Όσοι διαβάζουν τα κείμενά μου γνωρίζουν ότι επανειλημμένα έχω ασκήσει αυστηρή κριτική σε κακές νοοτροπίες διαδεδομένες στην Ελλάδα, και στις πολιτικές επιλογές των Ελληνικών κυβερνήσεων του παρελθόντος. Ωστόσο έχω κουραστεί όπου βρεθώ στο εξωτερικό να ακούω υποτιμητικά σχόλια συχνά εκφρασμένα με ιδιαίτερα αγενή τρόπο, όπως π.χ. με ερωτήσεις του τύπου “Γιατί δεν πετάνε οι Ευρωπαίοι την Ελλάδα έξω από το Ευρώ?” Ακόμα περισσότερο με ενοχλεί η προσπάθεια από διάφορα Ευρωπαϊκά μέσα μαζικής ενημέρωσης να εμφανιστεί ο μέσος Έλληνας ως κηφήνας που τρώει και πίνει αραχτός σε μια παραλία και περιμένει από τους Γερμανούς να του πληρώσουν το λογαριασμό. Με ενοχλεί όχι διότι είμαι Έλληνας, αλλά επειδή γνωρίζοντας το οικονομικό δράμα που βιώνουν εκατομμύρια συμπατριώτες μου ξέρω ότι η εικόνα αυτή δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αλήθεια, ποιό είναι το κρίμα των Ελλήνων?
Αυτό που μας προσάπτουν, και προσάπτουμε και εμείς στους εαυτούς μας, είναι ότι επιτρέψαμε λόγω της απληστίας μας στην Ελληνική κυβέρνηση να συσσωρεύσει ένα υπερβολικά μεγάλο δημόσιο χρέος. Τι σημαίνει ωστοσο “υπερβολικά μεγάλο?” Αν σημαίνει τόσο μεγάλο ώστε να μη μπορούμε να το αποπληρώσουμε άμεσα τότε το ίδιο ισχύει για όλο το δυτικό κόσμο. Χώρες όπως η Γερμανία, η Αγγλία, οι Η.Π.Α. και άλλες μπορεί μεν να έχουν χαμηλότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ σε σχέση με την Ελλάδα (μεταξύ 60% και 75% αντί για 140%) αλλά ούτε αυτές θα μπορούσαν να ξεπληρώσουν το χρέος τους σε ένα-δυο χρόνια αν καλούνταν να το πράξουν. Αυτό που κάνουν όλες οι κυβερνήσεις είναι να μετακυλίουν το χρέος τους. Όταν έρχεται η ώρα να το ξεπληρώσουν δανείζονται ξανά και χρησιμοποιούν το νέο δάνειο για να ξεχρεώσουν το προηγούμενο. Έτσι το Αμερικανικό δημόσιο έχει ακόμα χρέος από τον Ισπανο-Αμερικάνικο πόλεμο του 1898. Το σύστημα δουλεύει όσο υπάρχουν δανειστές που είναι πρόθυμοι να χρηματοδοτήσουν το συγκεκριμένο κράτος. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι αυτή τη στιγμή δε μπορεί να βρει πρόθυμους δανειστές.
Όσοι μας κατηγορούν λένε ότι “υπερβολικά μεγάλο” θα πει ακριβώς τόσο μεγάλο ώστε να κλονίσει την εμπιστοσύνη των χρηματαγορών. Και πραγματικά θα είχαμε σχεδόν αποκλειστική ευθύνη αν υπήρχε ένα συγκεκριμένο και ξεκάθαρο νούμερο-μπαμπούλας το οποίο υπερβήκαμε τρομάζοντας έτσι τις χρηματαγορές. Η αλήθεια όμως είναι ότι τέτοιο νούμερο δεν υπάρχει. Τη δεκαετία του 1990 το κρατικό χρέος του Βελγίου προς το ΑΕΠ του ήταν πάνω από 120%, και όμως το Βέλγιο δεν είχε καμία δυσκολία να δανειστεί. Η Αργεντινή αναγκάστηκε να χρεωκοπήσει επειδή άφησε το χρέος της να φτάσει στο 65% του ΑΕΠ, περίπου δηλαδή το μισό από του Βελγίου.
Το χρέος του Ελληνικού κράτους είναι υψηλό εδώ και δεκαετίες. Και όμως, όχι μόνο δεν είχε η Ελλάδα πρόβλημα στο να δανειστεί, αλλά προσέλκυε όλο και περισσότερους δανειστές ύστερα από την Ευρωπαϊκή νομισματική ενοποίηση. Την ενδιαφέρουσα αυτή διαπίστωση έκανε εχθές ο Kash Mansori στο New Republic. Ο λόγος είναι ότι καθώς έγινε εύκολη η ενδο-Ευρωπαϊκή διακίνηση κεφαλαίων, τα κεφάλαια έφυγαν από τις χώρες της κεντροδυτικής Ευρώπης όπου, λόγω αφθονίας, λάμβαναν χαμηλά επιτόκια προς χώρες όπως η Ελλάδα και η Ισπανία όπου, λόγω έλλειψης κεφαλαίων, τα επιτόκια ήταν υψηλοτερα. Έτσι παρά το υψηλό δημόσιο χρέος τα επιτόκια δανεισμού στην Ελλάδα έπεφταν, κλείνοντας την ψαλίδα με τα Ευρωπαϊκά. Αυτό έδωσε ακόμα περισσότερο κίνητρο στους πολίτες και το κράτος των χωρών αυτών να δανειστούν και να χρησιμοποιήσουν τα κεφάλαια αυτά, ας μην το ξεχνάμε, για να αγοράσουν προϊόντα από τους δανειστές τους, τους Γερμανούς, τους Γάλλους, και άλλους. Η τάση εξίσωσης των επιτοκίων αντιστράφηκε απότομα όχι τόσο διότι η Ελλάδα έκανε κάτι διαφορετικό, αν και οι δηλώσεις του πρώην υπουργού οικονομικών Παπακωνσταντίνου για λογιστικές απάτες της προηγούμενης κυβέρνησης σίγουρα έβλαψαν, αλλά διότι οι χρηματαγορές έγιναν ξαφνικά πολύ πιο φοβιτσιάρικες λόγω της κρίσης που ξεκίνησε χιλιάδες μίλια μακριά, στις Η.Π.Α. Η Ελλάδα βρέθηκε ξαφνικά εν μέσω μιας νέας πραγματικότητας για την οποία ωστόσο άλλοι έχουν την ευθύνη.
Για να μην παρεξηγηθώ, επαναλαμβάνω ότι οι Έλληνες δεν είναι άμοιροι ευθυνών. Κανείς δεν ανάγκασε ούτε τους Έλληνες πολίτες ούτε το Ελληνικό δημόσιο να δανειστούν. Αλλά από την άλλη κανείς δεν ανάγκασε τους ξένους δανειστές να μας δανείσουν. Ούτε ευθυνόμαστε εμείς αποκλειστικά για το ότι όσοι ήταν διατεθειμένοι να μας δανείσουν πριν άλλαξαν τόσο μαζικά και απότομα άποψη. Τα μέτρα λιτότητας, οι απολύσεις, η οικονομική δυσπραγία είναι η τιμωρία μας για τα δικά μας λάθη. Έφτασε όμως νομίζω το σημείο όπου η τιμωρία είναι δυσανάλογη του εγκλήματος, ειδικότερα όταν οι άλλοι υπεύθυνοι σφυρίζουν αδιάφορα και κάνουν ότι δεν μας ξέρουν. Έφτασε η ώρα όπου θα πρέπει να πάψουμε να σκύβουμε από ντροπή το κεφάλι για τα δικά μας λάθη, και θα απαιτήσουμε από τους Ευρωπαίους να αναγνωρίσουν τα δικά τους. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η παροχή βοήθειας προς την Ελλάδα δεν αποτελεί ελεημοσύνη, αλλά ανάληψη ευθυνών για ένα κακά-σχεδιασμένο εγχείρημα στο οποίο συμμετείχαν και το οποίο άφησε κάποιες χώρες-μέλη της νομισματικής ένωσης έρμαιο στην ψυχολογία των χρηματαγορών. Αυτό κάνω εδώ και καιρό σε συζητήσεις που έχω συμμετάσχει και σε όσες συνεντεύξεις έχω δώσει. Καλό θα είναι το ίδιο να αρχίσει να κάνει, με κρυστάλλινο λόγο, και η Ελληνική κυβέρνηση.
Κωστα τα ιδια σκεφτομαστε αυτες τις μερες.
μολις ακουσα απο ισραηλινο συναδελφο παλι την ατακα οτι παιρνουμε συνταξη στα 40 μας. Δεδομενου οτι ο πατερας μου ειναι 73 και δουλευει περισσοτερο απο μενα, τετοιες ατακες με κανουν εξω φρενων. Αρχισα να εξηγω τα γνωστα περι μεσου ορου κοντα στην ΕΕ αλλα μεγαλης ανομοιογενειας (δυ που παιρνουν συνταξη στα 50, ελευθεροι επαγγελματιες που δεν παιρνουν ποτε) και μετα θυμηθηκα: νομιζω του ταχω ξαναπει!
Τα στερεοτυπα σκοτωνονται πολυ δυσκολα και η ελληνικη κυβερνηση δεν εχει κανει τιποτα να τα διαλυσει μια και καλη εδω και τωρα, με καθαρες και θαραλεες πραξεις αντι για κουτοπονηρη συμπεριφορα.
Συμφωνω για την αναγκη μιας σοβαρης αφηγησης της ολης διαδικασιας που να αποδιδει αντικειμενικα τα λαθη μας και τα λαθη αλλων. Ετοιμαζω μαλιστα ενα κειμενο αυτες τις μερες που αποπειραται να κανει περιπου αυτο.
Ναι ρε Σωτήρη. Και το άλλο που δε ρωτάει κανείς είναι ΄τι σύνταξη παίρνουν όσοι βγαίνουν πρόωρα. Ξέρω ζευγάρι ηλικιωμένων όπου ο άντρας βγήκε νωρίς λόγω προβλήματος υγείας, είχε όμως πάνω από 35 χρόνια εργασίας γιατί ξεκίνησε νωρίς. Ζούνε και οι δυο με 580 ευρώ το μήνα σύνταξη. Ζει ζευγάρι ηλικιωμένων στη Γερμανία με 580 ευρώ το μήνα?
καλα αυτο δεν ειναι απαραιτητα η σωστη ερωτηση οικονομικα, γιατι τι εισφορες πληρωναν?
ειναι ομως μια καλη ερωτηση ηθικα/συναισθηματικα: πολλοι Γερμανοι εχουν την εντυπωση οτι συντηρουν τεμπελικα καθικια που ζουν ζωη και κοτα, ενω συχνα ειναι οντως αξιοπρεπεστατοι ανθρωποι που ατυχησαν να εργαστουν σε μια συγκεκριμενη χρονικη περιοδο και χωρα και την πληρωνουν με οικονομικες δυσκολιες στα χρονια που θα αξιζαν να ξεκουραζονται.
Αν οι Ελληνες εχουν σε κατι ευθυνη ειναι γιατι η προσεγγιση τους στις εξελιξεις ηταν παντα μυωπικη.Ελειπαν παντα οι διορατικοι ανθρωποι στην χωρα οι οποιοι εγκαταλειποντας την θεωρηση του σημερα θα κοιτουσαν το αυριο.Στο κειμενο σου που παραθετεις μιλας για την κακη χρηση του κευνσιανισμου εκ μερους του ΠΑΣΟΚ.Ειχα διαφωνησει τοτε γιατι ειχα ορισει τον κευσιανισμο ως μια παγια πολιτικη του ελληνικου κρατους εστω και με την βαλκανικη κοτζαμπασικη εκδοχη του,ενω επισης ειχα και εχω τις ενστασεις μου κατα ποσον την εποχη του 80 θα μπορουσε να εφαρμοστει με τις τοτε συνθηκες.Οπως και να εχει ομως πιστευα και πιστευω οτι ποτε δεν βρεθηκε εκεινη η κρισιμη μαζα Ελληνων πολιτικων η πολιτων οι οποιοι ειτε θα ζητουσαν αλλαγη πολιτικης η την ασκηση ενδεχομενως της ιδιας πολιτικης με την απαλειφη ακριβως αυτων των βαλκανικων κοτζαμπασικων στοιχειων.Ο Ελληνας δεν καθησε ποτε να σκεφτει τι γινεται στο εξωτερικο,δεν εντρυφησε ποτε στην οικονομικη η στην πολιτικη σκεψη.Αντιθετως οσες φορες ερχοταν σαν επαφη με το εξωτερικο (κυριως τις ΗΠΑ και την Δυτικη Ευρωπη) αντιμετωπιζε τις αλλες χωρες ως τοπους διακοπων,ως τοπους οπου παραγονται ολα τα in και τα must.Αντιγραψαμε τα κλαμπ και τα μπαρ των ΗΠΑ δεν αντιγραψαμε ομως τον τροπο οργανωσης της εκπαιδευσης,δεν ενσωματωσαμε την εργασιακη ηθικη τους.Και αφου ανεφερα και τις λεξεις κλειδια εργασιακη ηθικη και εκπαιδευση,ας περασουμε στο επομενο ακανθωδες ζητημα.Οι Ελληνες ποτε δεν αντιμετωπισαν την εκπαιδευση η την εργασια σοβαρα παρα μονο ως ενα μεσο για να εξασφαλισουν τα προς το ζην ευκολα και γρηγορα.Αυτος που διαβαζε εξωσχολικα βιβλια εγινε ο “φυτουλας”,αν τολμουσε δε να μεταφερει οσα διαβασε ηταν ο “ψευτοκουλτουριαρης,ο σπαστικος που ηρθε να μας πουλησει πνευμα”.Οποιος δουλευε στις 6 το απογευμα και δεν περιμενε να βγει δημαρχος ο εκλεκτος του κομματος για να τσιμπησει δουλειες απο το Δημοσιο ηταν ο “μαλακας”.Αν τολμουσε μαλιστα να εκφρασει την αγαπη του για την δουλεια του ηταν ο “χοντρομαλακας που εχει καιρο να το κανει φαινεται και το εριξε στη δουλεια”.Με αυτα και με αυτα φτασαμε στο σημειο οπου μας ηρθε κατακεφαλα η κριση και ζαλισμενοι πολλοι απο εμας εξεγειρονται γιατι η περικοπη του ταδε επιδοματος η γιατι οι μιζες του ταδε πολιτικου “καταστρεφουν το μελλον της χωρας και των παιδιων της”
Kαι αυτο που μου κανει εντυπωση ειναι το γιατι.Οι Ελληνες ηταν ανεκαθεν ενας λαος που ασχολουνταν με το εμποριο,που ειχε διασπορα στο εξωτερικο.Επισης εχουν υπαρξει καποιες γενιες Ελληνων οπως αυτη του 50 η οι προσφυγες του 22 που εφτιαξαν τα σπιτια τους με τα χερια τους.Εγω πιστευω οτι αυτο οφειλεται στις δομες της ελληνικης κοινωνιας.Η ελληνικη κοινωνια ποτε δεν απαλλαχτηκε στην πραξη απο τις φεουδαρχικες δομες της οθωμανικης κοινωνιας.Οι κοτζαμπασηδες αντικατεστησαν τους πασαδες και με περισσοτερα προνομια ενω η βασιλικη εξουσια την σουλτανικη.Η μεταβαση προς τον κοινοβουλευτισμο κρατησε τις ιδιες δομες με διαφορετικα προσωπα.Οποιος εχει διαβασει ιστορια της Ελλαδας του 19ου αιωνα θα δει οτι απο τοτε υπηρχε το πελατειακο κρατος.Ο προυχοντας καθε περιοχης δανειζοντας τους χωρικους η διοριζοντας τους στο Δημοσιο ειτε μεσολαβοντας στη Χωροφυλακη επαιρνε τις ψηφους τους.Ταυτοχρονως χαρη στη συνεργασια του με τον υποκοσμο μπορουσε να ακολουθησει τη λογικη του μαστιγιου.Επομενως δημιουργηθηκαν οι κατα τοπους μαφιες-κλικες και η νοοτροπια οτι πρεπει να ενταχθεις εκει για να προχωρησεις.Τα κομματα ειναι η αντανακλαση αυτης της καταστασης.
Μεσα σε αυτην την κοινωνια λοιπον ο ξενος ηταν ο εν δυναμει εξουσιαστης.Οι Ελληνες ποτε δεν το ξεπερασαν αυτο το συνδρομο.Επρεπε παση θυσια να αποδειξουν στον ξενο οτι σε κατι ειναι καλυτεροι.Ειχαμε λοιπον μια επικληση του αρχαιου παρελθοντος,ειχαμε ευκολη αντιγραφη συνηθειων της Δυσης(οπως το clubbing)και προσπαθεια να οικοδομηθει εκει μια νεα ξεχωριστη ταυτοτητα.Ειχαμε επισης την επιφυλαξη απεναντι σε καθετι που ερχοταν απο εξω.Και οσον αφορα τις σχεσεις με τους Δυτικους ηρθε κατι αλλο για να δεσει το γλυκο.Οι Ελληνες αντιμετωπιζαν παντα τους Δυτικους ως τα μικρα ξαδερφακια που εκαναν λεφτα ενω εμεις μειναμε πισω.Ειναι προφανες οτι εφοσον αυτο δεν μπορουσε να εξηγηθει δημιουργουσε αισθηματα φθονου.
το πρόβλημα της Ελλάδας αλλά και πιο ειδικά του ελληνικού νοικοκυριού ήταν ανέκαθεν η διαχείριση και όχι τα έσοδα. Φέρνοντας ένα πρόχειρο παράδειγμα, ο μέσος ευρωπαίος φυλάσσει χρήματα αποταμιεύοντας αλλά και για να κάνει διακοπές το καλοκαίρι, την ίδια ώρα που ο έλληνας κατασπαταλούσε το εισόδημα του σε οτιδήποτε αναγκαίο και μη. Όταν ερχόταν η ανάγκη για κάποια χρήματα ή για να πάει διακοπές, έπαιρνε δάνειο!
Αυτή η σπατάλη βόλευε και τις τράπεζες μα και τους δανειστές της χώρας, οπότε γιατί να διερευνήσουν περαιτέρω τις εξελίξεις που είχαν αρχίσει να διαφαίνονται και που τελικά επηρέασαν τόσο πολύ την αδύναμη οικονομικά Ελλάδα;
Όπως και να’ χει είναι μια ευκαιρία να μπουν σε τάξη πολλά πράγματα στη χώρα, ας την εκμεταλλευτούμε :[
Αυτό είναι προσωπική άποψη από εμπειρικές παρατηρήσεις ή έχεις κάποια στοιχεία; Αν δε με απατά η μνήμη μου ο ιδιωτικός δανεισμός στην Ελλάδα είναι κατά μέσο όρο (πολύ) χαμηλότερος απ’ ότι στη Δ. Ευρώπη και στις ΗΠΑ.
Το πρόβλημα είναι ότι ο κάτοικος της Ελλάδας δεν έχει την ίδια ελευθερία να παράγει (αν δεν ανήκει σε μαφίες, συντεχνίες, κλίκες, κτλ.) όσο ο κάτοικος μιας δυτικής χώρας.
Μπράβο Κώστα, εξαιρετικό κείμενο. Αυτό που νομίζω αξίζει να επισημανθεί περαιτέρω είναι ότι η παρούσα ελληνική κυβέρνηση όχι απλώς δεν έκανε τίποτα για να αλλάξει το αρνητικό κλίμα για την Ελλάδα στο εξωτερικό, αλλά συμμετέσχε ενεργά στην διαμόρφωσή του. Ας θυμηθούμε τις αλήστου μνήμης περιοδίες του ΓΑΠ στην Ευρώπη, όπου υπονόμευσε τη δανειοληπτική ικανότητα της χώρας, τις δηλώσεις Πάγκαλου, όπου, ομιλώντας μάλιστα γαλλιστί (ή ένα είδος γαλλικών) πριν κάποιον καιρό, διατύπωσε απόψεις του τύπου «αν υπάρχει έστω κι ένας τίμιος σε αυτή τη χώρα φέρτε τον μου να του κάνω άγαλμα» και γενικώς την προκλητικά εθελόδουλη, κομπλεξική συμπεριφορά των βασικών παραγόντων αυτής της κυβέρνησης (π.χ. Παπακωνσταντίνου, Βενιζέλου) απέναντι σε οποιονδήποτε δυτικό παράγοντα.
Το μόνο που μένει να διαπιστωθεί κάποια στιγμή είναι αν αυτή η καταστροφική για τη χώρα στάση υπήρξε απλά προϊόν ανανδρίας της πολιτικής ηγεσίας (μιας προσπάθειας δηλ. να ρίξει όλες τις ευθύνες στον λαό για να γλυτώσει έστω και λίγα απαξιωτικά βλέμματα από τους Ευρωπαίους στις κατ΄ ιδίαν επαφές) ή διατεταγμένη υπηρεσία.
Ααακριβώς. Δυστυχώς η γνωστή ελληνική τάση του αυτομαστιγώματος έχασε τελείως την ευρύτερη εικόνα αυτής της υπόθεσης και χαίρομαι που με διαφορά λίγων ημερών κάναμε περίπου τις ίδιες επισημάνσεις (σημείο 2 εδώ).
Ενα κειμενο που αποτυπωνει και τις δικες μου σκεψεις. Η αληθεια ειναι πως σε ξενους που εχω μιλησει ποτε δεν εστιασα στα αρνητικα της χωρας αλλα παντα εστιαζα στα θετικα. τα σχολια για τα αρνητικα ειναι για το μεταξυ μας ωστε να γινομαστε καλυτεροι. Μηπως μπορειτε να το κανετε στα αγγλικα ωστε να το προωθουμε σε γνωστους-συνεργατες του εξωτερικου;
Ευχαριστώ Γιάννη. Ευχαρίστως να το μεταφράσω αλλά δες πρώτα αν το κείμενο του Mansori (link στο δικό μου κείμενο) σε ικανοποιεί.
@ yannidakis
Θεωρώ ότι με τα δάνεια που πήρε πολύς κόσμος έκανε μακροπρόθεσμες επενδύσεις. Αγόρασε σπίτι, επέκτεινε την επιχείρησή του, σπούδασε, κ.ο.κ. Δε νομίζω ότι τόσο πολλά πια ήταν τα διακοποδάνεια. Και τα έκανε αυτά πιστεύοντας ότι από την απόδοση των επενδύσεων σιγά-σιγά θα τα ξεχρεώσει. Ξαφνικά καλούνται όλοι, και οι πολίτες και η κυβέρνηση, να ξεχρεώσουν άμεσα. Μα πώς θα γίνει αυτό? Αν αρχίσουμε όλοι μαζί να πουλάμε τα σπίτια μας, τα καταστήματα, κ.ο.κ. τι θα πιάσουμε και ποιος θα βρεθεί να τα αγοράσει? Το ερώτημα λοιπόν είναι γιατί όσοι μας δάνειζαν σπάνε τη συμφωνία? Φταίμε μόνο ή κυρίως εμείς? Και αν φταίνε και άλλοι γιατί μόνο εμείς εγκαλούμαστε? Συμφωνώ και ότι είναι ευκαιρία να αλλάξουμε πολλά, για αυτό και θεωρώ τις κρίσεις εν δυνάμει παραγωγικές. Ωστόσο νομίζω ότι η κατάσταση στην Ελλάδα και την Ευρώπη γενικότερα τείνει να ξεφύγει. Αν οι Ευρωπαίοι δεν καταφέρουν να βρουν αντίβαρο στις κρίσεις εμπιστοσύνης των χρηματαγορών θα υποφέρουμε όλοι, και εκείνοι και εμείς και η άλλη μεριά του Ατλαντικού.
@ Θεόδωρος
Ευχαριστώ! Ακριβώς έτσι είναι τα πράγματα, και σωστά όσα λες στο δικό σου κείμενο. Βέβαια θεωρώ ότι σε ένα βαθμό το “δημόσιο αυτομαστίγωμα” ήταν απαραίτητο προκειμένου να αποδείξουμε στους άλλους ότι αναλαμβάνουμε όσες ευθύνες μας αναλογούν. Έχω την αίσθηση ωστόσο πως οι πολιτικοί που αναφέρεις ξεχασαν ότι χρέος τους είναι να διεκδικούν τα δίκια του Ελληνικού λαού απέναντι στους ξένους, και όχι το αντίστροφο.
ενταξει Κωστα, το κειμενο του Mansori φαινεται μια χαρα. ευχαριστω
Επ, τι έγινε; Έσπασε η αυτομαστιγωτική γραμμή; ;-)
Κώστα,
εσύ τα ξέρεις καλύτερα από μένα, αλλά το πρόβλημά μας δεν είναι τόσο το χρέος, όσο το έλλειμμα. Κανείς δεν μας υποχρέωσε να είμαστε 30 χρόνια στο μείον σχεδόν συνέχεια. Ας ήμασταν πλεονασματικοί και ας δανειζόμασταν και για μπουζουκοδάνεια.
Ούτε εγώ ευθύνομαι αποκλειστικά που όλες οι ωραίες γκόμενες δεν είναι πλέον διατεθειμένες να μου μπιπ μπιπ μπιιιιιιιιπ, αλλά άλλαξαν τόσο μαζικά και απότομα άποψη. Εγώ απλώς πήρα 20 κιλά, εκείνες φταίνε.
Ποια συμφωνία είναι αυτή; Άμα την σπάσανε, να τους πάμε στο δικαστήριο μωρέ, μην καθώμαστε.
Θόδωρε,
Να την και η συνωμοσιολογία. Στις πλάνες των Ελλήνων ευδοκιμεί και αυτή.
Συγχωρέστε με, θα το συνεχίσω. :-)
Αυτό που μου προσάπτω είναι ότι επέτρεψα λόγω της απληστίας μου στον εαυτό μου να συσσωρεύσει ένα υπερβολικά μεγάλο βάρος. Τι σημαίνει ωστοσο “υπερβολικά μεγάλο?” Αν σημαίνει τόσο μεγάλο ώστε να μη μπορώ να το χάσω μέσα σε αναδυό βδομάδες, τότε το ίδιο ισχύει και για όλους τους άλλους που είναι έστω και λίγο υπέρβαροι. Συνιστολόγοι όπως ο ΣΓ ή ο Κώστας μπορεί μεν να έχουν χαμηλότερο λίπος ως ποσοστό του βάρους σε σχέση με μένα, αλλά ούτε αυτοί θα μπορούσαν να το χάσουν μέσα σε μια-δυο βδομάδες, αν καλούνταν να το πράξουν. […]
Το σύστημα δουλεύει όσο υπάρχουν γκόμενες που είναι πρόθυμες να μπιπ μπιπ μπιιιιιιιιπ. Το πρόβλημά μου είναι ότι αυτή τη στιγμή δε μπορώ να βρω πρόθυμες γκόμενες.
Όσοι με κατηγορούν λένε ότι “υπερβολικά μεγάλο” θα πει ακριβώς τόσο μεγάλο ώστε να κλονίσει την εμπιστοσύνη των γκομενώνε. Και πραγματικά θα είχα σχεδόν αποκλειστική ευθύνη αν υπήρχε ένα συγκεκριμένο και ξεκάθαρο νούμερο-μπαμπούλας το οποίο υπερέβην τρομάζοντας έτσι τις γκόμενες. Η αλήθεια όμως είναι ότι τέτοιο νούμερο δεν υπάρχει. Τη δεκαετία του 1990 παντρεύτηκε ακόμα κι ο Πάγκαλος. […]
Το βάρος μου είναι υψηλό εδώ και χρόνια. Και όμως, όχι μόνο δεν είχα πρόβλημα στο να μπιπ μπιπ μπιιιιιιπ, αλλά προσείλκυα όλο και περισσότερες γκόμενες. Βρέθηκα ξαφνικά εν μέσω μιας νέας πραγματικότητας για την οποία ωστόσο άλλοι έχουν την ευθύνη. Εγώ απλώς χόντραινα. Και περίμενα ότι θα μπορούσα να χοντραίινω για πάντα, χωρίς καμιά συνέπεια για το μπιπ μπιπ μπιιιιιιιιπ.
Θανάση,
αν η ίδια γκόμενα σε εύρισκε κούκλο όταν ήσουν 120 κιλά και ανακάλυψε ότι είσαι θεόχοντρος όταν πήρες άλλα 10, κάτι τρέχει. Ειδικά αν την ίδια στιγμή παράτησε, με την ίδια δικαιολογία, και άλλους δυο γκόμενους (Ιρλανδία-Ισπανία) που ζύγιζαν 40 κιλά, και την έπεσε σε κάποιον που ζυγίζει 75 με έντονα αυξητικές τάσεις (Η.Π.Α.). Και ακόμα περισσότερο αν αυτή η αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά ξεκίνησε όταν τη σφαλιάρωσε ένας άλλος θεόχοντρος γκόμενος τον οποίος γούσταρε πολύ (U.S. housing market).
Πέρα βέβαια από όλα αυτά η αναλογία που επιχειρείς ασφαλώς και δεν αντικατροπτίζει σωστά την κατάσταση. Εγώ δεν τα βάζω με τις χρηματαγορές, αυτές είναι αλλοπρόσαλλες και το ξέρουμε από τον καιρό του Κέυνς. Τα βάζω με τους Ευρωπαίους πολιτικούς οι οποίοι δεν έκαναν τίποτα να θωρακίσουν το κοινό τους νόμισμα απέναντι σε τέτοιες αλλοπρόσαλλες συμπεριφορές. Έφτιαξαν έναν ποδηλατόδρομο και τον έκοψαν για να φτιάξουν έξοδο στον αυτοκινητόδρομο. Μια νταλίκα που περνούσε ξέφυγε από την πορεία, χτύπησε δυο-τρεις ποδηλάτες, και όλοι τα βάζουν με αυτόν που δεν φορούσε κράνος. Μα για σταθείτε ρε παιδιά, η νταλίκα δεν φταίει? Όσοι αποφάσισαν να μην γίνει ανισόπεδη έξοδος δεν φταίνε? Μόνο ο ποδηλάτης χωρίς το κράνος φταίει? Ε, όχι!
Κώστα, αν καταλαβαίνω καλά, λες ότι στη χειρότερη θέση βρικόμαστε τυχαία και κάποια άλλη χώρα που δε φορούσε κράνος θα μπορούσε να είναι στη θέση μας? Την τελευταία θέση δεν την έχουμε κερδίσει δηλαδή, αλλά μας έλαχε?
Λέω ότι από τη στιγμή που δίπλα σου σφαδάζουν και άλλοι ποδηλάτες που φορούσαν κράνος ενώ την έχουν γλυτώσει άλλοι που δεν φορούσαν τότε προφανώς το πρόβλημα δεν είναι το κράνος. Ασφαλώς και έπρεπε ο ποδηλάτης να φοράει κράνος αλλά δεν είναι σίγουρο ότι και να φορούσε θα την γλύτωνε. Και τέλως πάντων αυτός ο ποδηλάτης προφανώς και βιώνει τις συνέπειες των κακών επιλογών του. Από εκεί και πέρα τι θα πρέπει να κάνουν οι δημοτικές αρχές? Να τον αφήσουν να πεθάνει ή να του στείλουν ασθενοφόρο? Και αν το στείλουν θα είναι αυτό ελεημοσύνη? Όσοι σχεδίασαν έτσι πρόχειρα τον ποδηλατόδορομο δεν έχουν ηθική υποχρέωση να βοηθήσουν?
Να συμπληρώσω ότι ναι, είναι και θέμα τύχης. Αν δεν είχε συμβεί ότι συνέβει στις ΗΠΑ κανείς δεν θα ασχολούταν με το χρέος της Ελλάδα, και πιθανόν θα είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα.
Ναι, αλλά παραδέξου ότι η αναλογία με τις γκόμενες είναι πιο ωραία από τον αυτοκινητόδρομο. ;-)
Όχι μόνο για όλα δεν φταίνε οι γκόμενες, κι ας λέη η Πήνατς, αλλά θα σας αποκαλύψω μια μεγάλη αλήθεια της ζωής:
ΟΙ ΓΚΟΜΕΝΕΣ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΘΕΛΟΥΝ!
Που σημαίνει ότι έχουν πάντα δίκιο, επειδή θέλουν αυτό που θέλουν.
Κατά τα λοιπά, σαφώς και κατάλαβα ότι τα βάζεις με αυτούς τους κακούς ανθρώπους που σταμάτησαν να μας δανείζουν, είχαμε λέει και συμφωνία κιόλας.
Για τις ευθύνες των Ευρωπαίων πολιτικών δεν γνωρίζω να πω. Γνωρίζω μόνο ότι πρόβλημα αποκτήσαμε προτού καν ανακατευτή οποιοσδήποτε μη Έλλην πολιτικός. Και αυτό μου λέει κάποια πράγματα για την αιτιότητα.
Συμφωνώ με την κεντρική ιδέα του ποστ και προτιμώ την δική σου αναλογία από το θερμιδικό δράμα του Θανάση, αλλά για να είναι λίγο πιο ακριβής, θα πρέπει να επισημάνουμε ότι ο ποδηλάτης έφαγε και 3-4 φανάρια πριν βγει στον αυτοκινητόδρομο και αγνόησε και τα κορναρίσματα του νταλικέρη. Αν ήμουν και επαγγελματίας αυτομαστιγωτής με έφεση προς τον νεοελληνικό εξεψιοναλισμό, θα έλεγα ότι αφού μας τσαλαπάτησε, ο νταλικέρης έκανε μια στραβοτιμονιά και μπήκε μέσα στον ποδηλατόδρομο.
Για όλα φταίνε οι γκόμενες..
Οι πρώην κι οι επόμενες…
«Να την και η συνωμοσιολογία. Στις πλάνες των Ελλήνων ευδοκιμεί και αυτή.»
Έτσι είναι. Άλλωστε, ως γνωστόν, τα βασικά χαρακτηριστικά του μη πεπλανημένου μυαλού είναι να μη μπορεί να διακρίνει βασικές έννοιες (συνωμοσιολογία – συνωμοσία) και να είναι δογματικά κλειστό σε συγκεκριμένες πιθανότητες, ειδικά στη χώρα των υποκλοπών, της Siemens, του χρηματιστηρίου, κλπ.
Οπως ειπα γραφω καποια κειμενα για τις ακριβεις ευθυνες οποτε δεν θα επεκταθω πολυ. Θελω να πω ομως οτι δεν πρεπει να περασουμε και στην αντιπερα οχθη.
Η ελλαδα οφειλει να ζητησει καποια πραγματα απο ΕΕ και ΕΚΤ (το ΔΝΤ ειναι μαλλον κομπαρσος στην υποθεση), και ειναι και σημαντικο να επαναφερουμε την αφηγηση σε πιο αντικειμενικα πλαισια.
αυτο δεν σημαινει οτι απαλλαχτηκαμε ξαφνικα απο τις ευθυνες μας, οτι ολα καλως τα επραξαμε ή οτι μπορουμε να επαναπαυθουμε. Το καθε αλλο, μαζι με την μαχη στην ΕΕ πρεπει να μαχηθουμε και εν οικω. Μαλλον, πρωτα πρεπει να τακτοποιησουμε αμεσα και ξεκαθαρα τον οικο και μετα να παμε να βαλουμε και καποια λογικη στην ΕΕ.
Οποτε διαφωνω με την φραση στην κατακλειδα
πρωταπολα κανεις δεν χρειαζεται να σκυβει το κεφαλι, δεν εχουμε σχεσεις υποτελειας. απο την αλλη βλεπω λανθασμενη ισοπεδωση εδω. Δεν ειναι ολοι οι Ελληνες το ιδιο και ολοι οι λοιποι Ευρωπαιοι το αναποδο. Καποιοι Ελληνες πρεπει σιγουρα να ντρεπονται και μερικοι να μπουν και φυλακη. Καποιοι Ελληνες αξιζουν παραυτα ενισχυση απο την ΕΕ. Καποιοι κατοικοι της λοιπης ΕΕ επισης. Και ουτω καθεξης.
Αν κοιταμε τον μεσο ορο, τοτε ο μεσος Ελληνας ακομα πρεπει να παραμεινει σεμνος, να κοιταξει να βελτιωθει οσο ταχυτερα μπορει και με αισθηση μετρου να ζηταει καποιες αλλαγες/ενισχυσεις απο τον μεσο μη Ελληνα κατοικο ΕΕ, ειτε γιατι ειναι δικαιες ειτε γιατι ειναι προς το συμφερον ολων μας. Αλλα μην ξεχναμε ποιος ζηταει απο ποιον.
Σωτήρη, αυτό είναι και το πνεύμα του κειμένου. Αρκεί κανείς να διαβάσει την πρώτη πρόταση του κειμένου, και την πρώτη πρόταση της τελευταίας παραγράφου. Το να διαφωνεί κανείς με συγκεκριμένη πρόταση αποκομένη από το υπόλοιπο κείμενο συνιστά αποσπασματική ανάγνωση η οποία οδηγεί σχεδόν μαθηματικά σε παρεξηγήσεις. Όμως δε μπορούν μεταρρυθμίσεις που αλλού πήραν 10ετίες, στην Ελλάδα να γίνουν σε μερικούς μήνες. Όταν το επιχείρησε αυτό η Ρωσία είδαμε τι έγινε.
Το κυριότερο όμως είναι ότι δεν δέχομαι να γίνω αποδιοπομπαίος τράγος κανενός, ούτε ανέχομαι να παραγνωρίζεται το γεγονός ότι ο μέσος Έλληνας έχει κάνει σημαντικότατες θυσίες τα τελευταία χρόνια. Οι ενοχές, επειδή ξέρουμε ότι φταίξαμε, θεωρώ ότι μας οδήγησαν στο να μην τολμάμε να αντπαρατάξουμε τις ευθύνες των άλλων. Ε νομίζω ότι πλέον καλό θα είναι να το κάνουμε, να θυμίζουμε στον κόσμο ότι κάποια από τα δανεικά τα έφαγε η Γερμανική Ζήμενς και ότι η Γερμανική δικαιοσύνη αρνείται ακόμα την έκδοση του Χριστοφοράκου στην Ελλάδα!
το φανταζομαι οτι η φραση δεν ειναι απο μονη της το πνευμα του κειμενου απλα το σημειωσα γιατι ειναι λιγο περιεργη και μεταξυ αλλων μπηκε και ως συνοψη του κειμενου στο μπαζζ!
περι ζημενς και γερμανικης δικαιοσυνης, χμ, ξερεις οτι οσα ξερουμε για την υποθεση ειναι ακριβως χαρη στην γερμανικη δικαιοσυνη, ετσι?
Μα ακόμα και η συγκεκριμένη φράση μιλάει για δικά μας λάθη. Ωστόσο ήθελα να επισημάνω αυτό που λέει ο Ρογήριος με την τελευταία πρόταση της πρώτης παραγράφου του. Γιατί είναι περίεργη?
Όχι όσα ξέρουμε για τη Ζήμενς δεν τα ξέρουμε από τους ίδιους τους Γερμανούς, αλλά επειδή ανέλαβαν έρευνα Αμερικανοί (οι οποίοι είχαν “κάπως καθυστερήσει” να παίρνουν δουλειές διεθνώς) και μάλιστα και στην Ελλάδα για την έρευνα που γινόταν, Αμερικανοί δικηγόροι της εταιρίας “Debevoise & Plimpton” είχαν έρθει και ξεσκόνιζαν τα διάφορα έγγραφα.
και η εισαγγελια Μοναχου σαφως δεν εχει καμμια σχεση με την υποθεση?
Αν και το χω ακουσει και γω οτι το ολο ζητημα του compliance ξεκιναει απο τις ΗΠΑ.
Ναι ενήργησε και η Εισαγγελία Μονάχου, αφού “πείσθηκε” από τους Αμερικανούς (“Although European prosecutors were not keen to adopt the US model initially, the Siemens investigation helped
change their minds, and, at least the Munich prosecutors, have come to value and respect the cooperation they received during that investigation. And for the company, its cooperation with investigators in the US and Germany was crucial to safeguarding its commercial position and helped reduce the fine by more than $1 billion in the end.”) Από τη σελίδα της εταιρίας http://www.debevoise.com/newseventspubs/news/detail.aspx?id=0d8b037e-0271-4d27-9ecc-21f7bdd00866
Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τον Κώστα. Χωρίς να παραγνωρίζουμε τις μεγάλες παθογένειες της σύγχρονης Ελλάδας (και, προφανέστατα, όλοι όσοι επιλέξαμε για επαγγελματικούς λόγους να ζήσουμε εκτός Ελλάδας κάποιους λόγους είχαμε να μην αισθανόμαστε ικανοποιημένοι με όσα ίσχυαν στην πατρίδα), βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια συστημική κρίση που δεν οφείλεται στις ελληνικές ιδιαιτερότητες (άλλο το αν επιτείνεται εξαιτίας τους). Σε κάθε περίπτωση η συνεχής ενοχοποίηση δεν βοηθά σε τίποτε, εκτός κι αν ο στόχος είναι να μεταβληθεί ο πληθυσμός σε σύνολο άβουλων ραγιάδων. Βολικό για τους εξουσιάζοντες, αλλά δεν προσφέρει κάτι αν ο στόχος είναι η ανάπτυξη.
Κτγμ, η μέγιστη ευθύνη της παρούσας κυβέρνησης έγκειται στα εξής:
– με πρωτοβουλία της ή συναινώντας ασμένως σε προτροπές κάποιων οδήγησε στο ή δέχτηκε να μπει στο παιχνίδι το ΔΝΤ με όλες τις ιδεοληψίες του. Πολύ κακό προηγούμενο για την Ευρωζώνη να βάλει στο “σπίτι” της έναν τρίτο και να του αναθέσει την επίλυση των οικογενειακών της.
– δέχτηκε να γίνει η Ελλάδα χώρος νεοφιλελεύθερου πειραματισμού όπου τελικά το ζητούμενο είναι να διαπιστωθεί μέχρι πού μπορεί να αντέξει ένας πληθυσμός την περιστολή και συρρίκνωση των εργασιακών και κοινονικοασφαλιστικών δικαιωμάτων του (και όχι μόνο). Πολύ άσχημο πείραμα, διότι ενέχει υψηλότατο βαθμό κινδύνου: είναι τραγικό να στρέφεται κατ’ αυτόν τον τρόπο ο πληθυσμός κατά της ΕΕ, δηλαδή του ευγενέστερου μέχρι σήμερα επιτεύγματος της μεταπολεμικής Ευρώπης.
Ρογήρε,
εκ συμπτωματικής συμπτώσεως όμως οι “νεοφιλελεύθεροι πειραματιστές” επέλεξαν την χώρα με το μεγαλύτερο έλλειμμα. Πράγμα για το οποίο δεν θα έλεγα ότι ευθύνονται οι ίδιοι.
Υπάρχει σταλήθεια δηλαδή κάποιος που πιστεύει ότι η Μέρκελ και ο Σαρκοζί θέλανε να χρεωκοπήση μια επαρχία της ευρωζώνης; Και να φορτωθούν τον ΓΑΠ να τους παρακαλάη για δανεικά; Και όλα αυτά “για να διαπιστωθεί μέχρι πού μπορεί να αντέξει ένας πληθυσμός την περιστολή και συρρίκνωση των εργασιακών και κοινονικοασφαλιστικών δικαιωμάτων του”;
Και αν δεν θέλανε αυτοί ποιος τους επέβαλε μια οικονομική κρίση που απειλεί να ανατρέψη το ευρώ; Οι Αμερικανοί; Η Λέσχη Μπίλντερμπεργκ;
Αγαπητέ Αθανάσιε,
μη μου φορτώνεις κρίσεις που ποτέ δεν διατύπωσα και συμπεράσματα που δεν είναι δικά μου! :)
– προφανώς και δεν ήταν τυχαία, αλλά απολύτως λογική, η επιλογή της χώρας με το μεγαλύτερο έλλειμμα.
– προφανώς και κανένας ηγέτης κράτους μέλους δεν επιθυμούσε τη χρεωκοπία χώρας ανήκουσας στην Ευρωζώνη.
– προφανώς και δεν βλέπω κάποια συνωμοσία, ούτε σκοτεινές επιθυμίες σκοτεινότερων κέντρων αποφάσεων. Κι αν πρόσεξες, για ευθύνη της Ελληνικής Κυβέρνησης μίλησα και μόνο, οπότε τις διάφορες λέσχες στις αφήνω…
Πλην όμως: – σου φαίνεται απολύτως λογική η συμμετοχή (και, σε επιχειρησιακό επίπεδο, η πρωτοκαθεδρία) του ΔΝΤ στην προσπάθεια αντιμετώπισης εσωτερικού προβλήματος της Ευρωζώνης; Αν ναι σου φαίνεται και θεμιτή ή επιθυμητή, από τη σκοπια της ΕΕ εννοείται, η συμμετοχή αυτή; Κι, έπειτα, δεν εμφορείται το ΔΝΤ από συγκεκριμένη (και πολιτική) ιδεολογία, η οποία μπορεί και να μην παρέχει την ενδεδειγμένη λύση εν προκειμένω (και πάντως όχι όταν εφαρμόζεται με εξόχως θρησκευτικό δογματισμό);
– Διακρίνεις σχέση συνάφειας και αναλογικότητας μεταξύ του “γιατρικού” (όπως το συνταγογραφεί η Ελληνική Κυβέρνηση) και των αιτίων του ελληνικού προβλήματος;
-Πώς σου φαίνεται η όλο και μεγαλύτερη απόκλιση μεταξύ αυτού που η κυβέρνηση μας λέει ότι της ζητεί η “Τρόϊκα” και αυτού που έχει όντως ζητήσει η δεύτερη; Δίνεις κάποια εξήγηση;
– Δεν νομίζεις ότι η συμπεριφορά της ελληνικής πολιτικής ελίτ εξηγείται τελικά μόνον ως απεγνωσμένη προσπάθεια να διασώσει το πελατειακό κράτος της (έστω και σε άλλη βάση, αλλό αυτό στερείται σημασίας);
ΤΟ ΔΝΤ μπήκε ως κερασάκι στην τούρτα, για λόγους που έχουν να κάνουν με τις νομικές / συνταγματικές ανησυχίες της Γερμανίας και τους περιορισμούς που επιβάλλουν οι Ευρωπαϊκές Συνθήκες.
Επιπλέον, συχνά κατηγορείται ο εκπρόσωπός του στην Τρόικα ως “επιεικέστερος” με το καθεστώς.
Κώστα, για κάνε το λίγο πιο σαφές; Αν είχαμε 10 υποθετικές μούτζες να μοιράσεις, πόσες θα έστελνες προς τους Ευρωπαίους ηγέτες και πόσες στο εσωτερικό; Η δική μου κατανομή θα έλεγε δυο προς τα έξω και οι υπόλοιπες στην ελληνική πολιτική ελίτ. Και αυτό γιατί μας δόθηκε ο χρόνος να συμμαζευτούμε δημοσιονομικά φτάνοντας κοντά στο πρωτογενές πλεόνασμα κόβοντας τα παράσιτα και οι δικοί μας αποδείχτηκαν άχρηστοι…
Μιχάλη,
Για το συγκεκριμένο θέμα εγώ θα μοίρασα ίσες μούτζες στους έξω και τους μέσα. Δηλαδή αν είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα πριν ξεσπάσει η κρίση δεν θα είχαμε πρόβλημα? Εγώ σου λέω ότι και πρωτογενές πλεόνασμα να είχαμε και χρέος 10 μονάδες πιο κάτω το ίδιο θα ήταν. Ούτε θα μπορούσαμε εν μέσω ύφεσης να διατηρήσουμε το πρωτογενές πλεόνασμα. Θα έδινα ξεχωριστά άλλες 10 μούτζες στους μέσα για όσες λαλακίες κάνουν τόσα χρόνια, αλλά όπως λέει και ο Ρογήριος στην πρώτη παράγραφο αυτό είναι ανεξάρτητο.
Το πρόβλημα είναι ότι μια νομισματική ένωση χωρίς lender of last resort για τα κράτη μέλη είναι ανοχύρωτη πόλη για κερδοσκοπικά παιχνίδια οποιασδήποτε μορφής. Και για αυτό ευθύνονται οι Ευρωπαίοι ηγέτες.
ε οχι, αν ειχαμε πρωτογενες πλεονασμα θα ειμασταν Οκ. Εδω την εβγαλε πεντακαθαρη το Βελγιο και με λιγη τυχη ακομα και η ακυβερνητη Ιταλια.
Μιλάς για πρωτογενές πριν ή κατά την κρίση?
Πριν.
the jury is still out αλλα εχω την εντυπωση οτι το ξεχειλωμα του 2009 με το ελλειμμα στο 15% ηταν σε μικρο ποσοστο αποτελεσμα της κρισης και σε πολυ μεγαλυτερο ανικανοτητα της κυβερνησης να μαζεψει φορους απο αυτους που επρεπε και μυωπια της επομενης που προσπαθησε να μεταφερει χρημα απο το 09 στο 10.
Ίσως λίγο αυστηρό το 50/50 της ευθύνης για την Ευρώπη ή μάλλον για τον σχεδιασμό του συστήματος… (ελπίζω πάντως και δίκιο να έχεις πως το 50 της Ελλάδας να αρκεί για να πάει κόσμος φυλακή και να μην αποτελέσει ποτέ το επιχείρημα way out για τους δικούς μας εγκληματίες… βέβαια, με την αποτελεσματικότητα των θεσμών της δικαιοσύνης, μάλλον δεν θα τιμωρηθεί ποτέ κανείς)
Νομίζω συμφωνώ με SG στο θέμα πρωτογενούς πλεονάσματος. Με μια ένδειξη σωστής κατεύθυνσης (καταπολέμηση σπατάλης και είσπραξη εσόδων) οι αγορές μάλλον θα είχαν χαλαρώσει κάπως δίνοντας μας μερικές ανάσες και μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη στον Ευρωπαϊκό χώρα. Δηλαδή, ενώ η κυβέρνηση μπορεί να σκέφτεται ακριβώς το ίδιο πράγμα με εσένα, το άθροισμα των μουλαριών που συνεχίζουν να κλέβουν και να σπαταλούν δημόσιο χρήμα δεν επέτρεψε στην κυβέρνηση να ασκήσει την a posteriori μεταβολή του θεσμού που τώρα μας πνίγει.
Σωτήρη, οι εξελίξεις δυστυχώς σε διαψεύουν. Το επιτόκιο του Ιταλικού 10ετούς ομολόγου ξεπέρασε το 6% και αν συνεχίσει να ανεβαίνει η Ιταλία θα βαδίσει στα χνάρια της Ελλάδας ΠΑΡΟΛΟ που έχει πρωτογενές πλεόνασμα!!
ναι δικιο εχει ο κωστας. πραγματικα η ευρωζωνη καταρρεει και οι βορειες χωρες τις ευρωπης αρνουνται να αναλαβουν τις ευθυνες τους. αρνουνται να βαλουν λεφτα στον EFSF αρνουνται να βοηθησουν τις τραπεζες αρνουνται να αλλαξουν τον ρολο της ΕΚΤ!! λετε τελικα η πρωτη χωρα που θα φυγει απο το ευρω να ειναι η ιταλια??
ακριβως επειδη δεν εχουμε μονο εμεις ευθυνη για αυτο που παθαμε και επειδη εχουμε ηδη πληρωσει αρκετα τα λαθη μας (οχι ολοι ακομα αλλά σιγουρα η πλειοψηφεια των ελληνων) επιβαλλεται η αναδιαρθρωση χρεους με κουρεμα τουλαχιστον 50% (το ειχα ξαναγραψει)! αυτη εχει ξεκινησει με την συμφωνια της 21ης ιουλιου1ομως λογω της επιμονης των βορειοευρωπαιων η αναδιαρθρωση θα ειναι (ευτυχως!) πολυ μεγαλυτερη1ετσι πρεπει ετσι ειναι ηθικο.
οσον αφορα το ευρω γενικα, οι αμερικανοι και οι αγγλοι οικονομολογοι ειχαν προειδοποιησει ηδη απο τις αρχες της δεκαετιας του 90 οτι νομισματικη ενωση χωρις οικονομικη και πολιτικη ενοποιηση ειναι αδυνατον να υπαρξει. οσον αφορα το παραδειγμα του κωστα οτι οι αγορες για καποιο παραξενο λογο εγκαταλειπουν την ιρλανδια και την ισπανια και πανε στο ΗΒ και στις ΗΠΑ υπαρχει σχετικη εργασια απο τον paul de grawe που εξηγει γιατι η συμπεριφορα των αγορων ειναι απολυτα σωστη:
http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Discussion_papers/Governance-fragile-eurozone_s.pdf
διαφωνω επισης με τον ισχυρισμο οτι για ολα τα ασχημα του κοσμου φταιει η κριση των ΗΠΑ του 2008.αυτη ειναι ευρωπαικη προπαγανδα. οπως εχει επισημανει και ο krugman η ευρωπη εχει μεγαλο μεριδιο ευθυνης διοτι απο το 2000 και μετα λογω του ευρω οι βορειοευρωπαικες τραπεζες δημιουργησαν φουσκες ακινητων σε ισπανια και ιρλανδια, φουσκα δημοσιου χρεους στην ελλαδα κτλ. για ολα αυτα καμια εθυνη δεν εχουν οι ΗΠΑ. για να μην αναφερουμε οτι και οι ευρωπαικες τραπεζες ειχαν εκθεση σε subprime.
επισης συμφωνω απολυτα με οσους κακολογουν την ελλαδα και τους ελληνες. μενω μονιμα στην ελλαδα εδω και χρονια και παρατηρω οτι τα τελευταια 2 χρονια η νοοτροπια του κοσμου εχει χειροτερεψει παρα πολυ. υπαρχει αδυναμια αναλυσης των γεγονοτων, απιστευτη μιζερια,συνωμοσιολογια, μια αρνηση αποδοχης της πραγματικοτητας και απιστευτο μισος προς τους ευρωπαιους. η πλειοψηφεια των ελληνων εχει νοοτροπια λαζοπουλου!
ισως να φαινεται οτι μισω την πατριδα μου αλλα δεν ειναι ετσι. αυτη η πατριδα με πληγωσε αρκετα. ειμαι αρκετο καιρο ανεργος. σκεφτομαι πλεον σοβαρα να φυγω διοτι δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ προοπτικη. οσο βλεπω καθε μερα την νοοτροπια που σας περιεγραψα παραπανω τοσο πιο πολυ πειθομαι οτι η ελλαδα δεν προκειται να βγει απο την κριση ουτε σε 10 χρονια.
σε καθε περιπτωση εχουμε λαβει τα τελευτια 2 χρονια αρκετη βοηθεια:
1)δανειο 110 δις σταδικα με χαμηλοτερα επιτοκια και επιμηκυνση χρονου αποληρωμης
2)100 δις εχουν δανειστει οι ελληνικες τραπεζες με 1% με ενεχυρο και junk ελληνικα ομολογα κοντρα στους κανονες της ΕΚΤ
3) 60 δις εχεΙ αγορασει η ΕΚΤ απο τη δευτεογενη αγορα ομολογων για να σταματησει την πτωση των spread και για να προσπαθησει να δειξει στις αγορες οτι η ελλαδα θα προσαπθησει να ειναι φερεγγυα
4) νεο πακετο διασωσης 109 δις με ευνοικοτερους ορους απο το πρωτο και αναδιαρθρωση χρεους
5) τεχνικη βοηθεια απο το task force της ΕΕ
6) με καποιο τρπο (μεσω κεντρικων τραπεζων) καλυππτουμε και το τεραστιο ελλειμμα στο ισοζυγιο τρεχουσω συναλλαγων που παρολο που βρικσομαστε σε κριση ΔΕΝ πεφτει. δειτε αυτο:
http://voxeu.org/index.php?q=node/7033
Αρα περα απο τη ρητορικη, οι ευρωπαιοι εχουν βοηθησει αρκετα παρολο που δεν εχουμε εφαρμοσει ουτε τα μισα απο αυτα που μας εχουν ζητησει και η κατασταση ολο και χειροτερευει (ειδικα στον ιδιωτικο τομεα). ΤΙ ΑΛΛΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΔΗΛΑΔΗ??
ξεχασα και μια εβδομη διευκολυνση: την ενεργοποιηση του μηχανισμου ELA που ειναι στην διακριτικη ευκαιρια της τραπεζας της ελλαδος. μεσω αυτου του μηχανισμου μπορει η τραπεζα της ελλαδος να δινει ΕΠΙΠΛΕΟΝ ρευστοτητα στις ελληνικες τραπεζες.ο μηχανισμος ενεργοποιηθηκε τελη αυγουστου.
Ένα ενδιαφέρον άρθρο του Martin Wolf
http://www.euro2day.gr/ftcom_gr/194/articles/661787/ArticleFTgr.aspx
“βράβευση τσι μέρας” για την Πέμπτη σύμφωνα με την ομώνυμη ενότητα του yannidakis, η καταχώρηση σου τούτη.
Καληνωρίσματα :[
Θανάση, είμαι σίγουρη, μ’ ένα κούρεμα και μια επιμήκυνση θα είναι πάλι όλες στα πόδια σου.
χαχαχαχααχχαχααχχαα!
Αθανάσιε,
Προφανώς. Και οι ληστές συνήθως επιλέγουν τα σπίτια, όπου οι ένοικοι άφησαν ανοιχτή την μπαλκονόπορτα (από αμέλεια, αφηρημάδα, κακή εκτίμηση του κινδύνου, κλπ.). Και, βεβαίως, δεν ευθύνονται οι ληστές γι΄ αυτό. Οπότε ας εστιάσουμε την προσοχή μας στις ευθύνες των ενοίκων…
Εκπληκτική παρομοίωση.
“Και οι ληστές συνήθως επιλέγουν τα σπίτια, όπου οι ένοικοι άφησαν ανοιχτή την μπαλκονόπορτα (από αμέλεια, αφηρημάδα, κακή εκτίμηση του κινδύνου, κλπ.). Και, βεβαίως, δεν ευθύνονται οι ληστές γι΄ αυτό. “http://anamorfosis.net/blog/?p=6593#comment-79580”
Το άρθρο δίνει έναυσμα για παρομοιώσεις σαν αυτή που κάνει ο Theodoros, και εκλαμβάνεται ως άλλοθι.
Συνιστώ ανάγνωση του σχολίου του thanos http://anamorfosis.net/blog/?p=6593#comment-79580
Εγώ συνιστώ θέαση της σχετικά πρόσφατης ταινίας του Όλιβερ Στόουν “Wall Street”, για να γίνει σαφές ποιες είναι οι κατηγορίες ανθρώπων, στις οποίες αναφέρεται η μεταφορά με τους ληστές. Προφανώς σε κερδοσκόπους και λοιπούς ευγενείς επαγγελματίες (όσους δηλ. προσπαθούν στεγνά να βγάλουν κέρδος από την κρίση χρέους μιας χώρας και τα δεινά του λαού της) και όχι γενικευτικά στην Ευρώπη και τις όποιες δράσεις της.
Δε μας φταίνε αυτοί όμως σε αυτή τη φάση. Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι το χρέος γιγαντώθηκε λόγω της χρήσης πολύπλοκων και ληστρικών χρηματοοικονομικών εργαλείων, υπέρογκων επιτοκίων κλπ. (εκτός ίσως από κάποιες συγκεκριμένες συναλλαγές της Goldman Sachs τη δεκαετία του 2000).
Σωτήρη, Μιχάλη, Θανάση,
σας αναθέτω εργασία για το σπίτι. Ποιο ήταν το δημόσιο χρέος Ιρλανδίας και Ισπανίας που επίσης βρέθηκαν στο μάτι του κυκλώνα? Ξέρετε μια, οποιαδήποτε χώρα που να έχεο καταφέρει να έχει πλεόνασμα σε καιρό βαθιάς ύφεσης? Κατά τα άλλα με καλύπτει πλήρως το τελευταίο σχόλιο του Θεόδωρου.
Θάνο,
εγώ δεν είπα ότι φταίει μόνο η κρίση στις ΗΠΑ. Φταίει και η κρίση. Γενικά υπάρχουν 10 διαφορετικοί παράγοντες που όλοι ευθύνονται. Το θέμα είναι ότι προς το παρόν την πληρώνουμε κυρίως εμείς.
η ιρλανδια, η ισπανια και η κυπρος και ισως η ιταλια (αν και εχει μεγαλο χρεος) την πληρωνουν λογω της δομης του ευρω.διαβασε και το λινκ του de grawe που εχω παραθεσει στο πρωτο σχολιο μου.νομιζω συμφωνει και με τον kash mansory.
η ελλαδα και η πορτογαλια ειχαν αντικειμενικα σοβαρα προβληματα που απλα το ευρω τα μεγεθυνε. υποθετω οτι αμα ειμασταν εκτος ευρω και ειχε ξεσπασει η κριση θα παθαιναμε αυτο που επαθε η ουγγαρια, η ρουμανια αλλά και η λετονια: τεραστια υποτιμηση. βοηθεια απο ΔΝΤ και προγραμμα λιτοτητας. δεν νομιζω να ξεπερναγαμε πιο ευκολα την κριση. η ελλαδα δεν ειναι δανια ή αγγλια.
παντως δεν νομιζω οτι την πληρωνουμε κυριως εμεις.οπως ανεφερα και σε προηγουμενο σχολιο μου η ελλαδα εχει παρει αρκετη βοηθεια μεχρι στιγμης με πολλους τροπους. μην δινεις σημασια στη ρητορικη των βορειοευρωπαιων.δες πραξεις,μην ασχολησε με λογια.
ας ελπισουμε να περασει και η θεση τους για κουρεμα 50%!!!
τα χρεη και τα ελλειμματα των ευρωπαικων χωρων απο το 1995 μεχρι το 2010 συμφωνα με την eurostat
1) http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do;jsessionid=9ea7d07d30dc5742e30ccea14f7e92ff9edd56d31e29.e34OaN8PchaTby0Lc3aNchuMb3uKe0?tab=table&plugin=1&pcode=tsieb090&language=en
2)
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do?tab=table&plugin=1&pcode=teina200&language=en
Ερωτηση: ειναι αληθεια πως οι οικοι αξιολογησης και γενικα οι δανειοδοτικες εταιρειες ειχαν μοντελα εκτιμησης ρισκου αναξιοπιστα;
αν ναι υπαρχει ερευνα για πιο ρεαλιστικα και αποτελεσματικα οικονομικα-μαθηματικα μοντελα για risk management ;
Κώστα, πολύ καλό το θέμα και πολύ περιεκτική η ανάλυσή σου.
Τη θέση που υπερασπίζεσαι την είχα για πρώτη φορά συναντήσει στην πιο απόλυτή της μορφή πριν λίγες εβδομάδες στο
http://streetlightblog.blogspot.com/2011/09/what-really-caused-eurozone-crisis-part.html
και μπορώ να πω ότι είχα πεισθεί από τα επιχειρήματα και τα σχετικά διαγράμματα, που είναι πολύ εύληπτα ακόμα και για έναν μη ειδικό σαν εμένα.
Ωστόσο, όταν δημοσιεύτηκε το δεύτερο μέρος τού πιο πάνω άρθρου, που περιλαμβάνει και τα πολιτικά συμπεράσματα
http://streetlightblog.blogspot.com/2011/09/causes-of-eurozone-crisis-part-2-policy.html
ο σχολιαστής Vassilis Monastiriotis, που μάλλον είναι ο Senior Lecturer του LSE που έχει αυτό το όνομα, έγραψε ένα σχόλιο που αντικρούει εν μέρει μεν, αλλά και καταλυτικά το επιχείρημα. Το δε συμπέρασμά του είναι αντίθετο με σχεδόν όλα όσα έχω ακούσει μέχρι στιγμής εδώ στην Ελλάδα: λέει ότι αν δεν υπήρχε η Ελλάδα, η κρίση στην ευρωζώνη δεν θα είχε αρχίσει καν. Το σχόλιο αυτό δεν έχει απαντηθεί σε εκείνο το ιστολόγιο. Θα είχες την καλοσύνη να γράψεις τη γνώμη σου γι’ αυτό το σχόλιο;
Εννοείται ότι και θα εκτιμούσα τη συνεισφορά και κάθε άλλου οικονομολόγου επ’ αυτού. Ευχαριστώ.
ΥΓ. Προς διευκόλυνση όλων μας, αντιγράφω εδώ το σχόλιο του Vassilis Monastiriotis στη σωστή σειρά (γιατί εκεί γράφτηκε σε τρεις συνέχειες):
I agree with the point that the “north” benefitted from the common currency and thus it should also pick up part of the bill of the current crisis, if they want to continue to benefit from European integration and stability. I also agree that there are systemic asymmetries/imbalances in the EMU system. But the argument that the periphery is not to blame is simply wrong! Equating “systemic causes” (in Part I of this article) with the hypothetical expansion of inward FDI is really problematic, especially in the case of Greece, where FDI inflows have been constantly below 1% of GDP (a ‘sudden stop’ of something which is close-to-zero is not a sudden stop). The FDI argument may work better in Spain and Bulgaria (construction) or Ireland (financial services). But it doesn’t apply to Greece. Still, if it does, it would be more in the spirit of the Rybczynski effect (market integration pushing Greece towards low value-added activities and thus worsening ToT), than of the “sudden stop” hypothesis.
Instead, what is more strikingly missing from the “systemic” argument, is a discussion of a more fundamental “cause”, namely the fact that with ECB targeting “average” inflation and Germany implementing deflationary policies, ECB rates were BY DEFINITION expansionary for countries like Greece, which meant credit expansion (especially to households – despite your table suggesting otherwise, credit expansion in Greece has been accelerating continuously prior to the crisis) and thus – given that Greece produces hardly anything, at least in terms of durables – more imports and a deterioration of the CA.
But then I guess that this becomes rather inconvenient for the argument that is being presented here, in that the “systemic cause” becomes a “local cause”: it was Greece that didn’t control its credit expansion; it was Greece that didn’t control its CA; it was Greece that, despite the credit expansion, failed to run a primary surplus (not to mention a balanced budget) even at a time when it was achieving nominal growth rates of over 7% per annum; it was Greece that didn’t restructure its economy; it was Greece that didn’t manage to attract more, and more productive, FDI. And still today, comparing with what is happening elsewhere in Europe, from Ireland to Latvia and from Spain/Portugal to Bulgaria/Romania, allof whom are starting to recover, it is Greece that is unable to return to growth and primary surpluses even after having received a bailout equal to 35% of its total debt.
I am not in disagreement about the shortcomings of the institutional design (and political context) of EMU. But let’s not forget that the crisis erupted NOT when inflation rates started diverging inside the Eurozone (i.e., due to asymmetry / interest rates), NOR when inward FDI collapsed (i.e., due to reallocation / catch-up growth): it started when a Greek government allowed its deficit to spiral out of control (and initially lied about it) and when another Greek government, which replaced the first, agreed to a set of actions that CREATED a permanent recession and fuelled uncertainty in the financial markets (including inflating the debt actuarially, but above all implementing austerity policies without compensatory measures to support investment / job-creation – and with hastily-designed half-hearted reforms on the side). You can blame it to the Germans for not taking action when they should (in January 2010), but I don’t think you can blame it on “EMU asymmetry”.
Let’s face it: if it wasn’t for Greece, the Eurozone crisis wouldn’t have happened. No matter how systemic the “systemic causes” may have been, the crisis couldn’t have started from Portugal or Spain and definitely not Italy…
Και πάλι ευχαριστώ, Χάρης
το χρημα στην Ελλαδα δεν ηρθε μεσω ΑΞΕ, αλλα μεσω διατραπεζικου δανεισμου. Τα στοιχεια ακομα τα ψαχνουμε γιατι η ΤτΕ ειναι ψιλοαπαραδεκτη και δεν δινει δεδομενα με ικανοποιητικο τροπο.
ο λογος για αυτο ειναι ποιος δηλαδη? οτι η ελληνικη οικονομια ειναι εγγενως ανικανη να μεγεθυνθει?
τελοσπαντων, ετοιμαζω ολοκληρωμενο κειμενο σχετικα, ελπιζω να μπει την Δευτερα.
Χάρη,
θα απαντήσω μόνο σε ένα σημείο καθώς το κείμενο που ετοιμάζει ο Σωτήρης είναι διαφωτιστικό. Θα απαντήσω μόνο σχετικά με τα παραδείγματα της Λετονίας και Ιρλανδίας που αναφέρει ο Monastiriotis και θα πω οτι οι αναφορές των νεοφιλελεύθερων σε αυτές τις χώρες για να δείξουν ότι οι πολιτικές λιτότητας είναι επιτυχείς μου θυμίζουν γιατρούς που χαίρονται δότι κατάφεραν να θεραπεύσουν τον πονοκέφαλο ενός πάσχοντος από πνευμονία. Αντί να προβληματιστούν για το ότι π.χ. στη Λετονία οι πολιτικές τους αυτές εκτόξευσαν την ανεργία από το 6% στο 20% οδηγώντας σε μαζική μετανάστευση, χαίρονται διότι ύστερα από δυο χρόνια την έριξαν στο 15%. Ορίστε τι λέει ο Κρούγκμαν για Λετονία, Ιρλανδία, και αν για την κρίση φταίει η Ελλάδα.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/24/bully-for-the-baltics/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/12/pyrrhic-adjustment/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/08/25/fiscalization-watch/
ενταξει τωρα επειδη το ειπε ο krugman δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο. ο ανθρωπος ειναι φανατικος κευνσιανιστης. δικαιωμα του βεβαια αλλά στο συγκεκριμενο θεμα δεν πειθει. δηλαδη τι επρεπε να γινει στην περιπτωση της λετονιας ή της ελλαδας (στην ελλαδα πρεπει να γινει και αναδιαρθρωση)??στην ιρλανδια το μονο λαθος ειναι οτι η κυβερνηση εγγυηθηκε τα χρεη των τραπεζων. οι senior bondholders των τραπεζων επρεπε να κουρευτουν. κατα τα αλλα ομως τα spread της ιρλανδιας εχουν πεσει αρκετα και το προγραμμα λιτοτητας φαινεται να λειτουργει!
το οτι υπαρχει μεγαλη ανεργια ειναι γεγονος αλλά αναποφευκτο. δηλαδη στις ΗΠΑ η ανεργια βελτιωθηκε??ειναι κολλημενη στο 9 με 10% παρα τα fiscal stιmulus του ομπαμα (και του μπους αρχες του 2008). θες να πεις οτι ολοι στο ΔΝΤ και στην τροικα ειναι νεοφιλελευθεροι???
οσον αφορα τη δομη του ευρω συμφωνουμε οτι εχει παιξει μεγαλο ρολο στην κριση. αυτο ομως δεν αφαιρει την αναγκη για μετρα λιτοτητας.
και επισης δεν καταλαβαινω τι εννοεις με τον ορο νεοφιλελευθερο. αυτος ειναι ενας ορος που εχει εφευρει η αριστερα και δεν εχει νοημα. πολλοι νεοφιλελευθεροι εναι υπερ της αναδιαρθρωσης χρεους της ελλαδας και της ιρλανδιας. σε αυτο συμφωνει και ο krugman και πολλοι αριστεροι. ειναι ο κρουγκμαν νεοφιλελευθερος? επισης το ΔΝΤ δεν ειναι μονο υπερ των μετρων λιτοτητας αλλά εχει διευκολυνει σε πολλες περιπτωσεις και αναδιαρθρωσεις χρεων. η λιτοτητα απο μονη της δεν λεει και πολλα αν δεν πληρωσουν και οι τραπεζες και οι δανειστες για τα λαθη τους.
Κώστα, ο Μπένυ υποστηρίζει πως θα παίξει πρωτογενές πλεόνασμα το 2012. Δεν το βρίσκω απίθανο… (μη γελάς!)
http://www.tanea.gr/oikonomia/article/?aid=4661836
http://www.isotimia.gr/default.asp?pid=24&ct=3&artid=101266
Σοβαρά τώρα, κάθε επιχείρημα για το ποιος έφταιξε πρέπει να πάει αρκετά χρονια πίσω… όπως πάει και αυτό των ευρωπαϊκών θεσμών. Δεν διαφωνούμε στο επιχείρημα πως το σύστημα στήθηκε με τέτοιο τρόπο που ο δανεισμός έγινε σχεδόν αναπόφευκτος. Απλά πράγμα βέβαια είναι να σκεφτεί κανείς ότι ένα δάνειο είναι κάτι που πρέπει να αποπληρωθεί και πως με τα λεφτά που δανειζόμαστε δεν μπορούμε να λειτουργούμε σαν δίχρονα πιτσιρίκια. Θυμήθηκα την φωτογραφία σε αυτό το ποστ: http://lolgreece.blogspot.com/2011/08/blast-from-past.html
Και ενώ δεν φαίνεται στα νούμερα πως η Ελλάδα αποτέλεσε δίχρονο πιτσιρίκι στο θέμα του bonanza capital (π.χ. http://streetlightblog.blogspot.com/2011/09/what-really-caused-eurozone-crisis-part.html), η αλήθεια είναι πως η “απορροφητικότητα” έπιασε πάτο (π.χ. http://www.tovima.gr/finance/finance-news/article/?aid=347633). Τι καταφέραμε τελικά με αυτά τα δάνεια; Πόσα θα μπορούσαμε να έχουμε καταφέρει χωρίς να είμαστε στην σημερινή κατάσταση;
Περνώντας πάλι στο θέμα του πρωτογενούς πλεονάσματος, αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως όχι μόνο καθυστερήσανε πολύ αυτά τα 2 χρόνια στις μεταρρυθμίσεις – αλλά μας κατέστρεψε η δοξασμένη μας 40ετία. Δεν μπορούσαν να περιορίσουν κάπως την παραοικονομία στην Ελλάδα; (πάνω από το 25% του ΑΕΠ!). Μια flat φορολόγηση στο 12%-13% αυτού του ποσού, όπως έκανε και η Ρωσσία, θα μας είχε φέρει 10 δισ. πιο κοντά στο πρωτογενές πλεόνασμα… (υποψιάζομαι πως οι έκτακτες εισφορές έχουν χτυπήσει μαζικά όλους του παραοικονομούντες (sic) – μαζί βέβαια με όλο τον υπόλοιπο κόσμο που πλήρωνε τους φόρους του κανονικά – και για αυτό έχει αρχίσει η κυβέρνηση να μιλάει μάλλον για πρωτογενές “πλεονασμα”, μαζί με τα υπόλοιπα μέτρα). Αν ρίχναμε τις αμυντικές μας δαπάνες στον παγκόσμιο μέσο ορο θα είχαμε εξοικονομήσει αλλα 5 δισ. κ.ο.κ. κ.ο.κ. Αυτά βέβαια έπρεπε να είχαν αρχίσει πριν μας χτυπήσει η ύφεση αλλά και πάλι πρέπει να προχωρήσουν. Συνυπεύθυνη η Ευρώπη για το έλλειμα κανόνων παιχνιδιού και την λειτουργία της ΕΚΤ αλλά, και πάλι, το κυριότερο φταίξιμο δικό μας.
σωστα αυτα που λες. εχουμε και εμεις μεγαλο φταιξιμο. απλα το προβλημα μεγαλωσε λογω της δομης του ευρω αλλά γενικα παρομοια προβληματα ειχαμε πριν μπουμε στο ευρω.
παντως τωρα περα απο μια μεγαλη αναδιαρθρωση χρεους και μετρα λιτοτητας δεν υπαρχει αλλη λυση για την ελλαδα. απορω με πολλους που προτεινουν κευνσιανα μετρα σε μια οικονομια που εχει ελλειμμα πανω απο 10% του ΑΕΠ σταθερα τα τελευταια χρονια, με μεγαλο ελλειμμα στο ισοζυγιο πληρωμων και χρεος πανω απο 120% του ΑΕΠ. ουτε ο ιδιος ο κευνς δεν θα συμφωνουσε.
Μιας και ο λόγος περί της ευρωζώνης και τον Κρούγκμαν,έγραψε πρόσφατα ένα ενδιαφέρον άρθρο.Βρίσκω λογικά τα όσα αναφέρει.
Ένα απόσπασμα:
“Αλλά οι εξαγωγές δεν μπορούν να αυξηθούν, αν οι χώρες πιστωτές εφαρμόζουν επίσης πολιτικές λιτότητας, σπρώχνοντας ολόκληρη την Ευρώπη πίσω προς την ύφεση.
Επιπλέον, οι χώρες οφειλέτες πρέπει να μειώσουν τιμές και κόστη σε σχέση με χώρες πιστωτές όπως η Γερμανία, κάτι που δεν θα ήταν πολύ δύσκολο αν η Γερμανία είχε πληθωρισμό 3 ή 4% επιτρέποντας στους οφειλέτες να κερδίσουν έδαφος έχοντας απλώς χαμηλό ή μηδενικό πληθωρισμό. Αλλά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τάσσεται υπέρ του αποπληθωρισμού – έκανε ένα τρομερό λάθος αυξάνοντας τα επιτόκια το 2008, την ώρα που ενισχυόταν η οικονομική κρίση, και έδειξε ότι δεν έμαθε τίποτε επαναλαμβάνοντας αυτό το λάθος εφέτος.
Το αποτέλεσμα είναι ότι η αγορά περιμένει τώρα πολύ χαμηλό πληθωρισμό στη Γερμανία – γύρω στο 1% για τα επόμενα πέντε χρόνια – που σημαίνει σημαντικό αποπληθωρισμό στα έθνη οφειλέτες. Αυτό θα επιδεινώσει την κατάστασή τους και θα αυξήσει το πραγματικό βάρος των χρεών τους, εξασφαλίζοντας λίγο-πολύ την αποτυχία κάθε προσπάθειας διάσωσης.
Μέρος του προβλήματος ίσως είναι ότι αυτές οι πολιτικές ελίτ έχουν μια επιλεκτική ιστορική μνήμη. Αρέσκονται να μιλούν για τον πληθωρισμό στη Γερμανία των αρχών της δεκαετίας του 1920 – μια ιστορία, που τυγχάνει όμως να μην έχει καμμία σχέση με την τρέχουσα κατάσταση. Και όμως, δεν μιλούν σχεδόν ποτέ για ένα πολύ πιο σχετικό παράδειγμα: τις πολιτικές του Χάινριχ Μπρούνινγκ, καγκελαρίου της Γερμανίας την περίοδο 1930-1932, η επιμονή του οποίου στον ισοσκελισμό των προϋπολογισμών έκανε την Μεγάλη Υφέση ακόμη χειρότερη στη Γερμανία από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη – ανοίγοντας τον δρόμο σε ξέρετε τι.”
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=421830
Πολλά θέματα μου βάλατε αδέρφια μου αλήτες πουλιά, και που να σας προλάβω.
Μάικωλ,
επαναλλαμβάνω ότι σαφώς φταίμε ΚΑΙ εμείς. Υπάρχει κανείς που το αρνείται? Ας δώσουμε όμως και λίγη έμφαση στο ΟΧΙ ΜΟΝΟ εμείς. Ακόμα και για τις αμυντικές δαπάνες που αναφέρεις, ήταν δίκαιο που η Ελλάδα επωμίστηκε μόνη της τη φύλαξη των εξωτερικών συνόρων της Ευρώπης από τη λαθρομετανάστευση? Δεν έπρεπε να συνεισφέρουν από την αρχή και οι υπόλοιπες χώρες? Δεν έπρεπε η Ευρώπη να εγγυηθεί τα σύνορα μιας χώρας-μέλους από όσους τα επιβουλεύονται? Άσε που δεν ισχύει ότι το δάνειο είναι κάτι που πρέπει να αποπληρωθεί. Όπως είπα οι Η.Π.Α. ακόμα μετακυλίουν δάνεια που πήραν για τον Ισπανο-Αμερικανικό πόλεμο. Με infite horizon αρκεί απλώς το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους μακροπρόθεσμα να αυξάνεται με όχι μεγαλύτερο ρυθμό από το Α.Ε.Π.
Θάνο,
ο Κρούγκμαν πράγματι το παρακάνει ορισμένες φορές αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει άδικο. Η Ευρώπη στο συγκεκριμένο θέμα έπρεπε να κάνει ακριβώς ότι έχει κάνει η Αμερική. Και για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους, στις ΗΠΑ η ανεργία έφτασε από το 5.5% στο 10.5% ενώ στις χώρες που εφάρμωσαν πολιτικές λιτότητας στο 20% και βάλε. Και αυτό οφείλεται στις πολιτικές Ομπάμα και Μπερνάνκι. Τώρα αν θεωρείς τα διπλάσσια επίπεδα ανεργίας αμελητέα σαν διαφορά, τι να πω. Για τη λέξη “νεοφιλελεύθεροι” μου λες ότι δεν έχει νόημα και μετά κάνεις αναφορά σε νεοφιλελέυθερους. Εσύ σε ποιούς αναφέρεσαι? :) Εγώ την χρησιμοποιώ για αντιδραστικούς φιλελεύθερους που θεωρούν ότι για όλα φταίει το κράτος. Η μπάλα παίρνει το Γερμανό υπουργό οικονομικών στον οποίο αναφαίρεται ο Κρούγκμαν, τον γνωστό Άρθουρ Λαφφέρ (μέσα έπεσε ο άτιμος στις προβλέψεις του), και γενικά όλους όσοι θέλουν να μας επαναφέρουν στις παλιές κακές προ-Κέυνς εποχές.
Περαστικέ,
συμφωνούμε. Πάντως εδώ ίσως υπάρχει πρόβλημα ασυμμετρίας, δηλαδή το 2010, τη ίδια στιγμή που η Ιρλανδία είχε αρνητικό πληθωρισμό (πτώση τιμών) στη Γερμανία ο πληθωρισμός ήταν στο 2% και φαίνεται να έχει ανέβει κοντά στο 3% το 2011. Ένας πιθανός Γερμανικός πληθωρισμός θα βοηθούσε να βγουν χώρες σαν την Ιρλανδία ή την Ελλάδα απο την κρίση κάνοντας τα Γερμανικά προϊόντα ακριβότερα και αυτά από Ελλάδα και Ιρλανδία φθηνότερα. Οι Γερμανοί ωστόσο τρομοκρατούνται και μόνο στην ιδέα να ανέβει ο πληθωρισμός τους πάνω από 3%, οπότε το ερώτημα (ρητορικό διότι την απάντηση τη γνωρίζουμε) είναι ποιού το συμφέρον βάζει πρώτα η ΕΚΤ.
κωστα με τον τροπο που το παρουσιαζεις αφηνεις να εννοηθει οτι η ελλαδα μπορουσε να εξασκησει κευνσιανες δημοσιονομικες πολιτικες και οτι το “νεοφιλελευθερο ΔΝΤ” και οι γερμανοι δεν μας αφηνουν!!ειναι αυτο ρεαλιστικο?οι αγορες εχουν σταματησει να δανειζουν την ελλαδα.
για τις ΗΠΑ αλλά και για βρετανια, ιαπωνια και αλλες χωρες μπορουμε να πουμε οτι εχουν εφαρμοσει 2 stimulus διακριτα μεταξυ τους: το Monetary stimulus που εφαρμοζουν και υποστηριζουν και οι μονεταριστες και οι κευνσιανιστες (ο φρηντμαν θα συμφωνουσε απολυτα με αυτα που κανει η φεντ τωρα). το δευτερο μερος ειναι το fiscal stimulus που υποστηριζουν οι κευνσιανοι αλλα οχι πολυ ενθερμα οι υπολοιποι (οι μονεταριστες σχεδον καθολου). συμφωνω μαζι σου οτι η ΕΚΤ πρεπει να εφαρμοσει νομισματικα μετρα οπως η φεντ, η τραπεζα της αγγλιας κλπ. διαφωνω τελειως ομως ως προς τα δημοσιονομικα μετρα. αλλα ασχετα να διαφωνω ή οχι ποσο εφικτο ειναι χωρες που εχουν αποκλειστει απο τις αγορες να εφαρμοσουν fiscal stimulus??? αρα λιγοτερη λιτοτητα με παραλληλη αναδιαρθεωση χρεους ΝΑΙ! monetary stimulus NAI! fiscal stimulus για χωρες αποκλεισμενες απο τις αγορες ΑΔΥΝΑΤΟΝ!
οσον αφορα τον ορο νεοφιλελευθερος επιμενω οτι ειναι εφευρεση της αριστερας. υπαρχουν “νεοφιλελευθευοι” υπερ του ΔΝΤ και αλλοι υπερ της καταργησης του ΔΝΤ. υπαρχουν νεοφιλελευθεροι υπερ της αναδιαρθρωσης χρεους και αλλοι οχι. ο χαγιεκ και ο φρηντμαν με βαση αυτα που εχουν γραψει (βλεπε π.χ το συνταγμα της ελευθεριας του χαγιεκ στο τριτο κεφαλαιο) ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα συμφωνουσαν με τη μεταρρυθμιση υγειας του ομπαμα. αντιθετα οι αμερικανοι ακραιοι φιλελευθεροι τον κατηγορουν για σοσιαλιστη!! ο φρηντμαν θα συμφωνουσε με τις πολιτικες της φεντ ενω πολλοι ρεπουμπικανοι διαφωνουν!!ποιοι ειναι λοιπον νεοφιλελευθεροι??
αν ο ορος αυτος εχει καποιο νοημα αναφερεται ισως σε ατομα οπως ο χαγιεκ, ο φρηντμαν, ο μιζες, ο becker κλπ που επαναδιατυπωσαν το φιλελευθερο οραμα του 17,18ου και 19ου αιωνα σε αντιθεση με τον κευνσιανισμο, τον κεντρικο σχεδιασμο και τον σοσιαλισμο. οι πιο σοβαροι απο αυτους σε καμια περιπτωση δεν ειχαν τις ακραιες αποψεις που εχουν σημερα πολλοι ρεπουμπλικανοι ή πολλοι αυστριακοι! αν εννοεις νεοφιλελευθερους τους Libertarian τυπου rothbard τοτε σε πληροφορω οτι αυτοι ειναι μειοψηφεια ακομα και στους “νεοφιλελευθερους”.
Θάνο,
άρα είναι ο όρος εφεύρεση ή υπάρχουν πράγματι “νεοφιλελεύθεροι” και αν ναι ποιοι είναι? Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το θέμα.
Στο θέμα μας, εγώ δεν τα βάζω με τους Γερμανούς στο σύνολό τους. Τα βάζω με συγκεκριμένους Γερμανούς που ακόμα δεν έχουν καταλάβει όλες τις πτυχές της κρίσης (η δήλωση του συγκεκριμένου Γερμανού υπουργού είναι χαρακτηριστική). Και τα βάζω και με την Ε.Κ.Τ. Βεβαίως και δεν γινόταν η Ελλάδα να εφαρμώσει δημοσιονομική σταθεροποιητική πολιτική υπό αυτές τις συνθήκες, παρά μόνο με την βοήθεια της Ε.Κ.Τ. Μα και στην Αμερική η αγορά κρατικών ομολόγων από τη Φεντ βοήθησε το Αμερικανικό κράτος να δανειστεί με χαμηλά επιτόκια προκειμένου να αυξήσει τις δαπάνες. Χωρίς τη βοήθεια της νομισματικής πολιτικής θα ήταν πιο δύσκολο να ασκήσουν οι Η.Π.Α. σταθεροποιητική νομισματική πολιτική και πράγματι είναι αδύνατο για την Ελλάδα. Δεν είναι όμως αμοιβαία αποκλειόμενες οι δύο πολιτικές, το αντίθετο μάλιστα!! Στην Ευρώπη γιατί δεν έγινε κάτι τέτοιο? Τι κάνει η Ε.Κ.Τ. Γιατί δεν υπάρχει ομοσπονδιακή κυβέρνηση να δώσει βοήθεια στις χώρες όπως έκανε η Αμερικανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση με τις πολιτείες? Και επειδή βρίσκομαι στις ΗΠΑ και τα βλέπω από πρώτο χέρι, το τι έκανε το stimulus bill φάνηκε όταν τελείωσε και άρχισαν οι τοπικές κυβερνήσεις να απολύουν δασκάλους και αστυνομικούς (με αποτέλεσμα να μη μπορεί να πέσει η ανεργία κάτω από το 9%). Το να αρνείται κανείς αυτήν την πραγματικότητα είναι από μόνο του ακραία θέση! Οι μονεταριστές μπορούν να εξηγήσουν γιατί είμαστε ακόμα σε κρίση τη στιγμή που το 2009 η Μ1 σημείωσε σημαντική άνοδο? Αν το μόνο που χρειάζεται να κάνουμε είναι να μην την αφήσουμε να πέσει (κατά Φρήντμαν) ορίστε, το κάναμε, που είναι τα αποτελέσματα?
Τέλος, πουθενά δεν έγραψα κάτι εναντίον του Δ.Ν.Τ. Πάλι καλά που υπάρχει και αυτό (χάρη στον Κέυνς, ας μην το ξεχνάμε). Αλλά μήπως τα ίδια δε λένε και κύκλοι σε αυτούς τους οργανισμούς για τη στάση των βορειο-Ευρωπαίων? Πρόσφατα μίλησε ο (Γερμανικής καταγωγής Αμερικανός) πρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας Robert Zoellick για έλλειψη οράματος και ηγεσίας της Γερμανίας!
το προβλημα της ευρωζωνης και της ΕΕ ειναι απλο:ΔΕΝ ειναι ενιαιο κρατος και πιθανον να μην γινει ποτε. ειχαμε κανει μια παρομοια συζητηση πριν καιρο σε ενα αλλο ποστ. αυτα που ειναι αυτονοητα για τις ΗΠΑ (ασχετα αν ειναι σωστα ή λαθος) δεν ειναι καθολου αυτονοητα για την ευρωπη. εδω το εθνος-κρατος υπερισχυει. ενας ελληνας ή ενας γερμανος νιωθει πανω απο ολα ελληνας και γερμανος και οχι ευρωπαιος. την ενωση δυστυχως την υποστηριζουμε μονο αν μας παρεχει συγκεκριμενα ορατα οφελη. αλλιως την απορριπτουμε (βλεπε απορριψη ευρωσυνταγματος με δημοψηφισματα απο γαλλους και ολλανδους για ενα τρανταχτο παραδειγμα).
αρα ναι μενα εχει ευθυνες η ευρωπη αλλά με την εννοια οτι παιρνει πολυ αργα αποφασεις οπως παντα εκανε ετσι και αλλιως. ομως μην ξεχναμε οτι με την βοηθεια που μας παρεχουν κανουν πραγματα που δεν τα προβλεπει καμια συνθηκη.
οσον αφορα τα fiscal stimulus ειναι μεγαλο θεμα που δεν συμφωνουν ουτε οι ειδικοι αρα δεν θα το λυσουμε εδω.
Κώστα, ασχέτως αν θα αποπληρώναμε το δάνειο ποτέ έπρεπε να δείχνουμε πως μπορούμε να κάνουμε σωστό debt management (τα βλέπουμε τα αποτελέσματα της μετακύλησης σε καθεστώς ανευθυνότητας!). Αυτό προϋποθέτει πως έχουμε επενδύσει ορθολογικά στοχεύοντας σε αύξηση του ρυθμού οικονομικής μεγέθυνσης (και της προσδοκίας για αυτόν τον ρυθμό) και φυσικά στην δυνατότητα εξυπηρέτησης του χρέους – ασχέτως αν αυτό θα γινόταν ποτέ. Και φυσικά δεν το κάναμε – τα γνωστά Ελληνικά κόλπα που έχουμε συζητήσει εκατοντάδες φορές.
Ας μην ξεφεύγουμε από την διαφωνία μας: συζητάμε βάρος της ευθύνης που μπορείς ρεαλιστικά να ρίξεις στην Ευρώπη. Όχι μόνο νομίζω πως ρίχνεις μεγαλύτερη ευθύνη στην Ευρώπη απ’όσο πράγματι ισχύει αλλά να παρατηρήσω πως μια στροφή προς την επισήμανση της Ευρωπαϊκής ευθύνης θα ερχόταν σε ένα χρονικό σημείο όπου αρχίζει να διαφαίνεται κάποια ελπίδα πως το κράτος θα καταφέρει να χτυπήσει την φοροδιαφυγή της ελίτ (π.χ. τα 15.000 φυσικά και νομικά πρόσωπα, που συγκεντρώνουν οφειλές 37 δισ. ευρώ, εκ των οποίων τα 32 δισ. οφείλονται από επιχειρήσεις και τα 5 δισ. ευρώ από φυσικά πρόσωπα http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_16/10/2011_410952). Νομίζω πως αυτός ο στόχος θα υποβαθμιστεί αν η συζήτηση εστιαστεί στους εταίρους. Ειδικά η Ελληνική (φοροδιαφεύγουσα) ελίτ θα πιάσει το επιχείρημα της ευθύνης των Ευρωπαίων και θα κάνει party! Αυτή είναι μια ανησυχία μου και για αυτό προσπαθώ να επισημάνω τον κίνδυνο.
Στο θέμα των αμυντικών δαπανών, η Ελλάδα δεν ξοδεύει 4% του ΑΕΠ για να φυλάει τα σύνορα… για εξοπλισμούς ξοδεύει τόσα λεφτά, όχι για περιπολίες. Ναι, λοιπόν, γενικά παρατηρούμε πως οι Ευρωπαίοι δεν αποτελούν και τους καλύτερους εταίρους (τύφλα βέβαια να έχουν τα ΚΠΣ και τα πιο πρόσφατα bail-out funds) αλλά στην τελική βρίσκω το 50/50 της απονομής ευθύνης υπερβολικό.
Βρε Μιχάλη,
ας πάμε και στο 80-20 που πρότεινες. Γίνεται να ξεφύγουμε από το 100-0 με το οποίο μας αντιμετωπίζουν οι ξένοι? Αλλά να σε ρωτήσω και κάτι άλλο, στις ΗΠΑ δεν φοροδιαφεύγει κόσμος? Ο Warren Buffet και οι διαδηλωτές στη Γουώλ Στρητ που φωνάζουν για τα loopholes παλαβοί είναι? Αυτό που θέλω να πω, μαζί σου για την πάταξη της φοροδιαφυγής, αλλά δεν λύνεται και τοοοσο εύκολα το ζήτημα. Και κάτι τελευταίο, εγώ θεωρώ ότι ο μέσος Έλληνας πίστεψε ότι με την ένταξη στην Ε.Ε. το Ελληνοτουρκικό ζήτημα θα γίνει αυτόματα ζήτημα Τουρκίας-Ε.Ε. για να μην χρειάζεται να ξοδεύουμε πλέον τόσα σε εξοπλισμούς. Επαληθεύτηκαν αυτές οι προσδοκίες? Και αν όχι, δεν σου μπαίνουν ψύλοι στα αυτιά ότι κάποιοι εταίροι που τρώνε καλά από αυτές τις δαπάνες (κάτι ξέρει και ο Τσοχατζόπουλος) ίσως να βολεύονται με το στάτους κβο?
Οκ, σύμφωνοι. Αλλά πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να αποφύγουμε μια επιβράδυνση των αλλαγών που πρέπει να επέλθουν στην χώρα. Με ένα Ευρωπαϊκό κατηγορώ κάτι τέτοιο μάλλον δεν το γλυτώνουμε – εκτός και αν καταφέρουμε να προσδιορίσουμε ένα πλαίσιο που δεν θα επηρρεάσει τις διαρθρωτικές αλλαγές. Το φοβάμαι το crowding out της ελληνικής θεσμικής μεταρρύθμισης (και συγκεκριμένα του ρυθμού της) που θα επέλθει αν επιβληθεί να πληρώσουν περισσότερα οι Ευρωπαίοι.
Ναι, δεν λύνεται το θέμα της φοροδιαφυγής εύκολα στην Ελλάδα – όπως και της φοροαποφυγής στην Αμερική. Αν μας ξελασπώσουν άλλοι στην παρούσα χρονική στιγμή και δεν κάνουμε ένα “pull ourselves up by our bootstraps” που λέει και ο πεθερός μου, πόσο πιο εύκολο θα είναι να δούμε μια πραγματικά διαφορετική πραγματικότητα. Και, επίσης, δεν μου αρέσει πως οι στρατιωτικές μας δαπάνες μας πάνε στην φράου Μέρκελ – αλλά όπως και κάθε μιζαδόρικη κατάσταση, υπάρχει και demand αλλά και supply. Καταλήγοντας, ναι στην ιδέα της συνυπεθυνότητας και κάποιες περαιτέρω διεκδικήσεις από το ίδιο το σύστημα. Αλλά ποιες και τι θα επακολουθήσει στο εσωτερικό της χώρας;
Νομίζω πως η προβληματική κατάσταση γίνεται πιο διάφανη με το παράδειγμα της Πορτογαλίας.
H Πορτογαλία είχε και εκείνη δομικά προβλήματα αλλα και αναιμική ανάπτυξη.
Στον τομέα όμως των δαπανών-εξόδων είχε εφαρμόσει περιστασιακά αρκετά προγράμματα λιτότητας και τόσο το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ όσο και το έλλειμα της ήταν κατα πολύ μικρότερα απο την περίπτωση της Ελλάδας.
Οι Πορτογάλοι λοιπόν που φαινομενικά τουλάχιστον δεν είχαν προβεί σε μεγάλες σπατάλες,ήταν συνετοί παρολαυτα έλαβαν και νέα μέτρα αρκετά σκληρά.
Δεν μπορεί αιτία να είναι μόνο τα εσωτερικά τους προβλήματα και αδυναμίες τους και όχι και η διάρθρωση της ευρωζώνης.
εδω 2 ενδιαφεροντα αρθρα που μας δειχνουν γιατι οι υπολοιπες ευρωπαικες χωρες ειναι πολυ δυσκολο να βοηθησουν την ελλαδα και γιατι τα διαφορα stimulus δεν θα λυσουν το προβλημα. ελαχιστους εχω δει να αναφερουν αυτα τα προβληματα:
1) http://www.fareedzakaria.com/home/Articles/Entries/2011/10/13_EUROPE%E2%80%99S_REAL_PROBLEM__A_LACK_OF_GROWTH.html
2) http://www.becker-posner-blog.com/2010/05/europes-longterm-economic-woesand-americas.html (αρ θρο του richard posner)
3) http://www.becker-posner-blog.com/2010/05/slow-economic-growth-is-a-crucial-european-problem-becker.html (αρθρο του gary becker)
μακαρι να λυνονταν ολα με τις παραμυθενιες συνταγες του krugman!!
Θάνο,
διάβασα όλα τα άρθρα και δεν είδα πουθενά κανένα επιχείρημα ότι τα stimulus δεν είναι αποτελεσματικά σαν τρόπος αντιμετώπισης της ύφεσης. Το αντίθετο ο Πόσνερ μιλάει για δημιουργία ευρωπαϊκού Department of Treasury. O ίδιος, στο “The crisis of capitalism democracy” μιλάει για την ανάγκη αναμόρφωσης του καπιταλισμού πάνω στις αρχές που έθεσε ο Κέυνς. Ασφαλώς και τα διαρθρωτικά προβλήματα δεν λύνονται με stimulus. Αλλά ούτε εγώ ούτε ο Κρούγκμαν τα βάζουμε π.χ. με το άνοιγμα των αγορών ή την ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων. Τα βάζουμε με την αύξηση του Φ.Π.Α. στο 23%, τις έκτακτες εισφορές, τις περικοπές συντάξεων σε επίπεδα που δεν επιτρέπουν σε ηλικιωμένους να ζήσουν έστω στοιχειοδώς, κ.ο.κ. Άρα για ποιο θέμα ψέγεις τον Κρούγκμαν?
στο οτι πρεπει να ενοποιηθει η ευρωπη αν ειναι να επιβιωσει δεν διαφωνει κανεις σοβαρος ανθρωπος ανεξαρτητως ιδεολογιας. αν διαβασεις ομως προσεκτικα τον ποσνερ και τον μπεκερ θα δεις οτι για αυτους (και για εμενα) η καρδια του προβληματος ειναι το κοινωνικο κρατος στην ευρωπη (ο ποσνερ το λεει ξεκαθαρα στο κειμενο) με αποτελεσμα την ελλειψη αναπτυξης. αυτη με τη σειρα της κανει οποιοδηποτε λυση στο προβλημα της ευρωπης αδυνατη (ο zacharia στο κειμενο του ειναι λιγο πιο ηπιος). ατομα οπως ο κρουγκμαν διαφωνουν καθετα με αυτη τη προσεγγιση και θαυμαζουν αρκετα το ευρωπαικο κοινωνικο κρατος. επισης πολλες φορες διαβαζω τον κρουγκμαν και παντα διαπιστωνω οτι θεωρει αυτους που διαφωνουν μαζι του κολλημενους,τρελους. ολους τους εχει παρει ημπαλα απο τον χαγιεκ μεχρι τον τρισε και τον σοιμπλε την BIS, ολη την γερμανικη κυβερνηση, ολους τους ρεπουμλικανους κλπ.
Μόνο που η φράση “το πρόβλημα είναι το κοινωνικό κράτος” επιδέχεται διάφορες ερμηνείες. Το πρόβλημα είναι η ύπαρξή του ή ο τόπος λειτουργίας του? Με άλλα λόγια χρειάζεται κατάργηση ή αναμόρφωση? Ειδικά για τον Πόσνερ δε νομίζω ότι συνιστά το πρώτο. Εγώ πάντως αυτό που είδα να αναφέρουν σαν πρόβλημα ειναι η γήρανση του πληθυσμού!
μα ο posner το λεει ξεκαθαρα:
“The major cause of Europe’s long-run economic problems is political, though the political is in turn shaped by cultural factors, including historical memory; maybe the best way to describe the major cause of the problems is Europe’s “political culture.” Government has greater prestige in Europe than in the United States and (a related point) socialism retains substantial support in Europe; individualism, with related notions such as self-reliance, freedom to fail, entrepreneurship, the “self-made” man, and the Horatio Alger story do not grip the public imagination of many Europeans. Government in Europe employs a higher percentage of the working population and engages in more redistribution of income, resulting in high taxes to fund retirement at earlier ages than in the United States, generous pensions and family leave, unemployment benefits generous enough to discourage work, and medical care. Lavish redistribution of wealth in turn entails barriers to immigration, lest the social safety net become an immigration magnet. Unions are strong in Europe, and they push up wages and (worse) encourage featherbedding, short hours, and other inefficient practices. Unions of government workers are especially pernicious, as they reinforce the natural tendency of government to overpay its employees because they are voters as well as employees. A third of the Greek work force is government-employed, for example, and much of it appears to be both overpaid and underworked relative to employees in the private sector.
Because socialist policies reduce economic efficiency, European countries (with some exceptions, notably Germany) have difficulty competing in foreign markets with China, Indian, Brazil, and other rapidly growing economies, and so have difficulty maintaining a positive trade balance. And because tax rates in Europe are already very high, government deficits cannot easily be reduced by raising taxes. The aging of the population increases the demand for public spending, and the demand can be met only by increased borrowing, which is also necessary to close the gap between exports and imports.
European economic stagnation and public overindebtedness is in short mainly a political problem, resulting from a swollen and still rapidly expanding demand for government services. It is a political problem rooted in cultural factors summed up in the word “statism,” in contrast to American individualism, as designations of dominant political ideologies. This is an oversimplification but seems to me to get at the heart of the difference between European economies and the U.S. economy”
οσο για τον becker ηταν κατα των fiscal stimulus του ομπαμα κατα του QE2 και πολλων αλλων μετρων. το παραξενο ειναι οτι οπως φαινεται και απο τα σχολια στα κειμενα τους ο κρουγκμαν ειναι αρκετα πιο δημοφιλης σε σχεση με μπεκερ και ποσνερ
παρολο που οι 2 τελευταοι ειναι του ιδιου ισως και μεγαλυτερου βεληνεκους απο τον κρουγκμαν ή απο τον stiglitz.
Θάνο,
τι λέει ξεκάθαρα? Να καταργήσουμε το επίδομα ανεργίας και το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης? Παρεπιπτόντως, στην Ελλάδα ο κόσμος δεν δουλεύει όχι επειδή απολαμβάνει παχυλά επιδόματα ανεργίας (σιγα τα λεφτά) αλλά επειδή μένει με το μπαμπά και τη μαμά μέχρι τα 40, κάτι που στις ΗΠΑ θα ήταν αδιανόητο. Όσο για τη θέση του Πόσνερ για το stimulus, δες εδώ http://www.theatlantic.com/business/archive/2009/08/honesty-about-the-stimulus/23472/
Με μια φράση τα λέει όλα
“Let me make clear at the outset that I support the stimulus, though I wish it had been better designed.”
λεει ξεκαθαρα οτι ο κρατισμος και ο σοσιαλισμος κρατανε την ευρωπη πισω.επισης αναφερει και πολλα προβληματα του ευρωπαικου κρατους προνοιας. προς θεου το οτι καποιος ειναι κατα του κρατισμου και του σοσιαλισμου δεν σημαινει οτι ειναι γενικα κατα του κρατους προνοιας.υπαρχει και το φιλελελυθερο κρατος προνοιας. προφανως στηριζει τα μετρα ομπαμα.
επισης η αποψη του becker για τα fiscal stimulus:
http://www.becker-posner-blog.com/2010/03/fiscal-stimulus-packages-what-are-their-effects-becker.html
http://www.becker-posner-blog.com/2011/09/a-second-stimulus-package-becker.html
βεβαια δεν εχει νοημα να συνεχισουμε αυτη τη κουβεντα διοτι δεν καταληγει πουθενα. απλα θελω να τονισω οτι πολλες κευνσιανες πολιτικες και πολλες πολιτικες που προτεινουν ατομα οπως ο κρουγκμαν καθε αλλο παρα αυτονοητες ειναι και οτι υπαρχουν παρα πολλες διαφορες μεταξυ επιστημονων που σε τελικη αναλυση ειναι θεμα φιλοσοφιας.
“επισης αναφερει και πολλα προβληματα του ευρωπαικου κρατους προνοιας”
εννοουσα του αμερικανικου κρατους προνοιας που ο κρουγκμαν π.χ δεν δεχεται.
μιας και το θεμα του κειμενου ειναι για τα στερεοτυπα τσεκαρε και αυτο
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9492
Δεν είμαι ο κατάλληλος να κρίνω τις αμιγώς επιστημονικές εργασίες του Πώλ Κρούγκμαν.
Να επισημάνω ωστόσο πως όντως βρίσκει θετικά στο ευρωπαικό κοινωνικό σύστημα όπως και αρνητικά.
Π.χ. θεωρεί ως θετικό πως ουσιαστικά η Γαλλία έχει ανταλλάξει περισσότερο ελεύθερο χρόνο με λιγότερο εισόδημα μιας και κάνει καλό στους περισσότερους ανθρώπους,ότι υπάρχει προστασία ως προς τους εργαζομένους κτλ.
Θεωρεί ωστόσο και αρνητικό το γεγονός του ότι προ τριακονταετίας αποφασίστηκε να δικαιούνται οι εργαζόμενοι πλήρη σύνταξη στα 60 τους με αποτέλεσμα την πρόωρη συνταξιοδότηση και μεγάλο οικονομικό βάρος για τους φορολογούμενους ως αναφέρει.
περαστικε με τρομαζεις!
πας εναντιο στον κανονα που λεει οτι ο σωστος ο Ελληνες ειναι και παραειναι ικανος να κρινει τον Κρουγκμαν σε αμιγως οικονομικα θεματα, τον φον Καραγιαν σε ορχηστρικα, τον Γκαουσς σε μαθηματικα, τον Ρωλς σε φιλοσοφικα, τον Μοουρινιου σε ποδοσφαιρικα κοκ
Θάνο,
και εμένα άμα με ρωτήσεις θα σου πώ ότι το να είναι τελείως δωρεάν η φοίτηση στα ΑΕΙ ή το να έχουμε 40 διαφορετικά ταμεία ασφάλισης είναι κακό. Αυτό δε σημαίνει ότι τάσσομαι υπέρ της κατάργησης της κοινωνικής ασφάλισης ή της επιδοτούμενη εκπαίδευσης. Το να λέμε ότι τάσσεται κατά του κρατισμού είναι πολύ γενικό. Γιατί δεν πιάνουμε θέματα όπου η κρατική παρέμβαση είναι πολύ μικρή? Πόσο επιδοτούν (σαν ποσοστό του ΑΕΠ) την έρευνα και ανάπτυψη οι ΗΠΑ και πόσο η Ελλάδα?
Για το στίμιουλους μου ο Μπέκερ και καμιά δεκαριά κολημένοι συντηρητικοί δεν το θέλουν. Άλλωστε εγώ δεν μίλησα για ομοφωνία. Ωστόσο η πλειοψηφία ειδικά των μη ιδεολογικοποιημένων οικονομολόγων (και ο Πόσνερ) λέει ξεκάθαρα ότι είναι υπέρ.
οχι κωστα. οσο και αν σεβομαι γενικα τις αποψεις σου, σε αυτο το θεμα πιστευω δεν εισαι καθολου αντικειμενικος. “κολλημενοι συντηρητικοι, κολλημενος ο μπεκερ, κολλημενη η μερκελ, κολλημενος ο τρισε, κολλημενος ο χαγιεκ, κολλημενος ο μπαρο” και παει λεγοντας.οταν βλεπουμε οτι τα stimulus δεν κανουν τιποτα ζηταμε περισσοτερο διοτι “το προηγουμενο τοων 800δις δεν ηταν αρκετο” προσαρμοζουμε την θεωρια οπως μας βολευει, την κανουμε μην διαψευσιμη και καταληγουμε σε θεολογια.δεν λαμβανουμε καν υποψιν πως μπορουν να εφαρμοσουν οι πολιτικοι μεγαλα fiscal stimulus χωρις παρενεργειες σε πολιτκο αλλα και οινομικο επιπεδο. ο κευνσιανισμος εχει πεσει εξω σε αρκετα θεματα.
οσον αφορα τον ποσνερ δεν μπορω να καταλαβω τι εννοεις. ο ανθρωπος πιο ξεκαθαρα δεν μπορουσε να τοποθετηθει. θεωρει τον κρατισμο και το σοσιαλισμο υπευθυνο για την χαμηλη αναπτυξη της ευρωπης. το λεει αυτος. οχι εγω. επιπλεον κανεις το τεραστιο λαθος να ταυτιζεις γενικα το κοινωνικο κρατος με τον κρατισμο. κοινωνικο κρατος μπρει να υπαρξει και με τον τροπο του φρηντμαν π.χ: αρνητικη φορολλογια, κουπονια εκπαιδευσης, υποχρεωτικη ασφαλιση υγειας που παρεχεται απο ιδιωτικους φορεις (οπως του ομπαμα) κτλ. στην ευρωπη συνηθως το κοινωνικο κρατος ειναι κρατικιστικο και υπερβολικα γενναιοδωρο περα απο τις αντοχες της οικονομιας.
Θάνο,
το θέμα δεν είναι να σέβεσαι τις απόψεις μου αλλά την πραγματικότητα. Εγώ δεν πιστεύω κανένα οικονομολόγο, πιστεύω τα ρεπορτάζ που διαβάζω π.χ. εδώ για την Καλιφόρνια,
εδώ για την Βόρεια Καρολίνα, μπορώ να σε παραπέμψω σε αντίστοιχα άρθρα για το Τέξας, τη Νέα Υόρκη, και άλλες πολιτείες που αναφέρουν ότι οι όποιες προσλήψεις στον ιδιωτικό τομέα ακυρώνονται από τις απολύσεις στο δημόσιο όταν τελείωσε το στίμιουλους. Αν λοιπόν κάποιος θέλει να με πείσει ότι η γη είναι επίπεδη ενάντια σε όλες τις ενδείξεις ναι, κολημένο θα τον πώ.
Ο Πόσνερ Θάνο, με όλη τη συμπάθεια που σου τρέφω, είναι καλός όταν μιλάει για κρατισμό και όχι όταν υποστηρίζει το στίμιουλους? Δε μπορεί να είναι καλός όποτε μας βολεύει. Από εκεί και πέρα αυτό που λέω είναι ξεκάθαρο, η λέξη κρατισμός είναι γενικότατη. Μπορώ να προσθέσω στα παραδείγματα του Ποσνερ 100 άλλα όπου η παρέμβαση του κράτους είναι καταστροφική. Αλλά μπορώ να σου φέρω και δεκάδες άλλα όπου η ανυπαρξία κράτους είναι καταστροφική όπως η έλλειψη σωστών περιφερειακών αεροδρομίων, η υποχρηματοδότηση της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (η Ελλάδα είναι 74η από 123 χώρες) κ.α.
Ιδού τι λέει και ο Μπέκερ “My conclusion is that the Obama-Congress stimulus was an attempt at reengineering government’s role in the economy that was badly designed and executed relative to the alleged goal of giving a short-term stimulus to the economy.” Η ένσταση που θέτει είναι στο σχεδιασμό, όχι στην άσκηση δημοσιονομική πολιτική καθεαυτή.
Τέλος ο Κρούγκμαν είχε από την αρχή πει (να τι έγραφε τον Ιανουάριο του 2009!) ότι το στίμιουλους είναι πολύ λίγο με βάση το μέγεθος της κρίσης, όχι after the fact όπως λες. Θα του το αναγνωρίσεις?
κωστα σε καμια περιπτωση δεν υπαρχει ομοφωνια για αυτα τα θεματα οσο και αν προσπαθεις να με πεισεις για το αντιθετο. κολλημενος ειναι οποιος υποστηριζει κευνσιανες πολιτικες κοντρα σε ολα τα στοιχεια.
τον ποσνερ τον χρησιμοποιεις εσυ οπως σε βολευει.αυτα που λεει ειναι ξεκαθαρα. δεν μπορεις να κανεις το ασπρο, μαυρο. εσυ ειπες σε ενα σχολιο οτι θεωρουσε οτι το μονο προβλημα της ευρωπης ειναι η υπογεννητικοτητα!!ελεος δηλαδη.μιλαμε για πληρης διαστρεβλωση. προφανως ειναι και υπερ του κρατους προνοιας και προφανως υποστηριζει και πραγματα που δεν θα αρεσαν σε ενα φιλελευθερο. δεν ειπα εγω το αντιθετο. εγω μιλησα για το κοινωνικο κρατος της ευρωπης και το γιατι εχει χασει ανταγωνιστικοτητα και γιατι εχει χαμηλη αναπτυξη. στο θεμα αυτο ειναι ξεκαθαρος.οπως και για τα προβληματα του κοινωνικου κρατους στις ΗΠΑ!!αμα διαβασεις τις αναλυσεις του ποσνερ θα διαπιστωσεις οτι ο κρουγκμαν,στιγκλιτζ κλπ δεν θα συμφωνουσαν καθολου.
ο μπεκερ ειναι εναντιον των stimulus για πολλους λογους.ενας απο αυτους ειναι αυτος που αναφερεις. ειναι πολυ δυσκολο ενα πολιτικο συστημα να σχεδιασει ενα στιμουλους οπως ΘΑ ηθελε ενας κευνσιανιστης!!αυτη η δυσκολια ειναι απο μονη της σοβαροτατος λογος για να μην γινει. στην πραξη μια κυβερνηση και ενα πολιτικο συστημα δεν λειτουρει οπως ΘΑ ηθελε ενας κευνσιανιστης. οσον αφορα τον κρουγκμαν καλα τα λεει αλλα δεν μας αναφερει ποτε το προβλημα του χρεους των ΗΠΑ, τα τεραστια ελλειμματα κτλ.τουλαχιστον στην ευρωπη εχουμε το θαρρος να αναγνωριζουμε αυτα τα γεγονοτα. μεγαλος μυαλο ο κρουγκμαν αλλά σε καθε πρειπτωση το νομπελ δεν το πηρε για τις κευνσιανες και τις πολιτικες του αποψεις σε αντιθεση π.χ με τον φρηντμαν.
για να καταληξουμε: συμφωνουμε οτι αν ειναι να επιβιωσει η ευρωπη πρεπει να προχωρησει σε μεγαλυτερη ενοποιηση. συμφωνουμε οτι οι κεντρικες τραπεζες πρεπει να παιζουν καθοριστικο ρολο στην στην καταπολεμηση των κρισεων και ειδικα αυτη τη στιγμη στην ευρωπη. συμφωνουμε οτι οι ελληνες δεν ειναι οι μονοι υπευθυνοι για την κριση.σε ολα τα αλλα απλα διαφωνουμε. υπαρχουν και φιλοσοφικες διαφορες. τι να κανουμε τωρα!!
Θάνο,
θα προσέρχομαι στο διάλογο για να ανταλλάξω απόψεις όσο δεν διαστρεβλώνεις τα όσα λέω. Που έγραψα ότι “οτι το μονο προβλημα της ευρωπης ειναι η υπογεννητικοτητα” όπως λες? Μερικά σχόλια πιο πάνω να είχες πάει θα είχες δει ότι αυτό που έγραψα ήταν “Εγώ πάντως αυτό που είδα να αναφέρουν σαν πρόβλημα ειναι η γήρανση του πληθυσμού!” Γήρανση Θάνο όχι υπογεννητικότητα. Δεν αναφέρεται ο Πόσνερ στη γήρανση σαν σοβαρή παράμετρο που οφείκεται μεταξύ άλλων και στις πολιτικές σχετικά με τη μετανάστευση? Και πουθενά δεν αναφέρω τη λέξη “μόνο”. Δεν έγραψα παρακάτω ότι συμφωνώ μαζί του για τις στρεβλώσεις που προκαλούν οι διάφορες κρατικές παρεμβάσεις? Δηλαδή τι άλλο να πω πια? Αν είναι να συζητάς με έναν φαντασιακό Κώστα που έγραψε αυτό που ισχυρίζεσαι εγώ δεν χρειάζομαι. Απο εκεί και πέρα αν και δεν είσαι ειδικός νομίζω γνωρίζεις αρκετά οικονομικά για να καταλάβεις ότι η γήρανση είναι σημαντικό πρόβλημα για τα ασφαλιστικά ταμεία που επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό.
Από εκεί και πέρα σε υποθετικές συζητήσεις για το αν ο Κρούγκμαν ή ο Στίγκλιτς θα συμφωνούσαν στο Α ή το Β με τον Πόσνερ δεν πρόκειται να μπω. Αυτή είναι συζήτηση καφενείου. Προσκόμισα συγκεκριμένα στοιχεία, με λινκ σε ρεπορταζ που δείχνουν ακριβώς το τι έγινε όταν τελείωσε το στίμιουλους, άρθρα του Κρούγμαν που είχε από την αρχή εξηγήσει γιατί το στίμιουλους θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερο, και δεδομένα που δείχνουν ότι η Ελλάδα υστερεί σε κρατικές δαπάνες για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση (ειδικά σε σχέση με τις ΗΠΑ) για να δείξω ότι αυτό στο οποίο πρέπει κανείς να εστιάσει είναι όχι το μέγεθος αλλά η αποτελεσματικότητα του κράτους. Επέλεξες να μην τα σχολιάσεις επί τις ουσίας, και να μιλήσεις αφηρημένα για φιλοσοφικές διαφορές. Έτσι δεν βγάζουμε άκρη.
Εγώ το μόνο που θα πω είναι ότι αν κάποιος που μένει σε μονοκατοικία 170 τ.μ. στο Χαλάνδρι χτισμένη το 1950 αναγκαζόταν να πληρώνει $8,000 το χρόνο σε φόρο ακίνητης περιουσίας για τα σχολεία, την αστυνομία, τη δημοτική βιβλιοθήκη, κ.α. όπως κάνω εγώ εδώ στις ΗΠΑ θα είχαμε επανάσταση. Αυτά από το λίκνο του καπιταλισμού, over and out.
καταρχην η υπογεννητικοτητα και η γηρανση σχετιζονται. αν δεν υπηρχε υπογεννητικοτητα δεν θα ειχαμε γηρανση. αρα αυτα μεταξυ τους συνδεονται. το μεταναστευτικο επισης συνδεεται με την γηρανση.
επισης το μεταναστευτικο ο ποσνερ το συνδεει με τον κρατισμο και με το μεγαλο κοινωνικο κρατος στην ευρωπη. αναφερει και τον ρολο των εργατικων ενωσεων. με λιγα λογια: χαμηλη μεταναστευση στην ευρωπη εξαιτιας μεγαλου κοινωνικου κρατους.ξεκαθαρα πραγματα.
ναι διαστρεβλωνεις τον ποσνερ οταν λες οτι “Εγώ πάντως αυτό που είδα να αναφέρουν σαν πρόβλημα ειναι η γήρανση του πληθυσμού!”. διοτι ο ποσνερ αναφερει ξεκαθαρα τις φιλοσοφικες διαφορες μεταξυ ευρωπης και αμερικης οι οποιες κατα τη γνωμη του ειναι στην καρδια του προβληματος της ευρωπης και στις οποιες οφειλονται και πολλα αλλα προβληματα..
οσον αφορα to stimulus και εγω σου εδωσα ενα αρθρο του μπεκερ που αναλυει (με επιχειρηματα απο αλλον καθηγητη) γιατι το πρωτο stimulus ελαχιστα επηρεασε την ανακαμψη απο το 2009 και μετα. το αγνοεις και μου αναφερεις μονο μια συγκεκριμενη φραση του μπεκερ που ακομα και αυτη ενισχυει το επιχειρημα μου. επισης και αλλα πραγματα σου εχω αναφερει που δεν μου τα εχεις απαντησει αλλά οπως βλεπεις μεχρι τωρα δεν ελεγα τιποτα (π.χ για τα εθνη κρατη στην ευρωπη κτλ).
οσο και αν προσπαθησεις να με πεισεις οτι οι περισσοτεροι συμφωνουν οτι στον οικονομικο τομεα ολοι συμφωνουν με τον κρουγκμαν ή εσενα δεν θα καταφερεις τιποτα. για καθε κρουγκμαν υπαρχει ενας μπεκερ. για καθε κευνσιανο υπαρχουν 50 γερμανοι οικονομολογοι που θα πουν το αντιθετο κτλ. δες τις διαφωνιες στο καινουργιο thread tou sg για τα καθαρα οικονομικα θεματα.
ΝΑΙ δεν ειναι ειδικος. βιολογος πτυχιουχος πανεπιστημιου ειμαι . εχω ζησει στο εξωτερικο γνωριζω αριστα ξενες γλωσες και υπολογιστες και μελεταω εδω και χρονια τον φιλελευθερισμο. διαβαζω τακτικα και κρουγκμαν και μπεκερ και niall ferguson και fareeed zacharia και robert samuelson απο whashιghton post, και τα περιοδικα time, economist,newsweek και blog σχετικα με τον χαγιεκ και μιζες institute και καθημερινη και capital gr και διαφορα βιβλια απο διεθνεις σχεσεις μεχρι φιλοσοφια της επιστημης και γενικα μελεταω οσο μπορω για να εχω μια καλη αποψη για τον κοσμο γυρω μου. αν θες να μιλησεις μονο με ειδικους τοτε αυτο ειναι αλλο θεμα
τελος ξαναλεω οτι συμφωνω με πολλες αποψεις σου αλλά και σε καμια περιπτωση δεν θελω να υπαρξει κοντρα. οι διαφορες ειναι φιλοσοφικου περιεχομενου αρα δεν υπαρχει νοημα να συνεχισουμε την συζητηση.
Θάνο,
να τι έγραψα
“Απο εκεί και πέρα αν και δεν είσαι ειδικός νομίζω γνωρίζεις αρκετά οικονομικά για να καταλάβεις ότι η γήρανση είναι σημαντικό πρόβλημα για τα ασφαλιστικά ταμεία που επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό.”
Δηλαδή ότι για μη ειδικό ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΑΡΚΕΤΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ
και να τι μου απάντησες
“αν θες να μιλησεις μονο με ειδικους τοτε αυτο ειναι αλλο θεμα”
αφού πρώτα μου έκανες παράθεση των γνώσεών σου λες και είχα πει ακριβώς το αντίθετο. Αντιλαμβάνομαι ότι η συζήτηση μέχω του διαδικτύου συχνά είναι δύσκολη και εύκολα παρεξηγήσημη αλλά πιο καθαρά δε μπορούσα να το είχα πει. Ειλικρινά σηκώνω τα χέρια ψηλά.
το παρακατω κειμενο γραμμενο το 2009 συνοψιζει με εξαιρετικο τροπο αυτα που θελω να πω:
http://www.cbsnews.com/stories/2009/01/28/politics/otherpeoplesmoney/main4759532.shtml
επισης ενα αλλο εξαιρετικο κειμενο που εσυ ο ιδιος εχεις γραψει τονιζει με ωραιο τροπο τη διαφορα μεταξυ επιστημονικης και φιλοσοφικης αποψης:
http://e-rooster.gr/11/2006/340
Και ενα λινκ σε μηνυμα 200 οικονομολογων (αναμεσα τους και νομπελιστες) που διαφωνουσαν καθετα με το stimulus αλλα και γενικα με τον κευνσιανισμο
http://www.cato.org/fiscalreality
Ξέρεις, υπάρχουν και οικονομολόγοι που συνεχίζουν να πιστεύουν ότι ο Μαρξ είχε δίκιο, κλιματολόγοι που αρνούνται ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα έχει συνεισφορά στην κλιματική αλλαγή, κ.ο.κ. ΟΚ, φιλοσοφικές είναι οι διαφορές και όλοι έχουν δίκιο.
Τιις αναφορές που έκανες βεβαίως και τις διάβασα, πρόκειται όμως για προγνώσεις όπως του Μπαρρο στην οποία αναφαίρεται ο Μπέκερ, ο οποίος έκανε πρόγνωση με βάση ιστορικά στοιχεία (τη μεθοδολογία του την έχει κριτικάρει ο Κρούγμαν). Το θέμα είναι τι δείχνουν τα πρόσφατα στοιχεία. Δηλαδή θα μείνουμε στην πρόγνωση του Μπάρρο to Φεβρουάριο του 2010 ή θα δούμε τα ρεπορταζ 1-2 μηνών που σου παρέθεσα? Και θες και επίσημες μελέτες? Και από αυτές έχει ο μπαξές http://www.usatoday.com/money/economy/2010-08-30-stimulus30_CV_N.htm
Τώρα για τα υπόλοιπα τι να σου πω? Ότι υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες επειδή είμαστε διαφορετικά έθνη? Τον Μπέκερ χρειαζόμουν να μου το πει, δεν το ξέρω? Το ζήτημα είναι τι όραμα έχουν οι Ευρωπαίοι πολιτικοί. Και καλά, εγώ είμαι ο κακομαθημένος Έλληνας που δεν γουστάρει τη Μέρκελ και τα λέω αυτά. Να τι λέει ένας Γερμανός κύριος από το ίδιο κόμμα. http://www.presseurop.eu/en/content/news-brief/888521-helmut-kohl-lectures-merkel
Αλλά τι συγκρίνουμε τώρα!
ναι δεν διαφωνω αλλά εδω μιλαμε για αξιολογοτατους οικονομολογους (καποιοι απο αυτους και νομπελιστες) που παραγουν σημαντικοτατο εργο. επισης το παραξενο ειναι οτι την ιδια κριτικη που τους ασκεις εσυ, ασκει και ο don boudreaux αλλα και ενας αλλος απο το πανεπιστημιο του chicago στο κειμενο απευθυνομενος στους κευνσιανιστες. o boudreaux συγκεκριμενα θεωρει τους παραδοσιακους κευνσιανιστες κατι σαν αυτους που πιστευουν στην επιπεδη γη. δεν ξερω ποιος εχει δικιο αλλά παρατηρω οτι οσον αφορα τα fiscal stimulus σε καιρο κρισης υπαρχει μεγαλη διαφωνια σε αντιθεση π.χ με τον ρολο της κεντρικης τραπεζας.
παντως ο νομπελιστας james buchanan υπεγραψε το κειμενο στο δευτερο λινκ. ενας ανθρωπος που εχει γεννηθει τη δεκατια του 1910, εχει ζησει τη κριση του 30 και πολλα σημαντικα γεγονοτα του 20ου αιωνα απο πρωτο χερι υποθετω εχει σοβαρους λογους για να διαφωνει με την δημοσιονομικη πολιτικη ομπαμα. αυη ειναι η προσωπικη μου αποψη.
κωστα στο τελευταιο σχολιο σου τωρα προσεξα τις υπολοιπες παραγραφους πριν φαινοταν μονο η πρωτη.
τελος παντων εκανα διαφορες επισημανσεις που δεν πηρα απαντηση αλλά εγω θελω να αναφερω κατι συγκεκριμενο:
συμφωνα με την θεωρια του ρεαλισμου των διεθνων σχεσεων (που ειναι μια βασικη επιστημονικη θεωρια σε αυτον τον επιστημονικο κλαδο) τα εθνη κρατη ηταν και θα παραμεινουν η βασικη μοναδα αναφορας στις διεθνεις σχεσεις, ασχετα αν περιστασιακα υπαρχουν μορφες συνεργασιας μεσω διακρατικων οργανισμων. υπαρχει και η φιλελευθερη αποψη που διαφωνει αλλά ο ρεαλισμος φαινεται να συγκεντρωνει τις πιο πολλες ενδειξεις οτι και στο μελλον αυτο θα συνεχιστει. αν ισχυει αυτο τοτε θα ειναι σχεδον αδυνατο να λυθει το προβλημα της ευρωζωνης για καθαρα πολιτικους, εθνικιστικους λογους αλλά και για λογους κουλτουρας αλλά και για λογους που εχουν σχεση με το αναρχο συστημα των εθνων κρατων. εψαχνα και ενα διαφωτιστικοτατο κειμενο απο εναν σοβαροτατο καθηγητη διεθνων σχεσεων (χαραλαμπο παπασωτηριου) που αναλυει εξαιρετικα αυτο το θεμα αλλά δυστυχως το λινκ πλεον δεν λειτουργει.