Ειμαι φυσει αισιοδοξος, μου το’χουν πει αρκετοι, για καλο ή για κακο. Και παλι, αυτες τις μερες αυτο που χρειαζομαστε ειναι νομιζω περισσοτερη αισιοδοξια και λιγοτερη γκρινια.
Πιστευω οτι θα τα καταφερουμε. Η Ελλαδα θα περασει το 2011 με αρκετο πονο, αλλα εως τα τελη τους ετους η χωρα θα εχει αρχισει μαλλον να ανακαμπτει. Η πιθανοτητα κοσμογονικων συμβαντων στο νεο ετος, οπως μιας (μερικης) στασης πληρωμων ή εξοδου απο το ευρω ειναι για μενα κατω απο 15% και 1% αντιστοιχως.
Δεν θα δωσω πολλες λεπτομερειες για τα στοιχεια που με οδηγουν σε αυτα τα συμπερασματα, γιορτες ειναι και η προσοχη που μπορει να αφιερωσει κανεις σε τετοια πραγματα μαλλον περιορισμενη.
Συνοπτικα ομως θα δωσω τις εντυπωσεις μου απο την ανασκοπηση των γεγονοτων της χρονιας και καποιες προσδοκιες για το 2011:
1) Εχουμε εναν αξιοπρεπη πρωθυπουργο με πολυ δυνατο διεθνες προφιλ. Μπορει να καθυστερησε να καταλαβει το μεγεθος του προβληματος (αξεχαστο και ασυγχωρητο οτι συνεχιζε να μιλαει αμεριμνος για πρασινη αναπτυξη οταν τα επιτοκια των ομολογων μας εκτοξευοντουσαν), αλλα τωρα πια, ατομα που μετρανε, απο τους ηγετες της ΕΕ μεχρι τους επενδυτες των χρηματαγορων, τον εχουν ακουσει να μιλαει, τον γνωριζουν και τον σεβονται. Στις στιγμες αυτες, το κυρος του ηγετη μετραει πολυ.
Παρομοιως ο υπουργος Οικονομικων εμπνεει σεβασμο καθε φορα που δινει συνεντευξεις σε διεθνη ΜΜΕ (και εχει δωσει πολλες). Περα απο αυτο, η εντιμοτητα και η ορεξη για δουλεια πρωθυπουργου και υπουργου δεν αμφισβητουνται. Για τις ικανοτητες τους και την αποφασιστικοτητα τους περιμενω περισσοτερα στοιχεια για να κρινω, αλλα προς το παρον συγκρινονται θετικα με τον μεσο ορο της μεταπολιτευσης (που ηταν δυστυχως αβυσσαλεα χαμηλος).
Ναι, γινονται απεργιες συνεχως, αλλα παντα γινοντουσαν. Η μεγαλη εκρηξη που πολλοι περιμεναν δεν ηρθε και ελπιζω δεν θα ερθει. Με οποιον μαλιστα μιλω που δεν συνδεεται με το ευρυτερο δημοσιο βλεπω ανυπομονησια και εξαντλουμενη ανοχη στις απεργιες και πορειες. Ξερουμε ποιο ειναι το προβλημα, ξερουμε οτι η λυση απαιτει θυσιες απο ολους, ας τις κανουμε και ας σταματησουμε να μοιαζουμε με κεινο το αστειο, που δυο ναυαγοι στην μεση του Ατλαντικου τσακωνονται για το ποιος θα πρεπει να κανει κουπι, την ωρα που η βαρκουλα μπαζει νερα και παει να βυθιστει.
3) Οι μεγαλυτερες θυσιες ειναι πισω μας
Εχουμε κανει ηδη αρκετο κουπι. Η χωρα περασε απο ελλειμμα καπου 15% σε περιπου 9% (αν καταληξουν επιτελους στα ακριβη νουμερα), που σημαινει σφιξιμο του ζωναριου κατα περιπου 6% του ΑΕΠ, ενα νουμερο που εμοιαζε αδιανοητο πριν κανα δυο χρονια μολις. Το ιδιο το ΑΕΠ μας επεσε κατα περιπου 6% απο την αρχη της κρισης, τα εισοδηματα πολλων Ελληνων επεσαν κατα πανω απο 6%. Η ταχυτητα της πτωσης θα αρχισει να μειωνεται, συμφωνα με τις εκτιμησεις η μειωση του ΑΕΠ θα ειναι περιπου 2-3% στο νεο ετος. Παρομοιως οι μεγαλυτερες μειωσεις μισθων και συνταξεων φαινεται να εχουν γινει ηδη, νεοι φοροι δεν προβλεπονται (πιο αποτελεσματικη εισπραξη τους ομως ναι).
Αυτα για οσους εχουν ηδη εργασια και καταφερουν να μην την χασουν. Γιατι το μονο προβλημα που θα συνεχισει να διογκωνεται ακομα και οταν ξεκινησει η μεγεθυνση του ΑΕΠ ειναι πιθανως η ανεργια. Ελπιζω στην παραδοσιακη στηριξη των ελληνικων οικογενειων προς τους ανεργους και στην λυση της βραχυπροθεσμης εργασιας στην υπολοιπη ΕΕ για καποιους τυχερους*, μεχρι να γυρισουν τα πραγματα.
4) Η αναδιαρθρωση εχει ξεκινησει, οι υγιεις κλαδοι της οικονομιας ξυπνανε
Οι παραδοσιακοι κλαδοι οπως ναυτιλια και τουρισμος, που παραγουν καπου 35-40% του ΑΕΠ, θα ανακαμψουν λογω της αναπτυξης που εχει ηδη παρει φορα στις οικονομιες που ειναι οι κύριοι πελατες τους. Θα αναπτυχθουν ομως και κλαδοι που λιγο ειχαν κινηθει ως σημερα. Διαφορες επιχειρησεις που ειχαν επαναπαυθει απλα ακολουθωντας το τραινο της εσωτερικης ζητησης (αν δεν κανω λαθος η εγχωρια καταναλωση ανεβαινε χωρις παυση για 15 συνεχομενα ετη!), αρχιζουν να στρεφονται προς το εξωτερικο. Υπαρχουν πελατες για ελληνικα προϊοντα, αρκει οι επιχειρησεις μας να αναλυσουν σοβαρα τις προτιμησεις και τις συνηθειες τους, αντι να προσπαθουν να τους πουλησουν το ιδιο προϊον με τον ιδιο τροπο, ειτε απευθυνονται σε μια τυπικη ελληνικη οικογενεια στην Αθηνα, ειτε σε μια φυτοφαγο Καλιφορνεζα (το ελληνικο γιαουρτι πχ σαρωνει διεθνως στους νεους και ψαγμενους αστούς καβαλωντας το κυμα των βιολογικων/υγιεινων προϊοντων, ενω στην Ελλαδα το τρωνε οι παπουδες μας), ειτε σε εναν νεοπλουτο κροισο στο Πεκινο (που ειναι ετοιμος να πληρωσει 600 ευρω για ενα μπουκαλι οινου πολυτελειας, αλλα 0 για την ρετσινα που παραδοξως ειναι το εξαγωγικο μας χιτ).
5) Οι συμμαχοι μας ειναι πολλοι και δυνατοι
Εδω που εχουμε φτασει, δυσκολα μπορουμε να σωθουμε μονο με δικα μας μεσα, χρειαζομαστε βραχυπροθεσμη στηριξη απο την διεθνη κοινοτητα. Ευτυχως η Ελλαδα εχει μεγαλο διπλωματικο κεφαλαιο και ειναι βασικο μελος σε καποιες απο τις ισχυροτερες λεσχες του πλανητη.
Παρα τις καθυστερησεις της ευρωζωνης που οφειλονται κυριως στην γερμανικη απροθυμια να σηκωσουν κιαλλα βαρη**, τελικα οι εταιροι μας μας στηριξαν με ενα προγραμμα πρωτοφανους μεγεθους. Κανεις δεν θελει να χρεοκοπησει η Ελλαδα, και η ΕΕ σε συνεργασια με το ΔΝΤ μαζεψαν ενα πολυ δυνατο οπλοστασιο (750 δις ευρω ηδη) για να στηριξουν Ελλαδα και λοιπες αδυναμες χωρες της ευρωζωνης. Η αρωγη που ερχεται δεν ειναι δωρεαν, αλλα τα δανεια που εχουμε παρει ηδη και αυτα που εχουν προγραμματιστει να παρουμε, φτανουν για να εχουμε σοβαρες ελπιδες. Και αν η Ελλαδα τηρησει τις υποσχεσεις της, οι εταιροι μας θα ανταποκριθουν με επιμηκυνση του προγραμματος και ιδιαιτερα του χρονου αποπληρωμης (κατι που συζητειται ηδη πολυ σοβαρα).
Με μια λογικη επιμηκυνση, ο μονος που θα φταιει αν δεν καταφερει η Ελλαδα να ανακαμψει θα ειμαστε εμεις. Δεν νομιζω οτι η κυβερνηση ή ο λαος θελουν να αυτοκτονησουν, το ενστικτο αυτοσυντηρησης ξυπναει σε τετοιες στιγμες ακομα και στους πιο τυφλους και εγωϊστικους ανθρωπους. Ευχομαι σε ολους καλη χρονια, και ελπιζω οτι τηρουμενων των αναλογιων θα την εχουμε. Θα τα καταφερουμε.
————–
*Ναι, ζωντας 11 χρονια στο εξωτερικο πιστευω οτι τυχεροι θα ειναι οσοι βρουν μια αξιοπρεπη εργασια, πανω στο αντικειμενο τους, σε καποια υγιεστερη οικονομια της ΕΕ. Θα βγαλουν ενα καλο εισοδημα, θα μαζεψουν εργασιακη αλλα και προσωπικη εμπειρια, θα ξεφυγουν απο την μιζερια, και θα γυρισουν δυνατοτεροι και με ανωτερη διαπραγματευτικη δυναμη στην πατριδα. Δυστυχως για πολλους η ευρεση τετοιας εργασιας θα ειναι δυσκολη, ως αποτελεσμα της ελλειψης πανεπιστημιακων και πρακτικων γνωσεων, της χαμηλης εξοικειωσης με της εργασιακες πρακτικες πιο ανεπτυγμενων επιχειρησεων και της καποιας αποστασης στην γενικη κουλτουρα διαφορων χωρών της ΕΕ.
**Απο Γερμανους οικονομολογους και κεντρικους τραπεζιτες βλεπω μαλιστα οτι η απροθυμια εχει και στρατηγικο κομματι. Να βοηθησουμε την Ελλαδα, αλλα αφου πρωτα καταλαβουν ποσο βαθυ ειναι το προβλημα, για να μην εχουμε τα ιδια παλι σε 5 χρονια.
ΥΓ Τα σκιτσα ειναι απο τον εξαιρετικο σκιτσογραφο Βασιλη Μπαζαντε που μας εχει δωρισει και την γατουλα του μπαννερ.
Καλή χρόνιά!
Περιμένω με αγωνία τη νέα ανάρτησή σου, όταν θα έχει περάσει η επήρεια των ουσιών από τις γιορτές ;-)
Χαίρομαι που βλέπω αισιόδοξη προοπτική. Στις λίγες μέρε που βρέθηκα στην Ελλάδα για τα Χριστούγεννα και συζητώντας με φίλους και γνωστούς που ζουν την κρίση στο πετσί τους διαπίστωσα μια γενική αναγνώριση πως τα πράγματα είχαν φτάσει στο απροχώρητο και πως κάτι έπρεπε να γίνει.
Κοινό μοτίβο των συζητήσεων είναι η κριτική για την έλλειψη καλής επικοινωνιακής πολιτικής, έλλειψης εθνικών στόχων, και έλλειψης συνθηκών εξόδου από την κρίση.
Πώς θα ξέρουμε για παράδειγμα πότε θα βγούμε από την κρίση; Ποιες συνθήκες, ποσοτικές και ποιοτικές θα πρέπει να ικανοποιηθούν πρώτα; Πώς μπορούμε να παρακολουθούμε τους αντίστοιχους δείκτες; (Το έλλειμα είναι ένας, αλλά τι άλλα μετρήσιμα στοιχεία μπορούμε να έχουμε;).
Με το μακελειό που θα έρθει στα κλειστά επαγγέλματα, η κυβέρνηση αντί να πληροφορεί υπεύθυνα, έχει επιδοθεί σε μια δαιμονοποίηση επαγγελματιών μέσω παραθεσμικών διαύλων (βλ. παπαγαλάκια). Εντάξει να ρίξουμε στην πυρά τους φαρμακοποιούς (δικηγόρους, συμβολαιογράφους, κτλ) αλλά γιατί ακριβώς;
Επιτέλους ένα αισιόδοξο άρθρο, που πατάει γερά στη λογική. Τα έχουμε ανάγκη. Έχουμε πήξει στην απαισιοδοξία που σε μεγάλο βαθμό δεν δικαιολογείται αλλά απλά ικανοποιεί την τάση μας για καταστροφολογία και γκρίνια. Ευχαριστώ.
φιλαρακο εισαι μαλακας αντε γαμησου
M’αρέσει που μερικοί σπεύσατε να ψηφίσετε αρνητικά το εν λόγω σχόλιο, λες και δεν βγάζει μάτι η “ποιότητά” του !!!
Το σενάριο που περιγράφεις έχει πολλές πιθανότητες να πραγματοποιηθεί αλλά είναι το πλέον αισιόδοξο! Ας ελπίσουμε ότι δεν θα μας τύχει κάποιο από τα λιγότερο αισιόδοξα.
Δεν είμαι και οικονομολόγος. Διαισθάνομαι όμως ότι ακόμα και αν κάνουμε ότι πρέπει να κάνουμε παραμένουν σημαντικοί κίνδυνοι,που οφείλονται στο διεθνές περιβάλλον. Τούτο δεν αποτελεί άλλοθι για υπαναχωρήσεις στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.Χρειάζεται όμως ένα πανευρωπαϊκό σχέδιο πολιτικής και οικονομικής αναδιάρθρωσης της ευρωζώνης, που θα στηρίξει την αναπτυξιακή προσπάθεια για τη σωτηρία της οικονομίας μας και της κοινωνικής συνοχής .
Και επιτέλους να μαζευτούν οι φόροι από αυτούς που δηλώνουν 10.000 ετήσιο εισόδημα,ενώ βγάζουν 100.000.
Οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι ότι ήταν να δώσουν το έδωσαν. Κάτι ΔΕΚΟ έμειναν αλλά οι εκεί περικοπές σημαίνουν και λιγότερα έσοδα φόρων από μισθούς! Οι περικοπές αυτές μειώνουν τα ελλείμματα των ΔΕΚΟ ,δεν αυξάνουν τα έσοδα!Όλοι ξέρουμε ότι το λίπος βρίσκεται στους αυτοαπασχολούμενους που φοροδιέφευγαν επί δεκαετίες.
Ιδού η Ρόδος…
Κωστα
Χρονια πολλα! Η επηρεια θαργησει να περασει, ελπιζω… Δεν θελω αλλη μιζερια! :)
Ληρ
η εξοδος απο μια οικονομικη υφεση ειναι αρκετα πιο φυσικη και αυτοματη αποτι καταλαβαινει ο κοσμος. Ο φαυλος κυκλος που τοσοι νομιζουν οτι υπαρχει, με περικοπη καταναλωσης, αυξηση ανεργιας, περεταιρω περικοπη καταναλωσης κτλ, στην πραγματικοτητα δεν ειναι αεναος. Η διαδικασια συγκλινει σε εναν πεπερασμενο αριθμο: οταν μειωνεται το ελλειμμα το ΑΕΠ πεφτει ceteris paribus αλλα οχι για παντα, γρηγορα φτανει σε ενα νεο επιπεδο ισορροπιας. Απο κει και περα δρουν αλλοι παραγοντες, η ζητηση απο το εξωτερικο, η τεχνικη και τεχνολογικη προοδος κτλ που μπορουν να ανεβασουν το ΑΕΠ.
Το ζητημα σηκωνει χωριστο αρθρο, αλλα τα νουμερα που θα κοιταζα θα ηταν εισπραξεις ναυτιλιας-τουρισμου και η πιστωτικη επεκταση στον ιδιωτικο τομεα (που ειναι στο μηδεν ή και αρνητικη αυτην την στιγμη δυστυχως). Θα σημειωσω απλα οτι το μεν πρωτο λιγο το επηρεαζει η ελληνικη κυβερνηση και το δευτερο επηρεαζεται αρνητικα απο το ελλειμμα. Και τα δυο ομως επηρεαζονται απο την εικονα της χωρας, πραγμα που σημαινει οτι πρεπει να ηρεμησουμε και να προβαλουμε εικονα γαληνης και αισιοδοξιας οσο πιο γρηγορα μπορουμε.
Οσο για τα κλειστα επαγγελματα, εμεις τα εχουμε πει παντως
Τι κανει η κυβερνηση δεν το ξερω, αλλα με τοσο χαμηλο επιπεδο δημοσιου διαλογου δεν θα μου φαινοταν περιεργο αν πεταγαν και μερικα ανοητα/ανακριβη μιμηδια για να επηρεασουν την κοινη γνωμη.
Αταιριαστε
συμφωνω, οχι αλλη εντυπωσιοθηρικη καταστροφολογια, ας δειξουμε και λιγο χαρακτηρα επιτελους.
Κωνσταντινε
Ετσι ειναι, οι μεταρρυθμισεις πρεπει να προχωρησουν. Και οντως πρεπει να προσπαθησουμε οσο μπορουμε για την δικαιοτερη κατανομη των βαρών και για μια πιο γερη φορολογικη βαση για το ελληνικο κρατος. Το (μεγαλο με διεθνη δεδομενα) κρατος που εχουμε διαλεξει να εχουμε απλα δεν μπορει να στηριχτει στους (χαμηλους για τα οικονομικα μας δεδομενα) φορους που πληρωνουμε σημερα.
Αγαπητέ κύριε Γεωργανά,
Συμφωνώ με το άρθρο σας και σας δίνω θερμά συγχαρητήρια.
Χαίρομαι ιδιαίτερα που δεν σας βλέπω να πάσχετε από σοσιαλιστικές υπερευαισθησίες για τις λεηλατητικές, οκνηρές και μη παραγωγικές τάξεις των μισθωτών, συνταξιούχων και δημοσίων υπαλλήλων. Χαίρομαι επίσης που σας βλέπω να καλείτε τις ίδιες αυτές λεηλατητικές τάξεις να αναλάβουν οι ίδιες τη στήριξη των πλέον αντιπαραγωγικών και αχρήστων μελών τους, αντί να προτείνετε σοσιαλφασιστικά μέτρα για την στήριξη των ανέργων. Αν θέλουν δουλειά, ας εργάζονται με μικρότερο ημερομίσθιο και ας μάθουν να ζούν με στερήσεις.
Οι γείτονές μας Βούλγαροι εργάζονται και επιζούν με 240 ευρώ το μήνα, γιατί όχι και ο ακαμάτης Έλληνας; Ας ζήσει με μιά αλλαξιά ρούχα κι ένα πιάτο φασολάδα δουλεύοντας όλη τη μέρα όπως ο χωριάτης παππούς του. Μόνο έτσι θα αποκτήσουμε ανάπτυξη διαρκείας και πλούτο για τις παραγωγικές, δημιουργικές τάξεις, στις οποίες εσείς ανήκετε.
Σας συγχαίρω για την αισιοδοξία σας και εύχομαι το 2011 να φέρει τη νίκη των παραγωγικών τάξεων.
Σωτηρη θεωρεις οτι το τεραστιο δημοσιο χρεος ειναι δυνατον να ελεγχθει χωρις καποιου ειδους αναδιαρθρωση? Και αν ναι ποσα χρονια υπολογιζεις οτι θα χρειαστουν για να ερθει στα λογικα επιπεδα του κατω του 60%, αν οχι τι θα σημαινε μια αναδιαρθρωση για την πραγματικη οικονομια?
Σωτήρη, ο υψηλός ΦΠΑ στην Ελλάδα δεν είναι ανασταλτικός παράγοντας για την ανάπτυξη; Δεν καταδικάζει, πρακτικά, τη χώρα σε οικονομική λίμναση – ή, τέλος πάντων, σε μίζερους ρυθμούς ανάπτυξης; (κι αυτοί στην καλύτερη των περιπτώσεων)
Καλή χρονιά σ’ όλους
υπερβολικα αισιοδοξος ο SG. οι ελληνες πολιτες δεν εχουν τη νοοτροπια που θα χρειαστει για να εφαρμοσουμε τις αλλαγες που θα μας βγαλουν απο την κριση. το κουρεμα του χρεους κατα τη γνωμη μου ειναι αναποφευκτο μεχρι το 2013 (το χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ το 2010 ειναι ηδη 144% του ΑΕΠ). η ιστοσελιδα datavision που υπολογιζει τις πιθανοτητες χρεοκοπιες με βαση τα cds εχει εδω και καιρο την ελλαδα πρωτη με 58% πιθανοτητα default (δευτερη η βενεζουελα). επισης παραβλεπει οτι μεσα στο 2011 η ευρωζωνη πιθανοτατα να αντιμετωπισει σοβαρο προβλημα!
γενικα ο SG γραφει σωστα και αντικειμενικα αρθρα αλλα για την ελλαδα τα τελυταια χρονια εχει πεσει εξω αρκετες φορες (να θυμησω την αποτιμηση του εργου της κυβερνησης καραμανλη???)
καλη χρονια σε ολους!!
επισης ξεχνας οτι τα spread τους τελευταιους 3 μηνες εχουν φτασει παλι σχεδον τις 1000 μοναδες βασης. αρα ουτε η αγορα δεν συμφωνει μαζι σου!
Δε πειράζει βρε Θάνο, αρκεί που έχουμε… κύρος.
Καλή χρονιά σε όλους!
SG, μακάρι, μακάρι, μακάρι!
Πολύ συμμερίζομαι την ανάγκη σου για αισιοδοξία, δεν ξέρω όμως τί λέει η πραγματικότητα.
1. Το 2009 η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ διέπραξε το ίδιο σφάλμα που είχε διαπράξει προηγουμένως η ΝΔ με την απογραφή: εν ολίγοις, βγήκαμε στη γύρα και είπαμε σε όλον τον κόσμο πόσο απατεώνες/κλέφτες είμαστε. Δεν είχαμε λόγο να το κάνουμε, όπως δεν το κάνει κάθε καλός επιχειρηματίας που θέλει να συνεχίσει να αντλεί ρευστότητα από τις τράπεζες. Δεν το έκανε ούτε η Γερμανία όταν μπήκε στο ευρώ: προσέξτε τί λέει εδώ ο Στουρνάρας (είναι στιχομυθία από τους Νέους Φακέλους):
Γιάννης Στουρνάρας — Γενικός Διευθυντής, ΙΟΒΕ Κοιτάξτε να δείτε εμείς μπήκαμε με στοιχεία του 1999. Διότι ίσχυε τότε ο κανόνας Τ-2 δηλαδή για να μπεις στη χρονιά Τ πρέπει να κριθείς με τα στοιχεία του Τ-2. Άρα μπήκαμε το 2001 και κριθήκαμε με στοιχεία του 1999. Με πάσα ειλικρίνεια σας λέω ότι τα στοιχεία της Ελλάδας το 1999 ήταν πιο καλά από της Γερμανίας.
Αλέξης Παπαχελάς Εννοείτε ότι η Γερμανία μαγείρευε τότε τα στοιχεία της;
Γιάννης Στουρνάρας — Γενικός Διευθυντής, ΙΟΒΕ Όχι – όχι, λέω ότι τα στοιχεία της Ελλάδας ήταν καλύτερα με την έννοια ότι είχαμε υψηλότερη ανάπτυξη, είχαμε χαμηλότερο έλλειμμα, ο πληθωρισμός είχε πέσει περίπου στα ίδια επίπεδα.
Αλέξης Παπαχελάς Ήταν και πιο αξιόπιστα ή ήταν καλύτερα;
Γιάννης Στουρνάρας — Γενικός Διευθυντής, ΙΟΒΕ Νομίζω και πιο αξιόπιστα υπό την έννοια ότι η Γερμανία όπως ξέρετε τότε είχε το πρόβλημα με την ενοποίηση και αναγκάστηκε ορισμένα πράγματα να τα περάσει μέσω της εταιρείας «Treuhand» δεν εμφανίστηκαν. Θυμάμαι επίσης ότι η Γερμανία τότε όταν είδε ότι ακόμη και με αυτό τον τρόπο δεν μπορούσε να μπει, αναγκάστηκε να βγάλει τα Νοσοκομεία από τη γενική κυβέρνηση, αναγκάστηκε να βγάλει το γερμανικό ΙΚΑ από τη γενική κυβέρνηση.
Αλέξης Παπαχελάς Και δεν μίλησε κανείς;
Γιάννης Στουρνάρας — Γενικός Διευθυντής, ΙΟΒΕ Απολύτως κανένας. Άρα να πω εφόσον «ο αναμάρτητος πρώτος το το λίθο βαλέτω» θα ήμουν πάρα πολύ προσεκτικός.
2. Ωστόσο, είμαι εχέφρων άνθρωπος και δεν πιστεύω ότι υφίσταται ουδεμία σύγκριση μεταξύ Γερμανίας και Ελλάδας. Άλλοι πολιτισμοί, άλλες οικονομίες, άλλη παιδεία (το πιο σημαντικό). Η χώρα μας είχε να αντιμετωπίσει χρόνια προβλήματα, κάποια στιγμή θα ερχόταν η λυπητερή. Για την αντιμετώπιση των χρόνιων προβλημάτων χρειάζονταν πολύ δύσκολα μέτρα, τα οποία μόνο υπό την απειλή της απόλυτης κατάρρευσης μπορούσαν να ληφθούν. Κατά τούτο, η Τρόικα ήταν μία κάποια λύση. Όλοι αντιληφθήκαμε ότι το γένος “δημόσιο χρήμα” δεν είναι ανεξάντλητο, ενίοτε δε απόλλυται.
3. Η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ είναι σαφώς καλύτερη από της ΝΔ. Μέχρι στιγμής έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση εκσυγχρονισμού των δομών της χώρας. Υπάρχουν δυο-τρεις υπουργοί που πράγματι έχουν αντιληφθεί τη σοβαρότητα της κατάστασης πλήρως. Σ’ αυτούς μάλλον συγκαταλέγονται ο Παπακωνσταντίνου, ο Λοβέρδος και κατά πάσα πιθανότητα ο Παμπούκης.
4. Ωστόσο, οι ρυθμοί είναι απελπιστικά αργοί και οι συμφωνίες με τις συντεχνίες (του ΠΑΣΟΚ) συνεχίζονται. Ο Πρωθυπουργός μιλάει για κατάσταση πολέμου και την ίδια στιγμή φτιάχνει ένα καινούριο πρωθυπουργικό γραφείο με 160 υπαλλήλους, τη στιγμή που ήδη έχει ένα 48μελές Υπουργικό. Οι δε εμφανίσεις στην τηλεόραση του ΓΑΠ και του Παπακωνσταντίνου δεν μου λένε τίποτε. Μιλάνε πολύ καλά ξένες γλώσσες, αλλά οι διεθνείς επενδυτές και οι μεγάλοι επιχειρηματίες είναι κατά κανόνα σοβαροί άνθρωποι …και δεν βλέπουν τηλεόραση. Απλά ρωτούν μία μεγάλη δικηγορική εταιρεία πόσο χρόνο θέλουν να στήσουν μία εταιρεία στην Ελλάδα ή τί σημαίνει στην πράξη το “fast-track”, και παίρνουν απογοητευτικές απαντήσεις. Η πράξη μετράει, και όχι τόσο η εποικοινωνία.
4. Η μάχη δεν δίνεται στα διεθνή τηλεοπτικά δίκτυα, αλλά δυστυχώς στις εφορίες. Ο Παπακωνσταντίνου είναι εξαιρετικός ίσως για Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, όχι όμως για Οικονομικών. Εκεί χρειάζεται κάποιος που θα βρίσκεται συνεχώς πάνω από τις εφορίες. Αυτό απαιτεί η κατάσταση πολέμου. Μία επίσκεψη σε μικρές (Ι΄, Δ΄) και μεγάλες (ΦΑΒΕ) εφορίες πείθει για του λόγου το αληθές.
5. Οι μεγαλύτερες θυσίες είναι μάλλον μπροστά. Με το νέο Ενιαίο Μισθολόγιο θα υπάρξει μία περαιτέρω μείωση των μισθών, η ανεργία θα αυξηθεί και δυστυχώς η οικονομία δεν εμφανίζει (ακόμη) καμία δυναμική. Η δε μείωση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου οφείλεται προεχόντως σε μείωση των εισαγωγών (ευτυχώς δεν βλέπω πλέον τόσα καγιέν στους δρόμους!).
6. Οι ισοπεδωτικές, οριζόντιες περικοπές εισοδημάτων (αναγκαίες στο αρχικό στάδιο της προσαρμογής, καθότι δεν υπήρχε χρόνος) δεν μπορούν πλέον να συνεχιστούν, γιατί δημιουργούν έντονο αίσθημα κοινωνικής αδικίας (και στην πράξη, στις περισσότερες των περιπτώσεων, είναι πράγματι άδικες). Πρέπει επιτέλους να βρεθούν οι εστίες διασπάθισης του δημοσίου χρήματος και να αντιμετωπιστούν δραστικά (αναφέρομαι κυρίως στις ΔΕΚΟ). Δεν είναι σωστό να πληρώνουν τη νύφη ούτε οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα ούτε οι συνταξιούχοι.
7. Στο οικονομικό επιτελείο υπάρχει η προσδοκία ότι με την πτώση των μισθών θα επέλθει και πτώση των τιμών. Δυστυχώς εδώ παραβλέπεται ότι η ελληνική αγορά ιδίως τροφίμων λειτουργεί εδώ και χρόνια υπό συνθήκες καρτέλ. Γι’ αυτό και θα χρειαστεί σοβαρή δουλειά και από την Επιτροπή Ανταγωνισμού. Οι συνεχείς βεβαίως αυξήσεις ΦΠΑ (με την καινούρια να τρέχει από 1.1.2011) δεν βοηθούν προς την κατεύθυνση της αποκλιμάκωσης.
8. Το τραπεζικό σύστημα είναι διασωλημένο αυτή τη στιγμή (οι γραμμές χρηματοδότησης είναι σχεδόν ανύπαρκτες). Ενδεχόμενο haircut θα έστελνε τις μισές τράπεζες στο νεκροταφείο μαζί με τη lehman br. Ευτυχώς τις διασώζει ακόμη η ΕΚΤ. Για πόσο όμως ακόμη και με τί τίμημα;
9. Οι πολίτες είναι ζαλισμένοι και φοβισμένοι, όχι “αποφασισμένοι”. Πολλοί μάλιστα έχουν ενοχικά σύνδρομα για το πάρτι της τελευταίας εικοσαετίας και καταλαβαίνουν ότι πολλοί έλληνες ζούσαν πέραν των δυνατοτήτων τους. Αυτό ίσως είναι ενα ενθαρρυντικό στοιχείο.
10. Έχεις απόλυτο δίκιο στην επισήμανσή σου ότι η ΕΕ στηρίζει την Ελλάδα. Ιδίως η Γερμανία η οποία με την αφειδή στήριξη που παρέχει στο ευρώ δείχνει ότι πιστεύει στο νόμισμα αυτό. Γι’ αυτούς τους λόγους θεωρώ εντελώς χαζή την επίθεση ΓΑΠ στη Γερμανία προ ολίγων μηνών. Ερασιτεχνική και επιζήμια για τα συμφέροντά μας.
11. Ο Καραισκάκης έλεγε ότι “άμα θέλω γίνομαι διάβολος, άμα θέλω γίνομαι και άγγελος” (βλ. Καραποστόλη, Διχασμός και Εξιλέωση). Ελπίζω να συντελεστεί κάποια τέτοια μεταμόρφωση στον μέσο έλληνα πολίτη και πολιτικό. Μακάρι.
Μετά ταύτα… εύχομαι ολόψυχα να πάνε όλα καλύτερα για τη χώρα μας, Η ανησυχία μου όμως έγκειται σε δύο κατά βάσιν παράγοντες; α) όλα κρέμονται από μία κλωστή, κυρίως ευρωπαϊκής υφής, και β) μπορείς πράγματι να εμπιστευτείς ένα πολιτικό σύστημα που καλλιέργησε τις συνθήκες της παρακμής να σε βγάλει το ίδιο από το τέλμα; Μπορεί ναι, μπορεί και όχι, Η συνέχεια επί της οθόνης…
Επίσης, δεν είπα κουβέντα για το δημόσιο χρέος και τη δυναμική του, που για μένα είναι το υπ’ αριθμ. 1 πρόβλημα. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του Καθηγητή Πελαγίδη, μέχρι το 2014 θα χρειαστεί να πληρώσουμε μόνο για τόκους 85 δις! Αφήστε εκτός αναδανεισμό και δάνεια της Τρόικας. Δεν είμαι οικονομολόγος και προφανώς αγνοώ πολλά πράγματα, αλλά το χρέος μας, όπως έχει αυτή τη στιγμή, δεν φαίνεται να είναι διαχειρίσιμο.
Δεν είσαι φύσει αισιόδοξος. Είσαι φύσει ηλίθιος. Σε άλλο κόσμο ζεις άνθρωπε μου; Άντε δες τί γίνεται γύρω σου σε όλες τις χώρες και στα κράτη από τα οποία πέρασε το ΔΝΤ συνοδεία των “παγκοσμιοποιημένων” επιχειρηματιών και ρίξε και κρύο νερό στο κεφάλι σου να συνέλθεις. Έχει μείνει ο κόσμος χωρίς δουλειά, αυτοκτονούν, ξεπουλάει ο ηλίθιος που μας τον παρουσιάζεις genius την χώρα και εσυ είσαι αισιόδοξος πως όλα θα πάνε καλά. Το χρέος θα εκτοξευθεί στα 350 δις και εμείς θα είμαστε αισόδοξοι που π.χ. δεν μας έχουν πουλήσει ακόμη σκλάβους, αν και δεν αργεί.
Η βλακεία ορισμένων ξεπερνάει κάθε φαντασία.
Θανο
αν συμφωνουσα με την αγορα, ή μαλλον με τις τιμες που κυριαρχουν σε αυτην, δεν θα υπηρχε αναγκη να γραφτει το αρθρο. Γνωριζω παντως επενδυτικους τραπεζιτες που συμφωνουν οτι τα επιτοκια στα ελληνικα ομολογα ειναι υπερβολικα, αλλα και παλι δεν θελουν να μπλεχτουν με τον ελληνικο κινδυνο για διαφορους λογους (κατι που με προβληματιζει αρκετα και ως επιστημονικο ζητημα).
Οσο για την κυβερνηση Καραμανλη, ε δεν μπορουσα να γνωριζω το μεγεθος τους ψευδους σχετικα με το ελλειμμα, που φυσικα αλλαζει την ολη αποτιμηση του εργου της.
Νεοφιλελευθερε
δεν ειπα οτι ειμαι κατα των επιδοματων ανεργιας, λεω οτι αυτην την στιγμη δεν πολυυπαρχουν, αλλα ελπιζω σε στηριξη απο άλλα μεσα. Αν μπορουσαμε να εχουμε σωστο screening αυτων που οντως δεν μπορουν να βρουν εργασια, θα ημουν υπερ σημαντικων επιδοματων για περιορισμενα χρονικα διαστηματα. Οι λογοι ειναι πολλοι, αλλα μαλλον οχι του παροντος.
Ηλια
ο υψηλος ΦΠΑ ηταν μερος μιας ιδεας που ειχαμε παρουσιασει σε αυτο το ιστολογιο παλιοτερα
Δεν νομιζω οτι η ζητηση στην Ελλαδα εχει προβλημα απο την μερια της καταναλωτικης διαθεσης. Με τα ποτα στα 10 ευρω, οι Αθηναιοι και παλι ξημεροβραδιαζονται στα μπαρ. Το θεμα ειναι αυτην την στιγμη οτι εχει περιοριστει η πιστωτικη επεκταση νομιζω. Αν επανερχοντουσαν οι τραπεζες και εδιναν επαρκη ρευστοτητα, ο υψηλος ΦΠΑ θα ηταν μαλλον ενα υγιες φρενο στην καταναλωση παρα ενα ανυπερβλητο εμποδιο.
Λεκτορατιε και Στρατο
για την διατηρισιμοτητα του χρεους, ας κανουμε εναν απλο υπολογισμο. Οσο ειμαστε στις αγκαλιες της τροϊκας πληρωνουμε επιτοκια καπου 5%. Ακομα και αν το χρεος σταθεροποιηθει στο 140% του ΑΕΠ (το οποιο μπορει και να ειναι υπερβολικη εκτιμηση, κυριως λογω υψηλου πληθωρισμου), πληρωνουμε για τοκους καπου 7% του ΑΕΠ. Ειναι τοσο τρομακτικο? Δεν νομιζω. Ειδικα αν παρουμε παραταση του χρονου αποπληρωμης. Θα πιεστουμε λιγα χρονια, αλλα η αυξηση του ΑΕΠ (θυμηθειτε μιλαμε για το ονομαστικο ΑΕΠ, που ανεβαινε σχεδον 8% τον χρονο προ κρισης) συντομα θα μειωσει το βαρος.
Το πραγματικα δυσκολο θα ειναι να μεινουμε πειθαρχημενοι για τα 10-15 χρονια που θα χρειαστει, χωρις ναρχισουν παλι οι προσληψεις ηλιθιων ανιψιων στο δημοσιο και οι λοιπες καταστροφικες πρακτικες. Αλλα ελπιζω οτι η νωπη μνημη της κρισης θα κρατησει πολιτικους και πολιτες σε καποια σοβαρη σταση.
Αλλωστε και δω βλεπω να υπαρχει συναινεση στο γεγονος οτι υπαρχει μια αλλαγη νοοτροπιας αυτην την στιγμη στην Ελλαδα, κατι που δυστυχως προφητικα συζητουσαμε με τον μαικωλ πριν χρονια: μονο μια τεραστια κριση θα πεισει τους Ελληνες οτι δεν παει αλλο με αυτην την σπάταλη και αναποτελεσματικη οικονομικη πολιτικη.
ως προς τα σημεια Λεκτορατιου
3) ο Λοβερδος μουχει σπασει τα νευρα, φαινεται να επιμενει να μην καταλαβαινει τι σημαινει απελευθερωση και ανοιγμα επαγγελματων, βασικα επιμενει να μην καταλαβαινει απο οικονομικα μου φαινεται. Ακου εκει “τα φαρμακεια ειναι παρα πολλα“!!
4) αυτην την στιγμη οι επενδυτικες τραπεζες οχι μονο βλεπουν τηλεοραση αλλα κοιτανε τις δηλωσεις ακομα και της Παπαρηγα (το ξερω απο μεσα αυτο). Σε αυτους η εικονα σοβαρων ανθρωπων με διεθνη εμπειρια ειναι πολυ σημαντικη, καταλαβαινουν οτι εχουν να κανουν με ατομα που τουλαχιστον βλεπουν το διακυβευμα και οχι με Τσαβες. Δεν μιλω εδω για μακροπροθεσμες επενδυσεις, αλλα για την αγορα των ομολογων που πρεπει να ηρεμησει (και εβαινε καλως πριν βυθιστει και η Ιρλανδια).
4β) δεν εχω αποψη για τις εφοριες, αλλα νομιζω οτι κανουν ο,τι μπορουν. Γιαυτο και ειπα, δεν κρινω ικανοτητες ακομα αλλα θεληση για δουλεια και γενικη εικονα.
5) το ΑΕΠ συνεχιζει να μειωνεται αλλα καταλαβαινεις ποσο μειωθηκε ηδη? Το ελλειμμα το εμπορικου ισοζυγιου δεν το βλεπω ως τοσο σημαντικο θεμα, το δημοσιονομικο ελλειμμα ειναι που μας σκοτωνει.
6) σωστα, θελει πιο στοχευμενη και λεπτομερη δουλεια στην εξοικονομηση δαπανων. Αν και οι συνταξιουχοι ειναι κατα κανονα πολυ ωφελημενοι απο ενα πολυ κακοφτιαγμενο συστημα.
7) Τα τροφιμα δεν ειναι τοσο σημαντικα οσο οι τιμες προϊοντων που πιανουν μεγαλο μερος του προϋπολογισμου, ενοικια κτλ Οπως βεβαια και οι τιμες των εξαγομενων προϊοντων που νομιζω ηδη εχουν καποια βελτιωση.
8) Η ΕΚΤ θα δανειζει για οσο χρειαζεται. Θελουμε ομως οντως αποκατασταση του διατραπεζικου δανεισμου, που θα ερθει οταν ηρεμησουν οι αγορες. Ολα αυτα εξαρτωνται απο ενα και μονο ενα πραγμα: να πεισουμε οτι το ελληνικο δημοσιο δεν θα χρεοκοπησει. ΟΤαν πεισουμε, θα λυθουν αυτοστιγμη 90% των προβληματων μας.
9) ΟΚ, ας πουμε οτι δεχονται τα μετρα για ενα μειγμα λογων και δεν ειναι ακομα αποφασισμενοι να μην τα δεχτουν!
10) Ναι εχω την εντυπωση οτι εκει φανηκε η ελλειψη καποιου υψηλου στελεχους που να ξερει καλα τους Γερμανους.
Πάντως είναι προφανες οτι το αρθρο ειναι γραμμενο απο καποιον που εδω και χρόνια δεν κατοικει στην ελλαδα.Δηλαδη αν καναμε μια ερευνα σε ενα τυχαιο δειγμα 100 ατομων στην Ελλαδα τους διαβαζαμε αυτο το κειμενο και τους ρωτουσαμε ‘’Πιστευετε ότι ο συγγραφεας μενει στην ελλαδα ή στο εξωτερικο;’’ Νομιζω ότι ποσοστο ανω του 95% θα ελεγε ότι ο συγγραφεας δε κατοικει στην Ελλαδα μια που είναι προφανης η αγνοια της ελληνικης πραγματικοτητας
Aπο που προκύπτει αυτό;
στουγμαν
αυτη η επικληση της “ελληνικης πραγματικοτητας” αρχιζει να με εκνευριζει, μοιαζει με θυμικη αντιδραση οποιυδηπτοε βαριεται να αναζητησει στοιχεια. Αν θες καποιον που να (ισχυριζεται) οτι κατεχει την “πραγματικοτητα”, ρωτα τον ψιλικατζη της γειτονιας σου ή τον μεσο ταξιτζη (?). Ποτέ δεν ισχυριστηκα οτι συμφωνω με ενα τυχαιο δειγμα 100 Ελληνων ή οτι μενω μονιμα στην Ελλαδα.
Να πω την αληθεια, δεν βλεπω καν πως τα σημεια 1, 2, 4 ,5 εχουν κατι να κανουν με το να μενει κανεις στην Ελλαδα. Περασα φετος πολυ καιρο στην Ελλαδα, αν θες να πεις οτι δεν περασα αρκετο ωστε να κολλησω τον ιο της μιζερης καταστροφολογιας ισως να εχεις δικιο. Ισως απλα να φταιει οτι δεν βλεπω τηλεοραση, οπου και ναμαι. Αλλα τελοσπαντων χρειαζεται να περναω 360 μερες τον χρονο στα Πετραλωνα και να βλεπω Σταρ για να κρινω ποια ειναι η διεθνης εικονα του πρωθυπουργου ή πως πανε οι ελληνικες εξαγωγες και η ναυτιλια?
To προβλημα που εχει βασικα το αρθρο, και είναι ενα αρκετα σημαντικο προβλημα (και αξεπεραστο πιθανοτατα), είναι οτι είναι τελειως λαθος απο την αρχη ως το τελος.Και τα 5 σημεια είναι λαθος για λογους που μπορω ευκολα να εξηγησω.Και επειδη ο SG είναι αναμφισβητητα ευφυης δεν μπορω παρα να αποδωσω αυτο το ατυχες αρθρο στην παντελη ελλειψη γνωσης της ελληνικης πραγματικοτητας.
Και αυτο που εγραψα για το τυχαιο δειγμα των 100 ατομων ηθελε να αναδειξει κατι: Οτι αν διαβαζαμε σε ενα ελληνα αυτο το αρθρο δεν θα το εβρισκε καθολου πειστικο,το πιο πιθανο ειναι να του προκαλουσε οργη και να επαιρνε στο κυνηγι αυτον που του το διαβασε.Αυτο δεν σημαινει οτι παντα ο μεσος ελληνας εχει δικιο.Σιγουρα, παντως στην συγκεκριμενη περιπτωση η κοινη αισθηση είναι σαφεστερ κοντυτερα στην πραγματικοτητα.
Παρότι δεν είμαι τόσο αισιόδοξος χαίρομαι να βλέπω αισιόδοξες προοπτικές (ιδιαίτερα ενόψει εορτών και καινούργιου χρόνου) γιατί κατά βάθος πιστεύω ότι μερικές φορές τα πράγματα γίνονται όπως θέλουμε να τα βλέπουμε!
Επί της ουσίας τώρα από εκεί που θα ήθελα να ξεκινήσει πρώτα η κυβέρνηση είναι από τον ΟΣΕ που λέγεται ότι έχει μια τρύπα ύψους 1 δις το χρόνο, κάτι που κατά την άποψη μου θα έπρεπε να το είχε κάνει πρώτο. Πιστεύω και τελείως να τον έκλεινε (παρότι δεν το προτείνω) με μετάταξη των εργαζομένων σε άλλες θέσεις και περισσότερα θα μάζευε και πολύ μα πολύ λιγότερο κόσμο θα δυσαρεστούσε και χωρίς να έχει στριμώξει όλη την οικονομία.
Ένα δεύτερο που νομίζω είναι σχετικά εύκολο να βελτιωθεί είναι η μηχανοργάνωση της λειτουργίας των αποθηκών στα νοσοκομεία, δεν νοείται σήμερα με τόσα σούπερ μάρκετ που έχουν πλήθος υποκαταστημάτων και γνωρίζουν να οργανώνουν τις αποθήκες τους για να μην τις κλέβουνε, εμείς στα ελληνικά νοσοκομεία να δουλεύουμε ακόμα με καρτέλες, ας πάρουν το βερόπουλο πχ να τους δείξει πως γίνεται.
Καλη χρονια σε ολους και ολες.Επιγραμματικα θα εκφρασω τους εξης προβληματισμους.
α)Μηπως ο Παπανδρεου απολαμβανει της εκτιμησης διεθνων παραγοντων γιατι εξυπηρετει τα συμφεροντα τους?
β)Απο προσωπικη εμπειρια οι περισσοτεροι πολιτες βριζουν το πολιτικο συστημα και τον πρωθυπουργο για τα μετρα.Δεν ξερω αν θα συμβει εκρηξη(δε νομιζω προσωπικα),απο την αλλη ομως ειναι ατοπο να ισχυριζομαστε οτι τα μετρα τυγχανουν γενικοτερα ευρειας αποδοχης..
γ)Ειναι οντως πισω μας?
δ)Δεν φαινεται δυστυχως να ξυπναει καποιος κλαδος.Η ναυτιλια δεν εχει βιωσει σε μεγαλο βαθμο την κριση ειναι αληθεια λογω της εγγενους εξωστρεφειας της,οσον αφορα τον τουρισμο ακουγονται σχεδια και εξαγγελιες.Στους αλλους κλαδους η εικονα μαλλον κακη ειναι.
ε)Δε θα ελεγα ακριβως συμμαχους,αλλα με το νοημα μαλλον συμφωνω.Απλα θα ελεγα οτι υπαρχει μια αντιληψη “Κρατα με να σε κρατω να ανεβουμε το βουνο”Ενδεχομενως να υπαρχει και η πεποιθηση οτι η κριση αποτελει ευκαιρια για παρεταιρω ενοποιηση της ηπειρου μας.
SG,
αλλάζω την αρίθμηση και ελπίζω να μη μπερδευτούμε:
1. Καμία αντίρρηση για την πρόσφατη στάση Λοβέρδου. Μόλις όμως μεταφραστεί στην αγγλική η συμφωνία του με τους φαρμακοποιούς και λάβουν γνώση οι τροϊκανοί, νομίζω ότι θα αλλάξει στάση. Ευτυχώς που υπάρχει και λίγη ετερονομία. Ωστόσο, στο Υπουργείο Εργασίας πέτυχε κάποια πράγματα.
2. Οι αγορές θέλουν σοβαρότητα. Δεν βλέπω όμως τους πολιτικούς των άλλων χωρών, που βρίσκονται κι αυτές στην κρίσιμη ζώνη της επαπειλούμενης χρεωκοπίας, να έχουν βγει στη διεθνή τηλοψία όπως οι δικοί μας (απλά κάνουν σιωπηρά και αθόρυβα τη δουλειά τους). Σε κάθε περίπτωση, αυτή τη στιγμή η εμπιστοσύνη μπορεί να ανακτηθεί μόνο με μεγάλες επενδύσεις. Και οι σοβαροί επενδυτές δεν πείθονται από τη γλωσσομάθεια (επαινετή κατά τα λοιπά) των Γεώργιων. Τώρα αν μας παρακολουθεί συνεχώς η διεθνής κοινή γνώμη, σίγουρα θα έχει δει κι αυτό. Σε καιρό “πολέμου” έχουν κι οι συμβολισμοί τη σημασία τους…
3. Δεν είναι καλό το ότι δεν έχεις άποψη για τις εφορίες. Είναι σημαντικό τμήμα της καθημερινότητας των ελλήνων πολιτών που δεν φοροδιαφεύγουν. Δεν θα κουραστώ να το επισημαίνω συνεχώς: η κατάσταση στις εφορίες είναι σοβαρότατη (λ.χ. στο εισόδημα οι εφορίες δουλεύουν με προσωπικό που επαρκεί μόνον για την “πρωτοκόλλληση” των φορολογικών δηλώσεων – ξεχωρίζουν τα φύλλα των δηλώσεων -… άντε, να μιλήσεις μετά για διασταυρώσεις κ.λπ.). Το επισημαίνει και ο γηραιός Μητσοτάκης (δεν τρέφω ιδιαίτερη συμπάθεια) και έχει δίκιο. Αν δεν φτιάξεις τον φοροεισπρακτικό σου μηχανισμό, δεν γίνεται τίποτα. Αλλά οι λόγοι που ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ θέλουν να βάλουν τάξη είναι προφανείς: οι συντεχνίες και εκεί είναι πανίσχυρες. Παρεμπιπτόντως, το περίφημο κέντρο της Μυκόνου που έφαγε το πρόστιμο των εκατ. ευρώ λειτουργούσε μια χαρά και φέτος! Κι έχουμε …”πόλεμο”.
4. Όσο για τις τιμές των τροφίμων παραβλέπεις έναν σημαντικό παράγοντα: όχι, δεν μας ενδιαφέρουν πρωτίστως οι τιμές των ενοικίων, γιατί στην Ελλάδα έχουμε υψηλό ποσοστό ιδιοκατοίκησης, ανέρχεται περίπου στο 80%. Ωστόσο, τον συνταξιούχο ή τον ιδιωτικό υπάλληλο των 600-700 ευρώ ή ακόμη τον οικογενειάρχη-ελεύθερο επαγγελματία των 2.500 ευρώ τον ενδιαφέρουν πολύ αυτή τη στιγμή οι τιμές των τροφίμων. Εδώ κάνεις μεγάλο λάθος.
5. Για να βρίσκονται ακόμη οι υπερ-αποδόσεις (spreads) στις 950 μ.β. μάλλον δεν πείθουμε και πολύ το κερδοσκοπικό (πλην θεμιτό) παίγνιο των αγορών. Το δε πρόβλημα των ελληνικών τραπεζών είναι πραγματικό: έχουν μεγάλο ποσοστό ομολόγων του ελληνικού δημοσίου, τα οποία φορτώθηκαν τα τελευταία χρόνια, ιδίως με την ενθάρρυνση του Αλογοσκούφη (τεράστιες ευθύνες κι αυτός όχι μόνο για τα “μεγάλα” – απογραφή, αναθεώρηση ΑΕΠ κ.ά. -, αλλά και για τον διορισμό άπειρων οννεδιτών σε κρίσιμα πόστα – λ.χ. ΥΠΕΕ). Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος: μέχρι τέλη Απριλίου 2010 (μετά τα επίσημα στοιχεία χάνονται, για ευνόητους λόγους) οι τέσσερις μεγαλύτερες εμπορικές τράπεζες της χώρας είχαν ομόλογα αξίας 40 δισ. ευρώ, με ίδια κεφάλαια που έφταναν μόλις τα 25 δισ. Λ.χ. η EFG Eurobank είχε 12 δισ, που αντιστοιχούσαν στο 189% των ιδίων κεφαλαίων της. Για σχετικά στοιχεία βλ. ενδεικτικά FAZ. Παρ’ όλα αυτά, δεν θεωρώ ότι θα τις κρεμάσει η ΕΚΤ, κάτι τέτοιο δεν θα συνέφερε ούτε τις μεγάλες ευρωπαϊκές τράπεζες…
Και δύο τελευταίες ακόμη παρατηρήσεις:
5. Δυστυχώς πολλές ενέργειες και της σημερινής κυβέρνησης έχουν ως στόχο να εξευμενίσουν τους εδώ “ιθαγενείς”, έχουν δηλ. καθαρά επικοινωνιακό χαρακτήρα. Πρόσφατο παράδειγμα η συλλογή υπογραφών για το ευρωομόλογο (δηλοί πλήρη άγνοια της σχετικής διαδικασίας ενώπιον των οργάνων της ΕΕ) ή η δήθεν “πυγμή” κατά της Γερμανίας και της “κακιάς” Μέρκελ. Στο ίδιο παραμύθι εντάσσονται και οι παλινωδίες της Κατσέλη: μια με την cosco, την άλλη με την Ολυμπιακή κοκ. Χρειάζεται σοβαρότητα …σε κατάσταση πολέμου.
6. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα χρειάζεται πολιτικούς που θέλουν να διοικήσουν. Ναι, το ξέρω, είναι μία βρώμικη – και ψυχοφθόρος – δουλειά, αλλά κάποιος πρέπει να την κάνει. Ναι, είναι πράγματι βαρετό και δύσκολο να γυρνάς όλες τις εφορίες ή να επιβλέπεις ο ίδιος έργα υποδομής, αλλά είναι απολύτως αναγκαίο αυτή τη στιγμή. Τα πτυχία και τα διδακτορικά και οι μεγαλόπνοοι σχεδιασμοί δεν λύνουν τα προβλήματα. Τα λέω αυτά, επειδή δυστυχώς βλέπω ότι οι πολιτικοί της μεταπολίτευσης συστηματικά προσπαθούν να παραμερίσουν το πραγματικό πρόβλημα, συνιστώντας επιτροπές, υποεπιτροπές, καλώντας ειδικούς συμβούλους από το εξωτερικό, διοργανώνοντας διασκέψεις κοκ, αρνούμενοι απλώς να ασχοληθούν με το πρόβλημα. Μπες και διοίκησε υπουργέ, είσαι ανώτατο μέλος της εκτελεστικής εξουσίας. Πάρε τις συμβουλές σου (είναι φυσικά χρήσιμες κι αυτές), πάρε μετά τις αποφάσεις σου (αυτές είναι ακόμη πιο χρήσιμες) και μπες στον βούρκο των εφοριών, των πολεοδομιών και των λοιπών ευαγών ιδρυμάτων …και κολύμπα. Αφ’ υψηλού και μη-μου-άπτου διοίκηση δεν νοείται. Αλλά οι περισσότεροι πολιτικοί δυστυχώς σκέφτονται τη βολή τους και το “δε-βαριέσαι-μωρέ”. Σε πρωθυπουργικό επίπεδο δύο φαίνεται να ήταν οι φωτεινές εξαιρέσεις της μεταπολίτευσης: ο Καραμανλής ο θείος (με τις φωνές του, που ίσως δεν ταιριάζουν στην εποχή μας πλέον) και ο Σημίτης (με το σημειωματάριό του, ήξερε τί έκανε).
Συγγνώμη για το μακροσκελές της απάντησης.
Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, ιδίως για τα σημεία 3 και 7. Εκεί βρίσκεται όλο το ζουμί της υπόθεσης για μένα και γι’αυτό δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος για τη συνέχεια (παρότι γενικά είμαι).
Επίσης, το όποιο συμμάζεμα δαπανών φαινομενικά γίνεται είναι πρόσκαιρο και εικονικό, από τη στιγμή που δεν προέρχεται από νοικοκύρεμα αλλά από σταμάτημα των (δημοσίων έστω) επενδύσεων. Ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός θα έπρεπε να είχε ξεθεμελιωθεί και να στηθεί εκ του μηδενός. Εκεί θα χρειαζόταν σκληρή διαπραγμάτευση για να εξασφαλίσουμε την ανοχή της τρόικας για 3-6 μήνες που θα υπήρχε μεγάλη πτώση εσόδων μέχρι να πάρει μπρος το νέο σύστημα. Αλλά δεν έχει γίνει τίποτα.
Επιπλέον, η χαβούζα του δημοσίου εξακολουθεί να “λειτουργεί” με τον ίδιο τρόπο (αυτοσχεδιασμοί, αντανακλαστικές κινήσεις, διστακτικότητα, επικοινωνισμός, βραχυπρόθεσμη οπτική, ρουσφετάκια (αλλά πιο soft και μειωμένα ίσως σε αριθμό), απαξίωση και μη αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού, κτλ…)
Έχεις δίκιο, αυτή θα ήταν όντως μία λύση, δεν επιλέχθηκε για τους γνωστούς λόγους. Τεσπα, ας δούμε τί θα γίνει πλέον στο μέλλον.
Συμφωνω με το Λεκτορατιο ειδικα στο οτι πολλοι υπουργοι και πρωθυπουργοι αρνιουνται να ασκησουν την ουσιαστικη εξουσια. Διαφωνω βεβαια στο οτι ο Σημιτης προσφερε εργο ως προς αυτο. Τωρα φαινεται οτι και η δικη του διακυβερνηση ηταν μια τρυπα στο νερο, για το γερο τραγο Καραμανλη δε ξερω ημουν αγεννητος. Εκανε εκσυγχονισμο ο Σημιτης, που κ ποτε? Εκσυγχρονισε το δημοσιο, τις εφοριες η αλλες υπηρεσιες. Γιναν πιο αποδοτικες, πιο λειτουργικες??? Δε νομιζω… αλλιως δε θα μασταν εδω τωρα. Εφαγε αβαντα για το τιποτα και αυτος…οπως τρωει αβαντα και ο Γιωργος τωρα η ουσια ομως ειναι ΜΗΔΕΝ.
Η επικοινωνια τελειωσε θελει πολιτικη βουληση και συναμα γνωση, ο Γιωργος ο Παπανδρεου λυπαμαι που το λεω ειναι ασχετος. Το να λες ρηχα θεσφατα του στυλ θα προσελκυσουμε επενδυσεις γιατι αυτο βοηθαει την αναπτυξη και μειωνει την ανεργια, χαιρω πολυ Γιαννης. Ο Γιωργος μιλουσε με το Στριγκλιζ και νομιζε οτι ειναι σε θεση να εφαρμοσει πολιτικη. Δυσκολυεομαι να βρω κατοι μεσα σε αυτον το εναμησο χρονο διακυβερνησης που να ναι σωστο.
Το οτι μιλαει καλα αγγλικα, μου ειναι αδιαφορο ας μιλουσε και τσατρα πατρα, αλλα ας μαζευε ολους τους τυχαρπαστους παλαιοκομματικους που τους εβαλε και στον ανασχηματισμο (Σκανδαλιδης, Παπουτσης, Παγκαλος απο πριν αυτος) που ακομη ψαχνουν ευκαιρια για να κανουν ρουσφετια ( βλεπε μεταταξεις του δημοσιου). Αυτο ειναι το Γιωργο αλλαξε τα ολα!!
Ας εβγαζε ενα διαταγμα, που να μειωνε τις αμοιβες των βουλευετων κατα 50% και τον αριθμο τους κατα το ιδιο ποσοστο. Να αλλαζε μεσα σε μια νυχτα το μισθολογιο των δημοσιων υπαλληλων, με πραις σιλινγκ που θα λεγε και στη γλωσσα του (ανωτατο πλαφον) που να λεει ετσι που τα κανατε σκατα μεχρι να βγουμε απο το τουνελ κανεις στο δημοσιο δεν πορκειται να περνει πανω απο 5000 ευρω το μηνα, συμπεριλαμβανομενου και του ιδιου και του προεδρου το αρειου παγου. Οι κατωτατοι μισθοι να μενουν αθικτοι. Ετσι θακλεινε την ωαλιδα των μισολογικων διαφορων αλλα και θα γονοντα πειστικος στο οτι οντως θελει συμπονοι και ομοψυχια η κατασταση. Τωρα με μεσο μισθο 800 ευρω και ανςτατο στο δημοσιο 20πλασιο, φιλε δε συναινω, δε συναινω με τιποτα.
Να βαλει φυλακη με ιδιωνυμο οσους φοροδιαφευγουν τοσα χρονια φυσικα κα νομικα προσωπα και τα ονοματα τους ειναι ηδη γνωστα με διευθνσεις και τηλεφωνα. Οχι να περιμενει να τελεσιδηκισουν οι υποθεσεις για να παρει τα λεφτα, εδω κ τωρα δωστε οτι χρωστατε. Το ανοιγμα των επαγγλεματων εινα σωστο αλλα μεχρι να το ολοκληρωσει θα χω γινει παππους. Και πολλα ακομη που δεν εχει κανει και ειναι πολυ πιο σημαντικα απο τα απταιστα αγγλικα του.
Εχουμε φτασει στο χειλο του γκρεμοου, οι πολιτικοι και το κοινοβουλευτικο συστημα ως εχει ειναι μερος του προβληματος. Οποτε επαινοι για την ωρα δεν χωρουν σε κανεναν.
Καλη χρονια σε ολους με υγεια!!!!
Γιάννη, δίκιο έχεις στα περισσότερα. Μόνο που μου ξέχασες τον Χυτήρη… που μας έρχεται από το μακρινό Χέρφιλντ ή τον παλιό καλό μας φίλο τον κ. Χάλαγκ. Τεσπα, σε μία χώρα που ακόμη και οι δανειστές ενός πρώην πρωθυπουργού έχουν γνώμη για την καταπολέμηση της διαφθοράς όλα να τα περιμένεις…
Για Σημίτη διαφωνώ λιγάκι: είχε αρκετά ελαττώματα ως πρωθυπουργός, αλλά ήταν συστηματικός και μεθοδικός και οργάνωσε με το μπλοκάκι του αρκετά καλά τους ολυμπιακούς (άσχεται αν έπρεπε να εμπλακούμε στην όλη ιστορία). Με μεθοδικότητα και προγραμματισμό συνέβαλε στην είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ, στην επιτάχυνση και ολοκλήρωση πολλών μεγάλων δημοσίων έργων, στην ίδρυση των ΚΕΠ (άλλο τί έγινε εδώ μετά το 2004), κ.ά. Προσπάθησε με πέντε-έξι σοβαρούς ανθρώπους να περάσει κάποιες σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές (βλ. λ.χ. μεταρρύθμιση ασφαλιστικού με Γιαννίτση), αλλά προσέκρουσε στην αντίδραση του “μεγάλου και ενιαίου” ΠΑΣΟΚ…
Για τις περικοπές των μισθών τα έχω πει ήδη: κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Τώρα πια όμως θα πρέπει να ξεχωρίσουν τα ξερά από τα χλωρά, γιατί αλλιώς θα ακολουθήσει κοινωνική έκρηξη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι διάφοροι φορείς συγκοινωνιών, αλλού ρετιρέ αλλού υπόγεια. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, έχεις δίκιο.
Κύριε Γεωργανά, λυπάμαι πάρα πολύ όταν σας ακούω να είστε υπέρ των σοσιαλιστικών μέτρων υποστήριξης των αφρόνων και οκνηρών. Πως μπορείτε να καταστρατηγείτε την ελευθερία του έχοντος να διαθέτει το εισόδημά του όπως επιθυμεί; Ιδίως μάλιστα όταν του το στερείτε, μέσω φόρων, για να το παρέχετε σε οκνηρούς και άφρονες οι οποίοι δεν έδειξαν ούτε την σωφροσύνη να αλλάξουν δουλειά εγκαίρως, ούτε την σύνεση να αποταμιεύσουν.
Αν θέλουμε να λεγόμαστε πραγματικά φιλελεύθεροι, δεν θα πρέπει να προστατεύουμε το άτομο από τις συνέπειες των πράξεών του. Σκληρό αλλά να ακουστή.
o sg θεωρει αξιολογο τον σημερινο υπουργο οικονομιας???καλα δεν θυμαται τι ελεγε πριν 2μησι χρονια?δεν θυμαται και τα ποστ που ειχε ανταλλαξει μαζι του εδω στην αναμορφωση?? ο sg δεν μπορουσε να βρει καν ενα σοβαρο ερευνητικο εργο απο το σημερινο υπουργο!!!
θυμαμαι καλα. δεν τον ειχα δει ποτε σε πραξη βεβαια και στην πραξη φαινεται αξιοπρεπης. Αυτο δεν αναιρει οσα ειχα σημειωσει για το ερευνητικο του εργο. Αλλωστε εδω δεν μιλω για τις ερευνητικς του ικανοτητες, ουτε καν τις οικονομικες του γνωσεις τοσο (που οπως ειπα δεν κρινω ακομα), αλλα την εικονα του και την παρουσια του. Και εχω ακουσει απο καμποσες χωριστες πηγες (τραπεζικων ή ακαδημαϊκων) καλα λογια.
μαριε
α) οχι, τα ατομα με τα οποια μιλαω δεν εχουν κανενα ιδιαιτερο ενδιαφερον στην ελληνικη υποθεση.
β) το γεγονος οτι ακομα δεν εχει γκρεμιστει η κυβερνηση λεει κατι. Δεν λεω οτι δεν υπαρτχει γκρινια, αλλα δεν ειναι πολυ μικροτερη αποτι θα περιμενε κανεις μετα απο τετοια μετρα?
γ) με λιγη τυχη και αρκετη αυτοσυγκρατηση, ναι. Ολα αλληλενδετα ειναι. Αν πιστεψουν οι πολιτες οτι τα χειροτερα περασαν, τοτε θα ανεχτουν τα μετρα που μενουν και θα αρχισουν να επενδυουν. Και τοτε τα χειροτερα οντως θα εχουν περασει.
δ) δεν χρειαζεται κανενα σχεδιο, καλυτερα να αφησουμε τον τουρισμο ησυχο και θα ανακαμψει λογω του απλου γεγονοτος οτι Αγγλια και Γερμανια ανακαμπτουν ηδη. Η δε ναυτιλια νομιζω ειναι ηδη σε ανακαμψη.
ε) ναι η κιρση εφερε και μια πιβοταλ (θαναση, πως το λεμε αυτο?) στιγμη για την ΕΕ.
επιστρεφω
α)Αναφερομαι σε διεθνεις οικονομικους και πολιτικους παραγοντες.Απο οσα διαβασα μαλλον σε αυτες αναφερεται το αρθρο.
β)Για τη γκρινια δεν μπορω να απαντησω.Αυτο ομως που μπορω να απαντησω ειναι οτι μεχρι στιγμης η αντιδραση στα μετρα ειναι σαφως λιγοτερη απο οτι αναμενοταν.Παιζουν ρολο βεβαια και αλλοι παραγοντες κατα πασα πιθανοτητα οπως η πολυδιασπαση του συνδικαλιστικου κινηματος και ο ελεγχος σημαντικου του κομματιου απο το κυβερνων κομμα,η αμφισβητηση συνολικα του πολιτικου συστηματος κλπ.
γ)Και αν επηρεαστει η πορεια της οικονομιας απο εξωγενεις διαταραχες οπως για παραδειγμα η οξυνση της διεθνους κρισης?Επισης ειναι δεδομενο οτι τα συγκεκριμενα μετρα ειναι τα πλεον καταλληλα?
δ)Ηθελα να γραψω οτι δεν εχει συμβει προς το παρον καποια μεταβολη στον κλαδο του τουρισμου που να οδηγησει σε μια ανακαμψη του.Ακουγονται μονο επενδυτικα και κυβερνητικα σχεδια οπως αυτο για το Ελληνικο.
α) δεν ειμαι σιγουρος τι εννοεις παραγοντες. Οπως ειπα, μιλαω για τραπεζικους, επενδυτες, ακαδημαϊκους κτλ Δεν εχουν καποιο ιδιαιτερο συμφερον απο την εκβαση των γεγονοτων στην Ελλαδα.
γ) ε αν ξαναβυθιστει η δυτικη οικονομια τοτε ολα αλλαζουν. Αλλα ειναι ενα σεναριο χαμηλης πιθανοτητας για μενα. Τα μετρα δεν ειναι τα πλεον καταλληλα αλλα ειναι προς την σωστη κατευθυνση κατα κανονα. Οποιος διαφωνει, ας δωσει εναλλακτικες (και οχι του στυλ να βρεξει ευρω απτον ουρανο).
δ) μα ο τουρισμος δεν εξαρταια απο κυβερνητικα σχεδια, αλλα κυριως απο την πορεια των μεγαλων ευρωπαϊκων οικονομιων!
α)Δεν ξερω τι ισχυει για αυτους στους οποιους αναφερεσαι αν αναφερεσαι σε συγκεκριμενα προσωπα αλλα οταν στο μετρο του Λονδινου βγαινει διαφημιση εταιρειας που παρακινει επενδυτες να πονταρουν στην πτωχευση της Ελλαδας ουσιαστικα δε νομιζω οτι δεν ενδιαφερεται κανεις για την πορεια των οικονομικων της Ελλαδας ειτε προς την κατευθυνση να πρωχευσει αυτη ειτε προς την αντιθετη κατευθυνση δηλαδη της διασωσης.
γ)Για καποιους δε νομιζω οτι το ενδεχομενο αυτο συγκεντρωνει χαμηλες πιθανοτητες αλλα οπως και να εχει,σημασια κυριως εχει αν αυτα τα μετρα ειναι προς τη σωστη κατευθυνση.Πολλοι αμφιβαλλουν για αυτο και εντος και εκτος Ελλαδος,απο εκει και επειτα υπαρχουν πολλες γνωμες,σημασια εχει ομως αν αυτα τα συγκεκριμενα μετρα που εχουν τεθει σε εφαρμογη θα αποδωσουν στο μελλον.Οι προσδοκιες παντως μαλλον αρνητικες ειναι και αυτο παιζει σημαντικο ρολο.
δ)Ο τουρισμος εξαρταται και απο το προιον που παρεχει η χωρα μας στους επιδοξους επισκεπτες.Εσυ ο ιδιος σε κειμενα σου το εχεις αποδεχτει αυτο,οτι πρεπει να γινει μια βελτιωση στις υποδομες προς την κατευθυνση αυτη.Απο εκει και επειτα,το θεμα ειναι οτι για να συμβει αυτο πρεπει να γινουν και οι απαραιτητες επενδυσεις.Υπαρχει η προθεση για αυτο και αν ναι ποια ειναι η φυση των επενδυσεων αυτων?Προς το παρον δεν εχει συγκεριμενοποιηθει κατι οσον αφορα την απαντηση του εν λογω ερωτηματος.
SG νομίζω πως είσαι υπερβολικά αισιόδοξος. Ακόμα κι αν οι στόχοι του μνημονίου επιτευχθούν το χρέος θα είναι πολύ μεγάλο, η ανάπτυξη αναιμική και τα επιτόκια δανεισμού ψηλά, δηλαδή η δυναμική του χρέους θα είναι δύσκολο να ανακοπεί.
Η κουβέντα είναι λίγο αιωρούμενη γιατί χρειαζόμαστε υπολογισμούς. Έχει σημασία το ύψος του πρωτογενούς πλεονάσματος που χρειαζόμαστε. Δεν ξέρω π.χ. πόσο ρεαλιστικό είναι να πιστεύουμε πως μια κυβέρνηση και πολύ περισσότερο μια Ελληνική κυβέρνηση (υπάρχουν ακόμα και σήμερα υπουργοί στο ΠΑΣΟΚ που ζητούν προσλήψεις) θα καταφέρει να διατηρήσει πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 7-8% του ΑΕΠ για μια δεκαετία ώστε να φέρει το χρέος σε διαχειρίσιμα επίπεδα.
Ακόμα κι αν τα καταφέρει όμως σκέψου τις επιπτώσεις: Υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα σημαίνει χαμηλές δημόσιες δαπάνες και ψηλή φορολογία, δηλαδή πολιτικές λιτότητας για πολλά χρόνια που καθόλου δεν βοηθούν να βγει η οικονομία από την ύφεση. Με ανάπτυξη 1- 2% δεν ξεφορτώνεσαι χρέος που έχει φτάσει στο 150% του ΑΕΠ. Θα μπορούσαμε να ελπίζουμε σε εξαγωγές αλλά εδώ αποκτά σημασία το άλλο πρόβλημα, το ελλειματικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Από μόνο του, όπως πολύ ωραία το περιέγραψες σε προηγούμενη ανάρτηση, δεν είναι σημαντικό αλλά είναι αποτέλεσμα (και) της χαμηλής ανταγωνιστικότητας της ελληνικής βιομηχανικής παραγωγής, πράγμα που σημαίνει πως δεν μπορούμε να περιμένουμε από τις εξαγωγές να μας τραβήξουν στην ανάπτυξη ακόμα κι αν τα πράγματα βελτιωθούν (και θα βελτιωθούν αναγκαστικά αν και επώδυνα).
Έχω την εντύπωση πως οι αγορές αποτιμούν αυτά ακριβώς στα υψηλά επιτόκια δανεισμού. Αυτό σημαίνει πως είναι μάλλον απίθανο να καταφέρει η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές ακόμα και αν πιάσει τους στόχους του μνημονίου. Για να γλυτώσει η Ελλάδα πιθανότατα χρειάζεται συνδυασμένη πανευρωπαϊκή προσπάθεια σε πολλά μέτωπα (αγορά χρέους από την ΕΚΤ, διακανονισμοί με δανειστές – η επιμήκυνση είναι μια καλή αρχή, ευρωομόλογα, αυστηρότεροι κανόνες δημοσιονομικής πειθαρχίας κ.λπ., προτάσεις έχουν αρχίσει να κυκλοφορούν) και πάλι δεν είναι σίγουρο.
Ο Simon Johnson (καθηγητής στο ΜΙΤ, πρώην επικεφαλής οικονομολόγος του ΔΝΤ) που έχει ασχοληθεί αρκετά με τα ζητήματα της κρίσης στην Ευρώπη και έχει κάνει σωστές προβλέψεις μέχρι τώρα, βλέπει πως η ευρωζώνη θα επιβιώσει αλλά η Ελλάδα θα βρεθεί τελικά εκτός.
http://baselinescenario.com/2010/12/30/why-cant-europe-avoid-another-crisis-why-cant-the-u-s/
Εδώ να πω πως διαφωνώ με τον λεκτοράτιο στο ζήτημα της κριτικής της Μέρκελ. Ο ΓΑΠ δεν ήταν ο μόνος που την επέκρινε, το αντίθετο μάλιστα. Πολλοί ευρωπαίοι πολιτικοι, αξιόπιστοι οικονομικοί αναλυτές (π.χ. Martin Wolf, Wolfgang Munchau στους FT) ακόμα και η αντιπολίτευση της χώρας της την κατηγορεί πως δεν κάνει αυτά που χρειάζεται για την Ευρώπη και πως αν δεν αναθεωρήσει ριζικά την πολιτική της κινδυνεύει η νομισματική ένωση συνολικά. Ο ΓΑΠ επανέλαβε αυτά που λέει όλος ο κόσμος. Π.χ. εδώ μια περίληψη:
http://www.eurointelligence.com/index.php?id=581&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2984&tx_ttnews%5BbackPid%5D=743&cHash=6ca40c35ec
Κυριακό,
Πολύ διαφωτιστική η ανάλυσή σου. Ως προς το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου δεν εννοούσα προφανώς ότι είναι per se κεφαλαιώδες, αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες αποκτά σαφώς μεγάλη σημασία. Εσύ τα γράφεις πολύ καλύτερα.
Ως προς το τελευταίο ζήτημα εξακολουθώ να διαφωνώ. Το να το λένε οι FT, δεν σημαίνει ότι μπορεί – και πρέπει – να το λέει και ο έλληνας πρωθυπουργός, ο οποίος συγχρόνως ζητεί από τη γερμανική κυβέρνηση να μας δανείσει (ή, καλύτερα, να συνεχίσει να μας δανείζει). Ναι, είναι αλήθεια, η γερμανική κυβέρνηση ολιγώρησε. Ωστόσο, μου φαίνεται ότι το ευρώ το στηρίζει με αποφασιστικότητα (μη ξεχνάμε ότι δεν είναι μόνο η βοήθεια προς την Ελλάδα, είναι και το Ταμείο των 750 δισ.!).
Και κάτι ακόμη για τους FT (τους οποίους κι εγώ συχνά διαβάζω): δεν είναι ευαγγέλιο και προφανώς δεν είναι πάντοτε αμερόληπτοι και αδέσμευτοι από συμφέροντα – που κυρίως δεν καλοβλέπουν το ευρώ. Συναφώς, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι κάποιοι κατ’ επάγγελμα “καταστροφολόγοι” οικονομολόγοι (διεθνούς βεληνεκούς) συμμετέχουν σε επενδυτικές εταιρείες που έχουν επενδύσει είτε στην πτώχευση της Ελλάδας είτε στην κατάρρευση της ευρωζώνης. Δεν τα λέω εγώ, τα έχουν πει επανειλημμένα ο Stiglitz και ο Στουρνάρας, φωτογραφίζοντας συγκεκριμένα ονόματα, που ενίοτε αρθρογραφούν και στους FT. Γι’ αυτό, λοιπόν, κάθε είδηση ή γνώμη στον τύπο πρέπει πάντοτε να αντιμετωπίζεται με κάποια επιφυλακτικότητα.
Κυριακο για οσο εχουμε την στηριξη του ΔΝΤ τα εξοδα για τοκους δεν θα ειναι πανω απο 7-8% οπως ειπα. Αυτο δεν σημαινει οτι θελουμε πρωτογενες πλεονασμα 7-8%, σημαινει οτι θελουμε να ειναι η ονομαστικη αυξηση του ΑΕΠ μεγαλυτερη απο το πρωτογενες πλεονασμα. Υπο κανονικες συνθηκες δεν βλεπω γιατι η ονομαστικη αυξηση του ελληνικου ΑΕΠ θα ειναι κατω απο 4-5% (δεν ηταν ποτε κατω απο 5-6% εδω και καπου 15 χρονια πριν την τωρινη υφεση!). Φυσικα μπορουμε να εχουμε ενα πρωτογενες πλεονασμα στο 4-5%, φτανει να φορολογησουμε λιγο καλυτερα δραστηριοττηες που τωρα δεν φορολογουνται σχεδον καθολου, οπως εστιαση, διασκεδαση, ιδιωτικα ιατρεια κτλ
Οσο για τις εξαγωγες, ηδη αυξανονται με μεγαλη ταχυτητα, δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν θα αυξηθουν αλλο. Δεν χρειαζεται να εξαλειφθει το ελλειμμα για να εχουμε θετικη συμβολη στο ΑΕΠ, απλα να αυξηθουν οι εξαγωγες χωρις ισοποση αυξηση των εισαγωγων.
Αλλωστε οπως ειπα δεν περιμενουμε τοσα απο τις εξαγωγες αγαθων, αλλα υπηρεσιων, δηλαδη τουρισμος-ναυτιλια.
Οσο για την συνδυασμενη ευρωπαϊκη προσπαθεια, οντως χρειαζεται αλλα συμβαινει ηδη (η ΕΚΤ αγορασε τοσα ελληνικα ομολογα!) και περιμενω ακομα περισσοτερα στο μελλον. Η αναλυση Τζονσον (ειναι στο Sloan, ετσι, οχι στο τμημα οικονομικων του ΜΙΤ) πασχει απο το τυπικο προβλημα των αμερικανικων αναλυσεων: απλα δεν καταλαβαινει τον πολιτικο στοχο της ευρωπαϊκης ενοποιησης.
Οι Wolff και Munchau δεν ξερω γιατι θεωρουνται αξιοπιστοι αναλυτες (ειδικα ο πρωτος!). Συστηνω (οπως και ο λεκτορατιος) να προσεχει κανεις τι διαβαζει, οχι αναγκαστικα γιατι εχουν ιδιο συμφερον, αλλα γιατι απλα ειναι λιγοι οι ανθρωποι με υψηλη επιστημονικη καταρτιση και ταυτοχρονα γνωση της ευρωζωνης και της Ελλαδας.
απαντωντας σε παλιοτερα σχολια του λεκτορατιου
1) αν δεν καταλαβαινει οτι αυτα ειναι κουτοπονηριες, δεν καταλαβαινει οτι θα αναγκαστει να ανακρουσει με το που παρουσιασει τις ιδεες του στην τροϊκα, δεν ξερω τι θεση εχει σε τετοιο Υπουργειο.
2) κιομως, η υπερασπιση της πολιτικης μας στα διεθνη ΜΜΕ απο μελη της κυβερνησης ειναι πολυ σημαντικη αυτην την στιγμη. Η επενδυτικη κοινοτητα δεν αμφισβητει τις δυνατοτητες της Ελλαδας γενικα αμφισβητει την διαχειριστικη ικανοτητα των κυβερνησεων, που πηραν μια χωρα σε ακμη και την ξεσκισαν με σπατάλες και ακομα και φτηνες λογιστικες απατες.
Δεν καταλαβαινω τι εννοεις με τις μεγαλες επενδυσεις, δεν βλεπω γιατι χρειαζονται αυτες και οχι μια σειρα επενδυσεων σε ελληνικα ομολογα που θα οδηγουσαν σε μειωση των επιτοκιων, οπως θυμιζω ηδη γινοταν πριν την ιρλανδικη πτωση.
3) φυσικα συμφωνω, ο φορολογικος μηχανισμος χρειαζεται μεγαλη βελτιωση. Παλι ομως, θυμηθειτε οτι αυτο που μετραει ειναι η βελτιωση σε σχεση με σημερα. ΔΕν χρειαζεται να γινουμε ξαφνικα Γερμανια, αν γινουμε λιγο καλυτεροι απο πριν, η ανακαμψη θα προχωραει.
4) οχι δεν το παραβλεπω, το ιδιο το γεγονος οτι καποιος ιδιοκατοικει σημαινει οτι επηρεαζεται λιγοτερο απο τον πληθωρισμο. Οι τιμες των τροφιμων δεν ειναι τοσο σημαντικες, μετρα απλα ποσο ξοδευει κανεις σε ντοματες και πατατες τον μηνα σε σχεση με το εισοδημα του.
5) οπως ειπα, δεν ειναι τοσο απλο. Μερικοι εχουν πειστει αλλα απλα δεν θελουν να μπλεκουν με Ελλαδα για οχι εσωτερικους λογους (πχ αν πιαστεις με ελληνικα ομολογα σε μια ενδεχομενη χρεοκοπια ειναι πολυ ευκολο να υποστεις κριτικη κα ισως να απολυθεις, ακομα και αν η επενδυση ηταν ελκυστικη εκ των προτερων)
5β) συμφωνω, χρειαζεται σοβαροτητα, παντως ολα αυτα δεν επηρεαζουν τοσο την οικονομια
6) στην πραγματικοτητα αυτο θα ηταν δουλεια για γραφειοκρατες καρριερας, τους Σερ Χαμφρεϋ δηλαδη. Συμφωνω παντως οτι θα ηθελα περισσοτερη και προσεκτικοτερη επιβλεψη ολοκληρου του μηχανισμου απο τους υπουργους, που βεβαια δυσχεραινεται απο το γεγονος οτι σχεδον κανεις δεν μενει πανω απο λιγα χρονια σε ενα υπουργειο
Φριξο
οντως, ΟΣΕ και νοσοκομεια ειναι μεγαλες πληγες και χωρις λογο. Αλλα δεν βλεπετε οτι ειναι καλο σημαδι οτι συζηταμε επιτελους για αυτα τα ζητηματα, που μας ταλανιζουν χρονια χωρις να γινεται τιποτα? Δεν βλεπετε οτι τα παμε τοσο χαλια που αν ασχοληθει καποιος στην κυβενρηση λιγο, μια σημαντικη βελτιωση ειναι αρκετα ευκολη?
Απαντώ μόνο ως προς τις μεγάλες επενδύσεις: έχουν πολύ μεγάλη σημασία, γιατί δημιουργούν εικόνα αξιοπιστίας, ασφάλειας και σταθερότητας για τη χώρα. Είναι δε χειροπιαστές, βλέπει δηλ. ο ξένος ότι μπορεί πράγματι να ανεγείρει μία ξεν/κή μονάδα, να πάρει γρήγορα άδειες από νομαρχίες, πολεοδομίες κ.λπ., γενικά δηλ. βλέπει ότι το σύστημα λειτουργεί…
Δεν είναι το ίδιο με τον “αέρα” των αγορών.
Σκέψου μάλιστα ποιά ήταν η διεθνής εικόνα της χώρας επί Σημίτη, όπου η μισή χώρα είχε μετατραπεί σε εργόταξιο (Ρίο-Αντίρριο, μετρό, αεροδρόμιο, Αττική, Εγνατία κ.λπ.). Έβλεπε τότε ο ξένος ότι οι δουλειές προχωρούν στην Ελλάδα. Μ’ αυτό βεβαίως δεν παραγνωρίζω καθόλου τα γνωστά ανομήματα της περιόδου αυτής.
Να δούμε, λοιπόν, τί θα γίνει με το Ελληνικό…
SG το νούμερο που έδωσα για το πρωτογενές πλεόνασμα δεν το συσχέτισα με το νούμερο που έδωσες εσύ για τους τόκους. Το νούμερο που δίνεις (4 – 5%) φαίνεται καλό αλλά ρεαλιστικά είναι μάλλον χαμηλό. Χρησιμοποιώντας τον τύπο υπολογισμού της εξέλιξης του χρέους (http://greekeconomy.blogspot.com/2010/01/debt-snowball-problem.html) αν υποθέσουμε ονομαστική ανάπτυξη στο 4-5% και ονομαστικό επιτόκιο στο 5% (όσο μας δίνει τώρα η τρόικα) προκύπτει πως το χρέος σταθεροποιείται με ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα (1% περίπου) και αρκεί ένα πλεόνασμα της τάξης του 4-5% για να μειωθεί. Με τα σημερινά δεδομένα όμως αυτό είναι μάλλον αισιόδοξο σενάριο τόσο για την ανάπτυξη όσο και για τα επιτόκια και οι αγορές δε φημίζονται για την αισιοδοξία ή την υπομονή τους. Με αυτά τα δεδομένα έδωσα το 7-8%.
Εξάλλου, ρίχνοντας μια ματιά στα δεδομένα για το πρωτογενές αποτέλεσμα τα τελευταία 10 χρόνια (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do;jsessionid=9ea7971b30e654ba171f365a4604b5f9f7bb484ad9d0.e34RaNaLaN0Mc40LcheTaxiLbN8Ne0?tab=table&plugin=1&pcode=teina230&language=en) βλέπω πως η Ελλάδα είχε μικρά πλεονάσματα μόνο από το 200 ως το 2003 και σημαντικά ελλείμματα τα υπόλοιπα χρόνια. Δυστυχώς παλιότερα στοιχεία δεν βρήκα αλλά με δεδομένη την εξέλιξη του χρέους τα τελευταία 30 χρόνια εκτιμώ πως συνεχώς μέσα μπαίναμε, με εξαίρεση την περίοδο που έγινε η προσπάθεια ένταξης στην ΟΝΕ. Τώρα φυσικά οι συνθήκες είναι διαφορετικές αλλά με βάση την ιστορία δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία σου πως θα καταφέρουν οι ελληνικές κυβερνήσεις να διατηρήσουν πρωτογενή πλεονάσματα της τάξης του 4-5% για πολύ καιρό, ειδικά επειδή αυτό απαιτεί αποτελεσματική φορολόγηση. Εδώ εσύ φαίνεται να είσαι αυτός που δεν καταλαβαίνει την ελληνική πραγματικότητα. Με ανύπαρκτη μηχανογράφηση στις εφορίες, τραγικά αναποτελεσματική διοίκηση σε όλα τα επίπεδα (από πολιτικούς προϊσταμένους μέχρι τμηματάρχες) και εκτεταμένη διαφθορά δεν βλέπω πως θα καταφέρει η κυβέρνηση να κάνει το φορολογικό σύστημα αποτελεσματικό σύντομα. Δεν είναι τυχαίο πως αυτό είναι μέχρι στιγμής το μεγαλύτερο πρόβλημα του προγράμματος σταθεροποίησης.
Ο τουρισμός και η ναυτιλία δεν αρκούν. Δεν μπορούμε να γίνουμε όλοι δωματιάδες γκαρσόνια και καπετάνιοι.
Δεν είπα πως ο Johnson είναι καθηγητής οικονομικών, ήταν όμως οικονομικός αναλυτής του ΔΝΤ και μάλιστα chief economist για κάποια χρόνια και έχει μεγάλη εμπειρία στην ανάλυση και στη διαχείριση κρίσεων. Παρακολουθώ την αρθρογραφία του από το 2008 και δεν είναι τυχαίο πως είναι από αυτούς που αναφέρονται αρκετά συχνά στον ελληνικό και το διεθνή τύπο. Δεν ξέρω αν οι αναλύσεις έχουν γεωγραφικά χαρακτηριστικά, εγώ συνήθως τις κρίνω με διαφορετικά κριτήρια και αυτό τον καιρό αυτός που φαίνεται να μην καταλαβαίνει το στόχο της Ευρωπαϊκής ενοποίησης είναι η Γερμανική κυβέρνηση. Ο SJ έχει δίκιο όταν λέει πως μέχρι τώρα οι Ευρωπαίοι κάνουν μισές δουλειές και μόνο όταν οι συνθήκες τους αναγκάζουν και πιθανότατα αυτό θα εξακολουθήσουν να κάνουν, γιαυτό η δική του ανάλυση μου φαίνεται πειστική.
Πάντα προσέχω τι διαβάζω SG, παρακαλώ μην γίνεσαι συγκαταβατικός απέναντί μου. Μου κάνει εντύπωση η άποψή σου για τον MW γιατί θεωρείται ένας από τους πιο αξιόπιστους οικονομικούς σχολιαστές του κόσμου. Τόσο αυτός όσο και ο Munchau είναι αξιόπιστοι όχι επειδή γράφουν στους FT αλλά γιατί τα άρθρα και οι απόψεις τους έχουν λογική και τεκμηρίωση, η ανάλυσή τους έχει βάθος και γιατί οι προβλέψεις που κάνουν μέχρι τώρα βγαίνουν (όπως και του SJ). Το ίδιο συμφέρον είναι κάτι απροσδιόριστο που είναι εύκολο να επικαλεστούμε όταν δεν μας αρέσει η άποψη κάποιου (ad hominem) και δεν μπορώ να φανταστώ ποιες είναι οι ειδικές γνώσεις για την ευρωζώνη ή την Ελλάδα που χρειάζεται ο Martin Wolf για να κρίνει αν αυτά που κάνουν οι ευρωπαίοι πολιτικοί είναι αρκετά για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Ας μην ξεχνάμε πως οι αγορές έχουν δώσει ήδη την απάντηση: δεν είναι αρκετά και το βασικό εμπόδιο μέχρι τώρα είναι η Γερμανική κυβέρνηση.
Εξάλλου αυτοί οι δύο δεν ήταν οι μόνοι που κατέκριναν τη Μέρκελ, στο συγκεκριμένο θέμα υπάρχει σύμπνοια ευρωπαϊστών και ευρωσκεπτικιστών, κερδοσκόπων και πολιτικών. Μην μένετε σε δυο ονόματα. Δε λέω πως μας αξίζει να σωθούμε. Ηθικά δηλαδή δεν κατακρίνω τη Μέρκελ, χάρη μας κάνει. Δεν μας λύνει όμως τα προβλήματα και εμποδίζει τις λύσεις που προτείνονται. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πως τα δημόσια οικονομικά δεν βγαίνουν αλλά μέχρι στιγμής οι λύσεις αντιμετωπίζουν μόνο την αδυναμία της χώρας να δανειστεί από τις αγορές και μόνο προσωρινά. Η διάκριση αυτή που έχει επισημανθεί από αρκετούς (solvency problem / liquidity problem) μου φαίνεται σημαντική και δε βλέπω να την λαμβάνουν υπόψη αυτοί που αποφασίζουν τι πρέπει να γίνει. Εξάλλου το μακροπρόθεσμο πρόβλημα είναι η μεγάλες διαφορές στην ανταγωνιστικότητα και αυτό δεν αντιμετωπίζεται επίσης. Σε γενικές γραμμές η Ευρώπη μέχρι στιγμής λειτουργεί αποκλειστικά πυροσβεστικά κι αυτό δεν φαίνεται να αρκεί. Δεν το λέω εγώ, το λένε τα CDS.
update, μετά τη μεσημεριανό διάλειμμα για ανάγνωση εφημερίδων:
Η Έλίζα Παπαδάκη στα Νέα συνοψίζει τις ανησυχίες των Ευρωπαίων
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4611597
Και ο Στίγκλιτς από την Καθημερινή μέσω ΑΠΕ προειδοποιεί πως το ταμείο σταθερότητας δεν αρκεί
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_05/01/2011_371858
Δεν είναι μόνο κινδυνολογία από τα παπαγαλάκια της διεθνούς των κερδοσκόπων και τους αγγλοσάξωνες ευρωσκεπτικιστές. Οι αγορές πιέζουν, οι decision makers τρέχουν πίσω από τις εξελίξεις αντί να τις προκαλούν και οι κίνδυνοι για την Ελλάδα και την Ευρώπη είναι υπαρκτοί. Η ευρωπαϊκη πολιτική ελίτ και κυρίως η εκ των πραγμάτων οικονομικά και πολιτικά κυρίαρχη Γερμανία έχει ευθύνες και για τα προβλήματα και για τις λύσεις.
Την καλησπέρα μου.
Κυριάκο, δεν διαφωνώ με όλα αυτά. Απλά τέτοια άρθρα γράφονται επί καιρό τώρα. Γνωρίζεις καλά βεβαίως και το φαινόμενο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας… ίσως και να επτυγχάνεται πλέον η (αυτο)εκπλήρωσή της.
Και προφανώς ένας οικονομικός πόλεμος έχει και στρατόπεδα με οικονομολόγους, νομικούς, τραπεζίτες κ.λπ.
Πάντως, σε ένα πράγμα γενικά έχεις δίκιο: οι γερμανοί αργούν πολύ να ξεκολλήσουν και να αναθεωρήσουν τον αρχικό τους σχεδιασμό. Αυτό το σταθερό χαρακτηριστικό σε συνδυασμό με μία καγκελάριο φύσει φοβική απέναντι στους ευρωπαίους εταίρους και χωρίς όραμα δημιουργούν πολλά προβλήματα.
Η όλη ουσία εν τέλει είναι τί θα γίνει όταν οι “αγορές” στοχοποιήσουν την Ισπανία με τα 700 και βάλε δισ χρέος. Εκεί τα πράγματα θα είναι πολύ σκούρα για όλους.
Λεκτοράτιε, έχω μια επιφύλαξη με τους Γερμανούς πολιτικούς. Δεν ξέρω πόσο αυτά που λένε τα εννοούν και πόσο τα λένε για το ακροατήριό τους, ντόπιο και ξένο. Π.χ. επιμένουν πως η κρίση είναι μόνο αποτέλεσμα της δημοσιονομικής απειθαρχίας και όταν κάποιος τους επισημάνει πως η Ιρλανδία και η Ισπανία είχαν καλύτερη δημοσιονομική εικόνα από τη Γερμανία τα τελευταία χρόνια πριν την κρίση κάνουν πως δεν ακούν. Νομίζω πως το καταλαβαίνουν αλλά δε θέλουν να χαλαρώσουν τα λουριά ακόμα, όταν κρίνουν πως έχει περάσει το δικό τους θα αντιμετωπίσουν και τα υπόλοιπα προβλήματα πέρα από αυτό της Ελλάδας. Το ίδιο πιστεύω πως συμβαίνει με το ευρωομόλογο, έχω την εντύπωση πως ο βασικός λόγος που αρνούνται είναι για να μη χαλαρώσει το πρόγραμμα λιτότητας στην Ελλάδα (και φυσικά για να μην θεωρήσουν οι Γερμανοί ψηφοφόροι πως χρηματοδοτούν τα ελλείμματα του Νότου). Αν θεωρήσουν πως ήρθε η ώρα να το κάνουν πιστεύω πως θα το κάνουν. Διάβασε π.χ. αυτό από τον οικονομικό συντάκτη της Die Zeit (για να μη μου τη λες για τους αγγλοσάξωνες ;-)) με τίτλο Angela Keynes:
http://www.eurointelligence.com/index.php?id=581&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2951&tx_ttnews%5BbackPid%5D=901&cHash=7d465ca339
Η Μέρκελ ορκίζεται στο όνομα της δημοσιονομικής πειθαρχίας αλλά έβαλε βαθιά το χέρι στην τσέπη για να προστατέψει τη χώρα της από την οικονομική κρίση ενώ πουλάει πολύ το πρόγραμμα λιτότητας που θα εφαρμόσει χωρίς να διστάζει ακόμα και να υπερβάλλει για τα νούμερα.
Έχεις δίκιο ιδίως αναφορικά με το ευρωομόλογο. Μερικές φορές μπορεί και να γελάσει κανείς: οι γερμανοί πολιτικοί λένε λ.χ. ότι το κόστος για τη Γερμανία από την υιοθέτηση του ευρωομολόγου θα ήταν περίπου 17 δισ (λόγω διαφοράς του επιτοκίου των γερμανικών ομολόγων σε σχέση με το επιτόκιο του ευρωομολόγου, που θα προσδιοριζόταν γύρω στο 4,5%). Είναι πραγματικά πολλά αυτά τα 17 δισ για την διατήρηση της ευρωπαϊκής οικονομίας σε τροχιά σταθερότητας και ανάπτυξης; Ίσως και να αποδειχθεί στο μέλλον ότι ήταν τελικά πολύ λίγα…
ΥΓ: Με Die Zeit με έφτιαξες :-)
Λεκτοράτιε πολιτική δεν είναι μόνο αριθμοι, είναι και ψυχολογία.
Και 1 δις να ήταν το κόστος παραμένει το ερώτημα (για τους γερμανούς) γιατί να πληρώνουμε εμείς τις μαλακίες αλλωνωνε, ιδίως όταν ο μέσος γερμανός βλέπει την δημόσια εκπαίδευση και υγεία να χειροτερεύουν χρόνο με τον χρόνο, ο δε μισθός του να είναι καθηλωμένος 10 χρόνια τώρα (ακρίβως τα 10 εκείνα χρόνια που ο μισθός του ελ διπλασιάστηκε σχεδόν και τώρα θα του σκάσουν και δεν ξέρω και γω πόσα δις από πάνω).
Τίποτα δεν εκνευρίζει περισσότερο τους γερμανούς από το να παραβιάζει κάποιος τους κανόνες και να μην τιμωρείται. Δεν το αντέχουν, πολύ απλά. Τρελαίνονται στην ιδέα και μόνο.
Φαντάσου τώρα κάποιον που σε κορόιδεψε και δεν ήταν εντάξει με τους κανόνες να σε κατηγορεί από πάνω και να σε βρίζει που δεν του δίνεις ακόμα περισσότερα λεφτά με το (ας δεχτούμε, σωστό) επιχείρημα ότι αν δεν το κάνεις θα βουλιάξεις και εσύ που τα έκανες όλα by the book.
Ich flipp total aus hier είναι αυτό που σκέφτονται, πολύ απλά
Αυτά τα (ψυχολογικά σε μεγάλο βαθμό, αλλά όχι μόνο – πχ στην περίπτωση καθήλωσης των μισθών) δεδομένα δεν γίνεται να μην τα λάβει υπόψη του όποιος πολιτεύεται στην γερμανία.
Η die Zeit είναι η καλύτερη εφημερίδα της γερμανίας, ταπεινή μου γνώμη
Snaporaz,
Όπως θα διαπιστώσεις από τον προηγηθέντα διάλογο, κατανοώ απολύτως αυτήν την ψυχολογική πλευρά του προβλήματος, είναι απολύτως εύλογη η στάση του μέσου γερμανού πολίτη.
Ωστόσο… υπάρχει και ένας λαϊκισμός στη γερμανική πολιτική που τροφοδοτείται κυρίως από CDU και FDP. Πόσο κακοί είναι αυτοί οι νότιοι …που είναι, και πόσο συνεπείς και καλοί αυτοί οι βόρειοι …που δεν είναι πάντα. Οι γερμανοί πολιτικοί δεν είναι τρελοί (όπως οι έλληνες) να εξηγήσουν στον λαό τους ότι κι αυτοί μπήκαν στο ευρώ με κάποια λογιστικά τρικ (τα λέει παραπάνω κι ο Στουρνάρας). Επίσης, δεν εξηγούν στον λαό τους πόσο ωφελημένοι έχουν βγει μέχρι στιγμής από το ευρώ και ότι ενδεχόμενη έξοδος της Γερμανίας από το ευρώ και επαναφορά του μάρκου θα ήταν εξαιρετικά δαπανηρή. Υπάρχουν πολιτικοί στη Γερμανία που λαϊκίζουν ασύστολα και καλλιεργούν αντίστοιχα συναισθήματα στον γερμανικό λαό (δες λ.χ. την πρόσφατη ομιλία Westerwelle στο συνέδριο του FDP: όσα λέχθηκαν ήταν για εσωτερική κατανάλωση εν όψει των εκλογών στην …πατρίδα μου Βάδη-Βυρττεμβέργη, τα ίδια ισχύουν και για Μέρκελ).
Η δε ενίσχυση του ευρώ δεν πρέπει να γίνει για να σωθεί ο κακός έλληνας, αλλά για να διασωθεί το ευρωπαϊκό οικοδόμημα επί του οποίου έχει βασισθεί η ευημερία όλα αυτά τα χρόνια της γερμανκής οικονομίας-κοινωνίας. Ίσως σε κάποιο βαθμό κάτι τέτοιο να είναι όντως άδικο, αλλά δυστυχώς its pure politics. Και δεν είναι ακριβές ότι οι μισθοί στην Ελλάδα τα τελευταία δέκα χρόνια έχουν διπλασιαστεί. Ίσως ισχύει για κάποιες ΔΕΚΟ και κάποια προνομιούχα Υπουργεία, αλλά για τους υπόλοιπους δημ. υπαλλήλους δεν ισχύει. Λ.χ. στα παν/μία η τελευταία άυξηση έγινε επί Αρσένη το 1998 (!!).
Εγώ πάντως, ως έλληνας πολίτης, δεν θέλω να βγαίνω τρεις και λίγο και να ζητιανεύω, να ζητώ να με σώσουν οι άλλοι από τις δικές μου καταστροφικές πολιτικές. Θέλω να σταθώ επιτέλους μόνος μου στα πόδιά μου και να φτιάξω από την αρχή μία νέα αποτελεσματική κρατική διοίκηση και μία οικονομία που δεν θα βασίζεται σε δανεικά. Κι ας κάνουν οι άλλοι ό,τι θέλουν.
ΥΓ: Η Die Zeit απλά δεν υπάρχει…
συμπατριώτη εν Βάδει-Βυρττεμβέργει Λεκτοράτιε, διαφωνώ με αυτό που γράφεις:
Είναι τεράστιο λάθος να εξομοιώνεις τις δύο καταστάσεις. Η γερμανία της δεκαετίας του 90 ξέφυγε όσο ξέφυγε οικονομικά εξαιτίας της επανένωσης – αυτό δημιούργησε τα οικονομικά βάρη.
Δεν είναι το ίδιο με την Ελλάδα. Αν τα χρέη και τα ελλείματα μας οφείλονταν σε τεράστιες φυσικές καταστροφές (όπως ο σεισμός στην Αϊτη) ή σε δύσκολη ιστορική συγκυρία κανένας δεν θα μας έβριζε όπως γίνεται τώρα, αντίθετα μπορεί αν είχαμε και την συμπάθεια.
Το γεγονός ότι η γερμανία έφερε σε αίσιο πέρας την επανένωση (με το οικονομικό κόστος που αυτό συνεπάγεται και τα λογιστικά τρικ που ακολούθησαν) έχει ανυπολόγιστη αξία – ποιος ξέρει πού θα είμασταν τώρα όλοι μας, αν δεν είχε πετύχει.
Αλλά τα δικά μας ελλείματα και χρέη ποια δικαιολογία έχουν;
Η Ελλάδα από το 90 και μετά είχε όλες τις προϋποθέσεις να είναι σήμερα μια ευημερούσα χώρα – αντί αυτού, δέχεται το μεγαλύτερο πακέτο οικονομικής βοήθειας της σύγχρονης ιστορίας για να μην χρεοκοπήσει και αυτό οφείλεται αποκλειστικά στην φαυλότητα, στην απληστία και στον παρτακισμό – όχι σε ανώτερες δυνάμεις της φύσης και της ιστορίας.
Ένα άκομα σχόλιο σε αυτό που γράφεις:
Όσο και αν διαφωνείς με τις πολιτικές της γερμανίας και τον λόγο των πολιτικών της, δεν μπορείς σε καμία περίπτωση να πεις ότι η Γερμανία δεν βοήθησε στην οικοδόμηση της ενωμένης ευρώπης και ότι δεν πίστεψε στο όραμα της.
Το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και η ευημερία των λάων της ευρώπης δεν απειλείθηκαν ποτέ από την γερμανία ή από την μέρκελ. Αυτοί που οδήγησαν την ευρώπη στο χείλος του γκρεμού είναι ο Άκης Τσοχατζόπουλος, ο Κωστάκης Καραμανλής, ο Σάββας ο Τσιμπόγλου, ο έλληνας φοροφυγάς και ο έλληνας δημόσιος υπάλληλος. Όταν για το όραμα αυτό έχουν παλέψει ο Ντ’εστέν και ο Βίλλυ Μπραντ, έχει παραμερίστει το γαλλογερμανικό μίσος, έχουν γεφυρωθεί μακραίωνα θρησκευτικά μίση και πάθη, έχει καταρρεύσει μια ολόκληρη αυτοκρατόρια (η ΕΣΣΔ), δεν είναι huge understatement να λες ότι είναι “σε κάποιο βάθμό άδικο” ότι θα καταρρεύσει τελικά από τον Μιχάλη Λιάπη και από τους συνδικαλιστές της ΔΕΗ;
Και πέρα από αυτό, η επίκληση του ευρωπαϊκού οράματος από ελ είναι βαθειά προβληματική, δεδομένου ότι το όραμα αυτό ποτέ δεν ενδιέφερε τους έλληνες (πέρα από τα πακέτα ντελόρ, που λέγαμε παλιά).
Εδώ νομίζω βρισκόμαστε στην ρίζα του προβλήματος: οι γερμανοί πολίτες (και οι πολιτικοί μέχρι πολύ πρόσφατα) πίστεψαν όντως στο ευρωπαϊκό όραμα. Αυτήν ακριβώς την γερμανικού τύπου πίστη της Bildungsbürgertum στην ευρώπη εκμεταλλεύτηκαν χυδαία οι έλληνες για καθαρά οικονομικά οφέλη και τώρα επικαλούνται με δραματικές κραυγές και δάκρυα, πάλι για τον ίδιο λόγο, σαν τον Σάντσο Πάντσια που ακολουθεί τον Δον Κιχώτη και υπομένει και κάνει πως συμφωνεί με όλα αυτά που ο Δον του λέει επειδή του υποσχέθηκε στο τέλος της ιπποτικής περιπέτειας ότι θα του χαρίσει ένα νησί να γίνει από χωριάτης άρχοντας.
Διότι σαν τον Σάντσο, οι έλληνες κάνουμε ότι πιστεύουμε στην ευρωπαϊκή ένωση, αλλά στην πραγματικότητα ούτε που μας νοιάζει. Είναι κοινό μυστικό ότι η ελλάδα απουσιάζει πλήρως στις βρυξέλλες. Κανένα μείζον θέμα που απασχολεί την ΕΕ δεν μας νοιάζει: προστασία περιβάλλοντος, ευρώπη και ισλάμ, ασφάλεια – όλα αυτά στ’αρχίδια των ελ, κανένας εδώ δεν δίνει δεκάρα.
Η παρουσία του ελληνικού κράτους σε επιτροπές, συμβούλια, αποφάσεις στην ΕΕ είναι της μορφής “παιδιά πείτε μου που υπογράφω”. Χωρίς οργανωμένη παρουσία, χωρίς πολιτικές, υπογράφουμε ό,τι μας δίνουν (ακόμα και αυτά που εκ των προτέρων ξέρουμε πως αποκλείεται να εφαρμόσουμε, πχ στο περιβάλλον) αρκεί να πέφτουν τα γκαφρά. Το μόνο θέμα που μπορεί να παθιάσει και να κινητοποιήσει την ελληνική παρουσία ουσιαστικά και συγκροτημένα στην ΕΕ είναι κανά μαρτυρικό διάβημα/βέτο για το μακεδονικό ή άλλα επικά θέματα σχετιζόμενα με την ηρωική τρισχιλιετή ιστορία μας, θέματα που κανένας στην ευρώπη δεν καταλαβαίνει και δεν έχει το παραμικρό ενδιαφέρον να ασχοληθεί.
Σναπ, τίποτα δεν εκνευρίζει περισσότερο τους Έλληνες…από το να τους αναγκάζεις με τη βία και τα όπλα να σου παραδώσουν ότι έχουν…και μετά να τους λες αντίο. 160 δις η ζημιά από τότε…και κανείς δε μίλησε. Επίσης τίποτα δεν εκνευρίζει περισσότερο τους Έλληνες…από το να δουλεύουν διπλά από τους Γερμανούς, να παίρνουν το μισό μισθό τους…να τους πουλάνε φίκια για μεταξωτές κορδέλες επί 36 χρόνια..και μετά να του λένε ότι φταίει…που ψήφιζε “τους ηγέτες του”. Περί ευθυνών ο λόγος…και φυσικά και εγώ συμφωνώ με τους Γερμανούς ότι να πληρώσουν οι υπεύθυνοι…αλλά ποίοι;
snaporaz , δεν μπορώ να μην υποβάλλω τα kudos μου
Πάντως δεδομένου ότι την επιμήκυνση αποπληρωμής της δανειακής σύμβασης την έχουμε μάλλον σίγουρη μέχρι το 2021, ήδη θα έπρεπε να έχει καταρτιστεί από την κυβέρνηση μια σοβαρή ανάλυση για το πώς σκέφτεται να την αποπληρώσει μέχρι τότε (και νομίζω αυτό θέλουν και οι αγορές).
Έχουμε δέκα χρόνια μπροστά μας, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, πλέον νομίζω δεν είναι αποδεκτά ούτε τα ελλείμματα του 3%, αλλά θα πρέπει πολύ σύντομα να πάμε σε πλεονάσματα και νομίζω ήρθε η ώρα να αξιοποιήσουμε και τους φυσικούς πόρους που διαθέτουμε (ή ότι μας έδωσε ο μεγαλοδύναμος) (παρότι αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει) γιατί αλλιώς το 2021 διακόσια χρόνια μετά την ελληνική επανάσταση θα βρεθούμε δεμένοι για άλλη μια φορά χειροπόδαρα.
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση προς τους οικονομολόγους : Δεδομένου ότι το έλλειμμα του ’09 είναι 36 δις σύμφωνα με την eurostat : (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina200&plugin=0)
Πώς έχουμε καταφέρει φέτος να έχουμε δανειστεί 80 δις και να μην μας φτάνουνε ;
Οι τόκοι των δανείων ξέρω ότι μπαίνουν στο έλλειμμα, τι δεν μπαίνει ; Μήπως δε μπαίνουν οι αποπληρωμές του αρχικού ποσού των ομολόγων ; (λέω τώρα) (ή φταίνε εκείνα εκεί τα σουαπάκια και άλλα κρυφά πραγματάκια ; ) ;;;
Φριξο δανειζομαστε οχι μονο για να καλυψουμε το ελλειμμα αλλα και αποπληρωμες ληξιπροθεσμου δανεισμου (ομολογων δηλαδη). Φετος ηταν καπου 40-50 δις, γιαυτο και ξεκινησε η ολη ιστορια, κανεις δεν πιστευε οτι θα μπορεσουμε να καλυψουμε και το ελλειμμα και να αποπληρωσουμε τα παλια δανεια.
Συμφωνω απολυτα, θελει επιτελους ενα μεσοπροθεσμο σχεδιο, να πουμε πως θελουμε να ειναι η Ελλαδα το 2021 και να δουλεψουμε λιγο σκληρα επιτελους να το πετυχουμε.
αυτό ΣΓ, λέγεται μετατροπή ομολογιακού χρέους σε δανειακό. Δηλαδή από εκεί που θα έχαναν την επένδυση τους οι κάτοχοι ομολόγων(κυρίως ξένες τράπεζες) έχασαν τα χρήματα τους οι Έλληνες….προκειμένου να κρατήσουν την αξιοπιστία τους στις αγορές…τα λαμόγια οι διοικητές του κράτους.
Συγνώμη τότε είναι απλώς αδύνατον!!
Αν δει κανείς στην εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού του ’11 σελ. 161 http://www.minfin.gr/budget/2011/proyp/index.html και συγκρίνει με την αντίστοιχη του ’10 σελ. 6 http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/proyp/index.html το Χρονοδιάγραμμα λήξης χρέους της κεντρικής κυβέρνησης “ληξιάριο” θα διαπιστώσει τα εξής:
1) ότι το ’10 δανειστήκαμε 66 δις περίπου από τα οποία τα 30 πήγαν για λήξεις χρέους του ’10 τα άλλα 23 (σελ 70) για το έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης και μάλλον ότι περισσεύει θα πήγε στο έλλειμμα της κεντρικής κυβ. (γιατί έχουμε δυο κυβερνήσεις η κεντρική συμπεριλαμβάνει τη γενική, και οι δυό οι μαύρες ελλειμματικές!)
2) ότι μέχρι και το 2014, ακόμα και μετά την επιμήκυνση, έχουμε να πληρώνουμε 30 δις κατά μέσο όρο το χρόνο για λήξεις χρεών.
3) Ότι το μνημόνιο αφορούσε 110 δις που μας φτάνουν μετα βίας για φέτος, 2011, άντε και για το ’12 κάτι ψηλά άν θα περισσέψουν!
4) Ακόμα και τον μάγο Χουντίνι – Σαμαρά να φέρουμε που θα κάνει το έλλειμμα μηδέν (0) πάλι έχουμε να δανειζόμαστε τριαντάρια με deci – spread (από το decimeter) το χρόνο και απλώς να τα μετακυλάμε στους επόμενους!
Σύμφωνα με τα παραπάνω πλέον δεν συμφωνώ εγώ με όσα έλεγα και τη μόνη λύση που βλέπω είναι να κάνουμε στάση πληρωμών των τόκων!
Αν δεν δώσουμε τόκους στους ομολογιούχους αλλά μόνο το αρχικό ποσό α) δεν τους καταστρέφουμε β) ξεφορτωνόμαστε τους τόκους και τα χρεολύσια από τα ελλείμματα (σελ 81) και σύντομα πάμε σε πλεονάσματα για να αρχίσουμε σιγά – σιγά να ξεπληρώνουμε
Απαραίτητη προϋπόθεση για όλα αυτά το δημόσιο να αρχίσει να δουλεύει σαν καλογυαλισμένη μηχανή. Όλες οι πληρωμές (μέχρι και στυλό) να μπαίνουν στο δίκτυο και να μπορούν να ελέγχονται ανα πάσα στιγμή από τον αρμόδιο υπουργό τον πρωθυπουργό και επιτελείο οικονομολόγων. Να καταρτiστούν πίνακες λογικών δαπανών για κάθε υπηρεσία κάθε νομού ανάλογα με τον πληθυσμό του, ακόμα και για τα φάρμακα. Ότι δεν μπαίνει στο σύστημα δεν πληρώνεται, όποιος διευθυντής υπερβεί τις δαπάνες ή δεν λειτουργεί η υπηρεσία του υποβιβάζεται σε κλητήρα.
Αυτά.
Α και για τους πολιτικούς που μας έφεραν σε αυτή την κατάσταση, μέχρι σήμερα νόμιζα ότι ήταν ανεύθυνοι, τώρα βλέπω πως είναι τρελοί (και δεν μας φτάνουν και τα τρελοκομεία για να τους χώσουμε)
αν δεν δουλευουν οι συνδεσμοι googlιστε προυπολογισμος 2011, οι εισηγητικες εκθεσεις όλων των ετών από το 2001-2010 βρίσκονται πολυ ευκολα από την ιστοσελίδα του γενικου λογιστιριου του κρατους >προυπολογισμός>χρονια>προυπολογισμός – απολογισμος – ισολογισμος > εισηγητικη εκθεση > κεφαλαιο 4 δημοσιο χρεος εγγυησεις
Sg , εσύ ως ειδικός τι λες γι αυτά γίνονται;
Επίσης με βάση τα όσα νομίζω πως ξέρω , το σχόλιο του τεο για την μετατροπή ομολογιακού χρέους σε δανειακό μου φαίνεται σωστό. Ποια η γνώμη σου;
Φριξο δυστυχως δεν ειμαι ειδικος στους προϋπολογισμους και ισολογισμους, ποσο μαλλον του ελληνικου κρατους.
Αυτο για την μετατροπη ομολογιακου χρεους σε δανεικο δεν το πιανω να πω την αληθεια. Και τα ομολογα δανεια ειναι, ποια η διαφορα?
Για τα άλλα που λες, ναι θα χρειαστει καποια στιγμη ισως να αυξηθουν και οι ποροι ΕΕ και ΔΝΤ προς Ελλαδα. ΟΚ, τοσα εχουν δωσει, τα λιγα παραπανω δεν κανουν διαφορα. Αλλωστε η ΕΚΤ ηδη αγοραζει αρκετα ελληνικα ομολογα, εκει θα γινει καποιος διακανονισμος λογικα (ή λετε να μπορεσει να τα ξαναπουλησει η ΕΚΤ στην αγορα λιγο πριν την ληξη τους?)
Κατι που πολλοι δεν εχουν προσεξει παντως ειναι οτι ακριβως λογω της δυσπιστιας των αγορων, αυτην την στιγμη το ελληνικο χρεος εξαγοραζεται πολυ φτηνα, απο οσους πουλανε τελοσπαντων. Για καθε 100 ευρω αξια ομολογων που κατεχουν χρειαζεται να πληρωσουμε αρκετα λιγοτερο (80-90?) για να το παρουμε απο τα χερια τους!
Τα ομόλογα δεν είναι δάνεια. Είναι φρέσκα ολόφρεσκα λεφτά που παράγονται από τις τράπεζες αγοραστές ομολόγων, και δίνονται στη χώρα που τα πουλάει, ως επένδυση…δηλαδή εντός κάποιας κλειστής ημερομηνίας-χρονολογίας…να έχει αποδοθεί η αρχική επένδυση συν ένα προσυμφωνημένο κέρδος. Το δημόσιο…δηλαδή το κράτος που πουλάει τα ομόλογα στην ουσία “εγγυάται” την απόδοση των ομολόγων από τους φόρους που συλλέγει από τους πολίτες…αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπαίνουν ρήτρες αν ας πούμε δεν καταφέρει να τηρήσει την υπόσχεση. Είναι καθαρά όπως όταν κάποιος δίνει σε κάποιον άλλον λεφτά για να τα επενδύσει και να του επιστρέψει ένα όφελος…αλλά για κάποιο λόγο η επένδυση δεν πάει καλά και έτσι ο επενδυτής χάνει ένα μέρος ή όλα από τα χρήματα που έδωσε…χωρίς όμως να έχει το άλλοθι να ζητήσει αποζημίωση. Βεβαίως, αν συμβεί αυτό, αυτός που πήρε τα χρήματα…χάνει τελείως την αξιοπιστία του…και έτσι κανείς δε θα ξαναβρεθεί να αγοράσει τα δικά του ομόλογα…που έτσι και αλλιώς θα έχει ανάγκη να πουλήσει…για να βρει ζεστά λεφτά που τα χρειάζεται. Έτσι λοιπόν, για να μας βοηθήσουν οι ξένοι ξανά, δίνοντας μας νέα, ολοκαίνουρια φρέσκα χρήματα τα οποία θα μπούν στην αγορά…και κυρίως θα ξαναεπιστρέψουν στα δικά τους χέρια και στις δικές τους αγορές…μέσω των ελλειμάτων μας.., μας ζήτησαν κάτι παραπάνω από μια απλή λογοτιμίτικη εγγύηση….και μας ανάγκασαν….να δεχτούμε όλο το χρέος των ομολόγων συν το πρόσθετο χρέος της βοήθειας που θα μας δώσουν συν τους τόκους συν κτλπ…ως δάνειο…δηλαδή σε περίπτωση που εμείς δεν καταφέρουμε πάλι να επιστρέψουμε τα λεφτά όλα…ή μέρος τους…να μπορούν να μας κατασχέσουν όποιαδήποτε περιουσιακά στοιχεία. Στη πραγματικότητα όμως..ασκούν πολιτική πίεση…με την αναγνώριση και την υπογραφή του ελληνικού λαού. Ο οποίος καλείται να πληρώσει…όλα τα σπασμένα. Ο λόγος που μέσω ομολόγων μας έγινε η επίθεση , είναι ότι ως Έλληνες δεν μας αρέσει να δανειζόμαστε…αλλά και ούτε ήμασταν σε θέση να δανειστούμε χρήματα διότι δεν είχαμε τη φερεγγυότητα για να μας δανείσουν. Από την άλλη…οι ξένοι αγοράζοντας ομόλογα…γνωρίζοντας βεβαίως την αναξιοπιστία μας…με μια διαδικασία που είναι αδιαφανής (και αυτό είναι ο βασικός λόγος που δεν δανειστήκαμε αλλά πουλάγαμε ομόλογα), υποθέτω το προφανές (και ισχυρίζομαι ότι είναι προφανές γιατί οι ξένες τράπεζες δεν είναι βλάκες ούτε τυφλοί) , ότι με συμφωνίες κάτω από το τραπέζι είχε ήδη ξεκινήσει η υπονόμευση των Ελληνικών επιχειρήσεων…και η στοχοποίηση του Ελληνικού πλούτου.
Πολύ σωστά τεο και για του λόγου σου το αληθές ορίστε η δανεική σύμβαση, το περίφημο «μνημόνιο» σελ 22 άρθρο 15 παράγραφοι 1 και 5.
Κατά τη γνώμη του κ. Κασιμάτη καθηγητή συνταγματικού δικαίου στο πανεπιστήμιο Αθηνών και του δικηγορικού συλλόγου δεν είχαν δικαίωμα να την υπογράψουν, ως αντισυνταγματική, με τους οποίους συμφωνώ γιατί έχουμε δημοκρατία και οι διαχειρισταί του κράτους ψηφίζονται για να μας κυβερνάνε όχι για να μας ξεπουλάνε.
Το αν θα ξεπουληθούμε ή όχι έχουμε δικαίωμα να το αποφασίζουμε εμείς και μόνο εμείς (εννοώ με δημοψήφισμα).
Τώρα για να απαντήσω και στον sg που δεν είναι ειδικός στους ισολογισμούς με τον δικό του πίνακα πρωτογενούς πλεονάσματος που ασφαλώς από κάποιους ισολογισμούς θα προέκυψε.
Και να του πω ότι τελικά χωρίς τους τόκους είχαμε αρκετές φορές στο παρελθόν πρωτογενές πλεόνασμα, πράγμα που δεν είναι καθόλου δύσκολο να το επιτύχουμε και στο μέλλον γιατί όπως λέει και ο θάνος μόνο για 4 δις πρόκειται. (δηλαδή, το ότι αν δεν υπέγραφαν το μνημόνιο, δεν θα είχαν λεφτά να πληρώσουν τους μισθούς, είναι ψέμα.) Γιατί τελικά αυτό το κράτος κουτσό στραβό και με τα τόσα προβλήματα, αν δεν είχε να πληρώνει τόκους, θα χε και πλεόνασμα! Φαντάσου να αποφάσιζαν να βάλουν και λίγο τάξη!
Δεν διαφωνώ με την λήψη μέτρων, (γιατί πρέπει να μπεί τάξη στη δημόσια διοίκηση και κυρίως από την μεριά των διαχειριστών που δεν ξέραν ούτε πόσους υπαλλήλους απασχολούσαν (τελικά μάθανε ; ) και ακόμα στην νομοθεσία, η οποία με την ασάφεια των διατάξεων της, και τα χίλια παραθύρια της, προτρέπει από μόνη της τον καθένα να γίνει παράνομος) αλλά να ξέρουμε με σαφήνεια και νούμερα ότι τα μέτρα θα πιάσουν τόπο. Και να μην ανησυχούν οι διαχειρισταί, ξέρουμε και πρόσθεση και πολλαπλασιασμό.
Ενας λόγος που διαβάζω τα άρθρα σου sg, είναι ότι ανεξάρτητα αν συμφωνώ η διαφωνώ, παραθέτεις νούμερα και πηγές, και τα νούμερα ελέγχονται και δεν έχουν παραπλανητική διάθεση (όπως αυτά που έδινε ο Παπακωνσταντίνου πχ πάλι εδώ μέσα). Γι αυτό δεν μπορώ να καταλάβω και την ξαφνική άγνοιά σου.
να ρωτήσω γιατί περιμένει μοντερασιόν το σχόλιό μου;
παιδιά συγνώμη αλλά αυτό ονομάζεται χτύπημα κάτω απ’ τη μέση.
Ποιιος φιμωνει τον Φριξο, να εκτελεστουν αμεσως οι υπευθυνοι! :)
Οχι, ψυχραιμια, αυτοματα γινεται κρατηση οταν υπαρχουν πολλα λινκς Φριξο. Ας μας στελνετε μια ειδοποιηση να το ελευθερωνουμε.
1ον έκανα λάθος στο άρθρο του μνημονίου που είναι το 14 παράγραφοι 1 και 5
2ον δεν τίθεται θέμα χτυπήματος κάτω από τη μέση, μάλλον εγώ ήμουν λίγο βιαστικός και το σύστημα λίγο καθυστερημένο.
και 3ον επιμένεις sg να μην απαντάς και επιμένεις στο μνημόνιο, σαν τον ΓΑΠ μου το κάνεις. ;) Αφού όσα μνημόνια και να πάρουμε στο τέλος δεν την γλιτώνουμε την αναδιάρθρωση, αφού δεν βγαίνουν τα νούμερα. Δεν είναι θέμα απαισιοδοξίας είναι θέμα απλών μαθηματικών πράξεων.
Αγαπητέ Snaporaz,
Είναι σαφές, πιστεύω, απ’ όσα γράφω ανωτέρω ότι δεν εξομοίωσα σε καμία περίπτωση τις δύο χώρες. Μιλάω καθαρά για τις ευθύνες του ελληνικού κράτους και των ελλήνων. Διάβασε ξανά την κατακλείδα του προτελευταίου σχολίου μου. Απλά αυτό που επεσήμανα είναι ότι στη σύγχρονη κοινωνία των κρατών δεν υπάχρουν “αναμάρτητοι”. Καμία σοφία, αυτονόητα πράγματα. Από εκεί και πέρα, “ουκ ισότης εν τη παρανομία”, δηλ. η Ελλάδα δεν μπορεί να επικαλείται τα προβλήματα των άλλων για να καλύψει τα δικά της. Ας δουλέψουμε όλοι σκληρά για να βγούμε από την τρύπα, δεν μας φταίνε οι άλλοι.
Τέτοιου είδους υποθετικά-εσχατολογικά σενάρια δεν με εκφράζουν. Ποιός ξέρει: Μπορεί τότε η Γαλλία να ήταν ισχυρότερη και να είχαμε ευνοικώτερο συσχετισμό δυνάμεων… Υποθέσεις. Σε κάθε περίπτωση, ο ίδιος ο Πρόεδρος της Bundesrepublik σε διαψεύδει: στην πρόσφατη ομιλία του προς τον γερμανικό λαό διεπίστωσε, με πικρία, ότι η επανένωση σε μεγάλο βαθμό δεν έχει πετύχει μέχρι στιγμής. Αυτός τα είπε, όχι εγώ.
Είπα πουθενά κάτι διαφορετικό; Συμφωνώ.
Ωστόσο, φοροφυγάδες υπάρχουν φυσικά και στη Γερμανία (θυμήσου λ.χ. το ωραίο cd από το Λίχτενσταην). Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία, χωρίς να δικαιολογώ καθόλου τη χώρα μου και τους αντικοινωνικούς πολίτες της.
Πολύ αφοριστικό και παλαιό κλισέ. Σε κάποια σημεία υπήρξε σύγκλιση, σε πολλά άλλα όχι, που κυρίως έχουν κάνουν με χρόνιες παθογένειες της χώρας.
Πάλι αφορισμός. Αυτή η εικόνα περιγράφει ίσως μία πραγματικότητα ιδίως της τελευταίας εξαετίας. Επί Σημίτη όμως τα πράγματα ήταν ελαφρώς διαφορετικά (ας μη ξεχνάμε λ.χ. την είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ, που ανέτρεψε μία εντελώς διαφορετική προσέγγιση που επικρατούσε στους κόλπους της ΕΕ). Βεβαίως, η Ελλάδα είναι μικρή και ασήμαντη χώρα, ακόμη και στον ευρωπαϊκό χάρτη, και εξ αντικειμένου οι δυνατότητες που έχει να επηρεάσει τις ευρωπαϊκές εξελίξεις είναι μικρές έως ελάχιστες. Αυτό ισχύει και για τις υπόλοιπες μικρές χώερες της ΕΕ, όπως λ.χ. η Πορτογαλία.
Για να μη με παρανοήσεις εκ νέου:
Η ευθύνη πέφτει σε εμάς, αλλά δεν ζούμε σε έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο. Την αγαπώ πολύ κι εγώ τη Γερμανία και θαυμάζω τους πολίτες της για τα επιτεύγματά τους. Αλλά δεν πρέπει να παραγνωρίσουμε ότι όλα αυτά τα χρόνια κι αυτοί επωφελήθηκαν από την ανομία του ελλαδικού κράτους. Κατασκευαστικές συμβάσεις δισ. ευρώ, λαδώματα, συστήματα ασφάλειας κοκ, και όλα αυτά σε ένα καθεστώς γενικευμένης ανομίας που τους συνέφερε και εκείνους, γι’ αυτό άλλωστε και ποτέ δεν διαμαρτυρήθηκαν. Η Siemens προσεφερε πολλά στη χώρα μας, αλλά και πήρε πολλά από τη χώρα μας. Αλλά για να μη πάω βαθιά στο παρεθόν, δες τί λέει ο διεθνής τύπος για τη στάση των γερμανών στο πρόσφατο ζήτημα των διοξινών, ότι δηλ. απεκρύβη επί εξάμηνο και πλέον μία εξαιρετικά επικίνδυνη για την υγεία των ευρωπαίων πολιτών κατάσταση κλπ. Είναι απλώς ένα περιστατικό που δείχνει ότι όλα τα κρατικά συστήματα μπορεί κάπου να αποτύχουν, ιδίως όταν κοιτούν πρωτίστως τα συμφέροντα των δικών τους παραγωγών.
ας μου εξηγησει καποιος κατι: διαβαζω οτι φετος ληγουν ομολογα 46 δις ευρω και οτι η τροικα δανειζει το 2011 ακριβως 46 δις ευρω. το ελληνικο κρατος θα δανειστει απο τις αγορες με εντοκα γραμματια περιπου 20δις. ομως απο τα 20 δις που θα δανειστει τα 16 θα πανε για πληρωμη τοκων?? το πρωτογενες ελλειμα φετος ειναι περιπου 4 δις???
Θάνο,
συνολικά μέσα στο 2011 θα χρειαστεί να πληρώσουμε, για τόκους και χρεολύσια, 63,6 δισ: 15,7 δισ περίπου για τόκους (2 για τόκους των δανείων του μηχανισμού στήριξης) και 46 δισ περίπου για γραμμάτια και ομόλογα που λήγουν. Έτσι λένε εδώ.
αυτο λεω. αρα απο τα 63,6δις τα 46 δις τα δινει η τροικα. θα δανειστουμε καμια 20σαρια δις με εντοκα γραμματια και απο αυτα τα 16 θα πανε σε τοκους!αρα υποθετω οτι το πρωτογενες ελλειμα πρεπει να ειναι περιπου 3 με 4 δις και σιγα σιγα μηδενιζεται!
…Να δούμε βεβαίως πώς θα πάνε οι δημοπρασίες των εντόκων. Το 2010 φαίνεται ότι η κατάσταση εκεί δεν πήγε και πολύ άσχημα (αν εξαιρέσεις το επιτόκιο, γύρω στο 4,5-5%), αν και ο συνολικός δανεισμός σε έντοκα γραμμάτια ήταν σημαντικά μικρότερος (αυτή τη στιγμή δεν έχω πρόχειρα στοιχεία, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έφτανε τα 20 δισ, πρέπει να κινήθηκε γύρω στα 5 δισ).
Κατά την παράδοση των δισσών λόγων, θα είχε ενδιαφέρον καποιος (ποιός;) να αντέστρεφε τις θέσεις σου και να τις υποστήριζε αναλόγως (πώς άραγε;). Ήτοι,
1. Έχουμε έναν πρωθυπουργό που γνωρίζει άριστα αγγλικά και διαλαλεί στα διεθνή fora ότι είμαστε ένα βήμα πριν τη στάση πληρωμών.
2. Οι πολίτες δεν πήραν μυρουδιά από τα τεκναινόμενα και συμπεριφέρονται σαν να ζουν στις τελευταίες μέρες της Πομπηίας.
3. Οι μεγαλύτερες θυσίες είναι μπροστά μας. Μας περιμένουν απολύσεις σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.
4. Τα ληφθέντα μέτρα καθιστούν απαγορευτική κάθε σκέψη επένδυσης.
5. Ουδείς σύμμαχος υπάρχει, είμαστε έθνος ανάδελφον. Το μόνο που πετύχαμε με το Μνημόνιο είναι να βαθύνουμε την ούτως ή άλλως δεδομένη εξάρτησή μας.
Θα τα καταφέρουμε, άραγε; Η ερώτηση όρθια σαν αλεξικέραυνο, που έλεγε κι ο ποιητής.
mpoy….
Egklima-Amartia-Enoxi-Xreos-Elpida/Fovos …….
Nai,nai nai! 8a xexrewisis…8a ta katafereis. leei mia glikia fwni…
Den mporei omws na min vrontofwnaxei , me tin idia lalia: Eisai Enoxos!Eisai Amartwlos kai gia ayto plirwnes, plirwnneis kai 8a plirwneis, kai ayto na to THIMASE.Prepei na Xrew8eis kialo gia na Plirwsis .Kai min xexnas oti o Arwstos prepei na Therapeytei, etsi pane ta pragmata.I amartia poy serneis vrisketai mesa soy, kapstin ;eki,stin riza!
Kapoy ekei anazitontas stis Mnimes tin diapraxi toy eggklimatos: tis katastatikis praxis tis Amartias mas , den vriskoyme kamia i mallon vriskoyme apeires – poy oles toys omws proipo8etoyn tin Enoxi kai to Xreos.Kanena Egklima prin ton kiklo tis enoxis, prin to Xreos. OURLIAXTA! PIO EINAI EPITELOUS TO XREOS POY PLIROYME? PIO TO TI TIS ENOXIS MAS? DEN GENITHIKAN POTE AYTA?DEN EINAI PAIDIA KAI AYTA TOY XRONOY?
Ax kakomoire, pali stoys 8ymoys kai ta paralirimatika pa8oi to rixes!Mplekesai me xronikotites , sta prin kai ta meta, me teties kouventes mono oti eisai mikronoos deixneis.Stamata na se sernei to akolasto alogo kai akoy psixraima gia na to katalaveis.
Den xeris to xreos soy les, den gnwrizeis pia i enoxi soy; san afiniasmeno tetrapedo trexeis psaxnontas opou laxei gia na vreis poy kai pote taxa moy geni8ikan!Ax ta lega gw oti eisai mikronoos.Oso kai na psaxis amarties epi amartiwn 8a vreis , enoxi epi enoxwnn ; mi kaneis pos den ta xeris alllwste , min ta apari8moyme : den exoyn peras,opws kai i enoxi.
Kai to xreos soy, ela sta sigkala soy kai anoixe ta matia soy kai 8a to deis.Giati moy fainetai oti koimase anthrwpe moy, stamata na kinigas fantasmata, ermaio deisidaimoniwn.Ti pio apto apo to Xreos soy? To psaxneis opoy nanai alla ayto einai EDW kai TWRA.Ayto poy kalise na Plirwsis gia to pli8os twn amartiwn soy.
Kai an den 8imase tin genisi tis enoxis soy, einai giati soy einai sinomiliki, kala akoyses : einai i idia i Oysia soy. Kai gia ayto prepei na therapeytis,kalitera mallon na xanageni8is giati oti soy einai idiazwn synista tin arrwstia soy.Alla ayto xexna to pros to parwn, poliploka 8emata gia sena kai poy 8a paroyn ton dromo toys mona toys.Ayto pou prepei na kratisis gera stin mnimi einai oti EISAI Enoxos.Katanoise to kala giati einai i sin8iki tis eisodoy stin odo tis Plirwsis.
Alla ayto poy epigei einai to Xreos kai i plirwsi toy.Kai ayto prepei na se apasxolei, kai oxi ta fantasmata soy.
Pws kai Ti na ka8oristis na praxeis gia gia na xeplirwseis ?
Ayti einai i erwtisi poy exi simasia kai valto kala sto mialo soy, ta alla einai pa8oi kai oneira xypniwn..Kai min arxisis pali na psaxnis apantisis opoy na nai.Den einai ola oso tixaia oso oi Orexis soy, yparxei idi me8-odos kai exi idi par8ei mikroyli..
Elpida!nai! kai Fovos!Sintrofoi ston diskolo dromo tis me8-odoy.
Kai an den paradromisis mikronoe,
isws kai na ta katafereis
Έλεγα παραπάνω ότι ο Λοβέρδος θα τα πάρει όλα πίσω για τους φαρμακοποιούς μόλις δείξει στην τρόικα τις προτάσεις του. Όπερ και εγένετο.
δεν μπορω να βρω άλλη λεξη απο: καραγκιοζιλικια. Αφου το ξεραμε οτι δεν θα περασουν αυτα, γιατι τα στελνει ο Λοβερδος στην τροϊκα? Για να γινομαστε ρεζιλι, να νομιζουν οτι εχουν να κανουν με κρετινους, για να τους τρωμε απλα τον χρονο? Δεν μπορει απλα να πει στους φαρμακοποιους, οσα φαγατε φαγατε, τωρα τελειωσαν αυτα?
katalaves tora giati eimaste apaisiodoksoi???
Ποτε δεν ειπα οτι δεν το καταλαβαινω :)
Λεω οτι δεν ειναι απολυτα ορθολογικο, γιατι ο κοσμος αλληλοεπηρεαζεται και υπερβαλλει την μιζερια και τελικα σιγουρα δεν βοηθαει.
SG, δεν έχεις άδικο, σε κατανοώ από την αρχή. Υπάρχει όμως και ο αντίστροφος κίνδυνος, αυτός του εφησυχασμού: να νομίσουμε ότι όλα πηγαίνουν καλά, να αφήσουμε απερίσπαστους ΓΑΠ και Παπακ στο έργο τους …και μετά να αντικρίσουμε “τα όρια της αισιοδοξίας μας”, για να παραφράσω τον αυστριακό Λουδοβίκο. …Άσε που το επιχείρημά σου μού μοιάζει “συνεπειοκρατικό”, που θάλεγε κι ο ΑΑ :-)
SG αν κατάλαβα καλά απο τα προηγηθέντα σχόλια, θα τα καταφέρουμε αν οι δανειστές μας δεχτούν την επιμήκυνση και αν βάλουν το ΔΝΤ και η ΕΕ βαθύτερα το χέρι στην τσέπη, ενώ εμείς θα απεργούμε και θα κάνουμε καραγκιοζιλικια στυλ λοβέρδου.
Σε αυτήν την περίπτωση προτείνω αλλαγή του τίτλου από “θα τα καταφέρουμε” σε “θα τα καταφέρουν”
θα τα καταφέρουμε αν όλες οι πρώην και νυν κυβερνήσεις δεχτούν να βάλουν το πόδι τους βαθιά στη φυλακή, και φυσικά αρνηθούμε όλο το απεχθές χρέος που μας φόρτωσαν σε συνεργασία με τις άλλες Ευρωπαικές κυβερνήσεις. χρειάζεται να μιλήσει ο λαός (συν-συλ)λογικά και όχι τα μεμονωμένα συμφέροντα που βλέπουν το βόλεμα τους εις βάρος των άλλων ως δίκαιο αγώνα.
Snaporaz σε ποια καραγκιοζιλικια Λοβερδου αναφερεσε γιατι εμενα ολοι καραγκιοζηδες μου φαινονται απο τον ΓΑΠ τον ΓΑΒ τον ΓΑΒ-ΓΑΒ και τον δεν ξερω ποιον αλλο?
Απλα δεν εχω δει προσφατα ειδησεις φιλε και λεω μηπως εχασα κανενα επεισοδιο.
Οσο για το αν θα τα καταφερουμε, θα ηθελα πολυ να μην τα καταφερναμε για να πληρωσουν πραγματι αυτοι που πρεπει, αλλα επειδη αυτο δεν προκειται να γινει ποτε σ αυτη την κοινοβουλευτικη δημοκρατια της πλακας που εχουμε, ευχομαι να τα καταφερουμε μονο κ μονο για να μην υποφερουν περισσοτερο αυτοι που εφταιξαν λιγοτερο για το καταντημα μας.
Παντως περα απο αυτα που λεει ο σωτηρης και τα πρακτικα θεματα του μνημονιου και του χρεους, ειναι τοσο μεγαλη η υποκρισια μας που πραγματικα προκαλει. Εχω κολλησει με τις αμοιβες των βολευτων… δεν θα πρεπε να ειναι οι πρωτοι που εθελοντικα θα επρεπε να πουν δεχομαστε μειωση αποδοχων 50%. Φταιμε οσο φταινε και αλλοι και περισσοτερο οποτε θα πληρωσουμε. Αν’αυτου βγαζουν τον Παγκαλο και γαβγιζει με ασυναρτησιες, του στυλ μαζι τα φαγαμε, ρε χοντρε τοσα χρονια που ησουνα στα κολπα γιατι δε μιλουσες που εβλεπες οτι τα τρωγανε….η σιωπη ειναι συνενοχη, η μηπως ετρωγες και συ…
Οι επιχειρηματιες μας (λεμε τωρα…) με τη μαζικη εκροη καταθεσεων στο εξωτερικο το τελευταιο εξαμηνο. Που εισται πατριωταραδες μου της αστικης ταξης??? Δωστε εθελοντικα (!!!???) οσα απροκρυβατε τοσα χρονια απο το ελληνικο δημοσιο, ειτε με μορφη επενδυσης ειτε με μορφη εκτακτης εισφορας. Αν ελεγε ο βγενοπουλος πριν δυο χρονια οτι ολοι μαζι της ΠΕΚ ειναι πιο πλουσιοι απο τον Αμπραμοβιτς τοτε υπαρχει τεραστιος ιδιωτικος πλουτος σε αυτη τη χωρα, βοηθειστε οσοι μπορειτε τωρα στα δυσκολα για να μιλαμε υστερα για ομοψυχια, συναινεση και ενοτητα αλλιως οπου δειτε ξανα κανεναν χατζηδακη βουρ, οχι οτι θα βγει τιποτα ετσι, απλα βγαζεις το αχτι σου….
Χρωστάω και μια απάντηση στον αγαπητό Λεκτοράτιο (ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά είχα δύσκολη βδομάδα).
Δεν υπάρχει κάποια παρεξήγηση, σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ με αυτά που είπες (με τις επιφυλάξεις που ήδη ανέφερα).
Για τον λαϊκισμό στην Γερμανία έχεις δίκιο (φαίνεται περισσότερο στην περίπτωση Sarrazin, άσχετη με την ελλάδα βέβαια) αν και εγώ τον εντοπίζω κατά βάση στην Bild Zeitung και λιγότερο στην πολιτική τάξη. Εξάλλού, όπως ήδη ξέρουμε στις σύγχρονες δημοκρατίες, ο κίτρινος τύπος είναι αυτός που θέτει την ατζέντα και τον τόνο και όχι οι πολιτικοί.
Τέτοιες βλακείες βέβαια έγραφε η Μπιλντ ανέκαθεν για όποιο θέμα έχει πιάσει. Απλά τώρα “ακούμπησε” εμάς και μάθαμε από πρώτο χέρι – σαν νέες Κατερίνα Μπλουμ – τι σημαίνει.
Αυτό πάντως που γράφεις εδώ:
είναι σωστό και συμφωνώ μαζί σου, αλλά δεν αφορά τον γερμανό ή τον ευρωπαίο γενικότερα.
Αυτό που βλέπουν αυτοί είναι ότι η Ελλάδα είναι 30 χρόνια στην ΕΕ και συνεχίζει να λειτουργεί σαν μια χώρα της λατινικής αμερικής ή της βόρειας αφρικής.
Η ελληνική πολιτισμική και πολιτική ιδιαιτερότητα μπορεί να ιδωθεί και με κάποια συμπάθεια ακόμα, όταν είναι απλά μια χαριτωμένη περιγραφή σε μια εύθυμη παρέα ομοτράπεζων γερμανών ενός αστείου περιστατικού που συμβαίνει “μόνο στην ελλάδα”.
Όταν όμως αυτή “πολιτισμική ιδιαιτερότητα” απειλεί την ίδια την ύπαρξη της ΕΕ είναι λογικό νομίζω να κόβονται τα γέλια και να επικρατεί το αρνητικό (ενιοτε ακόμα και εχθρικό) κλίμα κατά των ελ.
Σωστό κατ’ αρχήν. Αρκεί να περιηγηθεί κανείς στο λεκανοπέδιο της Αττικής και στις βασικές κρατικές υπηρεσίες. Καταλαβαίνει κανείς πόσο πίσω μείναμε και τί κάναμε εν τέλει με τα χρήματα ΕΟΚ-ΕΕ.
Εδώ υπερβάλλεις: το χρέος της Ελλάδας επί του συνόλου των χωρών της ΕΕ είναι απειροελάχιστο έως ασήμαντο. Ο κίνδυνος προέρχεται από το σύνολο του χρέους των χωρών του Νότου (Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία κ.λπ.). Κι εδώ υπάρχουν πολλά “αγαπημένα” παιδιά των γερμανών, όπως λ.χ. οι Ισπανοί που από εποχής Φράνκο απαλαμβάνουν τη συμπάθεια του γερμανικού παράγοντα παντοιοτρόπως (βλ. λ.χ. συνεργασία seat-vw κ.λπ.). Δεν βλέπω εδώ να ακούγονται οι ίδιες επικρίσεις στον τύπο και τον πολιτικό κόσμο. Τούτο σαφώς και ανάγεται στο υψηλότερο πολιτισμικό επίπεδο της Ισπανίας (καμία αμφιβολία!), αλλ’ όχι μόνον σ’ αυτό, υπάρχουν δηλ. και μη ορθολογικοί παράγοντες συμπάθειας (από την αγαπημένη Μαγιόρκα μέχρι τον Φράνκο).
Τα κομματια της λυσης αρχιζουν να μαζευονται σιγα σιγα, Επιτελους καταλαβαν οτι ενα δανειο 10 δις στην Ελλαδα σημερα μπορει να αποπληρωσει χρεος ακομα και 20 δις (γιατι στην δευτερογενη αγορα ειναι ηδη πολυ χαμηλες οι τιμες των ομολογων, μια και προεξοφλουν χρεοκοπια). Επισης καταλαβαν οτι η διαρκεια των δανειων δεν μπορει να ειναι 5-6 χρονια:
βεβαια ας το πουμε οτι αυτες οι ιδεες γινονται πιο εφιτκες και αποδεκτες απο την ευρωπαϊκη κοινη γνωμη, οσο πιο καλη δουλεια κανουμε εμεις στο σπιτι μας. Κανεις δεν θελει να σωζει τεμπεληδες, αναξιοπαθουντες ομως ναι.
SG, τα έχουμε πει και πιο πάνω: το ελληνικό χρέος, υπό την παρούσα του μορφή, δεν είναι διαχειρίσιμο. Ευτυχώς άρχισαν να το καταλαβαίνουν και στην ΕΕ. Ποτέ δεν είναι αργά… Ο Βαρουφάκης δικαιώνεται σιγά-σιγά: μιλούσε για μία συνολικότερη διευθέτηση του προβλήματος μεταξύ βορρά και νότου. Μη ξεχνάμε επίσης ότι η Ιρλανδία ήταν “καλό παιδί” όλα αυτά τα χρόνια και παρ’ όλα αυτά δεν κατόρθωσε να διαφύγει τον κίνδυνο (γνωρίζω βεβαίως καλά ότι το πρόβλημά της ήταν το ιδιωτικό χρέος, και όχι το δημόσιο). Άρα, τα περί “τεμπέληδων” και “αναξιοπαθούντων” ίσως και να μην έπαιξαν καθοριστικό ρόλο.
Πάντως, η λύση της επαναγοράς δεν μου μοιάζει και πολύ λογική: ας υποθέσουμε ότι τώρα τα ελληνικά ομόλογα διακινούνται στην αγορά στο 70% της ονομαστικής τους αξίας, δεν είναι λογικό μόλις βγει η πληροφορία ότι το ελληνικό δημόσιο επαναγοράζει να ανεβεί η τιμή τους, με αποτέλεσμα το ελληνικό δημόσιο να κληθεί να τα επαναγοράσει σε τιμές κοντά στην ονομαστική αξία (κάτι που δεν θα μπορεί τελικά να πράξει λόγω ανεπάρκειας του δανείου από τον Μηχανισμό Στήριξης); Μόνο η ΕΚΤ θα μπορούσε να “υποχρεωθεί” να τα πωλεί στο 70% της ονομαστικής…
Παιδιά,
Η λέξη αναδιάρθρωση δαιμονοποιήθηκε τελευταία, γιατί μας κάναν να πιστέψουμε ότι σημαίνει και άρση πληρωμής μισθών και συντάξεων.
Αυτό είναι ψέμα!
Την αναδιάρθρωση του χρέους σου την κάνεις όπως θέλεις.
Στη δική μας περίπτωση θα μπορούσαμε:
1) Να κόψουμε οριστικά όσο χρέος δεν βλάπτει τις τράπεζες μας και τις γαλλογερμανικές. (Άλλωστε οι επενδυτές εξασφαλίζονται και μέσω funds και μέσω cds)
2) Να επαναδιαπραγματευτούμε τα επιτόκια.
3) Να επιμηκύνουμε όσο δυνατόν το χρόνο αποπληρωμής.
(Το άλλο τρελό που διάβασα τελευταία είναι ότι cds πουλάνε και ελληνικές τράπεζες. Δηλαδή σε περίπτωση αναδιάρθρωσης αυτές χάνουν διπλά. Ποιος θα τους βάλει μυαλό αυτονών ; Δεν πρέπει κι αυτές να πάθουν λίγο για να μάθουν ; )
Φρίξο, κατά βάσιν συμφωνώ (έχεις δίκιο και για τα cds).
Ας μιλήσουμε για λίγο ανοιχτά: Η κυβέρνηση επιχειρεί συστηματικά να προστατεύσει κυρίως τρεις-τέσσερις μεγάλες ελληνικές τράπεζες και δυο-τρεις μεγάλες γαλλο-γερμανικές. Η στόχευση αυτή είναι κατ’ αρχήν μάλλον θεμιτή, δεδομένου ότι οι συνέπειες κατάρρευσης έστω και μιας ελληνικής τράπεζας θα ήταν πολύ σοβαρές για την ελληνική οικονομία. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι η προχθεσινή δήλωση Παπακωνσταντίνου ότι “η ιδέα επαναγοράς ομολόγων είναι μία ιδέα που συζητείται” μάλλον αποσκοπούσε στο να ανεβάσει λίγο τις τιμές των ομολόγων στην αγορά και να βοηθήσει κάπως τις τράπεζες να σπρώξουν κάποια χαρτιά σε υψηλότερες τιμές. Αυτό φάνηκε και στην κούρσα των τραπεζικών μετοχών στο ΧΑΑ…
Και τέλος μία υπόθεση εργασίας. Υποθέτουμε ότι μία τράπεζα (λέμε, καθαρά υποθετικά, η ΕΤΕ) έχει 21 δισ σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου: ένα επίσημο (όχι κεκαλυμμένο όπως γίνεται τώρα μέσω ΕΚΤ) hair-cut 30-40%, θα σήμαινε αυτομάτως ότι η τράπεζα θα έχανε από το ενεργητικό της 7-8 δισ! Τις συνέπειες τις αντιλαμβανόμαστε όλοι. Και για να μιλήσω λίγο κουτσομπολίστικα (…σαν τα κύρια άρθρα του Παπαχελά στην Καθημερινή): υψηλός τραπεζικός παράγοντας (με μακρά θητεία και στο εξωτερικό) μου έλεγε ότι αρκεί και μία μικρομεσαία τράπεζα να καταρρεύσει, για να έχουμε “domino-effect”.
Φυσικά, θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς και την αντίθετη άποψη, αλλά εδώ φοβούμαι ότι …οι (ούτως ή άλλως ελλιπείς) γνώσεις μου στα οικονομικά με προδίδουν…
lectoratius,
Ναι έχεις δίκιο για το “domino-effect”, άλλωστε το είδαμε να υλοποιείται στην Αμερική και αλλού.
Γι αυτό θα έπρεπε να συζητούμε για μια πολύ προσεκτική αναδιάρθρωση, και όχι να επαφιέμεθα σε φρούδες ελπίδες.
Ένα 30% κόψιμο πραγματικά μπορεί να έβλαπτε ανυπολόγιστα τις τράπεζες, ένα 7 – 10 % όμως ετήσιο, ανάλογα με το πόσο αντέχει η κάθε τράπεζα όχι.
Το 7-10% δεν μου φαίνεται ρεαλιστικό. Ήδη μεγάλος ασφαλιστικός οργανισμός της Αυστρίας, που έχει επενδύσει 10 δισ σε κρατικά ομόλογα προβληματικών χωρών της ευρωζώνης, ανακοίνωσε ότι διαγράφει το 25% των απαιτήσεών του στο πλαίσιο εξυγίανσης του χαρτοφυλακίου του.
Από κει και πέρα, το τί συνέπειες θα έχει η όποια αναδιάρθρωση για την ελληνική οικονομία είναι στο χέρι της κυβέρνησης, και εδώ πλέον θα φανεί η διαπραγματευτική ικανότητα γαπ και Παπακωνσταντίνου. Φυσικά αυτή τη φορά δεν θα υπάρχουν δικαιολογίες του τύπου “αιφνιδιαστήκαμε”, “δεν γνωρίζαμε την πραγματικότητα”…
Τέλος, να σημειώσω απλά για την ιστορία ότι ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος που επιβλήθηκε το 1893 έληξε …το 1950. Μάλλον θα πάει μακριά η βαλίτσα…
lectoratius,
Εχεις δίκιο. Μάλλον χρειαζόμαστε κανονικά ένα 35-40% hair-cut για να πάει το χρέος στο 80-90% του ΑΕΠ. Ομως αυτό μάλλον δεν γίνεται και έτσι συζητούν για ένα 25%.
Βέβαια δε θα μας κάνει πολλά πράγματα, θα μας γλυτώσει γύρω στα 50 δις (200*0.25) και το χρέος θα πάει από 330 στα 280 γύρω στο 105 % του ΑΕΠ
Πάλι μέσα στο death – spiral είμαστε! (δεδομένου ότι υπάρχει και η σχετική δυσπιστία των αγορών)
Αν δεν διαπραγματευτούν και τα επιτόκια δε βλέπω φως!
Επίσης στη δημόσια διοίκηση δεν έχω δει στην καθημερινότητά μου καμία αλλαγή.
(Τα ίδια ακατάλληλα πρόσωπα σε υψηλές θέσεις και η μίζα πάει σύννεφο!)
ΛΑΘΟΣ : Το ΑΕΠ είναι στα 230 δις άρα 280/230=1.22 δηλάδη
και με 25% κούρεμα το χρέος πάλι είναι στο 122% του ΑΕΠ.
…
Φριξο η αναδιαρθρωση αν δεν ειναι εθελοντικη (ή ακομα και τοτε) σημαινει αθετηση των υποσχεσεων του ελληνικου κρατους. Αυτο για μενα ειναι τεραστιο προβλημα, αν οχι για λογους ακεραιοτητας (διαολε δεν εχει μεινει ανθρωπος στην Ελλαδα που να θελει να τηρει τον λογο του?!), τουλαχιστον για λογους φημης του κρατους και δυνατοτητας δανεισμου στο μελλον.
λεκτορατιε
η ερωτηση σου ειναι καλη. Αν ανακοινωναμε οτι θα επαναγοραζαμε ολα τα ομολογα μας σε τιμη Χ, αν μας πιστευε ο κοσμος, αυριο η τιμη τους στην δευτερογενη αγορα θα ηταν Χ. Το Χ ομως δεν θα ειναι στο 100% της αξιας τους, αλλα ξερω γω στο 70%.
Ετσι οι τιμες στην δευτερογενη αγορα θα ανεβαιναν πανω απο το Χ μονο αν πιστευε ο κοσμος οτι η πιθανοτητα χρεοκοπιας της Ελλαδας πεφτει. Ελπιζουμε αυτο να συμβει, αλλα δεν νομιζω οτι με επαναγορα ομολογων αξιας 20-30-50 δις ξαφνικα η αγορα θα θεωρησει οτι η πιθανοτητα χρεοκοπιας μας ειναι στο μηδεν. Τα ομολογα θα παραμεινουν σε τιμες κατωτερες της ονομαστικης λοιπον.
Οσο για την βιωσιμοτητα του χρεους τους Γερμανους και τον Βαρουφακη, καπου τα μπλεξες. Οι Γερμανοι ξερουν τα προβληματα της Ελλαδας, αυτο δεν σημαινει οτι του συμφερει να τα λυσουν ή να δειχνουν ετοιμοι να τα λυσουν. Και θα το τονισω:
ακομα και αν ειναι προς το συμφερον της Γερμανιας τελικα να λυθουν τα προβληματα μας, δεν ειναι προς το συμφερον της να λυθουν δια μαγειας και χωρις αναληψη ευθυνης απο την Ελλαδα. Αυτο δεν ειναι για μοραλιστικους λογους αλλα για αποφυγη ηθικου κινδυνου: δεν θελουν σε 3-4 χρονια να εχουμε παλι τα ιδια. Επιτηδες λοιπον σε καποιον βαθμο καθυστερουν, απο την μια για να δειξουμε οτι ειμαστε ετοιμοι να αναλαβουμε ευθυνες και απο την αλλη για να μαθουμε καλα το μαθημα μας (και ειναι κατι που εχω ακουσει και απο γερμανικες ακαδημαϊκες πηγες ή οικονομολογους της ΜπουΜπα).
Ο δε Βαρουφακης απο την αλλη εχει την δικη του ατζεντα οταν μιλαει για μη διατηρισιμοτητα. Δεν κανει οικονομικη αναλυση αλλα πολιτικη προταση, πρεπει να ειναι ξεκαθαρο αυτο.
Εγω τελικα νομιζω οτι αν το χρεος παει στο 120% ή και 130% του ΑΕΠ και εξασφαλισουμε μακροχρονια δανεια απο ΕΕ και ΔΝΤ με λογικα επιτοκια (που γιατι να μην τα δωσουν, αν τους πεισουμε οτι ειμαστε σοβαροι, καταλαβαινετε οτι βγαζουν και κερδος απο πανω?!) το θεμα της διατηρησιμοτητας ειναι εξασφαλισμενο.
Δε μας λές όμως sg πως θα πάει το χρέος στο 120-130% του ΑΕΠ, μια που τώρα (2010) βρίσκεται στο 142.5% και φέτος 2011 θα πάει στο 152.6% του ΑΕΠ βάση του προυπολογισμού του 2011 (σελ 159) ? (δηλαδή αν ανεβαίνει 10% του ΑΕΠ το χρόνο το 2015 θα έχει πάει στο 192.5% του ΑΕΠ αν όχι συντομότερα!)
Τα περι ηθικής, με συγχωρείς, αλλά τα θεωρώ χαζά. Δηλαδή τόσες επιχειρήσεις που κάνουν αναδιάρθρωση ή συγχωνεύονται είναι ανήθικες? Και τι δουλειά έχει η ηθική όταν δε βγαίνουν τα νούμερα και το χρέος ήδη είναι ανεξέλεγκτο; Επιπλέον αν το χρέος πήγαινε στο 80% του ΑΕΠ και με ελλείμματα < 3% του ΑΕΠ, είτε με αναδιάρθρωση, είτε χωρίς, αυτομάτως θα μας ξαναδάνειζαν οι αγορές με μικρά επιτόκια. (μέχρι και εγώ θα αγόραζα ομόλογα τότε!)
Κάνε έναν κόπο να μου απαντήσεις με νούμερα, να συμφωνήσω!
SG, λες:
Nα ξεκαθαρίσομε, όμως, πότε μας συμφέρει να επαναγοράζουμε, έστω και στο 70% της ονομαστικής αξίας. Νομίζω όμως ότι κερδίζομε μόνον εάν το επιτόκιο του δανεισμού μας είναι μικρότερο από το επιτόκιο που θα πληρώναμε στη λήξη των ομολόγων. Τότε κάνουμε μια συμφέρουσα “μεταφορά” δανείων. Συμβαίνει έτσι; Ή είμαστε ούτως ή άλλως κερδισμένοι με την αποπληρωμή μικρότερου κεφαλαίου;
Φρίξο,
Ευχαριστώ πολύ για τις χρήσιμες διευκρινίσεις. Άρα, απ’ ό,τι καταλαβαίνω το κλειδί είναι τα επιτόκια (το επισημαίνει ορθά κι ο SG).
Συμφωνώ απολύτως. Δεν αλλάζει τίποτε και δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμη σημαντικό “κλειδί” στην προσπάθειά μας να σοβαρευτούμε. Χαρακτηριστική είναι η χθεσινή απογοήτευση της τρόικας σχετικά με τα στοιχεία που τους δώσαμε για εποπτευόμενους οργανισμούς. Η ιστορία έχει περίπου ως εξής: Δίνει εντολή ο υπουργός στον γενικό, ο γενικός καλεί τους γενικούς δ/ντές, αυτοί τους δ/ντές, οι τελευταίοι τους τμηματάρχες …και στο τέλος κανείς δεν ελέγχει κανέναν, ενώ οι κατώτεροι υπάλληλοι “προστατεύουν” με διακριτικότητα θέσεις αργομισθίας, “οργανισμούς-φαντάσματα” κ.λπ., αποσιωπώντας απλά την ύπαρξή τους. Είναι όλα αυτά τα ωραία που κρύβονται πίσω από τον λαβύρινθο της δημοσιοϋπαλληλίας και των …κωδικών του προϋπολογισμού (τα έχει πει αναλυτικά ο Μανδραβέλλης).
SG,
Απ’ ό,τι φαίνεται το μοντέλο της επαναγοράς δεν περπατάει προς το παρόν. Πάντως μοιάζει να έκανε καλό στις τράπεζες, η κούρσα των μετοχών συνεχίζεται.
Για Γερμανούς και Βαρουφάκη δεν μπλέκω απολύτως τίποτε. Να γίνω σαφής: έχουν απόλυτο δίκιο οι γερμανοί να φοβούνται μήπως χαλαρώσουν τα λουριά, κι εγώ μαζί τους είμαι. Θέλει προσοχή και διαρκή έλεγχο η διατηρησιμότητα. Ας πούμε 10-15 χρόνια, για να μπορέσουμε να βάλουμε λίγο μυαλό.
Όλα αυτά όμως δεν αναιρούν το γεγονός ότι υπάρχει και ένα γενικότερο πολιτικό πρόβλημα, που πάει μαζί με το οικονομικό και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ξεχωριστά από αυτό. Ο Βαρουφάκης αυτό λέει και νομίζω ότι έχει δίκιο.
Οι γερμανοί ανέκαθεν είχαν ένα ψιλοπροβληματάκι με την πολιτική διαπραγμάτευση, αλλά σίγουρα αναγνώρισαν την αξία της στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν έπρεπε να υπερνικήσουν τις επιφυλάξεις των υπολοίπων ευρωπαϊκών χωρών για την ένωση των δύο Γερμανιών. Η Ελλάδα πρέπει να τιμωρηθεί και να πληρώσει για την ασυνέπειά της, αλλά εγώ δεν θα αισθανόμουν καθόλου άνετα ως γερμανός πολίτης αν έβλεπα μόνον αυτή την όψη του προβλήματος. Είμαι πάντως αισιόδοξος γιατί ο δημόσιος λόγος (όπως τον παρακολουθώ κυρίως μέσω FAZ και Die Zeit) έχει αλλάξει στη Γερμανία το τελευταίο δίμηνο: επικρατούν πιο ψύχραιμες φωνές και η λογική της Bild υποχωρεί. Νομίζω δε ότι μετά τις εκλογές στη Βάδη-Βυρρτεμβέργη θα έχουμε μία σαφέστερη εικόνα της προωθούμενης οικονομικο-πολιτικής λύσης.
Το χρέος μας ..το χρέος μας … το χρέος μας… (λάλησα)
(Ο δολοφόνος είναι πάντα αυτός που παίρνει την κληρονομιά.)
Τώρα τα κατάλαβα όλα…
(Στη δική μας την περίπτωση ο δολοφόνος ήταν οι γαλλογερμανικές τράπεζες)
Το κόλπο ήταν απλό απ την αρχή…και μείς μεγάλα κορόιδα!
Τα νούμερα δε βγαίνουνε και ένα παιδάκι δημοτικού να βάλεις να κάνει και να ξανακάνει τις πράξεις τα νούμερα δε βγαίνουνε.
Η ξεκάθαρη λύση ήταν απ την αρχή κούρεμα (haircut) 25% του χρέους.
(Τα λέγανε citigroup και bloomberg που είναι αμερικάνοι και δεν είχαν συμφέροντα στο χρέος γιατί αν είχαν συμφέροντα δε θα τα λέγανε. (Βλέπετε η deutsche bank να έχει βγάλει άχνα;))
Έλα όμως που το 70% των ομόλόγων (που τότε ήταν το 83% του ελληνικού χρέους) το ‘χαν γαλλογερμανικές τράπεζες, που παρότι το άντεχαν, δεν τους άρεσε το κούρεμα.
Έτσι εφευρέθηκε η μεγάλη λύση!
Το 90% αυτού του χρέους έληγε μέχρι το 2015. Θα μας έδιναν λοιπόν δάνεια μέχρι το ’15, να αντικαταστήσουν τα ομόλογα που μπορούν να κουρευτούν ενώ τα δάνεια δεν κουρεύονται, να γλιτώσουν τα ομόλογα που κατέχουν! Και επιπλέον να υποθηκεύσουν και κυριαρχία για να ναι σίγουροι ότι θα πάρουν τα λεφτά τους πίσω!
(εδώ βέβαια θα γίνει μύλος γιατί τα πετρέλαια τα θέλουν κι οι αμερικάνοι!) (ε΄ έχουν τον μισό Παρθενώνα θα πάρουν και τον υπόλοιπο σιγά, άλλωστε εμείς δεν είμαστε έλληνες… Είμαστε;)
Γι αυτό λέγανε δεν σκεφτόμαστε αναδιάρθρωση μέχρι το 2015.
Τώρα επειδή φαίνεται ότι μερικώς τους χαμπαριάσαμε, δηλαδή τι χαμπαριάσαμε πως δε βγαίνουν τα νούμερα!
Σου λέει θα τους μπερδέψουμε εμείς τώρα με τα ομόλογα της πρωτογενούς της δευτερογενούς και των άλλων αγορών και πάλι θα το χάψουν τα κορόιδα!
Τι κι αν μετά από όλα αυτά τα χαζά δάνεια για να ξαναγοράζεις ομόλογα (που θα μπορούσες απ’ την αρχή να κουρέψεις) εμείς θα χουμε φτάσει το χρέος στο 180% του ΑΕΠ και δώστου!
Ας όψεται ο γαλλογερμανικός άξονας (που μας το παίζει σαν τον καλό και τον κακό μπάτσο (η γαλλία καλή, η γερμανία κακή)) ανάποδα είναι τα πράγματα! Να μας μπερδέψουν πήγαιναν.
Γι αυτό έλεγε και ο παπακωνσταντίνου στην αρχή να ενοποιήσει τις τράπεζες… (υποτίθεται για να αντέξουν το κούρεμα!) αλλά είδανε πως εμείς κοιμώμεθα βαθιά και με ακατάσχετα όνειρα, και σου λέει εντάξει χαμπαράκια δεν παίρνουν, άσε και τις τράπεζες ως έχουν!
Άλλωστε εμείς δεν είμαστε έλληνες… Είμαστε;
Ενώ το χρέος αρχές του 2010 ήταν 300 δις 300 * 0.83 = 250 ομολογιακό χρέος
250 * 0.75 (δηλαδή 25% κούρεμα) = 187.5 + 50 (μη ομολογιακό χρέος) = 237.5
Με 230 το ΑΕΠ μας κάνει στο 103% του ΑΕΠ
Όποιος θέλει μπαίνει στο γενικό λογιστήριο του κράτους να δει αν είναι αλήθεια όσα λέω! (εισηγητική έκθεση προυπολογισμού 2010)
Άλλωστε εμείς δεν είμαστε έλληνες… Είμαστε;;
Τώρα υπάρχει και ο αντίλογος που λέει γιατί να πληρώσουν οι τράπεζες (που στην περίπτωση μας λίγο φταίνε) τα λάθη των ελληνικών και ευρωπαϊκών κυβερνήσεων;
Και προτείνεται αντί του κουρέματος, αναδιάταξη (rescheduling) του χρέους, τέτοια που το χρέος να κατανεμηθεί στα χρόνια που οι σημερινές υποχρεώσεις του κράτους είναι μικρότερες, με συνολικό κέρδος το ίδιο για τους επενδυτές (δηλαδή με μείωση επιτοκίων).
Σε κάθε περίπτωση όλοι από λίγο φταίνε, και αυτοί που σίγουρα φταίνε περισσότερο, είναι αυτοί που μας κυβερνούσαν και οι συνδαιτυμόνες τους, οι οποίοι ακόμα δεν έχουν πληρώσει στο ελάχιστο και για τίποτα.-
Εδώ τα λέει καλύτερα και στα ελληνικά το Bruegel
Τώρα βεβαίως που ο κίνδυνος των γαλλο-γερμανικών τραπεζών έχει μετακυλισθεί σε σημαντικό βαθμό στην ΕΚΤ, τί μπορεί να διαπραγματευτεί κανείς; Ποιά είναι τα περιθώρια;
Ίσως μόνο ψυχολογική πίεση προς το ευρώ μπορούμε να ασκήσουμε (με το φάντασμα κάποιας επικείμενης “χρεωκοπίας”), για να πετύχουμε “βιώσιμα” επιτοκια και να συνεχίσουμε την πορεία της δημοσιονομικής εξυγίανσης και των μεταρρυθμίσεων με κάποια αξιόλογη προοπτική. Το τελευταίο είναι πολύ σημαντικό για την αποδοχή των νέων μέτρων από την ελληνική κοινωνία, διαφορετικά θα έχουμε ταραχές.
Όσο για τα υπόλοιπα περί της “ηθικής” συμπεριφοράς του οφειλέτη-δανειολήπτη: όλες οι έννομες τάξεις προβλέπουν μηχανισμούς αναπροσαρμογής των υποχρεώσεων, η επιείκεια μάλιστα προς τον οφειλέτη θεωρείται εξόχως “ηθικό” μέτρο! Στην εμπορική δε συναλλακτική πρακτική είναι εξαιρετικά σύνηθες να παρέχονται διευκολύνσεις στην αποπληρωμή ενός χρέους (το βιώνω συχνά τον τελευταίο καιρό στο επάαγγελμά μου). Οι σοβαρές τράπεζες αντιλαμβάνονται την “ηθικότητα” του επιχειρήματος, πάντοτε μάλιστα τις συμφέρει κι αυτές μία βιώσιμη λύση. Τώρα γιατί κάποιοι σε ευρωπαϊκό επίπεδο παραμένουν κολλημένοι, παραμένει ένα μυστήριο…
Νομίζω τα πάντα μπορεί να διαπραγματευτεί κανείς, αφού είναι καταφανές ότι όσες προσπάθειες και να κάνει πέφτουν στη μαύρη τρύπα του χρέους.
Νομίζω τη δημοσιονομική εξυγίανση δεν χρειάζεται να την κάνουν με ψέματα ή με κάποιον μπαμπούλα (γιατί πλέον ο κόσμος έχει καταλάβει ότι, το κράτος, η κότα που έκανε τα χρυσά αυγά ψόφησε) αλλά καλό θα ήταν να την κάνουν, δημεύοντας την περιουσία αυτών που έκλεψαν (και όχι αθωώνοντας τους). Γιατί η αίσθηση που έχει ο κόσμος είναι ότι για άλλη μια φορά την πληρώνουν οι μικροί ενώ οι μεγαλοαπατεώνες μένουν ατιμώρητοι. Αν το έκαναν αυτό, να δεις με τι κέφι θα δεχόταν ο κόσμος να χάσει κι αυτός μερικά από τα μικρά προνόμια του για το κοινό όφελος!
Θα τα πούμε και αργότερα για το τι φάγανε θα κάνουμε και σούμα.
Πω πω Τι λεει αυτο το αρθρο.
Ενα φάντασμα ξεπρόβαλε από το αλπικό τοπίο του Νταβός: το φάντασμα του Τσαουσέσκου. Ο καθηγητής των Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ Κένεθ Ρογκόφ αναφέρθηκε σε αυτόν, όταν μίλησε για το χρέος της Ιρλανδίας.
Επισήμανε την καλή κατάσταση της οικονομίας της χώρας, αλλά αναρωτήθηκε αν θα αντέξει τόση λιτότητα χωρίς να διαρραγεί ο κοινωνικός ιστός. “Πόσο θα αντέξει;” είπε. “Ενα, δύο χρόνια; Ισως. Ομως τρία, τέσσερα; Καμιά χώρα δεν τα κατάφερε μέχρι τώρα, εκτός από τη Ρουμανία του Τσαουσέσκου”. Μόνο με έναν Τσαουσέσκου, λοιπόν.
Στο βιβλίο τους, “Αυτή τη φορά είναι αλλιώς”, ο Ρογκόφ και η συνάδελφός του στο Πανεπιστήμιο του Μέριλαντ Κάρμεν Ράινχαρτ γράφουν για την αποπληρωμή του χρέους των χωρών στους ξένους πιστωτές τους: “Το ζήτημα που αντιμετωπίζουν οι περισσότεροι ηγέτες είναι πού θα τραβήξουν την κόκκινη γραμμή. Δεν είναι πάντα μια απόφαση ορθολογική. Στην κρίση της δεκαετίας του 1980, ο Τσαουσέσκου επέμεινε πεισματικά να αποπληρώσει μέσα σε λίγα χρόνια τα 9 δισ. δολάρια που χρωστούσε η φτωχή χώρα του σε ξένες τράπεζες.
Ετσι, οι Ρουμάνοι αναγκάστηκαν να ζήσουν παγερούς χειμώνες χωρίς θέρμανση και τα εργοστάσια να χαμηλώσουν τις μηχανές τους λόγω έλλειψης ηλεκτρικού. Ελάχιστοι σύγχρονοι ηγέτες θα είχαν συμφωνήσει με τις προτεραιότητες του Τσαουσέσκου. Οι πράξεις του ρουμάνου δικτάτορα προκαλούν ιδιαίτερη απορία, αφού θα μπορούσε να είχε αναδιαπραγματευτεί το χρέος, όπως κατάφεραν τότε να κάνουν οι περισσότερες άλλες αναπτυσσόμενες χώρες”.
Ο Τσαουσέσκου όμως ήθελε να παραμείνει αρεστός στους δυτικούς προστάτες του. Η καθημερινή ζωή των Ρουμάνων έγινε ένας αδιάκοπος αγώνας για επιβίωση, με δελτίο στα τρόφιμα και συνεχείς διακοπές στο ηλεκτρικό, το γκάζι και τη θέρμανση. Το βιοτικό επίπεδο κατέρρευσε μαζί με την ποσότητα και την ποιότητα των τροφίμων και άλλων βασικών ειδών. Ο λαός υπέμενε, πιστεύοντας ότι έκανε βραχυπρόθεσμες θυσίες για το γενικό καλό. Οι άνθρωποι σχημάτιζαν ατέλειωτες ουρές στα μαγαζιά για λίγο ψωμί, ενώ ο Τσαουσέσκου εμφανιζόταν στην κρατική τηλεόραση να μπαίνει σε καταστήματα με άφθονα τρόφιμα, να ανακοινώνει σοδειές ρεκόρ ή να επισκέπτεται μεγάλες εκθέσεις τροφίμων που στην πραγματικότητα ήταν φτιαγμένα από πλαστικό. Το καλοκαίρι του 1989, η Ρουμανία αποπλήρωσε ολόκληρο το χρέος της. Από δημόσιο έλλειμμα 5,3% το 1980, τώρα είχε πλεόνασμα 6,5%. Ομως, ο λαός της λιμοκτονούσε. Τον χειμώνα βγήκε στους δρόμους και ανέτρεψε τον δικτάτορα.
Με τους ξένους ο Τσαουσέσκου τα πήγαινε μια χαρά. Είχαν γεμίσει παράσημα και διακρίσεις τον καλύτερο πελάτη τους: η Γαλλία με το παράσημο της Λεγεώνας της Τιμής, η Ελισάβετ της Αγγλίας με το χρίσμα του επίτιμου Ιππότη, η Μαργκρέτε της Δανίας με το παράσημο της τάξης του Ελέφαντα. Ακόμη και η αγράμματη σύζυγός του κανονίστηκε να “εκλεγεί” μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Επιστημών. Ομως, με το τραγικό του τέλος, ο Τσαουσέσκου παραδόθηκε στην Ιστορία σαν ένας ηγέτης που πρόδωσε τον λαό του για να μείνει πιστός στους ξένους».
ο λογος που ακομα και να θελαμε δεν μπορουμε να ονειρευτουμε αναδιαρθρωση ειναι γιατι το πρωτογενες ελλειμμα παραμενει θετικο, δηλαδη και στο μηδεν να ηταν το χρεος μας θα χρειαζομασταν δανεια για να συνεχισει να επιβιωνει το ελληνικο κρατος. Και φυσικα αν κανουμε αναδιαρθωση δεν το βλεπω πολυ πιθανο να μας δανεισει κανεις λεφτα.
στουγμαν
Ο Ρογκοφφ, που τον εχω αχτι, κανει για μια ακομη φορα πολιτικες εκτιμησεις χωρις να εχει ιδεα για τις χωρες για τις οποιες μιλαει. Καταλαβαινω οτι θελουν να πουλησουν το βιβλο τους, αλλα αυτο ειναι ξεκαθαρα Φαουλ.
Κατα τα αλλα θα εχουμε συντομα τις ευρωπαϊκες αποφασεις. Μιλανε ηδη για 11 χρονια (ισως εως και 30!) και επιτοκια καπου στο 4%. Για μενα αυτο σημαινει οτι το προβλημα εχει λυθει, ειδικα αν αγορασουν και λιγα ελληνικα ομολογα στην δευτερογενη αγορα.
Έχω εδώ ορισμένες παρατηρήσεις σχετικά με το έλλειμμα του 2011 βάση του προϋπολογισμού του ’09 , ’10 , και ’11
Πάμε σε ψηλά γράμματα (με χοντρά ποσά) :
Συγκρίνοντας τον προυπ. του 11 με αυτόν του 09 (στον οποίο αναφέρονται πραγματοποιήσεις του ’06 ) και συγκεκριμένα το σκέλος των δαπανών (σελ 65) διαπιστώνει τα εξής :
ενώ για αποδοχές και συντάξεις το δημόσιο προβλέπει για το ’11 ότι θα χρειαστεί, 19.8 δις σχεδόν όσα χρειάστηκε το ’06 ( 19.5 δις) (σελ 11 εισ. εκθ. 09 κεφ. 3), το σύνολο των πρωτόγεννων δαπανών του 06 ήταν 40.5 δις, ενώ του ’11 62.3 δις.
62.3 – 40.5 = 21.8 δις! τα οποία δεν προσφέρονται σε μισθούς και συντάξεις αλλά σε ασφάλιση περίθαλψη και σε λειτουργικές και άλλες δαπάνες!
Δεδομένου του γεγονότος ότι σε κανέναν από τους πρόσφατα συνταξιοδοτηθέντες δεν θα δοθεί εφάπαξ μέσα στο ’11 (αυτό το γνωρίζω και από γνωστούς και φίλους) θα πρέπει να συμβαίνουν δύο πράγματα ή αρρωσταίνουμε το 11 πολύ παραπάνω από το ’06 ή αυξήθηκαν οι λειτουργικές και άλλες δαπάνες κατά 21.8 δις.
Επειδή τώρα το 11 υιοθέτησαν έναν νέο τρόπο γραφής με κωδικούς, δεν είναι σε θέση να γνωρίζει κανείς ακριβώς τι αυξήθηκε.
Πάντως εγώ έψαξα στο internet να δω τι σημαίνουν οι κωδικοί και έπεσα μπροστά σε αυτό το έγγραφο, που είναι ο προϋπολογισμός μιας γενικής γραμματείας καταναλωτή του υπουργείου εργασίας, η οποία χαλάει για πληρωμή υπαλλήλων της 230 χιλ. ενώ για καταναλωτικές δαπάνες δηλαδή λειτουργικά έξοδα, εξοπλισμός και μετακινήσεις 1.14 εκατ. (μόνο για οτε και ελτα 95 χιλ.) και διερωτάται κανείς μαγαζί με τέτοιο προϋπολογισμό πόσο καιρό θα βαστούσε πριν κλείσει;
Επιπλέον αυτή η τρόικα τι στο διάτανο ελέγχει;
Δεν ξέρω αν σου φτάνουν 21.8 δις ως απάντηση στην ερώτησή σου sg (άντε 19 δις αφαιρώ και τον πληθωρισμό, για να κάνω ως νέος μάγος – χουντίνι, το έλλειμα (0) ?)
Εδώ και η πλήρης επεξήγηση των κωδικών. (αν δεν έχουν αλλάξει από τότε)
Για να δούμε αν θα συμφωνήσουν μαζί σου και οι αγορές (γιατί για μένα τότε μόνο θα έχει λυθεί το πρόβλημα)
Φρίξο,
η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή είναι το πουλέν της Λούκας. Πάει μαζί της σε οποιοδήποτε Υπουργείο βρεθεί! Άλλο ένα εμπόδιο στην ανάπτυξη του τόπου…
Κι όλα αυτά τη στιγμή που υπάρχει ήδη Συνήγορος του Καταναλωτή, Παρατηρητήριο Τιμών Καταναλωτή. Πρόκειται μάλιστα να ιδρυθεί και Ινστιτούτο για δοκιμασία καταναλωτικών προϊόντων, κάτι σαν το Warentest της Γερμανίας.
Ο πρόσφατος δε νόμος για τα υπερχρεωμένα νοικουριά που “κατασκεύασε” η εν λόγω Γραμματεία κινείται κάπου στο διάστημα (περί της αρμοδιότητας των ειρηνοδικείων να επιλύουν τις διαφορές τραπεζών και οφειλετών, κ.λπ.), όπως όλες οι “φανταστικές ιδέες” του επιτελείου της υπουργού.
Ευτυχώς πάντως που έχουμε “κατάσταση πολέμου” και μπορούμε να στρατολογούμε όλο και περισσότερους στρατιώτες για τη μεγάλη μάχη. Με τέτοιες ενέργειες θα τα καταφέρουμε!
Αργησανε αλλα ερχονται και οι μειωσεις τιμων στην αγορα.
Ξακαθαρο βημα στον σωστο δρομο η μειωση των επιτοκιων απο την ΕΕ
Να προθεσω και ειδηση που βγηκε στα μεσα τις περασμενης εβδομαδας και αποκαλυπτει καποια πραγματα για το παρασκηνιο που παιχτηκε. http://www.reporter.gr/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%91%CE%BD%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%BA%CF%84%CE%B7%CF%82/item/174681
Ναι SG, είναι πράγματι ενθαρρυντικά τα νέα, γιατί διαφορετικά τα νούμερα δεν βγαίνανε με τίποτε, όπως κάποιοι εξ ημών επισημαίνουμε εδώ και καιρό…
Τώρα η μπάλα είναι στον ΓΑΠ, που πρέπει να προχωρήσει άμεσα στις αναγκαίες διαρθωτικές αλλαγές και στην αξιοποίηση της περιουσίας του δημοσίου (όπου δεν έχει κάνει απολύτως τίποτε!). Του προτείνω δε να βγει για τζογκινγκ στη γειτονιά του, το Καστρί, όπου υπάρχει μια μεγάλη ανεκμετάλλευτη έκταση …”ιδιοκτησίας ΙΚΑ-ΕΤΑΜ” (το λέει σχετική πινακίδα) – ας ξεκινήσει από εκεί, να το κάνει Chefsache:-)
Παράλληλα, ήρθε πλέον η στιγμή να απομακρύνει 3-4 παντελώς ακατάλληλους υπουργούς, να βάλει έναν υπουργό επί των εσόδων που να ξέρει καλά την ελληνική πραγματικότητα (ο παπακωνσταντίνου ας παραμείνει υπουργός εθνικής οικονομίας) και να διώξει επίσης κάποιους “παλαιοπασόκους” που τα κάνουν πλακάκια με τους συνδικαλιστές.
Ποιο παρκο εννοεις ενα που ειναι κοντα στο ΕΛΚΕΠΑΡ? μπορει και να χει αλλαξει και ονομα αυτο δεν ειμαι σιγουρος αν το λεω σωστα…
Θα βγει ο George τωρα και θα παρει τις σωστες πρωτοβουλιες για την αξιοποιηση της δημοσιας περιουσιας. Μπορω να κοιμαμαι ησυχος… Αν και δε νομιζω να μπορει θα χει δουλεια, τον εχει καλεσει ο Κουγιας να εξυγυανει το ποδοσφαιρο και τη σουπερλιγκα. Ειναι για να γελαμε ρε παιδια…..
Είναι περιφραγμένη έκταση με πινακίδα “ΙΚΑ-ΕΤΑΜ”. Βρίσκεται πίσω από το εμπορικό κέντρο, jumbo κ.λπ.
Όσο για τα λοιπά, από όσα έχω ήδη πει στην παρούσα ανάρτηση μπορείς να συμπεράνεις ότι μάλλον συμφωνώ με την απαισιόδοξη εκτίμησή σου, αλλά θέλω να ελπίζω. Ξέρω ότι ο ΓΑΠ δεν ξέρει να δουλεύει, αλλά τουλάχιστον νιώθει την ανάγκη να κάνει κάποια πράγματα απ’ όσα του ζητάνε. Βεβαίως, ο μεγάλος ασθενής παραμένει η δημόσια διοίκηση κι εδώ δεν έχει κάνει τίποτε (ο καλλικράτης, για τους γνωρίζοντες τα των ΟΤΑ, είναι προς το παρόν ανέκδοτο… εντελώς απροετοίμαστο σχέδιο).
δεν περιμενω πολλα απο την αξιοποιηση περιουσιας του δημοσιου. Σε 30 χρονια πρεπει να εχουμε αξιοποιησει λιγοτερα απο 5 δις, τωρα θα κανουν 50 σε 3 χρονια? Αλλα δεν νομιζω οτι ειναι και απαραιτητη η αξιοποιηση, εκτος αν χρησιμοποιηθει ως λογος παυσης στηριξης απο ΕΕ, που θα μου φαινοταν πολυ περιεργο.
Μονο αυτο που λες αρκει, αξιοποιησαν περιπου 1 δις στα 20 τελευταια χρονια και βαζουν στοχο οτι θα βγαλουν 50 δισ σε 3?. Δηλαδη ειναι για να εξοργιζεσαι με κατι τετοια. Φταιει μετα ο κοσμος που τους λεει ανικανους και δεν ξερουν τι υπογραφουν? Εκτος βεβαια και αν υπαρχουν κφυφοι οροι περι αξιοιποησης και μιλαμε για εκποιηση. Το χωριο μου μονο να μην πουλησουν….
Αλλα δε νομιζω οι Γιωργηδες να καναν τετοιο λαθος, τα αγγλικα τους ειναι τελεια….
Φιλε μου Λεκτορατιε, δεν αρκει η προθεση, ειμαστε στο χειλος του γκρεμου θελει πολυ περισσοτερα πραγματα απο τις καλες προθεσεις του Γιωργου. Συμπαθης μου ειναι και μενα παρα τα ειρωνικα μου σχολια. Ποιος στα 55+ που ειναι ο Γιώργος κανει με κανο την αποσταση Ερμιονη Σπετσες και τουμπαλην, πλακα κανουμε τωρα….
Δεν προκειται ομως να αλλαξει τιποτα πολυ απλα γιατι ειναι ασχετος. Ακουγεται υπεραπλουστευτικο αλλα δυστυχως ετσι φαινεται οτι ειναι. Εμενα ξερεις τι με ενοχλει περισσοτερο? Οτι παροτι παει να δειξει ενα αλλο προφιλ και καλα μη συμβατικο, πολιτευεται με παλαιοκομματικο τροπο. Δεν αφορυουν πολυ την ουσια αυτα που θα πω…, αλλα με ενοχλει που εκανε τη γυναικα του Νταλαρα του φοροφυγα υπουργο και διοργανωνει συναυλιες για τους μετατανστες με υπερογκα κοστη αντι να παει να τους φταιξει 10 τουαλετες. Με ενοχλει που ειχε τον Παγκαλο να αλειχταει στα καναλια με μπουρδες του τυπου μαζι τα φαγαμε και σε ρολο φτηνου προπαγανδιστη σε περιοδο που ζητας συναινεση απο τον κοσμο. Με ενοχλει επισης, που εχει ατομα απο την εποχη του σημιτη,κατι σκανδαλιδηδες και σια.. ατομα που τοτε εβλεπαν το οργιο και καναν μοκο…και τωρα εχω αυτους και καλα να με βγαλουν απο την κριση. Τον Λοβερδο προχτες τον ξεφωνησαν αν και ειναι απο τους λιγοτερο αν οχι καθολου ενοχος.
Οσο για τον καλικρατη που λες εχεις δικιο, δουλειες του ποδαριου, ελληνικες. Ασε που για να γινει κατι με τον καλικρατη θελει μπαγιοκο και τωρα δεν υπαρχει μια. Τρεχα Γιωργο λοιπον να σε ετοιμος γιατι καποια στιγμη δε θα το γλυτωσετε το κυνηγι……
Γιάννη μου, όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν πολυδιαφωνούμε. Απλά εσύ πιστεύεις ξεκάθαρα στη θεωρία της νύχτας (ας την ονομάσω έτσι), που ακούω να την υποστηρίζουν αρκετοί σοβαροί άνθρωποι στην Αθήνα: ότι δηλ. κάποιοι σημερινοί υπουργοί θα αναγκαστούν να αναχωρήσουν εκτάκτως νύχτα από τη χώρα…
Επανέρχομαι σε ένα αγαπημένο μου ζήτημα, επιμένω και ίσως γίνομαι κουραστικός, αλλά μακάρι να μας καταλάβει πραγματικά κάποιος που ασκεί εξουσία: τα φορολογικά έσοδα δεν εμφανίζουν τυχαία υστέρηση, οι εφορίες βρίσκονται σε άθλια κατάσταση, σχεδόν τριτοκοσμική. Τα ίδια δυστυχώς ισχύουν και για το ΚΕΠΥΟ, του οποίου προϊσταται ένας κατά τα λοιπά αξιόλογος τεχνοκράτης: το taxis “κρασάρει” με το παραμικρό (όσοι το τελευταίο 15ήμερο θέλησαν να υποβάλουν εκκαθαριστική ΦΠΑ, το ξέρουν καλά), υπάρχουν περί τους 50.000 φορολογούμενους που περιμένουν ακόμη το εκκαθaριστικό του 2009 (!!!), το κοινό περιουσιολόγιο με διασταυρώσεις κ.λπ. που είχε εξαγγείλει ο Παπακωνσταντίνου τον Μάιο 2010 για τα τέλη του 2010 βρίσκεται ακόμη σε εμβρυώδες στάδιο (έχουν γίνει ελάχιστα τσεκαρίσματα), κ.ά. πολλά.
Και έτσι για το αλατοπίπερο της βραδιάς και επειδή βρισκόμαστε …σε κατάσταση πολέμου, δυο πιπεράτα γεγονότα της τελευταίας εβδομάδας που αποδεικνύουν τη μεθοδικότητα της κυβέρνησης και των αρχών που εποπτεύει:
α. Το γνωστότερο ίσως μπαρ του κέντρου (στο κολωνάκι) έκλεισε την Πέμπτη από το ΣΔΟΕ για τρεις μέρες εξαιτίας σειράς φορολογικών παραβάσεων. Χθες το βράδυ ήταν και πάλι μια χαρά ανοιχτό: πλήρης ανομία, κάπνισμα παντού, θόρυβος πάνω από τα επιτρεπτά όρια κοκ.
β. Η απογραφή του 2011 προς το παρόν αναβλήθηκε! Αιτία η έλλειψη χρημάτων. Την ίδια στιγμή τα μυστικά κονδύλια του ΥπΕξ διπλασιάστηκαν για φέτος. Εκεί μάλιστα που μιλούσαμε για πλήρη διαφάνεια και opengov…
Σιγα Σωτηρη μην αρκει αυτο…. για να δουμε φως στο τουνελ.
Ειναι σα να λεμε οτι θα εσωνε τον Τιτανικο αν ειχε κανει σερβις στα μπουλονια του μηχανοστασιου πριν προσκρουσει στο παγοβουνο. Αν δεν υπαρξει ουσιαστικη ενοποιηση με ενα μηχανισμο ανακυκλωσης πλεονασματων εντος της ευρωπαικης ενωσης, δε γινεται τιποτα. Οποιος ενδιαφερται μπορω να δωσω το λινκ για περαιτερς μελετη. Ειναι η λυση που προτεινει πολυ εμπεριστατωμενα και ευστοχα ο Βαρουφακης.
Τοσα χρονια που δανειζομασταν με χαμηλα επιτοκια τι εγινε. Το θεμα για την ευρωπαικη ενωση αν θελει να χει μελλον ειναι να παει σε μια μορφη δημοσιονομικης ολοκληρωσης, ή να διαλυθει. Χωρις δημοσιονομικη ολκοκληρωση, (προσοχή, οχι συγκληση, της πλακας με πλαστα στοιχεια) αυτο το μορφωμα που λεγεται ΕΕ δεν ειναι βιωσιμο και μαζι του θα καταρρευσουν ολες οι οικονομιες και πρωτα απο ολες, οι φτωχες του νοτου.
Στις ΗΠΑ εχουν ανακυκλωση πλεονασματων? (δημοσιονομικων εννοεις φανταζομαι) Εδω η Καλιφορνια πληρωνε τους υπαλληλους της με IOU και η ομοσπονδιακη κυβερνηση δεν εκανε τιποτα.
Εγω δεν καταλαβαινω γιατι δεν ειναι βιωσιμη η ευρωζωνη, αφου ξεπεραστουν τα προβληματα της εφηβειας της. Αν η Ελλαδα ειχε χρεος στο 90% του ΑΕΠ σημερα το ολο ζητημα θα ειχε απλα ληξει.
Πρωτον θα ηταν απιθανο η Ελλαδα οπως ειναι δομημενη να χε ποτε χρεος 90% του ΑΕΠ.
Δευτερο, ειναι ξεκαθαρο οτι η νομισματικη ολοκληρωση δεν αρκει για τους κακους καιρους, τοτε που βγαινουν ολα τα διαρθρωτικα προβληματα στην επιφανεια.
Τριτον, δε μιλαω μονο για δημοσιονομικα πλεονοματα, αν και θα ηταν πολυ χρησιμο να υπηρχε και εναρμονιση της δημοσιονομικης πολιτικης με κοινους φορους, κοινες δπανες σε διαφορους τομεις κλπ.
Το προβλημα πια δεν ειναι να δανειστεις φθηνα, ειναι εκτος θεματος να συζητουμε αυτο πια. Τοσα χρονια δανειζομασταν φθηνα για να πληρωνουμε παχυλους μισθους και να δινουμε μιζες σε πολιτικους και παρατρεχαμενους. Αυτο γινονταν επι σημιτη και του Κωστα του χοντρου, και ολοι λεγαν τοτε ηταν καλα τα πραγματα γιατι υπηρχε αναπτυξη με δανεικα. Και φτασαμε εδω…
Η ανακυκλωση εξυπονοει οτι θα υπαρχει σχεδιο ωστε να υπαρξουνε γερμανικες επενδυσεις στην ελλαδα. Για παραγειγμα να ρθει η μερσεντες να φτιαξει ενα εργοστασιο της στην ελλαδα, η καποια αλλη εταιρεια οπως και η siemens, χωρις τις μιζες βεβαια. Αυτο πρεπει να γινει συντονισμενα ομως και με κοινη πολιτικη βουληση ολων των χωρων μελων υπο την εννοια οτι η ΕΕ πλεον δεν εχει μονο νομισματικο χαρακτηρα και κοινη κεντρικη τραπεζα, αλλα ουσιαστικα μια κοινη κυβερνηση. Οπως ηταν και σε καποιο βαθμο η ιδεα με το ευρωομολογο. Δεν ειναι ευκολο να γινει, γιατι με την υπεροχη της Γερμανιας στη παρουσα φαση ειναι δυσκολο να υπαρξει πιεση απο αλλς χωρες για να δεκτει κατι τετοιο
Ανακυκλωση σημανει οτι αναγνωρίζω οτι ο ευρωπαικος νοτος εχει ανεργεια κατα μεσο ορο 15% και βαλε και μονο η δημοσιονομικη εξυγιανση με λιτοτητα και φθηνα επιτοκια δε λυνει το προβλημα. Οι χωρες του νοτου δεν παραγουν τιποτα, πως θα καταφερουν να ριξουν με εναν ενεργητικο τροπο το δημοσιο χρεος τους. Πρεπει να τους βοηθησεις να παραγουν και αυτο θελει κεντρικο σχεδιασμο σε ευρωπαικο επιπεδο και ουσιαστικη ενοποιηση. Οχι οπως γινεται τωρα που το κρατος εδωσε μπειλ αουτ στις τραπεζες και τωρα τους παρακαλει, οπως η Κατσελη, να ανοιξουν τις κανουλες για να υπαρξει ρευστοτητα.
Πρωτον θα ηταν απιθανο η Ελλαδα οπως ειναι δομημενη να χε ποτε χρεος 90% του ΑΕΠ.
γιατι? παραδοσιακα το χρεος μας ηταν αρκετα κατω απο το 90%.
απο που ειναι ξεκαθαρο αυτο? τι προβλημα θα ειχε η Ελλαδα τωρα αν δεν ειχε δημοσιονομικα προβληματα?
γιατι, ποιος ειπε οτι χρειαζεται ολες οι χωρες της ευρωζωνης να γινουν ιδιες, ή μαλλον να γινουμε ολοι ομοιωματα της Γερμανιας? Άλλες δυναμεις εχει η Ελλαδα, άλλες η Γερμανια
μα αυτο δεν αληθευει ουτε καν τωρα, ποσο μαλλον οταν ξεπεραστει η κριση! Αλλωστε απο το 2000 ως το 2008 η Ισπανια και η Ελλαδα ετρεχαν πολυ πιο γρηγορα απο την Γερμανια…
οι ΗΠΑ εχουν κεντρικο σχεδιασμο σε εθνικο επιπεδο? Αν και δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις με την φραση κεντρικο σχεδιασμο.
Για ποιο χρεος μιλας, αυτο που οταν ερχονταν η ΝΔ το αναθεωρουσε προς τα πανω και μετα το Πασοκ το 2009 το ξανα-αναθεωρουσε προς τα πανω για να πει οτι τελικα λεφτα δεν υπαρχουν και δουλευομαστε μεταξυ μας. Και μαζι και ο προβοπουλος ο διοικητης της τραπεζας της Ελλαδος που δεν ηξερε τιποτα για το φονο…. Τα στοιχεια αυτα ειναι τελειως αφερεγγυα….και δεν τα πιστευει κανεις. Δεν υπηρχε προβλημα την τλευταια δεκαετια γιατι δεν ειχε ξεσπασει ακομα η κριση των τραπεζων και με τα ψεματα την βγαζαμε καθαρη!
Δηλαδη αν αρκει η νομισματικη ολοκληρωση και το κοινο νομισμα τοτε γιατι η ελλαδα ειχε προβλημα δανεισμου? Γιατι δεν αναγνωριζαν οι περιβοητες αγορες οτι απο τη στιγμη που η Ελλαδα ειναι μεσα στο κοινο νομισμα και οτι συνεπαγεται αυτο ειναι φερεγγυα, οποτε συνεχιζουμε να την δανειζουμε λιγο-πολυ με τους ιδιους ορους?
Μα γιατι το δημοσιονομικο της προβλημα αντικατοπτριζει μια γεικοτερη διαρθωση της οικονομιας το οποιο προφανως και δε λυνεται με το να λες οτι ειμαι μελος του ευρω…. οσο οι διεθνεις χρηματαγορες ηταν σε μπουμ δεν τις πολυ-ενοιαζε για το ελληνικο χρεος ηταν διαχειρισιμα τα πραγματα, αλλα στην κριση αυτος που την πληρωνεις ειναι ο αδυναμος κρικος.
Συμφωνω δε χρειαζεται ολες οι χωρες να γινουν σαν την Γερμανια, αλλα η ανκυκλωση των ελλιεματων δεν υπονοει αυτο. Η ασυμετρια που υπαρχει στην ΕΕ σημαινει πολυ απλα οτι σε μια περιοδο υφεσης και εξωετρεικου σοκ αλλιως θα αντιδρασει η Γερμανια της βαριας βιομηχανιας και αλλιως η Ελλαδα με κοντα 45-50% δημοσιο τομεα και υπηρεσιες τουρισμου. Οποτε πρεπει να υπαρχει ενας μηαχνισμος που να στηριζει αναπτυξιακα αυτες τις χωρες, αναπτυξιακα επαναλμβανω οχι με πακετα διασωσης και περαιτερω λιτοτητα.
Ε αυτο ειδικα για την Ελλαδα δεν εχει καμια σημασια. Η Γερμανια ειχε μικροτερους ρυθμους αναπτυξης και ξεπερασε την κριση μονο με ενα εξαμηνο υφεση. Το θεμα ειναι να εχεις παραγωγικη βαση για την μεγενθυση και οχι μεγενθυση με δανεικα…..
Κεντρικος σχεδιασμος, αν και δε νομιζω οτι ειναι ο καταλληλοτερος ορος, εννοω ενα μηχανισμο στηριξης για την αναλυκλωση του πλεοναμσατος. Οταν η ελλαδα εχει τεραστιο ελλειμα τρεχουσων συναλλαγων αυτο ειναι ουσιαστικα γερμανικο πλεονασμα. Φαντασου για ενα προγραμμα δημοσιων επενδυσεων σε πανευρωπαικο επιπεδο, αλλα με σωστη στοχευση, οχι σαν τα κοινοτικα πλαισια στηριξης που τα φαγαν απο εδω και απο εκει. Οταν στις ΗΠΑ, αποφασιζουν να φτιαξουν ενα καινουργιο μποινγκ, τις μηχανες τις φτιαχνουν στο Ντιτροιτ, τα συστηματα πλοηγησης στη Νοτια Ντακοτα κ.ο.κ. Αυτο θελει σχεδιασμο….
Το επομενο μερος της απαντησης: η ΕΚΤ κατεχει καπου 50 δις ελληνικου χρεους και σκεφτεται μειωση επιτοκιων ή/και επιμηκυνση. 110 δις απο το Προγραμμα, 50 απο την ΕΚΤ, τα ελληνικα ασφαλιστικα ταμεια ποσα ομολογα κατεχουν?
Και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, να γιατί επιμένω τόσο πολύ στα περί φοροεισπρακτικού μηχανισμού όπου έχει αποτύχει πλήρως ο Παπακωνσταντίνου και πρέπει να αντικατασταθεί επειγόντως:
un, deux, trois (ενδιαφέρει το βίντεο με ομιλία Παπακωνσταντίνου).
Καλα δεν ειναι αναγκη να φυγει ο Παπακωνσταντινου, απλα να βρουν καποιον καλο γενικο γραμματεα ή κατι τετοιο…
Και λιγα καλα νεα: προς ιστορικο ρεκορ οι εξαγωγες την ιδια ωρα που οι εισαγωγες αυτοκινητων πεφτουν στον γκρεμο
Εξακολουθείς να μην αντιλαμβάνεσαι την έκταση του προβλήματος. Πέραν δε αυτού κάπου υπάρχει και το ζήτημα της πολιτικής ευθύνης, ευθύνεται κανείς και για τις επιλογές προσώπων που κάνει, άλλωστε και ο γενικός γραμματέας ορίζεται με κοινή απόφαση Πρωθυπουργού και ΥπΟικ. Ας παραμείνει Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, όπου τα πηγαίνει μάλλον καλά, για Οικονομικών όμως είναι εκτός πραγματικότητας, κι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο στις κρίσιμες αυτές στιγμές.
Οι εξαγωγές είναι πολύ ενθαρρυντικές, θετικό είναι επίσης, από διάφορες απόψεις, που η αγορά νέων Ι.Χ. φθίνει.
Ρίξτε μια ματιά σε αυτό το ενδιαφέρον γράφημα…
http://www.nakedcapitalism.com/wp-content/uploads/2010/05/Picture-46.png
Έχω την εντύπωση πως ένα συμπέρασμα που θα μπορούσαμε να βγάλουμε είναι πως τα Ελληνικά νοικοκυριά ζούνε σε βάρος του δημοσίου (δια της φοροδιαφυγής, της απαίτησης προσλήψεων/διαρκών αυξήσεων κτλ). Μήπως λοιπόν ο ΓΑΠ είχε δίκαιο όταν έλεγε πως λεφτά υπάρχουν;
αντικειμενικα δεν υπαρχει περιπτωση η χωρα μας να γλιτωσει την αναδιαρθρωση χρεους. εγκυρα εντυπα οπως ο economist την θεωρουν απαραιτητη και πρεπει να γινει τωρα διοτι αν γινει π.χ το 2013 τοτε το μισο περιπου χρεος θα ειναι της τροικας. με δεδομενο οτι το χρεος της τροικας πρεπει να αποπληρωθει σε καθε περιπτωση, μια αναδιαθρωση 40 με 50% το 2013 σημαινει απωλειες για τους ιδιωτες που θα εχουν απομεινει τοτε πανω απο 70%!!
δεν υπαρχει κρατος με τετοιο τεραστιο χρεος (στην πλειοψηφεια του εξωτερικο χρεος) που να τα εχει καταφερει χωρις καποια αναδιαρθρωση! εκτος και αν θελουμε σε μερικα χρονια ολο το χρεος μας να γινει χρεος της τροικας και να προσπαθουμε τα υπολοιπα 20 με 30 χρονια να αποπληρωσουμε το χρεος της τροικας για να μην εχουμε βαρυτατες νομικες συνεπειες.
γιατι οχι, αν εχουμε λογικα επιτοκια?
sg μαλλον πλακα κανεις. το χρεος της τροικας θα ειναι αδυνατον να κουρευτει.θα πρεπει να το πληρωσουμε ολο. αν δεν το κανουμε οι δανειστες θα εχουν δικαιωμα να παρουν δημοσια περιουσια. εχουμε υποθηκευσει τη δημοσια περιουσια. προφανως γνωριζεις οτι στην ασυνηθιστη περιπτωση που κρατος δανειζει σε αλλο κρατος τοτε ο δανειζομενος χανει την ασυλια που εχει απεναντι στους ιδιωτες πιστωτες. θες να εχουμε πολιτικα προβληματα για τα επομενα 20 με 30 χρονια (παιρνω ως δεδομενο οτι τις αλλαγες του μνημονιου δεν θα τις εφαρμοσουμε)????
επισης αμα γινει αυτο το σεναριο σημαινει πως οι ιδιωτες πιστωτες θα εχουν παρει ολα τα λεφτα τους πισω με λεφτα των ευρωπαιων φορολογουμενων!!ειναι αυτο ηθικο??που ειναι η φιλελευθερη οικονομια??δεν πρεπει και αυτοι αλλα και εμεις να υποστουμε τις συνεπειες των παλιων πραξεων μας??
οχι ακριβως. Οσοι αγοραζαν με βραχυπροθεσμους στοχους θα παρουν λιγοτερα πισω μια και πουλανε στην δευτερογενη αγορα με εκπτωση 20-30%. Οσοι μαλιστα πονταριζαν στην πτωση της Ελλαδας θα χασουν λεφτα. Οι μονοι που θα παρουν τα λεφτα τους πισω ειναι οσοι εμπιστευτηκαν την ελληνικη κυβερνηση και αγορασαν ομολογα για να τα κρατησουν ως το τελος. Ε, ακριβως αυτο θελω και γω, αυτοι να επιβραβευτουν, συνεργατες μας ειναι, οχι εχθροι.
Εμεις φυσικα θα υποστουμε συνεπειες, λιτοτητα και δημοσιονομικη πειθαρχια για καμμια δεκατια τουλαχστον. Αλλα ελπιζω δεν θα υποστουμε την ταπεινωση και το πληγμα στην φημη που θα εφερνε μια σταση πληρωμων. Οπως λεει και ο Εκονομιστ, η πρωτη σταση πληρωμων πλουσιας χωρας απο τον Β ΠΠ δεν ειναι κατι που μπορει να προτεινει κανεις με ελαφρια καρδια.
σαφως. Αλλα με χαμηλα επιτοκια ειναι δυνατον να το πληρωσουμε, απλα θα πρεπει να σοβαρευτουμε και να στριμωξουμε αυτους που νομιζαν οτι μπορουν να ζουν σε δυτικο κρατος και να πληρωνουν φορους Μεξικου.
SG ο economist θεωρει την κατασταση τοσο δραματικη που ειναι υπερ της αναδιαρθρωσης και για την ελλαδα και για την ιρλανδια. δεν θεωρει οτι υπαρχει αλλος δρομος.
για τους ιδιωτες πιστωτες: δεν προβλεπεται απο τις αποφασεις ο EFSM να μπορει να αγοραζει απο την δευτερογενη αγορα! αρα απο που προκυπτει το συμπερασμα σου?? μεχρι στιγμης ξεπληρωνονται ολοι κανονικα.
παντως με απαιτηση της γερμανιας ο ESM απο το 2013 θα δινει λεφτα σε μη βιωσιμα κρατη μονο αν εχει προηγηθει αναδιαρθρωση χρεους. για μενα αυτο ειναι σωστο. δεν θελω να εχω για 30 χρονια την τροικα πανω απο το κεφαλι μου διοτι εκτος απο ταπεινωτικο ειναι και επικινδυνο. εχει υποθηκευτει δημοσια περιουσια! επισης δεν πιστευω οτι το ελληνικο κρατος θα αλλαξει προς το καλυτερο οπως και δεν εχει αλλαξει στον ενα χρονο που εχουμε μνημονιο. μονο με ενα σοκ χρεωκοπιας πιθανον να αρχιζει να αλλαζει η ελληνικη κοινωνια και το ελληνικο κρατος.
Θάνο,
αυτή είναι η μεγάλη και …πολύ πικρή αλήθεια. Αν δεν αλλάξει το ελληνικό κράτος, σε 15-20 χρόνια θα είμαστε πάλι στην ίδια θέση, αν την γλιτώσουμε προς το παρόν τώρα.
lectoratie βλεπω τι γινεται γυρω μου. η πλειοψηφεια των ελληνων δεν εχει παρει χαμπαρι τι γινεται. δεν καταλαβαινουν σε ποσο δεινη θεση ειμαστε. όποτε η κυβερνηση παει να παρει καποια δειλα σωστα μετρα ολοι ξεσηκωνονται. τοσα χρονια το ιδιο εργο το εχω βαρεθει πια. δεν αλλαζουμε αν δεν γινει εστω μια ελεγχομενη αναδιαρθρωση και να υποστουμε τις συνεπειες. οσο οι ξενοι προσφερουν βοηθεια τοσο πιο απαιτητικοι θα γινομαστε και θα καθυστερουμε τις αλλαγες.
Και δυστυχώς μόνο το σοκ μπορεί να μας ξυπνήσει όλους και να αντιληφθούμε πού βρισκόμαστε. Μόνα τα δημοσιονομικά μέτρα άνευ αναδιάρθρωσης της κρατικής διοίκησης θα είναι μία απλή ασπιρίνη. Χρειαζόμαστε οργάνωση, αποτελεσματικότητα, φορολογική συνείδηση κοκ και προς αυτή την κατεύθυνση δεν γίνεται τίποτε.
επισης διαφωνω για τους φορους. εχει χαθει τοσο πολυ η εμπιστοσυνη στο ελληνικο κρατος που δεν υπαρχει περιπτωση να καταφερουν οι πολιτικοι να παταξουν την φοροδιαφυγη!
οσον αφορα τις επιχειρησεις οι φοροι ειναι ηδη αρκετα υψηλοι (λογω εκτακτων εισφορων). οτι ηταν να παρει το ελληνικο κρατος αποφορους το εχει παρει. αν συνεχισει ετσι τα εσοδα θα μειωνονται οπως ηδη εχουν αρχισει να μειωνονται στο πρωτο διμηνο του 2011!
Άντε, SG, τα λέει πλέον και ο αγαπημένος μας Economist, που είναι και σωστό authority. Λες να μας διαβάζει;
Το συζητας φιλε Λεκτορατιε…. ο συντακτης του εκονομιστ πριν γραψει το αρθρο του παίρνει γραμμη απο την αναμορφωση!
Αν αποφασισουν παντως να πανε σε αναδιαρθρωση γιατι θα εχουν πειστει ολοι πλεον (ΕΚΤ, οι κατοχοι των ομολογων μας και οι εγχωριες τραπεζες) οτι οι χαοτικοι κινδυνοι που υπηρχαν πριν οχτω μηνες απο την επικειμενη αναδιαρθρωση εχουν πια εκλειψει, θελω να δω πως θα το πουλησουν στην Ελληνικη κοινη γνωμη (θα χει πολυ γελιο!!). Γιατι ειμαι βεβαιος πως εφοσον προ-αποφασιστει θα φαμε στη μαπα μια περιοδο προπαγανδας οτι η αναδιαρθρωση ειναι το μονο εφικτο φαρμακο σ’ αυτη τη φαση.
Και ενω η συρρικνωση φτανει το 5 με 6% ο Γιωργος βλεπει πως αυτη ειναι η τελευταια περιοδο υφεσης και στο εξης ανακαμπτουμε, τι πινεις και δε μας δινεις George?
“Θε να τα καταφέρουμε!! Μας έλεγε ο Σου-Τζού…/
(τί κι αν δεν έχουν επαρκή οι άρχοντες τον νου;)
«Εγώ τους εμπιστεύομαι (μιλάνε γλώσσες ξένες)»/
Όμως δεν είναι αρκετό, στις δύσκολες αρένες/
Να πας με διπλωματικά, κολπάκια και με σχέσεις/
(Μπορεί βεβαίως-ασφαλώς, σαν πρόσωπο ν’ αρέσεις)
Κάποτε τη σκληρή δουλειά, καλά να κάνεις πρέπει/
Όσο και αν η φύσις σου, εις την αργία ρέπει/
Γι’ αυτό, και συνελόντι-ειπείν, μόνο ο Λεκτοράτιος/
Σωστά εδώ εμίλησε. Όμως υπήρξε κάποιος/
που μάλλον τον προστάτεψε…Μα έχω επιφυλάξεις!
Και τον Σημίτη για πολλά, αξίζει να τον κράξεις…
Ο Εκονομιστ επιχειρηματολογει τακτικα υπερ καποιας αναδιαρθρωσης για διαφορους λογους (και πολιτικους μεσα, ιδιως την ανικανοτητα των διαχειριζομενων την κριση στην ΕΕ). Αλλα πρεπει να γινει απολυτως ξεκαθαρο οτι ο Εκονομιστ επιχειρηματολογει με το συμφερον της Ευρωπης ή του πλανητη στο μυαλο, οχι το στενο συμφερον της Ελλαδας.
Ειναι ισως καλο για την Ευρωπη να τελειωνει αυτη η ιστορια, με την αβεβαιοτητα που κουβαλαει. Αν δεν μπορει αν τελειωσει με μια καλη εγγυηση απο την Γερμανια, ας τελειωνει με μια αναδιαρθρωση. Αλλα αυτο πως μπορει να ειναι καλο για την Ελλαδα? Οι μεγαλες ευρωπαϊκες τραπεζες αντεχουν λεει. ΟΚ, τι θα γινει με τις ελληνικες ομως που κατεχουν δεκαδες δις ελληνικων ομολογων?
Δεν υπάρχει “καλό” και “κακό” στην προκειμένη περίπτωση. Υπάρχει ρεαλιστική και μη ρεαλιστική προσέγγιση. Κανείς δεν μπορεί να υποχρεούται στα αδύνατα, κι αυτό εν τέλει δεν συμφέρει κανένα. Το κόστος δε, συστημικό και ατομικό, της απόφασης να μείνουμε επί καιρό αταλάντευτοι στη γραμμή “καμία αναδιάρθρωση” θα αποδειχθεί ακόμη βαρύτερο. Γιατί όλο αυτό το διάστημα, πέραν της Ελλάδας, εξωθήσαμε στα άκρα και άλλες χώρες της ΕΕ. Επίσης, οι πολιτικές ευθύνες όσων αποφασίζουν, εντός και εκτός Ελλάδας, για τις “τρύπες στο νερό” θα είναι σοβαρές. Κανείς δεν μπορεί να σφυρίζει αδιάφορα.
Τα λέει πλέον και η κα Ξαφά (μόλις βρω τον σύνδεσμο θα τον βάλω).
Το μόνο ίσως λάθος που κάνει ο Economist είναι αναφορικά με τις “προσπάθειες της ελληνικής κυβέρνησης”: σε επίπεδο διαρθρωτικών αλλαγών παραμένουμε στο μηδέν, υπάρχει άλλωστε και η Τίνα που κρατάει τη σημαία ψηλά!
Όσο για τις ελληνικές τράπεζες, έχεις δίκιο, μόνο που εδώ χρειάζονται συγκεκριμένα στοιχεία: αυτή τη στιγμή η ΕτΕ πρέπει να έχει γύρω στα 20 δις ελληνικά ομολογα, ενώ η Αλφα έχει μειώσει την έκθεσή της γύρω στα 2 δις. Μία ενδεχόμενη συγχώνευση πολύ θα συνέφερε την ΕτΕ, ωστόσο η διοίκηση της Αλφα αντέταξε εύλογα επιχειρήματα (“δεν θέλουμε να γίνουμε κρατικός βραχίονας” κ.λπ.). Βεβαίως υπάρχει κι ο σοβαρός αντίλογος ότι αν καταρρεύσει η ΕτΕ, δεν θα σωθούν ούτε οι υπόλοιπες, όποια κι αν είναι η έκθεσή τους στα ομόλογα (domino-effect) – οπότε μάλλον τη συνέφερε την Αλφα μία τέτοια συγχώνευση εξ αντανακλάσεως… Εκτός αν μπουν ξένοι και εξαγοράσουν κάποιες τράπεζες, όπως αυτό θα συμβεί αργά ή γρήγορα και με τις βασικές υποδομές της χώρας. Γερμανοί και γάλλοι έχουν αναπτύξει σε σημείο σχεδόν κορεσμού τη βιομηχανική τους παραγωγή, γι’ αυτό και είναι εύλογο να αναζητούν πλέον κάποιες κερδοφόρες υποδομές του νότου, προκειμένου βεβαίως να εισπράξουν αυτά που τους οφείλονται.
Τέλος, μία υπόμνηση: τα κέρδη που εμφάνισε η ΕτΕ τις προάλλες οφείλονται αποκλειστικά και μόνον στη Finansbank της Τουρκίας. Όταν γινόταν η εξαγορά, η Βάσω Παπανδρέου και ο κ. Πρωτόπαππας απειλούσαν τον τότε διοικητή της ΕτΕ ότι θα τον βάλουν στη φυλακή (για κακούργημα). Αυτοί οι άνθρωποι είναι τώρα βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος, που φιλοδοξεί να μας βγάλει από την κρίση. The rest is silence.
ΥΓ: Αντί άλλων πολλών, για το τί πρέπει μέσες-άκρες να γίνει στη χώρα για να ελπίζουμε, βλ. εδώ.
μαρεσει λοιπον οτι στην πολιτικη εκτιμηση που κανει ο Εκονομιστ, βρισκεις πολυ λογικο το ενα κομματι (οτι δεν αντεχουμε) αλλα οχι το αλλο (οτι εχει γινει καποια σοβαρη δουλεια).
Δεν ειμαστε στο μηδεν και δεν νομιζω οτι ειναι σωστο ή δικαιο να παραβλεπεις τις κοσμογονικες αλλαγες που εγιναν σε λιγους μηνες. Ποτε στην ζωη μου δεν περιμενα να δω μειωση μισθων στο δημοσιο. Εγινε. Μειωση ελλειματος κατα 6 μοναδες του ΑΕΠ σε ενα χρονο? Εγινε. Επι δεκαετιες φωναζαμε για ανοιγμα των κλειστων επαγγελματων, τωρα γινεται. Ακομα και απλα πραγματα οπως ενα παγιο τελος για ταξι απο Αεροδρομιο-Αθηνα, μολις εγινε! (35 ευρω για κεντρο, προβλεπω τραγικωμικες διαπραγματευσεις με τους επιβατες του τυπου “α ναι, εδω δεν ειναι κεντρο, υπαρχει εξαιρεση κτλ”). Δεν πανε οσο γρηγορα θελουμε, αλλα γινονται πραγματα τα οποια περιμεναμε πολυυυυ καιρο.
αν ημασταν οντως αταλαντευτοι και μας πιστευαν το προβλημα θα ειχε λυθει εδω και τωρα. Το θεμα ειναι οτι καθε τρεις και λιγο βγαινουν πολιτικοι, ακομα και της κυβερνησης και λενε τα δικα τους. Θα το ξαναπω: κανεις δεν αμφισβητει οτι ειναι μαθηματικα δυνατο να τα καταφερουμε. Την δυναμη της κοινωνιας μας αμφιβσητουν, την ωριμοτητα της δημοκρατιας μας, την σοβαροτητα του κρατους μας.
Εγω νομιζω οτι αυτην την στιγμη το ελληνικο κρατος κερδιζει ηδη ποντους, κανοντας τα αδυνατα δυνατα για να καλυψει τις υποχρεωσεις του.
εδω θελουμε οντως στοιχεια. Σημειωσε οτι τα ομολογα που εχουν δωσει στην ΕΚΤ θα τα παρουν πισω λογικα, δεν τα πουλησαν, ενεχυρο ειναι.
Και γιατι λες να μπουν ξενες τραπεζες να αγορασουν τις ελληνικες αν κουβαλανε τετοιο δηλητηριο μεσα? Δεν εχουν αρκετα προβληματα ηδη?
αυτο δεν το καταλαβα. Απο την μια ποτε δεν καταλαβα τις θεωριες κορεσμου που ειναι τοσο αγαπητες στην Ελλαδα (κορεσμος οταν η γερμανικη βιομηχανια παει καλυτερα απο ποτε?). Απο την αλλη για ποιες υποδομες μιλας?
οταν σε 5-10-15 χρονια σκασει η φουσκα της Τουρκιας και η ΕΤΕ γραψει τεραστιες ζημιες, τι θα λεμε τοτε? Αν αυριο επεφτε ο Ερντογαν ή ξεκινουσε κανας εμφυλιος στην Τουρκια τι θα λεγαμε?
Οι αποφασεις υπο αβεβαιοτητα δεν κρινονται με βαση το πως εξελιχτηκαν τα πραγματα εκ των υστερων, αλλα με το πως θα μπορουσαν να εχουν εξελιχθει. Η ΕΤΕ πηρε μεγαλο ρισκο με την Φινανσμπανκ, ελπιζω να βγει σε καλο.
Οσο για τον Αλεκο Παπαδοπουλο, συμπαθητικος ανθρωπος αλλα εκει που αρχισε να μιλαει για οικονομικα τα χαλασε. Φετιχισμος με την φυσικη παραγωγη και τις εξαγωγες, διαμονοποιηση του δανεισμου και λοιπα τυπικα λαθη ατομων που δεν ξερουν οικονομικα.
Γενικα η αερολογια σε οικονομικα ζητηματα εχει αρχισει να μου την βαρει στα νευρα. Η ανεργια θα παει στο 25% λενε μερικοι ετσι στην τυχη, η Αλφα βρισκει αντιθετως οτι θα αρχισει να πεφτει απο το 2012!
SG για ποιο λόγο θεωρείς τις εξαγωγές τόσο άσχετες με το δημόσιο χρέος; Η λογική λέει πως δεν είναι τόσο άσχετα. Σε αρκετά papers που έχω διαβάσει διαπιστώνεται πως ο δείκτης Exports/GNP σχετίζεται αρκετά (συνολοκληρωτικά) με το tax ratio και τα δημόσια έσοδα.
Σύμφωνα με το Spiegel στελέχη του ΔΝΤ θεωρούν πως πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=393325
ΣΓ και Λεκτορατιε
Διαβαζοντας το Σωτηρη νομιζα προς στιγμην οτι διαβαζα μπριφινγκ κυνερνητικου εκπροσωπου, σε στυλ εχουν γινει πολλα βηματα προοδου αλλα και εμεις δεν ειμαστε ευχαριστημενοι με τον εαυτο μας, πρεπει να επιταχυνουμε τις μεταρρυθμισεις κλπ….. κατι τετοιες κουλτουρες ελεγε και ο Ρουσοπουλος……
Δεν καταλαβαίνω γιατι διαφωνεις με τη φυσικη παραγωγη και τις εξαγωγες. Δε νομίζω οτι ειναι θεσεις που υποστηριζονται μονο απο μη οικονομολογους. Μακαρι να ειχε γινει δαιμονοποιηση του δανεισμου σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι εγινε τα τελευταια δεκα χρονια, γιατι πολυ απλα δε θα φταναμε εδω. Πρεπει να δαιμονοποιεις το δανεισμο γιατι δε σ αφηνει να δεις τα προβληματα σου οπως οταν εισαι μια χωρα με δημοσιο τομεα της ταξης του 40 με 45% και δανειζεσαι για να πληρωνεις μισθους.
Στην ελλαδα δεν ειχαμε ενα μοντελο αναπτυξης που στηριχτηκε στο δανεισμο για παραγωγικες και δημιουργικες επενδυσεις που θα μεγενθυναν στο διηνεκες την οικονομια. Εγινε ακριβως το αντιθετο, την σκαπουλαραμε και συνεχιζαμε με τα ψεματα. Η ελληνικη οικονομια κατα την τελευταια πεντακοταετια ειχε περασει απο την αγροτικη παραγωγη στην αποβιομηχανηση χωρις το ενδιαμεσο σταδιο μιας εντονη βιομηχανοποισης. Αν δειτε τα στοιχεια λενε οτι η συρρικνωση της μεταποιησης ως ποσοστο του ΑΕΠ εχει αρχισει ηδη απο τα μεσα του 1970.
Αυτο το ασυμμετρο μοντελο αναπτυξης υποδηλωνει οτι αργα ή γρηγορα θα σου βγει σε κακο. Δε χρειαζεται να διαβαζεις και να καταλαβαινεις dynamic general equilibrium analysis για να το πεις αυτο.
Ο Αλεκος ο Παπαδοπουλος ειπε και κατι αλλο, αν και δε ξερω σε ποια εκπομπη αναφερεστε με το Λεκτορατιο στο οποιο συμφωνω απολυτα.
” Το μουλαρι απο τη λασπη το τραβαει ο νοικοκυρης…”. Ωπερ μεθ’ ερμηνευομενον πρεπει να κανουμε πραγματα απο μονοι μας. Διαφωνω με το κλιμα που πανε να πεαρσουν διαφορες εκπομπες της κρατικης τηλεορασης, βλεπε Κουλογλου , Μπαξεβανης κλπ οτι και καλα μας φταινε οι κακοι γερμανοι και η αδιαλλαξια τους…. Θελουμε πιεση και εξωτερικη βοηθεια για να γινουν αλλαγες που επερεπε να εχουνε γινει απο χρονια, αλλα αν τελικα θα γινουν και θα πετυχουν εξαραταται απο το ελληνικο πολιτικο κοσμο, που ειναι και αυτος μερος του προβληματος (ισως το μεγαλυτερο).
Στο μονο που συμφωνουμε για τα οσα εχει κανει η κυβερνηση ειναι οι περικοπες μισθων στο δημοσιο, γιατι αυτο ηταν το μονο ευκολο σε κινει τη φαση, αλλα και αυτο εγινε με λαθος τροπο. Μια και η απαραδεκτη καθολικη μειωση επληξε οσους φταινε λιγοτερο μια και στα υψηλα εισοδηματα αυτο ειχε μικρο αντικτυπο. Ασφαλως μην ξεχνας οτι η αναγκαια λιτοτητα συνοδευεται με τεραστια υφεση, χωρις καποιο σοβαρο δειγμα ανακαμψης. Ολα τα υπολοιπα που αναφερεις ειναι στα χαρτια, ανοιγμα κλειστων επαγγελματων, (τι ειναι αυτο??). Παταξη φοροδιαφυγης ( φτιαξαν μονο καινουριο φορολογικο νομοσχεδιο και αντε να δουμε….)
Γιαννη
ναι υπαρχει ετσι μια αντιληψη που λεει οτι η κυβερνηση ειναι εχθρος μας και πρεπει να την βριζουμε καθε μερα. Συγγνωμη δεν την ασπαζομαι, η κυβερνηση του κρατους μου by default θα εχει την στηριξη μου μεχρι να βρω πολυ σημαντικο λογο να κανω κατι διαφορετικο. Δεν σημαινει αυτο οτι ειμαι αναγκασμενος να τους ψηφιζω (δεν εχω ψηφισει ποτε κομμα που τελικα να κερδισε!), αλλα σιγουρα δεν θα τους κανω το εργο δυσκολοτερο ουτε θα βριζω γενικα και αοριστα “τους κλεφτες”. Τωρα αν αυτο με κανει διορισμενο εκπροσωπο ταυτοχρονως και του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ (οπως μουλεγαν παλιοτερα), το προβλημα μου φαινεται ειναι με την αντιληπτικη ικανοτητα του κριτικαροντα, οχι με την ακεραιοτητα μου.
τι θα πει διαφωνω? απλα δεν τα θεωρω απαραιτητα ή επαρκη μερη της αναπτυξιακης διαδικασιας, ουτε καν υψηλης προτεραιοτητας.
Η μεν φυσικη παραγωγη φθινει μακροπροθεσμα σε ολη την Δυση ως μερος του ΑΕΠ και στην Ελλαδα ποτε δεν ηταν ιδιαιτερα σημαντικη. Οι δε εξαγωγες απο μονες τους δεν λενε απολυτως τιποτα. Ειναι απλα το ανταλλαγμα που πρεπει να πληρωνουμε για να εχουμε εισαγωγες που θαλεγε και ο Κρουγκμαν. Δεν ξερω γιατι πρεπει να χαιρομαι οταν ενα αγαθο που παραγεται στην χωρα μου το στελνουμε να το χαρει καποιος σε καποια άλλη!
Οσο για τον δανεισμο, μιλουσα για τον ιδιωτικο. Για τον δημοσιο ταχουμε πει ενδελεχωες, ξεπερασε ξεκαθαρα τα ορια της χρηστης διαχειρισης. Ο ιδιωτικος ομως παραμενει σε μαλλον χαμηλα επιπεδα με ευρωπαϊκα προτυπα και γενικα η χρηματοπιστωτικη αναπτυξη ειναι καλη για μια χωρα, οσο οι πολιτες εχουν μια στοιχειωδη ωριμοτητα, οχι κακη. Εκτος αν θεωρειτε καλη την εποχη που ενας νεος επρεπε να ζητιανευει σε 50 συγγενεις για να αγορασει ενα κακο ΙΧ, γιατι καμμια τραπεζα δεν θα του χρηματοδοτουσε αυτη την πολυ λογικη καταναλωτικη δαπανη (βλ και consumption smoothing που πρεπει να κανει υπο γενικες προϋποθεσεις ενας ορθολογιστης καταναλωτης!).
αυτο δεν προκυπτει απο καμμια οικονομικη θεωρια που ξερω, ή εμπειρικη μελετη.
δεν μπορω να ξερω ποια θα ηταν η σωστη μειωση.Το να χτυπαμε τα υψηλα εισοδηματα στο δημοσιο ετσι γενικα παντως δεν ειναι πολυ εξυπνο, εκτος αν θελουμε το δημοσιο να γινει ακομα πιο ηλιθιο και καθυστερημενο. Εχω την εντυπωση οτι τα λαθη ενος υψηλα ισταμενους αξιωματουχου προκαλουν πολυ μεγαλυτερες ζημιες απο τα λαθη των χαμηλων υπαλληλων, αναλογως λοιπον πρεπει να πασχιζουμε να εχουμε ικανους ανθρωπους σε αυτες τις θεσεις.
τα κλειστα επαγγελματα ανοιγουν και αυτο δεν προκειται να αναστραφει πια. Η δε φοροδιαφυγη κυνηγιεται περισσοτερο απ’οτι παλια. Για πρωτη φορα βλεπεις να κλεινουν (για τρεις μερες που γινονται μια τελικα) μπαρ που δεν πληρωνουν φορους, που ηταν απο τις μεγαλυτερες πληγες μου φαινεται. Σκεψου ποσα τετοια μαγαζια εχουν τεραστια εσοδα και δεν πληρωναν δεκαρα!
SG ολοι οι σοβαροι αναλυτες γνωριζουν οτι η ελλαδα αλλα και η ιρλανδια θα χρειαστουν αναδιαρθρωση οσα μετρα και να παρουμε. επι της ουσιας κανενα σοβαρο μετρο δεν εχει παρει η κυβερνηση περα απο μειωσεις των μισθων δημοσιων υπαλληλων καθως και των συνταξεων.
η αισιοδοξια σου δεν στηριζεται πουθενα και πολυ συντομα θα διαψευστεις οπως διαψευστηκες και οταν ελεγες οτι επι καραμανλη πηγαιναμε καλα. στην ελλαδα μενω!επι της ουσιας ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΠΟΤΑ.
ειναι καιρος και οι τραπεζες και οσοι μας δανεισαν να υποστουν το κοστος των επιλογων τους. αν δεν γινει συντομα, θα γινει σιγουρα το 2013 συμφωνα με τους νεους κανονισμους του ESM που προβλεπουν αναδιαρθρωση. η προπαγανδα που κανουν τα περισσοτερα ελληνικα ΜΜΕ οτι αναδιαρθρωση σημαινει πτωχευση ειναι πραγματικα απιστευτη.
ενα υποθετικο σεναριο κουρεματος:
http://www.market-talk.net/index.php/id/9873
θανο συγγνωμη αλλα λεω να μην απανταω σε τετοιες ατακες. Ποιοι ειναι ολοι οι αναλυτες και τι ειδους αναλυση κανουν, πολιτικη ή οικονομικη?
εννοεις οτι ειναι φυσικα αδυνατο? ή εννοεις οτι τα μετρα που παιρνουμε δεν τα εφαρμοζουμε?
στην Ελλαδα ειμαι. Νομιζω αλλαξαν περισσοτερα αποτι θα περιμενα ποτε. Αρκετα? Οχι.
δηλαδη τι σημαινει αναδιαρθρωση?
φιλε SG αλλο πτωχευση αλλο αναδιαρθρωση. δεν θελουμε μια παυση πληρωμων τυπου αργεντινης με κουρεμα 80%. θελουμε μια αναδιαρθρωση το πολυ 50% με τη στηριξη του ΔΝΤ και της ΕΕ. θελουμε μια περιπτωση τυπου ουρουγουαης για παραδειγμα. η αναδιαρθρωση πρεπει να γινει τωρα διοτι το 2013 οσοι ιδιωτες εχουν απομεινει θα χασουν παρα πολλα λεφτα διοτι το μισο χρεος θα ειναι της τροικας (που δεν θα μπορουμε να κουρεψουμε)
οι μεταρρυθμισεις δεν εφαρμοζονται βρε SG. ολα απατη ειναι.κοροιδευουμε τον κοσμο.μα καλα δεν το εχεις παρει χαμπαρι?το επαγγελμα των φορτηγατζηδων π.χ θα ανοιξει σε 3 χρονια, το κερδος των φαρμακοποιων ακομα το εχει νομοθετημενο το κρατος,οι μεταταξεις στις ΔΕΚΟ δεν εχουν προχωρησει ακομα (για απολυσεις δεν μιλαμε καν), καμια ιδιωτικοποιηση δεν εχει γινει μεχρι τωρα κτλ..
πολλοι αναλυτες πλεον ειναι υπερ του κουρεματος. ο economist ειναι ενα μονο παραδειγμα θα σου βρω και αλλα λινκ με σοβαρους αναλυτες οταν εχω την ευκαιρια. δες ομως σε παρακαλω αυτα τα 2 αρθρα διοτι βαριεμαι να γραφω τεραστιο κειμενο:
http://www.eurocapital.gr/index.php/permalink/15255.html
http://www.eurocapital.gr/index.php/permalink/15268.html
SG τσεκαρε και αυτο. δεν ειναι ολες οι αναδιαρθρωσεις ιδιες!ουτε βεβαιως και οι επιπτωσεις!
http://www.bde.es/webbde/Secciones/Publicaciones/PublicacionesSeriadas/DocumentosOcasionales/08/Fic/do0805e.pdf
Μια συνοπτικη παρουσιαση των αμεσων προβληματων μιας αναδιαρθρωσης. Και δεν μετρανε το πιο μεγαλο προβλημα, που θα ειναι το πληγμα στην φημη μας.
Δηλαδη δεν σου φαινεται καθολου περιεργο να ζητας η Ελλαδα να ακολουθησει την Ουρουγουαη? Ειναι αυτη μια χωρα που θα εβαζες τα λεφτα σου?
SG καταρχην η ουρουγουαη βγηκε στις αγορες μετα απο 2-3μηνες (το κουρεμα ηταν σχετικα μικρο). δεν ειχε κανενα κοστος στη φημη της.
προφανως η αναδιαρθρωση εχει κοστος αλλα αυτο ειναι μονο βραχυχρονιο. η περιπτωση της αργεντινης ειναι μοναδικη και ακραια! επισης αν μετα απο την αναδιαρθρωση αποκλειστουμε απο τις αγορες αυτο θα ισχυει για 3 χρονια το πολυ με βαση εμπειρικα στοιχεια του ΔΝΤ! εσυ δηλαδη νομιζεις οτι με το μνημονιο οι αγορες θα ανοιξουν συντομα??ουτε η κυβερνηση δεν το πιστευει πλεον αυτο.ποιος ιδιωτης βαζει τωρα τα λεφτα του στην ελλαδα? ηδη ειμαστε 1 ετος εκτος αγορων και προβλεπεται να ειμαστε για αρκετα χρονια ακομα. με την αναδιαρθρωση το ιδιο θα ισχυε με τη διαφορα οτι θα ειχαμε 30 ή 40 ή 50% χρεος λιγοτερο.
θεωρω φυσικα αυτονοητο οτι οι αλλαγες του μνημονιου πρεπει να συνεχιστουν και οτι μετα την υποτιθεμενη αναδιαρθρωση η τροικα θα μας δανειζει για 2 με 3 χρονια ακομα (ετσι και αλλιως αυτο ισχυει).
αν εσυ τωρα εισαι υπερ του σεναριου που ειχαμε αναφερει πριν λιγο καιρο, δηλαδη να γινει ολο το χρεος μας διακρατικο, να ξεπληρωθουν ολες οι τραπεζες και να χρωσταμε στην τροικα για τα επομενα 20 χρονια τοτε παω πασο!! και αυτο γινεται. απλα αγορες δεν θα υπαρχουν και θα υπαρχουμε απλα και μονο για να ξεπληρωνουμε τα δανεια της τροικας (εχουμε υποθηκευσει δημοσια περιουσια). τυπικα δεν θα εχουμε πτωχευσει αλλα ουσιαστικα αγορες δεν θα υπαρχουν για καμια δεκαετια τουλαχιστον.
στο παρακατω λινκ αναλυτικα οι επιπτωσεις που εχει μια αναδιαρθρωση σε ενα κρατος.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2008/wp08238.pdf
SG,
αν θεωρείς ότι είναι “μεταρρύθμιση” η περικοπή των μισθών, τότε εντάξει αυτό είναι χειρότερο από το μπρίφινγκ του …πεταλωτή. Οι περικοπές ήταν απλές όσο το πάτημα ενός κουμπιού, δεν προϋποθέτουν σχεδιασμό, κατάλληλα στελέχη, εκτέλεση, συνέπεια, πειθαρχία …γι’ αυτό και πέτυχαν. Από την άλλη, επειδή ακριβώς λείπουν όλα αυτά, αποτυγχάνουν και όλες σχεδόν οι διαρθρωτικές αλλαγές. Ας αναφέρω εδώ ένα παράδειγμα: ο Λοβέρδος με τους φαρμακοποιούς έκανε μια τρύπα στο νερό, μείωσε μόνο τη χιλιομετρική απόσταση, τίποτε άλλο. Έτσι, λοιπόν, ο σημερινός πτυχιούχος φαρμακευτικής θα πρέπει να ακολουθήσει τον δρόμο της μετανάστευσης, μιας και δεν υπάρχει είσοδος στο επάγγελμα… Οι φαρμακοποιοί μάλιστα θα πρέπει να ανακηρύξουν “άγιο” τον Λοβέρδο, γιατί συν τοις άλλοις μετέφερε τον κίνδυνο μη πληρωμής τους στους ίδιους τους ασφαλισμένους του ΟΠΑΔ!! Οι τελευταίοι καταβάλλουν στα φαρμακεία όχι μόνο το κόστος του φαρμάκου, αλλά και το κέρδος του φαρμακοποιού και μετά στήνονται στην ουρά 3-4 ώρες, για να καταθέσουν τα χαρτιά και να πάρουν τη “συμμετοχή” του δημοσίου στη φαρμακευτική δαπάνη μετά εξάμηνο και βάλε!
Δεν θα μιλήσω για όλα τα υπόλοιπα: ιδιωτικοποιήσεις, μείωση του δημόσιου τομέα, απολύσεις σε δεκο κ.λπ., όπου δεν γίνεται τίποτε.
Όσο για τις υποδομές, εννοώ ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ, δρόμους, λιμάνια, αεροδρόμια, κλπ. Μάλιστα, για την Αττική Οδό φαίνεται να έχει προκύψει πλέον συγκεκριμένο ενδιαφέρον…
Τέλος, για τα περί εξαγωγών με έχουν καλύψει οι προλαλήσαντες. Απλά σου υπενθυμίζω ότι θεωρούνται σημαντικός παράγοντας και από την ίδια την τρόικα, υπάρχει και σχετική μνεία στο μνημόνιο.
ΥΓ: Κι εγώ διαφωνώ σε πολλά από όσα λέει ο Παπαδόπουλος, η γενική κατεύθυνση όμως είναι σωστή. Λέει και κάτι που λυπάμαι που στο λέω έτσι, μάλλον δεν θα καταλάβεις ποτέ: για να βγάλεις τη χώρα από την κρίση πρέπει να ξέρεις καλά πώς λειτουργεί αυτή τη στιγμή η δημόσια διοίκηση και να έχεις πλήρη εικόνα της κατάστασης. Οι παθογένειες αυτές κρατούν τη χώρα πίσω: λ.χ. οι 14 γενικοί δ/ντές του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης είναι μία από τις παθογένειες αυτές. Ξέρω ότι για σένα, που έχεις στο μυαλό σου ευρύτερα μακροοικονομικά μοντέλα, είναι ασήμαντα αυτά τα πράγματα, αλλά δυστυχώς η όποια ανασυγκρότηση της χώρας περνάει μέσα από την τιθάσευση του γραφειοκρατικού τέρατος. Ναι, είναι βρώμικη και άχαρη η δουλειά αυτή, αλλά κάποιος πρέπει να την κάνει…
Διάβαζα χτες ότι με την εκμετάλλευση του Τατοΐου θα ασχοληθεί πλέον η Διεύθυνση Αναστήλωσης Νεωτέρων και Σύγχρονων Μνημείων. Περάστε αύριο μία βόλτα από την Ερμού 17 και μετά νιώστε σίγουροι ότι και αυτή η προσπάθεια θα στεφθεί …με απόλυτη επιτυχία. Μοιραστείτε με τους υπαλλήλους τον ενθουσιασμό τους για τη νέα αυτή “εθνική” προσπάθεια.
Και έτσι θα τα καταφέρουμε σίγουρα. Το γένος “χρήμα” δεν απόλλυται με τίποτε…
Σωτηρη
Δεν ειναι μωρε αν υποστηρίζεις την κυβερνηση ή τον οποιδηποτε ειναι στην εξουσια. Μακαραι να βλεπάμε κατι σωστο να τους υποστηρίζαμε ολοι. Να σου πω μονο πως καποτε υπηρξα υποστηρικτης του Σημιτη και του εκσυγχρονισμού (τώρα τα σκέφτομαι και γελάω…), ενος ακρα αποτυχημενου πρωθυπουργου που στη συγκυρια που κυβερνησε μπορουσε πραγματικα να απογειωσει τη χωρα και ομως εκανε μια τρύπα στο νερο, τα στερνα αξιολογουν τα πρωτα πιο σωστα.
Τωρα οσο αναοφορα τις περικοπες στο δημοσιο. Το λάθος ηταν πως υπηρξε αυτη η οριζόντια μείωση. Επρεπε να ακολουθηθει μια πιο προσεγμενη πολιτικη γιατι στην ελλαδα υπαρχει φτωχεια οσο και αν κουγεται οξυμωρρο. Η πολιτικη αυτη ειναι το ενιαιο μισθολόγιο του δημοσιου. Πουθενα στον κοσμο δεν υπαρχει τοσο τεραστιο wage differntial στο δημοσιο τομεα. Αν οντως ειχε επεξεργασμενο προγραμα ο γιωργος πριν γινει κυβερνηση επρεπε να μην αγγιξεις καθολου τους μισθους κατω απο ενα οριο (ασ πουμε, 800, 700 ευρω). Επρεπε να βαλει ενα πλαφον ανωτατου μισθου (5000 ευρω ισως??) στο δημοσιο που να εφαρμοζεται σε ολους απο πρωθυπουργο μεχρι προεδρο του Αρειου παγου!!
Να κόψει επι τοπου και δια ροπάλου, επιδοματα της πλακας… και οσα υοαρχουν να ενσωματωθουν στο βασικο μισθο. Αυτο φερνει ελαστικοποιηση του ωραριου στο δημοσιο οποτε η παραπανω προσπαθεια και δουλεια ειναι ηδη πληρωμενη ( αυξανοντας την παραγωγικοτητα στην ουσια) αποφευγοντας και τον κινδυνο για ψευτεικες υπερωριες και αμοιβες για πλαστες και αστειες συμμετοχες σε διοικητικα συμβουλια κλπ. Εν κατακλειδι, δε γινεται σε δυτικη χωρα να ειναι το δημοσιο ο καλυτερος εργοδοτης με τους πιο ακριβοπληρωμενους μισθους.
Ως προς την ιδιωτικη δαπανη, εκφραζω μια προσωπικη αποψη που πηγαζει κυριως απο λογους αισθητικης. Γιατι να παρεις δανειο για να παρεις αυτοκινητο, να παρεις οταν θα αντεχει το βαλαντιο σου. Γιατι να χρεωθεις για κατι τετοιο, αν δε σου φτανουν αυτα που βγαζεις δουλεψε περισσοτερο ή κανε αποταμιευση για να το παρεις οποτε μπορεις. Δε μ’ αρεσει το μοντελο χρεωνομαι για να καταναλώνω, με παραπεμπει σε μια κατασταση του στυλ “ακριβοι στα πιτουρα και φτηνοι στις κοτες”. Συν το γεγονος, οτι η ευκολη πορσβαση σε κρεντιτ δημιουργει φουσκες και υπερτιμημενες αξιες αγαθων οπως για παραδειγμα το credit crunch με τα ακινητα στο λονδινο το 2008.
Οσο αναφορα την αποβιομηχανοποιση και τους παραγοντες που την οδηγουν, τα στοιχεια που ανεφερα ειναι δικοι μου υπολογισμοι απο δεδομενα του OECD. Παραπεμπω εδω ενα προσφατο πεηπερ
http://www.rei.unipg.it/rei/article/view/16
που χρησιμοποιει προτασεις απο την θεωρια εμποριου και γενικης ισορροπιας στην οικονομια για να εξηγησει την ταση της αποβιομηχανοποιησης στην ευρωπη. Ειχαμε πορσπαθησει να συμπεριλαβουμε και την ελλαδα μιας και εδειχνε εντονη ταση αποβιομηχανοιησης τις τελευταιες δεκαετιες αλλα η ελλειψη σοβαρων στοιχειων σε αλλες μεταβλητες δεν το συνηστουσαν ως καλη ιδεα.
η καθημερινη εχει αναλυτικο αφιερωμα σχετικα με το ποια μετρα εχει εφαρμοσει η κυβερνηση απο τοτε που ψηφιστηκε το μνημονιο.δυστυχως η κατασταση ειναι απογοητευτικη.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_03/04/2011_438030
θελω να αναφερω και αλλα 2 πραγματα.
1)μια φιλικη αναδιαρθρωση με την στηριξη του ΔΝΤ και της ΕΕ δεν σημαινει σε καμια περιπτωση παυση πληρωμων ή εξοδος απο το ευρω. απλα σημαινει οτι δεν μπορουμε σε καμια περιπτωση να επιστρεψουμε το χρεος μας διοτι οι αριθμοι οντως δεν βγαινουν. δεν θα το παιξουμε μαγκες ουτε θα τους αιφνιδιασουμε. απλα δεν μπορουμε να πληρωσουμε ολο το χρεος πισω χωρις να καταστραφουμε σαν χωρα.
2)οι πιστωτες που μας δανειζαν πριν 10 χρονια με επιτοκια σχεδον σαν της γερμανιας πρεπει να υποστουν το κοστος της επιλογης τους. η ελλαδα πριν 10 χρονια ειχε παλι ελλειματα,διαφθορα,χρεος 100% επι του ΑΕΠ και πολυ χαμηλη ανταγωνιστικοτητα. ρισκαραν και εχασαν.πρεπει και αυτοι να πληρωσουν. εμεις τις συνεπειες και την τιμωρια την βιωνουμε εδω και ενα χρονο. θελω να πιστευω οτι ζουμε σε ενα φιλελευθερο συστημα και οτι το κρτος δεν πρεπει συνεχεια να διασωζει τους πιστωτες σε βαρος ολων των φορολογουμενων.
Ωραια απαντηση του Σ. Μανου στον Εκονομιστ και οσους παιρνουν τετοια κειμενα ως ενδεικτικα φυσικης και εγγενους αδυναμιας να τα βγαλουμε περα χωρις αναδιαρθρωσεις και λοιπες παγαποντιες
Με λιγα λογια, οπως εχω βαρεθει να λεω, πολιτικου χαρακτηρα ειναι οι προβλεψεις και η αδυναμια για την οποια μιλανε, οχι οικονομικου. Οι αριθμοι βγαινουν, αν δουλεψουμε. Αν δεν δουλεψουμε δεν θα εβγαιναν ουτε το γερμανικο χρεος να ειχαμε. Απλα πραγματα.
Γιαννη
γιατι, ποιος 25ρης ή 30ης εχει αποταμιευσεις 20 και 30 χιλιαδες ευρω? Η ιδεα οτι πρεπει να καταναλωνουμε μονο οσο αντεχει το σημερινο cash flow οδηγει σιγουρα σε suboptimal καταστασεις. Το θεμα ειναι ο δανεισμος να ειναι προϊον προσεκτικης σκεψης. Δεν παιρνεις δανειο για να παρεις ΙΧ με τοκους στο 80% του τωρινου εισοδηματος σου ας πουμε, εκτος αν περιμενεις το εισοδημα σου να τριπλασιαστει σε λιγους μηνες.
οι φουσκες δεν ηταν απλα προϊον δανεισμου αλλα τρομακτικα χαμηλων επιτοκιων σε υπερθερμασμενες οικονομιες. Οι δυτικοευρωπαιοι δανειζονται για ΙΧ εδω και δεκαετιες, οι Αμερικανοι ακομα παραπανω (mortgage and car payments η συχνοτερη συζητηση 30ηδων), δεν εχουν συνεχως φουσκες. Η λυση δεν ειναι να καταργησουμε τις τραπεζες αλλα να ενημερωσουμε τον κοσμο να μην κανει κακες χρηματοοικονομικες επιλογες.
θανο
ΔΕν ξερω αν πρεπει να υποστουν το κοστος, καποιος θα ελεγε οτι αφου μας δανειζαν με συνθηκες Γερμανιας πρεπει να φανουμε ανταξιοι της εμπιστοσυνης που μας εδειξαν!
Αλλα τεσπα, θα προτεινα να αντικαταστησουμε τον μοραλισμο με τον πραγματισμο. Επαναλαμβανομενο ειναι το παιχνιδι, αν τους καψουμε τωρα, θα την πληρωσουμε στο μελλον. Ειναι προς το συμφερον μας να εχουμε ατοφια την ακεραιοτητα μας και την φημη μας, οποιος το αμφισβητει υποψιαζομαι απλα δεν νοιαζεται ιδιαιτερα για το αυριο, ακριβως δηλαδη οπως καναμε τοσα χρονια, δανειζομενοι λες και δεν υπαρχει αυριο.
Αυτό κατάλαβες από το άρθρο του Μάνου στη σημερινή Εστία;! Λέει ακριβώς ό,τι λέμε πιο πάνω για την ανικανότητα ΓΑΠ και Παπακωνσταντίνου.
Όσο για την έξοδο γενικώς από την κρίση, δεν μιλάμε για το εν γένει αντικειμενικά εφικτό (αν είχαμε τις γερμανικές αρετές, προφανώς δεν θα βρισκόμασταν εδώ τώρα!), αλλά ειδικά για το δύνασθαι της σημερινής κυβερνητικής πλειοψηφίας.
Τέλος, εγώ δεν μίλησα πουθενά για “παγαποντιές”. Επισημαίνω απλώς τις παθογένειες ενός κράτους που εξ αυτού του λόγου δεν μπορεί να πάει μπροστά. Αν δεν θέλει κανείς να τις βλέπει και προτιμά να φαντάζεται άλλες πολιτείες, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο…
λεκτορατιε
εγω δεν εχω ιδιαιτερη υπομονη με τις θεωριες στον αερα οτι δηθεν “οι αριθμοι δεν βγαινουν”. Φυσικα βγαινουν, αν δουλεψουμε.
Τωρα, αν κανεις πολιτικη εκτιμηση, οτι οι κυβερνωντες αργουνε πολυ, σιγουρα αργουνε. Η ερωτηση ειναι, τι παει ταχυτερα, η δημοσιονομικη επιδεινωση ή η συνειδητοποιηση των κυβερνωντων και της κοινωνιας οτι πρεπει να γινουν αλλαγες. Το φαινομενο τραβατε με κιας κλαιω παλιο ειναι, μπορουν ομως ΕΕ και ΔΝΤ να μας τραβηξουν αρκετα δυνατα?
Δεν ξερουμε την απαντηση ακομα, και εναντια σε αυτα που λες, αλλαγες γινονται καθημερινα. Δες πχ εδω
Βελτιωμένα τα οικονομικά των εταιρειών αστικών συγκοινωνιών το 2010
Μείωση 25% στις λειτουργικές δαπάνες του ΟΣΕ το 2010
Σύσταση επιχειρήσεων: Πρεμιέρα για την Υπηρεσία μίας Στάσης
Ολα αυτα στην σημερινη Ναυτεμπορικη!
Παρε και Καθημερινη
Πρώτο δείγμα θετικό για τη φετινή τουριστική χρονιά από τις κρατήσεις
Εδώ υπάρχει ένα θέμα που το έθεσε ένας τύπος ο Μax Kaizer στο Αl Jazeera εδώ1 και εδώ2.
Μεγαλύτερο ακόμα ενδιαφέρον έχει το πώς συμφωνούν οι αρχικά διαφωνούντες συνομιλητές.
Και είναι όπως τα λέει τα πράγματα. Σημειωτέον ότι όταν βάλανε τον άνθρωπο της goldman sacks, τον Χριστοδούλου στον Ο.Δ.ΔΗ.Χ. να ερευνήσει τα περιβόητα swaps, έξω γέλασε και το παρδαλό κατσίκι, εδώ μούγκα στη στρούγκα. Τότε γύρω στα τέλη Φλεβάρη 2010 ήτανε, αν θυμάστε! (ξεχνιούνται αυτά!)
Κι ανάθεμά με κι αν δεν βγούν όπως τα λέει τα μνημόνια στο τέλος
Ή που θα ξεπουλάμε τη χώρα μας,
Ή που θα κάνουμε την αναδιάρθρωση αργά και επώδυνα.
Και μη μου λές sg για λογική.
Γιατί δεν μπήκες στον κόπο να απαντήσεις με αριθμούς, βγαίνουν δε βγαίνουν.
Όσο για την κοινή λογική όπως διαμορφώνετε μέσα από τα ΜΜΕ, αυτοί από το ’80 που θυμάμαι τον εαυτό μου, για ισχυρή και ανεξάρτητη Ελλάδα μας μιλάγανε, με δανεικά, και να που φτάσαμε.
Δεν μπαίνανε όμως στον κόπο να κοιτάξουν τα άχαρα νούμερα, και να τι πάθαμε.
Και οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα για μνημόνια μας μιλάνε, δηλαδή για νέα δάνεια, χωρίς μάλιστα να εξεταστεί δημόσια ούτε κατά διάνοια η αντίθετη άποψη. Αν αυτό δε βρωμάει από τα 5 χιλιόμετρα τότε τι;
Κι αν το πρόβλημα σας είναι να σας εγγυηθούμε ως έλληνες ότι δε θα ξανακάνουμε τα ίδια,
είναι σαν να ζητάτε από την πωλήτρια του σουπερ μάρκετ να μη φαλιρίσει το σούπερ μάρκετ!
Έλα και γώ σας το εγγυώμαι, αλλά αν είμαι δημόσιος υπάλληλος είμαι για άλλη μια φορά ένας τίμιος μαλάκας, που ποτέ δεν επιβραβεύτηκε για την τιμιότητα του κι αν είμαι ελεύθερος επαγγελματίας πάλι μαλάκας είμαι, που είμαι, γιατί δε λάδωσα ποτέ κι έτσι για ότι έκανα χρειάστηκα διπλό και τρίδιπλο χρόνο, και έχασα και πελάτες. (δεν πήρα βλέπεις καλό παράδειγμα από τη siemens)
Σωτηρη
Τελικά οι Τούρκοι δεν δείχνουν μεγαλύτερη πειθαρχία μόνο στη τήρηση των αντικαπνιστικών νόμων…
http://www.bloomberg.com/news/2010-10-17/erdogan-says-turkey-will-repay-outstanding-imf-debt-by-2012-hurriyet-says.html
http://www.google.com/publicdata?ds=jnhjj7mtl7cmt_&met=gd_pc_gdp&idim=eu_country:TR&dl=en&hl=en&q=turkey+government+debt#met=gd_pc_gdp&idim=eu_country:TR:GR
SG η αναδιαρθρωση χρεους δεν ειναι πονηρια. ειναι πραγματικοτητα. δεν θα πρεπει να γινει μονο για ηθικους λογους αλλα και για πραγματιστικους. σου εχω ποσταρει λινκ της καθημερινης (δεν κοιτας τα λινκ μου) σχετικα με το ποια μετρα εφαρμοζονται μεχρι στιγμης.ελαχιστα πραγματα εφαρμοζονται δυστυχως. η πλειοψηφεια του πληθυσμου δεν συμφωνει και δεν θελει να εφαρμοσει τα μετρα. θα περασουν χρονια μεχρι να αρχιζουν πραγματικα να εφαρμοζονται.
οσον αφορα το κοστος της φημης,σου εχω παραθεσει σχετικο λινκ. το κοστος ειναι παντα βραχυχρονιο. σε καθε περιπτωση ειμαστε ηδη 1 χρονο εκτος αγορων και το επιτοκιο αυτες τις μερες ειναι κοντα στο 13% αρα δεν καταλαβαινω τι χειροτερο θα μπορουσε να γινει με αναδιαρθρωση. ετσι και αλλιως για 2 με 3 χρονια θα μας βοηθαει η τροικα.
Πολύ σωστά…
και για να μην ξεχνιομαστε, απο οτι φαινεται το ελλειμμα του 2010 θα ειναι 10,6% του ΑΕΠ (απο 15,4% το 2009) και το πρωτογενες ελλειμα θα ειναι 10δις συμφωνα με στοιχεια της κυβερνησης!!
επισης το χρεος θα ειναι περιπου στο 144% του αεπ σε σχεση με 126,8% του 2009. η υφεση θα ειναι περιπου 3% το 2011!!
αντε να δουμε πώς θα τα βγαλουμε περα οταν δεν μπορουμε να μειωσουμε το πρωτογενες ελλειμμα μας!!
θανο
το μειωσαμε μολις 50% ή μου φαινεται?
εσυ λες δηλαδη οτι θα πεσει το επιτοκιο οταν ανακοινωσουμε αναδιαρθρωση?!?
και μετα?
γιαυτο μας βοηθουνε, για εκεινο το μεταβατικοσ ταδιο που κυβερνηση και πολιτες χρειαζονται για να συνειδητοποιησουν που βρισκονται.
Επ
εγω μιλωντας με Τουρκους βαζω σχεδον στοιχημα παντως οτι σε 10-15-20 χρονια θα ζουν τα προβληματα μας. Στην Ανατολια δεν κανουν μικροδιορισμους, απλα χαριζουν λεει ψυγεια και πλυντηρια στον λαο.
Μην ξεχναμε οτι η Ελλαδα το 80 ειχε υγιεστατα δημοσιονομικα.
Γιαννη
μεταχειρισμενο ή μη, δεν σε πιανω. Πας σε μια νεα πολη φρεσκος αποφοιτος ΑΕΙ με καλο μισθο. Δεν εχεις καθολου αποταμιευσεις. ΠΕριμενεις 5-6 χρονια να μαζεψεις για να παρεις ΙΧ της προκοπης? Και ως τοτε πως πας στην δουλεια, αν μενεις σε μερος με κακα ΜΜΜ?
ο καθενας ας παιρνει αυτο που του λεει η λογικη και η τσεπη του. Αν σε καποιον μια Πορσε του προσφερει μεγαλυτερη χαρα απο ενα μεγαλο σπιτι, ας παρει Πορσε. Φτανει να μην χρεοκοπει με την παραμικρη αναποδια.
Παλι, τελοσπαντων, δεν μιλω για υπερδανεισμο. Αλλα χωρις καθολου δανεισμο, ο φρεσκος νεοδιοριζομενος καθηγητης πανεπιστημιου δεν μπορει να παρει ουτε Φιατ για 1-2 χρονια. Ποσο λογικο ειναι αυτο δηλαδη?
Πιθανό. Ωστόσο τα δημοσιονομικά τους των αρχών του ’00 τα έλυσαν με χαρακτηριστική ευκολία (με τη βοήθεια του ΔΝΤ). Αυτό από μόνο του δεν αποτελεί ένα δείγμα αυτοπειθαρχίας και συσπείρωσης για την επίτευξη ενός κοινού σκοπού (που εμείς από ότι φαίνεται δεν έχουμε);
SG δεν με καταλαβαινεις. εφοσον εχουμε στηριξη απο ΔΝΤ και ΕΕ για 2 με 3 χρονια και εφαρμοσουμε τις περισσοτερες αλλαγες του μνημονιου τοτε μετα απο μια φιλικη αναδιαρθρωση και με χρεος π.χ 80% του ΑΕΠ οι αγορες σιγουρα θα αρχιζουν να δανειζουν. αυτο λενε και οι εμπειρικες μελετες με βαση αυτα που εχουν γινει στο παρελθον σε αλλες χωρες.
Το αν θα συνεχιζουν να μας δανειζουν δεν εξαρταται τοσο απο το αν θα γινει μια εστω “φιλικη” αναδιαρθωση, αλλά από το κατα πόσο θα γινουμε ενα σοβαρο κρατος ΚΑΙ να πεισουμε οτι γιναμε. Η φημη μας εχει υποστει τεραστιο πληγμα. Ισως οχι αδικα.
γιαννηχ δεν διαφωνουμε!αυτο λεω και εγω. πρεπει να εφαρμοσουμε το μνημονιο οπωσδηποτε και να κανουμε πολλες αλλαγες! η φημη μας εχει δεχθει τεραστιο πληγμα ακομα και χωρις την αναδιαρθρωση.
ας μου εξηγησει καποιος κατι. σε περιπτωση αναδιαρθρωσης ή χρεωκοπιας της ελλαδας οι τραπεζες που εχουν αγορασει cds εχουν εξασφαλιστει για ολο το ποσο που θα χασουν??αν ναι, τοτε γιατι ασχολουμαστε για το αν γινει αναδιαρθρωση εφοσον οι τραπεζες εχουν εξασφαλιστει??ας διευκρινισει καποιος.
οι τράπεζες δεν έχουν εξασφαλιστεί. Οι τράπεζες το ανάποδο πουλάνε σε άλλους εξασφαλίσεις δηλαδή cds,(και κάνουν και τον ανήξερο), και σε περίπτωση αναδιάρθρωσης θα χάσουν αυγά και πασχάλια.
μα υπαρχουν και τραπεζες που εχουν ασφαλιστει με cds! θυμιζω την περιπτωση του ταχυδρομικου ταμιευτηριου. αλλα απο οτι διαβασα η αγορα cds ομολογων κρατων ειναι μονο 9 δις!! αρα υποθετω οτι οσο και αν ασφαλιστει μια τραπεζα το ποσο ειναι πολυ μικρο??ας μας πει καποιος οικονομολογος για να λυθει η απορια!
Μάλλον ξεχνάτε το κόστος των CDS. Το τελευταίο έχει φτάσει γύρω στα 1,100 basis points για τα 5ετή Ελληνικά ομόλογα. Δηλαδή για να ασφαλίσεις ομόλογο ονομαστικής αξίας 1 εκατομμυρίου (δηλαδή conditional τιμής αγοράς {στην έκδοση} 650,000-800,000) χρειάζεσαι 110,000 ευρώ το χρόνο (550,000 συν λοιπά admin costs τη πενταετία)! Καλύτερη η αναμονή του κουρέματος… (και η ελπίδα πως δεν θα είναι μεγάλο).
– Φρίξο οι τράπεζες που πουλάνε CDS είναι IBs και όχι Retail. Υπάρχει καμία Ελλ. τράπεζα που να εκδίδει CDS;;;
εγώ είχα διαβάσει το αντίθετο πως το ταχυδρομικό ταμιευτήριο πωλούσε cds, και μάλιστα αν θυμάμαι καλά υπήρχε και link που σε παρέπεμπε σε ιστοσελίδα του ίδιου του ταμιευτηρίου, έτσι υπέθεσα πως θα το κάνουν κι άλλες. όμως αυτή τη στιγμή ούτε που το διάβασα δεν θυμάμαι και βαριέμαι να ψάξω, πάει και καιρός, ήταν προ μνημονίου, τότε που ο γιωργάκης έπαιζε με τα μπιστόλια και του φταίγαν οι κερδοσκόποι, sorry!
Πουλούσε αυτά που είχε αγοράσει (πολύ φθηνά!) προηγουμένως …
“οι τράπεζες που πουλάνε CDS είναι IBs και όχι Retail.”
τι εννοεις με αυτο??εξηγησε το καλυτερα!!
http://www.capital.gr/gmessages/showTopic.asp?id=2167980
Ποσο θα μας οφελησει επιμηκυνση του χρεους στα ομολογα;
http://www.reporter.gr/RSS-Feed-Apotheseos/item/176690-%CE%97-%CF%84%CF%81%CF%8C%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BC%CE%AE%CE%BA%CF%85%CE%BD%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1-%CE%BC%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CF%84%CF%89%CF%87%CE%B5%CF%8D%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CF%8E%CF%81%CE%B1
Ένα σύντομο briefing για την κρίση και την έξοδο από αυτήν, με την παρούσα κυβέρνηση και την παρούσα αξιωματική αντιπολίτευση:
– Κ.Ο. ΠΑΣΟΚ, οι άνθρωποι διψούν για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.
– Ένας σοβαρός πολιτικός, βαρύνεται μεν με αρκετά κρίματα, αλλά είναι από τους ελάχιστους εναπομείναντες statesmen στον τόπο.
– Να κι η Μιράντα που λέει κι αυτή την αλήθεια, κάτι που θα έπρεπε να έχουν κάνει από καιρό οι ΓΑΠ και Παπακωνσταντίνου. Αλήθεια, τί περιμένουν; Μήπως φοβούνται ότι θα φανερωθούν οι αντιφάσεις τους με όλη την προεκλογική τους ρητορική: “καμία συναίνεση σε εργασιακά-ασφαλιστικά, όχι στην απελεύθερωση των επαγγελμάτων” (αν θυμάστε, ο ίδιος ο ΓΑΠ είχε κατεβεί στον Πειραιά και είχε φάει και δακρυγόνα), “λεφτά υπάρχουν!!!” (τα έλεγε κι ο “υπεύθυνος” Παπακωνσταντίνου αυτά), “ναι στον Παπούλια, μετά από εκλογές όμως” (εδώ το Σύνταγμα και το πνεύμα του έγιναν λάστιχο, με τη χώρα να βρίσκεται ήδη από τότε αντιμέτωπη με την χρεωκοπία), “έξω η Cosco, επανακρατικοποίηση της Ολυμπιακής” (Louka), και άλλα πολλά. Αυτός ο θίασος, λοιπόν, θα βγάλει τη χώρα από μία κρίση που φαίνεται να επιδεινώνεται συνεχώς.
Απαντω με λιγη καθυστέρηση σ’αυτο σου το ποστ Λεκτορατιε… συμφωνουμε στο οτι τα περισσοτερα μελη της τωρινης κυβερνησης ειναι μερος του ολου προβληματος (δημοσιου χρεους και ελλειψης πολιτικης βουλησης για τα αναγκαια βηματα).
Δεν ασπαζομαι την αποψη οτι οι σημερινοι κυβερνητικοι θιασώτες δεν μπορουν να πραξουν τα δεοντα και απαραιτητα γιατι δεν πιστευιυν σ’αυτη την πολιτικη. Οι περισσοτεροι απο αυτους δεν εχουν ιδεολογια ειναι πολιτικοι καριεριστες που το μονο που πραγματι θελουν ειναι το παχυλο μισθο του υπουργου (Πιστευεις εσυ οτι εχει ιδεολογια ο σκανδαλιδης και ο παγκαλος????). Το τωρινο πολιτικο προσωπικο της ελλαδος οπως και το πολυ προσφατο, ειναι ανικανο και με δυνατοτητες πολυ κατω απο αυτες του μεσου ελληνα. Ο ΓΑΠ ειναι απλα ενας περιφερομενος διεθνιστης, με απταιστα αγγλικα, ουσια μηδεν, πραξη μηδεν, βουληση μηδεν, διαθεση για ουσιαστικη ρηξη μονο στα λογια και αποτελεσματικοτητα επισης μηδεν.
Σε παρακαλω φιλε Λεκτορατιε, υπηρξα πρωην εκσυγχρονιστής (αν καταλαβαινεις την ορολογια που υπηρχε στο πασοκ τα τελη του 90) και το ονομα σημιτης για μενα αποτελει κοκκινο πανι και συνωνυμο με τις ακραιες και γραφικες φωνες που ωρυονται “στο ΓΟΥΔΙ…”. Ο πρωτος που πρεπει να στηθει ειναι αυτο το κοντο απολειφάδι.
Το εχω ξαναγραψει οτι σε περιοδο που επρεπε να απογειωσει την Ελλαδα εχοντας ολες μα ολες τις συγκυριες με το μερος του, αυτος τη γεμισε με τις λαμογιες της Goldman Sachs και τα swaps για την πλαστη αναθεωρηση του χρεους προς τα κατω ουτως ωστε να μπουμε στην ΟΝΕ. Μας υποθηκευσε για τα επομενα 30 χρονια….Αφησε ανεξελεγκτα και υπερκοστολογημενα ολα τα δημοσια εργα νομιμοποιωντας για τα καλα το ανερχομενο και ιδυοτυπο είδος των εκδοτων-προμηθευτων του δημοσιου. Ολων αυτων που τον αβανταραν οσο δεν πηγαινε παρουσιαζοντας τον ως ηγετη της νεας εποχης (Ο εκσυγχρονιστης που δεν εκανε ουτε εναν εκσυγχρονισμο…..) η αναπτυξη με τα δανεικα και τα μαγειρεματα……..και το μαντελη και τσουκατο στις επαλξεις της μιζας. Ο που τολμησε να πει, αν εχετε στοιχεια για διαπλοκη να τα πατε στον εισαγγελεα, λες και ολες αυτες οι παρανομες πραξεις γινονται φατσα φορα ωστε να μπορει ο καθενας να τις καταγραφει για να χει και στοιχεια… μονο ενδειξεις κοντε.
Θα τον καλεσουμε λοιπον αυτον να συνεισφερει στην εξοδο απο την κριση (στην εξοδο του απο τη χωρα ισως).Γυρναω στην ελλαδα και παω στα βουνα να οργανωσω ανταρτικο…..
Παντα φιλικα
Γιάννης
Γιάννη,
συμφωνώ με τα περισσότερα απ’ όσα λες. Όσο για τον Σημίτη, όντως υπάρχουν πολλά που μποροούν να λεχθούν. Κοίταξε, δεν τον ψήφισα ποτέ, γι’ αυτό άμεση αμαρτία ουκ έχω (έχω όμως άλλες…).
Ωστόσο, έχω να αντιλέξω τα εξής: η μεταγενέστερη σοφία είναι πάντα …μεταγενέστερη, όπερ σημαίνει ότι κάθε πολιτικό πρέπει να τον κρίνουμε με βάση τα ιστορικο-κοινωνικά δεδομένα της εποχής του, τους ανθρώπους που είχε γύρω του, το κόμμα στο οποίο κατ’ επίφαση ανήκε κοκ. Ο Σημίτης είχε καλές προθέσεις και άφησε έργο (υποδομές, κεπ, εσυ κ.ά.). Ήταν όμως συνάμα και πολύ καλός “μαρξιστής”, κι εδώ βρίσκεται το πρόβλημα, δηλ. υπερεκτίμησε τις δυνατότητες του ιστορικού υλισμού: πίστευε ότι θα χρησιμοποιήσει σαν πιόνιά του τους τσουκάτους, μαντέληδες, νεονάκηδες, μανίκες, τζουμάκες, κουλούρηδες…(!!) και “λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις”, προκειμένου να πραγματοποιήσει το μεγάλο του “εκσυγχρονιστικό σχέδιο”. Η σκέψη-σύλληψη δεν ήταν κακή, η εκτέλεση όμως τον πρόδωσε. Αντί να εξαλείψει σιγά-σιγά τα θηρία, τον φάγανε τελικά αυτά. Δεν θα ξεχάσω εκείνο το πολιτικό συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ, όπου οι Τσουκάτος και Λαλιώτης προσπάθησαν να “νουθετήσουν” τον Καθηγητή Σταθόπουλο να μη πάει τη σύγκρουση με την Εκκλησία στα άκρα, γιατί, λέει, “δεν το αντέχει η βάση του κόμματος, που είναι κόμμα εξουσίας κ. Καθηγητά”. Από εκεί ξεκίνησε η αντίστροφη μέτρηση του Σταθόπουλου ως Υπουργού (ο οποίος, παρεμπιπτόντως, θα μπορούσε να είχε αφήσει αξιόλογο έργο στο ΥπΔικαιοσύνης, αν δεν τον είχε φάει η κόντρα με την Εκκλησία…).
Για την είσοδό μας στο ευρώ, έχεις δίκιο. Μόνο που επρόκειτο για μία πολιτική επιλογή και από τις δύο πλευρές, δηλ. και από την πλευρά της Ελλάδας, αλλά και από την πλευρά των εταίρων μας (το έχει ομολογήσει ήδη η Γερμανία). Η εκσυγχρονιστική πτέρυγα οφείλει χάριτες στη σφιχτή δημοσιονομική πολιτική, των ετών 1994-1996, του Αλέκου Παπαδόπουλου. Αυτή μας έδωσε τη νομιμοποίηση να μιλάμε για ΟΝΕ και ευρώ, γιατί ας μη ξεχνάμε τα δημοσιονομικά μας χάλια ιδίως την περίοδο 1989-1991 (κυβέρνηση Ζολώτα κ.λπ.), πολύτιμο κληροδότημα του Ανδρέα της Αλλαγής.
Επειδή πρόσφατα συζητούσα με στέλεχος της ΤτΕ για τα swaps, νομίζω ότι αυτή η ιστορία θα μας απασχολήσει αρκετά στο μέλλον. Κι έχεις πολύ δίκιο που την επισημαίνεις. Τότε ήταν Διοικητής της ΤτΕ ο Παπαδήμος, απλά το υπενθυμίζω. Καλό θα ήταν κάποιος οικονομολόγος να επιχειρήσει να μας εξηγήσει τί έγινε ακριβως τότε με τα swaps.
Καλημέρα σε όλους με Economist.
Ας προσέξουμε ιδίως την κατακλείδα, κάτι μου θυμίζει:
All this requires firm leadership, however, and Mr Papandreou is, in the eyes of many, failing to provide it. “The oarsmen are rowing back and forward at the same time,” says a business boss. The optimists’ view of Greece is as a giant, sun-kissed development opportunity, Florida minus the swamps. Without decisive political action the harsher judgment of the markets will be the one that prevails.
Γεια σου βρε Λεκτοράτιε! Πρωί-πρωί ξυπνώ/
Καφέ ή του Economist τα νέα, να γευτώ;;
Το δεύτερο! Mου απαντάς, επτά-μιση με βιάση,
(θα ‘λεγα, both, πως δύναται κανείς να συνδυάσει)
Κι ορθώς! Σαν τον Economist πιάνω και ξεφυλλίζω
Ανοίγει ευθύς το μάτι μου! Τυχαίο; Δε νομίζω…
Μα, ποσό εύκολη σου είναι πια αυτή η ρίμα;
Στο μυαλό σου αποβραδίς κολλημένη
σα μια τσίμπλα στο μάτι σφηνωμένη!
Αχ, φίλε Λεκτοράτιε! Σα χώρα έτσι πώς πάμε/
Άλλο πια δεν μας έμεινε: Σε λίγο θα πεινάμε!
Οπτιμισταί ας είμαστε (το λέει κι ο Σου-Τζού μας!)
Τσίμπλα η ρίμα να ‘ναι δώ; Ή δάκρυ του ματιού μας;
;-)
σιγα σιγα πλεον ολοι (οικοι αξιολογησης,εγκυρα εντυπα, οι γερμανοι) αρχιζουν και συζητανε για το ενδεχομενο αναδιαρθρωσης. ειμαι πλεον σιγουρος (αν κρινω και απο τις δηλωσεις του γερμανου υπουργου οικονομικων) οτι η αναδιαρθρωση θα γινει μεχρι το 2013. κατα τη γνωμη μου μια συναινετικη αναδιαρθρωση με την βοηθεια του ΔΝΤ και της ΕΕ θα εχει οφελη για την ελλαδα. προφανως βεβαια το μνημονιο θα πρεπει να συνεχιζεται να εφαρμοζεται. χωρις αναδιαρθρωση ομως φως στο τουνελ δεν υπαρχει!
Άντε και μία νότα αισιοδοξίας. Αξιέπαινη προσπάθεια.
Θυμάστε ίσως κάποιοι τί έλεγα/λέγαμε για τον τελικό στόχο των δανειστών μας, δηλ. την εκποίηση βασικών υποδομών της χώρας (ΔΕΗ, ΟΤΕ, λιμάνια, αεροδρόμια, οδικά δίκτυα κ.λπ.). Απλά ήρθε λίγο νωρίτερα απ’ ό,τι το περίμενα/περιμέναμε…
Βλ. εδώ και εδώ. Δεν υιοθετώ όλες τις θέσεις του τελευταίου, αλλά προσέξτε τη νέα “ιδέα” που παρουσιάζεται, αυτή τη στιγμή συζητείται στην Αθήνα εντόνως: σημαντικό τμήμα της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου να περάσει σε μία Α.Ε. διαχείρισης (θα μπορούσε να λέγεται και “Ελλάδα Α.Ε.”!), της οποία μέτοχοι θα είναι ξένες επενδυτικές τράπεζες.
Όλα αυτά βεβαίως ήταν εν πολλοίς προδιαγεγραμμένα: όταν χάνεις πολύτιμο χρόνο με την ανικανότητα του Καραμανλή του βραχέος και του ΓΑΠ και καθυστερείς τόσο πολύ να δώσεις θετικά “μηνύματα-σοκ” στις αγορές, αναγκαστικά θα ξεκινήσει η εκποίηση των περιουσιακών σου στοιχείων, …όπως συμβαίνει με κάθε οφειλέτη που πηγαίνει χωρίς ικανό team στις διαπραγματεύσεις για τον διακανονισμό των οφειλών του. Δεν λέω ότι εξ ορισμού αυτό είναι κάτι κακό, αλλά είχα την υποψία ότι η κυβέρνηση θα εφήρμοζε το μνημόνιο και θα αποφεύγαμε γενικά τα χειρότερα που είναι …μπροστά μας (ραγδαία περαιτέρω πτώση του βιοτικού επιπέδου, πιθανές κοινωνικές αναταραχές κυρίως από μέρους των αδικημένων του ιδιωτικού τομέα που δεν μπορούν να πληρώνουν άλλο τις θέσεις εργασίας στον δημόσιο τομέα κ.λπ.). Δυστυχώς (και πάλι δυστυχώς) η κυβέρνηση είχε μαύρα μεσάνυχτα σε σχέση με την ψυχολογία των αγορών: αντί να τους εκπλήξει θετικά κάνοντας τολμηρά βήματα, εφήρμοσε ελάχιστα μέτρα από το μνημόνιο. Χαρακτηριστικό είναι λ.χ. ότι ακόμη δεν έχουν βγει οι υπουργικές αποφάσεις για την απελευθέρωση των επαγγελμάτων! Και κάποιοι πιστεύουν ότι το ζήτημα έχει κλείσει…
Και μία ωραία ιστορία, έτσι για να ευθυμήσουμε: Όταν τη δεκαετία του 1870 η Αίγυπτος καθυστερούσε στην αποπληρωμή του τεράστιου χρέους που είχε δημιουργηθεί από την κατασκευή της διώρυγας του Σουέζ, η Βρετανία και η Γαλλία συνέστησαν μία επιτροπή πιστωτών για να διαχειριστεί τα οικονομικά της χώρας. Όταν όμως κι αυτό δεν απέδωσε, η Βρετανία εισέβαλε στην Αίγυπτο το 1882 και ανέλαβε η ίδια τη διοίκηση και τον ουσιαστικό έλεγχο επί της χώρας [βλ. σχετ. το ενδιαφέρον αυτό βιβλίο]. Βεβαίως, κάτι τέτοιο δύσκολα μπορεί να συμβεί στην Ελλάδα, που είναι και μέλος της Ευρωζώνης! Απλά οι δανειστές θα βρουν τον τρόπο τους, προσαρμόζοντας τις ανάγκες τους στα μέτρα της σύγχρονης εποχής..
Απαντωντας στο φιλο Λεκτορατιο και στο γενικοτερο πνεύμα των ημερών αναφορικα με την επαναδο μας στη δραχμή, η κατασταση εχει αρχισει να φθάνει στα ορια του κωμικοτραγικού. Το μισο Πασοκ όπως λεει και η Διαμαντοπούλου υπονομευει τις μεταρρυθμισεις? Και προφανως αυτο είναι ενας απο τους βασικόυς λόγους γαι το οτι δε γινεται τιποτα στην οικονομια.
Προφανως η Τρόικα αλλα και οι εκπροσωποι των αλλων ευρωπαίων εταίρων υπερεκτιμούν την πολιτικη βουληση των ελληνων πολιτικώνν. Να το πω ξεκάθαρα και απλα, δεν υπάρχει περιπτωση μια στο εκατομμύριο να γινει κατι απο μεταρρύθμιση στην ελλαδα με τη θεληση εγχώριας πολιτικης ουτως ωστε να το εκλαβουν οι αγορες θετικά. Πριν ενα χρόνο μας έλεγαν έξοδο στις αγορες μεσα στο 11.
Η λύση για το ΓΑΠ ειναί μια και ν’αφήσει τα παραμύθια της προσπαθειας και τα παρόμοια αφελή. Πρεπει να υπάρξει λυση του προβληματος του χρεους σε ευρωπαικό κεντρικό επίπεδο μεσω της ΕΚΤ. Ουτε φιλικη αναδιαρθρωση, ουτε μονομερης (η απείλη μονομερους στάσης πληρωμών θα ηταν ενα ισχύρο διαπργματευτικό οπλο στις αρχες προ μνημονίου). Να κάτσουν σε ενα τραπέζι οι ομολογιουχοι μας, η ΕΚΤ και οι πτωχευμένες χωρες αναγνωρίζωντας πως έγιναν λάθη εκατέρωθεν. Οι περισσοτερες τράπεζες που κατέχουν ελληνικα ομόλογα ειναι στα πρόθυρα πτωχεύσης, πτωχοτραπεζοκρατία που λέει και ο Βαρουφάκης πολυ εύστοχα. Αν πιεσθουν μπορει πολυ ευκολα να υποκύψουν στις πιεσεις της ΕΚΤ προς όφελος των πτωχευμενων και προς πτωχευση χωρων.
Το μνημονιο και τα παρεμφερη ειναι για να γελαμε λιγο πριν την καταστροφη, μεταρρυθμιστής και ο Τζεφρευ (δεν αντέχω αλλους μεταρρυθμιστες, ελεος), μια προταση εικοσι λάθη, μετα χειροκροτημα απο τα έδρανα για την εκθεση ιδεων επιπέδου πρώτης δημοτικου του αρχηγου…..(εικονα στη προ ημερησιας διαταξεως συζήτηση στη βουλη την περασμένη εβδομαδα), μα είναι να γελαει κανεις που θα λεγε και ο φιλος μου ο Φίλιππος Συριγος!
Η τελευταία παράγραφος αν δεν απηχούσε την πραγματικότητα θα ήταν απλά κωμική, είναι όμως τραγική επειδή την απηχεί…
Φαντάσου οτι δε ζω κιόλας στην Ελλάδα… ειναι δυσκόλα τα πράγματα, όντως. Το θεμα ειναι οτι και κοινοτυπίες του στυλ “η δημοκρατία δεν εχει αδιέξοδα….” είναι αλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Άντε, ας ξεκινήσουμε τουλάχιστον από αυτά.
Αγαπητέ μου Λεκτοράτιε, βρήκα ενδιαφέρν και το σημερινό άρθρο του Παπαχελά http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_100076_11/05/2011_441750.
Όπως ωραία σημειώνει, όταν θα πάψουμε να είμαστε κίνδυνος για τις ευρωπαϊκές τράπεζες, θα μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε με την ησυχία μας.
Και τότε θα είμαστε, noch einmal, διεθνής πρωτοτυπία: μία χώρα θα κηρύξει στάση πληρωμών μετά την έλευση του διεθνούς οικονομικού ελέγχου.
Των οικιών ημών εμπιπραμένων…
Μυρωνα
για μισο λεπτο, αυτο που εχουμε τωρα δεν εχει καμμια σχεση με Διεθνη Οικονομικο Ελεγχο.
λεκ
τι εννοεις οτι ηταν αυτος ο τελικος τους στοχος?
κατα τα αλλα ειδα το λινκ που εβαλες και το ειπα ηδη, αν ηταν να μου δανεισουν λεφτα με χαμηλο επιτοκιο [που μπορω να πληρωσω σιγουρα] θα εδινα και το δεξι μου χερι που λεει ο λογος ως ρητρα. Καλη ιδεα ειναι ισως να μπει μερος της κρατικης περιουσιας ως ενεχυρο αν θα εξασφαλιζε αρκετα χαμηλα επιτοκια, αντι να δωσουμε/νοικιασουμε τωρα περιουσια σε τιμη που σε 5-10 χρονια θα μοιαζει παραλογα κακη. Αλλα νομιζω ειναι πολιτικα πιο εφικτο να γινουν παραχωρησεις για 20-30 χρονια παρα να προσφερθουν ως ενεχυρο.
Σωτήρη δινεις λανθασμενα μεγαλη έμφαση στο χαμηλο επιτοκιο οταν αποδεδειγμενα εχει φανει οτι απο μονο του δε διασφαλιζει τιποτα. Σ’αυτη τη φαση, ειτε παρουμε νεα βοηθεια, το νεο μνημονιο που λενε της ταξης των 50-60 δις, ή μειωθει το επιτοκιο στο μνημονιου που εχουμε ηδη κανει πολυ μικρη διαφορα. Αφου την αναδιαρθρωση αργα ή γρηγορα δε θα τη γλυτωσουμε.
Η χρησιμοτητα του χαμηλου επιτοκιου ηταν για αλλες εποχες. Θα συμφωνουσα μαζι σου, οτι το χαμηλο επιτοκιο θα ηταν ευεργετικο αν τα δανεια που περναμε ηταν για αναπτυξιακες επενδυσεις. Αλλα και τις εποχες που ηταν ετσι μονο για επενδυσεις δεν πηγαν αυτα τα κεφάλαια. Βεβαια, τα δανεια που εχουμε τωρα απλα καλυπτουν τρεχουσες αναγκες του δημοσιου και αποπληρωμη τοκοχρεωλυσιων.
δεν καταλαβα που ειναι η αποδειξη.
Βασικα αυτο που λες απλα δεν μπορει να ισχυει, πες οτι το επιτοκιο ηταν 0%. Λες οτι δεν θα μας ενοιαζε και δεν θα διασφαλιζε τιποτα?
Το θεμα ειναι απλο, το πρωτογενες πλεονασμα που χρειαζομαστε εξαρταται αμεσα απο το επιτοκιο. Αν το επιτοκιο ειναι χαμηλο χρειαζομαστε χαμηλο πλεονασμα ή ισως ακομα και ελλειμμα (ας θυμηθουμε οτι το χρεος ειναι σταθερο ποσοστο του ΑΕΠ αν το ελλειμμα ισουται με την αυξηση του ονομαστικου ΑΕΠ, που υπο κανονικες συνθηκες δεν μπορει να ειναι κατω απο 3-4%).
Πριν ξεσπάσει η κριση δεν δανειζομασταν φθηνα?
Λοιπον και τι εγινε? Αυτα τα λεφτα πηγαν σε βαρελι διχως πατο, αφου η διαρθρωση της οικονομιας ειναι λάθος. Δεν χρησιμοποιηθηκαν αποδοτικά?, μήπως διαφωνείς?
Τωρα το να μας δανεισουν κι αλλο ακομα και με χαμηλο επιτοκιο, που δεν προκειται να το κανουν δεν ειναι λυση οταν θα εχει φτασει το χρεος 160% του ΑΕΠ. Και δεν πρεοκειται να μας δανεισουν φθηνα γιατι πολυ απλα θα αναγνωριζουν οτι το πρωτο μνημονιο απετυχε, αρα υπαρχουν αυξημενες πιθανοτητες να αποτυχει και το δευτερο, αρα μεγαλυτερος κινδυνος και συνεπως μεγαλυτερο επιτοκιο.
Ασε που με μηδενικο επιτοκιο, ειναι τοσο δυσβασταχτος ο ογκος του χρεους ως ποσοστο του ΑΕΠ που δε γινεται να μην κουρευτει. Το οτι δεν υπαρχει προοπτικη για αναπτυξη δεν το συζητώ καν, μηπως διαφωνείς?
Αυξήθηκε κατά 0,8% το ΑΕΠ α’ τριμήνου
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1970230
Γιαννη
αρκετα, ναι. Η διαφορα ειναι οτι δανειζομασταν απο πολλους διαφορετικους επενδυτες, οχι ενα οργανωμενο συνολο εταιρων μας.
δεν εχει σχεση με την διαρθρωση της οικονομιας αλλα με το που τα εριξε το κρατος. Οκ παντως.
Κατα τα αλλα δεν καταλαβα την ενσταση σου. Λες οτι τα χαμηλα επιτοκια δεν θα βοηθησουν γιατι δεν προκειται να μας δανεισουν με τετοιο?
αν ειναι μηδενικο το επιτοκιο τι μας νοιαζει ο ογκος του χρεους? Μα δεν το ειπαμε αυτο? Ο λογος που η Ιαπωνια με τεραστιο χρεος δεν εχει προβλημα ειναι ακριβως τα χαμηλα επιτοκια!
Την προοπτικη αναπτυξης δεν καταλαβαινω με τι την συσχετιζεις, βασικα με το που τελειωσει η δημοσιονομικη προσαρμογη δεν βλεπω λογο να μην εχουμε σταθερα θετικη αναπτυξη.
Επ
το ειδα και γω αυτο, αλλα που οφειλεται, ειδες καποια στοιχεια? Βασικα λεει η πτωση του Δ εξαμηνου 2010 αναθεωρηθηκε σε 2.8% (μιλαμε για 11% σε ετησια βαση?!) οποτε το 0.8% ανοδος στο Α εξαμηνο ειναι μικρη αναπνοη μαλλον μετα απο τεραστια πτωση.
Αρχικά είχα την εντύπωση πως το 0.8% αφορούσε το seasonally-Adjusted GDP (ετήσια βάση). Η 0.8% ανάπτυξη του unadjusted GDP στο συγκεκριμένο τρίμηνο δεν σημαίνει (δυστυχώς) άνοδο…
Γράψε λάθος. Τελικά εποχικά διορθωμένα είναι (έριξα μια ματιά στο δελτίο τύπου της ΕΛ.ΣΤΑΤ.) Τώρα για να βγάλουμε ασφαλέστερα συμπεράσματα δεδομένης τη μεγαλύτερης από το προσδοκώμενο πτώσης το προηγούμενο τρίμηνο πρέπει να γνωρίζουμε τι είδους φίλτρο χρησιμοποίησαν για το deseasonalization. Αν χρησιμοποίησαν κάποιο sophisticated φίλτρο (όπως UC stochastic trend-cycle κτλ) δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία τη έγινε το προηγούμενο εξάμηνο.
Με μια πρώτη ματιά πάντως μάλλον θετικά θα τα χαρακτήριζα τα νέα.
υ.γ. “μιλαμε για 11% σε ετησια βαση”
Όχι δεδομένης της εποχικότητας του τριμηνιαίου ΑΕΠ
μα λογω εποχικοτητας θα επρεπε να ισχυει μαλλον το αντιθετο, τα Χρισοτουγεννα ειναι εποχη αυξησης σε σχεση με το τρενδ, ή οχι? Πιθανο ειναι αυτο που εγραψε ο Γ.Βαρουφακης, οτι δηλαδη οι πορειες και οι ταραχες στο κεντρο εριξαν προσωρινα το ΑΕΠ του Δ τριμηνου 2010.
Τα πρόσφατα διαθέσιμα δεδομένα δείχνουν πως το τέταρτο τρίμηνο του έτους είναι συνήθως καθοδικό (το τρίτο είναι εκείνο στο οποίο το ΑΕΠ αποκτά την μέγιστη τιμή του). Αυτό βέβαια δεν έχει τόσο αξία. Τα σύγχρονα εποχικά φίλτρα (όπως το X12 που χρησιμοποιείται στη ΜΒ) αφαιρούν αυτομάτως τα outliers έτσι ώστε είναι αδύνατο να διαπιστωθεί το effect τους σε deseasonalized time series. Στο βαθμό που το φίλτρο έχει πετύχει συνεπώς το σκοπό του η πτώση στο εποχικά διορθωμένο ΑΕΠ το 4ο τρίμηνο του 2010 δεν οφείλεται στην απεργία αλλά σε αλλαγή του trend
Ρίξε μια ματιά σε σχετική βιβλιογραφία όπως σε state space models με stochastic trend+cycles+st.seasonal. Η ΕΛ.ΣΤΑΤ πάντως δεν προσδιορίζει ποιο το νέο μοντέλο εποχικότητας που χρησιμοποιεί (δες προηγούμενο link). Αν κατάλαβα καλά βασίζεται interupted time series
Που τα εριξε το κρατος ρε Σωτο? Στον τεραστιο δημοσιο τομεα, που σχετιζεται με τη διαρθρωση της ελληνικης οικονομιας. Οποτε λεμε το ιδιο πραγμα με αλλα λογια.
Αν τωρα μπορουσαμε να δανειστουμε απο τις αγορες το μηδενικο επιτοκιο ασφαλως και ειναι σημαντικο, όμως αυτη την στιγμη ” διαπραγματευομαστε” με τι επιτοκιο θα ξεπληρωσουμε το πακετο που πηραμε απο την τροικα. Δε λεω ειναι ενα θεμα, αλλα πιστευω πως αργα ή γρηγορα θα παμε σε αναδιαρθρωση οποτε ολα θα μπουν σε νεα βαση.
Θεωρω παντως οτι το επιτοκιο μας απο την Τροικα δεν προκειται να πεσει κατω απο το επιτοκιο που αυτη τη στιγμη δανειζεται η Ισπανια απο τις αγορες, που ειναι περιπου στο 5,5%. Σε μια τετοια περιπτωση θα ζητουσε να μπει και η Ισπανια στο πακετο στηριξης, κατι που δε νομίζω να το θελει κανεις…
Σε λίγο μπορεί να έχουμε και πτωχευτικό δίκαιο για τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης, για να ρυθμίζονται τα της αναγγελίας/ικανοποίησης των δανειστών κλπ. Αυτό είναι μάλλον αναπόδραστο πλέον εν όψει της δυσάρεστης ελληνικής εμπειρίας, η οποία φαίνεται ότι θα γίνει παράδειγμα για τα λοιπά υποψήφια “μαύρα πρόβατα”. Η συστημικότητα των κινδύνων μάλλον λέει εδώ στους γερμανούς όχι να σώσουν την ελλάδα, αλλά να την τιμωρήσουν αυστηρά, για να μη διευρυνθεί περαιτέρω η κρίση. Δυστυχώς υπό τις παρούσες συνθήκες είμαστε πρόσφοροι προς παραδειγματισμό (των άλλων).
Γιάννη, συμφωνώ απολύτως για το επιτόκιο. Οι συνειρμοί που κάνεις είναι απολύτως λογικοί. Συνεπώς, διερωτώμαι: για να βγούμε κι εμείς κάποτε στις αγορές θα πρέπει να μπορούμε να δανειστούμε κάπου εκεί γύρω;
Ο θετικός ρυθμός είναι οπωσδήποτε μία ευχάριστη είδηση, ακόμη και αν συνιστά διόρθωση (όπως επισημαίνεις ανωτέρω SG), βεβαίως το θέμα είναι πώς θα κλείσουμε στο τέλος της χρονιάς. Κι άλλη μία ερώτηση: για να έχουμε ανάκαμψη, θα πρέπει να υπάρχει θετικός ρυθμός για δύο συνεχόμενα τρίμηνα; Επιστημονικά μιλάω.
Ενας άστεγος εκλιπαρεί να του γράψουν μία αίτηση. Θέλει να αλλάξει ΔΟΥ. Στη σειρά σας, κύριε..
Κάποιος ζητά να θεωρήσει μισθωτήρια. Στη σειρά σας, κύριε..
Ενας άλλος, πάλι, εκμισθωτής θέλει να εκχωρήσει τα οφειλόμενα μισθώματα στο Δημόσιο. Στη σειρά σας, κύριε….
Μία δικηγορίνα προσπαθεί εις μάτην να εξηγήσει στην προϊσταμένη ένα δικονομικό ζήτημα διά υπόθεσίν της. Πρωτοκολλήστε την αίτηση σας και βλέπουμε… Η προϊσταμένη μουρμουρίζει: βγάλατε εσείς τη νομική, για να τρελάνετε εμάς! Ε, όχι!
Ενας αλλοδαπός θέλει να λάβει ΑΦΜ. Ζει τον δικό του εφιάλτη σε μια ξένη γλώσσα. Ακόμη στην Ανατολή. Αλλ’ αυτός ονειρεύεται τη Δύση. Ο υπάλληλος του δείχνει στον τοίχο μία ανακοίνωση, τα σελοτέιπ που την κρατούν έχουν λιώσει από τη ζέστη, η ανακοίνωση, όμως, είναι γραμμένη σε γλώσσα που κατανοεί. Χαίρεται και περιμένει.
Δυο γυναίκες στα εξήντα-παρά-κάτι συνομιλούν. Ανήκουν στη ΔΟΥ. Ε ί ν α ι η ΔΟΥ. Στιχομυθούν. Ιχνομυθούν την κατάσταση.
-Πότε θα παραιτηθείς;
-Του χρόνου συμπληρώνω τα 32..
– Κι εγώ κουρκούτιασα…
Να με συμπαθάτε. Ερωτώ τους παρεπιδημούντες τo Holland Park: Θα τα καταφέρουμε; Τί θα καταφέρουμε ακριβώς;
Τουλαχιστον δεν παιρνουν συνταξη με 20 ετη εργασιας. Θα καταφερουμε περισσοτερα αποτι καταφερναμε εως τωρα.
(και εχω να σου πω ιστοριες απο επαφες με δημοσιο αυτες τις μερες… τουλαχιστον για πρωτη φορα στην ιστορια μπορεσα να τους πω: “οταν απολυουν κοσμο σε άλλα προξενεια τετοια συμπεριφορα ειναι προκλητικη”. Ξερεις τι? Επιασε!)
ΥΓ κατα τα αλλα οι ωρες που χανονται λογω της τεχνοφοβιας στο δημοσιο πρεπει να τεινουν πραγματικα στο απειρο. Και εικαζω οτι και γιαυτο εσεις οι νομικαριοι φταιτε, που ακομα δεν λετε να δεχτειτε τα απλουστερα ηλεκτρονικα μεσα ως εγκυρα.
Ενας έρχεται από το εξωτερικό και με ύφος παντογνώστη πετάει μια φοβέρα και προσωρινά πιάνει.
Μια ωραία γκόμενα πετάει ένα γλυκό χαμόγελο κι αυτό πιάνει.
Ενας ψηλός ογκώδης κύριος, βάζει τις φωνές κι αυτουνού το κόλπο πιάνει.
Αλλά η γριά τι κόλπο να κάνει;
και αυτοί που συναλλάσσονται καθημερινά; πρέπει το βράδυ να χαλάν φαία ουσία για να δουν τι κόλπο θα πιάσει αύριο;
κι αυτό εσύ το λες θα τα καταφέρουμε!
Ωρες, ωρες αναρωτιέμαι μήπως σε έχει ο γιωργάκης με το μηνα
Στακα ρε φιλε Φρίξο
Δεν εχεις εμπιστοσύνη στο Γιώργο, εγω του εχω απεριόριστη!!! Ειδικα οταν μιλαει στη βουλη και λεει αυτο το ωραιο και με ύφος ” χρεος, χρεος, χρεος….”. (Σημειωτέον χωρις να κάνει σαρδαμ)
Οι του εξωτερικού διαμένοντες είτε εχουν τελειως απαξιωτική άποψη για τα εγχώρια ή τελείως εκτος πραγματικότητας. Ο Σωτηρης οταν το εγραφε θα τα καταφερουμε, ηταν στην αρχη του 2011, τωρα που εχουμε πια ξεκαθαρα δειγματα γραφης, προφανως και δεν θα τα καταφερουμε.
Αφου τα σαίνια του Πασοκ και οι έμμισθοι κονδυλοφοροι εισηγουνται στο Τζορτζ να κανει εκλογες. Ξερετε γιατι?
Για να μοιραστει-οπως θα λεγε και ο φιλος Λεκτορατιος – μαζι με αλλους μια θεση στο ελικοπτερο της διαφυγης οταν θα τους κυνηγήσουνε.
Βεβαια τρόμαξαν οι διεθνεις κυκλοι με το Ζαπειο 2 του Αντωνη και σου λενε μην τολμησετε και κανετε εκλογες και ρθει ο Αντωνης και ξαναζητησει να διαπραγματευτει το μηνημονιο και τι θα κανούμε??
Οπως λεει και ο μεγάθυμος Τζιμης Πανουσης
“…κρίση με πιάνει κριση….
αν μετα το Γιωργο ερθει και ο Αντωνης
ο πρώην γκόμενος της Βίσση!!!”
Νόμιζω αυτο τα λεει ολα!!! Ετσι για να γελαμε και λίγο!
Ναι, και η πλάκα είναι που φύγαν στο εξωτερικό επειδή δεν άντεχαν την ελληνική πραγματικότητα, δηλαδή εμείς την αντέχουμε;
Ή επειδή νομίζουν πως άλλαξε προς το καλύτερο, (που δεν το βλέπω), κατά ένα εκατοστό του χιλιοστού, θα πρέπει να χοροπηδάμε απ τη χαρά μας, και να ευελπιστούμε ότι μ αυτό το ρυθμό σε 100.000 χρόνια θα τα καταφέρουμε!(αν μέχρι τότε δεν μας έχουν πουλήσει και μας με 20% προμήθεια)
Λες και το να κάνεις κάποιους να δουλέψουν είναι τόσο δυσεπίλυτο πρόβλημα, όσο ο τετραγωνισμός του κύκλου.
30 χρόνια περιμένουμε να τετραγωνίσουν τον κύκλο, κι ακόμα τίποτα.
Αλλά θα μου πεις δεν θέλουν να δουλέψει το σύστημα, γιατί μόνο από την πώληση αποκομίζεται το όφελος (20%, όπως είπα)
δεν νομιζω οτι καταλαβες Φριξο. Ουτε ηρθα απο το εξωτερικο (στο εξωτερικο ημουν) ουτε φοβέρα ηταν (γιατι, θα την απολυσω εγω? Σιγα μην αρχιζα κιολας να φωναζω “ξερεις ποιος ειμαι γω” και να χτυπαω το στηθος μου.). Υπενθυμιση του αυτονοητου ειναι, οταν σε άλλα προξενεια απολυουν κοσμο ειναι ζητημα ελαχιστου φιλοτιμου και εξυπναδας να μην ξυνεσαι, να μην παρανομεις, να κανεις την δουλεια σου δηλαδη.
Και αυτο θα βοηθησει ολους οσους συναλασσονται με το δημοσιο, οταν η περιβοητη μονιμοτητα αρχιζει να μην ειναι πια τοσο μονιμη, ολοι οσοι μεχρι τωρα συμπεριφερονται σαν ακλονητοι τυρρανισκοι, θα πρεπει να αρχισουν να αλλαζουν μυαλα, ειτε απο φιλοτιμο (δεν μπορει να ξερεις οτι αλλοι απολυονται και συ ακομα να εισαι τεμπελαρος) ειτε απο φοβο.
Επιμενω ομως να μην καταλαβαινω, τι νοημα εχουν αυτα που λετε. Χειροτερεψε κατι? Μια ζωη ετσι ηταν το δημοσιο, και μαλλον χειροτερο. Αν θελετε να κανουμε συζητηση καφενειου με ατελειωτη γκρινια και βρισιδια προς ολους ΟΚ, προειδοποιηστε με για να μην ασχολουμαι.
Αλλιως αυτο που χρειαζεται ειναι αντικειμενικα και ψυχραιμα να απαντησετε την ερωτηση: αλλαξε κατι? προς το καλο ή το κακο?
Και βεβαια ολα αυτα εχουν να κανουν μαλλον με τα μεσοπροθεσμα προβληματα μας, γιατι το αντικειμενο αυτου του αρθρου ειναι τι θα γινει φετος, που ελαχιστα εξαρταται απο το τι γινεται στην πολεοδομια Αγ Στεφανου και πολυ πιο πολυ απο το τι αποφασιζεται στην Ουασιγκτων και τις Βρυξελλες. Το πιο σημαντικο που εγινε εκει λοιπον ειναι τα προβληματα του Ντ Σ-Κ ακριβως την ωρα που ετοιμαζοταν νεο δανειο για την Ελλαδα. Αν ο επομενος προεδρος του ΔΝΤ ειναι Ασιατης (που ειναι αρκετα πιθανο, τουλαχιστον αφου περασει καποιος χρονος με προσωρινο προεδρευοντα) τοτε θα δουμε μεγαλη στροφη του ενδιαφεροντος μακρια απο την Ελλαδα: οι αναπτυσσομενες χωρες το βρισκουν ασυγχωρητο και απαραδεκτο οτι η Ευρωπη χρησιμοποιει εναν διεθνη οργανισμο για να λυσει ενα κατα βαση ευρωπαϊκο προβλημα.
Προσωπικά δεν μπορω να πω αν άλλαξε κατι προς το καλύτερο ή το χειροτερο γιάτι δεν εχω κατ’ ιδιαν αποψη αφου μένω εκτος.
Να πω ομως Σωτηρη οτι αν αυτη τη στίγμη επεξεργάζονταν το νεο δανειο που θα πέρναμε απο το ΔΝΤ, οποτε η εξέλιξη με το Ντομινικ ειναι άσχημη, τοτε μαλλον υπαρχει τεραστιο πρόβλημα και σίγουρα είμαστε εκτος πλάνου.
Γιατι κάτι εχει παει πολυ στραβά όταν πριν απο ενα χρόνο λες οτι στο τέλος του 2011 θα βγω στις αγορες και μετα να καταλήγεις να πάιρνεις καινούργιο δάνειο, το οποιο ενας Θεος ξερει με τι όρους θα το πάρεις και ποτε θα το αποπλήρωσεις.
Οποτε υπο αυτο πρίσμα να τα πράγματα όντως εχουν επιδεινωθεί.
Κοίτα Σωτήρη αν θέλεις να μιλήσουμε σοβαρά, νομίζω απ την αρχή σου περιέγραψα τις θέσεις μου, με στοιχεία, ακόμα περιμένω σε αυτό το επίπεδο κάποια απάντηση,και δυστυχώς για όλους μας τα γεγονότα προσωρινά δείχνουν να με/μας επιβεβαιώνουν.
Δεν μ αρέσει να γίνομαι Κασσάνδρα, αλλά ας το πούμε έτσι απλοϊκά, μου είναι αδύνατον να καταλάβω πως μπορεί να ξεχρεώσει κανείς δανειζόμενος με ολοένα μεγαλύτερο επιτόκιο, και ενυπόθηκα.
σε τι ακριβως περιμενεις απαντηση Φριξο?
το ενυποθηκα δεν υπαρχει αλλα δεν ξερω γιατι θα ηταν προβλημα αν υπηρχε. Το μεγαλυτερο επιτοκιο επισης οχι, τωρα ειμαστε λιγο κατω απο το 5% που ιστορικα ειναι ενα μαλλον καλο επιτοκιο για μας.
Τελος δεν χρειαζεται να ξεχρεωσουμε, απλα να μπει το χρεος σε διατηρισιμη τροχια.
Γιαννη
πιστευε κανεις πραγματικα οτι θα βγουμε τοσο συντομα στις αγορες? Οσο η δυναμικη του χρεους δεν εχει σταθεροποιηθει, στις αγορες δεν βγαινουμε, γνωστο ηταν αυτο.
-Και τι είναι τότε η δανειακή σύμβαση με τα περί κυριαρχίας, αν όχι μιας μορφής υποθήκη, εδώ μας κάνουν χάρη και προσωρινά λέει δεν πουλάμε αρχαία μνημεία.
-Εκτός από το επιτόκιο της δανειακής σύμβασης που είναι υψηλότερο από του Σεπτεμβρίου του 2009, είναι και το επιτόκιο των εντόκων γραμματίων του δημοσίου με τα οποία δανειστήκαμε πέρυσι και φέτος.
– Σκληρά στοιχεία θέλεις;
156% του ΑΕΠ το χρέος φέτος, 164% του χρόνου, 145% το 2009. Μετά από ενάμιση με δύο χρόνια θα έχουμε κάνει μια τρύπα στο νερό.
Και όσο για τις μίζες, εκεί λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά δεν υπάρχουν σκληρά στοιχεία, γιατί σε αυτές τις δουλειές δεν συνηθίζεται να παίρνεις απόδειξη.
Αλλά δες εδώ πόσο αποζημιώθηκαν Αμερική και Γερμανία για τη SIEMENS, και δες και στις φαρμακευτικές τι γίνεται, εκεί να δεις πανηγύρια. Βεβαίως όποιος θέλει να το ψάξει υπάρχουν λογαριασμοί σε ελβετικές τράπεζες, κινητές και ακίνητες περιουσίες παιδιών συζύγων, γονέων, γιατί όπως σοφά έλεγαν οι παλιοί: ο έρωτας, ο βήχας και τα λεφτά δεν κρύβονται.
-Ποιά δυναμική του χρέους θα σταθεροποιηθεί, και στο πόσο περίπου ποσοστό του ΑΕΠ σταθεροποιείται; Για death spiral δεν έχεις ακούσει. Δηλαδή εγώ αν είμαι καταχρεωμένος θα πρέπει να δανειστώ κι άλλο για να χρεωθώ περισσότερο, μέχρι να σταθεροποιηθεί η δυναμική, και τότε οι αγορές θα με υποδεχτούν με ανοιχτές αγκάλες;
Αστειευόμεθα ;
Δες και εδώ τι λέει η Wall Street Journal:
“The committee refused to investigate the campaign finances of the two parties—the ruling Socialist, or Pasok, party, and the opposition New Democracy party—saying it did not have the authority to do so.
Legal experts say that without being able to document where the money went, or shed other light on the details of the scandal, it will be difficult for Greece to press its claim for damages. ”
Οι αμερικάνοι δεν δίστασαν να πιάσουν το στρος-καν και εμείς εδώ έχουμε το άβατο του αγίου όρους, τα λογιστικά των κομμάτων.
(Δεν βγαίνει ολόκληρο το άρθρο στο λινκ, αν όμως κανείς βάλει τον τίτλο στο google, θα μπορέσει να το διαβάσει ολόκληρο)
Κι άσε τους δικηγόρους έλα στις πολεοδομίες να δεις γέλιο, να καμαρώσεις εμάς τους μηχανικούς όλους με έναν ΗΥ μπροστά ανοιγμένο στο σολιτερ της μικροσοφτ.
Ελα εκεί να καμαρωσεις εξυπηρέτηση.
ΗΥ γνωρίζουν όλοι! και πολύ καλά, αλλά άλλο η γνωση, κι άλλο η όρεξη.
Τελευταία στο δημόσιο δουλεύουν με ένα σύγχρονο ψυχολογικό χρωματικό σύστημα: αντιδρούν σε κάποια χρώματα.
Άλλοι στο κόκκινο, άλλοι στο πράσινο, άλλοι στο μπλέ…
Συγκεκριμένα στις πολεοδομίες, αντιδρούν μόνο στο χρώμα του χρήματος.
(Όταν λέμε τελευταία, εννοούμε τα τελευταία 30 χρόνια)
SG, δεν διαφωνούμε σε κάτι. Προφανώς οι διεθνείς εξελίξεις είναι σημαντικότατες αλλά και η κυβέρνηση πρέπει να σταματήσει να συμπεριφέρεται σαν τον Παναθηναϊκό: έξω (θέλουμε να) πάμε καλά, και να δει τη γίνεται και στη ΔΟΥ Αγ.Στεφάνου. Εκεί κάτι αλλάζει, αλλά όσο γρήγορα θέλουμε;
Το πέρασμα στην ηλεκτρονική εποχή (και το ξεπέρασμα της τεχνοφοβίας, και ημών των νομικών συμπεριλαμβανομένων) δολιχοδρομεί, ελλείψει διάθεσης και προσωπικού.
Η γνώμη αναλυτών της ML
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/05/17/570871/a-colour-coded-guide-to-the-greek-crisis/
Μυρωνα
τιποτα ποτε δεν θα γινεται οσο γρηγορα θελουμε, και δεν μιλω μονο για την ελληνικη πολιτικη ουτε καν την πολιτικη οπουδηποτε. Οποιαδηποτε αλλαγη σε μεγαλους οργανισμους γινεται αααααργααααααα
και κοινης λογικης. Το οτι παλια δεν δεχονταν τις φωτοτυπιες χωρις επικυρωση ειχε την λογικη οτι η φωτοτυπια ηταν πολυ χειροτερης ποιοτητας. Ποιος ο λογος να μην δεχεσαι σκαναρισμενα εγγραφα με αριστη ποιοτητα, τετοια που ειναι καλυτερη απο το ιδιο το εγγραφο αν τριφτει και φθαρει για κανα χρονο?!
Επ
ωραιο, συμφωνω γενικα με τις εκτιμησεις.
Σωτήρη ποιος το ειπε οτι θα βγουμε στις αγορες για δανεισμο στο τελος του 2011?
Πριν ενα χρονο ακριβώς ο Παπακωνσταντίνου με την υπογραφη του μνημονίου, να μη ψαξω να βρω τωρα το βιντεακι στο youtube….ασε γιατί διορθώνω και γραπτα και εχω φαει μια φρίκη.
Για όσους είναι κατά του κουρέματος, γιατί οι ελληνικές τράπεζες δεν μπορούν να το αντέξουν μπλα-μπλα…
Έχω να πω το εξής:
Αν ας πούμε το ελληνικό χρέος είναι 100 ευρώ, και κατά 70% το κατέχουν ξένες τράπεζες ενώ κατά 30% ελληνικές τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία
Και εμείς κουρεύουμε το 10% π.χ. δηλαδή 10 ευρώ, δηλαδή κερδίζουμε 7 ευρώ από τις ξένες τράπεζες και 3 ευρώ από τις ελληνικές και τα ασφ. Ταμεία.
Και ξαναδώσουμε πίσω τα 3 ευρώ στις ελληνικές τράπεζες και στα ταμεία ή 2 από τα 3 ευρώ που τους κουρέψαμε.
Ποιος μας εμποδίζει; Τόσα λεφτά δεν έχουμε δώσει μέχρι τώρα στις τράπεζες;
Πάλι δεν θα έχουμε κερδίσει 7 ή 8 ευρώ από το κούρεμα;
Ερωτώ;
Και βεβαίως είναι και το μέγα θέμα της ηθικής και φέρνω πάλι ένα παράδειγμα.
Έχω κάποια χρήματα στην τράπεζα, η οποία για αυτά μου δίνει 5% επιτόκιο.
Και μου λέει, αν θέλεις 20% επιτόκιο, θα πρέπει να επενδύσεις σε κάποιο συνδυασμό κατάθεσης και αμοιβαίων κεφαλαίων,
στον οποίο όμως το αρχικό κεφάλαιο σου δεν είναι εγγυημένο.
Δηλαδή για να πάρω 20% τόκο ρισκάρω το αρχικό κεφάλαιο!
Άρα ο τόκος είναι ανάλογος του ρίσκου, και αυτό το γνωρίζει ο επενδυτής.
Μα τότε γιατί απαιτείται από την Ελλάδα να πληρώσει στο ακέραιο οφειλές με επιτόκιο από 8-20%
Αφού αυτές στο ακέραιο δεν τις πληρώνουν ούτε οι ίδιες οι τράπεζες;
Βεβαίως δεν εννοώ να συνεχίσουμε το ίδιο βιολί, γιατί κάποια στίγμή δεν θα μας δανείζουν καθόλου, αλλά
δ ι α π ρ α γ μ α τ ε υ ε σ α ι,
και όλα καθώς φαίνεται είναι διαπραγματεύσιμα. Παράδειγμα οι ιρλανδοί που πέτυχαν πολύ καλύτερα επιτόκια.
Ναι μάλιστα, δανείστε μας φτηνά, βοηθήστε να βάλουμε τάξη στο κράτος μας, χωρίς νέες φρεγάτες και μίζες επί φρεγατών, αν θέλετε να παραβιάσετε το σύνταγμα παραβιάστε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, να τιμωρηθούν οι κλέφτες, ανοίξτε και τους λογαριασμούς τους στην ελβετία να δημευθεί και η περιουσία τους, και τότε μάλιστα κύριοι, να σας πληρώσουμε στο ακέραιο, και όχι μόνο αυτό, αλλά να σας στήσουμε και αγάλματα στις κεντρικές πλατείες.
Να ανοιξει η Τριμερης λογαριασμους υπουργων ξεχνα το. Αν μιλανε τρωα για παραβιαση εθνικης κυριαρχιας τι θα λενε τοτε? Αν δεν μπορουμε μονοι μας να βρουμε τους κλεφτες, μην περιμενουμε να ερθει ο μπαμπουλας να τους βρει.
για ποιες μιλας? Τα επιτοκια μας ηταν πολυ πολυ κοντα στης Γερμανιας, τα περι θησαυρισματος των επενδυτων ειναι σαχλαμαρες. Οι μονοι που θα τιμωρησουμε ειναι εκεινοι που πιστεψαν οτι η Ελλαδα ειναι ευρωπαϊκο σοβαρο κρατος και μας δανεισαν με ορους παρομοιους με της Γερμανιας. Αλλα σιγουρα ταχω ξαναπει αυτα, ακομα και στο παρον νημα.
Παρεπιμπτοντως ποτε δεν ειπαμε οτι ρισκαρουμε τα λεφτα τους, ισα ισα ειπαμε οτι πισω απο την οφειλη στεκεται ολοκληρο το Κρατος των Ελληνων. Το κρατικο ομολογο σοβαορυ κρατους δεν ειναι τζογος αλλα το ακριβως αντιθετο, θεωρειται ουσιαστικα risk free asset!
Οσο για το επιχειρημα σου σχετικα με το κουρεμα
α) εχεις την εντυπωση οτι θα χαρουν πολυ οι κυβερνησεις των εταιρων μας αν κανουμε μια τοσο αθλια κινηση, χρεοκοπωντας απο την μια μερια και δινοντας τα λεφτα πισω μονο στις ελληνικες τραπεζες με το αλλο χερι?
β) εχεις την εντυπωση οτι εχουμε λεφτα να ενισχυσουμε τις τραπεζες? ισως δεν το εχεις καταλαβει, χωρις την αρωγη των εταιρων μας δεν θα ειχαμε καν λεφτα να πληρωσουμε μισθους, εδω και τωρα, ποσο μαλλον να ενισχυσουμε και τραπεζες.
Γιαννη
δεν αμφιβαλλω οτι το ειπαν, το ερωτημα ειναι αν το πιστεψαν. Ολα αυτα ειναι αυτοεκπληρουμενες προφητειες, αν δεχτουν οτι ενα ενδεχομενο ειναι απιθανο τοτε θα γινει απλα αδυνατο. Ειπαν οτι θα προσπαθησουμε, μπας και γινει κανα θαυμα και τα καταφερουμε. Αλλα παντα ξεραν ολοι οτι οι πιθανοτητες ειναι μαλλον χαμηλες.
Σωτήρη το εννοουσαν δεν το εννοούσαν το είπαν. Και δεν το είπε ο μπάρμπας μου ο ψεύτης το είπε ο υπουργος οικονομικων της χώρας και μαλιστα σε μια προσπάθεια να πείσει οτι το πρόγραμμα του μνημονίου ειναι στοχευμενο ουτως ωστε να γινει εξοδος μας στις αγορες στο τέλος του 2011. Αντε και πες αυτο ηταν τραβηγμένο και βασισμένο σα μια λάθος επεξεργασία της κατάστασης, το γεγονός οτι δεν προκείται να βγουμε στις αγορες ουτε μεσα στο 2012, μάλλον δείχνει οτι τα πραγματα εχουν πέσει πολυ εξω. Παντως για μενα η δυσχερεστερη κατασταση θα ειναι να παμε σε εκ νεου δανεισμο απο την Τροικα. Τοτε ουσιαστικα, θα ειναι σα να ομολογεις οτι ” επτωχευσες….”
Φρίξο θα ήταν ενδιαφέρον να δουμε ανοιγμα λογαριασμών, πολιτικων προσώπων και συγγενών τους, ειτε απο την Τροικα ειτε απο οποιοδηποτε αλλον, αλλα δεν προκειται να γίνει. Ο Σωτηρης εχει δικιο στο οτι τοσα χρόνια πουλουσαμε τα ομολογα μας με επιτοκιο πολυ κοντα σ’ αυτο της Γερμανίας. Το εχω αναφερει και εγω πολλες φορες οτι αυτα περι θησαυρισμου των δανειστων μας ειναι ψιλο-μπαρουφες, μιας και για μια δεκαετια δανειζομασταν με πολυ χαμηλά επιτοκια, το θεμα ήταν τι καναμε με τα λεφτα που δανειζόμασταν. Τωρα οτι πεσανε μίζες και ρεμουλες σε διάφορες προμηθειες, αναθεσεις έργων και δε ξερω τι αλλο, είναι αληθεια. Αλλα ετσι οπως ειναι τα πραγματα στην Ελλάδα δεν περιμενω κανεις να απονείμει δικαιοσύνη σ΄ αυτα τα ζητηματα.
Η αναδιαρθρωση δεν είναι ευκολη αποφαση και θα εξηγήσω γιατι. Ο όγκος του χρεους ειναι πολυ μεγαλος, οποτε και ενα κουρεμα της τάξης του 20-30% δε διασφαλίζει οτι το υπόλοιπο χρεος ειναι βιώσιμο. Αυτο πολυ απλα σημαίνει οτι και μετα το κουρεμα παλι θα εχουμε αναγκη δανεισμου. Οποτε σε μια τετοια περιπτωση οποιος δεχτει να σου δανείσει (και δε θα ‘ναι πολλοι) θα βαλει τετοιους όρους που θα ισοδυναμουν οχι απλα με υποθηκευση περουσιακων στοιχειων του δημοσιου αλλα και κατι παραπανω. Ουσιαστικα ο δανειστης σου ειναι σα να τζογαρει τα λεφτα του αφου δανείζει ενα πτωχευμενο κράτος. Τι θελω να τονίσω οτι δεν προεκειται να γλυτωσουμε το δυσβασταχτο μνημονιο αν κανουμε αναδιαρθρωση, το πιο πιθανο ειναι να εχουμε ακομα πιο δυσβασταχτη επιτηρτηση και επικυριρχια.
Φοβαμαι οτι προς τα εκει οδευουμε και ειναι σεναριο που δεν χαροποιεί κανέναν. Στην τροικα επεξεργάζονται ολα τα πιθανα σεναρια και μαλλον ενα τετοιο της αναδιαρθρωσης δεν το βρίκουν και ιδιαιτερα ελκυστικο ισως για διαφορετικους λόγους απο αυτον που ανεφερα εγω. Η μονη λύση θα ηταν να προχωρησουν οι μεταρρυθμίσεις γρηγορα και μεσα στις αρχες του 2012 να χουμε πρωτογενες πλεονασμα της ταξης του 5% ουτως ωστε να πεισουμε οτι το παρον χρεος ειναι απολυτα διαχειρίσιμο, αλλα με την παρεα του ΓΑΠ που παίζουν την κυβερνηση δεν το βλέπω.
Πολύ ενδιαφέρον,απο Έλληνες οικονομολόγους του εξωτερικού
http://greekeconomistsforreform.com/wp-content/uploads/Reform.pdf
Δυο καλα νεα
α) αυξανονται ο αφιξεις τουριστων, ειδικα σε αεροδρομια με εταιρειες χαμηλου κοστους
β) Ανοιγουν 136 επαγγελματα απο 2 Ιουλιου. Αναρωτιεμαι αν ειναι πραγματικα τοσο ευκολο ή αν θα βρουν τροπο να βαλουν παλι εμποδια.
ΥΓ τεχνικος χρωματικου ελεγχου ταινιας? Αυτο ηταν κλειστο επαγγελμα? Τι αλλες παλαβομαρες θα βγουν στο φως…
Επιτέλους, θα μπορέσω να εκπληρώσω το παιδικό μου όνειρο να γίνω αμπιγιέρ.
Απλα γραφικος
Δεν το αρνούμαι απαραιτήτως. Εσύ, όμως, που δεν το ‘πιασες το υπονοούμενο, παρά το γεγονός ότι ήταν τόσο εύκολο, τι είσαι; Κι αυτό απλό είναι, σε αφήνω να το βρεις μόνος σου.
Ετσι οπως τα παραθετει Σωτηρη δε βγαζει και πολυ νοημα. Οικονομολογος, τι εννοει κλειστο επαγγελμα? Οτι πληρώνει αδεια ασκήσεως επαγγελματος? Πως γινεται αυτο…
Τεχνίτης Περιποίησης Χεριών και Ποδιών, δηλαδη τι οι μανικιουριστες πληρωναν αδεια για να εχουν το μπουντουαρ τους και να περιποιούνται τις κυρίες!!!
Κωνσταντινε εσυ ισως θες να γινεις αμπιγιερ, εγω παντως σιγουρα θελω να γινω επισκευαστης πυρομαχικων και κροτιδων!
Κατα τα αλλα νομιζω το ανοιγμα ειναι διαφορετικο ανα περιπτωση, δηλαδη δεν πληρωναν ολοι απαραιτητα αδειες αλλα υπηρχαν διαφοροι περιορισμοι, γεωγραφικοι, κατωτατες τιμες κτλ Το περιεργο ειναι οτι ολα αυτα τα επαγγελματα ειχαν περιορισμους, κατι που δειχνει καποιο βαθυ προβλημα με την λογικη του συστηματος ως τωρα.
Επίσης δείχνει ότι αρχίσαμε πάλι από τα δύσκολα: ήδη οι επισκευαστές κροτίδων συντονίζονται με τους αμπιγιέρ για κινητοποιήσεις διαρκείας. Αυτό, βέβαια, το είπα ήδη, αλλά το επαναλαμβάνω για μία κατηγορία επαγγελματιών που θα μείνει για πάντα ορθάνοιχτη.
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=25/05/2011&id=278362
αυτο δεν φτανει για να κρινουμε οτι ιστορικες μελετες τετοιου τυπου δεν εχουν τιποτα να πουνε για μια πλουσια ευρωπαϊκη χωρα οπως η Ελλαδα?
Τα παραδειγμνατα χωρων που προεβησαν σε αναδιαρθρωση και στάση πληρωμων δεν εχουν καμια ομοιοτητα με την Ελλαδα και ειναι πολυ αδυναμο σαν επιχειρημα για να σταθει. Μια σταση πληρωμων θα εχει πολυ αρνητικες συνεπειες, και θεωρω πολυ περισσοτερες απο αυτες που επισημαινουν οι θιασώτες μιας τετοιας προτασης. Βεβαια, δε θεωρω οτι ειναι απιθανο ως ενδεχόμενο. Το καινουριο πακετο μετρων θα επιτείνει αυτη τη συζητηση για αναδιαρθωση μιας και θα επιδεινώσει τη οικονομικιη κατασταση ενος μεγαλου μερους του πληθυσμου.
Σωτηρη ο όρος πλουσια για την Ελλαδα ειναι άστοχος. Καταλαβαίνω πως το λες με το κριτήριο του οτι συμφωνα με τον ΟΑΣΑ ανηκουμε στο γκρουπ το αναπτυγμένων χωρων μιας και εχουμε αρκετα υψηλοτερο κατα κεφαλην εισοδημα απο χωρες όπως ο Ισημερινος και η Αργεντινη που πηγαν σε σταση πληρωμων. Αλλα πλουσια χωρα δεν τη λες? μια χωρα που κινδυνεύει με αθέτηση πληρωμων και ειναι στα ορια της χρεοκοπιας, με μηδενικη προοπτικη να βρει δανειστες αν παει σε default!
πλουσια χωρα, χρεοκοπημενο κρατος.
Ο συνολικος πλουτος (ή εισοδημα) στην Ελλαδα δια τον αριθμο των κατοικων ειναι υψηλος με παγκοσμια δεδομενα. Το θεμα ειναι οτι δεν μοιραζομαστε πολυ απο αυτον τον πλουτο με το κρατος μας.
Ή το κρατος μας δε μπορει να παρει απο εμας αυτο το μεριδιο του πλουτου που του αναλογει…(βλεπε φοροδιαφυγη, εισφοροδιαφυγη κλπ.)
καλα εδω πλεον ακομα καi κορυφαιοι ευρωπαιοι θελουν να μας γυρισουν στη δραχμη και καθοσαστε και συζητατε για το αν η ελλαδα ειναι πλουσια χωρα??
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231110386
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231110411
αυτο το κειμενο γραφτηκε πριν 10 μηνες οποτε μπορουμε τωρα με ασφαλεια να πουμε οτι ηταν υπεραισιοδοξο (οπως ολα τα αρθρα του SG για την ελλαδα). ας τα παρουμε με τη σειρα:
1) οι τιμες των spread και των CDS εχουν φτασει σε δυσθεωρητα υψη
2) η υφεση εχει βαθυνει και θα συνεχιστει για 2 με 3 χρονια τουλαχιστον, συμφωνα με επισημες πηγες
3) συμφωνα με εκθεση της τροικας τις αγορες θα τις ξαναδουμε περιπου το 2020!!
4)ουσιαστικα μερικη σταση πληρωμων εχουμε κανει. η συμφωνια του ιουλιου αλλά και η προχθεσινη με το κουρεμα 50% ουσιαστικα μας οδηγουν σε selective default και ισως σε επισημο credit event
5)απο τοτε που γραφτηκε το κειμενο του SG το προγραμμα του μνημονιου και οι οροι εχουν αλλαξει αρκετες φορες
6) το ευρω βρισκεται υπο διαλυση
7) ο κοσμος δεν ξερει τι θελει και οι ταραχες και οι απεργιες αυξανονται.
8) το πολιτικο συστημα βρισκεται στον κοσμο του και αυτη τη στιγμη εγκληματει (ελαχιστες οι εξαιρεσεις)
9) η συνωμοσιολογια, η βλακεια και η απουσια σοβαρης αναλυσης εχουν ξεπερασει καθε οριο
10) το κυρος τηε ελλαδας βρισκαεται στο ναδιρ. δειτε απλα τις δηλωσεις σοιμπλε, την επιτροπεια κλπ.
δυστυχως εχουμε μπλεξει. εγω προσωπικα ψαχνω τροπο να φυγω απο εδω αλλά προς το παρον δεν μπορω!!
θανο
οπως εχω πει πολλες φορες, καλυτερα να πεσεις εξω για τους σωστους λογους παρα μεσα για τους λαθος.
Η κριση βαθυνε περισσοτερο αποσο περιμενα, αυτο ομως ισχυριζομαι εχει να κανει με την συνεχιζομενη αβεβαιοτητα απο ΕΕ και κυβερνηση και μεγαλα λαθη νομισματικης πολιτικης, πραγματα που ελπιζαμε βασιμα οτι θα μπορουσαν να αποφευχθουν. Δεν υπηρχε καμμια αναγκη να εχουμε τετοια υφεση φετος και σε αντιθεση με αυτο που πιστευει ο πολυς κοσμος, δεν ειναι τοσο θεμα μνημονιου κτλ οπως εξηγησα αναλυτικα εδω.
Το οτι θα συνεχιστει η υφεση για 2-3 χρονια δεν εχω δει να το προβλεπει κανεις, θα μου φαινοταν και ελαφρως παρανοϊκο (αλλα ποτε δεν ξερεις, οι πολιτικοι ηγετες ολης της ηπειρου μας δεν εχουν χασει ευκαιρια να απαγοητευσουν)
αυτο ειναι οντως ανησυχυτικο, βλεπω σημαδια διαλυσης.
Παρολαυτα, θα αποπειραθω αλλη μια ενεση αισιοδοξιας και θα πω οτι χρειαζεται υπομονη και επιμονη. Θα τα καταφερουμε, δεν υπαρχει εναλλακτικη.
πριν λιγη ωρα προεκυψε και δημοψηφισμα για τη νεα δανειακη συμβαση το πολυ σε 3 μηνες!!αντε να δουμε τι θα γινει και τι θα ψηφισει ο κοσμος.
γερμανοι ισχυριστηκαν οτι η υφεση θα διαρκεσει 2 με 3 χρονια ακομα (αυτο νομιζω ειπε ο υπευθυνος του task force για την ελλαδα-δεν θυμαμαι το ονομα του) αμα ψαξεις το google θα βρεις τις δηλωσεις του.
εννοειτε οτι διαβασα το κειμενο σου για την ΕΚΤ. εχω σχολιασει κιολας!! δυστυχως ομως αυτο ειναι ενα δεδομενο που δεν αλλαζει. οι βορειες χωρες δεν θα κανουν πισω στο θεμα της ΕΚΤ
αστα να πανε ρε θανο, δεν προλαβαινω να μιλησω και παει ο ΓΑΠ και κανει αλλη μια επικη κινηση.
Φυσικα και δεν θα κανει πισω καμμια ευρωπαϊκη χωρα οταν εχει μπροστα της τοσο αναξιοπιστους συνομιλητες… Αν ημουν η Μερκελ ή ο Σαρκοζυ θα πεταγα βελακια σε φωτογραφιες του ΓΑΠ αυτη τη στιγμη. Να μην σου πω οτι θα τα βουτουσα σε δηλητηριο κιολας.
Δεν καταλαβαίνω Σωτηρη την ειρωνεια σου σε ενα δημοψηφισμα. Μπορει καποιος να χει ενστασεις για το ταιμινγκ. Ενα δημοψήφισμα θα ηταν μια ενδεδειγμένη λύση και πριν την υπογραφη του πρωτου μνημονιου, ενδχομενως και πριν απο την τωρινη μεσοβέζικη λυση (μη-λύση).
Δε μας ενδιαφερει τι θα πει η Μερκελ και ο Σαρκοζι για την αξιοποιστια του Παπανδρεου (Θα πρέπει να μας ενδιαφερει και η αποψη των ελλήνων για την αξιοποιστια του, που εχει καταβαραθρωθει για 2 χρονια….) Το θεμα εδω που χει φτασει ειναι σχεδον πολιτικο και η τωρινη κυβερνηση ουτε νομιμοποίηση εχει για αυτα που συμφωνει, ουτε ανοχη.
Ασε που υπάρχει ατελης ενημερωση και πληροφορια για τις συνεπειες της όποιας συμφωνιας. Δηλαδη, αν υπαρξει μια είδους εποπτεια τι θα ειναι αυτη, ποιες είναι οι πργματικες ρεαλιστικες προβλεψεις για την πορεια της υφεσης(οχι άλλες σαχλαμαρες του στυλ σε ενα χρονο θα βγοθμε παλι στις αγορες που λεγαν στο πρωτο μνημονιο.) Οσο ο κοσμος και να χει μια στρεβλη θεση και αντοδραση σε ενα αδημοψηιφισμα (άλλα μπορει να τον ρωτουν και σε άλλα να απαντάει).
Το δημοψηφιμσα είναι μια καποια λύση, αλλα ακομα πιο λογικη θα εβρισκα αυτη τη στιγμη την προσφυγη σε εκλογες.
Αν μου επιτρέπεται μια παρένθεση, για ποιον ακριβώς λόγο ένα δημοψήφισμα είναι τόσο κακή ιδέα απο την στιγμή που το ερώτημα πολλών (ελπίζω των περισσοτέρων) δεν είναι ποιος θα ασκήσει πολιτική αλλά ποιά θα είναι η πολιτική που θα ασκηθεί; Επιπρόσθετα δημιουργεί και ένα προηγούμενο που θα μπορούσε να ενθαρρύνει την διεξαγωγή δημοψηφισμάτων στο μέλλον. Ακόμα πιο σημαντικό το ότι ξεκινά μια πολιτική (μακάρι και ουσιαστική) συζήτηση που μέχρι τώρα είχαμε καταπιέσει πίσω απο τις κομματικές αερολογίες, τις γενικολογίες και τους διάφορους επιφανειακούς επιθετικούς προσδιορισμούς.
Συμφωνώ βέβαια με τα δηλητηριασμένα βελάκια, καθώς αντι για κίνηση σκάκι αυτό το δημοψήφισμα μοιάζει με ρουλέτα, αλλά το αποτέλεσμα είναι αυτό που θα καταγράψει ιστορικά την επιτυχία ή μη της κίνησης.
περι δημοψηφισματος εχουμε γραψει δυο κειμενα, ενα νομικο απο τον θαναση και ενα ας πουμε κανονιστικο, προτιμω να απαντησω εκει.