Όταν θέλουμε να πιάσουμε ένα μεγάλο και δύσκολο θέμα (όπως ας πούμε πόσο καταπληκτικός Υπουργός υπήρξε ο Προκόπης Παυλόπουλος), καλό είναι να αρχίζουμε να σκεφτώμαστε απλά (: ο Παυλόπουλος ήταν κάκιστος υπουργός. Υπουργός Εσωτερικών ο Παυλόπουλος (5 χρόνια), ΥπΕσ και ο Ραγκούσης (ούτε 2 χρόνια). Συγκρίνετε έργο. Συγκρίνετε πορείες. Σοφέ ελληνικέ λαέ.).
Ας σκεφτούμε απλά λοιπόν.
Οι πιθανές γερμανικές οφειλές προς την Ελλάδα (αλλά όχι μόνο προς την Ελλάδα, προσοχή!) εξ αιτιών αναγομένων στον Β΄ ΠΠ είναι δύο ειδών:
1. Πολεμικές αποζημιώσεις για εκτελέσεις, δηώσεις κ.λπ.
2. Κατοχικό δάνειο.
Υπάρχει φυσικά το τεράστιο πολιτικό ζήτημα εδώ πέρα. Υπάρχει η Ελλάδα που διακονεύει κι άλλα κι άλλα κι άλλα λεφτά. Υπάρχει η Ελλάδα που επιλέγει να εξοργίση εκείνους από τους οποίους ψωμοζητεί. Υπάρχει η Ελλάδα που καλόφαγε επί τόσες δεκαετίες πακτωλούς κοινοτικών επιδοτήσεων και αμαζονίους πλαισίων στηριξης, αλλά θεωρεί ότι της χρωστάνε. Υπάρχει η Ελλάδα που συνεργάζεται με την Γερμανία εδώ και 60τόσα χρόνια, που έχει υπογράψει κάθε είδους συμφωνίες μαζί της, που ουδέποτε επιφυλάχθηκε ή διαμαρτυρήθηκε και που τώρα απλώνει πάλι το χέρι.
Αλλά ας τα αφήσουμε αυτά, ας δούμε, απλά πάντα, το νομικό ζήτημα.
Κεφάλαιον πρώτον: Αποζημιώσεις.
Πραγματικά, το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων είναι δύσκολο και περίπλοκο. Βασικά, συγκρούονται δύο απόψεις: χονδρικά, η παραδοσιακώτερη υπέρ της ασυλίας του αλλοδαπού κράτους για πράξεις που τελέστηκαν από τα όργανά του κατά την ενάσκηση δημόσιας εξουσίας. Η άποψη αυτή στο βάθος της απορρέει από την ισοτιμία των κρατών μεταξύ τους, ήτοι από την ίση κυριαρχία τους: γιαυτό κανένα κράτος δεν μπορεί να δικάση κάποιο άλλο. Και η νεώτερη, πιο ρηξικέλευθη άποψη, που θέλει να εισαγάγη εξαίρεση στον κανόνα αυτό για τα ζητήματα των παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε καιρό πολέμου.
Με όλα αυτά συμπλέκονται και άλλα περιπεπλεγμένα προβλήματα, ιδίως ένα που με ενδιαφέρει: ήταν επιτρεπτά κατά το διεθνές δίκαιο της εποχής τα συλλογικά αντίποινα, και μάλιστα κατά αμάχων; Μην βιαστήτε να απαντήσετε, μπορεί να εκπλαγήτε. Για την ώρα, αναρωτηθήτε γιατί απαιτήθηκε νέα συνθήκη μετά τον Β΄ ΠΠ στην Γενεύη, η οποία προέβλεψε ρητώς στο άρ. 33 της 4ης Σύμβασης τα εξής:
No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited. Pillage is prohibited. Reprisals against protected persons and their property are prohibited.
Αν απαγορευόταν ήδη, γιατί απαγορεύθηκε πάλι άραγε; Και γιατί το αμερικανικό εγχειρίδιο του Δικαίου του Πολέμου (εκδ. 1940) αναγράφει στο άρ. 358δ-ε περί αντιποίνων τα εξής;
d. Subjects of reprisals. The offending forces or populations generally may lawfully be subjected to appropriate reprisals. Hostages taken and held for the declared purpose of insuring against unlawful acts by the enemy forces or people may be punished or put to death if the unlawful acts are nevertheless committed. Reprisals against prisoners of war are expressly forbidden by the Geneva convention of 1929.
e. Form of reprisal. The acts resorted to by way of reprised need not conform to those complained by the injured party, but should not be excessive or exceed the degree of violence committed by the enemy. Villages or houses, etc., may be burned for acts of hostility committed from them, where the guilty individuals cannot be identified, tried, and punished. Collective punishments may be inflicted either in the form of fines or otherwise.
Αντίποινα κατά αμάχων, καμμένα χωριά, εκτέλεση ομήρων, συλλογικά αντίποινα, όλα προβλέπονται μέσα στον αμερικανικό κανονισμό (και, φυσικά, στον αντίστοιχο βρετανικό, στις σελ. 304-305. Και στον γερμανικό). Δεν ξέρω αν σας θυμίζουν κάτι.
Λοιπόν, να μην τα πολυσκαλίζουμε καλύτερα.
Και πιο πολύ ας τα ξεχάσουμε, επειδή δεν μας συμφέρει κιόλας. Σας έχω νέα λοιπόν:
Το ζήτημα είναι λυμένο. Παίξαμε, παρενέβημεν υπέρ της Ιταλίας στην Χάγη (σημειωτέον, επί ΓΑΠ και Δρούτσα) και χάσαμε. Χάσαμε, πώς το λένε, εδώ και τρία χρόνια. Δεν έχει άλλο, δεν υπάρχει έφεση, ντας έντε, που λέμε και εμείς οι μερκελισταί.
Να το πάρουμε απόφαση καμιά φορά.
Όχι σαν τους φρατέλλους, που αρχίσανε τα κοψομεσιάρικα: τον Οκτώβριο 2014 το ιταλικό Κόρτε Κοστιτουτσιονάλε εξέδωσε την υπ’ αριθμ. 238/2014 απόφαση, όπου βασικά λέει ότι η απόφαση της Χάγης (ακριβέστερα, η υποχρέωση που προβλέπει το ιταλικό δίκαιο συμμόρφωσης σε αυτήν, σύμφωνα με σχετικές διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει η Ιταλία) παραβιάζει το ιταλικό Σύνταγμα και γιαυτό δεν την εφαρμόζει.
L’art. 1 della legge n. 848 del 1957 ha provveduto a dare «piena ed intera esecuzione» allo Statuto delle Nazioni Unite, firmato a San Francisco il 26 giugno 1945, il cui scopo è il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale. Fra gli organi dell’Organizzazione delle Nazioni Unite è istituita la CIG (art. 7), organo giudiziario principale delle Nazioni Unite (art. 92), le cui decisioni vincolano ciascuno Stato membro in ogni controversia di cui esso sia parte (art. 94). Tale vincolo, che spiega i suoi effetti nell’ordinamento interno tramite la legge di adattamento speciale (autorizzazione alla ratifica e ordine di esecuzione), costituisce una delle ipotesi di limitazione di sovranità alle quali lo Stato italiano ha consentito in favore di quelle organizzazioni internazionali, come l’ONU, volte ad assicurare pace e giustizia fra le Nazioni, ai sensi dell’art. 11 Cost., sempre però nel limite del rispetto dei principi fondamentali e dei diritti inviolabili tutelati dalla Costituzione (sentenza n. 73 del 2001). Ora, la previsione dell’obbligo di conformarsi alle decisioni della CIG, che discende dal recepimento dell’art. 94 della Carta delle Nazioni Unite, non può non riguardare anche la sentenza con la quale la predetta Corte ha imposto allo Stato italiano di negare la propria giurisdizione nelle cause civili di risarcimento del danno per i crimini di guerra e contro l’umanità, lesivi di diritti inviolabili della persona, commessi dal Terzo Reich nel territorio italiano.
Ed è comunque con esclusivo e specifico riguardo al contenuto della sentenza della CIG, che ha interpretato la norma internazionale generale sull’immunità dalla giurisdizione degli Stati stranieri come comprensiva dell’ipotesi di atti ritenuti iure imperii qualificati come crimini di guerra e contro l’umanità, lesivi di diritti inviolabili della persona, che si delinea il contrasto della legge di adattamento alla Carta delle Nazioni Unite con gli artt. 2 e 24 Cost. Considerato che, come si è già ricordato più volte, la tutela giurisdizionale dei diritti fondamentali costituisce uno dei “principi supremi dell’ordinamento costituzionale”, ad esso non può opporre resistenza la norma denunciata (l’art. 1 della legge di adattamento), limitatamente alla parte in cui vincola lo Stato italiano, e per esso il giudice, a conformarsi alla sentenza del 3 febbraio 2012 della CIG, che lo costringe a negare la propria giurisdizione in ordine alle azioni di risarcimento danni per crimini contro l’umanità, in palese violazione del diritto alla tutela giurisdizionale dei diritti fondamentali.
Με λίγα λόγια, η Ιταλία θα προσφεύγη στην Χάγη, αλλά θα εφαρμόζη τις αποφάσεις της μόνο όταν κερδίζη. Ένα καλό παράδειγμα συνταγματικού επαρχιωτισμού.
Κεφάλαιον δεύτερον: κατοχικό δάνειο.
Το κατοχικό δάνειο είναι μια πολύ πιο καθαρή περίπτωση. Τους δανείσαμε, και μάλιστα υπό συνθήκες ύποπτες, ξεκίνησαν να μας πληρώνουν τις δόσεις, δεν μας ξεχρέωσαν.
[Κάτσε, κάτι μου θυμίζει αυτό: Οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛΛ θέλουν να μας πληρώση η Γερμανία αποζημιώσεις και να διαγραφούν τα χρέη μας, όπως της Γερμανίας μεταπολεμικά. Βρες το λάθος.]
Αλλά τα δάνεια (αχ τα δάνεια, μας παίρνει να μιλάμε και για δάνεια…), όπως όλα στην μάταιη και πεπερασμένη τούτη ύπαρξή μας, υπόκεινται στον αδυσώπητο θεσμό της παραγραφής. Η οποία βέβαια, με την σειρά της, είναι ευάλωτη σε μια σειρά διακοπτικών γεγονότων (άρ. 260 επ. ΑΚ), όπως είναι ιδίως η αναγνώριση της αξίωσης από τον υπόχρεο.
Επειδή λοιπόν έχουν περάσει 70 γεμάτα χρονάκια από την σύναψη του δανείου, άρα εκ πρώτης όψεως το ζήτημα έχει μακράν παραγραφή, χρειάζεται να μας δείξη κάποιος πώς και πότε ανεστάλη ή διεκόπη η παραγραφή αυτή (και επιπλέον, ότι δεν παρήλθε εκ νέου ο χρόνος της παραγραφής από το εκάστοτε ανασταλτικό ή διακοπτικό γεγονός).
Έστω όμως ότι δεν παρεγράφη το δάνειο, το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, ήταν και άτοκο. Το δάνειο όμως, συναφθέν στην Ελλάδα, συνήφθη σε, μαντέψτε, μαντέψτε, ναι, συνήφθη σε υπερήφανες ελληνικές δραχμές. Οι οποίες εξανεμίστηκαν σχεδόν αμέσως λόγω του κατοχικού υπερπληθωρισμού (σημειωτέον ότι με το δίκαιο της εποχής απαγορεύονταν οι ρήτρες χρυσού ή συναλλάγματος). Αλλά και αυτός να μην υπήρχε, δεν θέλει και πολύ μυαλό να καταλάβη κανείς ότι το κεφάλαιο του δανείου δεν θα μπορούσε να επιβιώση του πληθωρισμού 7 δεκαετιών, και μάλιστα της περιόδου 1980-1995. Τέλος πάντων, διαβάστε εδώ τις ανοησίες των Ελλήνων γραφειοκρατών, που ονειρεύονται καρβέλια.
Εγώ απλώς θα προφητεύσω λέγων: μη τις εγγράψετε ακόμη, σύντροφοι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛΛ, στον κρατικό προϋπολογισμό. Μπορεί τελικά να μην τις πάρουμε μωρέ.
Η γελοιότητα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πρέπει να σταματήσει. Ας εκλέγεται κατευθείαν από το λαό. Ας καταργηθεί ο θεσμός.
Μπράβο ρε Θανάση, αυτά λέω και εγώ σε όσους λιβανίζουνε τα περί γερμανικού και ελληνικού χρέους. Πώς είναι δυνατό να ζητάς από το Γερμανό διαγραφή του χρέους σου σε αυτόν και από την άλλη, ταυτόχρονα, να απαιτείς να σου πληρώσει κανονικά τα κατοχικά δάνεια, η υπόθεση των οποίων όμως έχει διευθετηθεί προ πολλού;
Είναι πάντως πιθανό όλη αυτη η ιστορία να είναι ένα μέσο πίεσης, όπλο στον πόλεμο εντυπώσεων, εργαλείο στη διαχείριση του συμβολικού κεφαλαίου που περικλείει το μπράντεφερ Ελλάδας – Γερμανίας.
Μας θυμίζετε οτι δεν ειμαστε αρκετά παραγωγικοί, μας λέτε τεμπέληδες, υποταγμένους στην Βαλκανική μας μοίρα?
Σας θυμίζω τον δραματικό ιστορικό ρόλο που έχετε διαδραματίσει, σας θυμίζω πόσο πολύ βλάψατε κάποτε την Ευρώπη (και την Ελλάδα).
Κατά συνέπεια, ας μην προσδίδουμε ηλιθιότητα, ή αφέλεια, εκεί που μάλλον υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα με σκοπό και στόχο την προστασία της χώρας.
Είναι άλλη κουβέντα αν είναι χρήσιμος αυτός ο τρόπος υπεράσπισης κάποιων κεκτημένων, όπως το θέλουν οι εκφραστές του.
Εδώ κολλάει και η κουβέντα περί Βαρουφάκη και της λέξης που ξεστόμισε καθήμενος δίπλα στον Σόιμπλε, τη λέξη την οποία δεν πρέπει να προφέρεις μπροστά σε Γερμανό. Έκανε καλά ο Βαρουφάκης? Υπερέβη τα όρια? Τα είχαν υπερβεί τα όρια προηγούμενως οι αντίπαλοι του Βαρουφάκη σ’ αυτήν την πονεμένη ιστορία?
Όπως και να ‘χει, σεβασμός στον αντίπαλο δεν μπορεί να σημαίνει εγκατάλειψη των διαπραγματευτικών σου όπλων. Διαπραγματευτικό όπλο της Ελλάδας σ’ αυτήν την ιστορία (και εδώ κολλάει η ιστορία των αποζημίωσεων – κατοχικών δανείων κτλ.), είναι φυσικά η περιβόητη μυωπία της Γερμανίας στην ανάγνωση των ιστορικών καταστάσεων εν εξελίξει, μυωπία που οδήγησε, σύμφωνα με κάποιους, σε ανυπολόγιστες καταστροφές στην Ευρώπη στο παρελθόν.
Αυτό είναι κάτι που ισχυρίζονται φερ ειεπείν διάφοροι Αμερικάνοι αναλυτές όταν κατηγορούν την Γερμανία για ανικανότητα να συλλάβει τη γεωπολιτική βαρύτητα του Ελληνικού κράτους όσον αφορά τη διατήρηση μιας κάποιος ηρεμίας στον χώρο της Ανατολικης Μεσογείου.
ετσι.
Είναι πολύ πιθανό όλες αυτές οι διεκδικήσεις να μη γίνονται αναμένοντας απτά αποτελέσματα (αν εμείς δεν είμαστε αφελείς δεν σημαίνει πως είναι αφελείς όλοι οι άλλοι απαραίτητα) αλλά να αποτελούν μέρος της διαπραγμάτευσης-συνδιαλλαγής με το άλλο μέρος στο, πάντοτε υπαρκτό και πολύ ουσιώδες, κομμάτι της διαχείρισης του συμβολικού κεφαλαίου που προκύπτει όταν δύο μέρη αντιπαρατίθενται.
Με άλλα λόγια, στερεότυπα, διδακτισμό, οριενταλισμο αυτοί?
Σας θυμίζουμε την πονεμένη ιστορία σας εμείς, εκείνο το κομμάτι της ιστορίας για το οποίο δε θέλετε να ακούτε.
Δηλαδή, η χρήση της «απογορευμένης» λέξης ‘ναζί’ απ΄οτον Βαρουφάκη καθήμενος δίπλα στον Σόιμπλε, δεν υποδεικνύει αφέλεια, αυθάδεια, κακία. Μάλλον πως αποτελεί μοχλό πίεσης στην διαπραγμάτευση υπό την έννοια της προσπάθειας απονομιμοποίησης του αντιπάλου.
Λέει ο Γερμανός – έχεις δημόσιο χρέος Έλληνα-πλήρωνε, απονομιμοποιείται ο αντίπαλος.
Απαντάει ο Έλληνας, χρωστάω λεφτά, αλλά αν την τραβήξεις στα άκρα την ιστορία με την αδιαλλαξία σου (ας δεχτούμε ένα βαθμό αδιαλλαξίας από την πλευρά της Γερμανίας σ’ αυτήν την ιστορία, προς Θεού έτσι?) μπορεί να έχουμε ξανά ντράβαλα αντίστοιχα με άλλων εποχών, όχι και τόσο μακρινών στην μνήμη των Ευρωπαίων άλλωστε, όπου πάλι, αδιάλλακτος και στενόμυλαος είχες παρουσιαστεί στη σκηνή.
Είναι και κάποιοι στην Αμερική που συμφωνούν πως οι Γερμανοί εμφανίζονται κομματάκι αδιάλλακτοι άλλωστε.
Θα πουν, «καλά τώρα, οι Αμερικάνοι κοιτούν τα συμφέροντα τους, για την Ελλάδα νοιάστηκαν?» αλλά σάμπως οι Γερμανοί νοιάζονται για τα συμφέροντα άλλων ή για τα δικά τους?
Εκτός κι αν πια δεχτούμε ότι τα συμφέροντα των Γερμανών είναι καλύτερα, ηθικότερα, από τα συμφέροντα των Αμερικανών, το θέμα παραμένει όμως: κι η Ελλάδα οφείλει να υπερασπιστεί τα δικά της συμφέροντα τα οποία, ας τολμήσω να υποθέσω πως κάποιοι τουλάχιστον συμφωνούμε, σίγουρα δεν προωθούνται ακριβώς όταν πουλάς 14 αεροδρόμια στο Γερμανικό κράτος.
Και κάποιοι διαφωνούμε. :-)
ΜΠΡΑΒΟ ΦΙΛΕ Β. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΕ.
Πετυχες ΔΙΑΝΑ. Αυτη ειναι η μεγαλυτερη αξισα του οπλου των αποζημιωσεων: Η πληρης ηθικη απονομιμοποιηση του αντιπαλου, και η αδυσωπητη γελοιοποιηση της της προτεσταντικης υποκριτικης ηθικολογιας του (“πληρωστε τα χρεη σας, ειστε μπαταχτσηδες” κλπ).
Και βεβαια διαλυει πληρως το διεθνες image του: Διοτι λεει πχ η κοινη γνωμη στις ΗΠΑ: “Γιατι δε θελετε οι Γερμανοι να διαγραψετε τα χρεη των Ελληνων; Μαλακες ημασταν εμεις που διαγραψαμε τα δικα σας χρεη το 1953;”
Δύο από τα προβαλλόμενα επιχειρήματα σχετικά με “το νομικό ζήτημα”, και ειδικότερα, πρώτον, “η ασυλία του αλλοδαπού κράτους για πράξεις που τελέστηκαν από τα όργανά του κατά την ενάσκηση δημόσιας εξουσίας”, και δεύτερον ότι “παρενέβημεν υπέρ της Ιταλίας στην Χάγη και χάσαμε”, στην πραγματικότητα είναι δικονομικά και όχι ουσιαστικά. Με άλλα λόγια, άλλο το αν μιά χώρα χρωστάει και άλλο το ποιός μπορεί να τη δικάσει.
Ρε σεις ετσι και παμε τους Γερμανους στο Διεθνες Δικαστηριο, ευχομαι να διορισουν συνηγορο τους τον Αθ. Αναγνωστοπουλο!
Το «Δικαιο της Εποχης» επετρεπε λεει τα συλλογικα αντιποινα κατα του πληθυσμου, το λεει και το ταδε αμερικανικο στρατιωτικο εγχειριδιο της περιοδου!
Βεβαιως αν ενα Διεθνες Δικαστηριο δεχτει τετοια «επιχειρηματολογια», τιναζονται στον αερα ολες οι δικες Γερμανων αξιωματουχων για εγκληματα του Β Παγκοσμιου Πολεμου , με πρωτη τη Νυρεμβεργη. Μιλαμε για το ισχυροτερο δεδικασμενο της διεθνους νομικης ιστοριας. Ασε που οι Γερμανοι δεν θα τολμησουν ποτε να επικαλεστουν τετοιο τερατωδες “επιχειρημα”, διοτι θα τους κραξει το συμπαν ως «αμετανοητους».
Αλλα ποιο ηταν «το δικαιο της εποχης» ; Προφανως η Συμβαση της Χαγης του 1907.
Παμε να δουμε τι λεει;
LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE IV); October 18, 1907
SECTION III: ΜILITARY AUTHORITY OVER THE TERRITORY OF THE HOSTILE STATE
Article 50
“No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the population on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly and severally responsible.”
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp
Φιλοι Γερμανοι , διοριστε συνηγορο σας τον λαμπρο νομικο Αθ. Αναγνωστοπουλο! Η……… «ΕΠΙΤΥΧΙΑ» ΕΙΝΑΙ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΗ!
Περι αναγκαστικου δανειου:
Οι γερμανοφιλοι ισχυριζονται «τωωωωωωρα το θυμηθηκαμε, μετα απο 70 χρονια;»
Χμμμμ………….
Η Ελλαδα απαιτησε το Δανειο αμεσως μετα τον πολεμο, και συνεχισε να το απαιτει ασταματητα το 1964, το 1965, το 1974, το 1991 και το 1995.
http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2010/03/blog-post_8130.html#.VOVFRy526Rw
Αντιπαρερχομαι «επιχειρηματα» του τυπου «ηταν ατοκο, ηταν σε δραχμες, το καταβροχθισε ο πληθωρισμος» κλπ. Αυτα εχουν απαντηθει απο τη Διασκεψη Ειρηνης του 1946, και απο τους διαπρεπεις καθηγητες οικονομολογους Αγγελοπουλο και Ξ. Ζολωτα.
Η υποτιθεμενη ηττα μας στη Χαγη ηταν αναμενομενη ηττα
Ελληνων ιδιωτων που στραφηκαν κατα του Γερμανικου κρατους (αρχη ετεροδικιας, state immunity κλπ). Παρα το πελωριο αυτο νομικο μειονεκτημα , οι ιδιοι ιδιωτες ειχαν νικησει στα Δικαστηρια της Ιταλιας, η οποια και τους υπερασπιστηκε στη Χαγη. Αν ημουν Γερμανος, θα με ανησυχουσε αυτη η Πύρρειος νικη.
Περιμενετε να προσφυγει ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ, Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ, να ειναι STATE vs STATE, και τοτε θα τα πουμε.
Δες και τον βρετανικό κανονισμό, σελ. 304-305, αναφέρει επίσης τα συλλογικά αντίποινα, ποιο σεμνά όμως, με παραπομπή κιόλας στο άρ. 50 που αναφέρεις, όχι και πολύ σεβαστική.
Οι εσωτερικοι κανονισμοι των Στρατων δεν ειναι και δεν υποκαθιστουν το Διεθνες Δικαιο.
Όμως ο Βρεττανικος κανονισμος είναι ενας κανονισμος πολιτισμενου δυτικου Στρατου και συνεπως είναι πολύ ενδιαφερον να δουμε τι ακριβως λεει επι του θεματος ο συνδεσμος που δινεται παραπανω:
Συμφωνα λοιπον με τον Βρεττανικο Κανονισμο, η προσφυγη στα συλλογικα αντιποινα (=reprisals) αν και αντιβαινει ρητως στη Συμβαση της Χαγης, ειναι ενα σιωπηρως αποδεκτο “εθιμικο δικαιο”(customary law) αλλα στην ΕΣΧΑΤΗ ΑΝΑΓΚΗ. Προβλεπεται δε αυστηροτατη διαδικασια και περιορισμοι στην επιβολη τους:
1) Ο τιμωρουμενος πληθυσμος πρεπει να εχει παραβιασει πρωτος το Διεθνη Νομο, εχοντας συμμετασχει αποδεδειγμενα στην αδικοπραξια.
2)Πρεπει να καταβληθει καταρχην κάθε προσπαθεια να ανευρεθουν τα συγκεκριμενα ατομα που παρανομησαν, και να δοθει προειδοποιηση στον αντιπαλο να μην επαναλαβει την αδικοπραξια. Μονο όταν αυτά αποτυχουν ακολουθουν τα συλλογικα αντιποινα.
3) Η τιμωρια του πληθυσμου πρεπει να ειναι αναλογικη(proportionate) με την παραβαση που εχει διαπραχθει. Ποτε δεν επιτρεπεται τα αντιποινα να υπερβαινουν το μεγεθος της παραβασης που διεπραξε ο πληθυσμος.
Είναι προφανες ότι ποτε και πουθενα δεν τηρησε ο Γερμανικος Στρατος εστω το ανωτερω εθιμικο δικαιο στην Ελλαδα. Δεν είναι γνωστες αδικοπραξιες του ελληνικου πληθυσμου. Για απωλεια 5-10 Γερμανων στρατιωτων σε μαχες με ανταρτες, ή για δευτερευουσες δολιφθορες εκτελουσαν εκατονταδες Ελληνες και ξεθεμελιωναν ολοκληρα χωρια.
Διστομο 1944: Οι Γερμανοι δεχονται επιθεση στο Διστομο από τμημα του ΕΛΑΣ. Απωλειες 6 νεκροι, 15 τραυματιες. Λιγο αργοτερα, τα γερμανικα….reprisals στο Διστομο:
218 νεκροι, εκ των οποιων 104 γυναικες, 45 παιδια και εφηβοι, 20 βρεφη. Οι περιγραφες μιλουν μεταξυ αλλων για ξεκοιλιασμενες εγκυες γυναικες. Δεν μπορω να συνεχισω…..
ΥΓ: Απο τα Καλάβρυτα ε; Συγχαρητηρια κυριε……..
Δέχομαι τα συγχαρητήρια, είναι τιμή και χρέος να είναι κανείς Καλαβρυτινός.
Μετακινήθηκες από τον ισχυρισμό σου, αρχικά έλεγες ότι τα αντίποινα ήταν και τότε παράνομα, τώρα ότι ήταν νόμιμα υπό προϋποθέσεις. Δείχνει ευρύτητα πνεύματος, αν μή τι άλλο.
Θα ήταν άχαρο, αλλά μπορώ να σου βρω περιπτώσεις όπου τηρήθηκαν ακριβώς (ή λιγώτερο) οι αναλογίες που απειλήθηκαν. Ή ότι παρόμοιες αναλογίες απείλησαν και οι στρατοί των πολιτισμένων.
Αλλά δεν έχει νόημα μια τέτοιου είδους πτωματολογία. Για την συζήτησή μας αρκεί ότι το παίξαμε και το χάσαμε στην Χάγη, τέλος.
Κατά τα λοιπά, να χαλαρώσουμε λίγο, θα ήταν κάπως αστείο να τσακωθούμε για λεφτά που δεν θα δούμε ποτέ.
Δεν μετακινηθηκα. Η Συμβαση της Χαγης απαγορευει ρητως τα συλλογικα αντιποινα. Ενιοτε γινονται σιωπηρως ανεκτα , «στη ζούλα» αλλα μονο οταν ο αντιπαλος πληθυσμος εχει παραβιασει πρωτος το δικαιο του πολεμου. Αλλα αυτο δε συνεβη στην περιπτωση του ελληνικου πληθυσμου, αρα δεν εχουν δικαιολογιες και ελαφρυντικα οι Γερμανοι .
Στη Χαγη επαιξαν Ελληνες ιδιωτες vs Γερμανικο Κρατος, Το τελευταιο νικησε φυσιολογικα διοτι ταμπουρωθηκε πισω απο το state immunity και την ετεροδικια, αλλα αυτο δεν θα βοηθησει αν κανει αγωγη το ελληνικο δημοσιο.
“Κατά τα λοιπά, να χαλαρώσουμε λίγο, θα ήταν κάπως αστείο να τσακωθούμε για λεφτά που δεν θα δούμε ποτέ.”
Μπορει, αλλα να χαλαρωσουν και οι Γερμανοι, διοτι και αυτοι ουδεποτε θα δουν τα λεφτα των μνημονιακων δανειων…………….
Φοβάμαι ότι δεν έχετε εννοήσει αυτά που διαβάσατε.
Η Σύμβαση της Χάγης του 1907 επιτρέπει τα συλλογικά αντίποινα. Αυτό που απαγορεύει είναι συλλογικά αντίποινα για πράξεις μεμονωμένων ατόμων. Όταν όμως οι πληθυσμοί μπορούν να θεωρηθούν αλληλεγγύως υπεύθυνοι (solidairement responsables) για τις πράξεις των ατόμων, τότε τα συλλογικά αντίποινα επιτρέπονται. Δηλαδή το Άρθρο 50 δεν απαγορεύει, αλλά περιορίζει (και μάλιστα πολύ λίγο).
Αν διαβάσουμε τη σχετική έκθεση του Βέλγου Edouard Rolin σ. 65, δηλαδή 86η του αρχείου PDF, μαθαίνουμε ότι η «συλλογική ευθύνη» αρκεί να είναι απλώς «παθητική»:
Δε χρειάζεται ο πληθυσμός να λάβει μέρος στις πράξεις· αρκεί να επιτρέψει την τέλεσή τους ή να τις υποστηρίξει παθητικά. Αρκεί να έχει γνώση του σχεδίου και να επιτρέψει αυτό να λάβει χώρα. Αρκεί η πραγματική ή υποτιθέμενη αλληλεγγύη του πληθυσμού προς τους δράστες. Έχουμε να κάνουμε μ’ «ευθύνη εξ αλλοτρίας πράξεως» του πληθυσμού για τις πράξεις των μελών του.
Τώρα, στο μνημείο της Κανδάνου, μαζί με τις αυθεντικές πινακίδες που έστησαν οι Γερμανοί (αν δεν είναι αντίγραφά τους), υπάρχει και μια καταφάνερα πλαστή πινακίδα, την οποία προφανώς έστησαν οι κάτοικοι του χωριού. Την πλαστότητα την αποδεικνύουν τόσο τα πολλά σοβαρά γραμματικά λάθη του γερμανικού κειμένου, όσο και η διατύπωση. Μαθαίνουμε λοιπόν ότι η Κάνδανος καταστράφηκε:
Μας δηλώνουν λοιπόν οι ίδιοι οι κάτοικοι περήφανα ότι τους Γερμανούς δεν τους σκότωσαν κάποιοι ξεκάρφωτοι κουζουλοί, αλλά σύσσωμος ο πληθυσμός, ακόμα κι οι γυναίκες, ακόμα και τα παιδιά, ακόμα κι οι παπάδες. Παραδέχονται λοιπόν συλλογική ευθύνη, και μάλιστα όχι παθητική, αλλά ενεργητικότατη. Άρα δεν προστατεύονται από το Άρθρο 50 του 1907. Μάλιστα έχουν να το καυχώνται όχι μόνο στην Κάνδανο, αλλά παντού στην Κρήτη ότι αντιτάχθηκαν στον εισβολέα σύσσωμα και σύψυχα. Άρα;
Αυτό που δεν γνωρίζω είναι αν οι διατάξεις στις οποίες ανήκει και το Άρθρο 50, οι οποίες αφορούν περιοχή της οποίας τον έλεγχο έχει ο ξένος στρατός, εφαρμόζονται και στην περίπτωση της Μάχης της Κρήτης. Θα μπορούσε ν’ αντιτείνει κανείς ότι οι εισβολείς δεν είχαν ακόμα τον έλεγχο της περιοχής, αφού οι μάχες μαίνονταν. Γνωρίζει κάποιος να μας διαφωτίσει;
Kε Αναγνωστόπουλε, καλές οι ανάλατες νομικούρες σας, αλλά απο γραμματική δεν τα πάτε και τόσο καλά διαπιστώνω.
«ποιο» και «πιο»
ποιο (ερωτηματική αντωνυμία), με –οι-
όταν βρίσκεται μπροστά σε ουσιαστικό :
π.χ. σε ποιο σχολείο πηγαίνεις;
-Πιο (ποσοτικό επίρρημα), με –ι-
Όταν βρίσκεται μπροστά σε επίθετο
Για να σχηματιστεί συγκριτικός βαθμός
Π.χ. πιο καλά = καλύτερα.
Συνεπώς ορθόν = ΠΙΟ σεμνά.
Ίσως στη γερμανική γλώσσα προοδεύετε περισσότερο…
μήπως_όμως,
Η διαφορά στο πηλίκον ποια είναι; Το πρώτο πράγμα για το οποίο ενδιαφέρεται ένας δικηγόρος είναι αν θα εισπράξη το χρήμα, αν όχι, το γιατί λίγο ενδιαφέρει.
NF,
Όχι ακριβώς, απλώς είναι βέβαιο ότι με ακριβώς τις ίδιες κατηγορίες θα έπρεπε να είχαν απαγχονιστή και πολλοί σύμμαχοι αξιωματικοί.
Ευχαριστώ για την παραπομπή. Έχω την εντύπωση ότι αναφέρεται μόνο σε οικονομικά μέτρα, δες τα άρθρα πριν και μετά.
Να το ψάξω λίγο.
Αν είναι αλήθεια, αυτό διέκοψε την παραγραφή, επειδή… ; Θέλει επίδοση αγωγής βρε άνθρωπε.
Η άλλη νομική διέξοδος, ενόψει και του ατόκου του δανείου και της όλης καταναγκαστικής φύσης του, είναι να θεωρηθή αδικοπραξία και να μετατραπή στο ζήτημα των αποζημιώσεων.
Συγκεκριμένα; Ποιο ήταν το ύψος του δανείου, σε τι νόμισμα συνήφθη, αν είχε ρήτρες συναλλάγματος, πόσος είναι αθροιστικά ο πληθωρισμός 1943-2015;
Μπα, όλοι εκ των υστέρων προφητεύουν βλέπω. Γιατί παρενέβημεν τότε;
Καλά, ας μην τις εγγράψουμε στον προϋπολογισμό μέχρι τότε όμως, ναι;
“Η διαφορά στο πηλίκον ποια είναι; Το πρώτο πράγμα για το οποίο ενδιαφέρεται ένας δικηγόρος είναι αν θα εισπράξη το χρήμα, αν όχι, το γιατί λίγο ενδιαφέρει”
– Για το δικηγόρο πράγματι μηδέν εις το πηλίκον, για το διάδικο όμως όχι. Υπάρχει ζωή και εκτός δικηγορίας. Εν προκειμένω, μιά κατ’ ουσίαν ισχυρή και ενεργό απαίτηση μπορείς να τη διεκδικήσεις και αλλιώς. Λόγου χάριν: πολιτικά (φυσικά όχι αυτές τις μέρες). Άλλωστε αν το πρόβλημα είναι η ετεροδικία του γερμανικού δημοσίου, παραμένει ακόμη ανοικτή μια δικαστική οδός (κουϊζ!).
Χωρίς να έχω καμιά διάθεση να παραστήσω το συνήγορο του Θανάση θέλω να τονίσω ότι είναι, γενικά, γελοία και εθνικά επικίνδυνη η απόδοση παρόμοιων χαρακτηρισμών από Έλληνα σε Έλληνα. Ξεφτίλα μεγάλη να μην μπορούμε κάποιοι να απαλλαγούμε από τα εμφυλιακά μίση. Και ούτε έχει κανένας δικαίωμα να μετρά με κριτήρια δικά του τον πατριωτισμό του άλλου. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της έννοιας “πατριώτης” σηκώνουν μεγάλη κουβέντα.
Όπως και να έχει, όποιος αγαπά την πατρίδα του ντρέπεται για τη σημερινή εθνική επαιτεία. Για να σταθούμε στα πόδια μας ως έθνος προέχει η αυτοκριτική, οφείλουμε να μην αυτοπαραμυθιαζόμαστε ρίχνοντας τις ευθύνες αλλού, να πάρουμε πλέον οι ανόητοι χαμπάρι ότι η εθνική μας έμφυτη εγκεφαλική μαλάκυνση είναι η γενεσιουργός αιτία της κατάντια μας.
Η διεκδίκηση αποζημιώσεων σήμερα είναι μια προσπάθεια αποπροσανατολισμού, απενεχοποίησης του αποχαυνωμένου και φαντασιωμένου λαού καθώς η ανάδειξη του συγκεκριμένου (ανεδαφικού) θέματος από τους δραχμολάγνους στοχεύει και πάλι και πάλι και πάλι στο χάιδεμα των αφτιών των κακομαθημένων και χαϊδεμένων Ελλήνων.
Το timing των διεκδικήσεων δεν είναι σωστό: η εικόνα ενός ημιθανούς και γονυπετούς επαίτη από τη μια να οδύρεται και να βγαίνει στη γύρα για δανεικά και από την άλλη να πουλάει ψευτομαγκιές είναι ιλαροτραγική.
Ας αποφασίσουμε τί θέλουμε σήμερα: να ζητιανέψουμε δανεικά ή να διεκδικήσουμε αποζημιώσεις; Και τα δύο μαζί δεν γίνεται, δεν μπορείς και να παρακαλείς και να τσαμπουκαλεύεσαι στον ίδιο λαό ταυτόχρονα. Δυστυχώς και στις δύο περιπτώσεις αυτός που έχει τα λεφτά είναι ο ίδιος. Αν ήμουν Γερμανός πολίτης πραγματικά θα ένιωθα ότι οι Έλληνες με θέλουν και μαλάκα και δαρμένο.
Εγω δεν απεδωσα χαρακτηρισμους σε κανεναν. Τωρα αν εσυ θες να μου αποδωσεις «μαλακυνση εγκεφαλου» να εχεις τουλαχιστον το θαρρος να μου το πεις σε πρωτο προσωπο.
Ο Αθ. Αναγνωστοπουλος χαρακτηρισε «νομιμα» τα γερμανικα αντιποινα των Γερμανων κατά του ελληνικου πληθυσμου στην Κατοχη. Κατά τη γνωμη μου απεδειξα ότι η θεση του είναι νομικως εξωφρενικη, εξ ου και η σκωπτικη μου ευχη να τον παρουν συνηγορο τους οι Γερμανοι στην υποθεση. Και είναι και ηθικως απαραδεκτη, εφοσον μαλλιστα δηλωνει καταγωγη από τα Καλαβρυτα. Τιποτε άλλο.
Εμεις οι «δραχμολογοι» ημασταν κατά των δανειων και υπερ της Χρεωκοπιας από το 2010, όταν το Χρεος οφειλοταν σε ιδιωτικες τραπεζες και ειχαμε συντριπτικο νομικο πλεονεκτημα. Οι «ευρωπαϊστες» ηταν οι ΖΗΤΟΥΛΕΣ που επαιτουσαν και ελαβαν διακρατικα δανεια, με ορους που εφεραν τη χωρα σε δεινη νομικη θεση εναντι των δανειστων, παρολο που ηξεραν ότι το Χρεος ηταν μη βιωσιμο. Η διεκδικηση των γερμανικων επανορθωσεων δεν ειναι μια προσπαθεια να εισπραξουμε ευκολα δισεκατομμυρια, αλλα ένα οπλο για να βγουμε από τη δεινη νομικη θεση στην οποια ΕΣΕΙΣ ΟΙ «ΕΥΡΩΠΑΪΣΤΕΣ» μας φερατε. Καλο είναι λοιπον να μην παριστανετε τους τιμητες.
KS αναπαράγεις τη φρασεολογία της λαϊκής εφημερίδας BILD περί ζητιάνων, γονυπετών κλπ. και ηθελημένα ή αθέλητα λες ότι ή το ένα πρέπει να κάνουμε ή το άλλο: “Και τα δύο μαζί δεν γίνεται, δεν μπορείς και να παρακαλείς και να τσαμπουκαλεύεσαι στον ίδιο λαό ταυτόχρονα.” Από πότε η διεκδίκηση είναι τσαμπουκάς και πότε η αίτηση για δάνειο είναι επαιτεία; Θέλω να πω ότι για ένα θέμα περίπλοκο και ακόμα εκκρεμές, όπως αυτό του κατοχικού δανείου, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, ειδικά όταν στην ίδια τη Γερμανία υπάρχει και η άποψη που δε δέχεται το προφανώς αβάσιμο της διεκδίκησης.
Δηλαδή, είμαι γερμανοτσολιάς και Μερκελιστής, έτσι; Απαγορεύεται δηλαδή το δίκαιο να βρίσκεται στην πλευρά του άλλου; Αυτό ονομάζεται δογματισμός, ή καλλίτερα, για να μην ξεφεύγουμε από το αντιγερμανικό κλίμα, φασισμός. Και δεν έχω, βέβαια, ιδέα τί έχει γράψει η Bild.
Ποια διεκδίκηση καλέ μου φίλε; Είδες κάτι επίσημο; Καμιά εθνική προσφυγή σε επίσημο διεθνή φορέα; Μόνο λόγια του αέρα για εσωτερική κατανάλωση.
Αίτηση για δάνειο: ωραία διαστροφή της σημασίας των λέξεων! Δάνειο αιτείσαι από τις αγορές, όχι από χώρες! Και όταν “αιτείσαι” από χώρες συμβαίνει γιατί δεν σε δανείζουν αυτοί που κανονικά δανείζουν τις χώρες, δηλαδή οι αγορές. Γιατί δεν σε δανείζουν οι αγορές; Γιατί πτώχευσες. Γιατί πτώχευσες; Εδώ τουμπεκί από όλους τους αυτοαποκαλούμενους αντιμνημονιακούς (όχι όμως και αντιδανειακούς!). Και τί θα γίνει αν δεν βρεις δανεικά; Το΄πε ο δικός σου: Αρμαγεδδών. Ή Κούγκι, όπως είπε ο άλλος δικός σου. Άρα, υπό αυτές τις δραματικές συνθήκες, δεν αιτείσαι, ζητιανεύεις, για να γλιτώσεις το Κούγκι, από κάποιον, όμως, που δεν είναι υποχρεωμένος, γιατί δεν είναι τράπεζα, να σου δώσει. Και για να διασφαλίσει ότι θα πάρει πίσω τα λεφτά του, σου θέτει όρους, το γνωστό μνημόνιο. Εάν θέλεις, το παίρνεις, εάν δεν θέλεις, πίσω στο Κούγκι σου!
Δεν σε γνωρίζω ούτε έχω συζητήσει μαζί σου για να γνωρίζω σε βάθος τις απόψεις σου. Αν σε γνώριζα και πίστευα ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός σου ταιριάζει, πίστεψέ με, όποιος κι αν είσαι, δεν θα δίσταζα να σου τον αποδώσω.
Εγώ δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο. Να σου πω: Και ο Κολοκοτρώνης έσφαξε 30.000 γυναικόπαιδα στην Τριπολιτσά, καλή ευκαιρία να μας πάνε οι Τούρκοι στη Χάγη, έτσι; Α, και μην ξεχάσουμε να διεκδικήσουμε από τους Ευρωπαίους τις αποζημιώσεις από την Φραγκοκρατία στην Ελλάδα το 13ο αιώνα, να τρόπος να πατσίσουμε με Ευρωπαίους.
Εγώ αδερφέ θεωρώ ξεφτίλα όχι να μην έχω να φάω αλλά να αρνηθώ να πληρώσω τα δανεικά μου, σε όποιον κι αν τα χρωστάω: ξεφτίλα είναι να είσαι μπαταχτσής.
Για την δεινή οικονομική θέση όμως, δεν σε βλέπω να λες κάτι…Γιατί;
Εγώ αδερφέ θεωρώ ξεφτίλα όχι να μην έχω να φάω αλλά να αρνηθώ να πληρώσω τα δανεικά μου, σε όποιον κι αν τα χρωστάω: ξεφτίλα είναι να είσαι μπαταχτσής.
Ο Γερμανος Καθηγητης του LSE Αλμπερτ Ριτσλ θυμιζει οτι οι Γερμανοι ηταν οι πρωταθλητες του σπορ, και μαλλιστα πολυ πριν τους κακους Ναζί και τον Β ΠΠ:
«Η Γερμανια ειναι ο Βασιλιας των Χρεων, ο μεγαλυτερος μπαταχτσης του 20ου αιωνα.»
«Απο το 1924 ως το 1929, η Δημοκρατια της Βαϊμαρης ζουσε με δανεικα. Δανειζοταν απο τις ΗΠΑ ακομα και τα λεφτα με τα οποια πληρωνε τις επανορθωσεις του Α Παγκοσμιου Πολεμου. Η πιστωτικη πυραμιδα κατερρευσε κατα την οικονομικη κριση το 1931. Τα λεφτα ειχαν χαθει, η ζημια για τις ΗΠΑ κολοσσιαια, οι συνεπειες στην παγκοσμια οικονομια συντριπτικες.»
http://www.spiegel.de/international/germany/economic-historian-germany-was-biggest-debt-transgressor-of-20th-century-a-769703.html
Για την δεινή οικονομική θέση όμως, δεν σε βλέπω να λες κάτι…Γιατί;
Τι να πω φιλε μου ; Οι «ευρωπαϊστες» παρελαβαν Δημοσιο Χρεος 22 % του ΑΕΠ το 1974. «Αλαλα τα χειλη των ασεβων……».
Δεν ηταν οι «δραχμολογοι» αυτοι που θελανε παση θυσια να μπουμε στην ΟΝΕ, για καθαρα πολιτικους λογους, και μαγειρεψαν ξεδιαντροπα τα νουμερα για να το επιτυχουν. Ηταν ο Μεγας Γκουρου των «Ευρωπαϊστων», ο γερμανοτραφης καθηγητης χερ Σημιτης. Ή οχι;
NF,
όπως λενε και στο χωριό μου, you should have quit while you were ahead, δηλαδή μετά το πρώτο σου σχόλιο.
Είναι αστείο να συγκρίνει κανείς τη Γερμανία μετά από το καταστροφικό Α’ ΠΠ και ενώ έπρεπε να πληρώνει επανορθώσεις με το τον δανεισμό του Ελληνικού δημοσίου που όχι μόνο δεν πλήρωνε αλλά εισέπραττε πακτωλούς από την Ευρώπη μέσω του ταμείου συνοχής. Αλλά και έτσι να μην ήταν, είναι ενδιαφέρουσα η άποψη ότι το να είσαι μπαταχτσής είναι ηθικό και δίκαιο επειδή ο παππούς αυτού στον οποίο χρωστάς ήταν και αυτός μπαταχτσής. Δεν ξέρω, στέκουν στο δικαστήριο τέτοια ελαφρυντικά?
Οι ευρωπαιστές παρέδωσαν το δημόσιο χρέος περίπου όσο το παρέλαβαν στον Ανδρέα Παπανδρέου, και μάλιστα ύστερα από δυο σοβαρότατες πετρελαϊκές κρίσεις. Δικός σας, αντιευρωπαϊστής, ήταν ο Ανδρίκος που το διόγκωσε, “ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο”. Άλλο αν γλυκάθηκε με τα λεφτά που πήραμε από το “συνδικάτο” και άλλαξε στάση, όπως και η υπόλοιπη χώρα.
Που μας φέρνει και στο επόμενο. Μετρό ή το αεροδρόμιο Ελ. Βενιζέλος. Μήπως την Εγνατία Οδό? Μήπως τον περιφερειακό του Υμηττού? Μήπως τη γεφυρα Ριο-Αντιρριο? Λοιπόν, ας πουμε και κανένα ευχαριστώ στους Ευρωπαίους φορολογούμενους που πλήρωσαν για να γίνουν αυτά τα έργα και πολλά άλλα. Θα πέσει κεραυνός να μας κάψει! Αν μεγάλο μέρος αυτών των χρημάτων πήγαν σε ψεύτικες επιδοτήσεις για να πάρουν κάποιοι αγρότες Μερσεντές ή στον εθνικό μας προμηθευτή για να πάρει τον Καρεμπέ και τον Ριβάλντο, σίγουρα πάντως δεν ευθύνονται αυτοί.
Και κάτι τελευταίο, τσέκαρε τον πληθωρισμό της Ελλάδας πριν δεχτούμε να συμμετάσχουμε στην ΟΝΕ και μετά. Το να πληρώνει το δημόσιο με φρεσκοτυπωμένες δραχμές έχει κόστος.
Μονο ενα μερος των δανειων που ελαβε η Γερμανια τη δεκαετια του 1920 πηγε στις αποζημιωσεις. Μεγα μερος των δανειων πηγε σε δημοσια εργα, κοινωνικη πολιτικη και παροχες. Πολλες παροχες! Τη δεκαετια του 1920 η Γερμανια ξοδευε σε κοινωνικες παροχες πολυ περισσοτερα απο το 1913.(!!) Η καταναλωση αυξηθηκε πολυ. Η Γερμανια ηταν ομορφο μερος να ζει κανεις την περιοδο 1924-1929. Δεν ειναι παραδοξο. Ο Γερμανικος λαος ηθελε να ΖΗΣΕΙ, να ξεχασει τον εφιαλτη του πολεμου, να παει στα καμπαρε, να παει εκδρομες, να διακεδασει, να ερωτευτει, να περασει ομορφα. Και το εκανε. Ειναι η φυσιολογικη αντιδραση της Ζωης απεναντι στο Θανατο. Ομως αυτα εγιναν με δανεικα λεφτα.Και οταν το 1929-1931 ηλθε ο λογαριασμος, οι Γερμανοι δεν ειχαν λεφτα να τον πληρωσουν.
http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/33d/projects/1920s/Econ20s.htm
“Δεν ξέρω, στέκουν στο δικαστήριο τέτοια ελαφρυντικά?”
Οχι.Οπως δεν στεκει στο δικαστηριο το επιχειρημα οτι η Γερμανια του 1946 δημιουργηθηκε με παρθενογεννεση, οτι δεν εχει συνεχεια, και οτι δεν οφειλει να πληρωσει για τις ζημιες που προκαλεσε η δημοκρατικοτατα εκλεγμενη Κυβερνηση Αδολφου Χιτλερ.
Ο λαοπλανος Ανδρεας Παπανδρεου δεν ηταν «δικος μας».Δεν ημουν ποτε ΠΑΣΟΚοαριστεροΣΥΡΙΖΑίος. «Δικοι μας» ηταν ο Ελευθεριος Βενιζελος και ο μπαρμπα-Γιαννης ο Μεταξας, που αρνηθηκαν να πληρωσουν τους δανειστες το 1932-1940. Εγω θελω την Ελλαδα σοβαρο καπιταλιστικο κρατος οπως ηταν το 1950-1973, και μου ειναι εντελως αδιαφορο αν θα ειναι στην ΕΕ και στην ΟΝΕ.
Σας θυμαμαι εσας τους «ευρωπαϊστες» μετα το 1995, πώς ζητωκραυγαζατε τον Πατριαρχη σας τον χερ Σημιτη οταν πλαστογραφουσε ξεδιαντροπα τα στοιχεια για να μας βαλλει στην ΟΝΕ. Ειναι μεν αληθες οτι ο Αντρικος διογκωσε το Χρεος, και ισως χρεωκοπουσαμε και με τη δραχμουλα. Αλλα θα ηταν ΔΙΚΟ μας προβλημα, δεν θα ημασταν συστημικο προβλημα ολης της Ευρωζωνης. Υβριζομαστε σημερα για τα δικα σας τα «ανδραγαθηματα». Διαπιστωνω μετα λυπης οτι κανετε τουμπεκι ψιλοκομμενο για το ενοχλητικο αυτο θεμα.
Ηδη εξηγησα οτι οι επιδοτησεις ηταν το συμφωνημενο αντιτιμο που πληρωσε ο βιομηχανικος Βορρας στο Νοτο για την καταργηση των δασμων, και δεν ηταν ελεημοσυνη.
Και βεβαια εχει κοστος να πληρωνει το δημοσιο με φρεκοτυπωμενες πληθωριστικες δραχμες. Ωστοσο ετσι μπορει επισης να καταβροχθισει πληθωριστικα το χρεος του. Αλλα αυτο δεν ειναι καν απαραιτητο οταν γινεται καλη διαχειριση: Η δραχμουλα ηταν σκληροτατο και σταθεροτατο νομισμα το 1953-1973.
Ώστε η Γερμανία του μεσοπολέμου, με τον υπερπληθωρισμό του 1500% σε έξι μήνες, ήταν ωραίο μέρος να ζει κανείς. Μιλάμε, ανατρέπεις πολλές θεωρίες για τους λόγους που οδήγησαν στην άνοδο των Ναζι. Αλλά ας το δεχτούμε, έστω και έτσι, επαναλαμβάνω ότι η Γερμανία ήταν αναγκασμένη να πληρώνει επανορθώσεις και μόλις είχε βγει από έναν παγκόσμιο πόλεμο. Επικαλούμαι την αρχή της αναλογίας και ερωτώ, τι σχέση έχει η Γερμανία εκείνου του καιρού με την Ελλάδα του 1980 που όχι μόνο δεν πλήρωνε αλλά εισέπραττε? Μην τρελαθούμε!
Και εν πάση περιπτώσει, αν πρότυπό σου για την Ελλάδα είναι η Δημοκρατία της Βαιμάρης, επέτρεψε σε κάποιους από εμάς να έχουμε διαφορετική άποψη. Ειδικά όσοι δεν έχουμε βγάλει τα λεφτά μας έξω σε Ευρώ και περιμένουμε να γυρίσει η Ελλάδα σε πληθωριστικό νόμισμα για να τα φέρουμε πίσω και να αγοράσουμε περιουσίες κοψοχρονιά, όπως μερικοί-μερικοί που στηρίζουν τη δραχμή.
Εγώ δέχομαι ότι η Γερμανική κυβέρνηση έχει συνέχεια. Αν όμως ισχύει αυτό για τη Γερμανία πες στο Βαρουφάκη ότι ισχύει και για την Ελλάδα. Αλλά αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, αφαίρεσε ότι έχει πληρώσει η Γερμανία για την κατασκευή έργων στην Ελλάδα μέσω του Ταμείου συνοχής πριν κάνεις τη σούμα, έτσι?
Εσύ δεν μίλησες για Πασόκους. Μίλησες για ευρωπαϊστές και αντί. Αντί ήταν ο Παπανδρέου, ευρωπαιστης ο Κωνσταντίνος Καραμανλής που κυβέρνησε μέρος της περιόδου 1953-1967 και από το 1973 μέχρι το 1980. Επιπλέον, από 1953 μέχρι 1973 η Ελλάδα ήταν μια πολύ φτωχή χώρα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, σε αντίθεση με σήμερα που η διαφορά έχει μικρίνει δραστικά. Μόνο ωφελημένοι έχουμε βγει από τη συμμετοχή μας στην ΕΕ (δείξε και λίγη μεγαλοψυχία και πες τίποτα για τα ρημάδια τα έργα).
Οπότε πάμε και στο δια ταύτα. Πρώτον, ποτέ δεν ήμουν υπέρ Σημίτη, άρα δεν πρόκειται να του πιστώσω τη συμμετοχή στην ΟΝΕ που ήταν στρατηγική που χάραξε η ΝΔ και κυρίως ο Καραμανλής από το 1960. Δεύτερον, αυτό που μετράει δεν είναι αν η δραχμή είναι σκληρό νόμισμα ή όχι, αλλά το αν οι πολίτες ευημερούν. Επειδή λοιπόν, ακαδημαικός οικονομολόγος γαρ, κάτι ξέρω για το θέμα, επέτρεψέ μου να σου πω ότι η οικονομική ευημερία μακροπρόθεσμα δεν αγοράζεται με φρεσκοτυπωμένο χρήμα. Έχουν γραφτεί πολλά στο θέμα και το συμπερασμα είναι ότι το χρήμα μακροπρόθεσμα είναι ουδέτερο. Η οικονομική ευημερία εξαρτάται από την έλλειψη διαφθοράς, την ευελιξία στην αγορά εργασίας, την αύξηση του ανταγωνισμού μέσω των ανοιχτών αγορών, την απόσυρση του κράτους από εκείνους τους τομείς που οι ιδιώτες μπορούν να υπηρετήσουν και την παρέμβασή του μόνο εκεί που η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν λειτουργεί σωστά. Όλα αυτά δηλαδή που αυξάνουν την παραγωγικότητα, και που μας ζητούν οι Ευρωπαίοι να κάνουμε και τσινάμε.
Αυτό που πληρώνουμε σήμερα δεν είναι η συμμετοχή μας στην ΕΕ ή την ΟΝΕ. Είναι ότι επί δεκαετίες το δημόσιο έφταχνε από πλοία μέχρι χαρτί υγείας, πετούσε αεροπλάνα, παρείχε νοσοκομιακή περίθελψη, απαγόρευε τη λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων, κ.ο.κ. Και σε όλα αυτά παρείχε κάκιστες υπηρεσίες στους πολίτες και ο μόνος τρόπος με τον οποίο κατάφερνε να το κάνει είναι μπαίνοντας μέσα και δανειζόμενο από τους ξένους για να καλύψει τις ζημιές. Αυτά μας ζητάνε να κόψουμε. Αν δεν το κάνουμε, σοβαρό καπιταλιστικό κράτος δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουμε, είτε εντός είτε εκτός ΕΕ. Είναι πολύ βολικό για το εθνικό εγώ μας να τα βάζουμε με τους κακούς Γερμανούς, τους οποίος δεν συμπαθώ και πολύ. Το δύσκολο αλλά αναγκαίο είναι να κατανοήσουμε και να αποδεχτούμε τα δικά μας σφάλματα που οδήγησαν στην σημερινή πραγματικότητα. Κάτι που φοβάμαι ότι δεν πρόκειται να συμβεί όσο βρισκόμαστε σε εθνικο-απελευθερωτικό παραλήρημα.
“Δικός σας, αντιευρωπαϊστής, ήταν ο Ανδρίκος που το διόγκωσε,”
Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν επι του πρακτέου ο πιο ευρωπαϊστής από όλους τους πρωθυπουργούς ακριβώς επειδή έκανε την κωλοτούμπα που μας κράτησε στην ΕΟΚ.Επίσης έβαλε πλάτη για να περάσει στην Βουλή το Σύμφωνο Μαάστριχτ και εν τέλει είναι αυτός που με τις πολιτικές του πιέσεις συνέβαλλε στο να να δημιουργηθούν τα κοινωνικα προγράμματα με βάση τα οποία φτιάχτηκαν τα μεγάλα έργα.Για να μην αναφέρω οτι “άλωσε” κυριολεκτικά την βάση της Αριστεράς.
“Λοιπόν, ας πουμε και κανένα ευχαριστώ στους Ευρωπαίους φορολογούμενους που πλήρωσαν για να γίνουν αυτά τα έργα και πολλά άλλα.”
Και οι Ιταλοί του Μουσολίνι έφτιαξαν έργα στην Ρόδο.Πριν από αυτούς είχαν φτιάξει οι Οθωμανοί,οι Ρωμαίοι κλπ.Άρα πρέπει να πούμε και σε αυτούς ευχαριστώ.
“Αν μεγάλο μέρος αυτών των χρημάτων πήγαν σε ψεύτικες επιδοτήσεις για να πάρουν κάποιοι αγρότες Μερσεντές ή στον εθνικό μας προμηθευτή για να πάρει τον Καρεμπέ και τον Ριβάλντο, σίγουρα πάντως δεν ευθύνονται αυτοί”
Οι Ευρωπαίοι απέδειξαν περίτρανα ότι όταν ήθελαν να έλεγξουν που πάνε τα χρήματα το έκαναν και με το παραπάνω.Θα μπορούσαν να ασκήσουν εποπτεία για να δουν που πάνε τα λεφτα των αγροτικών επιδοτήσεων αλλα δεν συνέφερε τότε γιατι πολύ απλά οι αγρότες αγόραζαν Mercedes και BMW.Όσον αφορά τον εθνικό προμηθευτή και τις μεταγραφές που έκανε,θα θυμάστε ασφαλώς αν ασχολείστε με τα αθλητικά και έχετε καλή μνήμη ότι ο Ολυμπιακός είχε για πολλά χρόνια το λογότυπο της Siemens στην φανέλα.Μια πολύ πρόχειρη αναζήτηση στο Ίντερνετ θα σας οδηγήσει στην φωτογραφία όπου ο Χριστοφοράκος παρουσιάζει την φανέλα.
Μάριε,
πώς προκύπτει ότι ο Ανδρέας μας κράτησε? Ήδη ήμασταν μέσα. Δεν χρειάστηκε να κάνει τίποτα άλλο από το να μην φύγει. Όταν όμως το θέμα ήταν να μπούμε ή όχι διαφώνησε με τον Καραμανλή. Δες τα βίντεο από τη βουλή που έχει ανεβάσει σε άλλη ανάρτηση ο Σωτήρης. Ποιά κοινωνικά προγράμματα έφτιαξε βάσει των οποίων έγιναν μεγάλα έργα. Εγώ πριν το 1990 ελάχιστα έργα υποδομών είδα να γίνονται.
Τι σχέση έχουν οι Ιταλοί του Μουσολίνι με τα έργα που έγιναν από την ανεξάρτητη Ελληνική Δημοκρατία με ξένη χρηματοδότηση? Ήμασταν υπό κατοχή και δεν το ξέραμε? Τελείως αποτυχημένη η αναλογία.
Πώς μπορούσαν να ελέγξουν οι Ευρωπαίοι? Θα άφηνε ο Ανδρέας να εγκατασταθούν αξιωματούχοι στα υπουργία του? Α, μάλιστα, ήξεραν οι Ευρωπαίοι ότι οι αγρότες θα αγοράσουν Μερσεντές και για αυτό έκαναν τα στραβά μάτια. Φοβερή θεωρία. Και οι Ολλανδοί και οι Γάλλοι (διότι Ευρωπαίοι δεν είναι μόνο οι Γερμανοί) ήξεραν ότι οι αγρότες θα τα πιούν τα λεφτά σε Χάινεκεν και Ντομ Περινιον? Αυτοί γιατί έκαναν τα στραβά μάτια? Και τέλος πάντων είχαν κανένα λόγο να πιστεύουν ότι αν τα λεφτά είχαν πάει όχι στον αγρότη για επιδότηση εκτάσεων που δεν κατείχε αλλά σε εργολάβο για την κατασκευή αυτοκινητόδρομου, αεροδρομίου, ή καποιας άλλης υποδομής αυτός δεν θα αγόραζε Μερσεντές αλλά Λέξους? Πώς διάολο το ήξεραν? Φοβεροί τελικά!
Και τι λέει το γεγονός ότι η φανέλα του ακατανόμαστου είχε το λογότυπο της Siemens? When in Rome, they do as the Romans. Εκεί που τους έπαιρνε τα έκαναν.
“πώς προκύπτει ότι ο Ανδρέας μας κράτησε?”
Δεν θέλω να φανώ ειρωνικός αλλά την απάντηση στο ερώτημα την δίνεται εσείς από μόνο σας.Είναι προφανές ότι αν το ΠΑΣΟΚ τηρούσε τις προεκλογικές δεσμεύσεις του το 1981 θα ήμασταν εκτος ΕΟΚ.
“Τι σχέση έχουν οι Ιταλοί του Μουσολίνι με τα έργα που έγιναν από την ανεξάρτητη Ελληνική Δημοκρατία με ξένη χρηματοδότηση? Ήμασταν υπό κατοχή και δεν το ξέραμε?”
Ζούμε στο 2015 και δεν χρειάζονται τα τανκς και τα πυροβόλα όπλα για να κατακτήσεις μια χώρα.Αρκεί να την δανείσεις,να της δώσεις λεφτά για να κάνει δημόσια έργα και να πουλήσεις το παραμύθι της πολιτιστικής ανωτερότητας.Αμά δώσεις και μερικές υποτροφίες για σπουδές στα βλαστάρια της τοπικής ελίτ ακόμη καλύτερα.Αφού ψάχνετε πετυχημένες ιστορικές αναλογίες μπορώ να σας πώ οτι και η Βρετανική Ινδία δεν ήταν κατακτημένη χώρα τυπικά…
“Πώς μπορούσαν να ελέγξουν οι Ευρωπαίοι? Θα άφηνε ο Ανδρέας να εγκατασταθούν αξιωματούχοι στα υπουργία του?”
Γιατί θα αφήναν ο ΓΑΠ , ο Κώστας Καραμανλής ή ο Σαμαράς?Αφήσαν όμως γιατί επικράτησε το δίκαιο του ισχυρότερου.
“Α, μάλιστα, ήξεραν οι Ευρωπαίοι ότι οι αγρότες θα αγοράσουν Μερσεντές και για αυτό έκαναν τα στραβά μάτια. Φοβερή θεωρία.”
Δεν ήταν απαραίτητο να το προβλέψουν.Ήταν μια πραγματικότητα που διαρκούσε για 30 σχεδόν χρόνια και ήταν γνώστες της.Δεν έκαναν τίποτα να την αλλάξουν γιατι πολύ απλά τους βόλευε.Έτσι είναι η οικονομική(και όχι μόνο) πολιτική και οι Γερμανοί με τους Γάλλους και τους Ολλανδούς δεν καινοτόμησαν πάνω σε αυτό.Όταν κάτι μας βολεύει το ανεχόμαστε(για να μην πω οτί το ενθαρρύνουμε κιόλας).Όταν ο κόμπος φτάσει στο χτένι τότε μιλάμε για την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων.
“Και τι λέει το γεγονός ότι η φανέλα του ακατανόμαστου είχε το λογότυπο της Siemens? When in Rome, they do as the Romans. Εκεί που τους έπαιρνε τα έκαναν.”
Έχουν υπάρξει παρα πολλά δημοσιεύματα που δείχνουν την σε βάθος χρόνου σχέση του Σωκράτη Κόκκαλη με την Siemens με τον Σωκράτη Κώκκαλη αλλά και την σχέση της ίδιας εταιρείας παλαιότερα με τον Βουλπιώτη.Είναι δεδομένο ότι η Siemens εκμεταλλεύτηκε την διαφθορά που υπήρχε στην Ελλάδα και την ενίσχυσε με τον τρόπο της.Σίγουρα οι ευθύνες για τις μίζες που έδινε δεν βαραίνουν αποκλειστικά την ίδια αλλά αυτό απέχει πολύ από το να της δίνουμε συχωροχάρτι με το επιχείρημα ότι φέρθηκε στην Ρώμη ως Ρωμαία.
“Είναι προφανές ότι αν το ΠΑΣΟΚ τηρούσε τις προεκλογικές δεσμεύσεις του το 1981 θα ήμασταν εκτος ΕΟΚ.”
Μόνο που είναι πολύ πιο δύσκολο να βγεις από ότι είναι να μπεις. Ειδικά όταν εισπράττεις. Το ότι δεν βγήκε δεν σημαίνει ότι ήταν Ευρωπαϊστής.
Η Ινδία δεν ήταν κατεκτημένη χώρα? Δεν υπήρχαν Βρετανικά στρατεύματα, Βρετανός αρμοστής? Μάριε!Επαναλαμβάνω, τι σχέση έχει αυτό με την Ελλάδα της δεκαετίας του 1980 ή 1990? Για το 2015 κανένα δίκαιο του ισχυρότερου δεν επικράτησε. Επικράτησε το γεγονός ότι η Ελλάδα χρεοκόπησε. Τότε δεν είχε ακόμα. Άρα συμφωνείς ότι δεν ήταν εφικτό να μας ελέγχουν τότε όπως ισχυρίζεσαι. Και το επιχείρημα ότι έκαναν στραβά μάτια όπως σου απέδειξα δεν στέκει.
Είπα πουθενά εγώ ότι πρέπει η Ζήμενς να πάρει συγχωροχάρτι? Το αντίθετο. Τους συμψηφισμούς δεν ανέχομαι.
@marios
Επειδη αναφερεσαι σε σχολιο απαντω το εξης:
Η καταχρεωση της Ελλαδας ξεκινα το 1981, και την ξεκινα ο Μεγας Παραμυθας Ανδρεας Παπνδρεου, ο οποιος υπηρξε η καταστροφη της χωρας, και ο μεγας διαφθορευς της ιδιας της ψυχης του Ελληνα.
Ο Ανδρεας δεν ηταν ουτε σοσιαλιστης, ουτε καπιταλιστης, ουτε ευρωπαϊστης, ουτε αντιευρωπαϊστης, ουτε τιποτα. Ηταν απλα ενας bon viveur, ενας αμοραλιστης playboy που εκανε καθε τι που θα του εφερνε ψηφους διοτι ηξερε οτι εξουσια=γυναικες + λεφτα
“Η καταχρεωση της Ελλαδας ξεκινα το 1981, και την ξεκινα ο Μεγας Παραμυθας Ανδρεας Παπνδρεου,”
Οι άλλες χώρες που είναι χρεοκωπημένες,είχαν και αυτές Ανδρέα Παπανδρέου?Νομίζω-με όλο τον σεβασμό-ότι κοιτάτε το δέντρο και όχι το δάσος.Η υπερχρέωση είναι φαινόμενο του Δυτικού κόσμου(τουλάχιστον) και αφορά τα κράτη,τους ιδιώτες και τις επιχειρήσεις.Κατά την άποψή μου τουλάχιστον οφείλεται στην απορρύθμιση των χρηματοπιστωτικών αγορών που ίσχυε από την δεκαετία του 70 και μετά.
“και ο μεγας διαφθορευς της ιδιας της ψυχης του Ελληνα.”
Αυτό θα μπορούσατε να το διευκρινίσετε περαιτέρω?Γιατί αν ως διαφθορά της ψυχής ορίζεται η εξασφάλιση μιας δουλειάς χωρίς μεγάλο κόπο και καλούτσικο μισθό ή η κατανάλωση αγαθών και υπηρεσιών τότε όλοι οι λαοί είναι διεφθαρμένοι.
“Ο Ανδρεας δεν ηταν ουτε σοσιαλιστης, ουτε καπιταλιστης, ουτε ευρωπαϊστης, ουτε αντιευρωπαϊστης, ουτε τιποτα.”
Επισήμως ήταν σοσιαλδημοκράτης.Σε μεγάλο βαθμό εφήρμοσε την ιδεολογία του όταν ήταν πρωθυπουργός.Αλλά εγω δεν στέκομαι εκεί.Όταν είσαι πολιτικός που ασκεί εξουσία θα αναγκαστείς να κάνεις κωλοτούμπες.Η ιδεολογική καθαρότητα είναι για τους διανοούμενους και τους φοιτητές.Στην τελική δεν είναι σίγουρο ότι οι “ϊδεολογικά καθαρές” επιλογές είναι απαραίτητα και οι καλύτερες.Όταν ο Χίτλερ κυνηγούσε τους Εβραίους και όταν ο Στάλιν εξόντωνε τα “αντεπαναστατικά” στοιχεία ήταν ιδεολογικά συνεπείς.
“Ηταν απλα ενας bon viveur, ενας αμοραλιστης playboy που εκανε καθε τι που θα του εφερνε ψηφους διοτι ηξερε οτι εξουσια=γυναικες + λεφτα”
Με όλο τον σεβασμό αλλά αν η ηλικία σας είναι μεγαλύτερη από κάποιο (μικρό) όριο ξέρετε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευαταίος που ικανοποιούσε την εν λόγω συνθήκη!Μια βόλτα να κάνετε στα in στέκια του Kολωνακίου και της παραλιακής θα δείτε πολλούς “ευηπόληπτους” μεσήλικες ή και μεγαλύτερους ακόμη να γυροφέρνουν συνοδεία νεαρών εμφανίσιμων δεσποινίδων ηλικίας 20+.Τώρα δε που έχουμε και την κρίση μπορεί το φαινόμενο να έχει ενταθεί.
Α, τους φουκαραδες τους Γερμανους, πηραν αμερικανικα δανεια μονο για να πληρωσουν τις πολεμικες αποζημιωσεις!
Μαλλον δεν εχεις ακουσει τιποτα για τα γερμανικα roaring twenties, (Goldene Zwanziger) ετσι δεν ειναι;
Ειναι η περιοδος 1924-1929, που οι Γερμανοι καλοπερνουσαν με τα αμερικανικα δανεια.
The US was Germany’s biggest creditor, Germany’s debts were denominated in US dollars. Since the mid-1920s, its government had borrowed huge sums abroad to service reparation payments vis-à-vis France and Great Britain. Foreign credit also financed Germany’s ROARING TWENTIES – the economic boom after the 1923 hyperinflation.
http://www.theguardian.com/global/2011/nov/24/debt-crisis-germany-1931
Germany borrowed 25,000 million gold marks, mainly from America. This was used to build roads, railways and factories. The economy boomed and led to prosperity. Cultural life also boomed (the Roaring Twenties)
http://www.johndclare.net/Weimar5.htm
Ηταν απιστευτο αυτο που συνεβαινε στη Γερμανια τοτε:
‘Life seemed more free, more modern, more exciting than in any place I have ever been… Everywhere there was an accent on youth. One sat up with young people all night in the pavement cafes, the plush bars, on a Rhineland steamer or in a smoke filled artist’s studio and talked endlessly abut life . Most Germans one met struck you as being democratic, liberal, even pacifist. One scarcely heard of Hitler or the Nazis except as butts of jokes- usually in connection with the Beerhall Putsch as it came to be known’( William L Shirer, Berlin Diary, 1941)
http://www.slideshare.net/cinbarnsley/the-golden-years-of-weimar
Καλοπερνουσαν οι Γερμανοι. Καμπαρε, Μαρλεν Ντητριχ, εκδρομες, Καλες Τεχνες, παρτυ, τσαρλεστον, ερωτας, μπαρακι, ολα καλα!
Ομως αυτα γινονταν με αμερικανικα δανεια. Και οταν το 1931 ηλθε ο λογαριασμος , δεν ειχαν να τον πληρωσουν!
Αλλά αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, αφαίρεσε ότι έχει πληρώσει η Γερμανία για την κατασκευή έργων στην Ελλάδα μέσω του Ταμείου συνοχής
Να το αφαιρεσω, αλλα ειναι υποπολλαπλασιο σε σχεση με το μεγεθος των επανορθωσεων. Μιλαμε για τεραστια ποσα.
Πρώτον, ποτέ δεν ήμουν υπέρ Σημίτη, άρα δεν πρόκειται να του πιστώσω τη συμμετοχή στην ΟΝΕ που ήταν στρατηγική που χάραξε η ΝΔ και κυρίως ο Καραμανλής από το 1960.
Ελα τωρα. Οι ενθερμοι “ευρωπαϊστες” τον χερ Σημιτη ψηφιζατε, ακομα και εκεινοι που ανηκαν στη ΝΔ . Λες να μη θυμαμαι πώς την πατησε η ΝΔ στις εκλογες του 1996; Ερωτευμενοι ησασταν μαζι του, ο δε Σταυρακας ο Θεοδωρακης τον υμνουσε ασταματητα στις εκπομπες του.
Η ΟΝΕ γεννηθηκε στο Μααστριχτ το 1991. Ποιος Καραμανλης, ποιο 1960; Η συμμετοχη της Ελλαδας εθεωρειτο αρχικα ενα πολυ μακρινο και θεωρητικο ενδεχομενο, λογω της τεραστιας προσαρμογης που απαιτειτο. Ο Σημιτης το 1996 ηταν αυτος που ανακηρυξε την ΟΝΕ ως τη νεα Μεγαλη Ιδεα.
επί δεκαετίες το δημόσιο έφταχνε από πλοία μέχρι χαρτί υγείας, πετούσε αεροπλάνα,
Μπα; Ποιος πρωτοξεκινησε το βιολι τον κρατικοποιησεων στην Ελλαδα; Ποιος αρπαξε την περιουσια του Στρατή Ανδρεάδη; Μηπως ο “Εθναρχης” το 1975 ;
Και γιατι δεν μπορει η Ελλαδα να χρεωκοπησει μεν, αλλα να εφαρμοσει μονη της το Μνημονιο, και να απολαυσει η ιδια τους καρπους, αντι να τους αποδωσει στους δανειστες;
Υπάρχουν πολιτικοί που δουλεύουν για τις επόμενες γενιές.
Υπάρχουν και οι ζήτουλες.
Υπαρχουν και οι απατεωνες πλαστογραφοι των λογιστικων στοιχειων, εξαιτιας των οποιων υβριζομαστε σημερα.
Και ο χερ Σημιτης τετοιος ηταν.
Ο ζητουλας ειναι αναξιοπρεπης, αλλα δεν ειναι ανηθικος ή παρανομος. Ζητα, αιτειται. Αν δεν θελουν, δεν του δινουν. Ο πλαστογραφος ομως ειναι ενας αισχροτατος απατεωνας που η θεση του ειναι στη φυλακη. Ή οχι;
Γνωρίζεις ποιο ήταν το ΑΕΠ των χωρών τη περίοδο στην οποία αναφέρεσαι;
NF,
τα έλα τώρα και τις ειρωνίες αλλού. Δεν σε ξέρω δεν με ξέρεις και ας το αφήσουμε εκεί. Εγώ προσωπικά ΠΑΣΟΚ δεν έχω ψηφίσει ποτέ, ούτε επι Σημήτη ούτε επί οποιουδήποτε, ΠΟΤΕ!
Όσο για τη Γερμανία, ρε αδερφέ, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θες να αποδείξεις. Από το 1921 μέχρι το 1924 η Γερμανία είχε εκρηκτικό υπερπληθωρισμό. Από το 1924 και μετά σταθεροποίησε τον πληθωρισμό και όντως είχε 5 χρυσά χρόνια χάρη σε δανεικά και στο τέλος όπως λες ήρθε ο λογαριασμός. Η εμπειρία της Γερμανίας μας δείχνει τι να αποφύγουμε, όχι τι να μιμηθούμε. Η λογική ότι επειδή η Γερμανία πήδηξε από το γκρεμό καλά κάναμε και πηδήξαμε και εμείς δεν καταλαβαίνω που οδηγεί, ειλικρινά!
Η κατάργηση των δασμών ήταν εις βάρος του Νότου? Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία (και δική μου μελέτη) που δείχνει ότι η απελευθέρωση του διεθνούς εμπορίου έχει θετική επίδραση σε όλα τα μέρη ή στη χειρότερη περίπτωση ουδέτερη. Αλλιώς η Β. Κορέα και η Κούβα θα έπρεπε να είναι οάσεις ευημερίας.
“Να το αφαιρεσω, αλλα ειναι υποπολλαπλασιο σε σχεση με το μεγεθος των επανορθωσεων. Μιλαμε για τεραστια ποσα.”
Σοβαρά? Έχεις κάνει το λογαριασμό? Για πες μας και εμάς που δεν ξέρουμε.
Η ΟΝΕ φίλε μου μπορεί να γεννήθηκε το 1991 αλλά η ιδέα της γεννήθηκε πολύ νωρίτερα. Αν διαβάσεις τη Συνθήκη της Ρώμης του 1957 θα δεις ότι κάνει λόγο για μια όλο και πιο κοντινή ένωση (ever closer union). Από τη σύσταση της ΕΟΚ η λογίκή ήταν ότι η ολοκλήρωση θα ήταν συνεχής. Η ΟΝΕ ήταν ένα λογικό βήμα. Και ο Καραμανλής ήταν αυτός που από τη δεκαετία του 1960 έθεσε ως στόχο να συμμετάσχει η Ελλάδα σε αυτή τη διαδικασία.
Όσο για τις κρατικοποιήσεις, έκανε λάθος ο Καραμανλής. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι τότε οι κρατικοποιήσεις ήταν της μόδας. Η μόδα αντιστράφηκε το 1980 σε σχεδόν όλον το δυτικό κόσμο, εκτός από το Ελληνικό χωριό που συνεχίζει να αντιστέκεται με τα γνωστά αποτελέσματα. Χωρίς τις Ευρωπαϊκές επιταγές πάντως, θα είχαμε ακόμα στην πλάτη μας την Ολυμπιακή και καμιά δεκαριά ακόμα προβληματικές, ο ΟΤΕ θα ήταν ακόμα κρατικό μονοπώλιο, κ.ο.κ.
Η Ελλάδα χρεωκόπησε φίλε μου, το κούρεμα χρεωκοπία ήταν. Και η ΕΚΤ μας έχει κάνει εν μέρει bailout αγοράζοντας κρατικά ομόλογα (δανείζοντάς μας) με μηδενικό ουσιαστικά επιτόκιο. Ενδεχόμενη χρεωκοπία της Ελλάδας θα είχε σημαντικό αρνητικό αντίκτυπο όχι μόνο στην υπόλοιπη Ευρώπη αλλά και στην ίδια την Ελλάδα. Λιγότερο από ότι το 2010 όταν μας ξελασπώσαν, αλλά και πάλι. Το δημόσιο δεν θα μποροί να δανειστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, και θα είναι αναγκασμένο ή να έχει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς ή να κόψει δραχμές για να καλύψει τη διαφορά με ότι αυτό συνεπάγεται για τον πληθωρισμό. Η τράπεζες δεν θα μπορέσουν να επιστρέψουν στους καταθέτες τις καταθέσεις τους, τουλάχιστον όχι σε ευρώ. Για ποιους καρπούς μιλάς?
Συγνώμη για τα ορθογραφικά, κακό να γράφεις στο σκοτάδι με τα παιδιά να πηδάνε πάνω σου.
Όσο για τη Γερμανία, ρε αδερφέ, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θες να αποδείξεις. ….. όντως είχε 5 χρυσά χρόνια χάρη σε δανεικά και στο τέλος όπως λες ήρθε ο λογαριασμός.
Ηδη απεδειξα αυτο που ηθελα. Ομολογησες οτι οι Γερμανοι εζησαν περα απο τις δυνατοτητες τους με θαλασσοδανεια και τελικως εβαλλαν ενα μεγαλοπρεπες φεσι στους Αμερικανους. Αυτο βεβαιως τους αφαιρει καθε δικαιωμα να παριστανουν σημερα τους τιμητες. Τελικα αυτοι ελαβαν αφεση αμαρτιων (=διαγραφη χρεων) αλλα αρνουνται το δικαιωμα αυτο στην Ελλαδα. Οταν οι υποκριτες Γερμανοι Χριστιανοδημοκρατες το 1953 ελεγαν στο Θειο Σαμ «άφες ημίν τα οφειλήματα ημών» επρεπε να ξερουν και τη συνεχεια: «ως και ημείς αφίεμεν τοις οφειλέταις ημών».
Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία (και δική μου μελέτη) που δείχνει ότι η απελευθέρωση του διεθνούς εμπορίου έχει θετική επίδραση ή στη χειρότερη περίπτωση ουδέτερη.
Και εγω υπερ του ελευθερου εμποριου εμαι. Αλλα η καταργηση των δασμων στερησε το Νοτο απο εσοδα, και απο ενα εργαλειο περιορισμου του εμπορικου ελλειμμματος. Ο Βορρας και ο Νοτος συμφωνησαν αυτο να αντισταθμιστει με επιδοτησεις. Επειδη μακροπροθεσμα ολοι θα κερδιζαν απο το ελευθερο εμποριο, συμφωνησαν οτι οι επιδοτησεις καποτε θα καταργηθουν. Αφου τα συμφωνησαν ολα αυτα, τι μας ζαλιζουν τωρα τους ορχεις οι Βορειοι οτι τους χρωσταμε και ευγνωμοσυνη;
Σοβαρά? Έχεις κάνει το λογαριασμό? Για πες μας και εμάς που δεν ξέρουμε.
Ο λογαριασμος οπως ξερεις ειναι αρκετα περιπλοκος. Ο επικεφαλης οικονομολογος της BNP Paribas Ζακ Ντελπλα μιλαει για 576 δισεκατομμυρια ευρω. Κατι ξερει ο Καθηγητης Αλμπερτ Ριτσλ που λεει οτι «αν αναγκαστουμε να πληρωσουμε τις επανορθωσεις θα μας παρουν και τα πουκαμισα».
Όσο για τις κρατικοποιήσεις, έκανε λάθος ο Καραμανλής. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι τότε οι κρατικοποιήσεις ήταν της μόδας.
Εκανε και λαθη λοιπον ο Θεος! Ο μαγκας πολιτικος ομως δεν ακολουθει τη μοδα. Το 1975 ο Πινοσετ στη Χιλη ειχε καταλαβει οτι οι κρατικοποιησεις του Αλιέντε ηταν λαθος και αρχισε να τις ξηλωνει. Πώς δεν το πηρε χαμπαρι ο μεγαλοφυης Εθναρχης ;
Η ΟΝΕ ήταν ένα λογικό βήμα. Και ο Καραμανλής ήταν αυτός που από τη δεκαετία του 1960 έθεσε ως στόχο να συμμετάσχει η Ελλάδα σε αυτή τη διαδικασία.
Η πρωτη εισηγηση για το ευρωνομισμα εγινε απο τον Ντελορ το 1988. Σε λιγο θα μας πειτε οτι ο Καραμανλης επινοησε τα Windows.
Και η ΕΚΤ μας έχει κάνει εν μέρει bailout……. με μηδενικό ουσιαστικά επιτόκιο…….
Εισαι σιγουρος οτι σε συμφερει να μιλησουμε για τα «μηδενικα επιτοκια», ή να αναλυσουμε με αριθμους τη βιωσιμοτητα και τη δυναμικη του ελληνικου χρεους;
Το δημόσιο δεν θα μποροί να δανειστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα….
Τέλεια! Δε θα μπορει να δανειστει για δεκαετιες, αλλα γιατι ειναι κακο αυτο;
……και θα είναι αναγκασμένο ή να έχει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς……
Στο τελος του 2014 ειχε πρωτογενες πλεονασμα, 1,5 % του ΑΕΠ. Εκτος και αν το εφαγαν κιολας οι ΣΥΡΙΖΑίοι
ή να κόψει δραχμές για να καλύψει τη διαφορά με ότι αυτό συνεπάγεται για τον πληθωρισμό..
Αν κανει σφιχτη διαχειριση, (Καραμανλης 1956-1963) δεν θα εχει ελλειμματα, δε θα χρειαστει να τυπωσει υπερβολλικο χρημα και θα τιθασευσει γρηγορα τον πληθωρισμο.
.
οι τράπεζες δεν θα μπορέσουν να επιστρέψουν στους καταθέτες τις καταθέσεις τους, τουλάχιστον όχι σε ευρώ.
No problem. Μια χαρα ειναι και η δραχμουλα, αρκει να ειναι σταθερο και ελευθερα μετατρεψιμο νομισμα. Καποτε ηταν. Θα ειναι και παλι, εφοσον εχουμε διδυμα πλεονασματα. (δημοσιονομικο+τρεχουσών συναλλλαγων). Και τα εχουμε ηδη.
Η χρεωκοπια ειναι απαραιτητη, και η δραχμη δεν ειναι προβλημα. Το προβλημα ειναι τι κανουμε μετα τη χρεωκοπια. Αν εφαρμοσουμε το προγραμμα του ΔΝΤ με δικη μας βουληση, θα ανακαμψουμε γρηγορα. Αν εφαρμοσουμε το αριστερο προγραμμα των ΣΥΡΙΖΑίων, θα γινουμε Κουβα ή Βορεια Κορεα.
Να επανέλθουμε λίγο στο θέμα μας;
ΝΦ,
αφού κατά την γνώμη σου η Γερμανία χρωστάει 500 δισεκατομμύρια ευρώ στην Ελλάδα, προφανώς χρωστάει και στις άλλες χώρες στις οποίες εισέβαλε, σωστά; Με ένα πρόχειρο υπολογισμό, στην Ρωσσία ως βασικό κληρονόμο της ΕΣΣΔ πρέπει να οφείλη γύρω στα 500 δισεκατομμύρια τρισεκατομμύρια.
Αλλά και οι Σύμμαχοι δεν οφείλουν αποζημιώσεις για τα δικά τους εγκλήματα εις βάρος των Γερμανών; Για τους βιασμούς των Γερμανίδων ας πούμε. Για την εθνοκάθαρση των Σουδητών. Να μην ξεχάσουμε Χιροσίμα και Ναγκασάκι. Πιο λίγες ασφαλώς, αλλά πρέπει να τις μετρήσουμε και αυτές.
Πώς το βλέπεις να προχωρά το πράγμα;
Ώπα, το βρήκα, να βγάλουμε ομόλογα για τις αποζημιώσεις που θα εισπράξουμε.
Σε κάποιες από τις άλλες χώρες έχουν ήδη καταβληθεί αποζημιώσεις, και πάντως το κατοχικό δάνειο δεν έχει “άλλες χώρες” διότι υπήρξε μοναδικό φαινόμενο.
Η μέχρι τώρα δυσμενής νομολογία δεν έχει συνεκτιμήσει ουσιαστικά επιχειρήματα παρά μόνο δικονομικά (ετεροδικία κράτους), οπότε απομένει να αχθεί η ουσία της διαφοράς ενώπιον της γερμανικής δικαιοσύνης.
Συμφωνώ πάντως ότι η ανάμιξη των οφειλών εκείνων με την επίκαιρη δανειακή μας επικαιρότητα στερείται σοβαρότητας και μάλλον εκχυδαϊζει το ζήτημα, το οποίο θα προτιμούσα να παραμείνει παγωμένο (με ρητή επιφύλαξη των ορθών μας θέσεων) εν αναμονή ευτυχέστερης συγκυρίας.
Μα και η Ιταλία μάς κατέβαλε αποζημιώσεις. Αλλά στα χρόνια μετά τον πόλεμο, όχι δυο γενιές μετά.
Τι ουσιαστικά, τι δικονομικά, δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Έχεις κάποιον τρόπο παράκαμψης;
Η Γερμανία “στα χρόνια μετά τον πόλεμο” ισχυριζόταν ότι είναι πολύ νωρίς (αφήστε το για τη συνθήκη ειρήνης), αίφνης μέσα σε μιά νύχτα το γύρισε στο πολύ αργά (τώρα πάει, έγινε η συνθήκη ειρήνης). Δες εντελώς πρόχειρα και πρόσφατα στο http://www.bv-opfer-ns-militaerjustiz.de/uploads/Dateien/Presseberichte/SPIEGEL201509.pdf
Παράκαμψη της ετεροδικίας του γερμανικού δημοσίου; Απλούστατα η άσκηση ενδίκου βοηθήματος ενώπιον της γερμανικής δικαιοσύνης. Τουλάχιστον θ’ αναγκαστούν να συγκροτήσουν πιο ευπρόσωπα επιχειρήματα.
Το θέμα είναι ότι επιχειρήματα του είδους “έτοιμη την είχα την αγωγή και δεν την κατέθεσα, επειδή ο αντίδικος με κορόιδεψε” θα ήταν καταγέλαστα σε οποιαδήποτε διαφορά μεταξύ ιδιωτών.
Από το άρθρο του Σπήγκελ που παραπέμπεις, προκύπτει ότι μόνοι μας περιωρίσαμε την όποια διεκδίκηση σε λίγα δισ. το 1945. Πώς θα ζητήσουμε τώρα τα 575 δισ. που ονειρεύεται ο άλλος;
Με ενάγοντα ποιον;
Ας μη ζητήσουμε λοιπόν 575 δις, ας πάμε σε όποιο ποσό μπορεί να αιτιολογηθεί. Είναι θέμα αρχής, όχι ποσού (εξ ου και είναι χυδαίο να το συσχετίζουμε με τις τρέχουσες δικές μας υποχρεώσεις).
Δεν θα ήταν όμως σωστό να εκληφθεί ως οριστική παραίτηση το ότι εν έτει 1945 ανεχθήκαμε ν’ αναμείνουμε την επανένωση ή τη συνθήκη ειρήνης.
Ενάγων; Μα το ελληνικό δημόσιο, υποθέτω.
Εγω δεν ειπα τιποτα. Αναφερω το νουμερο που δινει ο Ζακ Ντελπλά, επικεφαλης οικονομολογος της BNP Paribas. Αν τα ξερεις καλυτερα, εγω παω πασο.
Βλεπω οτι η συζητηση εκτρεπεται απο τη σοβαροτητα στο χαβαλε. Προσαρμοζομαι αναλογως:
Προσεξε να δεις τωρα ποσο καλος
σοφιστηςδικηγορος μπορω να γινω και εγω:Η ΕΣΣΔ αποζημιωθηκε σε ειδος. Εξαλλου δεν ειχε υπογραψει τη Συμβαση της Χαγης, και δεν μπορουσε να ζητησει αλλα περαν εκεινων που αρπαξε μονη της το 1945. Και αρπαξε πολλα.Ειδικα στον γερμανοσοβιετικο πολεμο και οι δυο πλευρες ειχαν δηλωσει οτι δεν θα σεβαστουν τη συμβαση της Χαγης στη μεταξυ τους συγκρουση, η δε ΕΣΣΔ ουτε καν την ειχε καν υπογραψει. Επομενως δεν ηταν δυνατον να εναγουν η μια την αλλη για αδικοπραγιες.
Καταπληκτικη η ιδεα των ομολογων. Καθε φορα ερχεται η η ημερομηνια πληρωμης καποιου απο τα μνηνμονιακα δανεια των 240 δισ., θα στελνουμε στους δανειστες ενα “ομολογο γερμανικων επανορθωσεων” ισης αξιας, και θα τους παραπεμπουμε για πληρωμη στον χερ Σόιμπλε.
Θα ήθελα να δω την έρευνα του. Έχεις link; Το μόνο που βρήκα ήταν ένα άρθρο στο iskra.
Εξωτερικός σύμβουλος είναι
Εδω ειναι το βιογραφικο του.
http://www.bruegel.org/about/person/view/117-jacques-delpla/
Εδω ειναι η συνεντευξη του οπου δινει τον ριθμο 575 δισ. ευρω.
Αναφερει το νουμερο αλλα δε λεει πώς το υπολογισε. Μοιζει ομως πολυ σοβαρος για να λεει παραμυθια.
http://www.lesechos.fr/22/06/2011/lesechos.fr/0201458716889_jacques-delpla—–l-allemagne-doit-575-milliards-d-euros-a-la-grece–.htm#
http://www.karidakis.com/jacques-delpla-%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%87%CF%81%CF%89%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B5%CE%B9-575-%CE%B4%CE%B9%CF%83%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CF%8D%CF%81/
Ναι το έχω ήδη βρει το βιογραφικό του. Δεν είναι συνεπώς επικεφαλής οικονομολόγος της ΒΝP. Τώρα σε σχέση με τις αποζημιώσεις θα ήθελα πραγματικά να δω πως το υπολόγισε αυτό το νούμερο. Το (πραγματικό) ΑΕΠ των χωρών ήταν πολύ μικρότερο σε σχέση με το σημερινό και τα δάνεια που χορηγήθηκαν από τη χώρα μας αποκλείεται να ξεπέρασαν τα λίγες εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ (σε σημερινές τιμές). Θυμίζω επίσης πως default δεν έχει κάνει μόνο η Γερμανία αλλά και η χώρα μας (αρκετές μάλιστα φορές). Καλό θα ήταν να το λαμβάναμε υπόψιν και αυτό
Ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και οικονομολόγος Μανώλης Κεφαλογιάννης,σε ερώτηση του το 1995 στη βουλή αναφερόταν σε οφειλή ύψους 13 δις δολαριών,υπολογισμένο με ετήσιο επιτόκιο 3%.
Επίσης,αναφερόταν ότι το αναγκαστικό δάνειο του 1942 ήταν ύψους 38-45 εκατομμύριων χρυσών λιρών σύμφωνα μάλιστα με την εκτίμηση του τότε γερμανού εκπροσώπου στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Ψέλνεις το ίδιο τροπάρι συνέχεια. Η μπουρζουαζία καλοπερνά πάντα ανεξαρτήτων εξωτερικών συνθηκών. Στην Ελλάδα της Κατοχής τα καμπαρέ και τα θέατρα ήταν κλειστά; Υπάρχει πλούσιο φωτογραφικό υλικό της εποχής. Οι ευρείες, όμως, μάζες, η πλέμπα, υπέφεραν. Απόδειξη αδιάσειστη αυτού αποτελεί η άνοδος ενός περιθωριακού αρχικά πολιτικού μορφώματος, των ΝΑΖΙ, στην εξουσία με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που απέκτησε πολιτική δύναμη και εδώ η ΧΑ: αναδείχτηκαν από την ψήφο των πεινασμένων και απογοητευμένων.
Οι Γερμανοί το 1918 βγήκαν διαλυμένοι από τον πόλεμο, το 1939, σε 20 χρόνια μόλις, ανέκαμψαν σε τέτοιο βαθμό, ώστε να είναι σε θέση να επαναδιεξάγουν πόλεμο μόνοι εναντίον όλων. Παραδόθηκαν άνευ όρων το 1945, το 2015 (και πολύ νωρίτερα) έγιναν πάλι τα αφεντικά της Ευρώπης. Για την πειθαρχία, την εργατικότητα, την προσήλωση στην ιδέα του έθνους είναι αξιοθαύμαστοι. Εν ολίγοις, οι Γερμανοί, επειδή ευτυχώς για αυτούς δεν είναι Έλληνες, μπορούν πολύ γρήγορα να σταθούν στα πόδια τους, να ξαναγίνουν ισχυροί και αυτάρκεις και να αψηφούν όποιον θέλουν. Εμείς, όμως, με ανύπαρκτη παραγωγική βάση και αυτοκαταστροφική νοοτροπία, μπορούμε να ακολουθήσουμε την ίδια γραμμή, να μην πληρώσουμε δηλαδή τα χρέη μας και να απαιτήσουμε κατοχικές αποζημιώσεις διακινδυνεύοντας τη διακοπή της χρηματοδότησης; Η απάντηση είναι όχι, η πρόσφατη υπαναχώρηση της κυβέρνησης το αποδεικνύει.
Σε έναν κόσμο που όλοι επιζητούν ένταξη σε ευρύτερους συνασπισμούς, σε μια Ευρώπη που όλα τα περιφερειακά κράτη παρακαλάνε για την ένταξή τους στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, εσύ κραυγάζεις για δραχμή. Το πρόβλημά μας είναι το νόμισμα, ή η ανύπαρκτη παραγωγική βάση και η αυτοκαταστροφική μας νοοτροπία; Για να για να μην επιχειρηματολογείς αόριστα και να καταλάβουμε καλλίτερα πώς εσύ φαντάζεσαι τη χώρα, ανάφερέ μας ένα παράδειγμα: θες να γίνουμε Τουρκία, Κούβα, Β.Κορέα ή, μήπως, Ελβετία;
ΝΦ, εγώ ένα τελευταίο θα πω και το κλείνω διότι νομίζω με καταλαβαίνεις, και ας επιλέγεις να τρολλάρεις.
Συμφωνείς λοιπόν ότι το πρόβλημα δεν είναι δραχμή η Ευρω, ΟΝΕ ή όχι. Το πρόβλημα είναι οι εσωτερικές πολιτικές που ακολουθούμε. Το ίδιο ‘εγραψα και εγώ. Η διαφορά μας είναι ότι φαίνεται να πιστεύεις ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε σωστές πολιτικές. Αν ίσχυε αυτό δεν θα ήμασταν στη θέση που είμαστε τώρα. Δεν έχεις καταλάβει ότι ένα μεγάλο μέρος εκείνων που τα βάζουν με του ξένους το κάνει επειδή θεωρεί ότι μπορούμε να επιστρέψουμε ακριβώς σε εκείνες τις πολιτικές που μας έφεραν στη σμερινή κατάσταση. Δεν είναι τυχαίο ότι για όποιες σωστές μεταρρυθμίσεις έγιναν, όπως π.χ. αποκρατικοποιήσεις, ποτές κανένας πολιτικός δεν είχε τα γκογκόβια να πει ότι πρέπει να γίνουν για το καλό μας. Πάντα λέγανε, πρέπει να γίνουν επειδή μας το ζητάει η ΕΕ. Πάλι καλά που είχαμε το άλλοθί της δηλαδή.
Για τον Πινοσέτ, τα έγραψα εδώ.
Tα 13 δις δολάρια σε τιμές 1995.
Θα μας επιτρεψεις να μη θεωρουμε σοβαρη πηγη τον……Κεφαλογιαννη.
Το αναγκαστικο δανειο ηταν περιπου 220 εκατομμυρια δολλαρια του 1942 .Αυτο εδινε η Τραπεζα της Ελλαδος μετα τον πολεμο, αυτο και ο καθηγητης Αγγελοπουλος.
Η αναγωγη σε σημερινα δολλαρια δινει πολυ διαφορετικα ποσα αναλογα με τη χρησιμοποιουμενη μεθοδο αποπληθωρισμου του δολλαριου του 1942-2015. Ενας μετριοπαθης συντελεστης αποπληθωρισμου ειναι το 15.
http://www.dollartimes.com/inflation/inflation.php?amount=1&year=1938
Συνεπως εχουμε 220Χ15=3500, δηλαδη 3,5 δις δολλαρια του 2015 χωρις τους τοκους
Τυπος του ανατοκισμου, Α= Αο(1+i)^n
Αο=3,5 δις, n=2015-1942=73
Με επιτοκιο 3 % δινει 30 δις δολλαρια
Με επιτοκιο 4 % δινει 61 δις δολλαρια
Με επιτοκιο 5% δινει 123 δις. δολλαρια.
Συνεπως τα παντα εξαρτωνται απο τον χρησιμοποιουμενο συντελεστη αποπληθωρισμου και το επιτοκιο.Η Ελλαδα μπορει να διεκδικησει δικαστικα «τιμωρητικο» επιτοκιο, αφου οι Γερμανοι εδειξαν κακη πιστη αρνουμενοι καθε συζητηση για το διακανονισμο της οφειλης.
Σημειωνεται οτι αυτο αφορα μονο το κατοχικο δανειο, οχιι το συνολο των επανορθωσεων
ΝΦ,
γιατί μετατρέπεις τις δραχμές σε δολάρια;
Και γιατί πρέπει, αν υπάρχη οφειλή, η αποπληρωμή να γίνη σε αποπληθωρισμένο νόμισμα; Υπήρχε γραμμένη ρήτρα πληθωρισμού; (που απαγορευόταν τότε, αν δεν κάνω λάθος)
Ειλικρινείς απορίες.
Αυτο θα πεις στο Δικαστηριο, αν τυχον το Γερμανικο Δημοσιο σε διορισει συνηγορο του; Ε, τοτε την εβαψαν οι Γερμανοι, και θα χεστουμε στο ταληρο! :)
Και μία ακόμη απορία:
Αφού πρέπει να πληρωθούν πολεμικές αποζημιώσεις, τι προτείνεις για τις ελληνικές αποζημιώσεις προς την Γερμανία για ελληνικά εγκλήματα πολέμου; Σε ποιο ύψος ανέρχονται; Θα συμψηφιστούν;
Ή μήπως ελληνικά εγκλήματα πολέμου δεν υπήρξαν;
Μηπως εμεις βομβαρδισαμε τη Δρεσδη;
Μα το Θεο, θα στειλω e-mail στη Γερμανικη Πρεσβεια, να σε προτεινω για συνηγορο του γερμανικου δημοσιου, ή εστω για εκπροσωπο Τυπου της Πρεσβειας!
Ποσα παιρνεις φιλε μου; Αν η ταριφα σου είναι λογικη, θα κανω προταση στους Γερμανους να την πληρωσω εγω, εχω την οικονομικη δυνατοτητα! :)
ΝΦ, μόλις είσαι έτοιμος να απαντήσης αντί να υπεκφύγης, εδώ θα είμαι.
Οταν αρχισεις να παραθετεις σοβαρη νομικη και πολιτικη επιχειρηματολογια, αντι για χαβαλετζίδικες διαδικτυακες σοφιστειες, και εγω εδω θα ειμαι.
Καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα, έτσι; Άλλο οι αποζημιώσεις, άλλο το δάνειο.
Για τις μεν πρώτες έχουμε υπογράψει συνθήκες και υπάρχουν αποφάσεις δικαστηρίων. Μπορούμε να προσφύγουμε ξανά. Μόνο που θα είναι για το ονόρε περισσότερο παρά έχοντας βάσιμη προσδοκία νίκης.
Για το δε δεύτερο υπάρχουν μερικά θεματάκια. Το δάνειο δόθηκε σε δραχμές σύμφωνα με την ισχύουσα ελληνική νομοθεσία. Κατοχικές δραχμές, πληθωριστικές. Επίσης το επιτόκιο στο δάνειο ήταν μηδενικό, 0, zero, πώς το λένε; Υπάρχει κι ένα θεματάκι με το αν το δάνειο υπάγεται στον νόμο Σβώλου, αλλά ας μην το λύσουμε αυτό τώρα. Αν βάλουμε μαζί το μηδενικό επιτόκιο και τον πληθωρισμό που έχει μεσολαβήσει, τα χρωστούμενα είναι ψίχουλα. Οπότε το ερώτημα είναι: Θέλουμε να κάνουμε φασαρία για λόγους αρχής και μόνο;
Κάποιοι λένε ναι, εγώ λέω ότι προτιμώ να μην ανακινήσω κακές θύμησες και να συνεχίσω να παίρνω επιτόκιο στο 2% για τριακονταετή εξόφληση, που η αγορά δεν μου δίνει τόσο ούτε για 3μηνο γραμμάτιο αυτή την στιγμή, να κρατήσω τα ΕΣΠΑ και τις αγροτικές επιδοτήσεις και να μην διαβρώσω, έτι περαιτέρω, τις σχέσεις μου με ισχυρή χώρα με την οποία συνυπάρχω σε ένα σωρό διεθνείς οργανισμούς.
Ο καθένας με τις επιλογές και τις προτιμήσεις του.
Αν ισχυριστείς ότι το μηδενικό επιτόκιο φανερώνει αδικοπραξία, τότε είμαστε πίσω στην περίπτωση (α) των πολεμικών αποζημιώσεων.
Ξυνελόντι ειπείν, ας σταματήσουμε να ονειρευόμαστε από μηχανής θεούς. Δεν θα μας σώσουν η Τράπεζα της Ανατολής, τα πετρέλαια του Αιγαίου ή τα κατοχικά δάνεια και οι αποζημιώσεις. Θα σωθούμε ή θα πεθάνουμε από ό,τι κάνουμε εμείς οι ίδιοι, εδώ, τώρα.
NF πολύ η αδύναμη η επιχειρηματολογία σου. Για δάνειο με καθορισμένους όρους μιλάμε – δηλαδή συγκεκριμένο νόμισμα και συγκεκριμένο επιτόκιο. Αν πάρω δάνειο σε πληθωρισμένο Μπολίβαρ από τους συντρόφους της Βενεζουέλας Μπολίβαρ είμαι υποχρεωμένος να επιστρέψω και όχι ότι νόμισμα βολεύει τον πρώην οδηγό λεωφορείων (όπως το δολάριο η το πρόσφατα υπερτιμημένο Ελβετικό φράγκο). Τα δε 200εκ δολάρια στα οποία αναφέρεσαι
να αποτελούν αληθές ποσό αφού το ΑΕΠ της χώρας τότε δεν δύναται να ήταν πολύ υψηλότερο των 1δις δολαριών (πληροφοριακά το 60 ήταν μόλις 4 δις). Δάνειο ισοδύναμο με περίπου το 20% του τότε ΑΕΠ της κατεστραμμένης χώρας;;; Σοβαρολογούμε;
Aυτα θα ελεγες στο Δικαστηριο αν ησουν συνηγορος των Γερμανων; Οτι βασει των ορων του δανειου η εξοφληση θα γινοταν ατοκως, σε πληθωριστικες δραχμες;
Ενας αμεροληπτος δικαστης θα απαντουσε:
«Κυριε συνηγορε του γερμανικου Δημοσιου, το δανειο ηταν αναγκαστικο και οι οροι του επεβληθησαν βιαιως στην ελληνικη πλευρα. Πώς ειναι δυνατον να ζητατε να τους λαβει υποψιν το Δικαστηριο; Εξαλλου οι Γερμανοι τυπωσαν τεραστιες ποσοτητες υπερπληθωριστικων δραχμων, και υποχρεωσαν τη χωρα να τις δεχθει ως πληρωμη για τα αγαθα και τους πορους που της απεσπασαν, καταληστευοντας την δια του υπερπληθωρισμου και οδηγωντας την στη λιμοκτονια. Πώς ειναι δυνατον να θελουν οι Γερμανοι να καταβροχθισουν πληθωριστικα την οφειλη τους, οταν οι ιδιοι προκαλεσαν σκοπιμως την καταρρευση της αξιας του ελληνικου νομισματος ακριβως για να ληστεψουν τους Ελληνες;
Το Δικαστηριο θα κανει δικαια αποτιμηση της οφειλης, ειτε με βαση την πραγματικη διεθνη αξια των αγαθων που οι Γερμανοι απεσπασαν με τα χρηματα του αναγκαστικου δανειου, ειτε την ισοτιμια δολλαριου δραχμης τη στιγμη της εκταμιευσης. Επιπλεον η ελληνικη πλευρα χρειαστηκε τα χρηματα αυτα μεταπολεμικως για την ανασυγκροτηση της, και επειδη δεν τα ειχε, τα δανειστηκε με υψηλο επιτοκιο απο το εξωτερικο. Ειναι δικαιο λοιπον η οφειλη να τοκιστει αναλογως. Για ποιο λογο ειναι αδικο αυτο κυριε συνηγορε;»
Καταλαβαίνεις τι σημαίνει η περίοδος αυτή; Αν διάβαζες τι σου γράφουν οι άλλοι, θα γλίτωνες όσο χρόνο χρειάστηκες να γράψεις τις απαντήσεις σου.
Ή pacta sunt servanda ή αποζημίωση για τον καταναγκαστικό κι άδικο χαρακτήρα θα ζητήσεις. Διάλεξε και πάρε. Και τα δύο δεν γίνεται.
Κι όποιος δεν συμφωνεί με υπερπατριωτικές κι αστοιχείωτες κορώνες δεν είναι εχθρός του έθνους. Να τελειώνουμε με τέτοιες ολοκληρωτικές πρακτικές.
“Και κατι ακομα κυριε συνηγορε του γερμανικου Δημοσιου. Αν εισβαλλετε στη Βενεζουελα, την υποχρεωσετε να τυπωσει τρισεκατομμυρια υπερπληθωρισμενα μπολιβαρ, να σας τα δανεισει, και να τα δεχθει επειτα ως πληρωμη για το πετρελαιο που θα της αρπαξετε, τοτε μετα τον πολεμο η Βενεζουελα θα ζητησει να της πληρωσετε το πετρελαιο οχι στα μπολιβαρ που εσεις υπερπληθωρισατε για να την ληστευσετε, αλλα στην πραγματικη διεθνη δολλαριακη του αξια.
Και κατι ακομα κυριε συνηγορε των Γερμανων. Μην ειστε πονηρος σοφιστης. Οταν παιρνετε ενα δανειο εν καιρω ειρηνης απο τους συντροφους της Βενεζουελας, το παιρνετε με ελευθερη βουληση και των δυο πλευρων, και εφοσον οι ιδιοι οι συντροφοι της Βενεζουελας ελεγχουν την νομισματικη τους κυκλοφορια, ειναι αυτοι υπευθυνοι αν προκαλεσουν πληθωρισμο που θα ευτελισει την αξια του δανειου που σας εδωσαν.”
Να σε ρωτήσω κάτι; Είσαι ένας από τους αγανακτισμένους που έστηναν κρεμάλες για τους “Γερμανοτσολιάδες” του κοινοβουλίου; Η φρασεολογία σου αυτό φανερώνει
Σημειώνω πως είπαμε ή κοινό δάνειο στο οποίο έχει γίνει default (όπως τα 5-6 δικά μας) ή πολεμική αδικοπραξία. Επιλέγεις, παρουσιάζεις τους λόγους της επιλογής και υποχρεώνεσαι σε συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Δεν γίνεται όταν μας βολεύει να το μεταχειριζόμαστε ως δάνειο (εξωπραγματικού μάλιστα μεγέθους!) και όταν όχι ως κάτι το άλλο. Προφανώς βρίσκεις περισσότερο λογικά τα επιχειρήματα των ψηφοφόρων των ΑΝΕΛ (ή του Αρτέμη το Σώρρα) και σίγουρα (όπως συμβαίνει σε αυτή τη περίπτωση) γνώμη δεν πρόκειται να αλλάξεις. Τέλος στη σπατάλη χρόνου λοιπόν
Και σχετικό άρθρο στο Πρώταγκον:
Σε δημοσίευμα νομικό, ψύχραιμο και εκτενές, θα ήταν … εεε … χμμμ … γκουχ-γκουχ … πώς να το πω … κάπως εντιμότερο αν ο συντάκτης καθιστούσε σαφές για τον αμύητο αναγνώστη ότι η περί ης ο λόγος δικαστική ήττα και το συνακόλουθο δεδικασμένο περιορίζονται στο δικονομικό ζήτημα της δωσιδικίας και δεν αφορούν την ουσία της αξίωσης.
Μήπως όμως, δέξου τα συγχαρητήρια του ΝΦ τώρα και ξανάρχισε τον βήχα!
Μπραβο “μηπως_ομως”.
Τα ειπες ολα και αποστομωσες τους γερμανόφρονες εδω περα, που καταφευγουν στην αγαπημενη τους τεχνη της σοφιστείας και της διαστρεβλωσης.
Ας δουμε πως ειχαν ταπραγματα: Οι Διστομιτες προσεφυγαν στα ελληνικα δικαστηρια και κερδισαν αποζημιωσεις, που η Γερμανοι αρνηθηκαν να πληρωσουν. Οι Διστομιτες κατεφυγαν στα ιταλικα Δικαστηρια, αιτουμενοι εφαρμογη της ελληνικης αποφασης και κατασχεση της γερμανικης κρατικης περιουσιας επι ιταλικου εδαφους. Γιατι επι ιταλικου εδαφους; Διοτι η ελληνικη Κυβερνηση μπλοκαρε καθε αντιστοιχη κατασχεση επι ελληνικου εδαφους! Αυτο δεν εμποδισε καθολου την Κυβερνηση του ΓΑΠ να παρεμβει στη διαμαχη Ιταλιας-Γερμανιας για το θεμα στη Χαγη, ζητωντας να επιτραπουν στην Ιταλια οι κατασχεσεις που η ιδια ειχε μπλοκαρει στην Ελλαδα!
Δειτε εδω τη δηλωση του Στεφανου Μανου που ξεσκεπασε την απατη και ξεβρακωσε τον ΓΑΠ, κατηγορωντας τον οτι εξαπατα τους Διστομιτες και βοηθα εμμεσως τους Γερμανους να τη σκαπουλαρουν!
http://iatroud.blogspot.gr/2011/01/blog-post_13.html
Οι Διστομιτες δικαιωθηκαν. Τα ιταλικα Δικαστηρια διεταξαν κατασχεσεις εις βαρος των Γερμανων. Η Γερμανια τα χρειαστηκε και προσεφυγε στο Διεθνες Δικαστηριο της Χαγης κατα της Ιταλιας, λεγοντας “Κυριοι δικαστες, εδω παραβιαζεται η παγια διεθνης νομικη αρχη της ετεροδικιας: ενα κρατος (η Γερμανια) δεν μπορει να δικαστει απο δικαστηρια αλλου κρατους (Ιταλιας).”
Το Δικαστηριο της Χαγης απεφανθη οτι ισχυει η ετεροδικια, και τα ιταλικα δικαστηρια δεν μπορουν να δικασουν το γερμανικο κρατος, καλεσε ομως τις δυο πλευρες σε διακρατικες συνομιλιες για το θεμα των αποζημιωσεων. Με αλλα λογια ειπε: «Κυριοι, το γερμανικο κρατος απολαμβανει ετεροδικια, το θεμα των επανορθωσεων υπαρχει, καθηστε να τα βρειτε, ή ελατε σε μενα να σας το λυσω.»
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ:
1. Ο παναθλιος ΓΑΠ εξαπατησε τους Διστομιτες κρυπτομενος στη Χαγη πισω απο τους Ιταλους, ενω υπογειως ηταν με τους Γερμανους! Για ποια «απορριφθεισα προσφυγη της Ελλαδας στη Χαγη» μιλατε; Μας δουλευετε μωρε;
2. Οι Ιταλοι μας υποστηριζουν. Θα μας υποστηριξουν και αλλοι.
3. Το Δικαστηριο δεν απαλλαξε τους Γερμανους. Ξεκαθαρισε απλως το θεμα της δικαστικης δικαιοδοσιας. Η προσφυγη κατα της Γερμανιας πρεπει να γινει σε αρμοδιο ΔΙΕΘΝΕΣ Δικαστηριο. (Χαγη, ΕΔΑΔ, κλπ).
Ο Στεφανος Μανος υποστηριζει τις ελληνικες διεκδικησεις κατα της Γερμανιας!
Διαβαστε εδω το φοβερο αρθρο του το 2011 για το θεμα.
http://boraeinai.blogspot.gr/2011/01/blog-post_3596.html
Λεει οτι αν ειναι να πληρωνουν οι Ελληνες τα χρεη, τους, τοτε και οι Γερμανοι πρεπει να πληρωνουν τα δικα τους. Λεει οτι το κεφαλαιο του κατοχικου δανειου ηταν 228 εκατομμυρια δολλαρια του 1944, συν τους τοκους.
Το ακουτε, ορε Γερμανόφρονες;
ΑΑ για δες τι λένε τούτοι δω http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2354454/Deutsche-Kriegsschulden-bei-Griechenland#/beitrag/video/2354454/Deutsche-Kriegsschulden-bei-Griechenland
Ότι μεταξύ 1953 και 1990 η παραγραφή είχε ανασταλή (πιθανόν). Ότι το 1995 επιδώσαμε διακοίνωση ζητώντας διαπαγματεύσεις (αληθές, αλλά γιατί την διέκοψε; ένα εξώδικο δεν διακόπτει την παραγραφή). Ότι πολλοί μιλάνε για ηθικό χρέος προς την Ελλάδα. Ότι έχει συγγραφή και νομικό διδακτορικό στο Όσναμπρουκ για το κατοχικό δάνειο (από Έλληνα). Ότι το 1944 οι Γερμανοί αναγνώριζαν 786 εκ. μάρκα ως οφειλή, που σήμερα είναι 3,5 δισ. ευρώ (δεν παρατίθεται πώς υπολογίστηκε αυτό). Ότι υπάρχει έκθεση της επιστημονικής υπηρεσίας της γερμανικής Βουλής που δέχεται ότι το κατοχικό δάνειο μπορεί να ζητηθή από γερμανικά δικαστήρια. Γενικά, ότι οι Γερμανοί χρωστάνε, αλλά δεν θέλουν να πληρώσουν.
Φαντάσου τώρα εκπομπή στην ΝΕΡΙΤ που να εξέθετε πώς και γιατί οι Γερμανοί έχουν δίκιο που δεν πληρώνουν.
Ντάξει, τώρα με την επανίδρυση της ΕΡΤ θα σιάξουν όλα.
Με την ισοτιμία μετατροπής των Μάρκων σε Ευρώ του 1999, τα 786εκ Μάρκα αντιστοιχούν σε περίπου 402εκ Ευρώ. Και μετατρέποντας τα ευρώ πίσω σε δραχμές, μιλάμε για, περίπου πάλι, 137δις δραχμές.
Για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, το ΕΣΠΑ για την περίοδο 2014-2020 είναι 26δις Ευρώ.
Η ελληνική τηλεόραση δεν θα είχε ποτέ το θάρρος να προβάλει εκπομπή “που να εξέθετε πώς και γιατί οι Γερμανοί έχουν δίκιο που δεν πληρώνουν” (αληθές). ΕΠΟΜΕΝΩΣ δεν μας πείθει η εκπομπή της ΤσετΝτεΕφ που εκθέτει πώς και γιατί οι Γερμανοί έχουν άδικο που δεν πληρώνουν (λογική αλληλουχία που σπάει κόκκαλα).
Μια εξήγηση όμως πώς και γιατί διεκόπη η παραγραφή ή πώς το ελληνικό δημόσιο θα παραστή για αποζημιώσεις που δικαιούνται τρίτοι (οι κληρονόμοι των θυμάτων) και όχι το ίδιο δεν είχαμε την ευτυχία να ακούσουμε ακόμα.
Μα τί άλλο πια ν’ ακούσουμε, αφού “Το ζήτημα είναι λυμένο. Παίξαμε, παρενέβημεν υπέρ της Ιταλίας στην Χάγη και χάσαμε. Χάσαμε, πώς το λένε, εδώ και τρία χρόνια. Δεν έχει άλλο, δεν υπάρχει έφεση, ντας έντε”. Για παραγραφές και νομιμοποιήσεις θα συζητάμε τώρα;
Ούτε και θα ακούσουμε καταπώς φαίνεται.
Ένας διάλογος έχει νόημα μόνον όταν οι εμπλεκόμενοι, αντί να σαρκάζουν αλλήλους, καταδέχονται να παραδεχτούν πού και πού ότι κάποιες απ’ τις αρχικές βεβαιότητές τους έχουν κλονισθεί. Αλλιώς πάνε στράφι τα στοιχεία και τα επιχειρήματα.
Απολύτως σωστό, να το πούμε και σε αυτόν που έγραψε αυτό:
Μπα, εκείνος που λες, σχετικιστής ήδη εκ της επωνυμίας του, δεν μπήκε στη συζήτησή σας με καμμιάν απολύτως αρχική βεβαιότητα, επομένως προς το παρόν δεν έχει και τίποτε ν’ αναθεωρήσει. Ούτε για την παραγραφή (κάνει πως) ξέρει κάτι, ούτε για το ύψος των πιθανώς οφειλομένων. Μόνο για τη δωσιδικία του γερμανικού δημοσίου ψέλλισε κάτι ο καημένος, προς αποκατάσταση της πραγματολογικής τάξης και χωρίς αξίωση πληρότητος ή παντογνωσίας.
“Το ότι δεν βγήκε δεν σημαίνει ότι ήταν Ευρωπαϊστής. ”
Σύμφωνοι αλλά αν ήταν συνεπής αντιευρωπαιστής θα μας έβγαζε από την ΕΟΚ.Αυτή του η ασυνέπεια είναι κάτι που μας κράτησε στον οργανισμό.Στην πολιτική μετράει τι κάνει ο καθένας όχι τι λέει.
“Η Ινδία δεν ήταν κατεκτημένη χώρα? Δεν υπήρχαν Βρετανικά στρατεύματα, Βρετανός αρμοστής? Μάριε!Επαναλαμβάνω, τι σχέση έχει αυτό με την Ελλάδα της δεκαετίας του 1980 ή 1990?”
Η Ινδία ήταν τυπικά μια ανεξάρτητη χώρα με την κυβέρνησή της,το κοινοβούλιο της,τον στρατό της,την αστυνομία κλπ.Όταν όμως χρειαζόταν να πάρει σημαντικές αποφάσεις τότε παρενέβαινε το Λονδίνο.Έτσι γίνεται και στην Ελλάδα σήμερα.Παλιότερα στις δεκαετίες του 80 και του 90 που αναφέρεις δεν είχαμε τόσο απροκάλυπτη παρέμβαση των Γερμανών στα εσωτερικά μας γιατί πολύ απλά η κατάκτηση της χώρας μας ήταν εν εξελίξει.Το παράδειγμα της Ινδίας αποτελεί οδηγό και σε αυτήν την περίπτωση.Οι Βρετανοί δεν κατέλαβαν ολόκληρη την Ινδία με πόλεμο.Ένα μεγάλο μέρος το κατέλαβαν μεσω των εμπορικών συμφωνιών ή μέσω της στρατιωτικής βοήθειας που έδιναν στα κράτη για να πολεμούν τους αντιπάλους τους.Όπως και στην περίπτωση της Ελλάδας,έτσι και οι Ινδοί υποτάχθηκαν στους Βρετανούς χωρίς να το πάρουν χαμπάρι.Στο σήμερα τώρα,οι Γερμανοί ποτέ δεν αντιμετωπίσαν την Ελλάδα σαν ισότιμο εταίρο.Η ευρωπαική οικογένεια της αλληλεγγύης ήταν από την αρχή μια μπαρούφα.Και μεταξύ μας καλά έκαναν οι Γερμανοί.Είχαν κάποιο λόγο να βάλουν την Ελλάδα στην ΕΕ και να της δώσουν ίσο μερίδιο εξουσίας?Όχι βέβαια.Είναι η σημερινή Γερμανία η πρώτη χώρα που θέλει να υποτάξει άλλες?Επίσης όχι.
“Είπα πουθενά εγώ ότι πρέπει η Ζήμενς να πάρει συγχωροχάρτι? Το αντίθετο. Τους συμψηφισμούς δεν ανέχομαι.”
Δεν διαφωνώ.Εσείς όμως λέτε ότι η Siemens αναγκάστηκε να συμμετάσχει στο παιχνίδι της διαφθοράς.Εγω υποστηρίζω ότι η κάθε Siemens είναι τόσο ισχυρός παίκτης ώστε έχει την δυνατότητα να ρυθμίσει τους όρους του παιχνιδιού προς όφελος της,σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον.Για αυτό οι ευθύνες της έιναι πολύ μεγαλύτερες από εκείνες ενός τυπικού υπαλλήλου του Ελληνικού Δημοσίου.Η Siemens επέλεξε την φτηνότερη για την ίδια λύση έτσι ώστε να εδραιώσει την παρουσία της στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες(ακόμη και στην “αδιάφθορη” Νορβηγία).Μοίρασε μίζες σε συγκεκριμένους αξιωματούχους και όλα πήραν τον δρόμο τους.
“Και το επιχείρημα ότι έκαναν στραβά μάτια όπως σου απέδειξα δεν στέκει.”
Με συγχωρείτε αλλά εγω δεν διάβασα κάποια απόδειξη.Λέτε παραπάνω “Και τέλος πάντων είχαν κανένα λόγο να πιστεύουν ότι αν τα λεφτά είχαν πάει όχι στον αγρότη για επιδότηση εκτάσεων που δεν κατείχε αλλά σε εργολάβο για την κατασκευή αυτοκινητόδρομου, αεροδρομίου, ή καποιας άλλης υποδομής αυτός δεν θα αγόραζε Μερσεντές αλλά Λέξους? Πώς διάολο το ήξεραν? Φοβεροί τελικά!”.Εγώ δεν ισχυρίστηκα ότι οι Γερμανοί είχαν προβλέψει ότι οι Έλληνες αγρότες ή εργολάβοι θα αγοράζαν Μερσέντες ή Λέξους.Εγώ ισχυρίζομαι ότι αφού οι Γερμανοί είδαν ότι τα λεφτά που δίνουν στην Ελλάδα οδηγούσαν στην αύξηση της κατανάλωσης των προιόντων τους(όχι μόνο των αυτοκινήτων) θα ήταν ανόητοι να αποσύρουν τα κοκτέιλ πριν λήξει το πάρτι.Θεωρήτικα αυτών που χαράσσει την οικονομική πολιτική είναι ακριβώς όμως αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές αυτό δεν γίνεται.
Διόρθωση:Θεωρητικά δουλειά αυτών που χαράσσουν την αοικονομική πολιτική είναι ακριβώς αυτή η ενέργεια.
Μάριε, για την Ινδία έχεις λάθος. Ψάξε το! Καμία σχέση!!
Εγώ δεν είπα ποτέ ότι η Ζήμενς αναγκάστηκε. Ξαναδιάβασε!
Ξαναδιάβασε επίσης την παράγραφό μου που μάλιστα αντέγραψες. Ακόμα και ας υποθέσουμε ότι τους Ευρωπαίους τους ενδιέφερε να πουλήσουν προϊόντα στους Έλληνες και για αυτό μας χάριζαν κονδύλια. Για αυτούς είχε διαφορά αν τις Μερσεντές θα τις αγόραζαν οι Έλληνες αγρότες με λεφτά που πήραν για ψεύτικες επιδοτήσεις ή οι Έλληνες κατασκευαστές με λεφτά που πήραν για πραγματικά έργα? Εσύ είπες ότι είχαν συμφέρον να κάνουν στραβά μάτια στη διαφθορά! Γιατί? Δεν καταλαβαίνω.
Επι πλέον, γιατί δεν θα μπορούσαν απλώς να επιστρέψουν τα χρήματα αυτά στους δικούς τους φορολογούμενους για να αγοράσουν τα ίδια τους τα προϊόντα ή να χηματοδτήσουν έργα στη δική τους χώρα? Αν οι Γερμανοί μας δίνουν λεφτά για να αγοράζουμε τα προϊόντα τους, αυτό είναι καλό για εμάς όχι για αυτούς! Αν εγώ σου χαρίζω 10 Ευρώ κάθε μέρα και εσύ έρχεσαι στο φούρνο μου και αγοράζεις 3 φραντζόλες ψωμί αξίας 10 ευρώ, ουσιαστικά είναι σαν να σου χαρίζω τις τρεις φραντζόλες. Αυτό είναι καλό για εσένα. Για μένα γιατί είναι καλό?
“Επι πλέον, γιατί δεν θα μπορούσαν απλώς να επιστρέψουν τα χρήματα αυτά στους δικούς τους φορολογούμενους για να αγοράσουν τα ίδια τους τα προϊόντα ή να χηματοδτήσουν έργα στη δική τους χώρα?”
Εύλογο ερώτημα όμως οι κυβερνήσεις των χωρών και δη των των ισχυρών όπως η Γερμανία δεν σκέφτονται μονάχα με οικονομικά κριτήρια αλλά και με πολιτικά ή και γεωπολιτικά.Για την ακρίβεια,η Γερμανική κυβέρνηση ήξερε ότι η διεθνής οικονομική βοήθεια είναι ένα πολύτιμο εργαλείο στα χέρια της εκάστοτε Ελληνικής κυβερνήσεως έτσι ώστε να προωθεί την οικονομική ανάπτυξη και να αυξάνει την δημοφιλία της.Το ήξεραν γιατί είχαν δει το προηγούμενο του σχεδίου Μάρσαλ και της αμερικανικής οικονομικής βοήθειας.Οι δεξιοί και γενικά όλα τα “παλιά τζάκια” που κατηγορούν το ΠΑΣΟΚ και τα “τζάκια” που έφτιαξε αυτό ότι επωφελήθηκαν από τα κοινοτικά πακέτα αποκρύπτουν το γεγονός ότι προηγουμένως εκείνοι είχαν επωφελήθει από τα αμερικανικά πακέτα.Αυτή είναι η “αστική τάξη” που “κατέστρεψε”(λέμε τώρα) το ΠΑΣΟΚ.Η Γερμανία έφτιαξε ένα σχήμα χρηματοδότησης μέσω του οποίου μπορούσε να ελέγξει την εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση και μέσω αυτής και μεγάλα τμήματα του ελληνικού λαού.Και πετύχαν απόλυτα τον στόχο τους.Έχουμε γεμίσει ευρωπαιστές που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την Ευρώπη,που “θαυμάζουν” μια Ευρώπη η οποία υπάρχει μόνο στις ονειρώξεις τους αλλά κατά βάθος το μόνο που θέλουν να γλείφουν κάποιο από τα κοκκάλακια που θα μας πετούν οι ισχυρές ευρωπαικές χώρες.Βέβαια οι Γερμανοί στην πορεία είδαν ότι η στρατηγική τους είχε και άλλα οφέλη,οικονομικά.Είδαν ότι η διαφθορά και η παραοικονομία συντελούσαν στηνα αύξηση των εξαγωγών άρα βρήκαν κάποιο πρόσθετο όφελος στην χρηματοδότηση των νοτίων χωρών(εδω θα πρέπει να τονιστεί ότι σκάνδαλα με την διασπάθιση κοινοτικών κονδυλίων υπάρχουν και στις άλλες χωρες του Νότου).Για να είμαστε δίκαιοι πάντως οι Γερμανοί έίχαν και άλλους λόγους για να μας δώσουν χρήματα.Πρώτον, η πίεση των Αμερικανών που ήθελαν να καταργήσουν την αμερικάνικη βοήθεια προς τις χώρες της Ευρώπης και η πίεση που άσκησε η “συμμαχία του Νότου”,η συμμαχία των Νοτιοευρωπαικών κυβερνήσεων για να εγκριθούν τα πρώτα κοινοτικά πακέτα στήριξης στις αρχές του 80.
“Εσύ είπες ότι είχαν συμφέρον να κάνουν στραβά μάτια στη διαφθορά! Γιατί? Δεν καταλαβαίνω.”
Το έχω γράψει πολλάκις και δεν υπάρχει λόγος να ανακυκλώνω την συζήτηση.Το μόνο που θα γράψω είναι ότι η διαφθορά δύναται να συμφέρει τους πολιτικούς όλων των χωρών ακόμη και της άρτια οργανωμένης,”ηθικής” Γερμανίας.Το πολιτικό παιχνίδι κρίνεται από τις συμμαχίες και ένας σύμμαχος είναι καλός ακόμη και όταν είναι διεφθαρμένος.Σε μερικές περιπτώσεις ακόμη και όταν εξοντώνει κατά χιλιάδες τους αντιπάλους τους.Δυστυχώς έτσι είναι η πολιτική.Συν τοις άλλοις, η διαφθορά ενισχυεί ως ένα σημείο τουλάχιστον την επιχειρηματική πιάτσα.Ο Ακης Τσοχατζόπουλος για παράδειγμα πήρε τα λεφτά των υποβρυχίων και τα έκανε γαμήλια δεξίωση στο Παρίσι.Ο Άκης ήταν η κορυφή του παγόβουνου.Οι Θεσσαλοί αγρότες αγόραζαν αυτοκίνητα,οι Αθηναίοι εργολάβοι εξοχικά στην Μύκονο και ακριβά ρούχα απο το Athens Mall,οι διεφθαρμένοι δημόσιοι υπάλληλοι πλήρωναν τους Αλβανούς στο χωριό για να μαζέψουν τις ελιές και όλοι μαζί ψήφιζαν το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ που υπερασπίζονταν την “ευρωπαική πορεία της χώρας”.Το χρήμα κινούνταν,η ανάπτυξη είχε φτάσει σε υψηλά επίπεδα και συνεχίζονταν αμείωτη κάτι που οδηγούσε σε αύξηση της κατανάλωσης και της επένδυσης.Από αυτή την αύξηση επωφελούνταν άμεσα και έμμεσα πολλοί άνθρωποι και Έλληνες και ξένοι.Κάνεις δεν είχε συμφέρον να κάνει την Κασσάνδρα.Στο τέλος έσκασε η φούσκα και τέλειωσε το ψέμα στο οποίο ζούσε το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας.Επιτέλους καταλαβαίνουμε ότι η ΕΕ δεν μας ήθελε ποτέ ισότιμους, ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ προσομοιάζαν από ανέκαθεν με εγκληματικές οργανώσεις και ότι ένα κοστούμι δεν σε κάνει γιάπη..
Σύμφωνα με την απόρρητη έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους, το ποσό του κατοχικού δανείου ανέρχεται στα 10 δισεκατομμύρια 340 εκατομμύρια ευρώ. Ποσό που είναι περίπου ίδιο με τα χρήματα που κατέλαβε η Γερμανία στο μηχανισμό βοήθειας του πρώτου μνημονίου. Η Ελλάδα θα μπορούσε να διεκδικήσει αυτό το ποσό και για έναν ακόμα λόγο, διότι δεν δημιουργεί προηγούμενο για την Γερμανία και δεν μπορούν άλλες χώρες να το διεκδικήσουν αφού μόνο στην Ελλάδα είχε επιβληθεί στην κατοχή.
Το ποσό όμως που εντυπωσιάζει στην απόρρητη έκθεση είναι αυτό που αφορά στις γερμανικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις. Το ποσό αυτό λένε ότι φτάνει κοντά στα 300 δις ευρώ είναι δηλαδή περίπου ίδιο με το συνολικό σημερινό χρέος της χώρας μας. Εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, η χώρα μας μετά από μαραθώνιες δικαστικές διαμάχες και αποφάσεις που έφτασαν ακόμα και στην Χάγη δεν έχει δικαιωθεί. Όμως η σημερινή κυβέρνηση έχει ανακοινώσει ότι μπορεί να προχωρήσει σε μία ιστορική αλλαγή.
– See more at: http://www.toportal.gr/?i=toportal.el.koinwnia&id=7283#sthash.PUHofyyM.dpuf
Ρε συ Αρχέλαε, πλην όσων έχω ήδη γράψει, ο σύνδεσμος που παραπέμπεις επιβεβαιώνει και κάτι ακόμη που υποψιαζόμουν, ότι το δάνειο δόθηκε επισήμως για τα έξοδα κατοχής, που ήταν δική μας υποχρέωση, και μάλιστα συνομολογείται ότι μέρος του πήγαινε εκεί.
Ερώτηση: πώς θα υπολογίσουμε 70 χρόνια μετά πόσα ήταν τα έξοδα κατοχής; Τι λέει επ’ αυτού η απόρρητη έκθεση;
Αν ο συνηγορος της Γερμανιας στο δικαστηριο ελεγε τετοιο πραγμα, η Γερμανια θα καταδικαζοταν ΑΜΕΣΩΣ.
«το δάνειο δόθηκε επισήμως για τα έξοδα κατοχής………και μάλιστα συνομολογείται ότι μέρος του πήγαινε εκεί»,
Θα απαντουσε ο Δικαστης: «Επομενως κ. συνηγορε παραδεχεστε οτι μερος του «δανειου» ΔΕΝ πηγε εκει. Ωστοσο απαγορευεται να αποσπαστουν από την κατεχομενη χωρα ποροι για αλλους σκοπους πλην των δαπανων κατοχης. Μολις ομολογησατε παραβιαση του αρθρου 49 της Συμβασης της Χαγης.»
«πώς θα υπολογίσουμε 70 χρόνια μετά πόσα ήταν τα έξοδα κατοχής;»
Βασει του αρθρου 48 της Συμβασης της Χαγης, ο νικητης Στρατος δικαιουται να χρεωνει στην κατεχομενη χωρα διοικητικα εξοδα κατοχης αναλογα με εκεινα που η ιδια η χωρα δαπανουσε για τις αντιστοιχες δραστηριοτητες προπολεμικως. Στην περιπτωση της Ελλαδας, οι Γερμανοι εκαναν μονο φρουρηση της χωρας. Συνεπως εδικαιουντο να απαιτησουν οσα κοστιζαν προπολεμικως οι στρατιωτικες και αστυνομικες δυναμεις της Ελλαδος, που εξαλλου ειχαν προπολεμικως παρομοιο αριθμητικο μεγεθος με τις δυναμεις κατοχης.
Γενικοτερα τα αρθρα 42-56 της Συμβασης της Χαγης οριζουν κατηγορηματικως ότι ο Στρατος Κατοχης δεν μπορει να αποσπα από την κατεχομενη Χωρα πορους δυσαναλογους των οικονομικων δυνατοτητων της. Προφανως ολες οι σχετικες διαταξεις παραβιαστηκαν.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp
Εννοω προφανως τη Συμβαση της Χαγης του 1907, που ηταν το τοτε ισχυον Διεθνες Δικαιο του Πολεμου.
Οι ισχυρισμοί είναι επικουρικοί ο ένας του άλλου, προφανώς. Πρώτα η παραγραφή κλπ.
Δεν διάβασα κανένα αριθμό όμως. Να ξανακάνω την ερώτηση, μήπως και αλλάξη η απάντηση;
Πώς θα υπολογίσουμε 70 χρόνια μετά πόσα ήταν τα έξοδα κατοχής;
Το ερωτημα πρεπει να τεθει αλλιως: Πηραν οι Γερμανοι οσα χρειαζονταν αποκλειστικα και μονο για τη συντηρηση του γερμανικου Στρατου κατοχης, λαμβανομενων υποψιν των περιορισμενων οικονομικων πορων της χωρας, όπως προεβλεπαν τα αρθρα 42-56 της Συμβασης της Χαγης;
Ένα χρησιμο μετρο συγκρισης είναι τα αντιστοιχα αγαθα και χρηματα που απεσπασαν από την Ελλαδα οι Ιταλοι. Στο διαστημα 1941-1943 οι Ιταλοι κατειχαν τα 2/3 της ελληνικης επικρατειας, και διεθεταν τα 2/3 των στρατευματων Κατοχης. Και όμως απεσπασαν υποπολλαπλασια χρηματα και αγαθα σε σχεση με τους Γερμανους, και με αυτα συντηρησαν μια χαρα τα στρατευματα τους, που ηταν πολύ περισσοτερα και κατειχαν πολύ μεγαλυτερες εκτασεις. Ή οι Ιταλοι χλαπακιαζαν πολύ περισσοτερο από τους Γερμανους, ή οι Γερμανοι καταληστευσαν τους Ελληνες, κατά παραβαση της Συμβασης της Χαγης.
Μα δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αυτό που λέω είναι ότι είναι μεταξύ δύσκολου και αδύνατου να υπολογιστούν αυτά τα ποσά 70 χρόνια μετά.
Εν τω μεταξύ, στη μερίδα του εθνολαϊκισμού προσεχώρησε πλησίστιος και ο μόνος σχεδόν αξιόλογος υπουργός της κοινωνιοσωτηρίου κυβερνήσεως, ο Καθηγητής ΑΠΘ Νίκος Παρασκευόπουλος.
Διαβάστε, ακούστε και καμαρώστε.
http://www.protothema.gr/politics/article/458364/paraskeuopoulos-tha-upograpso-tin-apofasi-gia-tis-apozimioseis-tou-distomou/
Αγαπητέ μήπως όμως,
για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά.
Με ψέγεις ότι σάρκασα, ειρωνεύτηκα και κάτι τέτοια. Την στιγμή που εσύ ο ίδιος έχεις αμφισβητήσει την εντιμότητά μου δύο φορές, μία τώρα και μία στο παρελθόν (όχι, δεν ξεχνώ!). Και γράφεις κάτι ειρωνικά γκούχου γκούχου, λες και είμαστε στην πρώτη γυμνασίου.
Όπως βλέπεις, εγώ δεν κρατάω κακίες, ούτε καν στον ΝΦ, που ήρθε να μου παραδώση μαθήματα καλαβρυτινού πατριωτισμού, δικηγορικής τακτικής κ.λπ.
Αλλά αρκετά επί της διαδικασίας.
Πάντοτε ο οικοδεσπότης, σε κατοικίες όσο και σε ιστολόγια, έχει αυξημένες ευθύνες σε σύγκριση με τους μουσαφιραίους, τους οποίους καλό θα είναι να μην προβάλλει στο ίδιο επίπεδο και να μη προσάπτει στον έναν τα σφάλματα του άλλου. Δεν είναι ντε και καλά εθνολαϊκιστές, ούτε καν συμφωνούν σε όλα μεταξύ τους, όλοι όσοι θεωρούν ότι παραμένει εκκρεμές το ζήτημα του δανείου. Γεγονός είναι επίσης ότι σε κάποιες αναρτήσεις η γενίκευση περί χαμένης δίκης κατέλειπε επιμόνως μιάν ασάφεια σχετικά με τη διάκριση μεταξύ ουσίας και δικονομίας. Χαίρομαι πάντως που δεν κρατάς κακίες, το αυτό προσπαθώ και εγώ κατά το δυνατόν.
Κοιταξε να δεις φιλε μου.
Ισχυριζεσαι οτι τα γερμανικα “ανδραγαθηματα” κατα του ελληνικου πληθυσμου ηταν “νομιμα αντιποινα”.
Δικαιωμα σου, αλλα θα ακουσεις και την κριτικη.
Ενοχληθηκες όταν ειπα οτι ειναι απιστευτο να ακουγονται τετοια πραγματα απο καποιον προερχομενο από την επαρχια Καλαβρυτων. Κακως, διοτι φοβουμαι ότι οι συντοπιτες σου θα σε εκριναν με πολύ σκληροτερο τροπο από ότι εγω.
Σε οτι αφορα το νομικο σκελος, θα διευκρινισω κατι, διοτι η σκωπτικη προτροπη μου να αναλαβεις συνηγορος των Γερμανων δεν εγινε πληρως κατανοητη:
Κοτζαμ δοκτορας της Νομικης εισαι. Και οι δυο ξερουμε ότι δεν θα υποστηριζες ποτε τετοια τερατωδη πραγματα σε ένα Δικαστηριο, ή σε άλλο νομικο βημα, διοτι θα σου κρεμαγαν κουδουνια. Τα λες εδώ, σε ένα ένα πολύ «ευκολοτερο» ακροατηριο για να προωθησεις συγκεκριμενες πολιτικες αποψεις, με έναν τροπο που πρεπει να ψαξω βαθια στο ελληνικο μου λεξιλογιο για να τον περιγραψω επακριβως. Ας χρησιμοποιησω απλως τον αγγλικο ορο Spin Doctor.
Και σύντομη συνέντευξη στον φιλόξενο Αθήνα 984, στην εκπομπή του Άρη Τόλιου (από το 35:30 κ.εξ.).
http://www.athina984.gr/node/332219
Και άρθρο στο Μπουξ Τζέρναλ.
http://booksjournal.gr/slideshow/item/942-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CF%87%CF%81%CF%89%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B5%CE%B9-%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BD-%CE%BD%CE%B1%CE%B9,-%CF%84%CE%B9
“Ο δρόμος που απομένει ανοιχτός βέβαια είναι εκείνος των ίδιων των γερμανικών δικαστηρίων. Όσοι θεωρούν ότι νομικώς το ζήτημα εκκρεμεί, δεν έχουν παρά να εναγάγουν το γερμανικό Δημόσιο στην δική του έδρα, εκεί όπου δεν μπορεί να κρυφτεί πίσω από την ετεροδικία”: α, μα πάρα πολύ χαίρομαι, σχεδόν συγκινούμαι που επιτέλους τώρα το πρώτον εμφανίζεται αυτή η παραδοχή, μετά τα αλλεπάλληλα, επίμονα και μονόχρωμα “χάσαμε λέμε, χά-σα-με, δικαστική ήττα, δεδικασμένο, νιξ φαϊ, πάει και τέλειωσε”. Επιτρέπω στον εαυτό μου να καμαρώνει ότι συνέβαλε σ’ αυτή την εξέλιξη, ίσως κάπως άγαρμπα αλλ’ αλλιώς ακόμη θα περιμέναμε. Αισθάνομαι λοιπόν τώρα ελεύθερος να προσυπογράψω ευχαρίστως την εκτίμηση ότι αποτελεί χυδαίο εθνικισμό και καταισχύνη το να συνδέει η Ελλάδα το ζήτημα αυτό με την τρέχουσα συγκυρία.
Ένα χρόνο πριν, ο Άρειο Πάγος κρίνει ότι το γερμανικό δημόσιο προστατεύεται από το καθεστώς της ετεροδικίας και απορρίπτει την προσφυγή των Εβραίων της Θεσσαλονίκης.
Ο εθνολαϊκιστής υπουργός δικαιοσύνης, ο έξαρχος της κυβέρνησης στο χθεσινό γελοίο σόου, δεν την γνώριζε την απόφαση;
\
Το έπραξαν οι Διστομίτες και, μαντέψτε:
Οπότε ισχύει το:
Τα γερμανικά δικαστήρια απέρριψαν αίτημα αποζημίωσης θυμάτων, δεν έκριναν το λεγόμενο κατοχικό δάνειο. Γερμανικό δεδικασμένο για το δάνειο δεν ξέρω να υπάρχει.
Επίσης η Ελλάδα βρίσκεται στην Μεσόγειο.
Προφανώς αναφέρομαι στο ζήτημα των αποζημιώσεων. Γι’αυτές έχουν υπάρξει δικαστικές αποφάσεις. Σε αυτές αναφέρεται και το απόσπασμα του Αθανασίου από το books’ journal. Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς, η επόμενη παράγραφος ξεκινάει με το “Σχετικά τώρα με το κατοχικό δάνειο”.
Παρεμπιπτόντως να σημειώσουμε ότι για τις αποζημιώσεις έχουν αποφανθεί αρνητικά ο Άρειος Πάγος(πέρσι τον Μάρτη σε προσφυγή της Ισραηλιτικής κοινότητας της Θεσσαλονίκης επικαλούμενος το δεδικασμένο της Χάγης και την ετεροδικία), το δικαστήριο της Χάγης, το Γερμανικό Ομοσπονδιακό δικαστήριο και το ΕΔΑΔ στο Στρασβούργο.
Πανωλεθρίαμβος!
Επομένως για το δάνειο δεν ισχύει το “χά-σα-με”, έτσι; Ρωτώ επειδή αρχικά εκτοξευόταν αδιακρίτως για όλο το πακέτο. Ουφ πια, με το τσιγκέλι τα βγάζουμε.
Μάλλον σε άλλο κείμενο το διάβασες αυτό. Σου βάζω εδώ το απόσπασμα για να μην ψάχνεις.
Σε προκαλώ να βρεις στο κείμενο ή στα σχόλια μου αναφορά που να λέει ότι το θέμα του δανείου έχει κριθεί δικαστικά.
Δεν χρειάζεται να με προκαλείς, μην ανατριχιάσω νυχτιάτικα. “Εκτοξευόταν” λέω, παθητική φωνή, όχι ειδικώς από σένα. Η διάχυτη σύγχυση μεταξύ αποζημίωσης και δανείου (για την οποία πράγματι ευθύνονται κατ’ αρχήν οι εθνοκάπηλοι διεκδικητές), παρασύρει και τους απέναντι σε αφοριστικά συνθήματα. Ιδρώσαμε να καταλάβουμε, οι αμύητοι, ότι η Χάγη έχει μιλήσει μόνο για τη δωσιδικία και η γερμανική δικαιοσύνη μόνο για το δάνειο.
Lapsus plectrologii στο 12/03/2015 at 01:17, εννοούσα προφανώς “και η γερμανική δικαιοσύνη μόνο για τις αποζημιώσεις”.
Ομολογουμένως ήταν πολύ δύσκολο να κατανοήσει κανείς την διάκριση. Δεν υπήρχε δα διαφορετική επικεφαλίδα στο ζήτημα του κατοχικού δανείου με τίτλο “Κεφάλαιον δεύτερον: κατοχικό δάνειο” και δεν αναφέρονταν οι δικαστικές μας ήττες μόνο στο κομμάτι του κειμένου που επιγραφόταν “Κεφάλαιον πρώτον: Αποζημιώσεις”.
Λογική κι αναμενόμενη η δυσκολία κατανόησης.
Κι αν θες να διεκδικήσεις το δάνειο πρέπει πρώτα ν’αποδείξεις ότι δεν έχει παραγραφεί η απαίτηση. Και μετά να πας να διεκδικήσεις κάτι ψίχουλα που στην καλύτερη είναι ίσα μ’έναν χρόνο ΕΣΠΑ. Αλλά αυτό είναι πολιτική απόφαση, πάσο.
Τίποτε δεν θέλω να διεκδικήσουμε, μη σώσουμε και το πάρουμε (που σιγά μην το πάρουμε), και σίγουρα πάντως όχι τώρα, όχι υπό όρους εθνικοσοσιαλιστικής λαϊκιστικής χυδαιότητας, όχι ως επικαιρικό αντιστάθμισμα στα δικά μας τα αγύριστα. Είναι όμως θέμα αρχής, για αίσθηση δικαιοσύνης και μόνο, το να καταγράφεται ως επίσημη θέση ότι το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί.
Πολύ ωραίες οι πληροφορίες σου Θαλυς, κάτσε να τα μαζέψουμε όλα αυτά, να βρω τις σχετικές αποφάσεις και να γράψω ένα συμπληρωματικό άρθρο, μόλις βρω χρόνο.
[α, ψάχνω κάπου στο μπαζ που είχα γράψει ότι ο Κασιδιάρης θα αθωωνόταν για την Κανέλλη, κάτι τέτοιο, και δεν το βρίσκω, κάνε ένα καλό για την ανθρωπότητα και βρες το μου :-)]
Μέχρι τότε, φρόνιμα, μεγάλα παιδιά είστε.
Βρε ανεκδιηγητοι γερμανοφρονες, κανετε λαθος που υποτιματε τοσο πολυ το δεικτη ευφυϊας και το μορφωτικο επιπεδο των αλλων.Ατυχως για σας οι αλλοι και στο Διαδικτυο ξερουν να ερευνουν, και καλα αγγλικα ξερουν.
http://www.icj-cij.org/docket/files/143/16883.pdf
Σελ 151
In its view, it is unnecessary, in order to determine whether the Florence Court of Appeal violated Germany’s jurisdictional immunity, to rule on the question of whether the decisions of the Greek courts did themselves violate that immunity something, moreover, which it could not do, since that would be to rule on the rights and obligations of a State, Greece, which does not have the status of party to the present proceedings……The relevant question, from the Court’s point of view and for the purposes of the present case, is whether the Italian courts did themselves respect Germany’s immunity from jurisdiction in allowing the application for exequatur, and not whether the Greek court having rendered the judgment of which exequatur is sought had respected Germany’s jurisdictional
immunity. In a situation of this kind, the replies to these two questions may not necessarily be the same; it is only the first question which the Court needs to address here.
Η Χαγη λεει: Εμεις αποφασισαμε μονο οτι τα ιταλικα δικαστηρια δεν μπορουν να διαταξουν εκτελεση της αποφασης των ελληνικων δικαστηριων. Δεν αποφασισαμε οτι η Γερμανια εχει ασυλια ενωπιον των Ελληνικων δικαστηριων. Αν κληθουμε να κρινουμε τη δικαιοδοσια των ελληνικων δικαστηριων, μπορει να ξηγηθουμε διαφορετικα, και να αποφασισουμε αλλιωτικα!
Σελιδα 152
Ιn order to reach such a decision, it is unnecessary to rule on the question whether the Greek courts did themselves violate Germany’s immunity, a question which is not before the Court, and on which, more over, it cannot rule, for the reasons recalled earlier. The Court will confine itself to noting, in general terms, that it may perfectly well happen, in certain circumstances, that the judgment rendered on the merits did not violate the jurisdictional immunity of the respondent State, for example because the latter had waived its immunity before the courts hearing the case on the merits, but that the exequatur proceedings instituted in another State are barred by the respondent’s immunity. That is why the two issues are distinct, and why it is not for this Judgment to rule on the legality of the decisions of the Greek court.
Η Χαγη λεει: Εμεις δεν αποφασισαμε εδω αν τα ελληνικα δικαστηρια μπορουν να βγαλουν δικαστικες αποφασεις κατα της Γερμανιας. Εμεις λεμε μονο οτι η δεν μπορει να διαταχθει η εφαρμογη τους στην Ιταλια. Σε αυτο το σημειο εισερχεται η γερμανικη ασυλια. Μην τα μπλεκετε κυριοι, ειναι διαφορετικες υποθεσεις!
Oι πονηροι Γερμανοι πηγαν να καλυψουν τον κωλο τους και εναντι των Ελληνικων Δικαστηριων, αλλα η Χαγη τους ειπε ενα βροντερο NEIN.
Οψομεθα εις Φιλίππους, φιλτατοι Γερμανοι, και οι εδω συνοδοιποροι τους!
Ο παραπανω συνδεσμος που εδωσα ειναι η πληρης αποφαση της Χαγης.
JURISDICTIONAL IMMUNITIES OF THE STATE, GERMANY VS ITALY (GREECE INTERVENING) 3 FEB 2012
Η Ελλάδα ως παρεμβαίνουσα δεν ήταν διάδικος και δεν καλύπτεται από το τυπικό δεδικασμένο. Το νομικό ζήτημα που κρίθηκε όμως ήταν ακριβώς το ίδιο. Το ερμηνευτικό δεδικασμένο είναι ταυτόσημο, έχει μάλιστα ενδυναμωθή από μεταγενέστερες αποφάσεις του Στρασβούργου.
Θα γελάσω πολύ όταν ο Παρασκευόπουλος χορηγήση την άδεια εκτελέσεως (δεν πιστεύω να κιοτέψη ε; ΣΥΡΙΖΑίος και να κάνη ψευτομαγκιές, πού ακούστηκε τέτοιο πράγμα!) και η Γερμανία μάς σούρη στην Χάγη.
Η γνώση ανάγνωσης ελπίζω να περιλαμβάνει και τα ελληνικά γιατί πέρσι τέτοιον καιρό ο Άρειος Πάγος απέρριψε αίτημα προσφυγόντων επικαλούμενος ακριβώς την ίδια αιτιολογία με το δικαστήριο της Χάγης(και το εκεί δεδικασμένο).
Η Χαγη λεει ότι το νομικο ζητημα δεν είναι ακριβως το ιδιο, ω πονηροτατε σοφιστά δρ Αναγνωστοπουλε:
“In a situation of this kind, the replies to these two questions may not necessarily be the same; it is only the first question which the Court needs to address here.”
Η Χαγη ξεκαθαριζει ότι προκειται για δυο τελειως διαφορετικα ζητηματα, ότι η αποφαση για τους Ιταλους δεν επεκτεινεται και στους Ελληνες, και ότι μπορει καλλιστα να αποφασιζε αλλιως για τη δικαιοδοσια των ελληνικων δικαστηριων. Κανενα δεδικασμενο λοιπον.
Οσο για τους ΣΥΡΙΖΑίους κουραδομαγκες, ασφαλως θα κιοτεψουν και θα προσκυνησουν τους Γερμανους. Ομως συτοι θα φυγουν συντομα, και εχω την ελπιδα ότι στο όχι πολύ μακρινο μελλον θα ελθει σοβαρη και πατριωτικη Κυβενηση που θα πραξει τα δεοντα.
Να μας σουρουν στη Χαγη οι φιλοι Γερμανοι. Το ιδιο το Δικαστηριο λεει ότι μπορει να ξηγηθει διαφορετικα απο οτι φανταζονται. Αλλα αφου η νομικη τους θεση είναι πανισχυρη, γιατι δεν δεχονται να αποφασισει η Χαγη για την ΟΥΣΙΑ του θεματος των επανορθωσεων, αντι για τα διαδικαστικα θεματα της ετεροδικιας;
Γιατι δε δεχονται να παλεψουν με τους Ελληνες στα Μαραμενα Αλωνια του Διεθνους Δικαστηριου Εγκληματων Πολεμου, αντι να προσπαθουν να κρυφτουν πισω από την ετεροδικια;
Η απόφαση του Αρείου Πάγου που απέρριψε το αίτημα της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης.
Κι εδώ το δελτίο τύπου της ΙΚΘ η οποία έχει πλέον προσφύγει στο ΕΔΑΔ.
Η απόφαση του ΕΔΑΔ στην προσφυγή των Διστομιτών κατά του ελληνικού κράτους για την μη εκτέλεση της απόφασης υπέρ τους.
Υπάρχει κι απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου που βρίσκει ότι δεν υπάρχει εξαίρεση στην κρατική ασυλία. Νομικός σχολιασμός(ελαφρώς θετικός για την ελληνική πλευρά) εδώ.
Κι εδώ σχολιασμός της απόφασης του Ομοσπονδιακού Γερμανικού Δικαστηρίου ν’απορρίψει την εκεί προσφυγή των Διστομιτών.
Και η απόφαση του ΕΔΑΔ για την απόρριψη από τα γερμανικά δικαστήρια.
Είσαι φοβερός.
Αλλά δεν έχεις βάλει σωστό σύνδεσμο στις αποφάσεις του Στρασβούργου.
Καμμια σχεση δεν εχει η προσφυγη της ισραηλιτικης κοινοτητας με το Διστομο.
Τα ελληνικα διακστηρια παρεκαμψαν την ετεροδικια στην υποθεση του Διστομου επειδη ηταν βαρυτατο αδικημα, εγκλημα κατά της Ανθρωποτητας επι ελληνικου εδαφους.
Η προσφυγη της εβραϊκης κοινοτητας στον Αρειο Παγο δεν αφορουσε το Ολοκαυτωμα, ουτε το θανατο μελων της σε καταναγκαστικα εργα στην Ελλαδα. Αυτά εχουν ρυθμιστει μεταξυ Γερμανιας-Ισραηλ. Η κοινοτητα ειχε δωροοκησει τους Γερμανους για να ελευθερωσουν μελη της τα οποια αυτοι ειχαν ριξει στα κατεργα και κινδυνευαν λογω κακομεταχειρισης. Αλλα αυτοι οι λεχριτες πηραν τα λεφτα και δεν τους ελευθερωσαν! Επομενως η κοινοτητα ζητησε πισω τα χρηματα. Αυτή ηταν ολη η υποθεση.
Λυπηρη η πουστιά των Γερμανων, αλλα για τετοια μικροϋποθεση τα ελληνικα δικαστηρια δεν μπορουσαν να παρακαμψουν την ετεροδικια. Ετσι η εβραϊκη κοινοτητα παει στο ΕΔΑΔ .
Κάτσε να βάλω τα γυμνά λινκς, δεν ξέρω τι γίνεται με τους υπερσυνδέσμους.
Υπόθεση KALOGEROPOULOU AND OTHERS v. GREECE AND GERMANY
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-23539#{“itemid”:[“001-23539”]}
και
Υπόθεση SFOUNTOURIS ET AUTRES c. ALLEMAGNE
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-105200
Οι Διστομιτες κατεφυγαν στο ΕΔΑΔ διοτι ο Υπουργος Δικαιοσυνης δεν προχωρουσε στις κατασχεσεις εφαρμοζοντας την αποφαση του ελληνικου Δικαστηριου.
In the light of the foregoing considerations, the Court considers that although the Greek courts ordered the German State to pay damages to the applicants, this did not necessarily oblige the Greek State to ensure that the applicants could recover their debt through enforcement proceedings in Greece. Referring to judgment no. 11/2000 of the Court of Cassation, the applicants appeared to be asserting that international law on crimes against humanity was so fundamental that it amounted to a rule of jus cogens that took precedence over all other principles of international law, including the principle of sovereign immunity. The Court does not find it established, however, that there is yet acceptance in international law of the proposition that States are not entitled to immunity in respect of civil claims for damages brought against them in another State for crimes against humanity (see Al-Adsani, cited above, § 66). The Greek Government cannot therefore be required to override the rule of State immunity against their will.
Δε λεει ότι δεν μπορει το ελληνικο κρατος να διαταξει κατασχεσεις, λεει ότι δεν είναι υποχρεωμενο. Αν θελει τις διατασσει, αν θελει δεν τις διατασει.
Δε λεει ότι δεν ειχαν δικαιοδοσια τα ελληνικα δικαστηρια, λεει ότι είναι στη διακριτικη ευχερεια του ελληνικου κρατους να αποφασισει αν θα αρει το state immunity των Γερμανων.
Διάβασε την απόφαση του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου τώρα για να σου φύγει ο καημός για το τι μπορεί και τι θέλει να κάνει το ελληνικό κράτος.
Το κρατος μπορει να κανει οτι γουσταρει στα ορια της επικρατειας του. Το τι θελει ειναι αλλο ζητημα.
Η……. “Ανεξαρτητη Δικαιοσυνη” μπορει να ξεκαθαρισει ευκολα το κουβαρι που δημιουργηθηκε απο τις αντιφασεις των διαφορων αποφασεων της, αρκει η Κυβερνηση να της δωσει ξεκαθαρη γραμμη για το τι θελει να κανει.
Την τελευταια λεξη θα την πουν τα Διεθνη Δικαστηρια. Παρολο που και αυτα αποφασιζουν συνηθως με πολιτικα κριτηρια, εδειξα ηδη οτι τα πραγματα ειναι πιο περιπλοκα απο οτι μας λενε πολιτικως στρατευμενοι γερμανοφρονες δικηγοροι.
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Καλό θα ήταν να αναθεωρήσετε το σιβυλλικό: “παίξαμε και χάσαμε” καθώς και τα προδήλως απαξιωτικά σχόλια περί Δικηγόρων και δικηγορικών αμοιβών που επαναλαμβάνετε στερεότυπα στις αναρτήσεις σας. Εκτός από τον αείμνηστο Γιάννη Σταμούλη, στον οποίο δικαίως αποδίδετε τα εύσημα για τον τιτάνιο νομικό αγώνα που άπτεται των Γερμανικών Αποζημιώσεων, θεωρώ χρήσιμο να γνωρίζετε ότι υπάρχουν Έλληνες Δικηγόροι που υποστηρίζουν ανιδιοτελώς, πάσει δυνάμει και εν πολλοίς καλύπτοντας ακόμη και τα δικαστικά έξοδα τη μεγάλη εθνική προσπάθεια των Γερμανικών Επανορθώσεων από το 1994 μέχρι και σήμερα, αποτελούν δε μέλη του επιστημονικού Σωματείου με την επωνυμία: “ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΔΙΚΗΓΟΡΩΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΓΕΡΜΑΝΙΚΕΣ ΕΠΑΝΟΡΘΩΣΕΙΣ” που εκλήθη και κατέθεσε τις επιστημονικές θέσεις του ενώπιον της Επιτροπής Μηταφίδη της Βουλής για τις Γερμανικές Επανορθώσεις που συνεδρίασε κατά το χρονικό διάστημα ΙΟΥΝ. – ΙΟΥΛ. 2016. Αν ασπάζεσθε και εσείς τα αναγραφόμενα στο κλασσικό έργο του Rudolf v. Jhering “Der Kampf ums Recht” (Ο Αγών περί το Δίκαιον) φρονώ ότι τουλάχιστον θα πρέπει να είσθε περισσότερο προσεκτικός σε σχέση με τα συμπεράσματα που εν πολλοίς αβασάνιστα εξάγετε επί νομικών ζητημάτων τα οποία έχουν τεράστιες νομικές, πολιτικές, διπλωματικές και οικονομικές προεκτάσεις, λαμβάνοντας ιδίως υπ’ όψιν ότι το εθιμικό και συμβατικό Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο εκ της φύσεως του πράγματος (aus der Natutr der Sache) διαρκώς μετεξελίσσεται και μεταλλάσσεται στο εντελώς ρευστό διεθνές τοπίο του 21ου αιώνα, λόγος για τον οποίον όχι μόνο δεν αποκλείεται αλλά ήδη έχει αρχίσει να επιβεβαιώνεται η θέση ότι οι πλειοψηφίες του παρελθόντος (λ.χ. η οριακή πλειοψηφία 6 – 5 στην απόφαση Α.Ε.Δ. 6/2002) θα μετατραπούν σε μειοψηφίες του μέλλοντος. Συνεπώς, μάλλον θα παραβίαζα κενές θύρες εάν επαναλάμβανα αυτό που έχει πλειστάκις επισημανθεί έναντι της Γερμανίας τόσο διά ρηματικών διακοινώσεων των Ελλήνων Πρεσβευτών στη Βόννη και στο Βερολίνο, όσο και διά στόματος Ελλήνων Πρωθυπουργών (ήδη από το 1960 επί εποχής του αειμνήστου Κων/νου Καραμανλή), Υπουργών Εξωτερικών και Δικαιοσύνης και εσχάτως του ΠτΔ Προκόπη Παυλόπουλου, ότι το ζήτημα της καταβολής των Γερμανικών Επανορθώσεων εκ του Β΄ Π.Π. παραμένει ΑΝΟΙΚΤΟ.
Υ.Γ. 1 Υπάρχουν Έλληνες Δικηγόροι που δίνουν προτεραιότητα όχι στα λεφτά (όπως άκομψα το θέσατε), αλλά στη δικαίωση των δικαίων προσδοκιών του λαού μας σχετικά με τις Γερμανικές Επανορθώσεις.
Υ.Γ. 2 Ουδείς δικαστικός αγών κρίνεται a priori. Ο αγώνας για τις Γερμανικές Επανορθώσεις είναι ανένδοτος και θα τελειώσει όταν η Γερμανία καταβάλει τα οφειλόμενα. Κατόπιν αυτών Audace Monsieur.
Κύριε συνάδελφε,
οι Έλληνες δικηγόροι τους οποίους επαινείτε, εν οις συμπεριλαμβάνεται και ο εαυτός σας, καλώς κάνουν ό,τι τους υπαγορεύει η συνείδησή τους και δικαίωμά τους. Δικαίωμά μου και εμένα, με τα λίγα νομικά που ξέρω, να ενημερώνω το ελληνόφωνο κοινό για τις αλλεπάλληλες δικαστικές ήττες της άποψης που εκπροσωπείτε, πράγμα το οποίο απουσιάζει από τον δημόσιο διάλογο, και, συναφώς, να κρίνω ότι θα το χάσετε, βασικά ότι το έχετε ήδη χάσει.
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά στα τρία χρόνια που έχουν διαρρεύσει από τότε που έγραψα το άρθρο είχαμε τις εξής εξελίξεις, αν δεν με απατά η μνήμη μου: 1. ο Παρασκευόπουλος δεν υπέγραψε φυσικά καμία άδεια εκτελέσεως, 2. ο Τσίπρας μίλησε σε επίσκεψη στην Γερμανία για “ηθικό” μόνο χρέος.
Σοφοί προσιόντων.
Ειπε τετοιο πραγμα
το τσογλανιο Prime Minister Tsipras ; Θα μπορουσε να μας δοθει συνδεσμος με το ακριβες περιεχομενο της δηλωσης; (αν την εκανε βεβαια, πραγμα αμφιβολο)Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Κατ’ αρχήν η προσφώνησή μου έναντι Υμών είναι (και πάντα θα είναι) “Κύριε”, δεδομένου ότι προεχόντως αναγνωρίζω κύρος στην άποψή σας, οφείλω δε να ομολογήσω ότι οι αναρτήσεις σας στο ιστολόγιο “ΑΝΑΜΟΡΦΩΣΙΣ” επί του μεγάλου εθνικού ζητήματος των Γερμανικών Επανορθώσεων ως προς τα μέχρι τούδε νομολογιακά δεδομένα διέπονται από αξιοσημείωτη πληρότητα και ακρίβεια (άλλωστε ποτέ δεν υποστήριξα το αντίθετο). Η διαφωνία μου ως προς τις θέσεις που εκφράζετε στο ιστολόγιό σας εντοπίζεται: α) στα σχόλιά σας περί δικηγορικών αμοιβών Ελλήνων Δικηγόρων επί ασκηθεισών ενώπιον των Ελληνικών Δικαστηρίων αγωγών αποζημιώσεων ένεκα εγκλημάτων πολέμου και κατά της ανθρωπότητος διαπραχθέντων υπό των Γερμανικών Αρχών Κατοχής κατά τη διάρκεια του Β’Π.Π. εντός της Ελληνικής Επικρατείας και β) στο πρώϊμο συμπέρασμά σας ότι επί του πεδίου των Γερμανικών Επανορθώσεων “παίξαμε και χάσαμε”. Ως προς το στοιχ. α’ της μεταξύ ημών διαφωνίας υποθέτω εκ της σιωπής σας (argumentum a silentio) ότι αποδέχεσθε την αναθεώρηση της αρχικώς εκφρασθείσης απόψεώς σας. Συνακόλουθα φρονώ ότι παρέλκει περαιτέρω ανάπτυξη του εν λόγω ζητήματος, επικεντρουμένης της διαφωνίας ημών επί του υπό στοιχ. β’ ζητήματος όπου εκφράζεσθε αναφανδόν υπέρ της αμετακλήτου ήττας Ελλάδος στο μεγάλο εθνικό ζήτημα των Γερμανικών Επανορθώσεων.
1. Κατ’ αρχήν η εκφρασθείσα ως άνω θέση σας δεν εμφανίζεται τόσο “αθώα” (δηλ. ως λογικό συμπέρασμα των δικαστικών αποφάσεων που παραθέτετε), εάν ληφθεί υπ’ όψιν ότι έχετε λάβει επανειλημμένως κατά το παρελθόν αδιαστίκτως αρνητική θέση επί του ζητήματος των Γερμανικών Επανορθώσεων. Ειδικότερα, τεκμηριώνεται εκ της δημοσιογραφικής επκαιρότητος ότι είσθε ένας εκ των συνηγόρων υπερασπίσεως του κατηγορηθέντος κατ’ Άρθρον 2 Ν. 4285/2014 Γερμανού Ιστορικού Heinz Richter, τον οποίον υπερασπισθήκατε επιτυχώς στα πλαίσια της ανωτέρω ποινικής δίκης (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο:
http://www.news247.gr/weekend-edition/ypothesi-richter-germanos-istorikos-dikazetai-stin-kriti-gia-arnisi-egklimaton-ton-nazi.6392962.html ), επιτυγχάνοντας την αθώωση του κατηγορουμένου εντολέως σας κατόπιν κηρύξεως της ανωτέρω ποινικής διατάξεως ως αντισυνταγματικής και εντεύθεν ανεφάρμοστης διά της σχετικής αθωωτικής αποφάσεως του ΜονΠλημΡεθύμνου (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://rethemnosnews.gr/2016/02/%CE%B1%CE%B8%CF%8E%CE%BF%CF%82-%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%82-%CF%81%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81/ ).
Σύμφωνα με αναρτήσεις στο Διαδίκτυο που έλαβαν χώραν κατά τη διάρκεια της δίκης Richter – επισημαίνω ότι δεν γνωρίζω εάν και κατά πόσον έχουν διαψευσθεί από εσάς, ή εάν έχετε κινηθεί δικαστικώς κατά των διαχειριστών των ανωτέρω ιστοτόπων, ζήτημα το οποίο αναμένω ευλόγως να διευκρινισθεί εκ μέρους σας – σας αποδίδονται επί λέξει oι εξής αναφορές και δηλώσεις:
*Μεγάλο ενδιαφέρον έχουν ωστόσο έχουν προκαλέσει τα «τιτιβίσματα» του συνηγόρου υπεράσπισης κ. Αναγνωστόπουλου ο οποίος χαρακτηρίζει τον εαυτό του «Μερκελιστή» όπως και αναλαμβάνει πρωτοβουλία για να … φτιάξει νόμο «κατά των γερμανικών αποζημιώσεων» όπως γράφει χαρακτηριστικά στο anamorfosis.net* (βλ. ανάρτηση στο σύνδεσμο:
https://www.reader.gr/ellada/afantos-o-dikigoros-toy-rihter-synehizetai-i-diki-gia-vivlio-me-tin-mahi-tis-kritis ).
Πολλώ δε μάλλον, εάν τα ανωτέρω δημοσιεύματα είναι αληθή – ζήτημα το οποίο απόκειται να διευκρινισθεί από εσάς – είναι πρόδηλο ότι ευθυγραμμίζεσθε πλήρως με τις απόψεις του εντολέως σας Heinz Richter, ο οποίος δηλώνει ρητώς ότι ουδεμία οφειλή της Γερμανίας υφίσταται έναντι της Ελλάδος ένεκα ζημιών κατά την διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής της Ελλάδος διαρκούντος του Β’ Π.Π.
(βλ. Συνέντευξη του Heinz Richter στην εφημερίδα “Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ” με τίτλο: “Οι Γερμανικές Αποζημιώσεις πληρώθηκαν και φαγώθηκαν”, ανηρτημένη στο σύνδεσμο:
http://www.kathimerini.gr/859869/article/proswpa/geyma-me-thn-k/xains-rixter-oi-germanikes-apozhmiwseis-plhrw8hkan-kai-fagw8hkan ). Συνεπώς, εάν άπαντα τα προαναφερθέντα είναι αληθή και ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, το σιβυλλικό συμπέρασμά σας: “παίξαμε και χάσαμε” συνάπτεται με τη γενικότερη υπερασπιστική γραμμή σας για τον εντολέα σας Heinz Richter, ο οποίος μάλιστα προαναγγέλλει διά του τύπου την προσφυγή του ενώπιον του ΣτΕ “και άλλες μηνύσεις” (βλ. ανάρτηση στο σύνδεσμο:
https://rethemnosnews.gr/2018/04/%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B8%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CE%AF-%CE%BF-%CF%81%CE%AF%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%81-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B8/).
Επισημαίνω – προς αποφυγήν συναγωγής προώρων και αυθαιρέτων συμπερασμάτων – ότι έχω διαβάσει προσεκτικά το ιστορικό πόνημα του Heinz Richter “Η Μάχη της Κρήτης”, το αληθές ή ψευδές περιεχόμενο του οποίου δεν εκρίθη τελικά διά της αθωωτικής αποφάσεως του ΜονΠλημΡεθύμνου και σέβομαι απολύτως το εκ της ανωτέρω αθωωτικής αποφάσεως δημιουργηθέν δεδικασμένο.
2. Πολλώ δε μάλλον και υπό το φως του υπ’ αριθμ. 1 ενδιαμέσου συμπεράσματος το ευήκοον συμπέρασμά σας: “παίξαμε και χάσαμε” αποτελεί εφαρμογή – και δη κατά τρόπο ομολογουμένως λίαν επιτυχή – της γνωστής ρητορικής αρχής της “μισής αληθείας”. Ειδικότερα, η παράθεση των αναφερομένων στις αναρτήσεις του ιστολογίου σας απορριπτικών για τις ελληνικές θέσεις δικαστικών αποφάσεων κατ’ αρχήν νομιμοποιεί την ό,ποια δικαιολογημένη απογοήτευση της ελληνικής πλευράς, πλην όμως για την πληρέστερη ανάπτυξη του εν λόγω ζητήματος επί της ικανοποιήσεως των Εθνικών Δικαίων του άπτονται του μεγάλου εθνικού ζητήματος των Γερμανικών Επανορθώσεων audiatur et altera pars. Τα παραλειπόμενα των αναρτήσεών σας είναι πολλά και σημαντικά, περιορίζομαι δε να αναπτύξω – ακροθιγώς και ουχί εν πληρότητι – τη σχετική προβληματική προς ενημέρωσιν παντός ενδιαφερομένου ως κατωτέρω:
α) Η ελληνική προσπάθεια προς ικανοποίησιν των Γερμανικών Επανορθώσεων βρίσκει πλέον πολυάριθμους μιμητές και συμμάχους σε παγκόσμιο επίπεδο από όλα τα έθνη που υπέστησαν τη γερμανική και ιαπωνική βαρβρότητα κατά τη διάρκεια του Β’ Π.Π.. Αναφέρομαι στην Πολωνία η οποία ήδη προχωρεί στη διεκδίκηση των Γερμανικών Επανορθώσεων εκ του Β΄ Π.Π. διά της διπλωματικής και δικαστικής οδού, στη Ρωσσία η οποία με 27.000.000 νεκρούς εκ του Β΄ Π.Π. αναμένεται να θέσει ζήτημα Γερμανικών Επανορθώσεων ύψους 6 τρις ΕΥΡΩ έναντι της Γερμανίας και στην Κίνα, η οποία αναμένεται να θέσει ζήτημα Πολεμικών Επανορθώσεων έναντι της Ιαπωνίας, ακολουθούμενη από τη Νότιο Κορέα και την Ταϋλάνδη λόγω των τεραστίων απωλειών που υπέστησαν Κορεάτες και Κινέζοι υπήκοοι ένεκα εγκλημάτων πολέμου που διέπραξαν κατά τον Β’ Π.Π. οι Ιαπωνικές Δυνάμεις Κατοχής (όπως λ.χ. παροχή σκλαβικής εργασίας, θάνατοι ένεκα εκτελέσεων, ασιτίας, πειραμάτων επί ζώντων ανθρώπων με μολυσματικούς πάραγοντες βιολογικών όπλων, ομαδικοί βιασμοί και εξαναγκασμοί γυναικών σε πορνεία προς δημιουργίαν σχηματισμών “γυναικών ανακούφισης” των ιαπωνικών στρατευμάτων κ.ο.κ.).
β) Το πλέον εντόνως συζητούμενο νομικό πρόβλημα κατά τον 21ο αιώνα στη θεωρία και νομολογία των Διεθνών και Εθνικών Δικαστηρίων επί ζητημάτων Δ.Δ.Δ. άπτεται του κατά πόσον η παραβίαση διατάξεων του Διεθνούς Δικαίου του Πολέμου (jus in bello) συνιστά παραβίαση διατάξεων jus cogens Δ.Δ.Δ. οι οποίες μετατρέπουν τις πράξεις jure imperii που συνιστούν εγκλήματα πολέμου και κατά της ανθρωπότητος των Γερμανικών Αρχών Κατοχής διαρκούντος του Β΄ Π.Π. σε πράξεις jure gestionis ένεκα των οποίων δεν εξαιρείται το Γερμανικό Δημόσιο εκ της δικαιοδοσίας (forum) των αλλοδαπών (Ελληνικών κ.ά.) Δικαστηρίων, ήδη δε η κρατούσα άποψη της νομική θεωρία του Δ.Δ.Δ. και σημαντικό μέρος της νεώτατης σχετικής νομολογίας Διεθνών και Εθνικών Δικαστηρίων τάσσεται σταθερά κατά της ετεροδικίας του αδικοπραγούντος αλλοδαπού Κράτους ως προς την αστική ευθύνη του ένεκα παραβιάσεων του Διεθνούς Δικαίου του Πολέμου (το περιορισμένο του χώρου της παρούσας αναρτήσεώς μου δεν επιτρέπει εγγύτερη ανάπτυξη του εν λόγω νομικού ζητήματος, εάν όμως αμφισβητηθεί επιφυλάσσομαι να επανέλθω με λεπτομερείς παραπομπές επί του προκειμένου).
γ) Η επί σειράν 24 ετών διαρκής επεξεργασία και έρευνα επί των ανωτέρω ζητημάτων παρέχει πλέον στην ομάδα Ελλήνων και Γερμανών Δικηγόρων (στους οποίους συμπεριλαμβάνονται προεχόντως οι κόρες του αειμνήστου Γιάννη Σταμούλη, Δικηγόροι Δ.Σ.Α Κέλυ και Χριστίνα Σταμούλη) και Καθηγητών Διεθνούς Δικαίου (Στέλιος Περράκης, Norman Pech, Christoph Schminck – Gustavus) και στα αρμόδια όργανα του Ελληνικού Δημοσίου (Γ.Λ.Κ., Ν.Σ.Κ., Διπλωματικό Σώμα ΥΠ.ΕΞ.) που υπερασπίζονται τα Ελληνικά Δίκαια τα εχέγγυα αρτίως επεξεργασμένων νομικών λύσεων για την περαιτέρω επιτυχή προσφυγή του Ελλάδος στα αρμόδια διεθνή (Ο.Η.Ε., Ε.Ε.), διαιτητικά και δικαιοδοτικά fora μέχρι την ευόδωση του εθνικών στόχων (επιφυλάσσομαι να επανέλθω στο μέλλον επί των κατ’ ιδίαν λύσεων που έχουν προταθεί για την εκπλήρωση των Εθνικών Δικαίων λόγω του περιορισμένου χώρου της παρούσας αναρτήσεώς μου).
Εφ’ όσον καταστεί αναγκαίο θα επανέλθω με νεώτερες αναρτήσεις μου επί του προκειμένου. Παραμένω πάντοτε στη διάθεσή σας για την καλόπιστη και ειλικρινή ανταλλαγή τεκμηριωμένων επιχειρημάτων επί του μεγάλου εθνικού ζητήματος των Γερμανικών Επανορθώσεων.
Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Επειδή πάνε και τρία χρόνια, δεν θυμάμαι τι έχω σχολιάσει περί αμοιβών. Δέχομαι απολύτως ότι υπάρχουν συνάδελφοι που βάζουν και λεφτά από την τσέπη τους. Κατά τα λοιπά, δυσπιστώ πολιτικά στον υπερθετικό βαθμό έναντι όσων τάζουν αποζημιώσεις σε χαροκαμμένους ανθρώπους.
Αυτή είναι η νομική μου άποψη, εκθέτω κάποιες σχετικές σκέψεις στην παρούσα ανάρτηση και καθώς και όλη την αρνητική νομολογία στην επόμενη σχετική ανάρτηση.
Ευθυγραμμιζόμαστε όλοι: ο Ρίχτερ, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, το ΑΕΔ, το ΕΔΔΑ του Στρασβούργου και τελευταίος εγώ.
Όχι. Θα είχα ακριβώς την ίδια άποψη, την άποψη όλων των ανωτάτων δικαστηρίων όπου κρίθηκε το θέμα μέχρι τούδε και χωρίς τον Ρίχτερ.
Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Κανείς απολύτως δεν έχει εισενέγκει στον ελληνικό δημόσιο διάλογο την αντίθετη άποψη επί του θέματος, αλλά όλοι εκκινούν από το δεδομένο ότι μας οφείλονται αποζημιώσεις. Η καθεστημένη άποψη είναι εκείνη που παρασιωπά όλες τις δεινές δικαστικές ήττες που έχει υποστή εδώ και είκοσι έτη. Αυτή είναι η μισή αλήθεια που μας ταλανίζει.
Δεν είμαι ειδικός στο θέμα. Αλλά βλέπω τα αποτελέσματα στην πράξη.
Αντιλαμβάνεστε βεβαίως ότι και στην αντίπερα όχθη δεν θα αντιμετωπίσετε τίποτα τσοπάνηδες. Οπότε, προς τι η επίκληση της αυθεντίας των συναδέλφων και του … Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους;
Με ενδιαφέρει το θέμα και πολύ ευχαρίστως. Κάπου κάποτε είχε αναφερθή σε κάποιο σχόλιο: γιατί δεν προσφεύγετε ευθέως στα δικαστήρια της Γερμανίας; Νομίζω είναι το μόνο που δεν έχει γίνει ακόμα. Γιατί;
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Φρονώ ότι θα παραβίαζα κενές θύρες ισχυριζόμενος ότι είσθε ιδιαιτέρως κραταιός Νομομαθής και έγκριτος Δικηγόρος, ο οποίος κατά γενική παραδοχή προκαλεί σύγχυση και πολλάκις πανικό στους αντιδίκους του, δεδομένου ότι γνωρίζετε πολύ καλά τη διαχείριση τόσο του νομικού και αποδεικτικού σκέλους με σκοπό την καλύτερη δυνατή ανάπτυξη και ανάδειξη των επιχειρημάτων του εντολέως σας στα πλαίσια του δικαστικού αγώνα όσο και του επικοινωνιακού σκέλους που διεξάγεται στα Μ.Μ.Ε. εκτός των δικαστικών αιθουσών. Υπενθυμίζω και αύθις ότι διαχρονικά η Γερμανική πλευρά εκπροσωπείται πάντοτε ενώπιον των Ελληνικών Δικαστηρίων από τους καλύτερους Έλληνες Δικηγόρους (λ.χ. στα πλαίσια της δίκης ενώπιον του Α.Ε.Δ. που οδήγησε στην έκδοση της αποφάσεως Α.Ε.Δ. 6/2002 το Γερμανικό Δημόσιο εκπροσωπήθηκε από τους διαπρεπείς Δικηγόρους Δ.Σ.Α. και τ. Καθηγητές Νομικής, Στέφανο Δεληκωστόπουλο και Λάμπρο Σινανιώτη), σας δηλώνω δε με απόλυτη ειλικρίνεια ότι αποτελεί εδραία πεποίθησή μου η άποψη ότι η αξία στην αντιπαράθεση νομικών επιχειρημάτων εξαρτάται πάντοτε από το ειδικό βάρος του αντιδίκου (φρονώ ότι παρέλκει εντεύθεν οποιαδήποτε απάντησή μου στο δηκτικό σχόλιο της σημερινής αναρτήσεώς σας ότι: “στην αντίπερα όχθη δεν θα αντιμετωπίσουμε τίποτα τσοπάνηδες” – σας διαβεβαιώ ότι γνωρίζουμε πολύ καλά το υψηλότατο επίπεδο νομικής κατάρτισης των πληρεξουσίων Δικηγόρων του Γερμανικού Δημοσίου). Επανέρχομαι καθυστερημένα στην από 25.6.2018 ανάρτησή σας προκειμένου να επισημάνω το γεγονός ότι η δήλωση του γνωστού για τις ανεκδιήγητες ανακολουθίες και αντιφάσεις των εν πολλοίς φαιδρών δηλώσεων (λ.χ. θα σκίσουμε τα Μνημόνια, έρχεται η ανάπτυξη, η Ελλάδα βγαίνει στις αγορές, ήταν δίκαιο και έγινε πράξη κ.λπ.) του νυν (Π.Φ.Α.) Πρωθυπουργού της Ελλάδος Αλέξη Τσίπρα περί “ηθικού ζητήματος” ως προς το μεγάλο εθνικό ζήτημα των Γερμανικών Επανορθώσεων, ασφαλώς δεν αλλάζει κατ’ ελάχιστον την σταθερώς εκπεφρασμένη εκ μέρους της Ελλάδος από το 1946 και εφ’ εξής εθνική γραμμή περί της πλήρους ικανοποιήσεως των Εθνικών Δικαίων. Υπενθυμίζω ότι οι συζητήσεις Καραμανλή – Adenauer που οδήγησαν στην Ελληνογερμανική Συμφωνία του 1961 δυνάμει της οποίας διατέθηκαν 115.000.000 DM προς αποζημίωσιν θυμάτων της Γερμανικής Κατοχής (1941 – 1944) έδωσαν αφορμή στη γερμανική πλευρά να κάνει θρασύτατη αναφορά σε “μυστική διπλωματία” στα πλαίσια της οποίας (δήθεν) “παραιτήθηκε η Ελλάδα του δικαιώματός της να αξιώσει μεταπολεμικώς τις Γερμανικές Επανορθώσεις εκ του Β’ Π.Π.”, χωρίς φυσικά να δυνηθεί η Ο.Δ.Γ. να αποδείξει έστω και το ελάχιστο εκ του εν λόγω ψευδούς ισχυρισμού της μέχρι σήμερα. Επιτρέψτε μου επίσης ένα ακροτελεύτιο σχόλιο στο τελευταίο ερώτημα που θέτετε στη σημερινή απάντησή σας: “Γιατί δεν προσφεύγετε ευθέως στα Δικαστήρια της Γερμανίας; Νομίζω ότι είναι το μόνο που δεν έχει γίνει ακόμα. Γιατί;”. Δυστυχώς για την ακρίβεια των απόψεων που εκφράζετε και την τεκμηρίωση αυτών, το ρητορικό ερώτημα που θέτετε εν προκειμένω είναι προδήλως εσφαλμένο και συνακόλουθα άστοχο, δεδομένου ότι υπάρχουν Έλληνες που προσέφυγαν και στα Γερμανικά Δικαστήρια. Αναφέρομαι στο γνωστό Έλληνα Συγγραφέα Αργύρη Σφουντούρη – ένα από τα απορφανισθέντα παιδιά που γλύτωσε ως εκ θαύματος από τη μαζική εκτέλεση των Καλαβρύτων – που διέθεσε όλη την περιουσία του στον ανένδοτο δικαστικό αγώνα αποζημιώσεων ένεκα εγκλημάτων πολέμου και κατά της ανθρωπότητος κατά της Ο.Δ.Γ. ενώπιον των Γερμανικών Δικαστηρίων, φθάνοντας μέχρι το Ανώτατο Γερμανικό Ακυρωτικό (BGH, Urt. v. 26.6.2003 – III ZR 245/98, BGHZ 155, 179) και ακολούθως μέχρι το Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο (BVerfG, Beschl. v. 15.2.2006 – 2 BvR 1476/03, NJW 2006, 2542) και το Ε.Δ.Δ.Α. (EGMR, Entsch. v. 31.5.2011 – 24120/06 *Sfountouris V. Germany*, EuGRZ 2011, 477). Φρονώ ότι δεν υπάρχει εχέφρων άνθρωπος ο οποίος πιστεύει ότι μπορεί να τύχει δικαίας δίκης (fair trial) για τις Γερμανικές Επανορθώσεις ενώπιον της Γερμανικής Δικαιοσύνης (ασφαλώς έχετε δει τη φωτογραφία της Ολομελείας των Δικαστών του Αυτοκρατορικού Γερμανικού Ακυρωτικού που χαιρετούν ναζιστικά και ομνύουν πίστη στον Führer, Αδόλφο Χίτλερ), πολλώ δε μάλλον νομίζω ότι και εσείς Κύριε Αναγνωστόπουλε – επικαλούμαι ιδίως την υπερήφανη καταγωγή σας, ως Καλαβρυτινού – έχετε πολλά να διδαχθείτε από τον αγνό φλογερό Πατριώτη, Αργύρη Σφουντούρη, ο οποίος ουδέποτε υπέστειλε τη σημαία του αγώνα για την εκπλήρωση των Εθνικών Δικαίων. Επίσης ήθελα να σας παρακαλέσω να είσθε περισσότερο ακριβής εις ό,τι αφορά στα σχόλιά σας περί των μέχρι τούδε επιτευγμάτων στο εθνικό ζήτημα των Γερμανικών Επανορθώσεων, δεδομένου ότι: α) οι απορριπτικές αποφάσεις στις οποίες επανειλημμένως αναφέρεσθε αφορούν αποκλειστικά και μόνο στις ιδιωτικές απαιτήσεις αποζημιώσεων Ελλήνων πολιτών, δηλαδή ΔΕΝ περιλαμβάνουν ούτε τις απαιτήσεις αποζημιώσεως του Ελληνικού Δημοσίου για καταστροφές και διαρπαγές της δημόσιας περιουσίας, ούτε την καταβολή κεφαλαίου και τόκων του Κατοχικού Δανείου και β) δεν απερρίφθησαν ΟΛΕΣ οι αγωγές αποζημιώσεως από τα Ελληνικά Δικαστήρια, όπως ανακριβώς ισχυρίζεσθε, δεδομένου ότι γνωρίζω προσωπικά τουλάχιστον τρεις (3) περιπτώσεις ήδη ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΩΝ αποφάσεων που αναγνωρίζουν υπέρ των Ελλήνων εναγόντων τεράστιες αξιώσεις αποζημιώσεων κατά του Γερμανικού Δημοσίου, ως προς τις οποίες ο νυν Υπουργός Δικαιοσύνης, Νίκος Παρασκευόπουλος, έχει δηλώσει δημόσια ότι είναι έτοιμος να εξετάσει θετικά αίτημα της ελληνικής πλευράς περί χορηγήσεως αδείας αναγκαστικής εκτελέσεως κατά του Γερμανικού Δημοσίου κατ’ Άρθρον 923 ΚΠολΔ. Καταλήγοντας θεωρώ ότι δεν πρέπει να οδηγείσθε σε βιαστικά συμπεράσματα (κάτι τέτοιο, άλλωστε, δεν θα ήταν συμβατό με την αδιαμφισβήτητη βαρύτητα και σοβαρότητα που σας διακρίνει ως Δικηγόρο) και σας διαβεβαιώ, έχοντας απόλυτη συναίσθηση των λεγομένων μου, ότι ο ανένδοτος αγώνας για την Εθνική Δικαίωση θα συνεχισθεί ακατάπαυστα μέχρι την πλήρη ικανοποίηση των δικαίων και ιερών αξιώσεων της Ελλάδος περί των Γερμανικών Αποζημιώσεων. Είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε απέναντι στην υπέρλαμπρη θυσία της γενιάς του ’40 και απέναντι στους αρχαίους ημών προγόνους οι οποίοι – πρώτοι στην παγκόσμιο ιστορία – προσδιόρισαν με απόλυτη ακρίβεια το “άγος” των εγκλημάτων πολέμου και δίκασαν για εγκλήματα πολέμου τους “εν Αργινούσαις νικητές”.
Αυτή είναι η δική σας ερμηνεία. Η αντίθετη άποψη λέει ότι ο Έλλην Πρωθυπουργός δεσμεύει με τις δηλώσεις του το ελληνικό κράτος. Και είναι αρκετά εύλογη.
Δεν διαβάσατε την ανάρτηση που συμπληρώνει την παρούσα, βρίσκεται εδώ. Τις ξέρω όλες αυτές τις αποφάσεις. Ο Σφουντούρης όμως, εάν καλώς αντιλαμβάνομαι, προσέφυγε στην γερμανική δικαιοσύνη όχι πρωτογενώς ούτως ειπείν, με μια αγωγή κατά του γερμανικού Δημοσίου, αλλά ζητώντας να αναγνωριστή εκεί το ελληνικό δεδικασμένο και να εκτελεστούν στην γερμανία αποφάσεις που δεν εκτελούνταν ούτε στην Ελλάδα. Οπότε το ερώτημα μένει: γιατί να μην προσφύγη ο όποιος Σφουντούρης απευθείας ενώπιον των γερμανικών δικαστηρίων;
Αν αυτός είναι ο λόγος, τον βρίσκω αδύναμο. Σας υπενθυμίζω ευγενικά ότι το επιχείρημα αντιστρέφεται πλήρως: ποιος εχέφρων άνθρωπος στο εξωτερικό πιστεύει ότι τα ελληνικά δικαστήρια θα αντιμετωπίσουν εύδικα το ζήτημα της κρατικής ασυλίας του γερμανικού Δημοσίου; [και όμως, το έπραξε το Πολυμελές Πρωτοδικείο Καλαβρύτων!]
Ορθόν, αλλά τελικά αλυσιτελές: δεν υπάρχουν και τίποτε άλλες αποφάσεις!
Μία του Διστόμου και ποιες άλλες;
Ο Παρασκευόπουλος γνωρίζετε βέβαια ότι δεν είναι νυν ΥπΔικ, αλλά πρώην εδώ και χρόνια. Ο ΝΠ είναι εκείνος ακριβώς που ενέπαιξε τις οικογένειες των θυμάτων, που τις εξαπάτησε και που στοιχημάτισε στον εθνολαϊκισμό που σάρωσε την χώρα το 2015.
Η αντίθετη άποψη λέει ότι ο Έλλην Πρωθυπουργός δεσμεύει με τις δηλώσεις του το ελληνικό κράτος. Και είναι αρκετά εύλογη.
Οχι βεβαια.
1. Ποτε και πού ακριβως εκανε τις επιμαχες δηλωσεις
το τσογλανιο Ελλην Πρωθυπουργος, και ποιο ηταν το ακριβες περιεχομενο τους;Και βεβαια δεν δεσμευουν νομικως το Κρατος οι προφορικες δηλωσεις του
τσογλανιουΕλληνος Πρωθυπουργου, αν οντως εγιναν (πραγμα αμφιβολο). Αυριο μπορει να πει “ειπα ξειπα χεζω την παρόλα μου”. Δε θα ειναι αλλωστε η πρωτη φορα. Μονο οι γραπτες συμβασεις/συνθηκες δεσμευουν ενα Κρατος.γνωρίζω προσωπικά τουλάχιστον τρεις (3) περιπτώσεις ήδη ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΩΝ αποφάσεων που αναγνωρίζουν υπέρ των Ελλήνων εναγόντων τεράστιες αξιώσεις αποζημιώσεων κατά του Γερμανικού Δημοσίου, ως προς τις οποίες ο νυν Υπουργός Δικαιοσύνης, Νίκος Παρασκευόπουλος, έχει δηλώσει δημόσια ότι είναι έτοιμος να εξετάσει θετικά αίτημα της ελληνικής πλευράς περί χορηγήσεως αδείας αναγκαστικής εκτελέσεως κατά του Γερμανικού Δημοσίου κατ’ Άρθρον 923 ΚΠολΔ.
Ο Νικολας ηλθε και παρηλθε απο το Υπουργειο, αλλα ακομα “εξεταζει” το ζητημα. Αχ κυριε Θαλη………..
και απέναντι στους αρχαίους ημών προγόνους οι οποίοι – πρώτοι στην παγκόσμιο ιστορία – προσδιόρισαν με απόλυτη ακρίβεια το “άγος” των εγκλημάτων πολέμου και δίκασαν για εγκλήματα πολέμου τους “εν Αργινούσαις νικητές”.
Δεν εγιναν ετσι ακριβως τα πραματα, και το “αγος” εβαρυνε μαλλον το Δημο, που θανατωσε αδικως τους νικητες Στρατηγους, καιτοι 100 % αθωοι……………
Αγαπητέ Κύριε NF,
Σας δηλώνω με απόλυτη ειλικρίνεια ότι δεν είμαι ούτε απολογητής ούτε τιμητής ούτε “παπαγαλάκι” του τ. Υπουργού Δικαιοσύνης Νίκου Παρασκευόπουλου. Τον Καθηγητή Ποινικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Α.Π.Θ. Νίκο Παρασκευόπουλο γνωρίζω προσωπικά από 30ετίας, συγκρουσθείς πολλάκις με τον ίδιο και τους συνοδοιπόρους του για τις αιρετικές ιδέες του, που ουδέν άλλον αποτελούν ειμή μόνον ακραιφνή μεταφορά της Μαρξιστικής Θεωρίας Δικαίου στο Ελληνικό Ποινικό Δίκαιο. Συγκεκριμένα ο Παρασκευόπουλος πάντοτε υποστήριζε ακραίες και προκλητικές στο χώρο του Ποινικού Δικαίου απόψεις περί ανοικτών φυλακών αποποινικοποιήσεως των ναρκωτικών κ.ο.κ., λόγος για τον οποίον άλλωστε ο ίδιος και όλοι οι ομονοούντες μετ’ αυτού εκπρόσωποι της Σχολής Ποινικού Δικαίου που ίδρυσε στη Νομική Σχολή Α.Π.Θ. ο προσφάτως εκδημήσας Καθηγητής Ποινικού Δικαίου, Ιωάννης Μανωλεδάκης, τελούσαν σε διαρκή – και συχνά οξύτατη – αντιπαράθεση νομικών επιχειρημάτων με την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου και την Ποινική Νομολογία του Αρείου Πάγου, μέσω των δημοσιεύσεων στο Νομικό Περιοδικό “ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗ” που εξέδιδε ο Μανωλεδάκης. Παρά ταύτα αποτελεί μία αναμφισβήτητη ΑΛΗΘΕΙΑ ότι ο Παρασκευόπουλος είναι ο μόνος που έχει δηλώσει υπό την επίσημη ιδιότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης ότι θα εξετάσει ευνοϊκά το αίτημα της ελληνικής πλευράς περί χορηγήσεως αδείας αναγκαστικής εκτελέσεως στην Ελλάδα κατά της Ο.Δ.Γ. κατ’ Άρθρον 923 ΚΠολΔ, δηλώνοντας επί λέξει ότι: «Προηγούμενοι υπουργοί Δικαιοσύνης είτε σιωπηλά είτε με κάποιο σκεπτικό το οποίο τυχαίνει εγώ να μην συμφωνώ, είχαν αρνηθεί να δώσουν την άδεια. Εγώ πιστεύω ότι η άδεια αυτή πρέπει να δοθεί, είμαι έτοιμος να την δώσω. Η άδεια αφορά εκτέλεση της δικαστικής απόφασης στο ελληνικό έδαφος. Βεβαίως, υπάρχουν νομικές περιπλοκές σε ό,τι αφορά την πραγματοποίηση σε συνέχεια της εκτέλεσης. Θα περιμένω να λυθούν τα ζητήματα αυτά, καθώς και να υπάρξει πιθανώς μία διαπραγμάτευση με τη Γερμανία σε ό,τι αφορά, ειδικά, το θέμα της αποζημίωσης» (βλ. ανάρτηση στο σύνδεσμο: https://lefterianews.wordpress.com/2015/03/11/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%B8%CE%B1-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%88%CF%89-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3/ ). Σημειωτέον ότι αντίστοιχο αίτημα του αειμνήστου Γιάννη Σταμούλη περί χορηγήσεως αδείας κατ’Άρθρον 923 ΚΠολΔ είχε απορριφθεί κατά το παρελθόν από τον τ. Υπουργό Δικαιοσύνης, Μιχάλη Σταθόπουλο, ενώ αρνητική απάντηση έδωσε και ο τ. Υπουργός Δικαιοσύνης, Χρήστος Αθανασίου, σε σχετική ερώτηση Βουλευτών ΑΝΕΛ και ΣΥΡΡΙΖΑ (βλ. ανάρτηση στο σύνδεσμο: https://www.naftemporiki.gr/printStory/700700). Ως Σπαρτιάτης εκ καταγωγής, επιφυλάσσομαι για μελλοντική ανάλυση της ιστορικής δίκης των “εν Αργινούσαις νικητών”.
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Με αναγκάζετε να σας εγκαλέσω για σοβαρά νομικά σφάλματα σε σχέση με τα συμπεράσματα που αυθαιρέτως συνάγετε, αναφερόμενος πάντοτε στο εξαιρετικό επίπεδο νομικών γνώσεων που σας χαρακτηρίζει.
Ισχυρίζεσθε στην τελευταία σημερινή ανάρτησή σας ότι: “Η αντίθετη άποψη λέει ότι ο Έλλην Πρωθυπουργός δεσμεύει με τις δηλώσεις του το ελληνικό κράτος. Και είναι αρκετά εύλογη”. Κατ΄αρχήν ο σημερινός Πρωθυπουργός της Ελλάδος είναι ένας αριστοτέχνης της πολιτικής του “λέω – ξελέω” αναλόγως των περιστάσεων, όπως προκύπτει από τις δηλώσεις στις οποίες προέβη την 16.8.2016 στο Κομμένο Άρτας, μαρτυρικό τόπο μαζικής εκτελέσεως 317 Ελλήνων Πατριωτών. Συγκεκριμένα ο Πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας δήλωσε την 16.8.2016 εμφαντικώς και αδιαστίκτως προς πάσαν κατεύθυνσιν ότι:«Η Ελληνική Δημοκρατία θα πράξει ότι απαιτείται σε διπλωματικό πρωτίστως και αν χρειαστεί και σε νομικό επίπεδο, προκειμένου να εκπληρωθεί αυτό το ιστορικό χρέος» (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο:
http://www.ant1news.gr/news/Politics/article/451124/tsipras-apo-kommeno-artas-synexizetai-o-agonas-gia-tis-germanikes-epanorthoseis ). Τα αυτά εν πολλοίς επανέλαβε ο νυν Έλλην Πρωθυπουργός και επ’ αφορμή της συνεντεύξεώς του κατά την 82η Δ.Ε.Θ. την 10.9.2017 δηλώνοντας επί λέξει ότι: «Το ζήτημα της διεκδίκησης τίθεται σε θεσμικό επίπεδο από την πλευρά της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Η θέση της κυβέρνησης δεν έχει αλλάξει και έχει αναδιατυπωθεί σε υψηλότατο επίπεδο και από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας» (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: http://www.enikonomia.gr/timeliness/165650,ti-eipe-o-tsipras-gia-tis-germanikes-apozimioseis.html ). Όλως επικουρικώς σας υπενθυμίζω ότι κατ’ Άρθρον 36 παρ. 1 Συντάγματος 1975/1986/2001: “Ο ΠτΔ εκπροσωπεί διεθνώς το Κράτος”, ενώ κατ’ Άρθρον 26 παρ. 2 Συντ. ορίζεται ότι “Η εκτελεστική εξουσία ασκείται υπό του Προέδρου της Δημοκρατίας και της Κυβερνήσεως”, δηλαδή ο νυν Πρωθυπουργός είναι απλώς ο Πρόεδρος της Κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ και ΔΕΝ εκπροσωπεί διεθνώς την Ελληνική Δημοκρατία, δεδομένου ότι ο συγκεκριμένος ρόλος επιφυλάσσεται μόνο στον ΠτΔ Προκόπη Παυλόπουλο, οι δηλώσεις του οποίου επί του μεγάλου εθνικού ζητήματος των Γερμανικών Επανορθώσεων έχουν ήδη επισημανθεί, παραπέμπω δε για την πληρότητα της παρούσας αναρτήσεώς μου σε ανάλογες δηλώσεις του ΠτΔ κατά τις ομιλίες του στη Λαμία την 22.11.2015, στα Καλάβρυτα την 13.12.2015 και στην Κάνδανο την 3.6.2016. Επίσης χρήσιμο είναι να επισημανθεί ότι δυνάμει του Άρθρου 36 παρ. 3 Συντ. ορίζεται ότι: “Μυστικά άρθρα συνθήκης ουδέποτε δύνανται να ανατρέψουν τα φανερά”, ενώ κατ’ Άρθρον 28 παρ. 3 Συντ. ορίζεται ότι: “Η Ελλάς προέρχεται ελευθέρως, διά νόμου ψηφιζομένου υπό της απολύτου πλειοψηφίας του όλου αριθμού των Βουλευτών, εις περιορισμούς εις την άσκησιν της εθνικής κυριαρχίας, εφ’ όσον τούτο υπαγορεύεται εκ σπουδαίου εθνικού συμφέροντος, δεν θίγει τα δικαιώματα του ανθρώπου και τις βάσεις του δημοκρατικού πολιτεύματος, γίνεται δε βάσει των αρχών της ισότητος και υπό τον όρον της αμοιβαιότητος”. Ήτοι και με άλλες λέξεις, η τουλάχιστον ΑΤΥΧΗΣ δήλωση του Π.Φ.Α. Πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα περί “ηθικού χρέους της Γερμανίας” στο ζήτημα των Γερμανικών Επανορθώσεων – πέραν και πλέον του γεγονότος ότι έρχεται σε ευθεία ΑΝΤΙΘΕΣΗ με πληθώρα προηγουμένων σχετικών δηλώσεών του – μετά βεβαιότητος ΟΥΔΟΛΩΣ δεσμεύει το Ελληνικό Κράτος το οποίο εκπροσωπείται μόνο από τον ΠτΔ στις διεθνείς σχέσεις του, δεδομένου ότι σχετική δέσμευση της Ελλάδος δύναται να προκύψει μόνο από υπογραφή σχετικής διμερούς συνθήκης μεταξύ Ελλάδος – Γερμανίας. Η εν λόγω διμερής Ελληνογερμανική Συνθήκη θα πρέπει όμως να πληροί τα αυστηρά κριτήρια του Άρθρου 28 παρ. 3 Συντ., δεδομένου ότι η απεμπόληση των δικαιωμάτων αποζημιώσεως του Ελληνικού Δημοσίου και Ελλήνων πολιτών έναντι της Ο.Δ.Γ. ένεκα εγκλημάτων πολέμου και κατά της ανθρωπότητος κατά τη διάρκεια του Β’ Π.Π. σε συνδυασμό με τις απαιτήσεις της Ελλάδος κατά κεφάλαιο και τόκους εκ του Κατοχικού Δανείου αποτελούν πορφανώς πράξεις υποτέλειας και συνακόλουθα εκχωρήσεως εθνικής κυριαρχίας, πλην όμως μεταξύ των κριτηρίων του Άρθρου 28 παρ. 3 Συντ. συγκαταλέγονται η μη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ο όρος της αμοιβαιότητος, συνεπώς αποκλείεται εξ ορισμού τοιαύτη νομοθετική πρωτοβουλία ένεκα αντιθέσεώς της στα ανθρώπινα δικαιώματα που προβλέπονται κατά τα Άρθρα 6 παρ. 1 Ε.Σ.Δ.Α., 1 παρ. 1 εδ. α΄ 1ου Προσθέτου Πρωτοκόλλου Ε.Σ.Δ.Α. και ελλείψει του όρου περί αμοιβαιότητος, εφ’ όσον είναι προφανές η Ο.Δ.Γ. δεν είναι δικαιούχος αντιστοίχου απαιτήσεως έναντι της Ελλάδος. Στο ίδιο ακριβώς συμπέρασμα – με λιτό μεν, πλην ορθότατο σκεπτικό – καταλήγει και ο επισκέπτης του ιστoλογίου σας NF. Συνελόντι ειπείν θα σας παρακαλούσα να μην αναπαράγετε αβασάνιστα πυροτεχνήματα τα οποία σας αναμφιβόλως εκθέτουν ανεπανόρθωτα ως φανατικώς τεταγμένο υπέρ των γερμανικών θέσεων εν προκειμένω. Επισημαίνω ως εκ περισσού ότι δεν είμαι απολογητής (αντιθέτως συγκαταλέγομαι στους σφοδρούς επικριτές) του τ. Υπουργού Δικαιοσύνης, Νίκου Παρασκευόπουλου, πλην όμως υποχρεούμαι εκ λόγων ιστορικής δικαιοσύνης να επιβεβαιώσω της ορθότητα της δηλώσεώς του περί παροχής αδείας αναγκαστικής εκτελέσεως κατ’ Άρθρον 923 ΚΠολΔ. Αντιλαμβάνεσθε ότι το ζήτημα επιλογής του κατάλληλου forum προς άσκησιν αγωγών αποζημιώσεως ένεκα εγκλημάτων πολέμου και κατά της ανθρωπότητος εκ του Β’ Π.Π. κατά της Ο.Δ.Γ. είναι μία πολύ προσεκτική διαδικασία, στα πλαίσια της οποίας αποκλείονται τα Δικαστήρια Χωρών που έχουν αρνητική προδιάθεση και προτιμώνται τα Δικαστήρια Κρατών που έχουν θετική προδιάθεση επί του κρινομένου νομικού ζητήματος της ελλείψεως ετεροδικίας του εναγομένου αλλοδαπού Κράτους (Ο.Δ.Γ.) στην υπόθεση των Γερμανικών Επανορθώσεων. Εσείς, εάν ενεργούσατε ως Δικηγόρος των εναγόντων Ελλήνων πολιτών, θα ασκούσατε τις αγωγές αποζημιώσεως κατά της εναγομένης Ο.Δ.Γ. ενώπιον της Γερμανικής Δικαιοσύνης, που στο ένοχο παρελθόν της ως θιασώτη και προμαχώνα του ναζισμού συγκαταλέγονται τα διάσημα για τη σκληρότητά τους Λαϊκά Δικαστήρια (Volksgerichte), ο όρκος των Δικαστών του Reichsgericht εν ονόματι του Führer, η έκδοση των δικαστικών αποφάσεων των Γερμανικών Δικαστηρίων κατά την περίοδο 1933 – 1945 im Namen des Führers κ.λπ.; Τουλάχιστον η Ελληνική Δικαιοσύνη ουδέποτε κατρακύλησε σε τέτοιο ποταπό κατάντημα, ακόμη και σε χαλεπούς καιρούς για τους διωκωμένους, μη απολαμβάνοντες τις εγγυήσεις της ισοβιότητος και ευθέως απειλουμένους, πλην ΥΨΗΛΟΦΡΟΝΕΣ και ατέγκτως ενεργούντες στα πλαίσια της υψηλής δικαιοδοτικής αποστολής των Έλληνες Δικαστές, ήτοι τόσο κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής της Ελλάδος (ΟλΣτΕ 97 – 98/1942, Θέμ. ΝΣΤ’ [1945], 41) όσο και κατά τη διάρκεια Δικτατορικών Καθεστώτων (ΟλΣτΕ 1811 – 1831/1969, ΝοΒ 17 [1969], 879). Όπως προανέφερα, υπάρχουν τουλάχιστον τρεις (3) ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΕΣ αποφάσεις Ελληνικών Δικαστηρίων που αναγνωρίζουν αξιώσεις αποζημιώσεως εκατοντάδων εκατομμυρίων ΕΥΡΩ κατά του Γερμανικού Δημοσίου ένεκα εγκλημάτων πολέμου και κατά της ανθρωπότητος διαρκούντος του Β΄ Π.Π. εκ των οποίων η 1η είναι η απόφαση ΠολΠρΛειβαδιάς 137/1997, Δ 33 [2002], 772, που επικυρώθηκε από το Α’ Τμήμα του Αρείου Πάγου (ΑΠ 1357/1999, ΕΕΝ 68 [2001], 186) και ακολούθως από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου (ΟλΑΠ 11/2000, ΕλλΔνη 41 [2000], 671), η 2η είναι η αδημοσίευτη στο νομικό τύπο απόφαση ΠολΠρΑιγίου 91/1998 και η 3η είναι επίσης αδημοσίευτη στο νομικό τύπο απόφαση νησιωτικού Πολυμελούς Πρωτοδικείου που πρέπει να αναδιφήσω επί ώρες στο αρχείο μου προκειμένου να την προσδιορίσω ακριβέστερα (επιφυλάσσομαι επ’ αυτού σε εύθετο χρόνο). Κλείνω την παρούσα ανάρτησή μου με την παρατήρηση ότι δεν κατανοώ την άποψη σας περί του (δήθεν) “αλυσιτελούς” των επιχειρημάτων μου, όταν επισημαίνετε ότι “δεν υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις” για αξιώσεις αποζημιώσεως οι οποίες δεν έχουν ακόμη ασκηθεί από το Ελληνικό Δημόσιο, που αποτελεί και το μοναδικό φορέα του σχετικού δικαιώματος αποζημιώσεως (sic). Ράβδος υπό γωνίαν, άρα βρέχει …
Εγώ θέλω να πιστεύω ότι θα είχα την ευθυκρισία να καταλάβω πότε έχω χτυπήσει τοίχο και ποια είναι η μοναδική δικαιοδοσία που μου απομένει.
Γιαυτό και δεν τις γνώριζα λοιπόν. Καλώς.
Κε Αναγνωστόπουλε,
Αλήθεια γνωρίζετε πότε έχετε κτυπήσει σε τοίχο….οι συνέπειες του κτυπήματος είναι εμφανείς στα γραφόμενά σας…κοιτάξτε το, η ιατρική επιστήμη κάνει θαύματα….
@DIMITRIOS
Σε παρακαλω, αφησε τον χερ Αναγνωστοπουλο στον πονο του.
Δυο γκολ εφαγε η αγαπημενη του National Mannschaft απου κατι άμπαλους κοντοστουπηδες κιτρινιαρηδες και αποκλειστηκε απο την 1η φαση κιολας του Μουντιαλ. Το γαρ πολυ της θλιψεως…………
Φιλτατε κυριε Θαλη!
Δε νομιζω να αγνοειτε οτι μετα το 1986 ο ΠτΔ δεν ειναι παρα μια διακοσμητικη πολιτειακη γλαστρα, χωρις καμμια πραγματικη αρμοδιοτητα ή εξουσια. Ο Πακης Παυλοπουλος επομενως μπορει ανεξοδα να λεει διαφορα, τα οποια ομως δεν εχουν καμμια πρακτικη αξια. Αν ο Πακης ηταν Υπουργος Δικαιοσυνης, δεν θα εβγαζε αχνα στο θεμα των γερμανικων επανορθωσεων.
Μην εναποθετετε λοιπον ελπιδες στον Πακη.
Η σταση του ως Υπουργος στα “Δεκεμβριανα” το 2008 τα λεει ολα.
Αγαπητέ Κύριε NF,
Οι απόψεις σας περί του ευνουχισμένου – και κατά το μάλλον ή ήττον “διακοσμητικού” – κατά το ισχύον Συνταγματικό Δίκαιο θεσμού του ΠτΔ κατόπιν της συνταγματική αναθεωρήσεως του 1986, η οποία τέθηκε σε ισχύ δυνάμει του Β’ Ψηφίσματος της 6.3.1986 της ΣΤ΄ Αναθεωρητική Βουλής των Ελλήνων, με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Επίσης συμφωνώ απόλυτα με τη δίκαιη κριτική σας για το πρόσωπο του σημερινού ΠτΔ, Προκόπη Παυλόπουλου, ο οποίος κατά την ενάσκηση των προεδρικών αρμοδιοτήτων του κατά γενική παραδοχή (και υπό γενική κατακραυγή) αποδεικνύεται πολύ “ολίγος”. Τουλάχιστον στην περίπτωση της διεκδικήσεως των Γερμανικών Επανορθώσεων εκ του Β΄ Π.Π. ο εν λόγω ΠτΔ εξεπλήρωσε τυπικό καθήκον της αυτονόητης για κάθε Έλληνα κρατικό λειτουργό δηλώσεως ότι το εν λόγω ζήτημα παραμένει ΑΝΟΙΚΤΟ για την ελληνική πλευρά. Κλείνω επισημαίνοντας ότι αποτελεί μία διαχρονική αλήθεια η παραδοχή ότι: “αρχή άνδρα δείκνυσι” …