποιος την αναρτηση αυτη
http://anamorfosis.net/blog/?p=4291
να δει ποσο εξω επεσε ο SG στις εκτιμησεις του σε ορισμενα σημεια βγαζει και γελιο.Ενταξει ολοι εχουν πεσει εξω,αλλοι λιγοτερο αλλοι περισσοτερο,απλα μου εκανε εντυπωση ο πανηγυρικος τονος αυτης εδω της αναρτησης και το τι ειπε ο λαφαζανης το 2005 οταν εχεις πεσει τοσο εξω σε αυτα που εγραψες το 2011…
ξερω ακριβως τι εγραφα για το ΔΝΤ, εσυ φαινεται να μην ξερεις τι εχω γραψει και να με κατηγορεις για πραγματα της φαντασιας σου. Εισαι υποχρεωμενος ειτε να αποδειξεις οτι ειπα αυτα που λες, ειτε να το παρεις πισω. Αλλιως χαρακτηριζεσαι απλα κακοπιστος (και αγενης θα ελεγα). Απο το παραθεμα σου σιγουρα δεν προκυπτει αυτο που λες, ισα ισα.
ειπα οτι μπορει να μην ειναι οι καλυτεροι οικονομολογοι στον πλανητη, αλλα η δουλεια τους ειναι να βοηθανε (αν τα καταφερνουν παντα ειναι αλλη ιστορια). Αυτο θεωρεις οτι το αμφισβητησε ο Στρως-Καν?
συνηθιζω να ακριβολογω, και παλι δεν καταλαβαινω πως το παραθεμα στηριζει τις κατηγοριες σου. Το μεγεθος του προγραμματος ειναι πρωτοφανες, κατι που καθε ατομο που παρακολουθει το ΔΝΤ θα σου πει αμεσως, αλλα και τοσοι κατοικοι του αναπτυσσομενου κοσμου βρηκαν σκανδαλωδες. Πουθενα δεν ειπα οτι ειναι δωρεαν, αλλα μην κρυβομαστε πισω απτο δαχτυλο μας, φυσικα και αποτελει στηριξη, οταν κανεις αλλος δεν θελει να μας δανεισει.
τους πανηγυρικους τονους παλι φανταζομαι τους τεκμαιρεις μη διαβαζοντας, γιατι αν διαβασεις καλοπιστα δεν προκυπτει κανενα πανηγυρι. Οσο για τον Λαφαζανη, δεν επεσε εξω με βαση καποιες εκτιμησεις που εκανε για συγκεκριμενα θεματα εχοντας περιορισμενη πληροφορηση, προτεινε μια πορεια και εναν τροπο σκεψης που ηταν ξεκαθαρα καταστροφικη, και το ξεραμε απο το 1930, οχι το 2005. Και ακομα δεν εχει αλλαξει γνωμη!
Εγω δεν βλεπω κανενα προβλημα με τον τροπο σκεψης μου το 2011, την ιδια μεθοδο θα χρησιμοποιουσα και σημερα, αλλα με τα νεα δεδομενα η ιδια μεθοδος βγαζει προφανως διαφορετικη εκτιμηση ή αποτιμηση: ο ΓΑΠ ειχε κυρος διεθνως, καταφερε να φτασει σχεδον σε επιπεδο διεθνους παρια σημερα. Οταν τα γεγονοτα αλλαζουν, οι ορθολογιστες αλλαζουν γνωμη. Εσυ τι κανεις?
Και τελοσπαντων για να τελειωνουμε, γιατι με εχει κουρασει παρα πολυ το τρολλινγκ: το κειμενο ειχε ξεκαθαρα παραινετικο/ενθαρρυντικο στοχο, οπως φαινεται ξεκαθαρα ηδη απο την πρωτη παραγραφο!
Αν μπορουσαν να πειστουν οι Ελληνες να αναθαρρησουν (αντι να περικοψουν τοσο δραστικα καταναλωση/επενδυσεις, να στελνουν το χρημα τους στο εξωτερικο κτλ), αν κυβερνηση και πολιτες καναμε ολα αυτα που επρεπε να κανουμε (οπως σκιαγραφουσε το κειμενο τοτε), αν οι opinion makers αντι να προκαλουν πανικο διατηρουσαν καποια ψυχραιμια, θα ειμασταν σε πολυ καλυτερη θεση σημερα. Αυτο το αμφισβητει κανεις?
Ναι, το αμφισβητώ εγώ ΣΓ -αν μου επιτρέπεις.
Όλες σου οι τελευταίες παταπάνω υποθέσεις συνιστούν αντιγεγονικές προτάσεις (counterfactual conditionals) για την σωστή εκτίμηση των οποίων έχω (εγώ και όλη η φιλοσοφική κοινότητα μαζί μου, δυστυχώς!) τεράστια προβλήματα. Σε ποιές αιτιακές σχέσεις ακριβώς τις στηρίζεις όλες αυτές; Είναι αναντίρρητες οι αιτιακές αυτές σχέσεις; Ή εκφράζουν απλώς την διάχυτη ελπίδα, ή έστω την εδραία πεποίθησή σου;
Στην αυτοκριτική λοιπόν, να προστεθεί παρακαλώ και το εξής επιστημολογικό σκέλος, εκ μέρους σου: Δικαιούσαιάραγε στην προβολή αντιγεγονικών υποθετικών προτάσεων ως αληθών, χωρίς την παραμικρή τεκμηρίωση σε αιτιακό επίπεδο;
Αυτά.
You are basically WRONG!. Πρώτον που είναι οι συντελεστές προεξόφλησης;;;;
Συνολικό χρέος = προεξοφλημένα μελλοντικά πλεονάσματα (αυτό με πολλούς αστερίσκους… βασικά τα κράτη δεν έχουν προκαθορισμένη λήξη… Για αυτό δες καλύτερα στο τελευταίο link τι συμβαίνει αν θεωρήσουμε το δημόσιο χρέος ως ένα perpetual americal style contingent claim)
Οι συντελεστές προεξόφλησης αποτελούν συνάρτηση του ποσοστού κουρέματος . Το κούρεμα μειώνει τον αριθμητή αλλά αυξάνει τον παρανομαστή.
Συνεπώς αυτό:
είναι εντελώς λάθος
Δεύτερον δεν υπάρχει χρονική στιγμή t στην οποία να απαιτείται η πλήρης αποπληρωμή. Το χρέος μπορεί να διατηρηθεί στα ίδια επίπεδα χωρίς κανένα πρόβλημα για πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα. Μια μάλλον επαρκής συνθήκη για να συμβεί αυτό είναι πως η αύξηση του ΑΕΠ πρέπει να είναι ταχύτερη από εκείνη του ΔΗΜ χρέους. Βέβαια ρόλο παίζουν και άλλοι παράγοντες όπως η μεταβλητικότητα των εσόδων/δαπανών/χρέους για αυτό και θα μπορούσαμε να αποτιμήσουμε την επικινδυνότητα του δημόσιου χρέους κάνοντας χρήση της θεωρίας των δικαιωμάτων*.
Τρίτον η αύξηση των δημόσιων δαπανών μέσω δανεισμού μπορεί να οδηγήσει στην άνοδο του ΑΕΠ, τη μείωση του ποσοστού του χρέους/ΑΕΠ και την αύξηση των μελλοντικών δημοσίων εσόδων. Τα φορολογικά έσοδα θα αυξηθούν αλλά θα μειωθεί το ποσοστό τους ως προς το ΑΕΠ… Οι δημόσιες δαπάνες ή η μείωση της σπατάλης που οδηγούν στη αύξηση της παρούσας αξίας του μελλοντικού διαθέσιμου εισοδήματος δεν νομίζω πως οδηγούν στη μείωση του συνολικού welfare
κ.ο.κ.
* Δες π.χ. Merton+Bodie
library .lixin. edu.cn/files/100117/1006/100_767c27a6874.pdf
Υποθετω ομως οτι σε περιβαλλον υψηλων επιτοκιων(με δεδομενο ενα υψηλο επιπεδο χρεους) και με προεξοφληση στο διηνεκες(C/r)οπου C το πρωτογενες πλεονασμα η προεξοφλημενη αξια ολων των πρωτογενων πλεονασματων μειωενται με αποτελεσμα να μεγαλωνει και η διαφορα της με την αξια του δημοσιου χρεους.Δεν ξερω αν το εχει αυτο στο μυαλο του ο trod αλλα επιβεβαιωνει την αποψη του.Κατα τα αλλα ισχυει αυτο που εχει γραψει παραπανω ο Σωτηρης.Οτι χωρα με μηδενικο χρεος δεν υπαρχει.Αρα δεν μπορουμε να μιλαμε γενικα για αποπληρωμη του χρεους.
Τι ακριβώς επιβεβαιώνει την άποψη του; Ο trod δεν λαμβάνει καν υπόψιν του τα επιτόκια. Και δεν λαμβάνει συνεπώς υπόψιν του πως τα επιτόκια αυξάνονται με την αύξηση του κουρέματος (μειώνοντας την καθαρή παρούσα αξία των πλεονασμάτων). Πως τον επιβεβαιώνει αυτό; Μήπως τον διαψεύδει;
Υιοθετώντας την λογική του trod όλα τα κράτη (αξιόχρεα και μη) πρέπει να μειώσουν μονομερώς τις απαιτήσεις τρίτων προς αυτούς αφού έτσι οι πολίτες του θα σηκώσουν λιγότερα χρέη. Να υποθέσουμε πως την επόμενη μέρα που θα ξαναχρειαστούν δανεικά τα επιτόκια θα είναι τα ίδια; Θα τη συνέφερε τη Γερμανία να μη πληρώσει από γινάτι τις υποχρεώσεις της στο σύνολο της; Και να βρεθούν οι αποδόσεις των ομολόγων της από το 2% στο 35% εν μια νυκτί;
Τα επιτόκια δεν είναι στάσιμα στο χρόνο (αλλά ούτε και τα πλεονάσματα) και συνεπώς ο λόγος C/r δεν ισχύει.
Kαλ δεν θα γινω και δικηγορος του trod αλλα νομιζω οτι αυτος υποστηριζει πως πρεπει αυτη η προεξοφλημενη αξια των πρωτογενων πλεονασματων να ειναι ιση με το χρεος.Αν τα επιτοκια αυξανονται με το περασμα του χρονου ειναι προφανες οτι μειωνεται αυτη η προεξοφλημενη αξια (με την υποθεση οτι παραμενουν τα πρ.πλεονασματα σταθερα).Νομιζω οτι γραφει για προεξοφληση αρα αναφερει και τα επιτοκια.
“Τα επιτόκια δεν είναι στάσιμα στο χρόνο (αλλά ούτε και τα πλεονάσματα) και συνεπώς ο λόγος C/r δεν ισχύει.”
Ναι σωστα.Αλλα νομιζω οτι ο συνομιλητης μας για να φτασει στο συμπερασμα του υποθετει πως τα πρωτογενη πλεονασματα τουλαχιστον παραμενουν σταθερα(η μειωνονται).Αρα ζηταει την αυξηση τους.
“μια χωρα για να ειναι αξιοχρεη
πρεπε η προσδοκωμενη παρουσα αξια των πρωτογενων πλεονασματων της να ισουται με το δημοσιο χρεος της.”
Aπο trod.
OK το προσδοκώμενη μου διέφυγε αλλά δεν έχει αξία να μιλάμε για προσδοκώμενες αξίας αλλά να υποθέτουμε πως ο συντελεστής προεξόφλησης δεν εξαρτάται από τις ενέργειες μας.
Γιατί ρε Μάριε δεν διαβάζεις προσεκτικά αυτά που γράφω; Αυτό που λένε τα δεδομένα είναι πως όταν το ποσοστό κουρέματος αυξάνεται το επιτόκιο αυξάνεται (δες το link ).
Δηλαδή r = r(κούρεμα %) με r'(κούρεμα) >0.
Δεν μιλάμε για τυχαία αύξηση του επιτοκίου στο χρόνο αλλά για αύξηση εξαιτίας του κουρέματος (που υποτίθεται πως ανακουφίζει κάθε ώρα και στιγμή σύμφωνα με τον trod)
Πως γίνεται να στέκει πάντα και παντού το
Σε παρακαλώ διάβασε τα παραπάνω λίγο περισσότερο προσεκτικά από ότι έκανες προηγουμένως ;)
Ναι παρατηρησα οσα εγραψες για το κουρεμα και συμφωνω με το συμπερασμα οτι το κουρεμα δεν ανακουφιζει παντου και παντα.Θα επρεπε να το τονισω και προηγουμενως αλλα δεν προλαβα να το κανω με αποτελεσμα να παρερμηνευτουν οσα εγραψα.Ζητω συγγνωμη για αυτο.Απλως αυτο που ηθελα να τονισω ειναι οτι ο trod απο οτι φαινεται συμπεριελαβε την διαδικασια της προεξοφλησης στο σκεπτικο του.Το λαθος η μαλλον η παραληψη που κανει σαφως ειναι να υποθεσει οτι με το κουρεμα δεν θα αυξηθουν τα επιτοκια.Απο την αλλη ομως αν καπου εχει ενα point κατα τη γνωμη μου ειναι σττο γεγονος οτι με δεδομενη την ανικανοτητα(ειτε για λογους απροθυμιας οπως γραφει ο ΣΓ ειτε επειδη δεν “βγαινει” το προγραμμα οπως λεει ο trod)της χωρας να πληρωσει τους πιστωτες της αν υποθεσουμε οτι δεν γινει τα κουρεμα τα επιτοκια θα αυξανονται παλι,αρα μηπως τα πρωτογενη πλεονασματα χρειαζονται εν τελει?Μηπως εν τελει τα πρωτογενη πλεονασματα χρειαζονται και στην περιπτωση του κουρεματος?Σε αυτην την περιπτωση ο trod κατα τη γνωμη μου οντως ειναι φαουλ.
Ευχαριστώ για την επισήμανση Μάριε. Δεν νομίζω πως διαφωνούμε…
Eχει παρει φωτια η Αναμορφωση.Ενα νημα γεματο σασπενς και ανατροπες!!!!Χαχαχαχα!!!Πανω που εβλεπα ελλειψη σχολιων και κειμενων και ειχα αρχισει να ανησυχω για την πορεια του ιστοτοπου!!
Το παραπανω σχολιο γραφτηκε με προθεση να αστειευτω.Μην με παρεξηγησει κανεις.
Καλά κάνεις και το ρίχνεις στην πλάκα Μάριε γιατί είπα να κάνω υπομονή αλλά την έχασα.
Πρώτα από όλα όσοι διαβάζουν αναΜόρφωση ξέρουν ότι οι εκτιμήσεις μου συχνά διαφέρουν από του ΣΓ, και στο συγκεκριμένο θέμα δήλωνα ότι δεν θα τα καταφέρει η Ευρώπη χωρίς σοβαρή παρέμβαση της ΕΚΤ, π.χ. εδώ και πιο πρόσφατα εδώ. Ωστόσο δεν μπορώ να παρακολουθώ την άδικη κριτική που του ασκείται κυρίως από ΚΤ και Trod.
Μιλά ο ΚΤ για αντιγεγονικές προτάσεις. Πλάκα μας κάνεις ρε ΚΤ? Ήταν ξεκάθαρες και γνωστές σε όλους οι ικανότητες και τα σχέδια του ΓΑΠ και τα αγνόησε ο ΣΓ? Ή μήπως ήταν βέβαιο ότι θα σπεύσουν οι Έλληνες να βγάλουν τις καταθέσεις τους έξω? Αλλά και έτσι να ήταν ποιά θα έπρεπε να είναι η στάση του ΣΓ, η δική μου, και των άλλων Ελλήνων οικονομολόγων? Να βγούμε και να πούμε “ναι βγάλτε τα” όταν ξέρουμε ότι το πώς θα πράξει ο κόσμος θα καθορίσει και το αποτέλεσμα (self-fulfilling prophecy)? Την περασμένη εβδομάδα όταν μετά από μια ομιλία μου ήρθε μια κυρία και με ρώτησε αν θα πρέπει να βγάλει τα λεφτά της, της είπα “Κυρία μου, δε μπορώ να σας πω τι θα κάνετε. Αυτό που θα σας πω είναι ότι εγώ τις καταθέσεις μου τις έχω αφήσει στην EFG Eurobank”, κάτι που ισχύει.
Όσο για τη σύγκριση Λαφαζάνη με ΣΓ από τον Trod, είναι σαν να λέει ο ΣΓ ότι αν φοράς ζώνη και τρακάρεις δεν θα πάθεις τίποτα, να τρακάρεις και να σπας το πόδι σου, και να βγαίνει ένας τρίτος που έλεγε ότι είναι ακόμα ασφαλέστερο να μη φοράς καθόλου ζώνη και να λέει στον ΣΓ “είδες που έπεσες έξω? Το ίδιο είμαστε.”
Κώστα ψυχραιμία.
Όχι, δεν κάνω πλάκα. Ο ΣΓ έχει επιστημολογικό έλλειμμα στις υποθέσεις που διατυπώνει (υποθέτω με την σειρά μου ότι δεν ξέρει τις δυσκολίες που σχετίζονται με την εκτίμηση της αληθοτιμής των αντιγεγονικών προτάσεων που θέτει). Του το επισημαίνω, μιας και τυχαίνει να τις έχω υπόψη μου. Αυτό είναι όλο.
Και, όπως είπαμε, αυτό ακριβώς σημαίνει και κριτικός διάλογος. Είναι κριτικός γιατί του ασκώ κριτική. Είναι διάλογος, γιατί το τελευταίο μου σχόλιο συνιστά απάντηση σε ερώτημα που θέτει ο αρθρογράφος (δεν το βγάζω από το κεφάλι μου). Ρωτά ο ΣΓ στο τέλος του τελευταίου σχολίου του: “Αυτό το αμφισβητεί κανείς;”. Ο σχολιογράφος (εν προκειμένω εγώ!) του απαντά: “Ναι το αμφισβητώ”. Και εξηγεί το γιατί.
Δεν καταλαβαίνω καθόλου που το πάτε εδώ μέσα. Μια, οι άδικες μομφές περί τρολ, μια η επισήμανση -με αοριστολογίες- ότι η κριτική που ασκείται είναι “άδικη”…Πραγματικά, πού ακριβώς το πάτε ρε παίδες;
Να επισημάνω και κάτι τελευταίο (πραγματικά τελευταίο όμως, διότι μπάφιασα και σας αφήνω να συνεχίσετε χωρίς την κριτική μου, που τόσο ενοχλεί): Δεν είμαι οικονομολόγος, ούτε φιλοδόξησα ποτέ να γίνω. Η κριτική μου δεν είναι στενά οικονομολογική. Εν προκειμένω είναι επιστημολογική. Δηλαδή ρε Κώστα, είναι κακό να μάθει ο ΣΓ τις δυσκολίες που συνδέονται με την αληθοτίμηση αντιγεγονικών προτάσεων αν δεν υπάρχουν σαφείς αιτιακές σχέσεις; Γιατί είναι κακό;
υγ. Αν ρώτησες κάτι σχετικά με τον ΓΑΠ και καλώς κατάλαβα, σου απαντώ από την πλευρά μου: Νομίζω ότι ήταν ανέκαθεν πασιφανής και πρόδηλη η αδυναμία του να κυβερνήσει αποτελεσματικά και να μας βγάλει από την κρίση. Δεν νομίζω ότι ποτέ έπεισε κανέναν περί της κυβερνητικής του ικανότητας πλην ορισμένων αφελών ή ιδιοτελών.
Προς kt
Ειμαι ενας απο αυτους που ενω ο ΓΑΠ ηταν στην αντιπολιτευση ελεγα πως δεν ειναι ικανος να κυβερνησει.Επισης αν και τοτε οι αντιληψεις μου διεφεραν ριζικα απο αυτες των συντελεστων της Αναμορφωσης απεχθανομουν το ψευτοαριστερο λαικιστικο προσωπειο του.Ομως οταν ο ΓΑΠ ανελαβε πρωθυπουργος αλλαξε πολιτικη υποσχεθηκε πραγματα που εδω σε αυτο το σαιτ αλλα και στο e-rooster παλιοτερα οι ιστογραφοι ειδικα ο ΣΓ προτειναν χρονια ολοκληρα,ανεπτυξε τον κυκλο των διεθνων επαφων με λιγα λογια εδειξε καποια σημαδια που δεν μπορουσαν να αγνοηθουν.Αν τελικα ο ΓΑΠ αποδειχτηκε ανεπαρκης,ο Ρεππας και ο Παπουτσης αρνουνται να χασουν τον προσωπικο τους στρατο μεσα και εξω απο το Δημοσιο(διαπλεκομενα),αν ο Σαμαρας εχει βαλει στην ηγετικη του ομαδα Δικτυο 21,Τζαβαρε,Μιχελακηδες κλπ και προσπαθει σαν αλλος Εβερτ η σαν αλλος Παπανδρεου να χαιδεψει τα αυτια της λαικης δεξιας(σε ανταγωνισμο παντα με τον Καρατζαφερη) και απο τα αριστερα εχεις τον κομαντατε Τσιπρα και την Αλεκα με τις ρεαλιστικες,επικαιρες και εφαρμοσιμες θεσεις να κλεινουν καθε τρεις και λιγο δημοσιες υπηρεσιες,δρομους και πανεμιστημια ενω μη χειροτερα ακομα και οι ιδιοι παραδεχονται οτι θα περιμεναν περισσοτερες αντιδρασεις το μονο που βρηκες να γραψεις ειναι οτι ο ΣΓ δεν εχει κανει σωστες προβλεψεις και να αναλυσεις επιστημολογικα το συγκεκριμενο.Με συγχωρεις αλλα ο εξω στην κοινωνια δεν συζηταει κανεις για αυτα τα ζητηματα.Ο ΓΑΠ παλι κριθηκε και παει να βρει τον Καραμανλη και τον Σημιτη.Το ζητημα ειναι τωρα να προχωρησουν εργα,να ανοιξουν κλειστα επαγγελματα,να εκσυγχρονιστουν τα πανεπιστημια,να βρεθουν επιτελους Ελληνες της γενιας μου που οχι μονο δεν θα μεταναστευσουν αλλα διαολε θα επενδυσουν η θα στελεχωσουν εταιρειες χωρις να χρειαζενται να απολογουνται για αυτο στην προοδευτικη Ιερα Εξεταση.Αν αυτα τα πετυχει το ΠΑΣΟΚ,η ΝΔ,το ΛΑΟΣ η ολοι μαζι λιγο με ενδιαφερει.Αν παλι το ριξουμε σε επιστημολογικες αναλυσεις το χασαμε το τρενο.Αυτα καναμε τοσα χρονια στην Ελλαδα και αποτυχαμε.Αναλυσεις επι παντος επιστητου.Αναλυσεις για το πολεμο στην Κορεα,αναλυσεις για τον καπιταλισμο,τον σοσιαλισμο,τον πατριωτισμο κλπ.Την ιδια ωρα οποιος γουσταρε να κανει απλως την δουλεια του σαν ανθρωπος εφευγε με το πρωτο αεροπλανο..
Και επαναλαμβανω.Ο ΣΓ ειναι μαλακας.Ο Κωστας Αλεξανδρακης μεγαλυτερος.Ωραια αφου το λυσαμε αυτο,παμε στα παρακατω ερωτηματα.Σου ειπαν ποτε οτι ειναι μεγαλοι και τρανοι επιστημονες?Σου ειπαν ποτε οτι θα σωσουν την ανθρωποτητα λυτρωνοντας την απο την αδικια?Ειναι οι μονοι οικονομολογοι που λακηξαν απο την χωρα μας για αλλες πολιτειες οπου εψαξαν(και βρηκαν)καλυτερες συνθηκες η μηπως λεω εγω τωρα οι οικονομικες σχολες της Ολλανδιας η της Αγγλιας ζουν απο Ελληνες φοιτητες?Και εν τελει ωραια δεν τα λενε καλα αυτοι,φερε μας καποιον να τα λεει καλυτερα.Φερε μας τον Λαφαζανη λ.χ να μας αναλυσει το προτσες της παραγωγης,τον κεντρικο σχεδιασμο,την αξια και την υπεραξια.Αν βλεπεις σε αυτους κατι καλυτερο,τι να πω?Αν παλι θεωρεις οτι ομοιδεατες του ΣΓ η του Κωστα τα λενε καλυτερα,υπαρχουν πολλες επιλογες.Αυτο το σχολιο δεν αφορα μονο τον kt,απλα τον τελευταιο καιρο εχω εκνευριστει αφανταστα επειδη σε ολη την χωρα καλουμαι να δωσω εξετασεις για τις οικονομικες γνωσεις και οταν εν τελει απαντω καταλαβαινω οτι σπανια μου ζητειται να συμμετασχω σε εναν “κριτικο διαλογο” απλως ο απεναντι προσπαθει να αποδειξει οτι ειμαι ενεργουμενο του διεθνους καπιταλισμου,σιωνισμου,Σορος,Ροκφελερ,Βαρδινογιαννη,Μπιλντμπεργκ κλπ η εχω επηρεαστει απο την προπαγανδα τους ενω αυτος ειναι ο αγωνιστης,ο επαναστατης κλπ η οτι “οι οικονομολογοι δενεχουν αυτο και εκεινο κλπ κλπ” .Ωραια λοιπον ιδου η Ροδος ιδου το πηδημα διωχτε μας βαλτε μας φυλακη και εφαρμοστε τα μοντελα σας για να δουμε τα αποτελεσματα.
ωραια τα λες μαριε!!σχεδον σε ολα συμφωνω μαζι σου!!εχω ομως μια απορια: εισαι ο μαριος που εγραφε και στο παρελθον στην αναμορφωση?? αυτος θυμαμαι ειχε σχετικα αριστερες ιδεες!!
Θανο εχω γραψει παραπανω για αυτο το θεμα,ας μην επαναλαμβανομαστε.Τωρα οσον αφορα τις πολιτικες μου θεσεις,μπορω να σου πω οτι πριν δυο χρονια ημουν στα προθυρα να γραφτω στην ΚΝΕ!!Ειχα βαλει και υποψηφιος μαλιστα σε εκλογες!!Εζησα και αλλους πολιτικους χωρους της Αριστερας και ειδα καποια πραγματα που με απετρεψαν στο να ασχοληθω με αυτη.”Αγωνιστες” που “μισουσαν το κεφαλαιο” αλλα φαινοταν απο μακρια οτι αγαπουσαν την εξουσια αλλα και ανθρωπους που μπορει πραγματικα σαν χαρκτηρες να ηταν ειλικρινεις αλλα οπως και να το κανουμε ειχαν ρομποτοποιηθει εντελως.Και ολος αυτος ο κοσμος παντα(και αυτο φαινεται τα τελευταια δυο χρονια) πεταγοταν για να αντιδρασει σε καθετι καινουργιο με αποτελεσμα καποια πραγματα που ηταν σωστα να μην γινονται ενω δεν γινοταν τιποτα για να αλλαξουν τα λαθος.Εν τελει οταν καποιος καταλαβαινει οτι η Αριστερα δεν ειναι αγια(στην Ελλαδα αυτο εχει περασει) ουτε καλυτερη της Δεξιας η του Κεντρου φευγει.Τουλαχιστον οι αστοι και οι αντιδραστικοι το επαναλαμβανω για ακομα μια φορα.Δεν ζητουν δαφνες προοδευτικοτητας.Και αυτα που λενε ειναι μετρησιμα και εφαρμοσιμα..
KT,
κάθε πράγμα έχει τον τόπο του και τον χρόνο του. Το ίδιο ισχύει και για την επιστημολογική κριτική, όπως πιο γλαφυρά έγραψε ο Μάριος παρακάτω. Νομίζω είναι ξεκάθαρο σε όλους ότι η πρόταση “Θα τα καταφέρουμε” ΔΕΝ είναι επιστημονικό πόρισμα, άρα η διαδικασία μέσω της οποίας ο ΣΓ έφτασε σε αυτό το συμπέρασμα δεν υπόκειται σε επιστημολογική κριτική. Εκτίμηση διατύπωσε ο ΣΓ, η οποία βασίζεται σε ανάλυση συνθηκών για τις οποίες κανένας δεν έχει πλήρη πληροφόρηση. Το ότι είναι οικονομολόγος δεν σημαίνει ότι κάθε πρόταση που διατυπώνει είναι επιστημονικό πόρισμα. Τι μονοδιάστατη θεώρηση των ανθρώπων είναι αυτή? Θα μπορούσες λοιπόν, τότε όμως και όχι εκ των υστέρων, να του είχες ασκήσει κριτική ότι η εκτίμησή του εμπεριέχει wishful thinking. Kαι καλά κάνει όπως προείπα. Αν όλοι πειστούμε ότι ΔΕΝ θα τα καταφέρουμε τότε από πιθανό γεγονός θα γίνει βέβαιο(όπως είχε πει ο Ρούσβελτ, “we have nothing to fear but fear itself”). Τι σχέση έχει αυτό με την οικονομική επιστήμη καθεαυτή?
Όσο για τον ΓΑΠ, ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ αφελείς ήταν το περίπου 40% των ψηφοφόρων που τον εξέλεξαν? Και δεν πρέπει να του πιστωθεί η απόφαση, ασυνήθιστη για τα Ελληνικά πολιτικά δεδομένα, να παραχωρήσει την πρωθυπουργία σε έναν τεχνοκράτη για να εξυπηρετήσει το συμφέρον της χώραες?
Και κλείνω με μια ερώτηση. Την επιστημολογική κριτική σου γιατί επέλεξες να μην την ασκήσεις στα επιστημονικά διδάγματα που παρέθεσε ο Σωτήρης σε ΑΥΤΟ το κείμενο, αλλά σε μια εκτίμηση, που σαφέστατα ΔΕΝ είναι επιστημονική θέση, την οποία έκανε ο ΣΓ σε ΑΛΛΟ κείμενο? Εκτός και αν στόχος δεν είναι οι θέσεις του ΣΓ αλλά ο ίδιος ο ΣΓ!
α ρε Κωστα με καλυπτεις σχεδον 100% και με βγαζεις απο τεραστιο κοπο και ψυχικη φθορα :)
Για να αποφευχθουν παρερμηνεις (που τεινει να γινει χομπυ εδω μεσα), συμφωνω απολυτα τοσο με το οτι στο επιμαχο κειμενο δεν εκανα επιστημονικη εκτιμηση (καποια οικονομικα υπηρχαν μεσα, αλλα και καμποσες εικασιες για ζητηματα που δεν ηταν κατακαθολου οικονομικα, ερασιτεχνικη ψυχολογια και ανθρωπολογια ισως), ειχα σαφη και δηλωμενη ταση προς την κατευθυνση της ψυχραιμιας (ή και αισιοδοξιας αν θελετε) γιατι αυτο ειναι μεσες ακρες το καθηκον της οικονομικης κοινοτητας νομιζω, και θεωρω αντιδεοντολογικο να συνεχιζεται η συζητηση επι τριτου κειμενου εδω.
Κατα τα αλλα, δεν καταλαβαινω καν την επιστημολογικη κριτικη του ΚΤ, βασικα μου φαινεται λιγο τετριμμενη. Ξερουμε απο counterfactuals και στα οικονομικα ρε ΚΤ, και προφανως εχω αιτιακες σχεσεις στο μυαλο μου, γινονται οικονομικα μοντελα χωρις αιτιακες σχεσεις?
Ο ΓΑΠ έκανε ότι μπορούσε επί πολλές ημέρες για να ΜΗΝ παραδώσει την εξουσία σε έναν τεχνοκράτη για το συμφέρον της χώρας (δημοψήφισμα , mini-me Πετσάλνικος κλπ κλπ ).Με την αγαστή αρωγή βέβαια του Σαμαρά .(για την αριστερά δεν το συζητάμε καθόλου ). Ουσιαστικά είχε ανακοινώσει Πετσάλνικο αλλά του έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό μια ομάδα βουλευτών την τελευταία στιγμή
Τι εννοείς έκανε ότι μπορούσε για να μην την παραδώσει? Μήπως προβλεπόταν να την παραδώσει και προσπάθησε να το αποφύγει? Επιλογή του δεν ήταν? Η προσπάθειά του να κάνει δημοψηφισμα, που ήταν και η πρώτη του επιλογή αλλά του το ξέκοψαν οι Ευρωπαίοι, δεν ήταν καινοτόμα για τα Ελληνικά πολιτικά δεδομένα?
Ας μην μένουμε στην τυπολατρεία . Οχι δεν είχε την υποχρέωση συνταγματικά να την παραδώσει εθελοντικά αλλά αν δεν την παρέδιδε δεν θα έπαιρνε ψήφο εμπιστοσύνης και θα την παρέδιδε με το ζόρι και πολύ πιο ατιμωτικά . Ακόμα και έτσι έπαιζε την κολοκυθιά με το Σαμαρά επί 5 ημέρες ενώ η χώρα ήταν στο όριο της κατάρρευσης . Στο τελευταίο του διάγγελμα μίλησε για “θεσμική” λύση , είχε δηλαδή επιλεξει τον Πετσάλνικο . Μια ομάδα βουλευτών και από τα δύο μεγάλα κόμματα αντέδρασε και απείλησε ευθέως ¨”ή τον Παπαδήμο ή σε ρίχνουμε” .
Όσο για το δημοψήφισμα , ήταν πράγματι καινοτόμα πράξη αλλά δεν είναι κάθε καινοτομία θετική . Δεν χρειάζεται και πολύ σκέψη για να καταλάβεις οτι έπαιξε μια τελευταία εκβιαστική ζαριά ( στην παράδοση του πατέρα του ) αφού αν ανακοίνωνε απλώς τα νέα μέτρα είναι βέβαιο οτι η Αθήνα θα γινόταν πάλι λαμπόγυαλο και βέβαιο οτι η φυλλορούσα Κ.Ο. θα έχανε την πλειοψηφία.
Το αν το δημοψήφισμα σε μια τέτοια κρίσιμη ώρα είναι μια κίνηση σωστή ή μια μεγάλη κουταμάρα είναι θέμα αμφιλεγόμενο .Εγώ πιστεύω το δεύτερο αλλά ακούω και όσους υποστηρίζουν το πρώτο .Αλλά το ότι ήταν μια κίνηση απελπισίας και όχι δημοκρατικής ευαισθησίας εγώ το θεωρώ δεδομένο . Ακόμα και με τον τρόπο που έγινε δείχνει απλώς πανικό και ανοργανωσιά.Φαίνεται από τα γεγονότα οτι αιφνιδίασε ακόμα και τους Ευρωπαίους με αποτέλεσμα να τον ξεφτιλίσουν ανελέητα στις Κάνες και να τον αναγκάσουν να το πάρει πίσω σε λίγες ώρες .Αν ήταν δημοκρατικά ευαίσθητος και μάγκας αν πίστευε στο δημοψήφισμα ας επέμενε και ας το έκανε.Εκεί θα έδειχνε τι πραγματικά πιστεύει.
Kourkouti οσον αφορα τον πετσαλνικο συμφωνω απολυτα μαζι σου!! να μην ξεχασουμε και τη ΝΔ που ελεγε οτι δεν την νοιαζει ποιος θα γινει πρωθυπουργος διοτι η κυβερνηση ετσι και αλλιως ειναι περιορισμενου σκοπου! ειχανε κανει και κατι δηλωσεις οτι αυτοι στηριζαν και τον πετσαλνικο και τον παπαδημο και ας επιλεξει το πασοκ οποιον θελει διοτι για τη ΝΔ δεν εχει μεγαλη διαφορα!!! η ιδια η ΝΔ δεν προτεινε καν καποιο ονομα!!!
μετα εγιναν οπως τα λες και ξεσηκωθηκαν οι βουλευτες του πασοκ!!επισης αντεδρασε και ο καρατζαφερης στη συναντηση των πολιτικων αρχηγων!
οτι και να πουμε ειναι λιγο!!τα κομματα πλεον συμβολιζουν την απολυτη παρακμη!!φανταζεσαι τον πετσαλνικο να διαπραγματευεται την αναδιαρθρωση χρεους??
kourkouti,
υποθέσεις κάνεις. Το αν θα του έδιναν οι βουλευτές του ψήφο εμπιστοσύνης ή όχι, και το αν ήθελε δημοψήφισμα από απελπισία ή για λόγους δημοκρατικής ευαισθησίας δε μπορεί να το ξέρει κανένας. Θα μπορούσε πάντως να είχε επιλέξει και τη λύση των εκλογών, που θα είχε βυθίσει τη χώρα σε ακυβερνησία διότι αμφιβάλω ότι το εκλογικό αποτέλεσμα θα έδινε αυτοδυναμία σε οποιοδήποτε κόμμα.
Και επειδή πραγματικά σιχαίνομαι να δικαιολογώ τον ΓΑΠ καθώς ποτέ δεν έχω υποστηρίξει το κόμμα του εκλογικά, λήγω το θέμα από την πλευρά μου λέγοντας ότι τον θεωρώ μέτριων ικανοτήτων, όπως άλλωστε σχεδόν όλους τους Έλληνες πολιτικούς, ο οποίος κλήθηκε να διαχειριστεί μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και ο οποίος όταν είδε ότι δε μπορούσε έκανε πέρα. Το τελευταίο και μόνο του το αναγνωρίζω, καθώς και τις δημοκρατικές του ευαισθησίες για τις οποίες δεν έχω λόγο να αμφιβάλω.
Αλλά βέβαια καμία από όλες αυτές τις πολιτικές εκτιμήσεις δεν έχει σχέση με το αρχικό κείμενο!
Δραττομαι λοιπόν της ευκαιρίας να σε διορθώσω σε ένα σχόλιο που είχες κάνει παραπάνω. Καθόλου υψηλή ανάπτυξη δεν είχε η Ελλάδα τη δεκαετία του 80, ειδικά σε σχέση με τις άλλες χώρες. Τσάμπα χρεωθήκαμε δυστυχώς. Άρα κακώς ψέγεις το ΑΕΠ σαν στατιστική στο παράδειγμά σου με τήν πρόσληψη των δημοσίων υπαλλήλων.
Απαντώ στο σχόλιο του Κώστα 26/12/2011 at 23:49 διότι προφανώς δεν επιτρέπεται άλλο nesting.
Αν πιστεύεις οτι κάνω “υποθέσεις” τοτε προφανώς όχι μόνο δεν ζείς στην Ελλάδα αλλά παρακολουθείς τα ελληνικά ΜΜΕ από καθόλου έως ελάχιστα.(δεν είναι ένα επιθετικό σχόλιο και δεν θέλω να παρεξηγηθείς ).Εκτός και αν εννοείς οτι οποιοσδήποτε δεν είναι μέσα στο μυαλό του ΓΑΠ η / και δεν ήταν μπροστά στα γεγονότα όταν διαδραματίστηκαν κάνει υποθέσεις , οπότε πάω πάσο. Όσο για το αν κάποιος έχει δημοκρατικές ευαισθησίες , αυτές φαίνονται στην πράξη και όχι όταν έχει το πιστόλι στον κρόταφο (…).Γιατί δεν έκανε δημοψήφισμα τον Ιούλιο ή τον Οκτώβριο αφού είναι τόσο δημοκράτης ; (δεν συζητώ καν για το αρχικό μνημόνιο το οποίο έφερε μετά το δημοκρατικότατο ¨”λεφτά υπάρχουν” με το οποίο κέρδισε τις εκλογές .
Όσο για το σχόλιο περί ΑΕΠ , δεν αναφέρομαι μόνο στη δεκαετία του 80 (στην οποία το ΑΕΠ αυξήθηκε λίγο παρά την έντονη αποβιομηχάνιση . Η επιρροή των δανεικών μπορεί να σημαίνει αύξηση Ή μπορεί να σημαίνει σταθερότητα όταν θα έπρεπε να υπάρχει ύφεση ) . Αναφέρομαι σε όλη την τριακονταετία και επαναλαμβάνω το ερώτημα ε : Ποιό το Ελληνικό ΑΕΠ το 1981 ; Ποιό το Ελληνικό ΑΕΠ σήμερα ; Ποιό το Ελληνικό ΑΕΠ σήμερα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ , αν ( όταν ) σκάσει η νεράιδα ι της έξωθεν βοήθειας; Τότε πες μου αν το ΑΕΠ μπορεί να είναι ή όχι παραπλανητικό
…συνέχεια
Τελικά ο ΓΑΠ ήταν δημοκράτης για λίγες ώρες αλλά όχι εθνικά υπέυθυνος (αφού αν επέμενε στο δημοψήφισμα θα έφερνε την ίδια αναταραχή με τις εκλογές ) . Μετά έσβησε τις δημοκρατικές του ευαισθησίες και απέρριψε τόσο το δημοψήφισμα όσο και τις εκλογές , έδωσε την εξουσία σε μια κυβέρνηση σωρίς λαική εντολή για να γίνει εθνικά υπέυθυνος και να σώσει την πατρίδα . Χρειάστηκε βέβαια 5 ημέρες και μπόλικα πηγαινέλα…( Α και το ότι είχε επιλέξει Πετσάλνικο δεν είναι υπόθεση .Έβγαλε μέχρι και διάγγελμα για να τον ανακοινώσει ουσιαστικά )
Αυτά τα στοιχεία είναι έγκυρα ;
Αν είναι μας λένε λίγο πολύ οτι η Ελλάδα σε 30 χρόνια έγινε πολύ
πλουσιότερη ( Τα στοιχεία δεν είναι βέβαια αποπληθωρισμένα )
Αυτή είναι πράγματι η εικόνα της Ελληνικής οικονομίας ;
http://www.google.gr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gnp_mktp_pp_cd&idim=country:GRC&dl=el&hl=el&q=%CE%B1%CE%B5%CF%80+%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:GRC&ifdim=country&hl=el&dl=el
Για ρίξε μια ματιά και σε αυτό:
http://www.google.gr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gnp_mktp_pp_cd&idim=country:GRC&dl=el&hl=el&q=%CE%B1%CE%B5%CF%80+%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:GRC:IRL:DEU:FRA:CHE&ifdim=country&hl=el&dl=el
“Αν παλι το ριξουμε σε επιστημολογικες αναλυσεις το χασαμε το τρενο.Αυτα καναμε τοσα χρονια στην Ελλαδα και αποτυχαμε.Αναλυσεις επι παντος επιστητου.Αναλυσεις για το πολεμο στην Κορεα,αναλυσεις για τον καπιταλισμο,τον σοσιαλισμο,τον πατριωτισμο κλπ.Την ιδια ωρα οποιος γουσταρε να κανει απλως την δουλεια του σαν ανθρωπος εφευγε με το πρωτο αεροπλανο..”
καλα εδω εγραψες!!απολυτα σωστος!!
Σημερα υπαρχει ενα ισχυρο μπλοκ λαικιστικων δυναμεων που καταγγελει το Μνημονιο και οσους το θελουν σαν δωσιλογους.Ομως οι ιδιοι δεν μπορουν να δωσουν απαντησεις για το τι θα καναμε χωρις Μνημονιο.Οι απαντησεις που παιρνουμε ειναι Λαικη Εξουσια,Λαικη Οικονομια(ΚΚΕ) ,Εξω απο το Ευρω-Εθνικοποιηση Τραπεζων(Ενα απο τα κομματια του Συριζα και Καζακης),Συνεχιζουμε να τρωμε οπως πριν(λιγοτερο η περισσοτερο ευθεως το μεγαλυτερο μερος του ΠΑΣΟΚ-ΝΔ),Διωχνουμε τους μεταναστες-Χουντα(Χρ.Αυγη).Το ποσο συγκεκριμενα και εφαρμοσιμα ειναι ολα αυτα κρινονται απο τις απαντησεις των παρακατω ερωτηματων.
α)Μπορει η Ελλαδα να ζησει μονη της η την αμεσως επομενη μερα ολοι εσεις θα αρχιζετε να σφαζεστε μεταξυ σας?
β)Μπορει ενα κρατος να επιβιωσει με τουλαχιστον 1 εκ.δημ.υπαλληλων/κλειστα επαγγελματα κλπ χωρις να χρεοκωπησει?
γ)Μπορουμε να φτιαξουμε μονοι μας την παραγωγικη μας βαση και αν ναι πως και ποιος?Η απαντηση που δινεται συνηθως εδω ειναι το πετρελαιο.Μαλιστα σε μια Ελλαδα που θα γινεται χαμος,που ολοι οι επιστημονες θα εχουν φυγει και θα διοικουν καποιοι απο τους παραπανω.Οκ..
Το Μνημονιο δεν ειναι το καλυτερο δυνατο σιγουρα.Ομως μεσα απο το Μνημονιο γινονται πραγματα που σε αλλες χωρες ειχαν θετικα αποτελεσματα οπως το ανοιγμα των κλειστων επαγγελματων,η μεταρρυθμιση στα πανεπιστημια,η ηλεκτρονικη συνταγογραφηση κλπ.Βεβαια με τον ελληνικο τροπο.Εστω και ετσι ομως.Ειναι προφανες οτι στην αρχη θα ειναι δυσκολα.Ομως ειμαι αισιοδοξος οτι εν τελει θα ειναι καλυτερα στο τελος.Ο ταξιτζης που σημερα χανει την αδεια μπορει να παρει περισσοτερα χρηματα σε μια εταιρεια απο οτι αν δουλευει μονος,ο φοιτητης θα βρισκει πιο ευκολα δουλεια γιατι θα εχει καλυτερο πτυχιο,ο δημοσιος υπαλληλος μπορει να εχει βρει δουλεια στον ιδιωτικο τομεα η να ασκει αυτη που κανει τωρα παρανομα.Μπορει να μην γινει και τιποτα απο τα παραπανω,ομως εν τελει οι αλλοι δρομοι ανοιγουν τις πυλες της κολασεως και ελπιζω ο ελληνικος λαος να το αντιληφθει εγκαιρως πριν αρχισει να μαθαινει πως μοιαζει ενας κομμενος λαιμος..
Kourkouti,
αφού απαντάς μόνος σου στα σχόλιά σου.
“Εκτός και αν εννοείς οτι οποιοσδήποτε δεν είναι μέσα στο μυαλό του ΓΑΠ η / και δεν ήταν μπροστά στα γεγονότα όταν διαδραματίστηκαν κάνει υποθέσεις”
Μα βεβαίως και έτσι είναι. Όποιος δεν δυναται να γνωρίζει, υποθέσεις κάνει, βάσιμες ίσως αλλά υποθέσεις. Τον Ιούλιο για ποιο θέμα να κάνει δημοψήφισμα? Δεν είχε τεθεί πρόταση για κούρεμα! Γενικά στάση ζωής μου είναι να μην προσπαθώ ποτέ να αποδώσω κίνητρα σε άλλους, αλλά να κρίνω από το αποτέλεσμα. Δεν είμαι στο κεφάλι κανενός, και άρα δε μπορώ να ξέρω ποτέ γιατί πράττει κατά κάποιο συγκεκριμένο τρόπο ο άλλος. Δέχομαι πάντα καλή τη πίστει αυτό που λέει εκτός και αν έχω τρανταχτές αποδείξεις για το αντίθετο. Στην Ελλάδα είναι σύνηθες να νομίζει κάποιος ότι είναι μετρ της ψυχολογίας και ότι ξέρει πράγματα για τον άλλο που δεν τα ξέρει ούτε αυτός για τον εαυτό του. Νομίζω αυτό μόνο κακό μας έχει κάνει.
“Αν είναι μας λένε λίγο πολύ οτι η Ελλάδα σε 30 χρόνια έγινε πολύ πλουσιότερη ( Τα στοιχεία δεν είναι βέβαια αποπληθωρισμένα )”
Πρώτα από όλα λες και μόνος σου ότι δεν είναι αποπληθωρισμένα, άρα? Δεύτερον ασφαλώς και το παραγόμενο εισόδημα (και όχι πλούτος) στην Ελλάδα αυξήθηκε την περίοδο αυτή, εν μέρει και λόγω αύξησης του πληθυσμού. Το ίδιο εισόδημα παράγουν 11 εκατομμύρια νοματαίοι με τα 8 εκατομμύρια του 1960? Αλλά και το εισόδημα κατά κεφαλή αυξήθηκε. Πόσα αυτοκίνητα είχε η μέση Ελληνική οικογένεια το 1960 και πόσα σήμερα? Πόσες κατοικίες είχαν κλιματισμό το 1980 και πόσες σήμερα? Ίδιο τρόπο ζωής έχουμε? Δε νομίζω. Και όπως λέει και ο ΣΓ, το πόσο το ΑΕΠ απεικονίζει το επίπεδο διαβίωσης φαίνεται από την ραγδαία πτώση όταν άρχισε η κρίση. Το ΑΕΠ δεν είναι φωτογραφία της κοινωνίας, ωστόσο για όποιον ξέρει να το διαβάσει σωστά λέει μια ιστορία.
Εντάξει τότε , αν το θέτεις έτσι υποθέσεις κάνουμε όλοι και πρώτος εσύ όταν μιλάς για “δημοκρατικά ευαίσθητο” ΓΑΠ . Εκτός και αν πάλι σημασία έχουν μόνο τα γεγονότα αυτά καθ’αυτά , χωρίς να ανιχνεύουμε τις προθέσεις , οπότε και ο μακαρίτης ( αλλά όχι συγχωρεμένος ) Κιμ – Γιονγκ – Ιλ ήταν μέγας δημοκράτης διότι έκανε εκλογές και μάλιστα χωρίς να υπάρχει ανάγκη. Μετρ της ψυχολογίας δεν είμαι αλλά πάλι ούτε και εσυ΄υποθέτω . Αρα αφού δεν είμαστε μέσα στο μυαλό ή έστω το άμεσο περιβάλλον του ΓΑΠ δεν δικαιούμαστε να κάνουμε καμία εκτίμηση.Άρα η δική σου υπόθεση είναι as good as mine.
Τον Ιούλιο σου θυμίζω οτι έγινε πρώτη συμφωνία για το μίνι κούρεμα του 20% με παράλληλη συμφωνία για νέα μέτρα( το οποίο σε δύο μήνες οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν οτι ήταν βασισμένο σε λάθος εκτιμήσεις με αποτέλεσμα να οδηγηθούν στην νέα απόφαση του Οκτωβρίου ) . Αποτέλεσμα ήταν μεγάλες αντιδράσεις και εκτεταμένες ταραχές στην Αθηνα ( και όχι μόνο ) αλλά και παρολίγον παράιτηση του ΓΑΠ ( σύμφωνα με τις “υποθέσεις” είχαν συμφωνήσειμε το Σαμαρα για να χαλάσει τελικά η συμφωνία σε εγωιστικά παιχνιδάκια.Ο ιδιος ο ΓΑΠ παραδέχτηκε οτι ήταν έτοιμος να παρα΄δωσει την εξουσία ) .Τελικά προχώρησε σε ανασχηματισμό , Βενιζέλο και τα μπάνια του λαού βοήθησαν να ηρεμήσει προσωρινά η κατάσταση . Αλλά με την (πολύ βαρύτερη) συμφωνία του Οκτωβρίου ήταν προφανές οτι δεν θα άντεχε πλεόν οπότε η μόνη λύση ήταν μια μεγάλη ζαριά όλα για όλα. ( Υποθέσεις πάντα κάνω. Αλλά σε προ(σ)καλώ. Βρές όσους εμπιστεύεσαι και θεωρείς οτι ασχολούνται σοβαρά και εκτεταμένα με τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα και ρώτα τους τι πιστεύουν για τις “υποθέσεις” μου )
Οσο για το ΑΕΠ τώρα. Φυσικά και τα στοιχεία δεν είναι αποπληθωρισμένα .Αν ήταν θα σήμαινε οτι η Ελλάδα έγινε 7 φορές πλουσιότερη σε 30 χρόνια , δηλαδή ένα απίστευτο θαύμα.
Αλλά επίτρεψέ μου να σου πώ οτι μάλλον δεν κατανόησες το σχόλιό μου για το ΑΕΠ ΄, ίσως διότι δεν εκφράστηκα σωστά . Εγώ δεν αμφισβήτησα ποτέ οτι το ΑΕΠ (κυρίως το κατά κεφαλην ) είναι σαφής ένδειξη του βιοτικού επιπέδου ενός λαού . Φυσικά και είναι και φυσικά οι Έλληνες απόλαυσαν ένα πολύ ανώτερο επίπεδο ζωής . Αυτό που είπα ( και ξανακοιτάζοντας τα σχόλιά μου βλέπω οτι είναι προφανές ) είναι οτι το ΑΕΠ ( και συνακολούθως το βιοτικό επίπεδο ) μπορούν να αυξηθούν εντυπωσιακά χάρη σε δημόσιο (και εύκολο ιδιωτικό δανεισμ)ό που όμως κατευθύνεται στην κατανάλωση ή την κακοσχεδιασμένη επένδυση ( βλ Ολυμπιακοί κ.α ) . Αποτέλεσμα είναι να φαίνεται για κάποια χρόνια οτι η οικονομία ακμάζει και μεγενθύνεται , και όλοι να πανηγυρίζουν για το οικονομικό θαύμα ,αλλά αυτό να είναι μια προσωρινή μαγική εικόνα αφου΄αυτή η ανάπτυξη είνα σαθρή και καταδικασμένη να σκάσει εντυπωσιακά , όπως κάθε φούσκα . Και αν κάτι μας διδάσκει η σημερινή κρίση ( και πολύ φοβάμαι η μεγαλύτερη που έρχεται ) είναι ακριβώς αυτό . Μην κοιτάς μόνο το ΑΕΠ , κοίτα και πώς επετεύχθη αυτό το ΑΕΠ.
Σαφώς και κάνω υπόθεση όταν μιλάω για δημοκρατική ευαισθησία του ΓΑΠ, υπόθεση με βάση αυτά που είπε γιατί δεν έχω αποδείξεις για το αντίθετο. Σε αντίθεση με τον Κιμ Γιογκ Ιλ για τον οποίο έχω, η σύγκριση δε των δυο είναι εξαιρετικά ατυχής (δε νομίζω ότι ο ΓΑΠ απαγόρευσε κάθε επικοινωνία των Ελλήνων με το εξωτερικό). Τέλος πάντων δεν ξανασυζητάω για τον ΓΑΠ, ειλικρινά ΔΕΝ με ενδιαφέρει το θέμα.
Το ΑΕΠ μετράει το παραγόμενο εισόδημα. Αποπληθωρισμένο, μετράει δηλαδή την ποσότητα των αγαθών και υπηρεσιών που παράγει μια χώρα. Αυτό ΔΕΝ μπορεί να αυξηθεί μακροπρόθεσμα λόγω του δανεισμού. Αν εσύ πάρεις διακοποδάνειο θα γίνεις πιο παραγωγικός στη δουλιά σου? Δε νομίζω. Επεκτάσεις και συρικνώσεις του δανεισμού πράγματι μπορούν να επιφέρουν βραχυπρόθσμες μεταβολές του ΑΕΠ διότι η μεταβολή στη συνολική δαπάνη έχει επίπτωση στο ποσοστό ανεργίας. Δεν εξηγεί ωστόσο την αύξηση του ΑΕΠ σε ορίζοντα δεκαετιών. Η τεχνολογική πρόοδος και η επένδυση σε φυσικό κεφάλαιο (κτήρια, μετρό, υπολογιστές, ATM, κ.λπ.) ευθύνονται για αυτό.
Τα δανεικά γίνονται εισόδημα ; Ναι. Ως εισόδημα είναι μέρος του ΑΕΠ και το αυξάνουν ; Ναι . Άρα όσο συνεχίζει να αυξάνει ο δανεισμός ( πέρα δηλαδή από απλή εξυπηρέτηση του χρέους ) , τόσο αυξάνεται και η επίδρασή του στο ΑΕΠ . Και αν η αύξηση του δανεισμού μπορεί να συνεχιστεί επί τρείς δεκαετίες τότε μπορεί και η επίδρασή του στο ΑΕΠ . Ερωτώ ξανά , αν αύριο το πρωί κοπούν τα δανεικά που εξυπηρετούν το έλλειμα και μόνον αυτό τι θα γίνει ; Θα φύγουν ή όχι άμεσα
15 – 20 δις από την αγορά ; Με τον σχετικό πολλαπλασιαστή πόσο θα μειωθεί το Ελληνικό ΑΕΠ ;
Δεύτερον , είναι γεγονός οτι τα δανεικά , και προφανώς η κακή χρήση αυτών δημιουργεί ένα στρεβλό μέρος του ΑΕΠ στρέφοντας την παραγωγή σε μη διατηρήσιμες επενδύσεις . Για να το πω με ένα παράδειγμα : Εγώ παίρνω μισθό 1000 ευρώ . Επί 5 χρόνια μπορώ και δανείζομαι 50.000 ευρώ το χρόνο και αγοράζω ένα ωραίο κάμπριο . Κάποια στιγμή τα δανεικά τελειώνουν , εγω αδυνατώ να τα αποπληρώσω . Τι να το κάνω τότε το κάμπριο ; Να το θεωρήσω πλούτο ;
Λήγω και εγώ τη συζήτηση περί ΓΑΠ λέγοντας μόνο οτι είναι προφανές για ποιό λόγο χρησιμοποίησα το παράδειγμα του Κιμ Γιονγκ Ιλ . Μην μου λές λοιπόν οτι προσπάθησα να το συγκρίνω με τον ΓΑΠ , έλεος ….
Τσ δσνεικά ΔΕΝ γίνονται εισόδημα. Για να δανειστείς τα 50,000 ευρώ κάποιος άλλος πρέπει να τα έχει βάλει στην άκρη, άρα συνολικά δεν υπάρχει μεταβολή του εισοδήματος. Ακόμα και αν είχες δανειστεί από κάποιον εκτός Ελλάδος και είχες αγοράσει κάμπριο η δαπάνη αυτή δεν θα ήταν μέρος του Ελληνικού ΑΕΠ καθότι το κάμπριο παράγεται εκτός Ελλάδος. Επαναλαμβάνω δε ότι το ΑΕΠ μετράει την αξία της εγχώριας παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών και όχι πλούτο. Αν αυτός που σου δάνεισε τα 50.000 ευρώ τα πάρει πίσω και τα κρύψει σε μια θυρίδα τότε πράγματι θα μειωθεί το ΑΕΠ βραχυπρόθεσμα (εκεί πάει ο πολλαπλασιαστής που αναφέρεις), διότι οι επιχειρήσεις δεν μπορούν να μειώσουν τις τιμές άμεσα και άρα θα αντιδράσουν στην πτώση της ζήτησης μειώνοντας την παραγωγή και απολύοντας κόσμο (όπως συμβαίνει τώρα). Ωστόσο τιμές που να είναι άκαμπτες για 30 χρόνια δεν υπάρχουν. Άλλωστε δεν έχει υπάρξη σημαντική πτώση της ανεργίας, κάτι που θα συνέβαινε αν η αυξηση του ΑΕΠ οφειλόταν σε αύξηση της ζήτησης, πράγμα που σημαίνει ότι η όποια αύξηση οφείλεται σε βελτίωση της παραγωγικότητας (κυρίως λόγω της επιστημονικοτενικής προόδου). Τέλος ελπίζω να είδες το λινκ που παρέθεσε ο Επανέχνικοφ πιο πάνω που δείχνει ότι η πραγματική οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας από το 1980 μέχρι σήμερα υπολείπεται ωστόσο σημαντικά αυτής των υπόλοιπων Ευρωπαίων.
Τα εσωτερικά προβλήματα ο κόσμος τα γνωρίζει εδώ και μια εικοσαετία.
Οι σπατάλες,το έλλειμα παραγωγικότητας,η γραφειοκρατία οι μακροικονομικές ανισορροπίες είναι ζητήματα που αναφέρονται χρονίως,άλλο αν οι ψηφοφόροι τα σταθμίζουν διαφορετικώς.
Εκείνο που δεν έγινε γνωστό με την είσοδο στο ευρώ ήταν το τι θα συνέβαινε αν κάτι δεν πήγαινε καλά αλλα και γενικότερα η προβληματική λειτουργία της ΟΝΕ.
Έχουν γίνει πολλές αναλύσεις απο οικονομολόγους και οικονομικούς αναλυτές της αλλοδαπής ή της ημεδαπής,παραθέτω μια πρόσφατη
http://blog.stockwatch.com.cy/?p=995
Εμένα η εντύπωση που μου δινόταν ήταν οτι ο κόσμος πίστευε οτι παρόλα αυτά τα προβλήματα η κατάσταση θα διαιωνιστεί ως είχε , άντε το πολύ πολύ με κανένα σκαμπανέβασμα τύπου χρηματιστηρίου 99 – 2000 .Η φράση που ακουγες μονίμως ήταν “Αυτή είναι η Ελλάδα και δεν αλλάζει” . Οταν εγω΄ως ερασιτέχνης οικονομολόγος έλεγα σε παρείστικες συζητήσεις από το 2007 ακόμα οτι πάμε κατά διαόλου με κοιτάζανε όλοι με ύφος “έλα μωρά απαισιοόδοξε…”