Η κριση των οικονομικων λογω της οικονομικης κρισης: Η αποτυχια που δεν υπηρξε

Ο κοσμος πρεπει να παψει να ζητα απο οικονομολογους την προβλεψη εφημερων κρισεων. Γιατι απλουστατα, μια τετοια προβλεψη συχνα ειναι αδυνατη και σχεδον παντα ασχετη με τα πραγματικα προβληματα των οικονομικων

Ακομα και στις “σκληροτερες” των επιστημων, η προβλεψη δεν ειναι ευκολη υποθεση. Η ντετερμινιστικη πλανη, δηλαδη η ιδεα οτι ο κοσμος κινειται με απολυτα μηχανικο και προβλεψιμο τροπο σαν ενα τελειο ρολοϊ, ηταν πολυ διαδεδομενη στην αυγη της συγχρονης επιστημης. Μεθυσμενοι απο τις επιτυχιες της κλασικης μηχανικης οι επιστημονες (μεταξυ τους και οικονομολογοι) πιστεψαν οτι συντομα θα μπορουν να προβλεψουν τα παντα. Σημερα ομως αυτο το ουτοπικο ονειρο εχει εγκαταλειφθει.

Η συμπεριφορα μερικων συστηματων ειναι στοχαστικη, δεν μπορει να προβλεφθει με σιγουρια, οσο εξυπνοι και παντογνωστες να ειμαστε. Αυτο εγινε γνωστο το αργοτερο με την επικρατηση της κβαντικης μηχανικης και την συνειδητοποιηση οτι υπαρχουν σωματιδια που ακομα και αν γνωριζουμε πληρως την αρχικη τους κατασταση, δεν μπορουμε να προβλεψουμε σιγουρα την κατασταση τους στο μελλον. Κατι παρομοιο ισχυει και στην εξελικτικη βιολογια, οι μεταλλαξεις των γονιδιων ειναι τυχαιες, η εξελιξη ενος ειδους δεν ειναι πληρως προκαθορισμενη, η ιδια η υπαρξη μας μπορει να ειναι ενα ατυχημα.

Λειτουργει ο κοσμος σαν ενα ρολοϊ, που απλα πρεπει να αναλυσουμε και κατανοησουμε?

Ακομα και συστηματα που δεν εχουν εγγενη αβεβαιοτητα, που ολα λειτουργουν σαν ενα ρολοϊ, μπορει να ειναι χαοτικα. Μικρες αλλαγες μπορει να φερνουν κατακλυσμιαια αποτελεσματα, κατι που κανει την προβλεψη του συστηματος σε μια μερα δυσκολη, σε 100 μερες σχεδον αδυνατη. Γνωστο και τετριμμενο το φανταστικο παραδειγμα της πεταλουδας στην Κινα που προκαλει κατακλυσμο στην Αθηνα. Υπαρχουν ομως πραγματικα συστηματα που ειναι σε καποιον βαθμο χαοτικα, στην μετεωρολογια, στην γεωλογια κτλ.

Τι ζηταμε και τι μπορουν να προσφερουν τα οικονομικα
Γιατι νοιαζονται λοιπον τοσοι ανθρωποι για το αν οι οικονομολογοι μπορεσαν να προβλεψουν την χρηματοοικονομικη κριση που ξεκινησε το 2007 και γιατι θεωρουν το ζητημα τοσο βασικη αδυναμια του κλαδου?

Πρεπει να διευκρινιστει κατι βασικο. Η χρηματοοικονομικη κριση δεν ειναι αντικειμενο αναλυσης των οικονομικων, αλλα των χρηματοοικονομικων, μιας διακριτης και αρκετα διαφορετικης επιστημης. Να κατηγορεις τους μακροοικονομολογους που δεν προεβλεψαν την χρηματοοικονομικη κριση και τις επιπτωσεις της ειναι σαν να κατηγορεις τους μετεωρολογους που δεν προεβλεψαν την εκρηξη του ισλανδικου ηφαιστειου και τις επιπτωσεις του στις κλιματικες συνθηκες.
Ακομα χειροτερα, να κατηγορεις την οικονομικη επιστημη για πραξεις καποιων (ιδιωτικων) επενδυτικων τραπεζων ή εστω (ανεξαρτητων) Κεντρικων Τραπεζων, ειναι σαν να κατηγορεις την Νομικη για τις πραξεις συμβολαιογραφων στο σκανδαλο του Βατοπεδιου.

Μα γιατι δεν μας προειδοποιησε κανεις για το χρηματιστηριο!?

Αυτο ομως που θελω να αναλυσω σε αυτο το κειμενο ειναι οτι ακομα και αν δεν ηταν χρηματοοικονομικη η πηγη της κρισης, η προβλεψη της δεν ειναι δουλεια των οικονομολογων!

Αναρωτιεται ας πουμε ο οικονομολογος Ντ. Λεβιν (συμφωνα με τις φημες απο τους πιο ακριβοπληρωμενους καθηγητες του κλαδου) γιατι καποιοι θεωρουν περιεργο να μην μπορουμε να προβλεψουμε κρισεις με ακριβεια, οταν δεν τους ενοχλει καθολου το γεγονος οτι οι φυσικοι δεν μπορουν να προβλεψουν που θα παει ενα (1!) φωτονιο που περναει απο μια μικρη σχισμη.

Εχω την εντυπωση οτι ενω στην φυσικη αποδεχεται ο κοσμος σχετικα ευκολα καποιες αδυναμιες της θεωριας και ακομα περισσοτερο καποια εγγενη μη προβλεψιμοτητα, στα οικονομικα τους φαινεται περιεργο και απαραδεκτο. Φανταζομαι αυτο συμβαινει επειδη τυπικα αδιαφορουν πληρως για την τροχια ενος φωτονιου, αλλα οχι για την πορεια του χρηματιστηριου.

Συνανταμε συχνα το ερωτημα:

Υπάρχει κάποια συμφωνία στους οικονομικούς ακαδημαικούς κύκλους αν κατανοούνται σε κάποιο ικανοποιητικό βαθμό οι κρίσεις;

Εδω προκυπτουν κατευθειαν 3 αντερωτησεις. Ποιες κρισεις, τι σημαινει ικανοποιητικο βαθμο και τι σημαινει ακαδημαϊκους οικονομικους κυκλους?

1) Καταρχας πολλοι ανθρωποι συγχεουν την οικονομικη πολιτικη με την οικονομικη επιστημη, τους ακαδημαϊκους κυκλους με αυτους που εφαρμοζουν την ερευνα που παραγουν. Αυτο ειναι το ιδιο λανθασμενο με το να συγχεεις εναν καθηγητη Νομικης με εναν συμβολαιογραφο ή εναν σωματιδιακο φυσικο με καποιον τρελο δικτατορα που θελει να οπλισει την χωρα του με πυρηνικα.
Οι Κεντρικες Τραπεζες (δημοσιες αλλα Ανεξαρτητες Αρχες στην Δυση συνηθως) και οι διεθνεις οργανισμοι οπως ο ΟΟΣΑ και το ΔΝΤ ασκουν οικονομικη πολιτικη. Ακομα και οταν στελεχωνονται απο πανεπιστημιακους οικονομολογους (σχετικα σπανιο, ακομα και ο Γκρηνσπαν πχ δεν ηταν πανεπιστημιακος), αυτοι δουλευουν με τους διαφορους πρακτικους και πολιτικους περιορισμους που δουλευει καθε αξιωματουχος.
Οι πανεπιστημιακοι οικονομολογοι συχνα εχουν διαφωνιες με τον τροπο που ασκειται η οικονομικη πολιτικη, και σε οσο πιο χαμηλο επιπεδο ασκειται, τοσο συχνοτερες οι διαφωνιες. Ας πουμε κανεις σοβαρος οικονομολογος δεν συμφωνουσε με την ελληνικη οικονομικη πολιτικη, απο το 80 εως σημερα!

2) Για τους ακαδημαικους οικονομολογους (οχι για τους χρηματοοικονομικους ομως) οι χρηματιστηριακες κρισεις ειναι γενικα αδιαφορες. Ακομα και στον στενο κλαδο των μακροοικονομικων, η σημαντικοτερη -για μενα- δουλεια δεν εχει σχεση με τους οικονομικους κυκλους αλλα με πολυ πιο μακροπροθεσμα ζητηματα οπως η οικονομικη αναπτυξη. Η μακροπροθεσμη οικονομικη αναπτυξη μιας χωρας ή του πλανητη ελαχιστα επηρεαζεται απο χρηματιστηριακες κρισεις ή ακομα και την παρουσα οικονομικη κριση.

Επιπλεον να σημειωσω μια βασικη οικονομικη ενοραση που αναφερει ο Λεβιν και ακομα δεν εχει διαδοθει οσο θα επρεπε. Υπαρχει εγγενης μη προβλεψιμοτητα των κρισεων, με την εννοια οτι αν μια χρηματιστηριακη κριση μπορουσε να προβλεφθει, τοτε ειναι σιγουρο οτι δεν θα συνεβαινε! Γιατι θα σπευδαμε σημερα να αγοραπουλησουμε μετοχες ετσι ωστε να ακυρωσουμε την μελλοντικη μεταβολη των τιμων, που ονομαζουμε κριση. Δηλαδη, αν ξεραμε οτι το 2011 η τιμη της Χ μετοχης θα επεφτε 90%, ολοι θα πουλουσαν την μετοχη σημερα μεχρι να πεσει η τιμης της σημερα (χονδρικα*) κατα 90%, με αποτελεσμα να ακυρωθει η προβλεψη για πτωση των τιμων το 2011!

Εδω υπαρχει μια θεμελιωδης αδυναμια προβλεψης που δεν περιμενω να αλλαξει με τον καιρο, ισα ισα γινεται ολο και ισχυροτερη. Οσο ευρυτερα διαχεονται οι πληροφοριες και οσο πιο γρηγορα διαδιδονται χαρη στην τεχνολογια, οσο ταχυτερα γινονται οι συναλλαγες στο χρηματιστηριο και οσο μεγαλυτερα κεφαλαια κυκλοφορουν, τοσο πιο αποτελεσματικες ειναι οι χρηματαγορες. Και οπως ξερουμε, αποτελεσματικοτερες αγορες σημαινει πιο απροβλεπτες αγορες (βλ. efficient market hypothesis).

3) Τωρα, αν μιλαμε για σοβαρες και ενδογενεις κρισεις στην πραγματικη οικονομια, υπαρχει εξαιρετικη δουλεια στην μελετη τους, πως εξελισσονται και πως να ξεφυγουμε απο αυτες. Αλλα ολα αυτα δεν σημαινουν οτι μπορει να προβλεφθει ποτε ακριβως ξεκινανε. Ο λογος ειναι απλος, οι κρισεις στην πραγματικη οικονομια μπορει να ξεκινησουν απο εξωτερικους παραγοντες, εναν ανοητο πολιτικο ηγετη πχ, μια παρατεταμενη ξηρασια σε μη πολυπλοκες οικονομιες, ενα ηφαιστειο που διαλυει ακομα και τις πλουσιοτερες, την τυχαια καταρρευση μιας τραπεζας ή μια απροβλεπτη κριση στον χρηματοοικονομικο κλαδο (βλ. ανω).
Οι οικονομολογοι μπορουν να αναλυσουν ποσο ευαλωτη ειναι μια οικονομια σε τετοια επεισοδεια αλλα δεν μπορουν να προβλεψουν την εμφανιση τους, ποσο μαλλον τις ακριβεις επιπτωσεις.

Να το πω απλα, να κριτικαρει κανεις τους οικονομολογους επειδη δεν μπορουν να προβλεψουν πχ αν η Ελλαδα θα κανει σταση πληρωμων ειναι το ιδιο με το να κριτικαρουμε τους βιολογους επειδη δεν μπορουν να προβλεψουν ποτε θα αναγκαστει να διακοψει μια συναντηση ο πρωθυπουργος για να επισκεφτει την τουαλετα.

Κατακλειδα
Συνοψιζοντας λοιπον, τα οικονομικα δεν εχουν ως πρωταρχικο σκοπο την προβλεψη κρισεων. Στο βαθμο που ειναι δυνατο να προβλεφθουν οι κρισεις, τα οικονομικα κανουν καλη δουλεια και φυσικα η επιστημη προχωραει καθημερινα. Στον βαθμο που επιθυμουν μερικοι ανθρωποι να μπορουσαν να προβλεφθουν, θα απαγοητευονται για παντα. Μονο που δεν πρεπει να κατηγορουν τους οικονομολογους για αυτο, αλλα τις απαιτησεις τους που πανε εναντια στην φυση ενος θεμελιωδως μη ντετερμινιστικου κοσμου. Στην φυσικη το μαθαμε αυτο εδω και περιπου εναν αιωνα και η ντετερμινιστικη πλανη εχει εγκαταλειφθει. Ελπιζω καποτε να το καταλαβουν και αυτοι που κριτικαρουν τα οικονομικα…

—————————————

*Και τονιζω το χονδρικα, η τιμη θα επεφτε κατα ενα μικροτερο ποσοστο, αναλογα με την κυριαρχη αποστροφη στο ρισκο και ανυπομονησια (χρονοπροτιμηση) των επενδυτων.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (4 votes, average: 7.75 out of 10)
Loading ... Loading ...

 

38 Responses to “Η κριση των οικονομικων λογω της οικονομικης κρισης: Η αποτυχια που δεν υπηρξε”


  • Είναι η πρώτη φορά που βλέπω να διαχωρίζεις οικονομία από χρηματοοικονομία, και αυτό είναι θετικό, αν και ακόμα σε υποσύνολα νομίζω ότι κινείσαι. Να μη σε αδικώ, έχεις ξανακάνει προσπάθεια, αλλά μάλλον εδώ έχεις περισσότερη ευχέρεια, όντας σε προσωπικό χώρο και απεμπλεγμένος από τα «φιλελεύθερα» καραγκιοζλίκια των e-κοκορόμυαλων· πιο ισορροπημένος λοιπόν.
    Μια παρατηρησούλα όμως, όταν προσπαθείς να συγκρίνεις την «οικονομική επιστήμη», με τις θετικές, καλό θα ήταν να έχεις εμβαθύνει λίγο σε αυτές. Βλέπεις, τα ντετερμινιστικά συστήματα πετυχαίνουν να περιγράψουν το ίδιο καλά την πραγματικότητα με τα στοχαστικά. Αυτό γιατί η αβεβαιότητα στην επιστήμη έχει να κάνει με συγκεκριμένες αιτίες, και όχι με το ίδιο το χάος, μέσα από το οποίο στη φύση προκύπτει τάξη, κάτι που φυσικά το κείμενό σου «αγνοεί» συστηματικά.
    Πάντως, άμα σιγά σιγά ξεφύγεις από τη μονοδιάστατη και μπαγιάτικη πλέον θεώρηση της οικονομίας και περάσεις στον τρισδιάστατο κόσμο της αειφορίας (οικονομία – κοινωνία – περιβάλλον) ίσως και να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε!

    Εννοείται πως οι κρίσεις δεν είναι αντικείμενο των οικονομικών, μιας και αυτές είναι απλή απόρροια της πρακτικής θεώρησης και των λανθασμένων αρχών του χρηματοπιστωτικού συστήματος, αλλά και της ανθρώπινης δραστηριοποίησης. Η συγκεκριμένη κρίση ήταν αναμενόμενη εδώ και 5-6 χρόνια από το σύνολο του σκεπτόμενου κόσμου.

    Η συζήτηση έχει ανάψει. Ποια η γνώμη σας; Thumb up 2 Thumb down 6

  • Νομίζω οτι ο λόγος που μας νοιάζει περισσότερο να προβλέψουμε τις κρίσεις παρά τη θέση ή τη στροφορμή των υποατομικών σωματίδιων, είναι οτι κατ’ αρχήν παρατηρούμε πως η ύλη δεν καταρρέει. Δηλαδή μπορεί να μην καταλαβαίνουμε πώς λειτουργεί το σύστημα, αλλά δε χρειάζεται να το καταλάβουμε για να λειτουργήσει. Η οικονομία όμως μάλλον εξαρτάται σε κάποιο βαθμό από την ανθρώπινη δραστηριότητα, θαρρώ.

    Τώρα για τις κρίσεις σίγουρα δεν φταίνε οι οικονομολόγοι, ούτε όπως λες είναι δουλειά τους να τις προβλέψουν, η οικονομία όμως γενικά είναι δουλειά τους. Κι αυτή τη στιγμή έχει φτάσει να θυμίζει λίγο τα Windows. Είναι ένα γιγαντιαίο χάος (Gigantic Mess­­­™) που ο μέσος χρήστης δεν καταλαβαίνει και που κάθε τρεις και λίγο κρασάρει, χάνεις τη δουλειά σου και χρειάζεται επανεκκίνηση. Χώρια που είναι ανοιχτό (διάπλατα) σε κακόβουλες επιθέσεις.

    Για να το χοντρύνω, ένας ερευνητής στην τεχνητή νοημοσύνη, πχ, στο πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, προφανώς δεν έχει καμμία σχέση με το λογισμικό της Microsoft. Όταν πάει όμως στη μαμά του που έχει πάρει υπολογιστή για να μπαίνει στο φέησμπουκ, θα κάτσει να της ξαναπεράσει τα Windows, ή να της βγάλει κάποιο malware κλπ. Επειδή ξέρει, μπορεί και θέλει να το κάνει (γατί αγαπάει τη μαμά του).

    (μετάφραση: πρόβλεψη ή μη, ο κόσμος περιμένει από τους οικονομολόγους να του σταθούνε την ώρα της κρίσης κι όχι να βγάζουν την ουρά τους απ’ έξω, “εμείς δεν ξέρουμε, δεν είναι δουλειά μας αυτά” :P).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Δυο πράγματα έχω συγκρατήσει από τη σύντομη εντρύφηση μου στην επιστημολογία: ότι επιστήμη σημαίνει εξήγηση και πρόβλεψη. Εξήγηση των παρατηρούμενων φαινομένων, παρατήρηση των νόμων που τα διέπουν και πρόβλεψη της μελλοντικής κατάστασης ενός συστήματος με βάση μια σειρά αρχικών συνθηκών. Διαβάζω με μεγάλη έκπληξη λοιπόν τη φράση “η προβλεψη δεν ειναι δουλεια των οικονομολογων”. Ανεξάρτητα από τη δυνατότητα της πρόβλεψης (γιατί ένα σύστημα μπορεί να είναι τόσο πολύπλοκο που να μην μπορούμε να το πλησιάσουμε ούτε καν προσεγγιστικά), η απεμπόληση της πρόβλεψης από τα οικονομικά, βασικά βγάζει τα οικονομικά από τη σφαίρα της επιστήμης. Ή τουλάχιστον της επιστήμης που δεν έχει τα χαρακτηριστικά των ανθρωπιστικών επιστημών, όπως ας πούμε της ιστοριογραφίας που εκεί η πρόβλεψη πέρα από πολύ ασαφή και γενικά σχήματα, είναι αδύνατη.
    Αν τα οικονομικά είναι μια επιστήμη σαν την ιστορία, ας σταματήσουν την αυνανιστική απασχόληση με μαθηματικά μοντέλα κι ας πάρουν το δρόμο της ιστορικής θεώρησης των οικονομικών φαινομένων. Μαθηματικά μοντέλα που δεν προβλέπουν τίποτα, είναι sudoku και σταυρόλεξο για να περνάει η ώρα.
    Σημειωτέον, δεν συγχέω τα μακρο-οικονομικά με τα χρηματοοικονομικά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 1

    • Αν και δεν υπάρχει μία μόνο επιστημολογική προσέγγιση, οι προτάσεις των οικονομικών είναι ελέγξιμες και διαψεύσιμες, και συνεπώς συμβατές με αυτό που ορίζει ο Popper ως επιστήμη. Οι μακρο-οικονομολόγοι πχ φροντίζουν να ελέγχουν αν και κατά πόσο οι επαγωγές που προκύπτουν από τα μοντέλα τους ταιριάζουν με τη stylized facts που παρουσιάζονται στα διαθέσιμα δεδομένα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

      • Ναι, φροντίζουν να ελέγχουν την θεωρία με δεδομένα που έχουν συλλεχθεί και μορφοποιηθεί με βάση τα πρότυπα που χαράζει … η θεωρία και γι αυτό συμφωνούν. Αυτό που δεν κάνουν οι οικονομολόγοι είναι να ξεκινήσουν από εμπειρική θεμελίωση των βασικών υποθέσεων της επιστήμης τους. Π.χ. η ορθολογική συμπεριφορά των υποκειμένων είναι μια εντελώς αυθαίρετη υπόθεση που την έχουν καταρρίψει μια σειρά από ψυχολογικές παρατηρήσεις κι έρευνες.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Ναι, φροντίζουν να ελέγχουν την θεωρία με δεδομένα που έχουν συλλεχθεί και μορφοποιηθεί με βάση τα πρότυπα που χαράζει … η θεωρία και γι αυτό συμφωνούν

          Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Τα μοντέλα ανάπτυξης πχ. προβλέπουν συγκεκριμένα σημεία ισορροπίας σε επίπεδα και ρυθμούς ανάπτυξης κεφαλαίου/ΑΕΠ κτλ ανά μονάδα εργατικού δυναμικού. Τα δεδομένα που χρησιμοποιούνται για να ελεγχθεί η θεωρία δεν υπόκεινται οποιαδήποτε τροποποίηση. Συχνά δε η προσπάθεια εμπειρικής θεμελίωσης ξεσκεπάζει τις αδυναμίες των μοντέλων.

          η ορθολογική συμπεριφορά των υποκειμένων είναι μια εντελώς αυθαίρετη υπόθεση …

          Ο ίδιος πάντως ο Savage, στατιστικολόγος και θεμελιωτής της θεωρία της “υποκειμενικής προσδοκώμενης χρησιμότητας”, αποκρίθηκε σε κριτική του Allais (συγκεκριμένα σε σχέση με την εγκυρότητα του αξιώματος της ανεξαρτησίας), υπογραμμίζοντας το γεγονός πως ότι η θεωρία είναι σε μεγάλο βαθμό κανονιστική. Βέβαια μεγάλη συζήτηση θα μπορούσε να ξεκινήσει σε αυτό το σημείο σε σχέση με την αξία το πορισμάτων που βασίζονται σε κανονιστικές υποθέσεις

          Τέλος στις μέρες μας υπάρχει μεγάλο μέρος ακαδημαϊκών που ασχολείται με behavioural economics.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

          • Αυτό που ήθελα να πω είναι το ότι μετράμε αυτό που έχει προδιαγράψει η θεωρία ότι πρέπει να μετρηθεί. Δεν ξεκινάμε από παρατήρηση οικονομικών φαινομένων, γενίκευση των παρατηρήσεων, δημιουργία υποθέσεων και θεωριών, αλλά πάμε από νοητικά πειράματα κατ’ ευθείαν στις θεωρίες, πράγμα που φανερώνει ότι η οικονομική σκέψη διενεργείται (κακώς) βασικά ως φιλοσοφική κι όχι επιστημονική.
            Τέλος, τα behavioral economics είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα το σχόλιο. Κατά σύμπτωση διάβαζα σήμερα αυτό: http://economistsview.typepad.com/economistsview/2010/05/the-impact-of-the-irrelevant-on-decisionmaking.html

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Δεν ξεκινάμε από παρατήρηση οικονομικών φαινομένων, γενίκευση των παρατηρήσεων, δημιουργία υποθέσεων και θεωριών, αλλά πάμε από νοητικά πειράματα κατ’ ευθείαν στις θεωρίες,…

            Ίσως αυτό που γράφετε να συμβαίνει σε κάποιο βαθμό.Υπάρχουν πάντως διαφορετικές προσεγγίσεις. Η συγκεκριμένη (της οποίας δεν είμαι ένθερμος οπαδός) παρουσιάζει στενές ομοιότητες όχι τόσο με τη φιλοσοφία όσο με τα εφαρμοσμένα μαθηματικά (τα οποία σε αντίθεση με τα καθαρά αποτελούν επιστήμη – έχουν ελέγξιμη φύση). Παρά ταύτα η ύπαρξη ρεαλιστικής θεωρητικής δομής αποδεικνύεται αρκετά συχνά χρήσιμη

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • αυτο που λες νικαν δεν ισχυει απαραιτητα ουτε καν στην Μακρο ποσο μαλλον στην Μικρο.

            Ακομα και ο Κεϋνς απο παρατηρησεις ξεκινησε (μαλιστα απο την ενασχοληση του ως συμβουλατορας πολιτικων), στην συγχρονη μακρο παιρνεις συνηθως ενα puzzle και το εξηγεις με μια θεωρια.

            Τα δε μοντελα bounded rationality εχουν βγει σχεδον ολα απο καποια παρατηρηση σε καποιο πειραμα (με δυο τρια πειραματα οπως centipede, ultimatum game, dictator game, guessing game να εχουν οδηγησει μαλιστα σε χιλιαδες ισως πεηπερ που τα εξηγουν και αναλυουν)

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

    • Μπερδεύεις την πρόλεψη με την πρόγνωση. Ο μετεωρολόγος μπορεί να προβλέψει ότι μια αλλαγή της θερμοκρασίας κατά Χ βαθμούς στο τάδε υψόμετρο κ.ο.κ. θα προκαλέσει καταογίδα. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί να κάνει πρόγνωση του καιρού για την επόμενη μέρα με απόλυτη ακρίβεια καθώς η συμπεριφορά των παραγόντων που τον επηρεάζουν είναι στοχαστική και όχι βέβαια.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • κι από που συνάγεται ότι τα μπερδεύω;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Από την ακόλουθη φράση
          “Διαβάζω με μεγάλη έκπληξη λοιπόν τη φράση “η προβλεψη δεν ειναι δουλεια των οικονομολογων”.
          Βέβαια, την ευθύνη φέρει ο ΣΓ καθώς εκείνος πρώτος χρησιμοποίησε τη λέξη πρόβλεψη αντί πρόγνωση. ‘Αλλο η επιστημονική πρόβλεψη που λέει ότι αν συντρέχουν οι Α, Β, Γ συνθήκες τότε το Χ συμβάν έχει το Ψ αποτέλεσμα, και άλλο η πρόγνωση του μέλλοντος. Νομίζω ότι ο ΣΓ αναφερόταν στο δεύτερο ενώ σε αυτή τη φράση μάλλον αναφέρεσαι στο πρώτο.

          Σχετικά με τις ορθολογικές προσδοκίες θα έλεγα ότι πλήθος μακροοικονομικών μοντέλων υιοθετούν άλλης μορφής προσδοκίες (προσαρμοστικές) ή υποθέτουν bounded rationality. Άρα είναι εσφαλμένο να παρουσιάζουμε την μακροοικονομική επιστήμη σαν να είναι κολημένη στις ορθολογικές προσδοκίες. Επιπλέον, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι μακροοικονομολόγοι μελετούν συλλογικά φαινόμενα. Το γεγονός λοιπόν ότι σε ατομικό επίπεδο τα άτομα δε συμπεριφέρονται πάντα ορθολογικά δεν λέει πολλά. Είναι π.χ. πιθανόν το άθροισμα των ατομικών αποκλίσεων από την ορθολογική συμπεριφορά να είναι τέτοιο που σε συλλογικό επίπεδο τα οικονομικά μεγέθη να συμπεριφέρονται, όπως είπε ο Friedman ΣΑΝ ΝΑ είναι το αποτέλεσμα αποφάσεων ενός αντιπροσωπευτικού ορθολογικού ατόμου (representative agent). Δεν ισχυρίζομαι ότι κάτι τέτοιο ισχύει, απλώς επισημαίνω πως το ότι σε πειράματα τα άτομα δεν συμπεριφέρονται πάντα κατά ορθολογικό τρόπο δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το να υποθέτει κανείς ορθολογική συμπεριφορά όταν μελετά συλλογικά φαινόμενα είναι λάθος!

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • “Αυτο εγινε γνωστο το αργοτερο με την επικρατηση της κβαντικης μηχανικης και την συνειδητοποιηση οτι υπαρχουν σωματιδια που ακομα και αν γνωριζουμε πληρως την αρχικη τους κατασταση, δεν μπορουμε να προβλεψουμε σιγουρα την κατασταση τους στο μελλον.”

    Για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ακριβώς την αρχική κατάσταση (αρχή απροσδιοριστίας τού Heisenberg).

    Δεν αλλάζει πάντως το νόημα αυτού που λες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • καταρχας φχαστω για τις σκεψεις και τα σχολια, το κειμενο ειναι λιγο μακρυ και πυκνο, οποτε δεν περιμενα και πολλους να ασχοληθουν.

    darthiir

    Είναι η πρώτη φορά που βλέπω να διαχωρίζεις οικονομία από χρηματοοικονομία, και αυτό είναι θετικό

    γιατι πότε δεν το εκανα?

    Μια παρατηρησούλα όμως, όταν προσπαθείς να συγκρίνεις την «οικονομική επιστήμη», με τις θετικές, καλό θα ήταν να έχεις εμβαθύνει λίγο σε αυτές.

    πως, εχω διαβασει ισαμε τρια κομικ για την ζωη του Άινσταϊν, ολα τα βιβλια του Φαϋνμαν και το Χρονικο του Χρονου

    Βλέπεις, τα ντετερμινιστικά συστήματα πετυχαίνουν να περιγράψουν το ίδιο καλά την πραγματικότητα με τα στοχαστικά. Αυτό γιατί η αβεβαιότητα στην επιστήμη έχει να κάνει με συγκεκριμένες αιτίες, και όχι με το ίδιο το χάος, μέσα από το οποίο στη φύση προκύπτει τάξη, κάτι που φυσικά το κείμενό σου «αγνοεί» συστηματικά.

    δεν ειμαι σιγουρος οτι σε καταλαβα. ΑΠλη ερωτηση, μπορουμε να πουμε με σιγουρια απο ποια σχισμη θα περασει το φωτονιο? Ή ακομα και το ηλεκτρονιο?

    Εννοείται πως οι κρίσεις δεν είναι αντικείμενο των οικονομικών, μιας και αυτές είναι απλή απόρροια της πρακτικής θεώρησης και των λανθασμένων αρχών του χρηματοπιστωτικού συστήματος, αλλά και της ανθρώπινης δραστηριοποίησης. Η συγκεκριμένη κρίση ήταν αναμενόμενη εδώ και 5-6 χρόνια από το σύνολο του σκεπτόμενου κόσμου

    ετσι μπραβο, το ξεραμε οτι υπαρχει προβλημα, το ποτε ομως θα εκδηλωνοταν δεν εξαρταται απο μας αλλα απο πολλες συγκεκριμενες πραξεις συγκεκριμενων ανθρωπων.

    στασσα

    Νομίζω οτι ο λόγος που μας νοιάζει περισσότερο να προβλέψουμε τις κρίσεις παρά τη θέση ή τη στροφορμή των υποατομικών σωματίδιων, είναι οτι κατ’ αρχήν παρατηρούμε πως η ύλη δεν καταρρέει. Δηλαδή μπορεί να μην καταλαβαίνουμε πώς λειτουργεί το σύστημα, αλλά δε χρειάζεται να το καταλάβουμε για να λειτουργήσει. Η οικονομία όμως μάλλον εξαρτάται σε κάποιο βαθμό από την ανθρώπινη δραστηριότητα, θαρρώ.

    ε καλα, δεν ειναι ετσι ακριβως, και το CERN ας πουμε παιζουμε με πραγματα που δεν κατανοουμε εντελως, μπορει να ανοιξει μια μαυρη τρυπα αυριο και να μας φαει!
    Παντως δεκτο, η συμπεριφορα του οικονομικου συστηματος ειναι πολυ πιο σημαντικη για τον μεσο ανθρωπο απο το φωτονιο που περναει την σχισμη. Αυτο που ομως δεν καταλαβαινω ειναι γιατι εχουν περισσοτερες απαιτησεις απο τους οικονομολογους! Καλο θα ηταν να μπορουμε να προβλεψουμε περισσοτερα πραγματα, αλλα γιατι ολοι βλεπουν αποτυχια οταν αυτο ειναι αδυνατο αλλα δεν βλεπουν αποτυχια στην φυσικη?

    Τώρα για τις κρίσεις σίγουρα δεν φταίνε οι οικονομολόγοι, ούτε όπως λες είναι δουλειά τους να τις προβλέψουν, η οικονομία όμως γενικά είναι δουλειά τους. Κι αυτή τη στιγμή έχει φτάσει να θυμίζει λίγο τα Windows. Είναι ένα γιγαντιαίο χάος (Gigantic Mess ™) που ο μέσος χρήστης δεν καταλαβαίνει και που κάθε τρεις και λίγο κρασάρει, χάνεις τη δουλειά σου και χρειάζεται επανεκκίνηση.

    καλα μην υπερβαλουμε, ο οικονομικος κυκλος παραμενει πολυ πιο ομαλος απο 50 ή 100 χρονια πριν. Αλλα εχεις δικιο, υπαρχει προβλημα. Και η αρχη για να λυθει θα ηταν να ακουνε οι χρηστες του συστηματος τους ειδικους λιγο παραπανω, οπως πρεπει να ακουνε οι χρηστες ΗΥ τους ειδικους για να μην κολλανε ιους ή διαλυουν το συστημα.

    Για να το χοντρύνω, ένας ερευνητής στην τεχνητή νοημοσύνη, πχ, στο πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, προφανώς δεν έχει καμμία σχέση με το λογισμικό της Microsoft. Όταν πάει όμως στη μαμά του που έχει πάρει υπολογιστή για να μπαίνει στο φέησμπουκ, θα κάτσει να της ξαναπεράσει τα Windows, ή να της βγάλει κάποιο malware κλπ.

    και γω κανω ο,τι μπορω να συμβουλευσω τους φιλους και συγγενεις για να αποφυγουν οικονομικες καταστροφες. ΔΕν με ακουνε παντα, πολλοι πανε και παιρνουν δανεια με κυμαινομενο επιτοκιο πχ (γιατι τους ειπε ο πωλητης οτι τα επιτοκια δεν θα ανεβουν λεει…).

    ο κόσμος περιμένει από τους οικονομολόγους να του σταθούνε την ώρα της κρίσης κι όχι να βγάζουν την ουρά τους απ’ έξω, “εμείς δεν ξέρουμε, δεν είναι δουλειά μας αυτά”

    αν μας ακουγε κανεις αντι να κριτικαρει καφενειακα θα ηταν καλυτερα τα πραγματα.

    νικαν

    επιστήμη σημαίνει εξήγηση και πρόβλεψη. Εξήγηση των παρατηρούμενων φαινομένων, παρατήρηση των νόμων που τα διέπουν και πρόβλεψη της μελλοντικής κατάστασης ενός συστήματος με βάση μια σειρά αρχικών συνθηκών

    το βλεπεις πολυ μηχανιστικα, πολυ βικτωριανα, σε παραπεμπω παλι στα φωτονια και τις σχισμες.

    η απεμπόληση της πρόβλεψης από τα οικονομικά, βασικά βγάζει τα οικονομικά από τη σφαίρα της επιστήμης

    αχχ ειπα η προβλεψη κρισεων δεν ειναι δουλεια μας, δεν ειπα δεν μπορουμε να κανουμε καμμια απολυτως προβλεψη! Ξαναδες το σημειο 3.

    Αν τα οικονομικά είναι μια επιστήμη σαν την ιστορία, ας σταματήσουν την αυνανιστική απασχόληση με μαθηματικά μοντέλα

    τα μαθηματικα δεν χρειαζονται για την προβλεψη (μονο), ειναι απλα χρησιμα ως συνεπης και λογικη γλωσσα για να πεις μια ιστορια. Ο οικονομολογος που φτιαχνει ενα μαθηματικο μοντελο, δεν λεει οτι ετσι ακριβως ειναι ο κοσμος (ουτε ο φυσικος λεει οτι τα αντικειμενα ειναι οντως πληρως σφαιρικα και πεφτουν σε απολυτο κενο!). Διηγειται μια ιστορια, αν ισχυουν αυτες και αυτες οι προϋποθεσεις σε ικανοποιητικο βαθμο, τοτε καπως ετσι θα λειτουργησει ο μηχανισμος. Τα μαθηματικα βοηθανε να εισαι σιγουρος οτι η ιστορια ειναι εσωτερικα συνεπης (και βεβαια βοηθανε να την πεις σε 30 σελιδες, οχι 600 α λα Κεϋνς).

    θρασσ
    Ορθον. Αλλα ακομα και αν μπορουσαμε να τα ξερουμε ολα με ακριβεια, παλι δεν θα υπηρχε ντετερμινιστικη προβλεψη, σωστα?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • το βλεπεις πολυ μηχανιστικα, πολυ βικτωριανα, σε παραπεμπω παλι στα φωτονια και τις σχισμες.

    Καθόλου. Αυτή είναι θεώρηση Popper, μέσα 20ου αιώνα και δεν είναι θεώρηση που αφορά τις φυσικές επιστήμες αλλά την επιστήμη γενικά.

    αχχ ειπα η προβλεψη κρισεων δεν ειναι δουλεια μας, δεν ειπα δεν μπορουμε να κανουμε καμμια απολυτως προβλεψη!

    Είπες πολύ συγκεκριμένα αυτό που σου παραθέτω στο προηγούμενο σχόλιο, ότι η πρόβλεψη δεν είναι δουλειά των οικονομολόγων. Δες το κείμενο σου. Αν δεν το εννοούσες πάει καλά, να το δεχτώ. Αλλά αυτή η φράση ήταν που με τσίνισε.
    Τέλος, περισσότερο για να γίνεται κουβέντα, για

    το αν τα μαθηματικα βοηθανε να εισαι σιγουρος οτι η ιστορια ειναι εσωτερικα συνεπης

    καλό είναι να θυμόμαστε το θεώρημα Γκαίντελ περί συνέπειας και πληρότητας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ξερω τι λεει και ο Ποππερ και εχω την εντυπωση οτι και αυτος το βλεπει μηχανιστικα (αποσο θυμαμαι ειχε και καποια συζητηση με τους φυσικους περι κβαντομηχανικης).

      Είπες πολύ συγκεκριμένα αυτό που σου παραθέτω στο προηγούμενο σχόλιο, ότι η πρόβλεψη δεν είναι δουλειά των οικονομολόγων. Δες το κείμενο σου. Αν δεν το εννοούσες πάει καλά, να το δεχτώ.

      το αλλαξα, εννοουσα η προβλεψη τους (των κρισεων δηλαδη). Οχι οτι θα ηταν θανασιμο προβλημα των οικονομικων να μην μπορουν να κανουν point predictions γενικα, αλλα τελοσπαντων να μπορουμε να προβλεψουμε τις γενικες επιπτωσεις μιας μεταρρυθμισης το θελουμε.

      καλό είναι να θυμόμαστε το θεώρημα Γκαίντελ περί συνέπειας και πληρότητας

      το οποιο φυσικα δεν μας αφορα αν καταφερεις οντως να αποδειξεις κατι, μονο αν δεν καταφερνεις να το αποδειξεις.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς για τον Γκαίντελ. Το θεώρημα του δεν έχει σχέση με την αδυναμία απόδειξης αλλά τη δυνατότητα να υπάρχει αληθής πρόταση στην αριθμητική που δεν προκύπτει από το σύστημα αξιωμάτων της.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • ναι, δηλαδη λεει οτι υπαρχουν ισως αληθεις προτασεις που δεν μπορουν να αποδειχθουν. Αυτο δεν ειναι προβλημα αν εχεις αποδειξει μια προταση, ειναι προβλημα αν δεν μπορεις να την αποδειξεις.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επιτέλους λίγη επιστημολογία στην αναμόρφωση, είχαμε πήξει στην ηθική φιλοσοφία! :D :P

    Μια παρατήρηση για τη σύγκριση φυσικής και οικονομικών, που κανείς δεν βλέπω να έχει κατά νου: Η σύγχρονη φυσική έχει μερικούς αιώνες στην πλάτη της, από τον Νεύτωνα στον Άινσταϊν και από κει στη κβαντομηχανική. Τα σύγχρονα οικονομικά έχουν με το ζόρι δύο αιώνες και ο ΣΓ (αναμένω ότι) θα ισχυριστεί πως έχουν το πολύ 70-80 χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι περισσότεροι άνθρωποι, έχουν αφιερώσει περισσότερες ώρες στην κατανόηση των φυσικών φαινομένων παρά στην κατανόηση των οικονομικών. Τα οικονομικά είναι σχετικά νεαρή επιστήμη και αναρωτιέμαι αν είναι άδικο να απαιτούμε από αυτά επιτεύγματα που σε άλλους κλάδους χρειάστηκαν αιώνες για να γίνουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Η βιολογία είναι νεώτερη από τα οικονομικά. Κι οι χημεία, γεωλογία συνομήλικες. Δεν νομίζω ότι 200 χρόνια είναι λίγα. Ούτε ότι έχουν ασχοληθεί λίγοι ως τώρα.
      Απλά νομίζω ότι τα οικονομικά δεν μπορούν να βρουν το δρόμο τους γιατί, λόγω της φύσης τους, πιέζονται να παραμένουν απολογητές πολιτικών ιδεολογίων.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

      • Γιάννης

        Θα συμφωνησώ απόλυτα με αυτο το σημειο.
        Ολα τα νεοκλασικα μοντελα των οικονομικων ειχαν ως στοχους κατα βάση την εξηγηση και την προβλεψη.
        Το θεμα που δημιουργειται στα οικονομικα σε αντιθεση με τις φυικες επιτημες ειναι οτι στα οικονομικα εχουμε να κανουμε κατα συροην με οικονομικες αποφασεις που ισως οδηγουν σε κρισεις αλλα που παιρνονται απο μη οικονομολογους. Εχει αυξηθει παντως ιδιαιτερα και μεσα στους ακαδημαικουσ κυκλους η αμφιβολια για το αν η κριση πορβλεπονταν και προμηνυονταν, αλλα και για το κατα ποσο οι ακαδημαικοι οφειλαν να μιλήσουν εγκαιρως. Η διογκωση του χρεους στην ελλαδα και το οτι φτασαμε σ αυτο το σημειο ηταν προβλεψιμο απο πολλους, αλλα υπηρχαν οικονομολογοι ακαδημαικοι οι οποιοι θεωρησαν οτι το να κρουσουν τον κωδωνα του κινδυνου δεν ειναι δικο τους θεμα. Σε καποιο βαθμο αυτο βεβαια ήταν υποχρεωση τους!
        Το καιριο θεμα μας δεν ειναι αν μπορουμε να προβλεψουμε τα παντα και ορθα, αλλα οταν εχουμε μια γνωση θεωρητικη αλλα και βαση καποιων stylized facts οτι πρεπει να τη διαμηνυουμε εντονα και χωρις να βγαζουμε την ουρα μας απεξω για το τι προκειται να συμβει!

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • τα μαθηματικα δεν χρειαζονται για την προβλεψη (μονο), ειναι απλα χρησιμα ως συνεπης και λογικη γλωσσα για να πεις μια ιστορια.

    Πρέπει να δούμε και τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι στη δουλειά τους: συγκεκριμμένα, μαθηματικά μοντέλα που τρέχουν σε υπολογιστές. Το σύνολο των προβλημάτων που μπορούμε να λύσουμε γενικά, με αυτά τα εργαλεία, σε κάθε τομέα, είναι πεπερασμένο ως γνωστόν. Φαντάζομαι οτι κάποιος θα έχει κάτσει να υπολογίσει το “time complexity” (χρόνο λύσης, θα λέγαμε) για το πρόβλημα των οικονομικών κρίσεων;

    Αναρωτιέμαι αν η πρόβλεψη των κρίσεων είναι λίγο σαν την πρόβλεψη των σεισμών για τους γεωλόγους: η πρόβλεψη των σεισμών είναι δουλειά εξειδικευμένων γεωλόγων (των σεισμολόγων) αλλά κανείς δεν τους κατηγορεί που δεν το έχουν καταφέρει ακόμη (κανείς που καταλαβαίνει τις παραμέτρους του προβλήματος τουλάχιστον).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 1

    • Αναρωτιέμαι αν η πρόβλεψη των κρίσεων είναι λίγο σαν την πρόβλεψη των σεισμών για τους γεωλόγους: η πρόβλεψη των σεισμών είναι δουλειά εξειδικευμένων γεωλόγων (των σεισμολόγων) αλλά κανείς δεν τους κατηγορεί που δεν το έχουν καταφέρει ακόμη (κανείς που καταλαβαίνει τις παραμέτρους του προβλήματος τουλάχιστον).

      Ακριβώς έτσι είναι. Κανείς επίσης δεν κατηγορεί του ιατρούς για το γεγονός πως δεν μπορούν να προβλέψουν εύστοχα την εκδήλωση νόσων

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 2

  • ΣΓ αν και συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το κείμενο σου δεν θα έλεγα πως η πρόβλεψη δεν απασχολεί καθόλου τους οικονομολόγους. Διάβασε πχ το άρθρο του Diebold

    http://www.ssc.upenn.edu/~fdiebold/papers/paper19/jep2.pdf

    Όπως έχω γράψει ωστόσο αλλού

    “…το να κάνω πρόβλεψη είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τα μαντεύω ένα ντετερμινιστικό καλά καθορισμένο αποτέλεσμα. Ακόμα και να γνωρίζουμε με κάθε λεπτομέρεια τους παραμέτρους και τη δομή της διαδικασίας που γεννά το μέλλον (data generating process) το καλύτερο αποτέλεσμα που μπορούνε να έχουμε (όσον αφορά τη πρόβλεψη) είναι πάμπολλα διαφορετικά πιθανά realizations … “

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Συμπληρώνω επίσης πως ίσως ο μεγαλύτερος περιορισμός είναι η διαθεσιμότητα των μακροοικονομικών δεδομένων και τα σφάλματα μέτρησης που τα συνοδεύουν. Οι παρατηρήσεις περιορίζονται σε αραιά (συγκεντρωτικά συνήθως) δεδομένα που δεν εκτείνονται παρά μόνο σε λίγες σε δεκαετίες. Η μεγαλύτερη διαθεσιμότητα δεδομένων σίγουρα θα δημιουργούσε καλύτερες συνθήκες για το χτίσιμο οικονομικών μοντέλων και θα βελτίωνε την ερμηνευτικότητα τους

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το παρακάτω γράφτηκε από μένα σε διάλογο με τον SG στο Radical Desire, και το αναδημοσιεύω εδώ, όπως μου ζητήθηκε.

    SG, αντιγράφω από το κείμενο στο οποίο παρέπεμψες:

    “Πρεπει να διευκρινιστει κατι βασικο. Η χρηματοοικονομικη κριση δεν ειναι αντικειμενο αναλυσης των οικονομικων, αλλα των χρηματοοικονομικων, μιας διακριτης και αρκετα διαφορετικης επιστημης. Να κατηγορεις τους μακροοικονομολογους που δεν προεβλεψαν την χρηματοοικονομικη κριση και τις επιπτωσεις της ειναι σαν να κατηγορεις τους μετεωρολογους που δεν προεβλεψαν την εκρηξη του ισλανδικου ηφαιστειου και τις επιπτωσεις του στις κλιματικες συνθηκες.”

    Παρατηρήσεις:
    1. Όταν ήδη βαφτίζεις την κρίση “χρηματοοικονομική” είναι φυσικό να λες ότι η πρόβλεψή της δεν ήταν δουλειά δική σου αλλά των “χρηματοοικονομικών.” Επιστημολογικά, μεταθέτεις το ζητούμενο “τι είδους κρίση είναι αυτή;” σε δεδομένο, και μετά στη βάση του δεδομένου απαντάς στο ερώτημα “γιατί δεν μπορέσατε να την προβλέψετε”;

    2. Ως γνωρίζεις, υπάρχουν πολλοί που δεν θεωρούν την κρίση κυρίαρχα “χρηματοοικονομική” και που βλέπουν τούτη τη διάγνωση ως άκρως ιδεολογική, με αποστολή να αθωώσει τα συστημικά προβλήματα και να περιορίσει το εύρος της κρίσης στα μάτια του κόσμου.

    3. Οι μακροοικονομολόγοι, κατά τα λεγόμενά σου, ήταν αδύνατο να προβλέψουν την κρίση γιατί δεν είναι αυτοί οι δουλειά τους. Και όμως, οι επιτυχημένες προβλέψεις Wallerstein, Brenner, Wolff, προέρχονται από ιστορικούς με ειδικότητα την μακροπερίοδη ανάλυση δομικών τάσεων και καθόλου τα χρηματο-οικονομικά. Γιατί αυτό;

    4. Σε άλλο σημείο γράφεις: “Ακομα και συστηματα που δεν εχουν εγγενη αβεβαιοτητα, που ολα λειτουργουν σαν ενα ρολοϊ, μπορει να ειναι χαοτικα. Μικρες αλλαγες μπορει να φερνουν κατακλυσμιαια αποτελεσματα, κατι που κανει την προβλεψη του συστηματος σε μια μερα δυσκολη, σε 100 μερες σχεδον αδυνατη.”

    Το πιστεύεις αυτό; Πιστεύεις ότι αυτό που συμβαίνει από το 2007 είναι συνέπεια της χαοτικής φύσης του οικονομικού σύμπαντος (αφού μιλάς και για κβαντομηχανική); Πιστεύεις ότι οφείλεται σε “μικρές αλλαγές” που μπορούν να φέρουν “κατακλυσμιαία αποτελέσματα”; Τι είδους “μικρές αλλαγές” έχεις κατά νου; Διότι αν οι αλλαγές ήταν μικρές, αν τις αλλάξουμε αυτές τις αλλαγές, έχουμε και ελπίδες να αναστρέψουμε την καταστροφή, right?

    5. Πιστεύεις ότι είναι εφικτή η ανάλυση της κρίσης με όρους θεωρίας παιγνίων; Σε ικανοποιεί επιστημονικά δηλαδή ένα τέτοιο επιστημολογικό πλαίσιο; Σου εξηγεί η θεωρία παιγνίων τα φαινόμενα τα οποία έχουν συνοδεύσει την κρίση; Π.χ, την σταθερή άνοδο του δημόσιου χρέους;

    6. Μέσα στα πλαίσια μιας τέτοιας θεωρίας, υπάρχει καπιταλισμός καν; Ή υπάρχουν απλώς ατομικά και συλλογικά players των οποίων οι κινήσεις παράγουν τις όποιες συνέπειες; Υπάρχει mode of production από την σκοπιά του game theory; Έχει θέση στην μεθοδολογία του;

    7. Σε ό,τι αφορά τις προβλέψεις σου του 2008 δυστυχώς δεν με πείθουν οι εξηγήσεις σου, δείχνουν όμως μεγάλο potential για spin doctor;-). Και βασικά, οι ίδιες οι προβλέψεις ως τέτοιες αναιρούν ΟΛΑ όσα γράφεις στο πιο πάνω κείμενο. Διότι εάν ισχύουν τα παραπάνω και δεν είναι επιστημονικά δουλειά σου να προβλέπεις ένα χαοτικό, κβαντικό σύστημα όπως η οικονομία, αλλά των ειδικών επί των χρηματοοικονομικών, τότε ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΟΥΣΕΣ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΕΣΥ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ?

    Να μην τα πολυλογούμε: κάτι δεν πάει και πολύ καλά στον κλάδο νομίζω. Αλλά όταν αυτοί που είναι επιφορτισμένοι να συμβουλεύουν πανεπιστήμια για το ποιοι κλάδοι και τομείς είναι απαρχαιωμένοι και άχρηστοι είναι αποκλειστικά απόφοιτοι Business Schools, δεν φαίνεται ιδιαίτερα πιθανή η αυτο-εκκαθάριση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θ.αλυσ.

    Επιτέλους λίγη επιστημολογία στην αναμόρφωση, είχαμε πήξει στην ηθική φιλοσοφία!

    να πω την αληθεια εγω εχω βαρεθει να βλεπω κειμενα περι οικονομικων, αλλα ειναι δυστυχως επικαιρα.

    Τα οικονομικά είναι σχετικά νεαρή επιστήμη και αναρωτιέμαι αν είναι άδικο να απαιτούμε από αυτά επιτεύγματα που σε άλλους κλάδους χρειάστηκαν αιώνες για να γίνουν.

    κοιτα, ειναι νεα επιστημη αλλα αυτο που θελω να δειξω οτι οτι προβλεψη κρισεων κτλ ποτε δεν θα εχουμε, δεν ειναι θεμα ωριμοτητας της επιστημης.

    νικαν
    αυτο το περι πολιτικων πιεσεων το ακουω συχνα, αλλα δεν με πειθει. Περιεργως το ακουω κυριως απο Ελληνες, ισως γιατι προβαλουν την ελληνικη διαφθορα και τις αδυναμιες της ελληνικης ερευνας σε καθε αλλη χωρα και δραστηριοτητα. Οπως ελεγα και αλλου, ποτε μα ποτε δεν εχω δει πολιτικη πιεση προς τους οικονομολογους στο πανεπιστημιο και ουτε καν χρηματοδοτικη πιεση δεν εχουμε. Η κυρια πηγη χρηματοδοτησης μας ειναι συνηθως οι φοιτητες και αυτοι δεν πληρωνουν για προκαταληψεις αλλα για χρησιμη γνωση.

    Στασσα

    Πρέπει να δούμε και τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι στη δουλειά τους: συγκεκριμμένα, μαθηματικά μοντέλα που τρέχουν σε υπολογιστές. Το σύνολο των προβλημάτων που μπορούμε να λύσουμε γενικά, με αυτά τα εργαλεία, σε κάθε τομέα, είναι πεπερασμένο ως γνωστόν. Φαντάζομαι οτι κάποιος θα έχει κάτσει να υπολογίσει το “time complexity” (χρόνο λύσης, θα λέγαμε) για το πρόβλημα των οικονομικών κρίσεων;

    ποιων κρισεων συγκεκριμενα? Αλλα τελοσπαντων, τα μοντελα συχνα φτιαχνονται ετσι ωστε να ειναι υπολογισιμα (tractable) χανοντας σε ρεαλισμο.

    Αναρωτιέμαι αν η πρόβλεψη των κρίσεων είναι λίγο σαν την πρόβλεψη των σεισμών για τους γεωλόγους: η πρόβλεψη των σεισμών είναι δουλειά εξειδικευμένων γεωλόγων (των σεισμολόγων) αλλά κανείς δεν τους κατηγορεί που δεν το έχουν καταφέρει ακόμη (κανείς που καταλαβαίνει τις παραμέτρους του προβλήματος τουλάχιστον).

    πιο περιπλοκη απο την γεωλογια μια και εχουμε το ζητημα των προσδοκιων που κανουν μια κριση τελικα εγγενως μη προβλεψιμη, οπως ειπα στο σημειο 2.

    Επανεχνικωφ
    καλα συμφωνω, γιαυτο και αλλαξα λιγο την φραση. ΔΕν ειναι οτι δεν μπορουμε να κανουμε καμμια προβλεψη, ειναι οτι δεν μπορουμε τυπικα να κανουμε point predictions ουτως ή αλλως, γιατι τα συστηματα ειναι στοχαστικα. Και συχνα υπαρχει και εγγενης μη προβλεψιμοτητα, οπως με τις κρισεις.

    Και φυσικα, οντως οσο καλυτερα δεδομενα εχουμε τοσο καλυτερη γινεται η θεωρια στο να εξηγει τον κοσμο.

    Αντωνη
    ευχαριστω για το μεγαλο και ζουμερο σχολιο! θα απαντησω βεβαια με κατεβατο.

    Όταν ήδη βαφτίζεις την κρίση “χρηματοοικονομική” είναι φυσικό να λες ότι η πρόβλεψή της δεν ήταν δουλειά δική σου αλλά των “χρηματοοικονομικών.”

    δεν καταλαβαινω, υπαρχει αμφιβολια οτι ξεκινησε απο τον χρηματοοικονομικο κλαδο?

    3) δεν καταλαβα τι ακριβως εχουν προβλεψει? ισως πρεπει να γινουμε πιο σαφεις με τον ορισμο της προβλεψης. Δεν ειναι προβλεψη να πεις “θα ερθει καποτε κριση”. Αυτο ειναι σιγουρο οτι καποτε θα συμβει, το θεμα ειναι ποτε, εκει ειναι η εγγενης αδυναμια προβλεψης.

    4) δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβες το επιχειρημα. Συστηματα που ειναι χαοτικα εχουν μεγαλο προβλημα προβλεψης για τον απλο λογο οτι μικρες αλλαγες στις αρχικες συνθηκες οδηγουν σε τεραστια διαφορα στο αποτελεσμα. Οι μικρες αλλαγες μπορει να ειναι ειτε απο την μερια της πραγματικοτητας (καποιο εξωγενες σοκ οπως το λεμε) ειτε απο την μερια του παρατηρηση (παντα μετραμε τα δεδομενα με μικρα λαθη).

    Κατα τα αλλα το χρηματοπιστωτικο συστημα σιγουρα εχει καποια χαοτικα χαρακτηριστικα, οπως υπαρχουν βεβαια και πολλαπλες θεσεις ισορροπιας. Δεν υπηρχε καμμια νομοτελεια ας πουμε στο που εφτασε η Ελλαδα. Συσωρευμενα μικρα και μεγαλα λαθη οδηγησαν στην σημερινη ισορροπια που η Ελλαδα ειναι αποκλεισμενη απο τις αγορες και εξαρτημενη απο ΕΕ-ΔΝΤ.
    Αν ειχαμε πραξει εγκαιρως, οταν οι αγορες εδειχναν οτι κατι δεν παει καλα, ακομα και τον Δεκεμβριο πες που ο πρωθυπουργος μας φαινοταν να μην εχει ιδεα ποσο σημαντικο ειναι το προβλημα, θα μπορουσαμε να ειμαστε τωρα οπως η Ιρλανδια, ελευθεροι να διαχειριστουμε την τυχη μας οπως θελουμε, με αξιοπιστια στις αγορες.

    Διότι αν οι αλλαγές ήταν μικρές, αν τις αλλάξουμε αυτές τις αλλαγές, έχουμε και ελπίδες να αναστρέψουμε την καταστροφή, right?

    οχι, η πορεια συχνα δεν ειναι αναστρεψιμη απαξ και περασεις την κοψη του ξυραφιου που λενε (knife edge). Ας το πω ετσι, πες οτι ενα λεωφορειο βγαινει εκτος δρομο και κρεμεται μισο πανω απο ενα γκρεμο. Μια μικρη πετρα μπορει να χαλασει την ισορροπια και να το ριξει κατω. Αν βγαλεις την πετρα αφου πεσει, δεν προκειται να βοηθησεις ιδιαιτερα.

    5-6) δεν ειμαι σιγουρος που το πας. Η θεωρια παιγνιου εφαρμοζεται σε ολες τις στρατηγικες αλληλεπιδρασεις ορθολογικων οντων. Δεν ειναι τοσο θεωρια οπως την εννοουμε στην καθομιλουμενη αλλα (απαραιτητο) αναλυτικο εργαλειο για ολες τις κοινωνικες επιστημες, λιγο οπως ειναι η κβαντομηχανικη για φυσικη, χημεια, βιολογια κτλ

    Τωρα, τα παντα εξαρτωνται απο το τι μοντελο θα φτιαξεις, πως θεωρεις ακριβως οτι ειναι το παιχνιδι.

    Σου εξηγεί η θεωρία παιγνίων τα φαινόμενα τα οποία έχουν συνοδεύσει την κρίση; Π.χ, την σταθερή άνοδο του δημόσιου χρέους;

    μπορει καποιος να κανει ενα μοντελο πολιτικης οικονομιας (με την συγχρονη εννοια, δηλαδη οικονομικη αναλυση της πολιτικης) που να το εξηγει φανταζομαι αναλυοντας την αλληλεπιδραση ψηφοφορων και πολιτικων. Ενδιαφερον πρακτικα θα ηταν να εβρισκε κανεις συντριπτικα στοιχεια πεπερασμενης ορθολογικοτητας (bounded rationality) δηλαδη ας πουμε οτι οι πολιτες ηταν μυωπικοι στο τι κυβερνησεις ψηφιζαν.

    Υπάρχει mode of production από την σκοπιά του game theory;

    δεν ειμαι σιγουρος τι εννοεις.

    7) δεν καταλαβα που ειναι το περιεργο. Ελεγα οτι το αμεσο αποτελεσμα της δυτικης κρισης στην Ελλαδα θα ειναι μικρο, γιατι δεν ειναι τρομερα εξωστρεφης η οικονομια μας. Το δημοσιονομικο προβλημα μας εφαγε και ειναι κατι εντελως διαφορετικο (που ισχυριζομαι οτι θα μπορουσαμε να εχουμε αποφυγει κιολας, οπως η Ιρλανδια).

    ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΟΥΣΕΣ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΕΣΥ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ?

    δεν το θεωρουσα και δεν το θεωρω. Ισως ειναι λεπτη η διακριση, αλλα δεν ειπα ποτε οτι μπορω να προβλεψω ποτε και πως θα εκδηλωθει μια κριση. Αυτο που παντα ελεγα ομως ειναι οτι η δημοσιονομικη κατασταση της Ελλαδας ειναι δεινη (οπως ξερει και ενας πρωτοετης οικομομικων αν το ψαξει λιγο) και δεν εχουμε τα περιθωρια να ξεπερασουμε προβληματα οταν ανακυψουν. Ηρθε το προβλημα, η αναταραχη στις αγορες, τα προβληματα του Ντουμπαϊ και η Ελλαδα οπως περιμενα ηταν ανετοιμη να μειωσει τις εξωφρενικες δαπανες της και ανισχυρη να πεισει για το αξιοχρεο της. Ειχα και ως την τελευταια στιγμη την ευχη και ελπιδα οτι δεν θα καταφευγαμε σε ΔΝΤ βεβαια, αλλα αυτα ειναι ζητηματα πολιτικης και οχι οικονομικων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • υτο το περι πολιτικων πιεσεων το ακουω συχνα, αλλα δεν με πειθει. Περιεργως το ακουω κυριως απο Ελληνες, ισως γιατι προβαλουν την ελληνικη διαφθορα και τις αδυναμιες της ελληνικης ερευνας σε καθε αλλη χωρα και δραστηριοτητα

      Αυτό είναι πολύ στενή ερμηνεία. Η απολογητική φύση των οικονομικών είναι καθαρά επιστημολογική έννοια. Δεν μίλησα καθόλου για πολιτική πίεση. Στη δύση δεν υπάρχει πουθενά σαφής πολιτική πίεση στην οικονομική επιστήμη. Υπάρχει όμως μια διαμόρφωση των ιδεολογιών με έμμεσο τρόπο μέσα από επιλογές της κάθε συγκεκριμένης κοινωνίας και του εκάστοτε πολιτικού συστήματος: π.χ. το γεγονός ότι στις ΗΠΑ κυριαρχεί η σχολή του Σικάγου κι οι νεοκλασσικές θεωρήσεις δεν είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης πολιτικής. Η πολιτική κουλτούρα της χώρας όμως αναπαράγει και προωθεί τους οικονομολόγους αυτής της γραμμής που με τη σειρά τους γίνονται αυτοί που με τις θεωρητικές τους προτιμήσεις καθορίζουν ποιά είναι τα αποδεκτά ερευνητικά προγράμματα κοκ.
      Πόσα μεταπτυχιακά μαρξιστικών οικονομικών υπάρχουν στις ΗΠΑ; Ελάχιστα, αν όχι κανένα. Δεν υπάρχει νόμος που να τα απαγορεύει. Είναι οι επιλογές των faculties που καθορίζονται από τις πολιτικές τους προτιμήσεις που τα διαμορφώνουν. Έτσι τελικά όμως έχεις μια επιστήμη που είναι κατεξοχήν απολογητική. Για να το πω με όρους φυσικής: ο παρατηρητής των οικονομικών φαινομένων, όχι απλώς δεν είναι ουδέτερος, αλλά καθορίζει και ποιό είναι το οικονομικό φαινόμενο που ΠΡΕΠΕΙ να παρατηρηθεί. Και κάθε πρέπει στην επιστήμη είναι αξιολογικό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Υπάρχει όμως μια διαμόρφωση των ιδεολογιών με έμμεσο τρόπο μέσα από επιλογές της κάθε συγκεκριμένης κοινωνίας και του εκάστοτε πολιτικού συστήματος

        δεν το καταλαβαινω αυτο, θελω να καταλαβω ποιος ειναι ο ακριβης μηχανισμος που ισχυριζεσαι οτι προκαλει προκαταληψεις στους επιστημονες.

        το γεγονός ότι στις ΗΠΑ κυριαρχεί η σχολή του Σικάγου κι οι νεοκλασσικές θεωρήσεις δεν είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης πολιτικής

        στα πανεπιστημια? ουτε καν στο ιδιο το Σικαγο δεν κυριαρχει κατι τετοιο! ΑΠο τους επιφανεις καθηγητες τους ειναι ο Τζων Λιστ, πειραματικος και behavioral δηλαδη το αντιθετο του νεοκλασικου! (το μονο χαρακτηριστικο που τον κατατασσει στο παραδοσιακο Σικαγο ειναι οτι δεν τον συμπαθει σχεδον κανεις στον κλαδο του :) )

        Η πολιτική κουλτούρα της χώρας όμως αναπαράγει και προωθεί τους οικονομολόγους αυτής της γραμμής που με τη σειρά τους γίνονται αυτοί που με τις θεωρητικές τους προτιμήσεις καθορίζουν ποιά είναι τα αποδεκτά ερευνητικά προγράμματα κοκ.

        μα η πολιτικη εχει πολυ μικρη σχεση με το πανεπιστημιο. Ιδιωτικα ειναι τα περισσοτερα μεγαλα τμηματα, και ακομα και τα πολιτειακα πανεπιστημια εχουν μεγαλη ανεξαρτησια. Τα δε ερευνητικα προγραμματα χρηματοδοτουνται απο το NSF κατα κυριο λογο, που στελεχωνεται απο την ιδια την κοινοτητα (κοντινος μου συναδελφος ειναι στο NSF panel και εκτος του οτι ειναι μεγας αριστεριστης, ειναι και αυτος σε behavioral/experimental).

        Πόσα μεταπτυχιακά μαρξιστικών οικονομικών υπάρχουν στις ΗΠΑ;

        φανταζομαι οσα περιπου μεταπτυχιακα intelligent design μπορεις να βρεις στην βιολογια. Τα μαρξιστικα οικονομικα απλα δεν υπαρχουν ως πειστικη ή καν ευλογη θεωρια.

        ο παρατηρητής των οικονομικών φαινομένων, όχι απλώς δεν είναι ουδέτερος, αλλά καθορίζει και ποιό είναι το οικονομικό φαινόμενο που ΠΡΕΠΕΙ να παρατηρηθεί.

        δεν ειναι ακριβως ετσι, η οικονομικη ερευνα βασιζεται τελικα στα ατομα, στα μικροοικονομικα. Δεν καθοριζουμε λοιπον πως ειναι το ατομο, μελεταμε πως συμπεριφερεται σε διαφορους οικονομικους μηχανισμους (που ενιοτε φτιαχνουμε και στην πραγματικοτητα, ενιοτε ειναι μονο στο μυαλο μας). Με το ιδιο τροπο που στην φυσικη μελετανε την συμπεριφορα σωματιδιων σε ενα υπαρκτο περιβαλλον (πες ενα μηχανημα που εχουν φτιαξει οι φυσικοι) ή σε ενα πειραμα σκεψης. (Gedankenexperiment)

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

        • αντι απάντησης και συγνώμη για το μακροσκελές:

          Following WWII, the United States increasingly came to determine (one might say dictate) the shape of economics worldwide, while within the United States the sources of influence became concentrated and circumscribed to an absurd degree. This state of affairs, which persists to the present day, was engineered in significant part by the US Department of Defense, especially its Navy and Air Force.3 Beginning in the 1950s it lavishly funded university research in mathematical economics. Military planners believed that game theory and linear programming had potential use for national defense. And although now it seems ridiculous, they held out the same hope for mathematical solutions of “general equilibrium”, the theoretical core of Neoclassical economics. In 1954 Kenneth Arrow and Gerard Debreu achieved for this mathematical puzzle a solution of sorts that has been the central show piece of academic economics ever since. Arrow’s early research had been partly, in his words, “carried on at the RAND Corporation, a project of the United States Air Force.”4 In the 1960s, official publications of the Department of Defense praised the Arrow-Debreu project for its “modeling of conflict and cooperation whether if be [for] combat or procurement contracts or exchange of information among dispersed decision nodes.” In 1965, RAND created a fellowship program for economics graduate students at the Universities of California, Harvard, Stanford, Yale, Chicago, Columbia and Princeton, and in addition provided postdoctoral funds for those who best fitted the mold. These seven economics departments along with MIT’s, an institution long regarded by many as a branch of the Pentagon, have come to dominate economics globally to an astonishing extent. Two examples will show what I mean.

          The American Economic Review (AER), the Quarterly Journal of Economics (QJE), and the Journal of Political Economy (JPE), have long been regarded as the world’s three most prestigious economics journals, the ones in which a publication adds the most value to an economist’s CV and most helps an economics department’s ranking and research funding.

          A study has been made of the affiliation of the authors of full-length articles appearing in these journals from 1973 through 1978.5 For the QJE it found that the eight departments with the most articles were the seven favoured through RAND by the US Department of Defense plus MIT, and that this Big Eight accounted for 77.3 percent of the articles published. In the JPE all of the RAND Seven were in the top ten and together with MIT accounted for 63.1 percent of the articles published. In the AER the top eight contributing departments were again the RAND Seven plus MIT, which together accounted for 59.3 percent of the articles published. Even within this Big Eight there was an astonishing concentration of success. In the QJE, which is controlled by Harvard, 33.3 percent of the articles were by Harvard-affiliated authors. In the JPE, controlled by Chicago, 20.7 percent of the articles were by Chicago-affiliated authors. In the AER, nearly half of whose editorial board during these years was from, in rank order, Chicago, MIT and Harvard, 14.0, 10.7 and 7.1 percent of the articles were by authors from these departments respectively. About 70% of the board members were from the Big Eight and nearly 60 percent of the members of the nominating committees for officers.
          Is it any wonder that the departments are “distinguished”? Thus the “best” departments are those who publish in their own journals, which are “best” since they publish the “best” departments. This academic incest would be considered genetically unsound if it involved biological reproduction.”6

          A glance through the 2003 edition of Penguin’s Dictionary of Economics illustrates the accentuated continuation of this tiny all-powerful closed shop. The dictionary has entries for 29 living economists. Of these, 26, 89.7 percent, are from the US or have had all or the most important part of their careers there. Think about that: 26 for one country and 3 for the rest of world. And that is in a British publication by a team of three British authors. And what are the affiliations of the 26 US economists? 100% of them have either taught at or received their PhD from one of the Big Eight.

          από δω: http://www.paecon.net/StrangeHistory.htm

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • θα εφτανε νομιζω ενας συνδεσμος και μια παραθεση των σημαντικων κομματιων. Τελοσπαντων

            α) το κειμενο αναφερεται στο 73-78

            β) το μονο που στοιχειοθετει ειναι ποσο συγκεντρωμενες ηταν οι δημοσιευσεις σε 3 καλα περιοδικα απο ατομα που ηταν σε καλο τμημα. Ειναι γνωστο οτι το QJE εχει ενα μικρο Harvard bias και το JPE Chicago bias. Μαλλον οχι τυχαια ξεχνανε ομως τα αλλα δυο περιοδικα που ειναι ξεκαθαρα στο τοπ 5: το Econometrica (αφιλοκερδες και ισως το καλυτερο τεχνικο περιοδικο) και το Review of Economic Studies (που εκδιδεται στο LSE και εχει ενα αντιστοιχο αγγλικο/ευρωπαϊκο bias)

            γ) δηλωνει οτι αυτα τα τμηματα οικονομικων ειχαν στηριξη απο το υπουργειο Εθνικης Αμυνας λογω εμπλοκης με την θεωρια παιγνιου και τα μαθηματικα οικονομικα, υπονοωντας οτι ηταν βασικος παραγοντας επιτυχιας τους

            Ποια ειναι η πλακα?
            α) Οτι η θεωρια παιγνιου ειναι απο τους λιγους κλαδους που παραδοσιακα η Ευρωπη τα παει μια χαρα! Το πρωτο Νομπελ σε παιγνιοθεωρητικους το μοιραστηκαν οι Νας (Αμερικανος, μαθηματικος και μακρια απο το μεηνστρημ), Ζελτεν (Γερμανος και σε γερμανικο πανεπιστημιο, μαλιστα για καιρο δημοσιευε στα γερμανικα και σπανια δημοσιευε σε αμερικανικα περιοδικα. disclosure: ηταν και advisor μου) και Χαρσανυι (Ουγγρος, σπουδασε στην Βουδαπεστη, Συδνεϋ, αν και διεπρεψε στις ΗΠΑ). Το δευτερο το μοιραστηκαν οι Σελινγκ (Αμερικανος) και Αουμαν (Ισραηλινος και διδασκει στο Ισραηλ!).

            Ακομα και στα γενικοτερα μαθηματικα οικονομικα/θεωρια ισορροπιας παμε καλα. Γαλλος ο Debreu (Νομπελιστας, τερας των μαθηματικων οικονομικων, σπουδασε στην Γαλλια αν και διεπρεψε κυριως στις ΗΠΑ), αλλα και Ευρωπαιοι πολλοι αλλοι σημαντικοι πρωτεργατες (οπως ο Γερμανος Χιλντενμπραντ, ο Ισπανος Μας-Κουλεϊγ, ο Γαλλος JM Grandmont κτλ)

            β) οτι ναι μεν υπηρχε μεγαλη συγκεντρωση καλων οικονομολογων αλλα αυτη εχει σπασει αρκετα, σε καθε περιπτωση δε, ηταν και ζητημα βελτιωσης των τηλεπικοινωνιων, ιντερνετ κτλ Σε ολες τις επιστημες υπηρχε συγκεντρωση, στα οικονομικα λιγο παραπανω ισως γιατι πολλα ευρωπαϊκα πανεπιστημια αρνιοντουσαν πεισματωδως την μαθηματικοποιηση της επιστημης (οπως κανουν ακομα, ευτυχως λιγοι, οπως κανουν νομιζω πολλοι πολιτικοι επιστημονες κτλ)

            γ) το γεγονος οτι τους χρηματοδοτουσε το Ρανντ ηρθε επειδη ηταν καλα πανεπιστημια, δεν σημαινει οτι εγιναν καλα λογω Ρανντ ουτε φυσικα εφερε αυτο καποιο προφανες bias στην ερευνα τους. Μαλιστα η θεωρια παιγνιου δεν εχει κανενα απολυτως ιδεολογικο περιεχομενο, ειναι ισως ο πιο ουδετερος κλαδος των οικονομικων! (γιαυτο και μαρεσει)

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 1

  • @Σωτήρη,

    “”Ορθον. Αλλα ακομα και αν μπορουσαμε να τα ξερουμε ολα με ακριβεια, παλι δεν θα υπηρχε ντετερμινιστικη προβλεψη, σωστα?””

    Σωστά, γιατί κάποια στιγμή αντιληφθήκαμε ότι κάποια ντετερμινστικά συστήματα είναι απείρως ευαίσθητα στις αρχικές τους συνθήκες (Θεωρία τού Χάους). Οπότε αναγκαστήκαμε να αποδεχτούμε ότι τα ίδια τα ντετερμινιστικά συστήματα δεν παράγουν πάντα… ντετερμινισμό!

    Το κρίσιμο ερώτημα εδώ είναι το εξής: αυτή η έλλειψη άπειρης ακρίβειας που οδηγεί στο butterfly effect είναι *εγγενής* ή είναι *αποτέλεσμα της περιορισμένης υπολογιστικής μας ικανότητας*; Η Κβαντομηχανική μάς λέει ότι ισχύει το πρώτο, δηλαδή η έλλειψη άπειρης ακρίβειας είναι εγγενές χαρακτηριστικό τού σύμπαντός μας.

    Αυτή είναι περίπου η ιστορία, όπως μπορούμε να την περιγράψουμε *εκ των υστέρων*. Ιστορικά, οι ανακαλύψεις έγιναν με… λάθος σειρά, αφού η Κβαντομηχανική προηγήθηκε της Θεωρίας τού Χάους, από όσο γνωρίζω.

    Από εκεί και πέρα, σε τέτοιου είδους συστήματα μπορείς να εφαρμόσεις “κολπάκια” και να μεταφέρεις την αβεβαιότητα από τις αρχικές συνθήκες στη δυναμική τού συστήματος, παράγοντας το ίδιο αποτέλεσμα. Αλλά πρόκειται για “κολπάκι” και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει ουσία πίσω από αυτό.

    Όπως και να έχει, η ουσία είναι πως υπάρχουν πολλά συστήματα η εξέλιξη των οποίων δε γίνεται να προβλεφθεί επακριβώς, για λόγους που δεν οφείλονται σε εμάς αλλά στις ιδιότητες του σύμπαντος. Τουλάχιστον, αυτό καταλαβαίνουμε ως τώρα. Oπότε έχεις δίκιο. Απλώς η περιγραφή τού δίκιου σου είναι κάπως debatable στο σημείο που σού είπα.

    @Darthiir,

    “” Αυτό γιατί η αβεβαιότητα στην επιστήμη έχει να κάνει με συγκεκριμένες αιτίες, και όχι με το ίδιο το χάος, μέσα από το οποίο στη φύση προκύπτει τάξη, κάτι που φυσικά το κείμενό σου «αγνοεί» συστηματικά.””

    Όχι. Το χάος συχνά είναι εγγενές, όπως εξήγησα παραπάνω, αφού η αρχή απροσδιοριστίας τού Heisenberg αποκλείει την ύπαρξη αρχικών συνθηκών άπειρης ακρίβειας για τα υπερευαίσθητα συστήματα. Τουλάχιστον αυτή είναι η κατανόηση της ανθρωπότητας πάνω στο θέμα, αυτή τη στιγμή. Τάξη στο χάος μπορεί να υπάρξει, αλλά μόνο σε πολύ ειδικές περιπτώσεις κι όχι γενικά. Αποτελεί εξαίρεση κι όχι κανόνα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσωπικά, σαν απλός πολίτης που κατηγορεί ΚΑΙ τους οικονομολόγους, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπλέκει η φυσική με την οικονομία και άλλες “επιστήμες”.

    Φυσικά και θα είμαι ανεκτικός στην επιστήμη της φυσικής και φυσικά δεν θα περιμένω να μου εκτιμήσει τίποτα. Αυτό που περιμένω είναι να υποθέσει, βάση του θεωρητικού υπόβαθρου, να αποδείξει πειραματικά την υπόθεση και να αξιολογήσει τις όποιες αποκλίσεις. Ανεκτικός θα είμαι, διότι η επιστήμη της φυσικής μελετά φαινόμενα, συνθήκες και καταστάσεις που δεν δημιούργησε η ίδια.

    Δεν λέω ότι οι οικονομολόγοι δημιούργησαν την «επιστήμη» τους αλλά ο ανθρώπινος πολιτισμός το έκανε και σαν δικό του δημιούργημα θεωρητικά θα πρέπει να έχει πολύ μεγαλύτερη γνώση πάνω σε αυτό.

    Αν ο κόσμος θέλει προβλέψεις να πάρει μια μαγική μπάλα στο σπίτι του να μην έχει ανάγκη κανένα. Αν όμως θέλει εκτίμηση; Δεν θα απευθυνθεί στον «επιστήμονα»;
    Υπάρχουν δεδομένα, υπάρχουν ιστορικά, υπάρχει θεωρεία άρα γιατί να απουσιάζει η εκτίμηση; Σίγουρα η ποιότητα της εκτίμησης είναι σχετική και σίγουρα όσο πιο μακροπρόθεσμα κοιτάξεις τόσο θα αδυνατίζει η εφαρμογή της αλλά αυτό συμβαίνει σε οποιαδήποτε εκτίμηση. Πάντα υπάρχουν αστάθμητοι παράγοντες.

    Κάπου έγινε σύγχυση της μαντείας με την εκτίμηση νομίζω. Προφανώς και αν καταλάμβανε αυτή την στιγμή ο στρατός την εξουσία και ασκούσε την οποιαδήποτε οικονομική πολιτική δεν θα περίμενα να με έχουν προειδοποιήσει πριν από δέκα χρόνια οι οικονομολόγοι. Αν υπήρχε Πυθία μπορεί.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Για να συνοψίσω τη συζήτηση, συμπεραίνουμε οτι οι (χρηματο)οικονομικές κρίσεις είναι αποτέλεσμα της μη-ντετερμινιστικής δομής του σύμπαντος, και δεν είναι δυνατές οι ακριβείς προβλέψεις με βάση τις πεπερασμένες δυνατότητες των μαθηματικών μας. Ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι έρμαιο κοσμικών δυνάμεων που δεν κατανοεί και δεν έχει ελπίδα να χειριστεί.

    (Γι’ αυτό μ’ αρέσει ν’ ακούω οικονομολόγους να κουβεντιάζουνε. Τύφλα νά ‘χει ο Χ.Φ. Λάβκραφτ :P)

    Πιο σοβαρά, δεν υπάρχει κάποιος πιο πεζός τρόπος να εξηγηθούν όλα αυτά στον μέσο πολίτη; Γιατί όπως λέει κι ο Angelo, κανείς δεν περιμένει θαύματα, απλά ένα δελτίο καιρού βρε παιδί μου.

    Θα μου πεις, όταν το πρώτο πράγμα που σου λένε όταν λες οτι είσαι οικονομολόγος είναι “ξέρεις κάνα καλό χαρτί”… κι εγώ στη θεωρία του χάους θα το γύρναγα για να μ’ αφήσουν στην ησυχία μου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σε πολλά από τα σχόλια απαντά το προηγούμενο σχόλιό μου στο νικαν. Δυο σχόλια σε κάποια άλλα σημεία.

    1) Όσοι επιμένουν να συγκρίνουν τα οικονομικά με τη φυσική για να καταδείξουν την αδυναμία των πρώτων δεν γνωρίζουν ότι η σύγχρονη φυσική αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει επίσης αδιέξοδα. Το περιοδικό Discover του Απριλίου περιγράφει ανταγωνιστικές θεωρίες που έχουν προκύψει ως αποτέλεσμα αυτών των αδιεξόδων, όπως π.χ. το string theory vs. loop quantum gravity vs. εξελικτικούς φυσικούς που ισχυρίζονται ότι οι φυσικοί νόμοι δεν είναι σταθεροί αλλά μεταβάλλονται διαχρονικά. Αυτό είναι λογικό να συμβαίνει σε κάθε επιστήμη που εξελίσσεται (αν είχαμε άλλωστε την τέλεια θεωρία δεν α υπήρχε η ανάγκη περεταίρω έρευνας). Το ότι υπάρχουν αδυναμίες δεν μηδενίζει την επιστήμη στο σύνολό της.

    2) Κάποιοι φαίνεται να θεωρούν ότι η οικονομική επιστήμη θα μπορέσει να οδηγήσει στο σχεδιασμό ενός συστήματος που δεν υφίσταται κρίσεις, θα επιτρέψει στον καθένα να ζει σαν τον Μπιλ Γκέιτς, και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Κάνουν το ίδιο λάθος με τους οπαδούς του υπαρκτού σοσιαλισμού. Η πολλυπλοκότητα ενός συστήματος παραγωγής που αποτελείται από πάνω από 6 δισεκατομύρια ανθρώπους (ο πληθυσμός της γης) είναι τέτοια που είναι αδύνατος ο κεντρικός σχεδιασμός του κατά τρόπο που θα του επιτρέψει να λειτουργεί τέλεια και να ανθίσταται σε κάθε τυχαίο γεγονός. Το να ζητάμε κάτι τέτοιο είναι το ίδιο παράλογο με το να ζητάμε από μια ομάδα βιολόγων να σχεδιάσει ένα βιώσιμο οικοσύστημα σαν αυτό της Γης χωρίς μάλιστα να έχει κάποιο παράδειγμα για να μιμηθεί. Στην καλύτερη περίπτωση η επιστήμη βοηθάει στο να κάνουμε βελτιωτικές παρεμβάσεις, στο βαθμό βέβαια που οι προτάσεις των επιστημόνων εισακούωνται (κάτι που όπως έγραψε και ο ΣΓ δεν συμβαίνει συνήθως). Το οικονομικό σύστημα προοδεύει κυρίως όπως και το φυσικό, δηλαδή μέσω της εξέλιξης. Πρακτικές που αποτυγχάνουν σβήνουν ενώ άλλες που επιτυγχάνουν πολλαπλασιάζονται. Υπό αυτήν την έννοια οι κρίσεις είναι δημιουργικές, όπως επισήμανε ο Σουμπέτερ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάτι λέγαμε για τα Chicago economics:

    ..I believe, is that in Chicago they don’t listen at all to what the unbelievers say and write

    από δώ
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/06/03/things-everyone-in-chicago-knows/

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • τα τελευταια χρονια εχουμε 2 παραδειγματα:

    1)την κριση του 2008. αυτην την κριση πραγματι σχεδον κανεις (με καποιες εξαιρεσεις) δεν καταφερε να προβλεψει οτι καποια στιγμη θα γινει(φυσικα κανεις δεν μπορει να προβλεψει ακριβως το πότε αλλά θα μπορουσε να προβλεψει οτι ηταν πιθανον να γινει καποια στιγμη στο μελλον). εχω την εντυπωση οτι ο κυριοτερος λογος που ηρθε ξαφνικα αυτη η κριση ηταν επειδη κανεις δεν ειχε συνειδητοποιησει ποσο μεγαλη ηταν η φουσκα στα ακινητα. τετοια φουσκα πρεπει να ειχε πανω απο μισο αιωνα να συμβει.

    2)την ευρωπαικη κριση χρεους που αρχισε σταδιακα απο το 2009. αυτη ηταν μια κριση που ειχε προβλεφθει απο παρα πολλους ( καλυτερο παραδειγμα ο μιλτον φρηντμαν) και λογω των αδυναμιων την οικονομικης ενωσης του ευρω και λογω των αδυναμιων της ελλαδας και μερικων αλλων χωρων. συγκεκριμενα ο φρηντμαν επιχειρηματολογουσε απο τη δεκαετια του 90 οτι η ζωνη του ευρω στην πρωτη κριση θα αντιμετωπισει πολυ σοβαρα προβληματα με κινδυνο διαλυσης. σε αυτο πλεον συμφωνουν και ατομα οπως ο krugman.

    αρα εχουμε 2 παραδειγματα κρισεων. η μια ηταν απροβλεπτη και η αλλη απολυτα προβλεψιμη. αλλα ακομα και στη δευτερη δεν θα μπορουσαμε να προβλεψουμε ακριβως ποτε θα γινει. συμφωνω λοιπον οτι υπαρχει εγγενης μη προβλεψιμοτητα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • φυσικα το κειμενο του SG ειναι σε απολυτη συμφωνια με την φιλοσοφια της επιστημης των popper, hayek. και οι 2 αναφερουν οτι σε complex phenomena μπορουμε να κανουμε μονο pattern explanationss. δηλαδη να πουμε οτι υπο την προυποθεση οτι ισχυουν ορισμενες συνθηκες καποια αποτελεσματα ειναι πιο πιθανα απο τα αλλα. το παραδειγμα της κρισης χρεους του 2009 ειναι ενα καλο παραδειγμα προβλεψης αλλα οχι προγνωσης. η προγνωση σε πολυπλοκα φαινομενα ειναι παντα αδυνατη. καλα κανει ο κωστας και διαχωριζει την προβλεψη απο την προγνωση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply