Σήμερα θα τηγανίσουμε ένα βρέφος. Τίποτε δεν μας εμποδίζει εξ ηθικής επόψεως, γιατί όλα είναι σχετικά και εγώ που σας γράφω δεν βρίσκω τίποτε το ανήθικο στο να τηγανίσω το μωρό. Όχι μόνο αυτό, αλλά και όσοι ισχυρίζονται ότι τάχα θα ήταν λάθος να το κάνω αυτό πλανώνται πλάνην μεγάλην: δεν υπάρχει λάθος και σωστό σε αυτά τα πράγματα, δεν υπάρχει λάθος και σωστό γενικώς. Όλα είναι σχετικά, το ‘παμε; [εκτός ίσως από το ότι η πρόταση “όλα είναι σχετικά” δεν είναι η ίδια σχετική, χμ]
Η πρόταση “ο βρεφοτηγανισμός είναι ηθικώς απορριπτέος” δεν επιδέχεται αληθοτιμή. Δεν μπορεί να είναι αληθής ή ψευδής περισσότερο παρά η πρόταση “το πλιγούρι είναι πεντανόστιμο” ή “γεια σου ρε Καλλίρη παλλήκαρε!” ή “Πλύνε τα δόντια σου, είπα!”.
Και πάντως, αν μπορούμε να μιλήσουμε περί αληθούς και ψευδούς, είναι προφανές ότι κανείς δεν δικαιούται να μας πη τι να κάνουμε. Μόνοι μας θα αποφασίσουμε. Είναι άλλωστε πολύ λογικό να δεχθούμε ότι μια πράξη μπορεί να είναι ηθική εντεύθεν των Πυρηναίων και ανήθικη εκείθεν, ή, γιατί όχι, εκατέρωθεν ενός ποταμού ή μιας οδού [ή ενός συνειδότος]. Η κλειτοριδεκτομή, ο βασανισμός χάριν παιδιάς, ο βομβαρδισμός αμάχων, όλα είναι σχετικώς ηθικά και σχετικώς ανήθικα (συνήθως: ηθικά όταν το κάνουμε εμείς, ανήθικα όταν το κάνουν οι άλλοι).
Κριτής της ηθικότητας μιας πράξης είναι το ηθικό υποκείμενο, η ηθική ή πολιτική κοινότητα, η ηθική μιας εποχής ή ενός πολιτισμού ή ενός κόμματος ή ό,τι άλλο ψωνίσουμε από την πλούσια λαϊκή της σχετιστικής μεταηθικής. Είναι όμως ανήκουστο να πιστεύη κανείς ότι μπορούμε ως έμφρονα όντα να αναπτύξουμε αρχές και εξ αυτών να συναγάγουμε λογικά και πειστικά ένα δέον ανεξάρτητο από εμάς.
Σε λίγο θα μας πούνε ότι έχουν ανιχνεύσει και τα ηθόνια!
Είναι και θέμα κοινωνικοπολιτικής όρεξης. Οι κατα Μπερλουσκόνι Κινέζοι κομμουνιστές ας πούμε, τα προτιμούν βραστά.
υποθετω το γραφεις ειρωνικα??? ο ηθικος σχετικισμος οντως μπορει να αποβει καταστροφικος!!!
Πολύ ενδιαφέρον θέμα και κείμενο!
Ο βρεφοτηγανισμός λοιπον, θα έλεγα ότι είναι ηθικά αποδεκτός σύμφωνα με κρίσεις ωφελιμιστικού περιεχομένου, ας πούμε σε περιόδους όπου η θυσία των βρεφών θα απέβαινε σωτήρια για την ανθρωπότητα, (π.χ. επιτρεπτος κανιβαλισμος σε αεροπορικα ατυχηματα), ενώ ηθικά μεμπτός, σύμφωνα με κρίσεις δεοντολογικού ή συναισθηματικού περιεχομένου.
Υπάρχουν προσπάθειες να αποδώσουν βιολογικό έρεισμα (εξελικτικό) στην εμφανιση της ηθικής μέσα από τη σύνδεση της με τους mirror neurons. Οι νευρωνες αυτοι, οι οποιοι εχουν εντοπιστει σε μαιμουδες και των οποιων η λειτουργια εχει αναλυθει, επιτυγχανουν την αντιγραφη των συναισθηματων του ενος ζωου απο το αλλο, πραγμα που σημαινει οτι διευκολυνουν την κατανοηση και την κοινωνικοτητα και εξ αυτού και την αναπτυξη ηθικων κρισεων.
Ιδιος προβληματισμος με το κειμενο σου αναπτυσσει ο Peter Cave σε ενα κεφαλαιο του βιβλιο του “What’s wrong with eating People”. Χωρις να μπαινει στα βαθια θεωρει οτι το να τρωμε τις σαρκες νεκρων ανθρωπων, στα πλαισια rituals, δεν θιγεται η αξιοπρεπειά τους, ουτε αποτελει ενδειξη ασεβειας.
Παρομοια προβληματικη με σενα ειχε αναπτυξει και ο Jonathan Swift απο σατιρικη σκοπια.
Ωραία όλα αυτά και μαζί σου, αλλά αυτό το βιβλίο που επιγράφεται ‘ethics’ τι σχέση έχει με την μεταηθική; Επίσης, καλύτερα από την πρώτη παραπομπή στη βικιπέδια θα ήταν να πάμε εδώ. Επίσης, για τον ηθικό σχετικισμό καλύτερα εδώ. Και γενικά καλύτερα στην SEP παρά στη βικιπέδια.
Να πω, επίσης, με αφορμή το τελευταίο σχόλιο ότι ο ηθικός σχετικισμός δεν μας λέει ότι μία πράξη Χ κρίνεται ηθικά ανάλογα με τις συνθήκες υπό τις οποίες λαμβάνει χώρα. Αυτό θα ήταν απλοϊκό και, φυσικά, αυτονόητο. Το ερώτημα, λοιπόν, δεν (μπορεί να) είναι ‘ειναι κακό να τρώμε ανθρώπους;’ ή ‘είναι κακό να σκοτώνουμε;’ γιατί αυτά τα ερωτήματα δεν μας λένε σχεδόν τίποτα για την πράξη υπό εξέταση. Το πρόβλημα δεν είναι να είναι κανείς σκεπτικιστής αναφορικά με μία από τις παραπάνω δηλώσεις (κι εγώ είμαι!) αλλά το να έχει αυτή την στάση απέναντι στη δήλωση ‘είναι πάντα κατ’ αρχήν κακό να σκοτώνεις αθώους’ μόνο και μόνο επειδή είναι μία ηθική δήλωση που περιέχει κακές λέξεις όπως ‘αθωος’, ‘κατ’ αρχήν’ και φυσικά ‘κακό’ (εδώ χρησιμοποιώ το ‘κακός’ ως μετάφραση του ‘bad’, με τον τρόπο που το χρησιμοποιεί ο Πάρφιτ). Η γνώμη μου, φυσικά, είναι ότι πρόκειται για μεταμοντερνιστικές παπάτζες. Και μάλιστα, απ’ αυτές που βαριέμαι και να συζητάω ακόμα.
Ποπο γκρίνια, δεν έβρισκα άλλη φωτογραφία να υφαρπάξω προφανώς!
Επειδή έχασε ο Παναθηναϊκός και δεν έχω και πολύ υπομονή σήμερα, συνεισφέρω με ένα σχετικό ανέκδοτο που μου είπες χθες ένας Ιρανός φίλος ενώ καταβροχθίζαμε κεμπάμπ σε ένα από τα αγαπημένα μου Περσικά εστιατόρια.
Ρωτάει ένας κανίβαλλος έναν Ευρωπαίο.
– Και πόσοι σκοτώθηκαν στο Β’ Παγκόσμιο?
– Χμμμ, περίπου 40 εκατομμύρια.
– Σαράντα εκατομμύρια? Και προλάβατε να τους φάτε σε 6 χρόνια?
– Μα τι είναι αυτά που λες βάρβαρε! Άκου να τους φάμε. Δεν φάγαμε ούτε έναν.
– Ούτε έναν? What a waste!
Αντε ρε τεμπέλαρε βάλε μια σωστή φωτογραφία, ακόμα και να γκουγκλάρεις βαριέσαι…
ΥΓ: Όχι μόνο έχασε ο ΠΑΟ, κέρδισε και ο γαύρος. Συννεφιασμένη Κυριακή…
Was Du nicht willst, das man …Deinem eigenen Baby tut, das fueg auch keinem andern zu! Είναι μάλλον απλά τα πράγματα:-)
Δεν νομίζω, χρειαζόμαστε ένα αντικειμενικό ηθικό σημείο. Όπως έχει προσφυώς ειπωθή, ο χρυσός κανόνας καθιστά αδύνατη μια παρτίδα σκάκι. :-)
Ως γνωστόν, τα πάσης φύσεως παίγνια δεν κρίνονται με βάση ηθικούς κανόνες, αλλ’ απλώς με βάση τους “κανόνες του παιχνιδιού”:-) Εδώ όμως δεν μιλάμε για κάποιο παίγνιο, αλλά για μία πράξη (Tat) και την ηθική απόχρωση-αξιολόγηση αυτής.
Και σε τι διαφέρουν οι “ηθικοί” κανόνες από τους κανόνες “του παιγνιδιού”?
Κύριε Αναγνωστόπουλε, το τι χρειαζόμαστε δεν έχει αναγκαστικά σχέση με το τι υπάρχει διαθέσιμο. :-)
Η διαφορά έγκειται κατά κύριο λόγο στην ετερογονία των σκοπών: στο παιχνίδι οι κανόνες αποσκοπούν κυρίως στη νομιμοποίηση της νίκης (και του νικητή), ενώ στην ηθική στην εξασφάλιση της αρμονικής συμβίωσης. Τη συνέχεια, περί γλωσσικών και άλλων τινών παιγνίων, την αφήνω στον Κωνσταντίνο!
Φοβούμαι ότι τελευταία δεν υπάρχει και πολλή έμπνευση.
υγ. Κτ που βαριέται να κάνει λογιν
Και δεν βαριέται να γράψη ολόκληρο υστερόγραφο; :-Ρ
Κύριε Αναγνωστόπουλε, πλάκα μας κάνετε;
Όχι πως θα διαφωνήσω εγώ με το άρθρο, κάθε άλλο, γνωρίζετε δα τις απόψεις μου περί ηθικής (να την κάνω σιγά σιγά γιατί το βλέπω το λάδι να έχει κάψει…)
Λεκτοράτιε, δεν νομίζω ότι οι κανόνες των παιγνίων είναι εξ ορισμού ηθικώς αποχρωματισμένοι. Ο κανόνας που θα ώριζε π.χ. ότι ένα καλάθι της γηπεδούχου ομάδας μετράει όσο δύο της φιλοξενούμενης θα με προβλημάτιζε. Όσο για τον χρυσό κανόνα, θα επιμείνω: μπορεί κάλλιστα να μην ενδιαφέρωμαι καθόλου για το παιδί μου, επειδή είναι εξώγαμο ας πούμε ή δεν τρώει το μπρόκολο ή κλαίει παράφωνα. Αυτό όμως δεν απαλλάσσει κανένα από την υποχρέωση να μην το τηγανίση!
Αόρατη Μελάνη, μέσα από την πλάκα μιλάμε σοβαρά. Και αντιστρόφως!
Στην ανάρτηση, παιγνιώδη και χαρίεσσα, καταφέρομαι σε μάλλον εύκολους αντιπάλους και λίγο σχηματικά και πρόχειρα. Άλλωστε έχω ξεχάσει πια και τα λίγα που έχω διαβάσει. Είναι όμως για μένα εντυπωσιακό το πόσοι καλόπιστοι και ευφυείς άνθρωποι ισχυρίζονται αβασάνιστα διάφορες εκδοχές του μεταηθικού “ό,τι να’ναι”.
Αν τους τηγάνιζα, μπορεί να άλλαζαν γνώμη! :-)
Στον υποθετικό κανόνα μπάσκετ που αναφέρεις δεν βλέπω “ηθικό” πρόβλημα, αλλ’ απλώς παραβίαση της αρχής των ίσων όρων, που διέπει όλα τα παιχνίδια (ακόμη και τα πιο βίαια, ίσως δε και “ανήθικα”, βλ. λ.χ. το περίφημο ultimate fight championship). Οι κανόνες των παιχνιδιών είναι μάλλον αδιάφοροι ηθικά (δεν μας ενδιαφέρουν δηλ. από ηθικής άποψης). Όσο για το τηγάνισμα, μη συγχέουμε την καντιανή κατηγορική προσταγή και τον αποφατικό αυτής χαρακτήρα με τον χρυσό κανόνα, όπως αυτός αποτυπώνεται κυρίως στην επί του όρους και επί τόπου πεδινού, όπου η διατύπωση της προσταγής έχει θετικό χαρακτήρα (λ.χ. να φέρεσαι όπως θα ήθελες να σου φέρονται κ.λπ.) και διάφορο – λόγω context – περιεχόμενο. Τεσπα, το τηγάνισμα που αναφέρεις μάλλον εκφράζει το υπαρξιακό δράμα της νοικοκυράς – ή του νοικοκύρη! – που δεν ξέρει πια τί άλλο να μαγειρέψει!:-))
Φίλτατε Αθανάσιε,
Αν με τηγάνιζες δε νομίζω να επηρέαζε τη γνώμη μου περί ηθικής. Σίγουρα θα ομολογούσα οτιδήποτε προκειμένου να με βγάλεις από το τηγάνι – όμως αυτό δεν προϋποθέτει αλλαγή απόψεων. Σίγουρα θα διαπίστωνα ότι το να σε τηγανίζουν είναι φρικτό – αυτό όμως δεν το καθιστά αντικειμενικά “κακό”, το καθιστά υποκειμενικά κακό: για μένα, για τα αγαπημένα μου πρόσωπα, για κάθε ευαίσθητο άνθρωπο που συναισθάνεται το δράμα του συνανθρώπου του.
Θεωρώ ότι η ηθική είναι εξ ορισμού υποκειμενική. Πρέπει να ορίσουμε πρώτα τα κριτήρια βάσει των οποίων θα κρίνουμε κάθε πράξη ως “καλή” ή “κακή”, και τα κριτήρια αυτά εξαρτώνται από το εκάστοτε υποκείμενο.
Μ’ αυτά και μ’ αυτά, δε μου έχεις πει ακόμη με ποια κριτήρια μπορούμε να ορίσουμε μια αντικειμενική ηθική.
Δικαιολογούμαι να συμφωνήσω απολύτως με την Αόρατη Μελάνη βάση του γεγονότος ότι έτσι διαφωνώ με τον Θανάση?
Αόρατη Μελάνη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι αρκετά δύσκολο να καθοριστούν αντικειμενικοί ηθικοί λόγοι και είμαι μάλλον ακατάλληλος να το κάνω αυτό. Προσωπικά θα μου αρκούσε να προβληματιστής σχετικά με το ότι η δική σου θέση συνεπάγεται ότι για κάποιους ανθρώπους ο βρεφοτηγανισμός είναι μια καθ’ όλα ηθική πράξη [και ως τέτοια είναι σεβαστή. Γιατί όχι και επαινετέα και μιμητέα;]. Προφανώς απέτυχα.
Κώστα, αν το ζητούμενο είναι να διαφωνής μαζί μου, ναι, φυσικά.
Θανάση,
προφανώς πέτυχες. Πράγματι, η σχετικότητα της ηθικής συνεπάγεται ότι ο βρεφοτηγανισμός δύναται να θεωρηθεί υπό ορισμένων πράξη ηθική, σεβαστή, επαινετέα και μιμητέα. Άλλωστε, αυτό ακριβώς συμβαίνει ήδη!
Το είπες και μόνος σου: σε ορισμένες κοινωνίες η κλειτοριδεκτομή θεωρείται επαινετέα και μιμητέα, στοιχείο της κουλτούρας και της παράδοσης. Σε αλλες εθεωρείτο επαινετέα και μιμητέα ο θρυμματισμός των οστών του άκρου ποδός των νεανίδων και η ισόβια περίδεση του μέλους με επιδέσμους ώστε να εμποδιστεί η ανάπτυξή του.
Είναι ανατριχιαστικές οι συνέπειες της ηθικής σχετικότητας, πράγματι – σε αυτό συμφωνώ ολόψυχα μαζί σου. Αλλά αυτή μας η ανατριχίλα δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενική: ο μανδαρίνος που αποφάσιζε να πάρει ως τρίτη σύζυγο μια χαριτωμένη κοπελίτσα με παραμορφωμένα πόδια προφανώς δεν το έβρισκε καθόλου ανατριχιαστικό.
Θανάση πίστεψέ με, θέλω όσο κι εσύ (ίσως και περισσότερο) να υπάρχει “αντικειμενική” ηθική, και θέλω η ηθική αυτή να είναι “καλή”. Όσο και να το θέλουμε όμως, πώς να το κάνουμε, δεν υπάρχει.
Η ηθική, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι μια κοινωνική σύμβαση που βασίζεται στην συνισταμένη των προσωπικών ηθικών όλων των μελών της κοινότητας (όπου ορισμένα μέλη με μεγαλύτερη εξουσία έχουν μεγαλύτερο συντελεστή επιρροής). Πηγή της ηθικής είναι η έμφυτη ανάγκη μας για κοινωνική ζωή (οι σαρδέλλες μάλλον δεν έχουν ηθική, όχι επειδή είναι ηλίθιες ή “κατώτερες”, αλλά επειδή δεν συνάπτουν διαπροσωπικές σχέσεις). Προκειμένου να ζήσουμε αρμονικά μαζί, θέτουμε κάποιους κανόνες. Τα κριτήρια θέσπισης των κανόνων είναι τα αισθήματα, οι ανάγκες και οι επιθυμίες μας. Στο βαθμό που αυτά συμπίπτουν, θα συμφωνούμε ως προς το τι είναι “ηθικό” και τι όχι. Στο βαθμό που διαφέρουν, θα διαφωνούμε, και θα χτίζουμε ιδεολογήματα για να στηρίξει καθένας την προτίμησή του.
Κώστα,
δε φανταζόμουν ότι θα έφτανες σε τέτοιο σημείο προκειμένου να διαφωνήσεις με τον Θανάση! :-D
Θανάση,
η παραδοχή ότι η ηθική μας είναι υποκειμενική δε σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχόμαστε την ηθική των άλλων. Είμαι ενάντια στον βρεφοτηγανισμό, την κλειτοριδεκτομή, και την παιδεραστία επειδή αναγνωρίζω κάποια απαραβίαστα ανθρώπινα δικαιώματα. Κάποιος που δεν τα αναγνωρίζει μπορεί να θέλει να προβεί σε αυτές τις πράξεις. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός κανόνας που να αποδεικνύει ότι πράγματι τα δικαιώματα αυτά είναι απαραβίαστα δε σημαίνει ότι υποχρεούμαι να ανέχομαι τις πράξεις αυτές καθώς η παραβίασή τους από κάποιον άλλο συνεπάγεται προσωπικό ψυχολογικό κόστος. Το πότε θα πρέπει να το κάνω είναι πάντως και αυτό υποκειμενική απόφαση. Π.χ. αν θεωρώ ότι η άμβλωση είναι ανήθικη θα πρέπει να είναι και παράνομη? Ένα τέτοιο δίλλημα οδήγησε στον διχασμό των Βορειο-Αμερικανών πριν τον εμφύλιο σε abolitionists και anti-abolitionists σχετικά με το αν έπρεπε ο Βοράς να επιβάλει τις απόψεις του στο Νότο στο θέμα της δουλείας.
Μελάνη,
σου χρωστάω απαντήσεις σε άλλα θέματα αλλά όπως βλέπεις ήμουν εξαιρετικά απασχολημένος εδώ στη συζήτηση για τη φυγοστρατία. Πάντως συμφωνώ μαζί σου στο συγκεκριμένο όχι (μόνο?) για να διαφωνήσω με το Θανάση! :)
Εννοείται.
Κι εγώ το ίδιο, μη σου πω ότι εγώ αναγνωρίζω και απαραβίαστα ζωικά δικαιώματα (υποκειμενικά πάντα).
Κι αφού πήγαμε την κόντρα μας στον Θανάση, μπορούμε να σφαχτούμε τώρα μεταξύ μας για το ποια επιτέλους είναι αυτά τα απαραβίαστα ανθρώπινα δικαιώματα! :-D
Κώστα και Μελάνη, με κίνδυνο να με τηγανίση ο Καλλίρης, που ξέρω ότι παραμονεύει, ας πω μερικά πράγματα:
Αν δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική, καθίσταται προβληματικός ο ηθικός διάλογος. Μπορώ ασφαλώς να πληροφορηθώ τις απόψεις κάποιου επί κάποιου θέματος, π.χ. άμβλωση, αλλά δεν μπορώ ασφαλώς να τον πείσω ότι έχει άδικο: αφού εξ ορισμού όλα είναι σχετικά και όλοι έχουν δίκιο από την μεριά τους! Στην πράξη όμως παρατηρείται ακριβώς το αντίθετο, όλοι δηλαδή συζητούν με πάθος και ανταλλάσσουν επιχειρήματα, με την ιδέα ότι όχι απλώς έχουν δίκιο οι ίδιοι, αλλά ότι μπορούν να πείσουν και τους άλλους. Πώς εξηγείται αυτό; Ως προς τι να τους πείσουν;
Το παράδειγμα αυτό δείχνει ακριβώς την σύγχυση που υπάρχει και τον φόβο που δημιουργεί σε πολλούς η παραδοχή της αντικειμενικής ηθικής. Από την πρόταση “οι Νότιοι έχουν αντικειμενικά άδικο” μέχρι την πρόταση “Επιβάλλεται να εισβάλουμε στα εδάφη τους” υπάρχει μεγάλη, πάρα πολύ μεγάλη απόσταση. Μπορεί να υπάρχουν αυτοτελείς ηθικοί λόγοι που να ομιλούν αποφασιστικά κατά της επέμβασης [ή υπέρ!].
Ακόμη: στον χώρο της ηθικής, όπως και παντού στην σκέψη, δεν σταματά να ισχύη η λογική. Από την σχετικιστική οπτική ίσως είναι εν τάξει οι ταυτόχρονοι ισχυρισμοί “Είναι ηθικό να κόψω μια λίβρα από το κρέας του οφειλέτη μου, αν δεν με εξοφλήση εμπρόθεσμα” και “Είναι ανήθικο όμως να κόψω μισή επί ίσοις όροις”. Αν επιτρέπεται το πολύ, όμως επιτρέπεται και το λίγο, λέω εγώ, και άρα, όποιος δέχεται αυτήν την προκείμενη, καταλήγει ότι μία τουλάχιστον από τις δύο προτάσεις του δανειστή είναι εσφαλμένη αντικειμενικά, όπερ έδει δείξαι.
Και ένα γενικώτερο σχόλιο:
Το νόημα της ανάρτησής μου δεν ήταν να πείσω οποιονδήποτε ως προς τα συγκεκριμένα κριτήρια μιας αντικειμενικής ηθικής. Αυτό θα ήταν ένας δύσκολος θετικός στόχος.
Το νόημα ήταν να πείσω κάποιον ότι ο όλα-μέσα σχετικισμός δεν στέκει, με κάποιες παραπομπές και στην σύγχρονη φιλοσοφική συζήτηση, τις οποίες συμπλήρωσε πολύ ωραία ο Κωνσταντίνος. Για να ξέρουμε και ποια ομάδα κερδίζει δηλαδή.
Άρα αρνητικός στόχος.
Με άλλα λόγια, το θέμα είναι όχι αν συμφωνούμε μεταξύ μας ως προς τον βρεφοτηγανισμό, αλλά αν αυτός που διαφωνεί με μας σε ένα τόσο κεφαλαιώδες ζήτημα βρίσκεται στην ίδια ακριβώς ηθική σχέση με αυτόν που διαφωνεί με μας ως προς το ότι τα γεμιστά δεν είναι δυνατόν να γίνωνται με κιμά βρε άνθρωπε, έλεος, άκου με κιμά, η πεθερά μου τα κάνει έτσι, αλλά δεν της έχω πει τίποτα, μπορεί να θυμώση και να μου τηγανίση το μωρό! ;-)
Υπάρχει αντικειμενική ηθική. Είναι η ηθική των ισχυρών. Ισχυροί είναι ορισμένοι άνθρωποι έναντι άλλων και οι άνθρωποι γενικότερα έναντι των ζώων. Και αυτό είναι καλό, φαντάσου μια κοινωνία που να επέτρεπε τους ψυχιατρικούς ασθενείς που παραληρούν να έχουν την ίδια αντικειμενική προβολή της πραγματικότητας με τους φυσιολογικούς.
Θανάση,
και όμως πιστεύω ότι επέλεξες τον βρεφοτηγανισμό όχι επειδή είναι κεφαλαιώδες ζήτημα πιο σημαντικό από τα γεμιστά (να και κάτι στο οποίο συμφωνούμε – ποτέ με κρέας) αλλά επειδή είναι ένα ζήτημα στο οποίο υπάρχει σχεδόν ομοφωνία. Αν υπάρχει ωστόσο αντικειμενική ηθική γιατί άραγε στο θέμα της άμβλωσης που είναι επίσης σημαντικό υπάρχει τόσο μεγάλη διάσταση απόψεων?
Η απάντηση της εξελικτικής βιολογίας και ψυχολογίας είναι ότι το αίσθημα περί δικαίου και η ηθική γενικότερα είναι αποτέλεσμα κάποιων γονιδιακών προδιαθέσεων και εκμάθησης συμπεριφορών που διαχρονικά επιβιώνουν επειδή δίνουν στην κοινωνική ομάδα φυσικό πλεονέκτημα στον αγώνα για επιβίωση.
Γι’αυτό και θεωρίες περί αναρχοφιλελευθερισμού και opt-out από οποιαδήποτε συναλλαγή με το κράτος είναι εκτός πραγματικότητας γιατί είναι ανεφάρμοστες σε κοινωνίες με ιεραρχία και δομή.
Είπες τη μαγική λέξη: σχεδόν. Πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει ότι μετέφεραν λαθραία κοκαΐνη μέσα σε ταριχευμένο σώμα βρέφους που το κρατούσε μια γυναίκα αγκαλιά, σαν να ήταν κοιμισμένο. (ειρήσθω εν παρόδω, μου είχε φανεί από τα πλέον φρικαλέα πράγματα που έχω ακούσει ποτέ μου). Λες ότι οι άνθρωποι που έκαναν αυτό θα θεωρούσαν ανήθικο να το τηγανίσουν κιόλας;
Αυτό το αποφασίζει καθένας μονος του. :-)
Βέβαια, οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μέσες άκρες παρόμοιες απόψεις για θεμελιώθη ηθικά θέματα (ο φόνος π.χ. θεωρείται γενικώς κακό πράμα και δικαιολογείται μόνο υπό προϋποθέσεις) – γι’ αυτό και οι συντάκτες των δέκα εντολών βρήκαν τόση απήχηση.
Ο Κώστας το θεμελίωσε και πολύ ωραία με τα ευρήματα της εξελικτικής βιολογίας και της ψυχολογίας. Έχουμε ηθική γιατί αυτό εξυπηρετούσε την επιβίωσή μας, και έχουμε πάνω κάτω παρόμοια ηθική όλοι για τον ίδιο λόγο (εκείνοι που είχαν πολύ διαφορετική ηθική αποβλήθηκαν από την ομάδα, δεν αναπαράχθηκαν και δεν υπάρχουν σήμερα τα γονίδιά τους).
Αλλά οι διάφορες ηθικές διαφέρουν, συχνά μάλιστα σε ζητήματα που μας φαίνονται κεφαλαιώδη. Ίσως σε κάποια κουλτούρα ο βρεφοτηγανισμός να θεωρείται μπανάλ θέμα, ενώ ο κιμάς στα γεμιστά κεφαλαιώδες ζήτημα (αν λόγου χάρη η τοπική θρησκεία θεωρεί αμαρτωλό τον κιμά όταν συγχρωτίζεται με ρύζι).
Να πω δυο κουβέντες, αν και ξέρω ότι θα το μετανιώσω. Κατ’ αρχάς, τα περί archimedean point τα λέει καλά ο Dworkin: δεν υπάρχει κανένα σημείο εκτός ηθικού πεδίου από το οποίο να μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει περί ηθικής – ο,τι κι αν πρεβεύει επ’ αυτής. Όλοι ηθικές κρίσεις κάνουμε. Πάμε παρακάτω όσο πιο απλά γίνεται και αποκλειστικά απαντώντας σε κάποια πράγματα που γράφτηκαν.
Ας υποθέσουμε ότι εγώ πιστεύω ότι οι ηθικοί σχετικιστές πρέπει να σφαλιαρώνονται με πάθος – αυτό υπαγορεύει η ηθική μου. Η Αόρατη Μελάνη, όπως είναι φυσικό, πιστεύει ότι έχει το δικαίωμα να μην υποφέρει για τις απόψεις της. Διαφωνούμε, κι επειδή οι ηθικές κρίσεις είναι σχετικές, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιος έχει δίκιο. Κάποια στιγμή το φέρνει η μοίρα και συναντιόμαστε. Πώς θα ρυθμισθεί η μεταξύ μας σχέση όταν η δική μου ηθική επιτάσσει να της ρίξω μια σφαλιάρα και η δική της να την αφήσω στην ησυχία της; Χρειαζόμαστε ένα τρίτο σημείο, κάτι διαφορετικό από την προσωπική μας ηθική.
Αυτό το τρίτο που ρυθμίζει τις σχέσεις μας, λένε κάποιοι, είναι η κοινωνία μας. Και πως να το κάνουμε, η δική μας κοινωνία ασπάζεται την ηθική της Μελάνης και όχι τη δική μου. Μα κι εγώ σ’ αυτή την κοινωνία ζω και διαφωνώ, διαμαρτύρομαι εγώ. Η πλειοψηφία βρε, μου απαντούν. Δε ρωτάω τι πλειοψηφία απαιτείται για να γίνει η ηθική των άλλων δεσμευτική για μένα. Δεν με νοιάζει. Από την στιγμή που η μόνη που αναγνωρίζω είναι η δική μου, μόνο αυτή μπορεί να με δεσμεύει, να περιορίζει την ελευθερία μου. Από την στιγμή που η ηθική είναι υποκειμενική, όσοι και να συμφωνούν ότι το Χ είναι ανήθικο δεν έχει καμμία σημασία – ο καθένας παίζει μόνος του. Και δεν είμαι αντικείμενο ή όργανο κανενός για να μου επιβάλλονται με αυτό τον τρόπο χωρίς να μου εξηγούν το γιατί. Μόνο αν υπάρχει αντικειμενική ηθική μπορεί κανείς να μου επιβληθεί όταν διαφωνώ. Για δες πόσες ηθικές προτάσεις χρησιμοποίησα! Επιχειρηματολογώ κατά της ηθικής απο ηθική σκοπιά. Το ίδιο και η πλειοψηφία που επίσης θεωρεί την ελευθερία (και την αξιοπρέπεια και την σωματική ακεραιότητα και την αυτονομία) κάτι αντικειμενικά πολύτιμο για να μην αφήνει εμένα να σφαλιαρώσω την Μελάνη, χωρίς να ρωτάει πρώτα τι πιστεύει η ίδια επ’ αυτού. Θεωρητικό το παράδειγμα; Οι περισσότεροι ποινικοί νόμοι (οι κατ΄εξοχήν σχετιζόμενοι με πρωτογενείς ηθικούς κανόνες) δε ρωτάνε τι λέει η υποκειμενική ηθική των συμμετεχόντων στο κάθε περιστατικό. Σπάνια η διαφωνία επί ηθικών ζητημάτων σε μία συγκεκριμένη κοινωνία; Δε θα το έλεγαν οι γιατροί που παίρνουν φακελάκια ‘επειδή δεν πληρώνονται καλά’, οι ταξιτζήδες που δε θέλουν να φορολογούνται όπως όλος ο κόσμος ‘γιατί είναι άδικο’, οι γυναίκες δημόσιοι υπάλληλοι που θέλουν να βγαίνουν στην σύνταξη νωρίτερα κλπ κλπ. Και βέβαια υπάρχουν πάντα ζητήματα επί των οποίων οι πολίτες είναι διχασμένοι.
Κοίτα τώρα να δεις και κάτι άλλο ενδιαφέρον. Εγώ εκτός από τους σχετικιστές έχω βάλει στο μάτι και τους άθεους και πιστεύω ότι η ηθική επιβάλλει να τους δέρνουμε όπου τους βρίσκουμε. Η Μελάνη που είναι (λέμε τώρα, δεν το ξέρω – αν και το υποπτεύομαι!) άθεη πιστεύει, όπως είναι λογικό, ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να διώκονται για τα θρησκευτικά πιστεύω τους. Η κοινωνία μας την υποστηρίζει και πάλι. Αλλά η κοινωνία του Ιράν διαφωνεί. Οπότε έχουμε το αξιοπερίεργο γεγονός μία συμπεριφορά να είναι ηθική στην Ελλάδα και ανήθικη στο Ιράν. Ταυτόχρονα. Και το επίσης περίεργο φαινόμενο ένα άτομο να έχει διαφορετικά ηθικά δικαιώματα ανάλογα με το σημείο του πλανήτη στο οποίο βρίσκεται. Μόλις περάσει τα σύνορα του Ιράν η Μελάνη δεν έχει πια το δικαίωμα να μην είναι μουσουλμάνα. Ούτε το ηθικό ούτε το πολιτικό. Κι αν νιώσει αδικημένη στο Ιράν αυτό δε θα οφείλεται στο ότι υπάρχει κάπου αλλού μια κοινωνία που αναγνωρίζει το δικαίωμά της. Αλλά στο ότι αυτό το δικαίωμα υπάρχει tout court. Κι αυτή είναι θέση ηθικού αντικειμενισμού.
Επιπροσθέτως, όσοι επικαλούνται την ‘ηθική της κοινωνίας’ ως μοναδική enforceable ηθική θα πρέπει να έχουν υπόψιν τι ακριβώς αυτό συνεπάγεται. Πρώτον, ότι οι ερημίτες, που δεν έχουν καμμία διάθεση να είναι μέλη οποιασδήποτε κοινωνίας (καθώς και όλοι όσοι αρνούνται την κοινωνία ως έχει και θέλουν μια άλλη θα προσέθετα, αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη), δε δεσμεύονται από κανέναν κώδικα ηθικής. Άρα, μπορούν να σφάξουν όποιον τους χαλάει το κέφι. Και, αν πιστέψουμε την Μελάνη, δεν έχουν και οι ίδιοι κανέναν τέτοιο κώδικα, καθώς δε νιώθουν καμμία ανάγκη για κοινωνική συμβίωση. Κάτι που ξέρουμε ότι δεν συμβαίνει. Δεύτερον, και σημαντικότερον, βρίσκονται στην όχι και τόσο εκλεκτή παρέα του Λόρδου Ντέβλιν και της παρέας του (όχι δεν την ξαναπατάω με παραπομπές) που, επικαλούμενοι την κοινωνική ηθική, εναντιώνονται κατά καιρούς στην απεγκληματοποίηση της ομοφυλοφιλίας, της πολυγαμίας και πολλών άλλων δραστηριοτήτων που δεν κάνει κέφι η κοινωνία. Και όταν λέμε η κοινωνία ξαναλέω ότι μπορούμε να εννοούμε μόνο (και στην καλύτερη περίπτωση!) η πλειοψηφία. Εκτός να πήγε κανείς στο συνέδριο που ανακάλυψε την ‘ κοινή συνισταμένη’ που έφτιαξε τον ηθικό μας κώδικα. Εμένα, πάντως, δεν με κάλεσαν.
ΥΓ:
Αν υποθέσουμε ότι αυτή είναι πράγματι η απάντηση της ‘εξελικτικής βιολογίας και ψυχολογίας’ (ωραίο πράγμα η ψυχολογία, διά πάσαν νόσον), είναι ανάξια σχολιασμού. Η ηθική των περισσότέρων εξ ημών επιβάλλει συμπεριφορές που κάθε άλλο παρά μας δίνουν πλεονέκτημα. Στην πραγματικότητα, μάλιστα, οι περισσότερες ηθικές επιταγές είναι περιοριστικές των μέσων που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στον ‘αγώνα για επιβίωση’. Για να μην πάμε στην ακεραιότητα που μόνο μπελάδες φέρνει και κανένα ‘πρακτικό όφελος’.
Κωνσταντίνε,
ο ισχυρισμός είναι όχι ότι μας δίνουν πλεονέκτημα σε ατομικό επίπεδο, αλλά σε ομαδικό (άλλωστε η κοινωνία μας διαπαιδαγωγεί στην ουσία).
Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου, ας υποθέσουμε ότι στις ΗΠΑ οι ελευθερίες που απολαμβάνουν τα άτομα, μεταξύ και των οποίων το να μην σφαλιαρώνονται οι γυναίκες, οδηγεί σε σχετική κοινωνική ειρήνη, σε μεγαλύτερη συμμετοχή των γυναικών στις επιστήμες, τα γράμματα, την επιχειρηματικότητα, κ.α. ενώ στο Ιράν έχουμε κοινωνικές αναταραχές, οι γυναίκες έχουν ένα ρόλο παρίας που εμποδίζει την κοινωνία να οφεληθεί από τις ικανότητές τους, κ.ο.κ. Η λογική αλλά και η εμπειρία λέει ότι έτσι οι ΗΠΑ θα αποκτήσουν ηγετική θέση στην τεχνολογία, στις επιστήμες, στις τέχνες και τα γράμματα, και οι οικονομικές τους επιδόσεις θα είναι ανώτερες. Ποιάς χώρας οι αρχές έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να επικρατήσουν?
Ένας εξελικτικός κοινωνικός επιστήμονας θα έλεγε ότι η ηγετική θέση των ΗΠΑ θα τους δώσει πλεονέκτημα απέναντι στο Ιράν, καθώς θα τους επιτρέψει να ασκήσουν μεγαλύτερη επιρροή σε παγκόσμιο επίπεδο διπλωματικά, πολιτισμικά, πολιτικά, αλλά και στρατιωτικά (αυτό που έγραψε κάποιος πιο πάνω για τους ισχυρούς). Η διαδικασία αυτή που θυμίζει φυσική επιλογή θα οδηγήσει σταδιακά σε περιθωριοποίηση των ηθικών αξιών που δεσπόζουν στο Ιράν, και επικράτηση των αξιών που δεσπόζουν στις ΗΠΑ. Αυτοί δε που τις ασπάζονται θα μιλάνε καλή ώρα, λόγω άγνοιας αυτής της διαδικασίας, για το πώς οι αξίες τους είναι οι μόνες σύμφωνες με την “αντικειμενική ηθική”.
Ε καλά, φίλε Κώστα, γι’ αυτό είμαστε εδώ για να μαθαίνουμε. Many thanks.
ΥΓ: Το μετάνιωσα ήδη. Φάνηκε ε;
Χαιρομαι που είχα τη δυνατότητα να ανταποδώσω ένα μέρος από τα όσα έχω μάθει από εσένα. Ήμουν σε αναμένα κάρβουνα όσο δεν έμπαινες στη κουβέντα περί ηθικής! :)
Ανηθικολόγος?
Αθανάσιε,
Ακριβώς. Ρίξε μια ματιά γύρω σου: ακριβώς αυτό συμβαίνει κατά κόρον.
Και όμως, ίσως να μπορείς. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ανάγκη να πεισθούν περί της αντικειμενικότητας της ηθικής για να ακούσουν με προσοχή τον συνομιλητή τους και να εξετάσουν τα επιχειρήματά του. Φυσικά θα τα κρίνουν σύμφωνα με κάποια δικά τους κριτήρια, παρόλα αυτά όμως ενδέχεται να πεισθούν, αν τυχόν ακούσουν κάτι που δεν έτυχε να σκεφτούν οι ίδιοι, ή αν τυχόν στην πορεία της ζωής κάποιες εμπειρίες έτυχε να αλλάξουν τα κριτήριά τους.
Ομολογώ ότι δεν το ξέρω. Is there a psychologist in the house? :)
Φαντάζομαι ότι το κάνουν επειδή έχουν την εντύπωση ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική (η δική τους :) ), και ότι αν επιμείνουν αρκετά θα καταφέρουν να το συνειδητοποιήσει και ο άλλος. Ή επειδή νομίζουν ότι με τα επιχειρήματά τους θα καταφέρουν να δώσουν στον άλλον μια ιδέα που δεν είχε προτύτερα, ή να του δείξουν μια διαφορετική οπτική γωνία (πράγμα που συχνά συμβαίνει όντως).
Ως προς το ότι οι βασικές αξίες τους μπορούν να εξυπηρετηθούν καλύτερα με κάποιους άλλους τρόπους, αλλά και ως προς το ότι υπάρχουν άλλες αξίες που ενδεχομένως να τους είναι τελικά πιο επωφελείς.
Κατά βάθος πρόκειται για μια επιχειρηματική συναλλαγή. Θες, ας πούμε, λιγότερη εγκληματικότητα, για να έχεις την ησυχία σου. Ο τρόπος που εφαρμόζεις είναι να χώνεις στην φυλακή όποιον εγκληματεί. Το σύστημα δουλεύει κουτσά-στραβά, η εγκληματικότητα μειώνεται κάπως, αρκετά για να πεισθείς ότι ο τρόπος σου είναι καλός, και τον ονομάζεις “ηθικό”.
Έρχομαι τώρα εγώ, που είμαι ιδεολογικά κατά της φυλάκισης, και θέλω να σε πείσω να καταργήσουμε τις φυλακές. Προφανώς το να σου μιλήσω για ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες δεν θα σε κάνει να ιδρώσει το αυτί σου. Αν όμως σου παρουσιάσω μελέτες ψυχολόγων, κοινωνιολόγων και οικονομολόγων που δείχνουν ότι καταργώντας τις φυλακές και εντάσσοντας τους εγκληματίες σε πρόγραμμα παρακολούθησης και κοινωνικής εργασίας πετυχαίνουμε και μείωση της εγκληματικότητας, και καλύτερη ένταξή τους στην κοινωνία, και αξιοποίηση του δυναμικού τους, και εξοικονομούμε και χρήματα, μπορεί να πεισθείς!
Αφού πεισθείς, και αφού εφαρμοστεί το νέο σύστημα για κάμποσο καιρό και δουλεύει καλά, η νέα γενιά ανθρώπων θα το θεωρεί δεδομένο, και θα πιστεύει ότι το “ηθικό” είναι αυτό και όχι το άλλο, και θα οικτίρει τους καημένους προϊστορικούς τύπους που φυλάκιζαν τον κόσμο γιατί δεν γνώριζαν άλλον τρόπο.
Με άλλα λόγια, η ηθική είναι ωφελιμιστική (ακόμη και όταν μοιάζει να είναι αλτρουιστική σε προσωπικό επίπεδο, σε κοινωνικό δεν μπορεί παρά να είναι ωφελιμιστική, διαφορετικά απλώς δεν φτουράει).
Η παραδοχή της αντικειμενικής ηθικής είναι αποκαρδιωτική και για έναν άλλο λόγο, πιο βαθύ. Αν υπάρχει απόλυτη ηθική, τότε δεν χρειάζεται να σκεφτόμαστε, να προβληματιζόμαστε, να στύβουμε το μυαλό μας για να βρούμε καλύτερους τρόπους συνύπαρξης. Αρκεί (και πρέπει) να αποδεχτούμε το απόλυτο, πράγμα που σημαίνει ότι θα περιπέσουμε σε απραξία, ότι δεν θα έχουμε πλέον προσωπική ανάπτυξη, εξέλιξη, ωρίμανση. Προσωπικά, έτσι θα αισθανόμουν ότι η ύπαρξη δεν έχει και πολύ νόημα.
Θανάση μου, είμαι τόσο χαρούμενη που σε τσάκωσα σε λάθος, ώστε μάλλον πρέπει να έχω κάνει λάθος. ΌΡΩΝ ΤΕΤΡΑΣ!!!
Πες τε μου ρε παιδιά αν κάνω λάθος:
ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΣΑΫΛΩΚ:
1. “το να κόβω μια λίμπρα κρέας οφειλέτη είναι ηθικό”
2. “το να κόβω μισή λίμπρα κρέας οφειλέτη είναι ανήθικο”
ΔΗΛΩΣΗ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ:
3. “αν επιτρέπεται το πολύ, επιτρέπεται και το λίγο”
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Μία εκ των προτάσεων 1 και 2 είναι εσφαλμένη.
Μα Θανάση μου, δεν είναι υποχρεωτικό να δέχεται κανείς την δήλωσή 3 στο ηθικό σύστημα που περιλαμβάνει τις δηλώσεις 1 και 2. Η δήλωση 3 δεν είναι λογική. Πώς συνάγεται λογικά ότι “αν επιτρέπεται το πολύ επιτρέπεται και το λίγο;” Αυτό δεν είναι λογικό αξίωμα, είναι ένας δικός σου κανόνας. Μπορεί στο ηθικό σύστημα του Σάυλωκ να μην ισχύει αυτός ο κανόνας. Μπορεί εκεί να επιτρέπεται υπό όρους το πολύ, αλλά όχι το λίγο. Τρέχα γύρευε. Έχεις προσθέσει έναν επιπλέον παράγοντα στο συλλογισμό για να καταλήξεις στο συμπέρασμα που θέλεις. Κακό παιδί!
Επί της ουσίας αυτού που προσπαθείς να πεις πάντως, δεκτό ότι ισχύει η λογική. Αυτό όμως δεν αναιρείται το γεγονός της σχετικότητας της ηθικής, απλώς βάζει περιορισμούς στα συστήματα ηθικών κανόνων για αποφυγή λογικών αντιφάσεων. Εκτός κι αν υπάρχει κάτι που πμου διαφεύγει.
Κωνσταντίνε,
Μα αυτό ούτως ή άλλως ισχύει για όλους.
Εννοείς ότι οι ερημίτες λογικά δεν θα έπρεπε να έχουν ηθικό κώδικα.
Όπως όμως εξήγησε ωραία ο Κώστας, η τάση μας να δεσμευόμαστε σε κάποιον ηθικό κώδικα (αδιάφορο ποιον) είναι γενετική και προέκυψε εξελικτικά επειδή ωφελούσε τη διαιώνιση των γονιδίων της ομάδας (όχι αναγκαστικά του ατόμου, όπως διευκρίνισε και πάλι ο Κώστας, αλλά δεδομένου ότι σε μια μικρή ομάδα τα γονίδια είναι λίγο-πολύ κοινά, το άτομο που θυσιάζεται για το συλλογικό καλό προάγει την επιβίωση γονιδίων όμοιων με τα δικά του).
Επειδή και οι ερημίτες προέρχονται από τέτοιες ομάδες, έχουν την τάση να δεσμεύονται σε κάποια ηθική. Νιώθουν μια εσωτερική ανάγκη να τον κάνουν, νιώθουν ότι είναι “καλό”, χωρίς να ξέρουν γιατί. Και φυσικά το κάνουν.
Η πλειοψηφία ή/και οι μειοψηφίες με ισχυρές επιρροές (συχνότερα ίσως το δεύτερο παρά το πρώτο).
Φυσικά, έτσι είναι. Τι να κάνουμε, that’s life.
Νομίζω ότι επικρατεί μια διάχυτη παρεξήγηση την οποία θέλω να διαλύσω. Όταν ισχυρίζομαι ότι η ηθική είναι σχετική, διαπιστώνω απλώς ένα γεγονός, δεν το αξιολογώ. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό είναι “καλό” ή “σωστό” ή “όπως πρέπει”. Ισχυρίζομαι απλώς ότι έτσι είναι.
Δυστυχώς ή ευτυχώς (μάλλον τίποτε από τα δύο), το μόνο αντίδοτο στην παρέα του λόρδου Ντέβλιν πρακτικά είναι η δημιουργία μιας άλλης παρέας που να υπερασπίζεται την ανεκτικότητα, με τέτοιον τρόπο ώστε να την καθιστά εύπεπτη και στις μεγάλες συντηρητικές μάζες, οι οποίες τείνουν απλώς να ακολουθούν την κρατούσα ηθική. Το μόνο αντίδοτο σε μια οποιαδήποτε ιδεολογία/πεποίθηση/ηθικό κώδικα είναι η έμπνευση και η διάδοση μιας άλλης ιδεολογίας/πεποίθησης/ηθικού κώδικα.
Και δεν είμαι εγώ που θα πω ποιος από τους δύο (τρεις, τέσσερις…) είναι “καλύτερος”. Το μόνο που μπορώ να κάνω (και κάνω) είναι να λέω γιατί εγώ προσωπικά το θεωρώ προτιμότερο, ελπίζοντας να το παρουσιάσω με τρόπο αρκετά ελκυστικό ώστε να προσελκύσω οπαδούς. :-)
Η ηθική δεν είναι σχετική. Η ερμηνεία της για νομοθέτηση και κανόνες είναι.
Η ηθική έχει βάση στα κοινωνικά φαινόμενα των καιρών που εφαρμόζεται και είναι σταθερή για τις συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που μιλάμε (Δυτικούς, Μουσουλμάνους, Αφρικανούς, κλπ). Ανάλογα τα κριτήρια που παίρνεις βγαίνουν διαφορετικά συμπεράσματα, αλλά το φαινόμενο είναι το ίδιο.
Υπάρχουν αρχές στην ηθική; (όπως πχ στην Φυσική)
Ναι. Στον 21ο αιώνα ο βρεφοτηγανισμός δεν ανήκει στην ανθρώπινη φύση όπως δεν ανήκει στην ανθρώπινη φυσιολογία κάποιο υπολοιπόμενο όργανο (πχ σκωληκειδής απόφυση)
Kων/νε
Διάβασα με ενδιαφέρον το ποστ σου στις 19/2 9:51 pm.
Έχω μια απορία: τελικά θεωρείς ηθικό το νόμιμο; (αν κατάλαβα καλά)
Ή, για να το θέσω αλλιώς, σύμφωνα με αυτά που γράφεις, είναι θεωρητικά δυνατόν να παραβιάζει κάποιος τους νόμους του κράτους που ζει και παρόλα αυτά η πράξη του να είναι αξιέπαινη ηθικά;
(σε περίπτωση πού ρωτάς αξιέπαινη ηθικά για ποιον; ποιος το κρίνει; η απάντηση είναι εσύ – κρίνε το εσύ: υπάρχουν για εσένα πράξεις που είναι ηθικά αξιέπαινες παρά το ότι είναι παράνομες; ).
ΥΓ. Ενδιαφέρον αυτό που γράφει ο Κώστας
Αναφέρεσαι σε συγκεκριμμένα γονίδια που έχουν χαρτογραφηθεί;
Ποια είναι αυτά και τι ακριβώς κωδικοποιούν;
Snaporaz,
ενδιαφέρουσα απάντηση μπορείς να βρεις στην έρευνα του de Waal (http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/dewaal.html). Σε μια διάλεξή του που παρακολούθησα εξήγησε ότι συγκεκριμένες “ηθικές” συμπεριφορές (π.χ. ανταπόδωση, αίσθηση δικαίου, κ.ο.κ) προαπαιτούν εξαιρετικά ανεπτυγμένη την ικανότητα για empathy (συμπάθεια?), κάτι που δεν έχουν όλα τα είδη. Αυτά που δεν την έχουν δεν μπορούν να αναπτύξουν τους ηθικούς κανόνες/συμπεριφορές που απαιτούνται για να λειτουργήσει μια κοινότητα, για αυτό και δεν ζουν ομαδικά. Τα πιθηκοειδή, μεταξύ των οποίων και ο άνθρωπος, την έχουν και για αυτό μπορούν να αναπτύξουν ηθικές αξίες και σχέσεις που λειτουργούν ως συνεκτική ύλη επιτρέποντας τον σχηματισμό κοινοτήτων. Αν έχει κανείς περίπου μια ώρα να διαθέσει, ενδιαφέρον έχει η πρόσφατη βιντεο-συνέντευξή που έδωσε εδώ
http://vodpod.com/watch/2932392-rt-cliftonwiens-great-stuff-frans-de-waal-on-empathy-morality-science-religion-video
ενσυναίσθηση.
Λοιπόν, να κάνω 2-3 σύντομα σχόλια.
Κώστα,
Ο λόγος για τον οποίο προτίμησα να αστειευτώ παρά να απαντήσω επί της ουσίας του σχολίου σου είναι απλός: δεν είμαι βιολόγος (εξελικτικός ή whatever). Όπως με όλα τα πράγματα που δεν μπορώ να κρίνω, περιμένω να γίνουν γενικώς αποδεκτά και μετά τα λαμβάνω ως δεδομένα. Υποψιάζομαι, λοιπόν, ότι αν κάποιος είχε πράγματι αποδείξει με επιστημονικά αδιαμφισβήτητο ή έστω ευχερώς υποστηρίξιμο τρόπο όσα επικαλείσαι, θα το ξέραμε. Αν είχε μονομιάς διαγραφεί με ένα απλό επιστημονικό πείραμα η ηθική φιλοσοφία 20 και πλέον αιώνων και είχαν απαντηθεί οι αγωνίες όλων μας, κάτι από τα παρακάτω εικάζω ότι θα είχε συμβεί:
– Θα μας είχαν ειδοποιήσει να σταματήσουμε να παιδευόμαστε και θα είχε αποσυρθεί κάθε ακαδημαϊκό ενδιαφέρον επί του ζητήματος, όπως συνέβη, για παράδειγμα, μετά την καθολική αποδοχή της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών.
– Επειδή θα ήταν μία τουλάχιστον εξίσου σημαντική ανακάλυψη με αυτή του Δαρβίνου, ο πως-τον-λένε θα είχε παρει το τελευταίο νομπέλ (μετά θα το έκλειναν το μαγαζί σε ένδειξη σεβασμού) και θα ήταν ο σημαντικότερος επιστήμονας στον κόσμο. Θα ήταν κάτι σαν τον Αϊστάιν ρε παιδί μου. Παρεμπιπτόντως, εγώ βλέπω έναν ζωολόγο με σπουδές στην Ολλανδία που θα του άρεσε να είναι ηθικός φιλόσοφος. Όπως σε όλους μας άλλωστε!
– Τέλος πάντων, θα το ξέραμε, όπως ξέρουμε τη θεωρία της σχετικότητας ακόμα και όσοι δεν είμαστε φυσικοί.
Δυσκολεύομαι, λοιπόν, να πιστέψω ότι το πράγμα έληξε, όπως ισχυρίζεσαι. ‘Άσε που η περίληψη που δίνεις δεν αφορά καν αυτό που συζητούμε.
Μελάνη,
Πρώτα απ’ όλα αυτό
είναι παντελώς αβάσιμο. Η συντριπτική πλειονότητα των ηθικών φιλοσόφων πιστεύει ακράδαντα ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική. Δεν σκέφτεται, δεν προβληματίζεται; Όχι δα… Δεν είπε κανείς ότι η ηθική είναι κάπου γραμμένη και απλά πρέπει αν την αποστηθίσουμε. Η αναζήτησή της είναι η μεγαλύτερη περιπέτεια του ανθρώπινου μυαλού.
Επίσης, και εσύ και ο Κώστας, επαναλαμβάνετε ότι ‘το γεγονός ότι η ηθική είναι υποκειμενική δεν συνεπάγεται ότι αποδεχόμαστε την ηθική των άλλων’ και ότι ‘προσπαθούμε να τους πείσουμε ότι έχουμε δίκιο και να τους προσελκύσουμε στη δική μας ηθική’. Θα ξαναπώ (νομίζω το είπε κατά κάποιον τρόπο και ο Θανάσης) ότι αν δεν υπάρχει ένα τρίτο (αναπόφευκτα αντικειμενικό) σημείο, δεν είναι δυνατή καμμία κρίση για καμμία ηθική. Αν η ηθική είναι καθαρά υποκειμενική και η αλήθεια της εξαρτάται αποκλειστικά από το υποκείμενο, συνεπάγεται υποχρεωτικά ότι δεν υπάρχει τίποτα έξω από το υποκείμενο που να μπορούμε να πούμε γι’ αυτήν. Δεν υπάρχει κριτήριο για να αποφασίσουμε αν η δική μας ηθική είναι καλύτερη από την ηθική των άλλων: είναι καλύτερη για εμάς μόνο και μόνο επειδή είναι δική μας, όπως η ηθική των άλλων είναι καλύτερη για εκείνους επειδή είναι δική τους, δηλαδή ταιριάζει καλύτερα στις διαισθήσεις, τα βιώματα, τις επιδιώξεις τους κλπ. Το ότι το πιστεύουμε αυτό σημαίνει κάτι μόνο για εμάς – όταν αλλάζουμε υποκείμενο αλλάζουν και τα κριτήρια και άρα δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για έξωθεν κρίση. Γι’ αυτό και είναι υποκειμενικά αυτά τα κριτήρια. Η παραδοχή ότι υπάρχουν απορριπτέες ηθικές και ότι μπορούμε να πείσουμε τους άλλους ότι η δική μας είναι καλύτερη δεν συμβαδίζει με τον ηθικό σχετικισμό. Τουλάχιστον με κανέναν ηθικό σχετικισμό που να γνωρίζω εγώ και που να είναι στοιχειωδώς υποστηρίξιμος.
Γενικά, νομίζω ότι υπάρχει εδώ ένα μπέρδεμα που δεν είναι μόνο ορολογικό. Αυτό, για παράδειγμα
δεν είναι ένας αντικειμενικότατος κανόνας; Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει την αδυναμία απόδειξης της αντικειμενικής ορθότητας ενός ηθικού κώδικα με την ανυπαρξία της. Αμφότερα είναι εσφαλμένα, φυσικά, αλλά το πρώτο είναι διαφορετικό επιχείρημα από το δεύτερο. Και, φυσικά, η σκέψη ότι η δυσκολία απόδειξης ορισμένων ηθικών αρχών ή κρίσεων πρέπει να μας κάνει επιφυλακτικούς στην επιβολή τους βαστάει πολύ περισσότερο νερό από οποιονδήποτε πρωτόλειο ηθικό σχετικισμό.
Σναπ,
Και θεωρητικά και πρακτικά! Μου κάνει εντύπωση και η ερώτησή σου και η διευκρίνιση (‘ηθικό για ποιον;’ νομίζεις ότι θα ρωτήσει ένας ηθικός αντικειμενιστής σαν την αφεντιά μου). Ο πολίτης που δεν υπακούει σε έναν άδικο νόμο είναι αξιέπαινος ηθικά. Είπαμε (στα περί φυγοστρατίας ίσως; ) για το παράδειγμα της Γερμανίδας που, επί Χίτλερ, κατέδωσε τον σύζυγό της ο οποίος μίλησε απαξιωτικά για τον πόλεμο του φύρερ. Σαφές το δίλημμα: ή θα κάνεις το νομικό καθήκον σου ή το ηθικό. Εγώ προκρίνω το ηθικό.
Κωνσταντίνε, για να μην μιλάμε στον αέρα, έχεις την καλωσύνη να μας πεις πώς ξέρεις ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική;
Σε παρακαλώ πολύ μη μου πεις “δεν το ξέρω αλλά το πιστεύω”, πες μου στοιχεία που να το αποδεικνύουν.
Κωνσταντίνε,
λες
“αν κάποιος είχε πράγματι αποδείξει με επιστημονικά αδιαμφισβήτητο ή έστω ευχερώς υποστηρίξιμο τρόπο όσα επικαλείσαι, θα το ξέραμε…θα είχε αποσυρθεί κάθε ακαδημαϊκό ενδιαφέρον επί του ζητήματος, όπως συνέβη, για παράδειγμα, μετά την καθολική αποδοχή της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών.”
Πρώτα από όλα καθολική δεν είναι η αποδοχή ούτε της εξελικτικής θεωρίας των ειδών (υπάρχουν π.χ. οι αμετανόητοι υποστηρικτές του intelligent design), καθώς δεν είναι δυνατή η πειραματική επαλήθευσή της όπως ζήτησες για την εξελικτική θεωρία της ηθικής (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality). Για αυτό και η τελευταία αντιμετωπίζει την ίδια αντίσταση που αντιμετώπισε η πρώτη (π.χ. από θρησκόληπτους). Η αποδοχή της εξέλιξης των ειδών οφείλεται στο ότι η συλλογή ιστορικών στοιχείων (π.χ. απολιθωμάτων) ήταν σύμφωνη με αυτήν (κάτι που όπως γνωρίζεις αρκεί με βάση την Ποπεριανή μεθοδολογία) και το γεγονός ότι δεν υπήρχε καλύτερη εναλλακτική. Πήρε δε αρκετό χρόνο μέχρι να γίνει η θεωρία αποδεκτή.
Παρόλο που η εξελικτική θεωρία της ηθικής είναι πρόσφατη και κάνει χρήση νέων μεθόδων όπως π.χ. της συγκριτικής βιολογίας (integrative and comparative biology), αποκτάει γρήγορα έρισμα σε ακαδημαϊκούς κύκλους για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Διότι τα ευρήματα σε πολλούς διαφορετικούς γνωστικούς τομείς είναι σύμφωνα με αυτήν, και αντίθετα με τις εναλλακτικές. Π.χ. η έρευνα του Ντε Βάαλ (δες το βίντεο) έχει οδηγήσει σε παρατηρήσεις που διαψεύδουν την άποψη ότι η ηθική είναι αποκλειστικότητα του ανθρώπινου είδους, κάτι που κάνει εξαιρετικά αμφίβολη την άποψη ότι υπάρχουν αντικειμενικοί ηθικοί κανόνες, μια άποψη που άλλωστε δεν έχει καμία επιστημονική βάση, ούτε καν την περιορισμένη που έχει η εξελικτική θεωρία.
Μπορώ τέλος δικαιολογήσω το ότι δεν γνωρίζεις τον De Waal παρόλο που είναι καθηγητής σε διαπρεπή πανεπιστήμιο και έχει μισή ντουζίνα διακρίσεις (http://en.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal) καθώς οι σπουδες του είναι στην βιολογία ενώ είναι καθηγητής σε τμήμα ψυχολογίας (εκτώς δηλαδή της φιλοσοφίας). Φαντάζομαι όμως ότι γνωρίζεις τον διαπρεπή καθηγητή φιλοσοφίας Daniel Dennett (http://ase.tufts.edu/cogstud/incbios/dennettd/dennettd.htm), την επίσης διαπρεπή Helena Cronin (http://www2.lse.ac.uk/researchAndExpertise/Experts/h.cronin@lse.ac.uk), τον Andy Clark (http://www.philosophy.ed.ac.uk/people/clark/publications.html), και άλλους φιλοσόφους οι οποίοι φαίνονται να προσπαθούν να δώσουν απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά δια της εξελικτικής οδού.
Οι παραπάνω δεν φαίνονται να ασπάζονται καθόλου την άποψή σου ότι ένας Δρ. εξελικτικής βιολογίας είναι εκτώς του αντικειμένου του όταν αναφέρεται σε θέματα ηθικής, η οποία ευθύνεται για το ότι ελάχιστη πρόδοος παρατηρείται στον κλάδο της φιλοσοφίας εκτώς του Philosophy of Mind και της λογικής. Ακριβώς επειδή αναγνωρίζουν το πασιφανές, ότι η γνώση δεν είναι ούτε ήταν ποτέ αποσπασματική, κάνουν τον κόπο να ενημερώνονται για το τι συμβαίνει στις άλλες θετικές και κοινωνικές επιστήμες. Προσωπικά θα άκουγα με πολύ πιο ενδιαφέρον την άποψη κάποιου που ασχολείται με την εγκεφαλική λειτουργία, την εξέλιξη των ειδών, κ.ο.κ. (ειδικά αν πρόκειται για τον Steven Pinker ή τον Jared Diamond) πάνω σε ζητήματα που άπτονται της ανθρώπινης συμπεριφοράς από κάποιου που προσπαθεί να στηρίξει μια θεωρία της ηθικής στα γραπτά του Πλάτωνα, του Ντεκάρτ, και του Μαρξ χωρίς να γνωρίζει το παραμικρό για τα ευρήματα της βιολογίας και του cognitive science.
Τέλος, οποισδήποτε διάλογος για ηθικά θέματα μπορεί να είναι χρήσιμος χωρίς να απαιτεί την ύπαρξη αντικειμενικής ηθικής. Δυο άνθρωποι μπορεί να διαφωνούν είτε διότι έχουν διαφορετικούς ηθικούς κανόνες, είτε διότι έχουν διαφορετικές πληροφορίες που τους οδηγούν σε διαφορετικά συμπεράσματα παρόλο που χρησιμοποιούν τους ίδιους κανόνες. Όσοι έχουν φάει το χρόνο που έχω φάει εγώ συζητώντας στην βρωμο-μπλογκόσφαιρα γνωρίζουν ότι κάθε συζήτηση με άτομα που έχουν διαφορετικούς κανόνες είναι άσκοπη και καλό είναι να την κόβεις νωρίς. Προσωπικά προσπαθώ να συζητώ μόνο με άτομα που φαίνεται να έχουν κανόνες παρόμοιους με τους δικούς μου, και η προσπάθειά μου δεν είναι ποτέ να αλλάξω τους κανόνες αλλά να παραθέσω πληροφορίες ή άλλες οπτικές τις οποίες πιθανόν να μην έλλαβαν υπ’ όψη κατά την αρχική τους κρίση.
Αόρατη Μελάνη,
Αν νομίζεις ότι τόσην ώρα μιλάμε στον αέρα και δε βλέπεις κανένα επιχείρημα υπέρ της αντικειμενικότητας της ηθικής δεν μπορώ δυστυχώς να σε εξυπηρετήσω. Αν μου ζητάς φωτογραφίες της ηθικής να βγαίνει από τα στάρμπακς, ομολογώ ότι δεν έχω.
Κώστα,
Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Αν θέλεις να με πείσεις ότι όοοοολοι εμείς που δεν έχουμε καταλάβει ότι ο Ολλανδός έκανε την μεγαλύτερη ανακάλυψη έβερ είμαστε κάτι σαν τους θρησκόληπτους της Πενσυλβάνια που πιστεύουν ότι ο Θεούλης έφτιαξε από πηλό τον Αδάμ, ας είναι. Είμαι σε δοξασμένη παρέα και δεν επιθυμώ να την εγκαταλείψω για να με κάνει φίλο ο Ντένετ. Παρακολουθώ πάντα τις εξελίξεις με ενδιαφέρον αλλά, όπως είπα, δεν είμαι ειδικός και θα πρέπει να περιμένω μέχρι να γίνει κοινώς αποδεκτή μια επιστημονική θεωρία. Τώρα, το αν έχεις εσύ σε εκτίμηση τον Πλάτωνα και τον Καντ (ή τον Πάρφιτ, τον Σίνγκερ κοκ) ή αν προτιμάς τον Ντένετ είναι, πως να το κάνουμε, παντελώς αδιάφορο. Και επ’ αυτού προτιμώ επίσης να με διαφωτίζουν οι ειδικοί.
Κών/νε
Ευχαριστώ για την απάντηση!
Αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι υπάρχουν -σε μια τέτοια περίπτωση- 3 ηθικά συστήματα ή τέλος πάντων συστήματα που υπαγορεύουν συμπεριφορές:
το ένα είναι αυτό το ατόμου
το άλλο ο νόμος
και το τρίτο ένα “εξωτερικό σημείο”, αντικειμενικό.
Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα έγκλημα τιμής – στραβοκοίταξε καποιος την κοπέλα μου,εγώ τον πλακώνω στο ξύλο και αυτός μου κάνει μήνυση.
Εγώ λέω καλώς τον έδειρα.
Ο νομος, κακώς.
Έστω όμως ότι θέλω να κρίνω την πράξη από το τρίτο, αντικειμενικό, σημείο.
Πώς ακριβώς το κάνω αυτό;
Κώστα
Ευχαριστώ για τα λινκς, έριξα μια ματιά, αλλά δεν πρόλαβα να το ψάξω περισσότερο λόγω έλλειψης χρόνου.
Με την ερώτηση μου ήθελα να πω το εξής:
Τα “γονίδια” δεν είναι μια αφηρημένη έννοια και σε επιστημονικό επίπεδο δεν πρέπει να χρησημοποιούνται ως τέτοια.
Πολύ χονδρικά -και απλοποιώντας- γονίδιο είναι ένα συγκεκριμμένο τμήμα του DNA (δηλ. έχει διεύθυνση όπως τα σπίτια π.χ. 25ης Μαρτιου 112, Πατήσια) το οποίο φτιάχνει μια πρωτεϊνη/πεπτίδιο, η οποία έχει συγκεκριμμένη κατανομή στο σώμα και συμμετέχει εκεί που βρίσκεται σε διάφορους μηχανισμούς, πχ είναι υποδοχέας, ορμόνη κτλ.
Aπό την στιγμή που κάποιος δεν μπορεί να δώσει δεδομένα που ξεκαθαρίζουν τα παραπάνω, είναι επισφαλές να μιλάει για “γονίδια”, “γονιδιακή προδιάθεση” κτλ.
Αν θες δηλαδή να πεις ότι η χ συμπεριφορά είναι γονιδιακά ορισμένη, πρέπει να εξηγήσεις πού είναι τ γονίδια στα οποία αναφέρεσαι και τι ακριβώς κάνουν οι πρωτεϊνες/ τα πεπτίδια που παράγουν.
Αν οι πληροφορίες μας δεν είναι τόσο λεπτομερείς, τότε μιλάμε για speculation που μπορεί να επαληθευτεί μελλοντικά, μπορεί όμως και όχι.
ΥΓ. Αυτό συμβαίνει με τα άπειρα άρθρα του στυλ “βρέθηκε η ορμόνη του οργασμού” που εμφανίζονται στον λαϊκό τύπο συχνά πυκνά. Το πρόβλημα συνίσταται στο ότι οι ερευνητές δεν είναι σε θέση να δώσουν λεπτομερείς πληροφορίες για αυτό που ανακάλυψαν, ούτε να δώσουν πειστική εξήγηση για το πώς ακριβώς δρα και τέλος πάντων να ενώσουν τα κομμάτια του παζλ ώστα να μας δείξουν μια εικόνα.
Δεν αποκλειέται τελικά η ορμόνη αυτή να είναι του οργασμού και να δικαιωθούν οι ερευνητές.
Άλλο αυτό όμως και άλλο τα στοιχεία που παρουσιάζουν.
Snaporaz,
αυτό που εννοούσα είναι ότι διαφορές στην φυσιολογία του εγκεφάλου μεταξύ των ζωικών ειδών οδηγούν σε διαφορές π.χ. στην ικανότητά τους να έχουν ενσυναίσθηση (όπως μετέφρασε το empathy η Μελάνη) και αυτό οδηγεί σε διαφορετικούς κανόνες σχετικά με το ποιές συμπεριφορές είναι αποδεκτές και ποιές όχι. Στο βαθμό που οι διαφορές αυτές οφείλονται στα γονίδια νομίζω ότι δεν ήταν τόσο off ο ισχυρισμός μου.
Αν μιλάμε για το ανθρώπινο είδος, συντάσσομαι με τον Ντε Βααλ και τον Ντώκινς ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά δεν μπορεί να εξηγηθεί αποκλειστικά βάση γονιδίων, δεν αποδέχομαι δηλαδή τον γονιδιακό ντετερμινισμό καθώς μελέτες έχουν δείξει ότι περιβαλλοντικοί παράγοντες επηρεάζουν την φυσιολογία του εγκεφάλου. Ωστόσο π.χ. μελέτες έχουν δείξει ότι διαφορές στην τάση των ανθρώπων να επιδεικνύουν αλτρουιστική συμπεριφορά ή εμπιστοσύνη σε άλλα μέλη της κοινωνικής ομάδας σχετίζεται με το πόσο ανπετυγμένα είναι συγκεκριμένα τμήματα του εγκεφάλου όπως τα amygdala ενώ ενδιαφέροντα είναι πρόσφατα ευρήματα για το ρόλο της ορμόνης oxytocin http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(08)00327-9. Φαντάζομαι ότι οι διαφορές αυτές οφείλονται και σε γονιδιακούς παράγοντες, ή κάνω λάθος? Άρα οι παράγοντες αυτοί δημιουργούν προδιαθέσεις στα πλαίσια του ίδιου είδους, ενώ οδηγούν σε διαφορές στα αξιακά συστήματα μεταξύ των ειδών που είναι πιο έντονες όσο πιο μακριά βρίσκονται τα είδη στο εξελικτικό δέντρο.
Κωνσταντίνε,
Η αναφορά που έκανα σε θρησκόληπτους προφανώς δεν αφορούσε εσένα. Η όποια διστακτικότητα στην αποδοχή μιας νέας θεωρίας είναι φυσιολογική και αναμενόμενη. Δεν ξέρω τα δικά σου κίνητρα διότι δεν σε γνωρίζω αρκετά, αλλά γενικά οι επιστήμονες που έχουν αφιερώσει πολύ χρόνο στην επικρατούσα θεωρία πάντα ανθίστανται σε κάθε καινούργια θεωρία εκτώς και αν τα στοιχεία είναι οβεργουέλμινγ διότι αυτό σημαίνει ότι η επένδυση που έκαναν χάνει την αξία της. Όπως επισημαίνει ο Κουν αυτό είναι βασικό και χρήσιμο χαρακτηριστικό της επιστημονικής προόδου.
Ποτέ δεν είπα ακόμα ότι ο Ολλανδός έκανε τη μεγαλύτερη ανακάλυψη έβερ (το γεγονός δε ότι είναι Ολλανδός δεν είναι αρνητικό για όσους από εμάς δεν έχουμε εντρυφίσει στη Γερμανική κουλτούρα). Ανήκει σε μια ευρεία ομάδα αξιολογότατων επιστημόνων με σημαντική επηρροή των οποίων η συλλογική δουλιά οδηγεί σε συγκεκριμένα συμπεράσματα. Δεν είναι απαραίτητο να σε πείθει αλλά θα περίμενα τουλάχιστον να σε προβληματίσει. Αντίθετα προτίμησες να αποφύγεις συζήτηση επί των ευρημάτων και προσπάθησες να τα απαξιώσεις με υπερβολές (π.χ. περί Νόμπελ), ειρωνίες, και επίκληση αυθεντίας η οποία συνήθως δίνει την αίσθηση της ανασφάλειας, πράγματα στα οποία δεν με έχεις συνηθίσει για αυτό και πριν έγραψα, και το εννοούσα, ότι έχω μάθει πολλά διαβάζοντας τα κείμενά σου.
Για παράδειγμα, έγραψα πουθενά ότι δεν έχω σε εκτίμηση τον Πλάτωνα ή τον Καντ? Μπορώ να έχω σε μεγάλη εκτίμηση τον Αριστοτέλη αλλά να αναγνωρίζω ταυτόχρονα ότι δε μπορώ να βασίσω μια σύγχρονη θεωρία της αξίας, της βαρύτητας, ή της ηθικής σε όσα γράφτηκαν 2,500 χρόνια πριν, όταν ο κόσμος γνώριζε πολύ λιγότερα για τον φυσικό κόσμο. Κατά τον ίδιο τρόπο τρέφω μεγάλη εκτίμηση στον Ντεκάρτ, αλλά το cogito ergo sum δεν αρκεί βρε αδερφέ ως θεωρία της ύπαρξης όπως και ο Καντ δεν αρκεί για να κατανοήσουμε τις νοητικές διεργασίες που οδηγούν στην ηθική.
Τέλος, ελπίζω να καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι η τελευταία σου πρόταση δεν βγάζει νόημα. Προτιμάς να σε διαφωτίσουν οι ειδικοί για το ποιοι ειδικοί έχουν δίκιο? Χμμμ, μάλλον επειδή όπως παραδέχθηκες έχεις ήδη ενταχθεί σε μια συγκεκριμένη ομάδα ειδικών δεν θες να ακούς τους άλλους ειδικούς. Ίσως βέβαια να έχεις δίκιο ότι εμείς που ακούμε τους άλλους ειδικούς το κάνουμε επειδή δεν έχουμε την ικανότητα να αξιολογήσουμε σωστά τις απόψεις τους. Μπορεί όμως να τους ακούμε επειδή δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα αν πράγματι έχουν δίκιο, και αυτό μας κάνει πιο αμερόληπτους. Για φαντάσου να είναι το δεύτερο!
Σναπ,
Καλά, μην με ευχαριστείς για πέντε γραμμές! Λοιπόν, δεν είπα ότι υπάρχουν πολλά ‘ηθικά συστήματα’ που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν. Ακόμα κι αν οι ηθικές αντιλήψεις οι δικές σου συμβαδίζουν με τις ‘αντιλήψεις’ του νόμου, η ηθική υποφέρει όταν οι αντιλήψεις αυτές είναι εσφαλμένες – κι ας μην προκύπτει καμμία σύγκρουση. Δε χρειαζόμαστε, λοιπόν, ένα ‘τρίτο σημείο’ αποκλειστικά για να επιλύσουμε τις διαμάχες μας με άλλους πολίτες ή με το νόμο, αλλά να βρούμε τις ορθές ηθικές αρχές. Πολλοί τρόποι έχουν προταθεί με κάποιους να μοιάζουν με το ‘τρίτο σημείο’ που αναζητάς. Κάποιοι προτείνουν μία προπολιτική κατάσταση (ο Ρωλς είναι το κλασικό παράδειγμα) όπου οι άνθρωποι θα διαμορφώσουν τις αρχές της δικαιοσύνης που θα διέπουν την κοινωνία τους χωρίς να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους τις προσωπικές τους προτιμήσεις. Εκεί κάποιος σαν τον Ρωλς θα ανέμενε ότι θα ψήφιζες υπέρ μιας γενικής αρχής που θα συνεπάγεται ότι οι άνθρωποι δε θα τρώνε ξύλο επειδή κοίταξαν μια γκόμενα.
Εγώ συμφωνώ -και δίνω και στον αγριεμένο λαό της αΜ ένα ‘κριτήριο’- με την εξαιρετικά διαδεδομένη θέση ότι ο σημαντικώτερος υπηρέτης της ηθικής είναι η δικαιοσύνη (και αντιστρόφως λένε πολλοί αλλά δεν έχει σημασία γι΄αυτό που συζητούμε). Αυτό που θα κρίνει, λοιπόν, την συμπεριφορά σου απέναντι στον τύπο που λιγουρεύεται τη γκόμενά σου είναι το δίκαιο ή άδικό της. Και δεν ξέρω πολλούς που να αμφισβητούν το γεγονός ότι τη δικαιοσύνη μπροούμε να την προσεγγίσουμε με το μυαλουδάκι μας. Φυσικά, τις περισσότερες φορές θα πρέπει να κρίνουμε αντικειμενικά: θα πρέπει να διατυπώσουμε γενικές αρχές ανεξάρτητες από το τι μας βολεύει σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Αυτό είναι ενδημικό χαρακτηριστικό της δικαιοσύνης.
Φυσικά, ενώ οι απαιτήσεις της δικαιοσύνης θα καλύψουν σε μεγάλο βαθμό και της απαιτήσεις της ηθικής (ποια ηθική προσταγή είναι σημαντικώτερη από το ‘ου αδικήσεις’; ), κάποιες θα τις αφήσει παραπονεμένες. Ίσως, για παράδειγμα, να μην αδικείς μια κοπέλα όταν απορρίπτεις τον έρωτά της με αγένεια και επιθετικότητα. Αλλά όφειλες να μην το κάνεις. Ίσως να μην αδικείς έναν ασθενή όταν δεν επιχειρείς μία δύσκολη επέμβαση που θα αύξανε σημαντικά τις πιθανότητες επιβίωσης του. Αλλά, αν είσαι ικανός (λόγω εξαιρετικού ταλέντου που υπερβαίνει αυτό του μέσου χειρουργού) να κάνεις την επέμβαση, οφείλεις να μην αρκεστείς στις λιγοστές πιθανότητες επιβίωσης που έχει ο ασθενής χωρίς την επέμβαση. Ίσως ο Σούπερμαν να μην αδικεί κανέναν όταν αποφασίζει να μείνει με τη Λόις σε ένα διαμέρισμα στη Νέα Υόρκη, αλλά απο ηθικής πλευράς θα ήταν απείρως καλύτερο αν έσωζε τον κόσμο.
Κώστα,
Δεν ξέρω που βλέπεις ότι δεν ακούω τους ειδικούς και ότι δεν τους σέβομαι. Όπως δεν ξέρω που βλέπεις να επικαλούμαι την αυθεντία οποιουδήποτε. Οι απόψεις μου (κάποια points βλέπεις παραπάνω) είναι αποτέλεσμα ετών συστηματικής ενασχόλησης, όπως είμαι βέβαιος ότι είναι και οι δικές σου θέσεις στα οικονομικά. Εσύ, αντιθέτως, επικαλείσαι συνεχώς ονόματα ανθρώπων που προφανώς θεωρείς αυθεντίες και δεν έχεις ούτε ένα επιχείρημα να μας προσφέρεις. Ε, αυτή η δάνειος αυθεντία δεν με ενδιαφέρει. Αν έχεις ένα επιχείρημα του τύπου ο Καντ/Πλάτωνας/Παρφιτ/Καλλίρης/Αναγνωστόπουλος/Φούφουτος έχει άδικο όταν λέει Χ για τους λόγους Ψ και Ω να το συζητήσουμε, ασχέτως του αν είσαι φιλόσοφος, οικονομολόγος, μπασκετμπολίστας ή υδραυλικός. Αλλά, μέχρι τότε, με το συμπάθειο αλλά δεν με απασχολεί αν ένας οικονομολόγος ‘συντάσσεται’ με τον Α βιολόγο ή με τον Β φιλόσοφο. Δεν μου λέει τίποτα για την ποιότητα της δουλειάς των ανθρώπων αυτών. Δεν μπορώ, ξαναλέω, να την κρίνω ούτε εγώ και γι΄αυτό θα περιμένω υπομονετικά εδώ στη βιλιοθήκη να με χτυπήσει στον ώμο ο επιστάτης και να μου πει: ‘Come, lad, you must go now, a Dutch biologist came up with a theory or something and we ‘re closing down the faculty’. Μέχρι τότε, θα παραμείνω στα χωράφια μου και δε θα προχειλογώ περί γονιδίων και της εκτίμησης που έχω στον έναν και τον άλλο επί της δουλειάς των οποίων είμαι παντελώς άσχετος. Αν εσύ έχεις ασχοληθεί συστηματικά και σε υψηλό επίπεδο με την εξελικτική βιολογία, σου ζητώ συγγνώμη. Όσον αφορά τυχόν αντίστοιχη ενασχόλησή σου με το θεωρείν, τέτοιο ζήτημα ρισκάρω να πω ότι δεν τίθεται.
Κων/νε τώρα το κατάλαβα καλύτερα.
Ωστόσο και για το δίκαιο δεν ισχύει ότι παίρνει σημαντικά διαφορετικές μορφές στον χώρο και στον χρόνο;
Ή μήπως αναφέρεσαι σε αρχές δικαίου τύπου “ου φονεύσεις”, “μην κλέψεις” που εμφανίζονται στα περισσότερα συστήματα δικαιοσύνης (αν και με σημαντικές διαβαθμίσεις).
Αόρατη Μελάνη,
κρίμα που δεν ξέρω να γράψω τις προτάσεις μου με συμβολάκια και άλλα τέτοια εντυπωσιθηρικά [Ας όψεται ο ΚΤ που καθεύδει ύπνο συνιστολογικής μακαριότητας!]. Το επιχείρημα εκ του μείζονος προς το έλασσον χρησιμοποιείται εδώ και πολλούς αιώνες και, πίστεψέ με, δεν μπορείς να σκεφτής καμία περίπτωση όπου να μην ισχύη.
Όχι δα. Αναιρεί ακριβώς το γεγονός ότι δεν μπορεί να επιβληθή στο ηθικό υποκείμενο κανένας αντικειμενικά δεσμευτικά όρος του σκέπτεσθαι. Βρήκαμε λοιπόν ένα λογικό περιορισμό. Πράγματι, αναζητούμε ηθικά και όχι λογικά σημεία πρόσδεσης, αλλά αυτό θα έπρεπε να μας προβληματίση.
Να και ένα άλλο στοιχείο, που υπαινίχθηκα και στην ανάρτηση:
Κατά τον ηθικό σχετικισμό ισχύει η μεταηθική πρόταση “Κάθε πρόταση Χ περί του ηθικού πράττειν είναι σχετική [πρόσθεσε εσύ με τι θες να είναι σχετική], δηλ. επιδέχεται αληθοτιμές, οι οποίες όμως εξαρτώνται από διάφορα πράγματα και είναι εξίσου ορθές μεταξύ τους”. Αυτή είναι η πρόταση Α. Για την ίδια την μεταηθική πρόταση Α όμως ισχυρίζεσαι ότι ισχύει: “η Α είναι απόλυτη”!
Πώς γίνεται αυτό;
Κώστα, ενδιαφέροντες οι σύνδεσμοι, αλλά κάπου έχασα το επιχείρημα. Ειδικά αυτό
Ποιος υποστήριξε ότι ηθική έχουν υποχρεωτικά μόνο οι άνθρωποι; (κι αν υπάρχουν νοήμονες εξωγήινοι;) Και γιατί αυτό θα συνεπαγόταν την αντικειμενικότητα της ηθικής;
Γενικά, η συνεισφορά σου στην συζήτηση νομίζω ότι αφορά την οντική βάση της ανάπτυξης της ηθικής [: η ηθική προϋποθέτει κοινωνία, άρα εξελίσσεται, και λόγο, άρα εγκέφαλο, άρα γονίδια]. Λέγοντας ότι η ηθική είναι αντικειμενική δεν εννοούμε όμως ότι υπήρχε στο προκάμβριο. Ούτε ότι υπάρχουν ηθόνια!
Εννοούμε ότι οι προτάσεις της είναι αληθείς ή ψευδείς με τον ίδιο τρόπο ποιοτικά που είναι οι προτάσεις της γεωμετρίας.
Όλα αυτά, αν σε κατάλαβα καλά.
Εδώ μπαίνουν οι orders που λένε και στο χωριό σου. Δηλαδή, δεν είναι ασυνεπές να προσυπογράφει κανείς έναν second order σχετικισμό που προκύπτει από ηθικές κρίσεις που έχουν γίνει σε μία first order, τρόπον τινά. Πώς το λέμε στην πολιτική ουδετερότητα; Μία first order μη-ουδέτερη αρχή μας υποχρεώνει να είμαστε πολιτικά ουδέτεροι σε ένα δεύτερο επίπεδο. Δε νομίζω ότι είναι καταδικαστικό αυτό για τον ηθικό σχετικισμό. Λέει πολλά για την ακεραιότητα της θέσης, φυσικά, αλλά ίσως να μην είναι καταδικαστικό. Δεν το έχω σκεφτεί αρκετά φυσικά, αλλά ψυχανεμίζομαι ότι το χτύπημα απορροφάται.
Με τα σχόλια σου προς τον Κώστα προφανώς συντάσσομαι πλήρως.
Το ζήτημα είναι πολύ παρόμοιο με την αρχαία ήδη κριτική στους Σκεπτικούς. Οι οποίοι κατέληξαν ειδικοί στην παπάτζα και γιαυτό είμαι πολύ δύσπιστος. Αλλά δεν είμαι και ειδικός.
Μήπως έχετε μπλέξει την μετα-ηθική με την οντολογία της ηθικής;
Αν το θέμα του post είναι το δεύτερο, μάλλον συντάσσομαι με τον Putnam (και προτείνω το βιβλίο Ethics without Ontology)
Μπα, μάλλον για την οντολογία της μεταηθικής ο λόγος! :-)
Εγώ πάλι, τον Putnam δεν τον προτείνω σε κανέναν που να μην έχει καλό και μακρόχρονο φιλοσοφικό training. Δε ντρέπομαι να πω ότι με δυσκόλεψε πάρα πολύ και τον παράτησα.
Όποιος έχει κατανοήσει non-negligible ποσοστό ιδεών μελετώντας κάποιο από τα έργα του Kant (αυτή η Κριτική του Καθαρού λόγου μου είχε καθίσει στο στομάχι – ήταν δυστυχώς γραμμένη και σε καθαρεύουσα) δεν νομίζω πως θα κατανοήσει μικρότερο ποσοστό από το συγκεκριμένο (ειδικά!) έργο του Putnam.
Τέλος πάντων, αν και η εξελικτική σκοπιά είναι ξεχωριστή θα έλεγα ότι βρίσκεται πιο κοντά στο Emotivism (κάποιοι θεωρούν ότι ο David Hume είναι ο πατέρας, ο Stevenson νομίζω είναι ο σημαντικότερος εκφραστής) με την προϋπόθεση ότι τα συναισθήματα που οδηγούν το υποκείμενο σε ηθικές κρίσεις προκύπτουν μέσω της εξελικτικής διεργασίας.
Κωνσταντίνε,
μα επικαλείσαι έμμεσα αυθεντία όταν κάνεις compartmentized τη γνώση με προτάσεις όπως “Μέχρι τότε, θα παραμείνω στα χωράφια μου και δε θα προχειλογώ περί γονιδίων και της εκτίμησης που έχω στον έναν και τον άλλο επί της δουλειάς των οποίων είμαι παντελώς άσχετος.”
Τι θα πει άσχετος? Δεν σου ζήτησε κανείς να κάνεις refereeing την εργασία του Ντε Βάαλ, του Ντώκινς, και δεν ξέρω εγώ ποιού άλλου. Άτομα με γνώσεις στην εξελικτική βιολογία τα έχουν κρίνει και προφανώς τα αξιολόγησαν ως έγκυρα και για αυτό δημοσιεύτηκαν σε επιστημονικά περιοδικά. Αφού αυτά τα ευρήματα δεν αμφισβητούνται από την επιστημονική κοινότητα, τι αντίκτυπο έχουν για τη θεωρία περί ηθικής? Δηλαδή πρέπει να είναι κανείς φυσικός για να συμπεράνει πως το ότι η Γη δεν έγινε σε 7 ημέρες θέτει σε αμφισβήτιση τη Βιβλική περιγραφή της Γέννεσης? Θα πρέπει οι οικονομολόγοι που μελετούν την οικονομική συμπεριφορά και της επιπτώσεις της να αγνοήσουν δημοσιευμένα ευρήματα νευροεπιστημόνων που δείχνουν ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι προγραμματισμένος να δρα αποκλειστικά με βάση το self-interest, υπόθεση που συχνά κάνουν, με την δικαιολογία ότι δεν έχουν τις τεχνικές γνώσεις να κατανοήσουν εις βάθος τη μεθοδολογία των επιστημόνων αυτών? Πρώτη φορά ακούω κάποιον να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, το οποίο είναι δηλαδή και αντίθετο στη λογική του Πανεπιστημίου. Αφού δεν υπάρχει κοινή γλώσσα για να επικοινωνούν όσοι εργάζονται σε διαφορετικά γνωστικά πεδία ας σπάσουμε το Πανεπιστήμιο σε σχολές και ας λειτουργεί η μία αποκομμένη από την άλλη!
Λες ακόμα “Εσύ, αντιθέτως, επικαλείσαι συνεχώς ονόματα ανθρώπων που προφανώς θεωρείς αυθεντίες και δεν έχεις ούτε ένα επιχείρημα να μας προσφέρεις.” Δεν ήξερα ότι τα σχόλιά μου εδώ είναι μέρος διδακτορικής διατριβής και άρα πρέπει να είναι original. Πράγματι, προτιμώ την όποια άποψη έχω να την βασίζω σε επιστημονικά ευρήματα. Ποτέ δεν περίμενα ότι αυτό θα είναι κακό.
Θανάση,
αν η ηθική διαφέρει από είδος σε είδος (συμπεριλαμβανομένων των εξωγήινων) και αν μεταβάλεται μέσω μιας εξελικτικής διαδικασίας δε μπορεί να είναι αντικειμενική καθώς δεν υπάρχει πέρα από το υποκείμενο. Ένας βράχος έχει ορισμένα γεωμετρικά χαρακτηριστικά που δεν εξαρτώνται από τη δομής της κοινωνίας στην οποία ζει αυτός που την παρατηρεί και το αν έχει ανπετυγμένο frontal lobe. Αντίθετα κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να ισχύει για τους ηθικούς κανόνες. Η ηθική κάποιου με ανεπτυγμένα amygdala τίνει περισσότερο προς τον αλτρουισμό. Ο εγκέφαλος του κροκόδειλου δεν του δίνει την ικανότητα της ενσυναίσθησης με αποτέλεσμα να έχει διαφορετικά κριτήρια για το τι είναι ηθικό και τι όχι σε σχέση με τον χιμπαντζή. Πώς διάολο μπορεί να είναι αντικειμενική μια ηθική που εξαρτάται από τη νευροφυσιολογία του υποκειμένου και μεταβάλλεται ανάλογα με τις κοινωνικές δομές στις οποίες λειτουργεί το υποκείμενο?
Εκτώς και αν είτε
α) ως αντικειμενικό ορίσουμε το όποιο αποτέλεσμα της εξελικτικής διεργασίας οπότε μιλάμε για ταυτολογία (τι κάνει μια άποψη αντικειμενικά ηθική – ότι είναι η επικρατούσα), ή
β) ότι κάπου-κάπως-κάποτε υπάρχει μια αντικειμενική ηθική η οποία όμως δεν έχει καμία σχέση με αυτό που εμείς προσλαμβάνουμε ως ηθικό διότι διαμεσολαβεί ένα βιολογικό όργανο (ο εγκέφαλος) με συγκεκριμένους περιορισμούς, οπότε μιλάμε πλέον για θρησκευτικό δόγμα.
Κωνσταντίνος:
«αβάσιμο»; Να ένας λόγος για τον οποίο η πεποίθηση της αντικειμενικότητας της ηθικής μπορεί να γίνει τρομακτική.
Εγώ ανέφερα το πώς εγώ προσωπικά βιώνω το ενδεχόμενο του να υπάρχει μία αντικειμενική ηθική, και ο Κώστας μου απαντά ότι αυτό που λέω είναι «αβάσιμο» (παντελώς κιόλας). Πώς είναι δυνατόν να είναι αβάσιμο το δικό μου προσωπικό συναίσθημα; Ακόμη κι αν κανείς άλλος στον κόσμο δεν αισθάνεται έτσι, το γεγονός ότι το αισθάνομαι εγώ είναι αναμφισβήτητο. Ακόμη και αν όλοι οι ηθικοί φιλόσοφοι, όλοι οι πυρηνικοί φυσικοί και όλοι οι ελαιοχρωματιστές του κόσμου αισθάνονται ευχάριστα πιστεύοντας στην ύπαρξη απόλυτης ηθικής και αναζητώντας την ηθική αυτή, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι τουλάχιστον ένας άνθρωπος δεν αισθάνεται καθόλου ευχάριστα στη σκέψη αυτή.
Κρίσεις μπορούν να γίνουν άπειρες, αρκεί να προσδιορίζονται πάντοτε τα κριτήρια. Απορρίπτω ορισμένες ηθικές με βάσει προσωπικά, υποκειμενικά, αυθαίρετα κριτήρια. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι δεν μπορώ να αλλάξουμε κριτήρια, τόσο εγώ όσο και οι άλλοι. Μπορούμε θαυμάσια να περάσουμε από μία υποκειμενική ηθική σε μία άλλη, αν τα επιχειρήματα του συνομιλητή μας μάς πείσουν. Επιχειρήματα μπορούν να υπάρξουν παρά το γεγονός ότι η ηθική δεν είναι αντικειμενική και μπορούμε να πεισθούμε, διότι:
1. πάντα μπορεί να ακούσουμε κάτι που δεν είχαμε σκεφτεί
2. με την πάροδο του χρόνου η προσωπικότητά μας εξελίσσεται και μπορεί κάποια στιγμή, με βάση νέες εμπειρίες μας, να μας φανεί πειστικό κάτι που παλιότερα δεν μας έπειθε (π.χ. αν πιστεύουμε ότι οι εγκληματίες πρέπει να φυλακίζονται, ίσως αναθεωρήσουμε την άποψή μας σε περίπτωση που φυλακιστούμε και δούμε εκ των έσω πώς λειτουργεί το σωφρονιστικό σύστημα)
3. η επιρροή των ανθρώπων του περιβάλλοντός μας έχει επίδραση στο τι επιλέγουμε να δεχτούμε στις πεποιθήσεις μας (π.χ. αν όλοι οι φίλοι μας πιστεύουν ότι η ηθική είναι σχετική, θα εξετάσουμε την πεποίθησή τους με μεγαλύτερη προσοχή και πιο δεκτική διάθεση παρά αν το πιστεύουν μόνο άγνωστοι άνθρωποι, ή π.χ. αν το παιδί μας είναι ομοφυλόφιλο και θέλει να παντρευτεί, ίσως αναθεωρήσουμε την άποψή μας για το γάμο των ομοφυλόφιλων, πράγμα που ίσως δεν κάναμε αν δεν μας αφορούσε προσωπικά).
«Φυσικά»?? …ουδέν σχόλιον.
Η αδυναμία απόδειξης της αντικειμενικής ορθότητας ενός ηθικού κώδικα δείχνει ότι δεν διαθέτουμε αντικειμενικά κριτήρια για την ηθική. Ergo, η ηθική που εφαρμόζουμε δεν είναι αντικειμενική.
Το αν ενδεχομένως υπάρχει μια αντικειμενική ηθική είναι κάτι που δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Μπορούμε να το υποθέσουμε ή να το επιθυμήσουμε, αλλά δεν μπορούμε προς το παρόν να το αποδείξουμε.
Όταν μιλώ για ηθική εγώ, δεν εννοώ κάποιο αφαιρετικό κατασκεύασμα. Εννοώ τα συστήματα κανόνων συμπεριφοράς τα οποία υιοθετούμε και εφαρμόζουμε στην πράξη. Και αυτά εκ των πραγμάτων είναι σχετικά.
Ίσως εκεί έγκειται η παρεξήγηση και εκεί οφείλεται ο εκνευρισμός του Κωνσταντίνου.
Πραγματικά, δεν είδα κανένα επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης αντικειμενικής ηθικής.
Για την περίπτωση να μου διέφυγαν, θα είχες την καλοσύνη να μου τα παραθέσεις εκ νέου συνοπτικά;
Θανάσης:
Ίσως να μην μπορώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ούτε θα υπάρξει ποτέ μια τέτοια περίπτωση! :-)
Σωστή η παρατήρηση!
Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι απόλυτη. Ισχυρίζομαι ότι όλες οι παρατηρήσεις πεδίου μέχρις στιγμής δείχνουν ότι είναι σχετική, και ως εκ τούτου υποθέτω ότι είναι σχετική και λειτουργώ με βάση αυτήν την υπόθεση.
Εγώ δεν είμαι απόλυτη στις πεποιθήσεις μου. Οι οπαδοί της αντικειμενικής ηθικής είναι. Και αυτό είναι κάτι που ειλικρινά με τρομάζει.
Η αντιμετώπιση της ηθικής ως σχετικής, η συνειδητοποίηση ότι η ηθική του άλλου είναι εξίσου έγκυρη με τη δική μου, προάγει την ανεκτικότητα. Η αντιμετώπιση της ηθικής ως αντικειμενικής, η πεποίθηση ότι υπάρχει μια απόλυτη ηθική που είναι ορθή (αυτή και μόνον αυτή) προάγει την μισαλλοδοξία.
Θανάση
Συγγνώμη που πετάγομαι, αλλά δεν έχεις καταλάβει καλά το επιχείρημα, όταν γράφεις:
Η πρόταση Α (όπως την αποκαλείς) στην πραγματικότητα είναι:
“Οι προτάσεις που έχω ακούσει/γνωρίζω περί του ηθικού πράττειν είναι σχετικές”
και δεν είναι απόλυτη.
Μου κάνει εντύπωση πάντως που απόδιδεις τις απόψεις που απορρίπτεις στον μεταμοντερνισμό, λες και τις ανακάλυψε ο Βέλτσος ή ο Baudrillard.
Στην πραγματικότητα, οι θέσεις αυτές είναι όσο παλιές όσο η αρχαία ελληνική φιλοσοφία.
Όλα ξεκίνησαν από τον Ηρόδοτο, που περιέγραψε στο έργο του διάφορους λαούς με πολύ διαφορετικές συνήθειες, ταφικά έθιμα, απόψεις περί ηθικής (πχ περιγράφει μέχρι και λαό που η αιμομιξία είναι ΟΚ αν θυμάμαι καλά – αν δεν είναι αυτός, σίγουρα κάποιος άλλος αρχαίος) κτλ.
Αυτό αποτέλεσε έναυσμα για τους σοφιστές και στην συνέχεια για άλλους να υποστηρίξουν σκεπτικιστικές θέσεις και για την ηθική.
Η σημασία των μεταμοντέρνων σε αυτήν την παράδοση είναι ίση με την συνεισφορά του πετρέλη στην παγκόσμια ποπ.
(σε άλλους τομείς μπορεί να έχουν να προσφέρουν, αλλά πραγματικά δεν νομίζω να πρόσθεσαν κάτι (πέρα από την αλαζονεία και την έλλειψη σαφήνειας) σε αυτά που ήδη έχουν πει οι αρχαίοι φιλόσοφοι περί σχετικότητας της ηθικής).
Αυτό πρώτη φορά το ακούω, πού έχει διατυπωθή έτσι;
Πού το έκανα αυτό;
Λοιπόν, βρήκα λίγο χρόνο και έψαξα σε βικιπέντια – λυπάμαι που δεν έχω το χρόνο να παραθέσω πιο σοβαρές πηγές – για μια περίληψη των όσων υποστηρίζω με βάση συζητήσεις που έχω κάνει με συνάδελφους από το τμήμα φιλοσοφίας.
Μίλησα χθες ότι τα ευρήματα της εξελικτικής βιολογίας φαίνεται να ταιριάζουν πιο πολύ με το emotivism:
“Emotivism, defended by A.J. Ayer and C.L. Stevenson, holds that ethical sentences serve merely to express emotions. So ‘Killing is wrong’ means something like ‘Boo on killing!'”
το οποίο είναι non-cognitivist θεωρία
“Non-cognitivist theories hold that ethical sentences are neither true nor false because they do not express genuine propositions.”
Για το ότι δήθεν ο ηθικός σχετικισμός συνεπάγεται anything goes
“Moral nihilism must be distinguished from moral relativism which does allow for moral statements to be true or false in a non-objective sense, but does not assign any static truth-values to moral statements”
Η διαφορά του έγκειται στο ότι δεν αποδέχεται την ύπαρξη καθολικών ηθικών κανόνων:
“universalists, who hold that the same moral facts or principles apply to everyone everywhere; and relativists, who hold that different moral facts or principles apply to different people or societies.”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics)
Προφανώς λοιπόν δεν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των φιλοσόφων ότι η θέση των universalists είναι η σωστή όπως είπε ο Κωνσταντίνος.
Ο δε διάλογος περί ηθική στα πλαίσια του emotovism όχι απλά είναι εφικτός (αντίθετα με ότι ισχυρίζεται ο Θανάσης) αλλά ο Stevenson εξηγεί το τι μορφή παίρνει.
“moral disagreements may arise from different fundamental attitudes, different moral beliefs about specific cases, or both. The methods of moral argumentation he proposed have been divided into three groups, known as logical, rational psychological and nonrational psychological forms of argumentation.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotivism
Σε προηγούμενο ποστ στο οποίο απήντησα στο Θανάση περιορίστηκα στο nonrtational psychological καθώς δεν θυμόμουν τα άλλα δύο. Αν θέλει κανείς να δει τι αφορούν ας ακολουθήσει το λινκ.
Λοιπόν, μερικά γενικά σχόλια και με αυτά θα σας αφήσω γιατί, δυστυχώς, η φιλοσοφία ως πάρεργο πρέπει να υποχωρήσει στη φιλοσοφία ως κάτεργο.
1) Περί σχετικισμού, σκεπτικισμού και λοιπών μπερδεμάτων. Ο Σναπ έχει εν μέρει δίκιο: ο Ηρόδοτος πράγματι έκανε αυτές τις αναφορές και ο σκεπτικισμός δεν ήταν άγνωστος στους αρχαίους ημών προγόνους. Πολλοί αποδίδουν ηθικό σχετικισμό στον ανθρωποκεντρισμό του Πρωταγόρα (πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος, που λέγαμε και στο σχολείο). Σπινόζα, Χιουμ και άλλοι είχαν παρόμοιες ανησυχίες. Αλλά αυτός είναι ο ηθικός σκεπτικισμός, η άποψη δηλαδή ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το ηθικό, πασπαλισμένος ενίοτε με ηθικό σχετικισμό (την άποψη ότι η αλήθεια επί ηθικών ζητημάτων σχετίζεται με την κοινωνία ή την κουλτούρα εντός της οποίας αναζητείται). Ο ηθικός σχετικισμός ως αυθύπαρκτο ρεύμα έγινε της μοδός τον 20ο αιώνα. Ε, το πλαίσιο είναι προφανές. Σε τούτη την συζήτηση οι αρνητές της αντικειμενικής ηθικής μοιάζουν να προσυπογράφουν και τις δύο θέσεις, που είναι βέβαια, όπως ήδη είπα, εντελώς διαφορετικές.
2) Περί αποδείξεων, συναισθημάτων και φόβων. Την απάντηση της Μελάνης σε εκείνο το εισαγωγικό σχόλιό μου, με την άδειά της, θα την αγνοήσω. Για να μη χάνουμε το χρόνο μας, απαιτείται επιχειρηματολογική εντιμότητα. Το πρώτο πληθυντικό στο σχόλιό της αναφερόταν στο τέλος της σκέψης, της αναζήτησης κλπ εξαιτίας της αποδοχής μιας ‘απόλυτης’ (ποιος είπε ‘απόλυτης’; -όχι εγώ πάντως) ηθικής, οπότε δικαίως υπέθεσα ότι αναφερόταν σε ‘όλους εμάς’. Αλλά ας μιλήσουμε λίγο για ‘αβάσιμα συναισθήματα’. Κατ’ αρχάς, κάποια συναισθήματα είναι αβάσιμα: αν νιώσουμε αδικημένοι από την απαγόρευση ξυλοδαρμού των παιδιών μας, το συναίσθημα μας είναι αβάσιμο. Κι επειδή κάποιων τα συναισθήματα θα πληγωθούν αναγκαστικά από την εφαρμογή ηθικών κανόνων εγώ (και ο Θανάσης και, κατ΄αρχήν, όλοι οι δυτικοί νομοθέτες και πολλοί άλλοι) λέμε τα κριτήρια να είναι αντικειμενικά και προσβάσιμα/εξηγήσιμα στον μέσο λογικό άνθρωπο. Αυτό είναι τρομακτικό και δεν είναι το να είναι όλα σχετικά και να εξαρτάται το ηθικό και πολιτικό μας στάτους από πλειοψηφίες ή και μειοψηφίες; Δεν είναι τρομακτικό και προσβλητικό για έναν άνθρωπο να εξαρτώνται τα ηθικά μας δικαιώματα από τα κέφια των ισχυρών ή τις νόρμες της κοινωνίας στην οποία τυχαίνει να ζούμε; Οι διαισθήσεις της Μελάνης δεν επαληθεύονται από την ιστορική και καθημερινή πραγματικότητα: μια σειρά από δικαιώματα που απολαμβάνουμε σήμερα δε θα υφίσταντο χωρίς την καταπιεστική αντικειμενική ηθική.
Ας πάμε και στις αποδείξεις. Εδώ και πάρα μα πάρα μα πάρα πολλά χρόνια οι άνθρωποι συζητούν για το ορθό, το καλό, το δίκαιο, το ηθικό κοκ με επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα απευθύνονται κατα κανόνα στη λογική μας και κατ΄ εξαίρεση στις διασθήσεις μας. Δεν μπαίνουν σε δοκιμαστικό σωλήνα και δεν κάνουν μπουρμπουλήθρες όταν είναι πειστικά. Αυτή την στιγμή, μετά από αιώνες συζητήσεων, οι περισσότεροι άνθρωποι (και φιλόσοφοι) αναγνωρίζουν την ισχύ των επιχειρημάτων υπέρ της αντικειμενικής ηθικής. Ακόμα και οι σκεπτικιστές (οι αξιόλογοι τουλάχιστον) κάνουν έναν Williams-like διαχωρισμό ανάμεσα σε αυτό που συχνά αποκαλούμε thick/thin morality. Παραδέχονται, δηλαδή, ότι υπάρχουν διαφορετικής βαρύτητας και ‘αποδειξιμότητας’ ηθικοί κανόνες. Η Μελάνη και ο Κώστας μπορούν, φυσικά, να επιμένουν ότι τα επιχειρηματα δεν έχουν να μας πουν τίποτα – χρειαζόμαστε δοκιμαστικούς σωλήνες και επιστημονικά πειράματα για να προσεγγίσουμε την αλήθεια. Αφού τους υπενθυμίσω ότι, αν είναι έτσι, αποτελούν μια μειοψηφία που έχει να αντιπαλέψει τέρατα της διανόησης θα τους υπενθυμίσω επίσης ότι τόση ώρα επιχειρηματολογούν και οι ίδιοι. Αν πάλι τα επιχείρηματα γενικώς τα ‘παραδέχονται’ αλλά δεν τους κάνουν όσα έχουν διαβάσει εδώ (πράγμα μέχρι ενός σημείου λογικό) μπορούν να προβληματιστούν διαβάζοντας τους πραγματικούς ειδικούς, η συντριπτική πλειονότητα των οποίων, ξαναλέω, διαφωνεί μαζί τους. Αν προτιμούν να ψάχνουν απεγνωσμένα κάποιον που να ικανοποιεί το gut feeling τους και να αγνοούν όλους τους υπόλοιπους ίσως θα πρέπει να αναθεωρήσουν τις θέσεις τους για το ποιος είναι ‘απόλυτος’ εν προκειμένω.
3) Περί ειδικών και φιλοσόφων του ΣΚ. Ο διαδικτυακός φίλος και πάντα ενδιαφέρων συζητητής Epanechnikov, θα μου επιτρέψει να ξεκινήσω από την προτροπή του να διαβάσουμε Putnam για να κάνω μία διαπίστωση, με κάθε σεβασμό και εκτίμηση προς τους συνομιλητες (και αγάπη προς τους συνιστολόγους!). Το διάβασμα είναι υπέροχο και αξιέπαινο πράγμα, αλλά δεν είναι όλα τα αναγνώσματα ίδια. Ας πάρουμε τον Καντ, τον οποίο επίσης ανέφερε ο Επ. Πώς μπορεί κανείς να πιστέψει ότι κατάλαβε τον Καντ, έναν στοχαστή που έχει διαβαστεί με τόσο διαφορετικούς τρόπους ώστε να τον μνημονεύουν κοινοτιστές/ηθικιστές και αναρχιστές αντάμα; Η προσωπική μου πείρα απαντά ότι χρειάζεται κανείς περίπου έξι μήνες full time ενασχόλησης για να μελετήσει σοβαρά το όποιο καντιανό κείμενο και την (απέραντη) σχετική βιβλιογραφία που περιλαμβάνει μερικούς από τους σημαντικώτερους φιλοσόφους του 20ου αιώνα. Για να τοποθετηθεί δε επί του υπό εξέταση ζητήματος με τρόπο ενδιαφέροντα και ουσιαστικό θα πρέπει να έχει και το απαραίτητο training – ή να ανήκει στις μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού μεγαλοφυΐες που διάβαζαν λατινικά και αρχαία ελληνικά από 6 χρονών. Όλη η συζήτηση μέχρι στιγμής καταρρέει υπό το βάρος της απουσίας αυτής της απαραίτητης προεργασίας. Πως να το κάνουμε, το ερώτημα που θέτει η αρχική ανάρτηση δεν μπορεί να απαντηθεί χωρίς τις απαραίτητες γνώσεις και την απαραίτητη εκπαίδευση. Από αυτή την κριτική δεν εξαιρώ τον εαυτό μου, που επίσης προχειρολόγησε εστιάζοντας επιπόλαια σε σχόλια που του ανέβασαν το αίμα στο κεφάλι, όπως διορατικά παρατήρησε η Μελάνη. Επιστρέφω, λοιπόν, σε πιο ουσιαστικές (λέμε τώρα!) κανονιστικές επιδιώξεις και σας χαιρετώ προς το παρόν.
ΥΓ: Edit:
Μίλησα εγώ κάπου για ομοφωνία; Αν ναι, που δε νομίζω, σίγουρα εκ παραδρομής και ζητώ συγγνώμη. Και ποιος σου είπε ότι οι οικουμενιστές είναι οι μόνοι αντικειμενιστές; Είναι σοβαρό το τελευταίο σου σχόλιο με τις παραπομπές στη βικιπέδια όπου το ‘εψαξες λίγο’; Το Λόουερ δοξα τω Θεώ το έχουμε όλοι, φέρε τους φιλοσόφους συνομιλητές σου να μας τα πουν. Σόρρυ, αλλά αυτή η προχειρότητα είναι προσβλητική για τον συνομιλητή.
Τέτοιου είδους συζητήσεις απαιτούν επίσης αρκετό χρόνο και είναι σχεδόν αδύνατο να γίνουν σε blogs μεταξύ ατόμων με διαφορετική εξοικείωση με τη φιλοσοφία…
Πάντως δεν είναι όλα τα φιλοσοφικά συγγράμματα Καντιανής δυσκολίας (αν και όλα τους απαιτούν εξαιρετική συγκέντρωση).
Κωνσταντίνε,
“Το Λόουερ δοξα τω Θεώ το έχουμε όλοι, φέρε τους φιλοσόφους συνομιλητές σου να μας τα πουν. Σόρρυ, αλλά αυτή η προχειρότητα είναι προσβλητική για τον συνομιλητή.”
Συγνώμη αν σε προσέβαλλα, σου υπόσχομαι ότι δεν το έκανα ηθελημένα. Αφού λοιπόν ο περιορισμένος μου χρόνος (τα όποια κενά έχω μεταξύ διαλέξεων) δεν μου επιτρέπει να αφιερώσω αρκετό χρόνο ώστε τα σχόλιά μου να μην είναι προσβλητικά προς όσους με διαβάζουν, και επειδή αυτό είναι το τελευταίο που θα ήθελα, αποσύρομαι από την κουβέντα. Πέστε τα εσύ με το Θανάση μεταξύ σας.
Έλα τώρα, Κώστα, χαλαρή είναι η χρήση της λέξης, μην την λαμβάνεις τοις μετρητοίς και μου θυμώνεις αδίκως. Και, κυρίως, μην αποσύρεσαι. Πάρε το χρόνο σου και πες μας ποια ακριβώς είναι η δική σου θέση γιατί εμένα με μπέρδεψες με τα γονίδια και τους emotivists!
Θανάση
Είναι -σε γενικές γραμμές- η διάκριση μεταξύ nescio και nesciam που κάνει ο Σέξτος. Η πρόταση που έγραψες εσύ αντιστοιχεί στην δεύτερη, αυτή που έγραψα εγώ στην πρώτη που είναι και η πιο στανταρ θέση των σκεπτικών.
Η nesciam είχε σχετικά μικρή απήχηση, π.χ. σε ορισμένους σκεπτικούς της ακαδημίας (ο Καρνεάδης όμως μάλλον όχι).
Για να απαντήσω και στο άλλο που με ρωτάς:
Τελικά μάλλον δεν κατάλαβα τι ακριβώς έκανες ή ήθελες να κάνεις.
Προφανώς θες να πεις ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική, μόνο που υπέρ αυτής της θέσης δεν μας δίνεις επιχειρήματα, αλλά ανησυχίες και φόβους (αν την αρνηθούμε θα ψήνουμε μωρά, θα δέρνουμε γριές, θα πέσει ο ουρανός να μας πλαακώσει κτλ) – δηλ. δεν εξηγείς ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική, το εύχεσαι γιατί αλλιώς χαθήκαμε.
Αυτό που κάνεις είναι μια επίθεση ή ίσως απόπειρα σάτιρας κάποιων θέσεων που αποκαλείς “μέτα-ηθικές” και φαίνεται να μην τις παίρνεις στα σοβαρά. Ο όρος “μέτα-ηθική” που χρησημοποιείς προφανώς δεν περιλαμβάνει τον Πρωταγόρα ή τον Πύρρωνα, μάλλον αναφέρεσαι στον ηθικό σχετικισμό όπως τον ορίζει ο Κων/νος πιο πάνω.
Αλλά τελικά τι θες; Να πεις ότι ο ηθικός σχετικισμός είναι λάθος ή να πεις ότι υπάρχει αντικειμενική ηθική;
Αν θες να πεις το πρώτο μόνο, ΟΚ δεκτά όσα γράφεις – αν θες όμως να πεις το δεύτερο, είναι ανεπαρκή αυτά που γράφεις, διότι δεν είναι η «μετα-ηθική» η μόνη αντίδραση σε μια αντικειμενική ηθική.
Υπάρχει και η παράδοση των σκεπτικώνε την οποία δεν φαίνεται να έχεις καταλάβει (γεγονός που δεν σημαίνει ότι έχουν δίκιο βέβαια!) και την παρανοείς.
Δεν είσαι ο πρώτος που θεωρεί τον σκεπτικισμό παπάτζιδικο (όπως γράφεις πιο πάνω) – στην αρχαιότητα υπήρχε το ανέκδοτο ότι ο Πύρρωνας έπεσε σε ένα λάκκο επειδή δεν μπορούσε να αποφασίσει αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει και επίσης έχει καταγραφεί η απορία προς ένα σκεπτικό, αφού η γνώση είναι ανέφικτη, γιατί όταν πίνει νερό το βάζει στο στόμα του και όχι στα αυτιά του (παίζει να είναι και η καλύτερη ατάκα στην ιστορία του πολιτισμού αυτή! )
Αυτά όμως είναι καρικατούρες (ηθελημένες ή όχι), δεν είναι αυτό που υποστηρίζαν οι περισσότεροι σκεπτικοί.
Ο Πρωταγόρας ας πούμε, στον οποίο επίσης χρεώνεται ηθικός σχετικισμός αν και δεν εντάσσεται στους σκεπτικούς, στην πραγματικότητα άλλα έλεγε, πχ στην αναλογία σοφού-γιατρού: το μέλι είναι γλυκό για τον υγιή, αλλά ξινό για τον άρρωστο. Οι δύο θέσεις είναι ισοσθενείς, αλλά δεν έχουν την ίδια αξία (για την ακριβή ορολογία δεν είμαι σίγουρος). Ο σοφός κάνει ό,τι και ο γιατρός: θεραπεύει τον άρρωστο, ώστε να είναι και σε αυτόν γλυκό το μέλι (δηλ. εντοπίζει τις θέσεις που έχουν την μεγαλύτερη αξία).
Ο Κικέρωνας επίσης λέει ότι από το σύνολο των (ηθικών) προτάσεων που έχουν διατυπώσει όλοι οι άνθρωποι μέχρι σήμερα, κάποιες είναι αληθείς και κάποιες όχι. Δεν βλέπει όμως οι σωστές να έχουν κάποιο σημαδί ή άλλο χαρακτηριστικό που να τις ξεχωρίζει και έτσι δεν μπορεί να πει ποιες ανήκουν σε ποια κατηγορία. Αυτό δεν αποκλείει φυσικά το γεγονός ότι ο Θανάσης μπορεί να διακρίνει μεταξύ των δύο – αυτό που περιμένουμε ωστόσο σε μια τέτοια περίπτωση, είναι να μας πει ο Θανάσης πώς το κάνει και όχι να μας πει ότι ο κικέρωνας είναι παπατζής και ότι αν συμφωνήσουμε μαζί του θα σβήνουμε τσιγάρα σε παιδιά, θα βιάζουμε βρέφη και στο τέλος θα μας καεί και το βίντεο (που λέγαμε στα 80ς). Τελικά όμως νομίζω ο Κικέρωνας κατέταξε τον εαυτό του στην nesciam, στην οποία όμως ενέτασσε και τον Σωκράτη, αν θυμάμαι καλά.
Γενικά η στάση σου με οδηγεί στην σκέψη ότι το κύριο πρόβλημα του σκεπτικισμού είναι ότι είναι ψυχολογικά αδύνατος (σε περίπτωση που αναρωτιέσαι, δεν είναι δική μου άποψη, ο Ράσσελ το λέει ή στην Ιστορά της δυτικής φιλοσοφίας ή στα προβλήματα της φιλοσοφίας, δεν θυμάμαι τώρα).
Δηλαδή αυτό που σίγουρα κατάλαβα είναι ότι φοβάσαι πως η απόρριψη μιας αντικειμενικής ηθικής θα είναι καταστροφική για την κοινωνική συνοχή – δεκτό, αλλά πλέον δεν μιλάμε για φιλοσοφία, αλλά για φιλοκοινωνιολογία ή κάτι τέτοιο. Η αποδοχή μιας θέσης από φόβο δεν είναι απάντηση στην άγνοια.
Κλείνοντας, τονίζω ότι στον διάλογο αυτό εγώ δεν πήρα θέση, ακριβώς επειδή δεν έχω το training που ορθά απαιτεί ο Κων/νος. Η ενασχόληση μου είναι καθαρά ερασιτεχνική και ιδιοσυγκρασιακή – παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις διάφορες απόψεις γνωρίζοντας ότι δεν έχω το υπόβαθρο να εκφράσω μια δική μου. Όλα τα παραπάνω τα έγραψα από μνήμης, γι’αυτό δεν δίνω αναφορές και σε ορισμένα είμαι αβέβαιος – η βιβλιοθήκη μου και εγώ βρισκόμαστε σε διαφορετικές χώρες αυτή την στιγμή!!!
(όχι τίποτα άλλο, αλλά ποτέ δεν χάνω ευκαιρία να ξαναπάρω στα χέρια μου τις ελληνικές εκδόσεις των βιβλίων του Ράσσελ από τα 60ς-70ς με το τέλειο ψυχεδελικο εξώφυλλο που θα ταίριαζε μάλλον στην αυτοβιογραφία του Σιντ Μπάρετ παρά σε σοβαρό βιβλίο φιλοσφίας. (γενικά αυτές οι εκδόσεις φιλοσοφίας στα 60ς 70ς είναι τρελό καλτ, όπως και οι περισσότερες μεταφράσεις φυσικά. Έχει κανείς άλλος το «Μαρξισμός» με το σκατί /κίτρινο hardcover από τις εκδόσεις Μondadori και την εντελώς ακαταλαβίστικη σουρρεαλιστική μετάφραση αν θυμάμαι καλά ή το άλλο τούβλο σε σκούρο κόκκινο «Τα δικαιώματα του ανθρώπου» της UNESCO που το μοίραζε κάποια εφημερίδα στα ΠΑΣΟΚικα 80ς ή κάτι τέτοιο και το είχαν όλοι (σημείωση προς connoisseurs: είναι αυτό που διαβάζει ο Αρτέμης και κλαίει στην τεράστια ταινία του Χάρρυ Κλιν
Α ρε καταραμένη ξενιτιά)
εχω ξεραθει στα γελια και δεν κανει γιατι ειμαι στην αιθουσα με τους φοιτητες να γραφουν midterm :)
και μια που μιλαμε για ηθικη, θα ηταν ηθικο να εδινα χρηματικη κινητρα σε οποιον θα ελυνε μια ασκηση πιο γρηγορα (αλλα σωστα), μια και το μινττερμ δεν μετρα για τον βαθμο τους?
Σναπ,
Σπάω την σιωπή μου (λέμε τώρα) γιατί δεν το ξέρω το εξώφυλλο και με εξιτάρει. Πώς είναι; Εγώ έχω την κλασική αγγλική έκδοση με το -δυστυχώς- πολύ συμβατικό artwork!
ΥΓ: Το έχω ξαναπεί, νομίζω, αλλά αν ήταν όλοι οι ερασιτέχνες σαν εσένα και τον Λεκτοράτιο, εγώ θα άνοιγα φιλοσοφικό καφενείο και θα σέρβιρα και τον καφέ.
Ακριβώς δεν το θυμάμαι, αλλά:
είχες προλάβει τους υπολογιστές στην εποχή της EGA ή των κονσολών τύπου NES, Master system που είχαν μόνο 16 χρώματα όλα πολύ έντονα, χωρίς βάθος ή θερμοκρασία;
Τέτοια χρώματα είχε το εξώφυλλο, νομίζω με ματζέντα έντονο φόντο και στα πλάγια ψεύδοτρισδιάστατα γεωμετρικά σχήματα (κύκλους, τρίγωνα) σε ένονο πράσινο (σαν αυτό των text marker) που αφήνουν κάτι σαν σκιά από πίσω. H γραμματοσειρά είναι σαν από παιδικό βιβλίο με παραμύθια με τεράστια γράμματα όλα μικρά (καθόλου κεφαλαία) – η λεπτομέρεια που σκότωνε είναι ο ευμεγεθης τόνος-βουλίτσα (πάλι καλά που δεν τον κάνανε καρδούλα – ή μήπως κάπου, κάποτε, κάποιος το έχει κάνει και αυτό;; ).
‘Η σε αυτό ή σε κάποιο άλλο σοβαρό βιβλίο φιλοσοφίας η απόλυτη ψυχεδέλεια βρισκόταν στο χρώμα των γραμμάτων: από την μέση και πάνω έντονο κίτρινο, από την μέση και κάτω τα χρώματα του ουρανιου τόξου (θα είχε βγει κανά καινούργιο πρόγραμμα τότε που επέτρεπε τέτοιες εξυπνάδες).
r-e-s-p-e-c-t.
Τώρα που τα σκέφτομαι αυτά, εδώ τρυγιρισμένος από την ξενιτιά (που λέει και ο ποιητής), θυμάμαι και άλλα κορυφαία από την βιβλιοθήκη μου:
– γαλλικό βιβλίο για σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Αυτό εννοείται ήταν της μόδας στα 60ς με την σεξουαλική επανάσταση κτλ, οπότε κυκλοφορούσαν πολλά τέτοια και καλά για να μορφώσουν τον λαό.
Είχε ασπρόμαυρες φωτογραφίες, κλινικές, που τα δείχνει όλα όμως. Όλα τα λεφτά τα μοντέλα-καμμένοι χίπηδες που τους κούρεψαν και τους έπλυναν για τις ανάγκες της φωτογράφησης και στάνταρ σκέφτονταν “ρίξαμε πάλι σήμερα την σφαλιάρα μας στον καπιταλισμό/συντηρητισμό” ενώ προσπαθούσαν να πάρουν πόζα φωτογράφησης για ιεραποστολικό έτσι ώστε να υπάρχει χώρος για τα επεξηγηματικά βελάκια που θα προστεθούν μετά (ένα δείχνει πού είναι το πέος, άλλο την προτεινόμενη φορά της κίνησης κτλ). Κορύφη οι λεζάντες με την ψευδοϊατρική ορολογία που βασικά θέλουν να πουν “δεν κάνουμε τσόντα εδώ ρε, επιστήμη είναι”.
Ρησπέκτ επίσης στον συνάδελφο που έγραψε τον πρόλογο και, εννοείται, εξήγησε πως η ντροπή για διάφορες στάσεις οφείλεται στο καπιταλιστικό μοντέλο παραγωγής και ότι ο επαναστάτης πρέπει να αποφεύγει το ντόγκυ στάιλ γιατί αναπαράγει την θέση υποταγής της γυναίκας και είναι (γ)κωλική (gaulliste, αλλά η ελληνική απόδοση του ονόματος ταιριάζει καλύτερα εδώ). Επίσης ο επαναστάτης γαμάει με τα φώτο ανοιχτά, συνεχίζει ο δρ, διότι τα κλειστά φώτα είναι μικροαστικό κατάλοιπο ντροπής.
– Έχω βιβλίο “οι διασπάστες” ή κάπως έτσι που περιγράφει ποιοι, πώς και γιατί έφυγαν από το Κόμμα, προσπαθούν να του κάνουν ζημιά, δημιούργησαν άλλα ρεύματα κτλ. Το μεγαλείο του βιβλίου συνίσταται στο ότι, για κάθε περιστατικό, υπάρχει ιδεολογική ανάλυση που εξηγεί το λάθος του πρώην συντρόφου ή χαφιέ. Αυτές οι πολιτικοκοινωνικές αναλύσεις είναι ποιήματα κανονικά, μετά την τρίτη-τέταρτη σελίδα ο αναγνώστης φεύγει κυριολεκτικά, δεν υπάρχει χρόνος και χώρος, μόνο η 4η διάσταση.
Το μόνο αντίστοιχο αυτής της εμπειρίας που μορώ να σκεφτώ είναι κάπνισμα μπάφου υπό τους ήχους αυτού ή αυτού του αριστουργήματος.
Τέλος, μια που ανέφερα τα “Δικαιώματα του Ανθρώπου” της UNESCO, να πω ότι μετά την ένταξη της ελλάδας στην ΕΟΚ κυκλοφόρησαν πολλά τέτοια κουφά περί “ευρώπης” και “δύσης” (πχ κάτι 5τόμη “ιστορία της μεσαιωνικής ευρώπης”, 3τομο ψευδο-δερματόδετο “Ουμανισμός και Αναγέννηση” ), πολλά από τα οποία τύπωνε το γκρουπ του κοσκωτά (για κάτι τέτοιες λεπτομέρειες αξίζει να ζει κάποιος στην ελλάδα)
Πάντως, υπήρχαν και σοβαρές έως πολύ σοβαρές προσπάθειες, πχ έχω μια δίτομη ιστορία της ινδικής φιλοσοφίας που είχε γράψει ένας έλληνας πρέσβης και είναι εξαιρετικό βιβλίο.
Επίσης η ελλάδα είναι η μοναδική χώρα που ξέρω στην οποία (ακόμα και σήμερα) μπορείς να βρεις βιβλία με τις σελίδες ενωμένες που πρέπει να κόψεις με τον σελιδοκόπτη.
Αυτό μου αρέσει πραγματικά!
Ποιο Κόμμα; ;-)
Συνήθως στις βιβλιοθήκες.
Αυτό το προσυπογράφω.
στις ποιες;;
Και απο τις λιγες που δεν εχουν σωστα paperbacks, τουτεστιν φτηνα και χωρις αναδιπλουμενο εξωφυλλο. Θα ηθελα να μαθω το γιατι, υποψιαζομαι καποιο καρτελ και κει.
Τώρα κατάλαβα, το μετα- σε μπέρδεψε. Καμία σχέση, εννοεί ηθικές προτάσεις δευτέρου βαθμού, ηθικές προτάσεις για τις ηθικές προτάσεις. Οπότε τα περισσότερα από τα υπόλοιπα ερείδονται επί εσφλαμένης προϋποθέσεως.
Όχι, αυτό το κάνει η Μελάνη! :-Ρ
Το δεύτερο δεν συνεπάγεται το πρώτο;
Δεν προσέφερα πολλά θετικά επιχειρήματα όντως, δεν είμαι ειδικός ξαναλέω. Πιο πολύ θέλησα να δείξω το άτοπον της αντίθετης άποψης, καθώς και να ακούσουν για πρώτη φόρα κάτι διαφορετικό μερικοί που έγραψαν με ειλικρινή απορία “Μπορείς λοιπόν να μου πεις από που συνάγεις το συμπέρασμα ότι η ηθική ΕΙΝΑΙ αντικειμενική, έχεις βιβλιογραφία γι’ αυτό;… Και μάλιστα ποια βιβλιογραφία πρόσφατη αποδεικνύει ότι αυτά είναι “τα τελευταία νέα” όπως λες;” σε πρόσφατο αξεδιάλυτο και αλησμόνητο μίτο.
Ωραία επιτήρηση κάνεις…
διαβασε προσεκτικα
αν δεν καταλαβαινουν οτι οταν δεν μετραει ο βαθμος, ειναι προς το συμφερον τους να τα κανουν ολα μονοι, χωρις βοηθεια, εγω τι να τους πω.
Τωρα, απ’οσο ξερω δεν θα κανω εγω την επιτηρηση των τελικων εξετασεων (που μετρανε), αλλα αν την εκανα θα επεφτε μαστιγιο. Δεν φοβαμαι παντως που δεν θα επιτηρω, απ’οσο ξερω γενικη πολιτικη ειναι η μηδενικη ανοχη στην αντιγραφη.
Το διατύπωσε ο Σναπ, αλλά διεκδικώ τα πρωτεία, γιατί εγώ το σκέφτηκα πρώτη!
(δισκλέιμερ: τζαστ τζόουκινγκ)
Από αυτό που λέει εδώ ο Κωνσταντίνος, εγώ (με το μικρό μυαλό μου που βεβαίως δεν μπορεί να συγκριθεί με τέρατα διανόησης) καταλαβαίνω ότι “αντικειμενική” εννοεί την κατά καιρούς κρατούσα ηθική.
Λοιπόν θα πω την κλασική ατάκα που λέω πάντα σε τέτοιου είδους διαφωνίες: νομίζω ότι κατά βάθος συμφωνούμε.
Πράγματι υπάρχει “αντικειμενική” ηθική με αυτήν την έννοια.
Και με τη σεμνή τούτη δήλωση, αποσύρωμαι κι εγώ στα θεωρεία να απολαύσω τη συζήτηση των τεράτων διανόησης. :-)
Ελπίζω μόνο να πας στα σωστά θεωρεία γιατί υποψιάζομαι ότι δεν κατάλαβες σε ποιους απέδωσα τον χαρακτηρισμό! Εκτός, βέβαια, αν απλά εκμεταλλεύεσαι την ευκαιρία για να μου την πεις, οπότε χαλάλι σου.
Το δικό μας μυαλό, πάντως, είναι μικρό σε σχέση με το μυαλό κάποιων άλλων, δεν είναι ντροπή να το παραδεχθούμε. Εγώ το παραδέχομαι χωρίς τύψεις.
http://anamorfosis.net/blog/?p=208
Το παραθέτω (το βρήκα τυχαία ψάχνοντας για κάτι άλλο) μιας που είναι σχετικό με τη συζήτηση (lol)
Στην αναΜόρφωση υπάρχει αποθηκευμένη όλη η ανθρώπινη γνώση.
Στο συνΙστολόγιο πάλι όχι. :-)
Κωνσταντίνε,
υπάρχει και ένα άλλο ενδεχόμενο: να κάνω απλώς πλάκα χωρίς να θέλω να “την πω” σε κανέναν. :-)
Πάρε τρεις βαθιές ανάσες, σήκω από την καρέκλα σου, ξανακάτσε και σκέψου: αν την ίδια ατάκα την έλεγε ένας άνθρωπος που συμπαθείς και εμπιστεύεσαι, θα είχες αντιδράσει με τον ίδιον τρόπο, ή θα την έπαιρνες και συ στην πλάκα;
Ελπίζω ότι δεν φάνηκα ανέντιμη στα επιχειρήματά μου. Ίσως να έσφαλλα, άλλο όμως το σφάλμα και άλλο η ανεντιμότητα.
Το πρώτο πληθυντικό το χρησιμοποίησα επειδή υπέθεσα ότι θα υπάρχουν κατά πάσα πιθανότητα και άλλοι άνθρωποι που θα αισθάνονται όπως εγώ στο θέμα αυτό. Δεν υπέθεσα ότι αισθάνονται έτσι ολοι οι άνθρωποι, αν φάνηκε κάτι τέτοιο ήταν σφάλμα μου.
Στο επόμενο σχόλιό μου επί του θέματος ισχυρίστηκα ότι ακόμη κι αν ένας μόνο άνθρωπος αισθάνεται έτσι, το επιχείρημα είναι έγκυρο. Και πάλι μπορεί να σφάλλω, ωστόσο νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός “ανέντιμο” για το επιχείρημα είναι κάπως βαρύς. Η ανεντιμότητα προϋποθέτει πρόθεση εξαπάτησης, αν δεν απατώμαι, και στην περίπτωσή μου δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Από τη στιγμή που έχει μία βάση (την πεποίθησή του ότι δικαιούται να δέρνει το παιδί του), είναι βάσιμο. Το αν θεωρείται δικαιολογημένο με βάση την κρατούσα ηθική (ή την δική σου και την δική μου ηθική) είναι άλλο ζήτημα.
Είδες τι μου έκανες τώρα; Επανήλθα ενώ είχα πει ότι θα κάτσω στα θεωρεία! Ο νόμος του Shaker επιβεβαιώνεται για μια ακόμη φορά.
(Πλάκα κάνω, λέμε! μην έχουμε παρεξηγήσεις πάλι!)
ΕΔΙΤ: μόλις είδα το αμέσως προηγούμενο σχόλιο. Φοβερή ανάρτηση, μπράβο Κωνσταντίνε! :-D
Μελάνη,
Μελάνη, δεν σε εμπιστεύομαι αλλά από τούτη την στιγμή σε συμπαθώ γιατί είσαι ευγενής και ψύχραιμη και, ως γνωστόν, οι έξυπνοι άνθρωποι αναγνωρίζουν στους άλλους τα προτερήματα που δε διαθέτουν οι ίδιοι. Ως πλάκα το εξέλαβα αλλά μάλλον αρχίζει να ιδρυματοποιείται και το χιούμορ μου γιατί προφανώς δε φάνηκε αυτό από το σχόλιό μου. Και μίλησα για επιχειρηματολογική εντιμότητα, εννοώντας ότι ήσουν αυστηρή απέναντι στο σχόλιό μου που ερμήνευε θεμιτά το δικό σου που είχε προηγηθεί. Και όχι φυσικά ότι πήγες να πεις ψέμματα ή να κοροϊδέψεις – αν το πίστευα αυτό δε θα σου απαντούσα καθόλου. Πολλοί παρΑξηγιάρηδες μαζευτήκαμε και φοβάμαι ότι ο Κώστας μου κάνει κι αυτός μούτρα.
Θανάση,
Ε, όχι λέμε.
ΥΓ: Σώτο,
Πρώτα απ’ όλα, μην μου λες να διαβάσω προσεχτικά μην κάνω χοντρή μανούρα (την μισώ αυτή τη λέξη). Δεύτερον, πλάκα κάνεις με την αντιγραφή στα μινττερμς; Την τελευταία φορά που έκανα επιτήρηση σε κάτι τέτοιο αναγκάστηκα να πάρω παράμερα έναν (πολύ καλό, όπως έμαθα αργότερα) προπτυχιακό και να τον ρωτήσω γιατί προσπαθεί επίμονα να αντιγράψει. Η απάντηση ήταν ‘αφού ήρθα, δε θέλω να παώ άσχημα γιατί είμαι ήδη stressed out και θα χειροτερέψει η κατάστασή μου’. Έχει μία βάση…
Edit: Το σχόλιο ανέβηκε πριν με επιβραβεύσει η Μελάνη με το δικό της edit. Με λέτε που με λέτε ψώνιο, μην σας δίνω πυρομαχικά τσάμπα…
καλα ντε, πες το ομως λιγο πιο προσεκτικα :)
οσο για το μιδτερμ, το καταλαβαινω τωρα που το λες (ειδα και γω εναν να γραφει μετα το περας της ωρας και λεω, αστο αφου δεν μετραει καν ρε φιλε. Λεει I have to give an honest try! χεχε). Αλλα σε αυτην την περιπτωση, δεν ειναι και τοσο κακο τελικα να μην αφησεις καποιον να παει κατα διαολου. Δεν θα ηθελαν καποιος να τα παρατησει εντελως λογω ενος κακου μιδτερμ.
Τωρα, θα μου πειτε απο που κιως που η Μελανη ειναι θηλυκη?
Μάλλον έχει αρχίσει να αρτηριοσκληρώνεται το δικό μου χιούμορ γιατί εγώ δεν το έπιασα από το σχόλιό σου.
Δεν μπορείτε να πείτε πάντως, είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα!
Εικάζω ότι σχετίζεται με την αξιοθαύμαστη ικανότητα των γυναικών να μας γράφουν ακόμα κι όταν όλα δείχνουν ότι αυτή τη φορά, επιτέλους, πέρασε το δικό μας.
Κωνσταντίνε,
μούτρο μπορεί να είμαι αλλά μούτρα δεν κρατάω! Εννιά η ώρα βράδυ Τετάρτης και ετοιμάζω διαφάνειες για μια εργασία μου που παρουσιάζω το Σαββατοκύριακο σε ένα συνέδριο στην Φιλαδελφεια, ρίχνοντας, το ομολογώ, καμιά ματιά στο συνΙστολόγιο. Έφαγα όλη τη μέρα ετοιμάζοντας την παρουσίασή μου για μια εργασία της οποίας είμαι συζητητής (discussant) ευχόμενος να είχα το χρόνο να εντρυφήσω στο αν υπάρχουν α πριόρι συνθετικές προτάσεις ή μόνο αναλυτικές. Κατά συνέπεια ελπίζω να επανέλθω στο θέμα με κάτι άξιο ανάγνωσης από το ξενοδοχείο που θα βρίσκομαι ψάχνοντας δικαιολογία για να μην κατέβω στο μπαρ και θέσω το υπέροχο κορμί μου στη θέα του γυναικείου φύλου βάζοντας έτσι την καρδιά τους και το γάμο μου σε κίνδυνο! :)
Ο Μπαμπινιώτης δεν το ερμηνεύει, μας λέει απλώς ότι είναι μεσαιωνικός θηλυκός τύπος του αρσενικού επιθέτου μέλανας (που προέρχεται από το αρχαίο μέλας), αλλά δε μας λέει γιατί κράτησαν το θηλυκό.
Μας πληροφορεί ότι στην αγία γραφή αναφέρεται ως ουδέτερο “μέλαν” (συγκεκριμένα στη δοτική “μέλανι”).
Η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα εικάζει ότι κρατήθηκε το θηλυκό κατ’ αναλογία με τα γραφή, γραφίδα που ήταν θηλυκά, αλλά δεν έχει στοιχεία να το στηρίξει.
Δηλαδή σε απλά ελληνικά, πιασ’ τ’ αυγό και κούρευτο.
Αν πάλι εννοείς από πού κι ως πού είμαι θηλυκή εγώ, υποθέτω η απάντηση είναι επειδή έχω δύο Χ χρωμοσώματα (διαπιστωμένο με εξέταση), επειδή έχω εξωτερικά χαρακτηριστικά θήλεος (ο γυναικολόγος το βεβαιώνει), επειδή το γράφει η ταυτότητά μου, κι επειδή αισθάνομαι θήλυ και συμπεριφέρομαι αναλόγως (νομίζω κάλυψα όλα τα ενδεχόμενα: γενοτυπικό, φαινοτυπικό, νομικό και κοινωνικό φύλο, αν ξέχασα κάτι πείτε μου).
το παν ειναι να αισθανεσαι καλα, ακομα και αν ολα γινονται παρα την θεληση σου :)
Μελανη, οκ, το ερωτημα ειναι τοτε ισως απο που κιως που δεν ειχα προσεξει οτι εισαι θηλυκη. Θα σε καλυψε η μυρδωδια της τεστοστερονης που εχει γεμισει το βλογ ισως…
Διέτε τι βρήκα σε ένα βλογ που περιδιάβαινα (η υπογράμιση δική μου):
«Η αλήθεια δεν είναι προϊόν της σχέσης της νόησης με τον εαυτό της, αλλά της σχέσης της νόησης με τον κόσμο. Έτσι η αλήθεια δεν είναι ανάμνηση του κόσμου των ιδεών, δεν είναι αποκάλυψη, δωρεά του Υπέρτατου Νου, δεν εξαρτάται από έμφυτες ιδέες, δεν επιβάλλεται από τη νόηση χάρη σε προεμπειρικούς τύπους και κατηγορίες, δεν είναι πορεία προς την αυτοσυνείδηση. Η αλήθεια είναι συμφωνία της νόησης με την πραγματικότητα και κατακτιέται μέσα από την κοινωνική πράξη ως η θεωρητική της γενίκευση και ως οδηγός της. Γι’ αυτό η αλήθεια είναι ιστορικά καθορισμένη, δηλαδή σχετική και ταυτόχρονα ιστορικά αντικειμενική. Το σχετικό είναι στιγμή του απόλυτου. Άρα η σχετικότητα δεν αντιφάσκει με την αντικειμενικότητα, αν και τις δυο τις δούμε ιστορικά» (Ευτύχης Μπιτσάκης «Δρόμοι της Διαλεκτικής» Εκδόσεις Άγρα σελ.142-143).
Το ήξερα εγώ ότι κατά βάθος συμφωνούμε όλοι! :-)