Ανυπομονώντας να παρακολουθήσω την σημερινή εκδήλωση της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, σκέφτηκα να γράψω δυο πράγματα για το αδίκημα της καθύβρισης θρησκευμάτων, που τόσο επίκαιρο έγινε τον τελευταίο καιρό, αφενός λόγω της υπόθεσης Παστίτσιου, αφετέρου λόγω της παράστασης Corpus Christi στο θέατρο Χυτήριο.
Καταρχάς, να θυμηθούμε τι λέει ο ελληνικός ΠΚ στο άρ. 199:
Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.
Έχουμε ένα αδίκημα λοιπόν πολύ ευρύ (“με οποιονδήποτε τρόπο”), με ένα δυσεξιχνίαστο υποκειμενικό στοιχείο του αδίκου (“κακόβουλα”, υπάρχουν δηλαδή και καλόβουλες καθυβρίσεις;) και, κυρίως, με ένα πολύ ύποπτο προστατευόμενο έννομο αγαθό: την θρησκευτική ειρήνη.
Το μόνο εύκολο είναι να αρχίσουμε να ουρλιάζουμε: “Μεσαίωνας! Μεσαίωνας!” Όντως, ψιλομεσαίωνας είναι. Αλλά έχουμε εκλεκτή συντροφιά μαζί μας.
Και πρώτα πρώτα την Γερμανία (άρ. 166 StGB):
§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.
Η διάταξη τιμωρεί καθαρά την καθύβριση θρησκεύματος, με τον ευπρόσδεκτο περιορισμό της δυνητικής διατάραξης της δημόσιας τάξης (έγκλημα δυνητικής διακινδύνευσης). Πώς εξαγοράζεται όμως ο περιορισμός αυτός; Με απειλούμενη ποινή στην πρώτη παράγραφο έως 3 έτη φυλάκισης!
Τα ίδια όμως και στην Αυστρία (άρ. 188 αυστρΠΚ):
§ 188 StGB Herabwürdigung religiöser Lehren
Wer öffentlich eine Person oder eine Sache, die den Gegenstand der Verehrung einer im Inland bestehenden Kirche oder Religionsgesellschaft bildet, oder eine Glaubenslehre, einen gesetzlich zulässigen Brauch oder eine gesetzlich zulässige Einrichtung einer solchen Kirche oder Religionsgesellschaft unter Umständen herabwürdigt oder verspottet, unter denen sein Verhalten geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
Η διάταξη εδώ προστατεύει ακόμη και τις διδασκαλίες του θρησκεύματος, ενώ απαγορεύει τον χλευασμό και την καταφρόνηση. Τσ τσ τσ…
Ας πάμε και στον χαρίεντα Νότο. Στην Ιταλία ας πούμε (άρ. 403-404 Codice Penale):
Art. 403.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone.Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto.Art. 404.
Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.
Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni.
Προσβάλλει το θρήσκευμα και περιφρονεί, λέει, ο δράστης τα αντικείμενα της λατρείας… Προσέξτε κιόλας ότι αυτές δεν είναι τίποτε φασιστικές διατάξεις. Είναι τροποποιήσεις του 2006.
Τέλος, ιδού και η Ισπανία (άρ. 525 Código Penal):
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Η πλάκα είναι ότι εδώ με την παρ. 2 προστατεύονται και οι άθεοι από τον χλευασμό! Να το πούμε στην Ένωση Αθέων να ενεργήσουν τα δέοντα.
Συμπλήρωση 18Οκτ12 07:47: Ακόμη, η αδελφή Κύπρος (άρ. 141 κυπρΠΚ):
Προσβολή θρησκευτικών αισθημάτων με λόγια ή πράξεις
141. Όποιος ξεστομίζει λέξη ή δημιουργεί ήχο ώστε να ακούγεται σε οποιοδήποτε πρόσωπο ή προβαίνει σε χειρονομία ενώπιον του ή τοποθετεί οποιοδήποτε αντικείμενο ενώπιον του, με την εσκεμμένη πρόθεση να θίξει τα θρησκευτικά αισθήματα τέτοιου προσώπου, είναι ένοχος πλημμελήματος και υπόκειται σε φυλάκιση ενός χρόνου.
Και εδώ λοιπόν αρκεί η θίξη των θρησκευτικών αισθημάτων, ή μάλλον η απλή πρόθεση θίξης τους. Το σχετικό κεφάλαιο μάλιστα τιτλοφορείται “Ποινικά αδικήματα σχετικά με τη θρησκεία”. Μάλλον απο την πολλή επικρατούσα θρησκεία θα δημιουργήθηκε και εκεί…
Έχει κι άλλο ακόμα: στην Ολλανδία υπάρχει το άρ. 147 ολλΠΚ:
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
Και εδώ για θρησκευτικά συναισθήματα λοιπόν ο λόγος. Συμβαίνουν και εις Αμστελόδαμον.
Καλά, και η ελευθερία της έκφρασης; Τι λέει για όλα αυτά αυτός ο προμαχώνας των ατομικών ελευθεριών, το Ιδεοδικείο το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου;
Για μαντέψτε.
Τα έχουμε πει βέβαια, αλλά να τα θυμηθούμε πάλι:
Αν κάποιος Άγγλος χωριάτης βάλη στο παράθυρο μέσα στο σπίτι του μια αφίσα με τους φλεγόμενους δίδυμους πύργους και την φράση «Έξω το Ισλάμ από την Βρετανία – Προστατέψτε τους Βρετανούς» και από κάτω μια ημισέληνο μέσα σε απαγορευτική πινακίδα, διαπράττει κάποιο έγκλημα; Όχι στην Ελλάδα (θέλω να πιστεύω), αν μη τι άλλο δεν παρακινεί σε βία ή άλλη εγκληματική πράξη ούτε πόρρωθεν. Ναι όμως στην Βρετανία, όπου απαγορεύεται η εχθρική επίδειξη κάθε σήματος, εμβλήματος ή παρόμοιου πράγματος που είναι προσβλητικό εντός της οπτικής ή ακουστικής ακτίνας προσώπου που ενδέχεται να ενοχληθή, να τρομάξή ή να φοβηθή (δεν κάνω πλάκα, έτσι γράφει ο νόμος, μα την αλήθεια!). Στην απόφαση Norwood κατά Ηνωμένου Βασιλείου (Νοε 2004) το Ιδεοδικείο έκρινε τα γνωστά, δηλαδή ότι η αίτηση είναι απαράδεκτη, διότι δικαιώματα δεν έχουν όλοι οι πολίτες, έχουν μόνο όσοι προάγουν την ανεκτικότητα, την κοινωνική ειρήνη, αντιτίθενται στις διακρίσεις, βγάζουν τον σκύλο τους βόλτα και πλένουν τα δόντια τους πριν κοιμηθούν.
Δεν είναι η μόνη απόφαση βέβαια. Διαβάστε και αποφάσεις όπως οι Μüller κατά Ελβετίας, Wingrove κατά Ηνωμένου Βασιλείου, Otto-Preminger-Institut κατά Αυστρίας και Ι.Α. κατά Τουρκίας.
Ίσα ίσα λοιπόν, διαφαίνεται πλέον η τάση, δυνάμει της μάστιγας της νεομισαλλόδοξης νομοθεσίας που κατακλύζει την Ευρώπη, να αυξηθή η προστασία των θρησκειών καθ’ αυτάς, υπό το πρόσχημα του αντιρατσισμού, της πολυπολιτισμικότητας κ.λπ. Βέβαια, στις περιπτώσεις που έρχονται στην δημοσιότητα τουλάχιστον, η προστασία είναι κάπως, εμ, ετεροβαρής, υπέρ του Ισλαμισμού δηλαδή ή του Ιουδαϊσμού, όχι όμως και υπέρ του Χριστιανισμού. Τα έχει αυτά η μεγάλη αντιρατσιστική μάχη.
Τι θέλω να πω με όλα αυτά τα εγκυκλοπαιδικά;
Η καθύβριση θρησκευμάτων πρέπει ως έγκλημα να καταργηθή. Το θρησκευτικό συναίσθημα δεν είναι πρόσφορο αντικείμενο προστασίας του Ποινικού Δικαίου. Ο εσωτερικός κόσμος δεν προστατεύεται, αλλά υπερισχύει το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, ειδικά όταν αναφερόμαστε είτε σε πρόσωπα νεκρά εδώ και πολλούς αιώνες είτε αμφισβητήσιμης ύπαρξης. Πολύ περισσότερο δεν προστατεύονται από τον χλευασμό έθιμα, πρακτικές, κοσμοθεωρίες.
Όμως, να μην ακούω τίποτα μεμψιμοιρίες και κατάρες που δεν έχουμε γίνει Ευρώπη ακόμα και που οι κακοί οι παππάδες κάνουν ό,τι θέλουνε. Διαβάστε πρώτα να δήτε τι ισχύει και εις τας Ευρώπας.
θαναση
φανταζομαι βεβαια η ερμηνεια ολων αυτων των διαταξεων γινεται με διαφορετικο τροπο, ή οχι? Κατα τα αλλα η ελληνικη διαταξη δειχνει τυπικη ορθοδοξομανια και δυσανεξια σε αλλες θρησκειες λεγοντας “με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα”
θα μπορουσαν να πουν απλα καθε θρησκεια και τελειωσαμε. Αλλα οχι, πρεπει να αναφερθει ρητα η Ορθοδοξη και να ριξουν και το υπονοουμενο οτι καποιες θρησκειες δεν ειναι ανεκτες.
“Ανεκτή” νομικά δεν σημαίνει αυτό που λέει η λέξη. Κάποτε αυτό σήμαινε βέβαια, αλλά σήμερα το περιεχόμενο έχει αλλάξει. Σαφώς βέβαια η διατύπωση θα έπρεπε να είναι πιο ουδέτερη.
Δεν ξέρω πώς εφαρμόζονται οι διατάξεις στις άλλες χώρες.
δεν εστιαζω στην λεξη ανεκτη αλλα στο γεγονος οτι υπονοει οτι υπαρχει λιστα με επιτρεπτες θρησκειες και μη. Κατι που δεν βλεπω σε καμμια άλλη διαταξη που παραθετεις (bestehen στα γερμανικα, υπαρχουσα δηλαδη, απλα και μονο). Ξερουμε τωρα, ανεξιθρησκεια κτλ
Είπαμε, η λέξη είναι κατάλοιπο. Στην υπόλοιπη νομοθεσία χρησιμοποιείται ο όρος “γνωστή”.
Δες εδώ παραδείγματα από γερμανική εφαρμογή:
1984 wurde eine Frau aus Göttingen in zwei Instanzen verurteilt, und zwar für auf einem Flugblatt gemachte Aussage, die christlichen Kirchen gehören zu den „größten Verbrecherbanden“ der Welt sowie für zwei Aufkleber (einer „Lieber eine befleckte Verhütung als eine unbefleckte Empfängnis“ und einer „Masochismus ist heilbar“ in Verbindung mit einem durchgestrichenen Kruzifix).[6]
1993 zeigte die Kölner Stunksitzung ein Kruzifix mit der Inschrift „Tünnes“ [τοπικός ήρωας κουκλοθέατρου] anstatt „INRI“. Das Schild wurde nach einer Strafanzeige wegen Gotteslästerung polizeilich beschlagnahmt. Der Regisseur der Stunksitzung erhob gegen den anschließenden Strafbefehl über 6000 DM Einspruch. Diesem wurde wegen des Vorrangs der Kunstfreiheit stattgegeben.
Mit Hilfe des § 166 wurden 1994 die Darstellung gekreuzigter Schweine und die Aufführung des Musicals Das Maria-Syndrom von Michael Schmidt-Salomon verboten, in dem eine (neuzeitliche) „Marie“ durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von „Jungfrauengeburt“ eintritt. Die Uraufführung des Stücks sollte am 28. Mai 1994 in Trier stattfinden. Einen Tag zuvor wurde auf Antrag des Bistums Trier die Aufführung vom dortigen Ordnungsamt verboten. Auch eine Aufführung vor einem „garantiert religionsgefühllosen Publikum“ wurde nicht zugelassen. Das anschließende Gerichtsverfahren ging über mehrere Instanzen:
Das Bundesverwaltungsgericht bestätigte 1997 die Rechtmäßigkeit des Verbots und folgte darin dem Oberverwaltungsgericht Koblenz.
Das Bundesverfassungsgericht lehnte 1998 eine Behandlung des Falles ohne Angabe von Gründen ab.
Im Februar 2006 wurde ein Frührentner aus Lüdinghausen wegen ‘Beschimpfung eines religiösen Bekenntnisses’ und ‘Störung des öffentlichen Friedens’ zu 12 Monaten Haft auf Bewährung und 300 Stunden Sozialarbeit verurteilt. Er hatte Toilettenpapier mit einem Stempel „Koran, der heilige Qur’an“ bedruckt und es zusammen mit beleidigenden Schreiben an Moscheen und Fernsehsender verschickt. Außerdem bot er es zum Verkauf an.
2006 war ein Sketch der Stunksitzung, bei dem es um Papst Benedikt XVI. und den Kölner Kardinal Meisner ging, Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen. Der WDR sendete diesen Sketch nicht, als er die Sitzung im TV zeigte.
Απαγορεύονται μιούζικαλ λοιπόν, προστατεύεται ο Πάπας από σάτιρα, δεν επιτρέπεται να συσχετίζωνται θρησκευτικά σύμβολα με την αφόδευση. Ούτε Ελλάδα να ήτανε.
Θανάση, πολύ διαφωτιστικό άρθρο, αλλά δεν μας λες αν τελικά νομίζεις ότι τέλεσε ή όχι το επίμαχο πλημμέλημα ο Παστίτσιος (και η ομάδα του Κόρπους Κρίστι). Διότι άλλο το αν πρέπει να καταργηθεί και άλλο το αν τελέστηκε, n’est pas?
Δεν ξέρω με πολύ μεγάλη ακρίβεια τα πραγματικά περιστατικά. Πρόχειρα, νομίζω πως όχι. Ειδικά η υπόθεση Κόρπους Κρίστι είναι πιο σαφής, λείπει το στοιχείο της “κακοβουλίας”. Ο Παστίτσιος μπορεί μέσα στη γενική σαχλαμαρολογία να έχη γράψει και τίποτε λιγώτερο υποστηρίξιμο. Θα ήθελα να αθωωθούν και οι δύο πάντως.
Ἡ ἱεροσυλία εἶναι τὸ χειρότερο ἔγκλημα καὶ θὰ ἔπρεπε νὰ τιμωρεῖται μὲ θάνατο, ὅπως γινόταν σὲ κάθε πολιτισμένη κοινωνία, μὲ πρώτη τὴν ἀρχαία ἑλληνική, πρὶν ἐνσκήψει ὁ παρακμιακὸς νεωτερικὸς δυτικὸς καρκίνος. Ὁ ἱερόσυλος δὲν ἀξίζει νὰ ζῇ, μᾶλλον εἶναι ἤδη νεκρός, μολυσματικὸ στοιχεῖο. («τὸν μὴ δυνάμενον αἰδοῦς καὶ δίκης μετέχειν κτείνειν ως νόσον πόλεως»· Πλάτωνος Πρωταγόρας, 322d) Γιατί; Διότι ὁ ἱερόσυλος εἶναι ὁ ἀπόλυτος μηδενιστής, γιὰ τὸν ὁποῖον δὲν ὑπάρχει τίποτε ἀνώτερο ἀπὸ τὸν ἑαυτούλη του, καμμία ἱερότητα καὶ μαγεία στὸν κόσμο. Ὅτι γιὰ τὸ χαμένο αὐτὸ ἄτομο δὲν ὑπάρχει τίποτε, μὰ τίποτε ἀπολύτως ἄξιο σεβασμοῦ, δέους, συγκινήσεως (οὔτε «θεός», οὔτε ὄσια καὶ ἱερά, οὔτε χρέος, οὔτε ἱστορία καὶ μνήμη, μυστήριο, ὀμορφιά, οὔτε ἡ μεγαλοπρέπεια τοῦ βουνοῦ, τὸ ἤρεμο κελάρυσμα ἑνὸς ρυακιοῦ, τὸ στραφτάλισμα μιᾶς δροσοσταλίδας στὸ φῶς τοῦ ἥλιου τὴν αὐγή, τὸ σιγανοφλίσβισμα τῶν ματωμένων στὸ ἡλιοβασίλεμα κυμάτων τῆς θάλασσας, τὸ γέλιο τοῦ παιδιοῦ, τὸ ὄνειρο τοῦ νέου κι ὁ ἀναστεναγμὸς τοῦ γέρου). Τὸ τραγικὸν βεβαίως εἶναι ὅτι ἐὰν τίποτε στὸν κόσμο δὲν εἶναι ἄξιον σεβασμοῦ ἐκτὸς ἀπὸ τὸν ἑαυτούλη, ἡ ἄμεση λογικὴ συνέπεια εἶναι πὼς καὶ ὁ ἑαυτούλης, ὅπως ὅλα τὰ πράγματα στὸ σύμπαν, εἶναι ἕνα τίποτε, μηδέν. Γι᾿ αὐτὸ ὁ ἱερόσυλος εἶναι ἤδη νεκρός, μὲ αὐτὴν τὴν ἔννοια ἔχει σκοτώσει τὴν ψυχή του.
Εἶναι ὕστατο σύμπτωμα ἐκφυλισμοῦ τῆς κοινωνίας καὶ πτώσεως τοῦ πολιτισμοῦ, ἕνα βῆμα πρὶν τὴν ἀναπόφευκτη βιολογικὴ ἐξαφάνισι, ἡ ἀπώλεια τοῦ βιώματος τοῦ Ἱεροῦ. Κοινωνία ποὺ δὲν ἔχει τὴν ψυχὴ νὰ ὑπερασπισθῇ τὰ ἱερά της (ἢ δὲν ἔχει κἂν ἱερὰ) εἶναι καταδικασμένη. Στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, ἡ ἱεροσυλία ἐπατάσσετο ἐπὶ τόπου μὲ τὴν ἄμεση θανάτωσι τοῦ ἱεροσύλου καὶ τὸν ἐξαγνισμὸ τοῦ μιασμένου τόπου, πρὶν τὸ μίασμα μολύνει τὴν πόλιν ὁλόκληρη.
Ἀπὸ τὴν ἐξύβρισι τῶν ἱερῶν καὶ τῶν ὁσίων, μέχρι τὸν χρόνιο βανδαλισμὸ τοῦ κτηρίου-μνημείου τῆς Ἀκαδημίας Ἀθηνῶν (κάθε βόλτα ἀπὸ τὸ κέντρο, μιὰ πληγὴ στὴν καρδιά), τὴν καταπάτησι δασῶν κι ἀκρογιαλιῶν καὶ τὴν δολοφονία τῆς φύσης, τὴν διαφθορὰ τῆς πολιτείας καὶ τῶν πολιτῶν, τὴν οἰκονομικὴ καὶ πολιτικὴ ὑποδούλωσι τῆς χώρας, ἡ ρίζα τοῦ κακοῦ εἶναι ἡ ἴδια. Ἡ ἀπώλεια τοῦ βιώματος τοῦ Ἱεροῦ – στὴν γενικότερη καὶ βαθύτερη ἔννοιά του.
Ρε συ Φειδία, πολύ αίμα…
Μερικά σχόλια για την εκδήλωση:
Δεν έμεινα καθ’ όλη την διάρκειά της, οπότε θα περιοριστώ σε όσους ομιλητές άκουσα.
Ο Δ. Χριστόπουλος, Καθηγητής στην Πάντειο, έκανε μια γενική εισήγηση, πολιτικού περισσότερο χαρακτήρα, την οποία διάνθισε με αναφορές σε “θεοσεβούμενους εισαγγελείς” (χάχανα στο ακροατήριο. Την περίπτωση απλώς να εφαρμόζουν τον ισχύοντα νόμο την σκέφτηκε κανείς;) και “ΜΑΤ που προστάτευαν τους ΧΑίτες” (συμπλήρωση 22Οκτ12 01:07: το ακριβές παράθεμα είναι στο 5:52: “βουλευτές της ΧΑ λίγες ημέρες μετά προσπάθησαν και κατώρθωσαν να ματαιώσουν την παράσταση… με την Αστυνομία και τα ΜΑΤ σε αγαστή συνεργασία”). Δεν έγινα σοφώτερος ακούγοντάς τον.
Η φίλη μου η Κλειώ Παπαπαντολέων, δικηγόρος, δεν ανταποκρίθηκε σε ό,τι περίμενα από εκείνη. Ενώ σωστά αναφέρθηκε στην δυσχέρεια που υπάρχει περί το προστατευόμενο έννομο αγαθό, δεν αναφέρθηκε καθόλου στην θρησκευτική ειρήνη. Αλλά η βλασφημία και η καθύβριση εντάσσονται στο κεφάλαιο που έχει τίτλο “επιβουλή της θρησκευτικής ειρήνης”. Επίσης, Κλειώ, ήταν λάθος αυτό που είπες για την έννοια του “δημοσίου”. Δεν πρόκειται για κάποια ιδιοτυπία των διατάξεων αυτών, καθώς ακριβώς ίδια είναι η έννοια της “δημόσιας” τέλεσης και στο κεφάλαιο περί επιβουλής της δημοσίας τάξεως. Και αν πρέπει να το λεπτολογήσουμε, είναι πολύ σωστός ο νομολογιακός ορισμός, ο οποίος θεωρεί “δημόσια” την τέλεση ακόμη και αν in concreto κανείς δεν την αντελήφθη.
Ακολούθως μίλησε ο Βαγγέλης Μάλλιος, δικηγόρος. Εδώ απογοητεύτηκα. Αφού απηύθυνε στο ευχάχανο ακροατήριό του ένα υμνητικό λογύδριο για το Στρασβούργο, αναφέρθηκε σε μία όλη κι όλη απόφαση σε υπόθεση της Αυστρίας, την έχω διαβάσει, αλλά δεν θυμάμαι τώρα πώς την λένε [συμπλήρωση 22Οκτ12 00:50: πρόκειται για την απόφαση Vereinigung Bildender Künstler κατά Αυστρίας]. Η απόφαση αυτή ήταν όμως εντελώς άσχετη με το αντικείμενο, καθώς αφορούσε τιμή και υπόληψη. Απλώς είχε μέσα παπάδες. Οπότε, θα σκέφτηκε ο ομιλητής, παπάδες στο ένα, παπάδες το άλλο, εδώ είμαστε. Όχι μόνο λοιπόν δεν μνημόνευσε όλη αυτήν την αρνητική νομολογία που παρέθεσα στην ανάρτηση (είτε δεν την ήξερε είτε επέλεξε να την αποκρύψη), αλλά αντ’ αυτής παρέπεμψε σε κάτι εκπληκτικά άσχετο. Επίσης, μας μίλησε πολλάκις για “νομικό αναχρονισμό” Παρέλειψε βέβαια να αναφέρη όλες τις ισχύουσες διατάξεις που έψαξα και βρήκα εγώ. Και πάλι, είτε ήρθε απροετοίμαστος είτε μας είπε όσα ήθελε να ακούση το ευχάχανο ακροατήριο.
Ακολούθως πήρε τον λόγο ο Μιχάλης Τσαπόγας, επιστήμονας στον ΣτΠ και ΔΝ. Η παρέμβασή του ήταν σαφώς πιο συγκροτημένη. Αναφέρθηκε μεταξύ άλλων στο σκεπτικό δύο ελληνικών αποφάσεων, μία για τον Τελευταίο Πειρασμό και μία ξεχνάω τώρα για ποια υπόθεση [συπλήρωση 22Οκτ12 00:31: αφορούσε τον Άγιο Πρεβέζης του Κολλάτου, άρα μιλάμε για 30 χρόνια πριν]. Ήταν όμως και οι δύο τουλάχιστον 20ετίας, πράγμα που έπρεπε να υπογραμμιστή (όπως και το ότι η αίτηση ασφ. μέτρων για το Κόρπους Κρίστι απερρίφθη. Φαίνεται ότι οι δικαστές δεν είναι τόσο “θεοσεβούμενοι” όσο οι κατά Χριστόπουλο Εισαγγελείς, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς…). Συνέδεσε ωραία το ζήτημα και με το θέμα της (κατ’ εμέ) νεομισαλλοδοξίας. Διαφωνώ όμως ως προς την ιστορική αναδρομή που έκανε. Δεν έχω το κείμενο για να την ανασκευάσω, απλώς θα γράψω μερικά ζητήματα, όπως μου ήρθαν εκείνη την στιγμή:
-Η δίωξη της βλασφημίας στο Βυζάντιο είχε θεολογική ή μάλλον πολιτική αιτιολόγηση; Βλ. πολιτειολογία της ανατολικής αυτορατορίας, ήδη στο έργο του Ευσεβίου Καισαρείας. Τα έχουμε διαβάσει αυτά ή απλώς αναχρονίζουμε;
-Η Βαυαροκρατία δεν άλλαξε τίποτα στις σχέσεις Εκκλησίας και Καίσαρα; Επικρατούσα θρησκεία είχαμε άραγε και πριν;
-Αφού οι επίμαχες διατάξεις οφείλονται στην διαπλοκή Ορθοδοξίας και Κράτους, πώς εξηγούνται οι ίδιες περίπου διατάξεις στην Γερμανία;
-Μόνος του αναφέρθηκε, σωστά, στον βαυαρικό ΠΚ του 1813, που περιείχε παρόμοια εγκλήματα. Πώς κολλάει η Ορθοδοξία με αυτό λοιπόν;
-Κάπου χρησιμοποίησε ο Τσαπόγας το ευκολάκι “οι θρησκείες είναι εξουσιαστικοί μηχανισμοί”, κάπως έτσι. Στις κατακόμβες της Ρώμης ποιον εξουσίαζαν ακριβώς οι Χριστιανοί;
Ο τελευταίος που άκουσα ήταν ο Σταύρος Ζουμπουλάκης. Και ήταν ο καλύτερος. Τόνισε ότι παρόμοιοι νόμοι χρησιμοποιούνται στο Πακιστάν κατά Χριστιανών. Δεν δίστασε να καυτηριάση την τυφλότητα των Ορθοδόξων, που δεν βλέπουν τι γίνεται στον κόσμο πέρα από την μύτη τους. Αποδοκίμασε έντονα τους Παλαιοημερολογίτες και λοιπούς ζηλωτές. Καταφέρθηκε ονομαστικά κατά του Πειραιώς και των ΧΑτών συνοδοιπόρων του. Μας θύμισε ότι διαδηλώσεις, και πολύ μεγαλύτερες, έγιναν και στην Γαλλία για το Κόρπους Κρίστι. Κάλεσε για την κατάργηση των επίμαχων διατάξεων και τάχθηκε αταλάντευτα στο πλευρό της ελευθερίας της έκφρασης. Αλλά από την άλλη μεριά είπε και τα σύκα σύκα, μιλώντας για “καλλιτεχνικές ασημαντότητες”, λέγοντας ότι “η μεγάλη τέχνη δεν προκαλεί έτσι” και λοιπά. Τι να πω, εξαιρετικός.
Ευχαριστώ (-ούμε) για την ενημέρωση, δεν περίμενα και κάτι διαφορετικό από κάποιους από τους μαθητές των σεπτών Αλιβιζάτου-Τσακυράκη-Μανιτάκη. Το νόημα της εκδήλωσης εν πολλοίς (θα) ήταν να αυτοεπιβεβαιωθούν οι ομιλούντες και οι περισσότεροι από τους προσκεκλημένους τους ότι είναι προοδευτικοί, προφανώς όχι βλάκες (αφού μη θεοσεβούμενοι), και βέβαια άριστοι γνώστες-επιστήμονες του δικαίου (και Δικαίου). Ορισμένοι από αυτούς προφανώς θα περιμένουν και πότε θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση για να κάνουν ένα ακόμη όνειρό τους πραγματικότητα.
Αλλά αυτά παθαίνει κανείς, όταν από τη Σχολή ακόμα μαθαίνει ότι το Σύνταγμα θεραπεύει πάσα νόσον και πάσα μαλακία του νόμου, και, περιέργως πως, ερμηνεύεται ανάλογα με τις ιδεολογικές προτιμήσεις αυτού που εφευρίσκει διαρκώς αντισυνταγματικότητες.
Ο κ. Ζουμπουλάκης προσκλήθηκε επειδή προφανώς είναι ο μόνος δεδηλωμένα ένθεος φιλελεύθερος (ή, τέλος πάντων, προς τα εκεί κλίνει), άρα για ξεκάρφωμα. Λες και δεν είχε κανείς τίποτα καλύτερο να κάνει απόψε από το να ακούει κάποιους δικηγόρους να μιλάνε όχι για το πώς ισχύει ένας νόμος αλλά για το ότι δεν θα έπρεπε να ισχύει.
Γιώργο, δεν συμφωνώ με τον τόνο του σχολίου σου. Μια τέτοια εκδήλωση έχει προφανώς και ένα προπαγανδιστικό χαρακτήρα, δεν γίνεται για να μάθουμε την αλήθεια, αλλά για να διαδώσουμε την αλήθεια που ήδη ξέρουμε. Τα υπόλοιπα που γράφεις τα βρίσκω δύσπεπτα.
Απλά μαθήματα εριστικής διαλεκτικής, δηλαδή…
Θανάση, συμφωνώ για τον παιδαγωγικό ρόλο που μπορεί να έχει μια τέτοια εκδήλωση, από τα γραφόμενά σου, όμως, καταλαβαίνω ότι η γραμμή που χωρίζει την τεκμηριωμένη καταγγελία από τον ρηχό αντικλιρικαλισμό είναι λεπτότατη.
Στον κύριο Ζουμπουλάκη προσήκει ο έπαινος: Ο καίριος λόγος του είναι η μόνη ευφρόσυνη είδηση στο κυριακάτικο φύλλο της Καθημερινής.
Εικάζω ότι ο Ζουμπουλάκης, κάθε φορά που εκτίθεται, δημιουργεί αντιπάλους, αν όχι εχθρούς, και στα δύο άκρα του φάσματος. Μάλλον προς τιμήν του.
Η καταγγελία είναι εν προκειμένω απολύτως τεκμηριωμένη. Απλώς συνδυάζεται και με πιο διαφημιστικά στοιχεία, όπως ο τίτλος της εκδήλωσης. Εντάξει, δεν είναι και προς θάνατον.
Θανάση, δεκτόν να μην συμφωνείς με τον τόνο. Θα τον μετριάσω. Αλλά μόνος σου μιλάς περί προπαγάνδας, έστω και αν βέβαια δεν εννοείς ότι οι ομιλητές είπαν συνειδητά ψέματα, για να παραπλανήσουν το ακροατήριό τους. Εννοείς -υποθέτω- ότι είπαν τη γνώμη τους, η οποία όμως είναι νομική γνώμη και όχι γνώμη του οποιουδήποτε άλλου συνειδητού πολίτη που ενδιαφέρεται για τον δημόσιο βίο. Το να πει κανείς τη νομική του γνώμη -περί του πώς ερμηνεύεται μια διάταξη- είναι αυτό που περιμένουμε όλοι από αυτόν/ήν. Το να την παρουσιάζει όμως ως τη μόνη ορθή/επιστημονική -γεγονός που κάνουν συνέχεια οι συγκεκριμένοι ομιλητές- και μάλιστα αναγόμενοι και στην ψυχολογία του αντίπαλου δέους -το παπαδαριό, η ΧρΑυ, ο κάθε αμόρφωτος τρίτος- τους καθιστά πολιτικούς και μάλιστα πολιτικούς μιας συγκεκριμένης ευρύτερης παράταξης. Αυτό δεν είναι κακό, όλοι κάπου ανήκουμε εν τέλει. Κακό είναι να έρχεται ο νομικός και να μου μιλάει σαν χειρουργός/μηχανικός κτηρίων/σχεδιαστής αεροπλάνου και να μου λέει στην ουσία ότι ο κανόνας θετικού δικαίου που ερμηνεύει δεν είναι προς ερμηνεία αλλά προς κατάργηση. Τους νόμους τους καταργούν οι πολιτικοί, αλλά τους ερμηνεύουν οι νομικοί (που είναι και πολιτικοί). Εν προκειμένω, ούτε που έχει περάσει από τον νου των προχθεσινών ομιλητών ότι η επίμαχη διάταξη ισχύει. Αφού το κηρήσσουν οι ίδιοι, ΔΕΝ ισχύει. Γιατί δεν ισχύει; Επειδή οι ίδιοι είναι ό,τι είναι και δεν τους αρέσει.
Αυτή η νοοτροπία (κάποιων) νομικών δεν είναι ελληνική πατέντα βέβαια. Στις ΗΠΑ ο καθένας είναι και συνταγματολόγος. Εδώ όμως έχει γίνει της μόδας τα τελευταία περίπου 20 χρόνια και έχει συγκεκριμένους καθοδηγητές εντός των ΑΕΙ και προφανώς και ορισμένους δυναμικούς εφαρμοστές (κυρίως στο ΣτΕ). Το αποτέλεσμα είναι να παριστάνουν όλοι αυτοί μία υπερλαϊκής κυριαρχίας ελίτ που ερμηνεύει ένα κείμενο από το οποίο μπορούν να συναχθούν τα πάντα (άρα τίποτα) και το οποίο μπορεί να καταργεί κάθε νόμο του Κοινοβουλίου που δεν τους πηγαίνει ιδεολογικά.
Ελπίζω τουλάχιστον ότι, αν και δύσπεπτα τα όσα λέω, αν και μπορείς να μην συμφωνείς ούτε εν μέρει ούτε και καθόλου μαζί μου, να παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι περιγράφω και ένα γεγονός, εκτός από την (αρνητική) κρίση μου για αυτό.
Βασικά ότι περίμενα (και απαιτούσα) καλύτερη τεκμηρίωση. Εντάξει, δεν ήταν επιστημονική ημερίδα. Ήταν μια έμπρακτη αντίδραση σε όλη αυτήν την σαχλαμάρα που βιώσαμε αυτόν τον Οκτώβριο.
Εντάξει, με αυτό θα συμφωνήσω. Προς πληροφόρησή σου, έχω διαφωνήσει με την ΕΕΔΑ τρεις φορές τον τελευταίο καιρό, μία με τους αυτεπάγγελτους διορισμούς, μία με την δημοσίευση των στοιχείων των εκδιδομένων και μία με την αντιποίηση αρχής από την ΧΑ. Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί και πιο νηφάλιοι. Ίσως και λόγω του ονόματός τους κάποιοι να νομίζουν ότι ασκούν κάποια κρατική λειτουργία ή κάτι τέτοιο.
Το έχω κάνει κι εγώ μερικές δεκάδες φορές σε αυτό το ιστολόγιο. :-)
Ε όχι, να καταργηθή ζητούν. Και εγώ άλλωστε.
Αυτές είναι πολύ σοβαρές αντιρρήσεις και σε μεγάλο βαθμό τις συμμερίζομαι, δες εδώ π.χ. Αλλά δεν άκουσα κανένα πάντως να ισχυρίζεται ότι οι επίμαχες διατάξεις είναι αντισυνταγματικές.
Θανάση,
απορώ πώς στοιχειοθετείται καν υποψία δημόσιας καθύβρισης για μια παράσταση που έγινε σε ιδιωτικό χώρο.
Στα υπόλοιπα, είναι λυπηρό ότι η Ευρώπη δεν έχει αποτινάξει νομικά τα τελευταία σκοταδιστικά κατάλοιπα του παρελθόντος, παρόλο που αμφιβάλλω αν στις χώρες που παραθέτεις θα ασχολείτω κανείς με μια αντίστοιχη παράσταση. Καλό θα είναι να κοιτάξουμε νότια και ανατολικά, στην Αίγυπτο, το Πακιστάν, το Ιράν, και να αναρωτηθούμε αν αυτές είναι οι κοινωνίες στις οποίες θέλουμε να μοιάσουμε.
Το θέατρο δεν είναι ιδιωτικός χώρος, είναι ιδιωτικής ιδιοκτησίας, αλλά είναι δημόσιος χώρος υπό την έννοια του νόμου, γιατί είναι δημόσια προσβάσιμος. Και αυτό είναι πολύ λογικό.
Προφανώς δεν διάβασες την απόφαση Μύλλερ που παραπέμπω, που αφορούσε άσεμνα. Αφορά έκθεση ζωγραφικής. Όχι στο Ιράν, στην Ελβετία.
Ναι, ομολογώ ότι δεν τη διάβασα. Κρέμασμα στην πλατεία! :)
Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς το θέατρο είναι δημόσια προσβάσιμος χώρος. Μπορεί να μπει κάποιος χωρίς την άδεια του ιδιοκτήτη ή όποιου έχει το δικαίωμα χρήσης, χωρίς π.χ. να πληρώσει το αντίτιμο? Αν η παράσταση γινόταν σε υπαίθριο χώρο εκτεθιμένο στη θέα των περαστικών θα το καταλάβαινα. Αλλά εδώ μιλάμε για κλειστό ιδιωτικό χώρο. Για να εκτεθεί κάποιος στο περιεχόμενο της παράστασης πρέπει να το επιλέξει, και να λάβει την άδεια του ιδιοκτήτη. Λιγότερο δημόσιος δεν γίνεται.
Γίνεται, αν υπάρχει πόρτα. ;-)
Δηλαδή αν σηκωθώ μέσα σε ένα κατάμεστο κινηματογράφο και τελέσω μια πράξη, η αντικειμενική υπόσταση της οποίας απαιτεί την “δημόσια” τέλεση, π.χ. εγκωμιασμό κακουργήματος ή πρόκληση σε τέλεση κακουργήματος, θα αθωωθώ, επειδή τάχα ο χώρος ήταν ιδιωτικός;
Από παλιά η νομολογία ορίζει ότι δημόσια είναι η τέλεση όταν “είναι δυνατόν να γίνη αντιληπτή υπό αορίστου αριθμού προσώπων ασχέτων αλλήλοις”. Δεν έχει σημασία το πού, αλλά το πώς. Δημόσια είναι λοιπόν η τέλεση όταν απευθύνεται σε αόριστο αριθμό προσώπων.
Δηλαδή αν κάνω πάρτυ σπίτι μου (αόριστος αριθμός προσώπων) ο χώρος μετατρέπεται από ιδιωτικός σε δημόσιος και υπόκειται στις σχετικές διατάξεις? Αν, ας πούμε, κατά τη διάρκεια του πάρτυ επιδείξω τα οπίσθιά μου θα συλληφθώ για προσβολή δημοσίας αιδούς? Για να το γνωρίζουν όσοι μεταξύ υμών είναι πάρτυ άνιμαλς, όχι τίποτε άλλο.
Όσο για το ερώτημά σου, ξέρω γω? Αν π.χ. γυριστεί η ζωή του Κασιδιάρη σε ταινία, πάω στον κινηματογράφο να τη δω, και εκεί που χαστουκίζει την Κανέλη ξεσπάσω σε χειροκροτήματα θα πρέπει να με συλλάβουν για εγωμιασμό κακουργήματος (ενός νόμου αμφιλεγόμενου ούτως η άλλως)? Εγώ λέω όχι, εκτώς και αν η πράξη μου παραβαίνει τους όρους λειτουργίας του κινηματογράφου.
Ξέχασα να αναφέρω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση ο αόριστος αριθμός προσώπων δεν είναι άσχετοι αλλήλοις. Υπάρχει σχέση που τους συνδέει. Όλοι βρίσκονται εκεί με σκοπό να παρακολουθήσουν την ίδια παράσταση. Πώς γίνεται λοιπόν η παράσταση την οποία πήγαν εν γνώσει τους να παρακολουθήσουν να τους προσβάλει? Αν πράγματι ο κινηματογράφος είναι δημόσιος χώρος, πώς επιτρέπεται σε κάποιους να δείχνουν “δυο έργα σεξ”?
Κώστα,
το σπίτι μας δεν είναι προσβάσιμο σε αόριστο αριθμό προσώπων, γιατί έχει πόρτα και κουδούνι. Δημόσια είναι αντιθέτως η τέλεση, όταν πρόσβαση μπορεί να έχη αορίστως οποιοσδήποτε, έστω έναντι αντιτίμου. Όχι όμως όταν η πρόσβαση είναι επιλεκτική. Τούτου λεχθέντος, δεν έχει σημασία αν το μέρος είναι υπαίθριο ή στεγασμένο ή αν είναι ιδιωτικής ή δημόσιας κυριότητας. Επίσης, αδιάφορο για την έννοια του “δημοσίου” είναι αν αντιληφθή κανείς την τέλεση ή όχι.
Παραδείγματα:
Πάρτι στο σπίτι μου με ανοιχτές τις πόρτες: δημόσια τέλεση.
Γαμήλια δεξίωση στην παραλία: ιδιωτική τέλεση.
Φωνάζω με μεγάφωνο στους δρόμους, αλλά όλοι κοιμούνται: δημόσια τέλεση.
Στέλνω εμαιλ σε 100 γνωστούς: ιδιωτική τέλεση.
Ελπίζω να έγινε σαφέστερο το πράγμα.
Πάντως, μετά από όσα έμαθα, θα ήθελα να έρθω σε πάρτι σου! ;-)
Θανάση,
Α) Άρα αν κάνω πάρτι σπίτι μου με ανοιχτές πόρτες ο χώρος μετατρέπεται νομικά σε δημόσιο με αποτέλεσμα τον περιορισμό των ελευθεριών μου?
Β) Ο κινηματογράφος δεν έχει μπάρα? Όποιος θέλει μπαίνει? Η καταβολή αντιτίμου δεν αποτελεί κριτήριο επιλογής? Δεν σημαίνει ότι ο θαμώνας θέλει να δει την ταινία/παράσταση?
Γ) Αν ισχύουν τα παραπάνω, οι κινηματογράφοι που δείχνουν πορνό το δείχνουν σε δημόσιο χώρο? Πώς γίνεται να το επιτρέπει αυτό ο νόμος?
Διακρίνω μια προχειρότητα στον τρόπο με τον οποίο εσείς οι νομικοί αντιμετωπίζεται κάποια θέματα.
Τέλος, καλά ρε, τα δικά μου οπίσθια σε δελέασαν? :)
αντιμετωπίζετε (όχι -αι), βεβαίως βεβαίως.
α. Δημόσιος δεν είναι ο χώρος, δημόσια θα είναι η τέλεση. Και αυτό εσύ το επέλεξες, εσύ το κατέστησες δυνατό.
β. Ναι, έχει, αλλά μπαίνουν ανεπίλεκτα όλοι όσοι καταβάλουν το αντίτιμο. Υπό αυτήν την έννοια καθίσταται χώρος προσβάσιμος σε οποιονδήποτε. Και δεν μιλάμε απαραίτητα για αδίκημα που τελείται μέσω της προβολής, σου είπα πριν το παράδειγμα ότι σηκώνομαι και εγκωμιάζω κακούργημα κατά την διάρκεια της προβολής. Αυτού του αδικήματος η τέλεση θα είναι δημόσια.
γ. Ρε με τα άσεμνα. Ο νόμος περί ασέμνων του 1931 δεν πολυεφαρμόζεται. Τι ψάχνεις τώρα…
Μήπως όμως αντιφάσκετε όταν διερωτάσθε “Αφού … οφείλονται στην διαπλοκή Ορθοδοξίας και Κράτους, πώς εξηγούνται οι ίδιες περίπου διατάξεις στην Γερμανία;”, τη στιγμή που ο ίδιος λίγο παραπάνω παραθέτετε τη γερμανική διάταξη σύμφωνα με την οποία τιμωρείται μόνον όποιος “in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören”, δηλαδή αυτό ακριβώς που λείπει από την ελληνική;
Μήπως επίσης είναι άδικο, πρόχειρο και εσπευσμένο να ταυτίζει κανείς τον (ορθό είτε εσφαλμένο) αντικληρικαλισμό ντε και καλά με τον ΣΥΡΙΖΑ, τη στιγμή που και στο “δεξιό” φιλελεύθερο χώρο έχουν εκφρασθεί ανάλογες τάσεις;
Μήπως όμως,
Να το δούμε. Καταρχάς, εξυπακούεται ότι το στοιχείο της προσβολής της δημόσιας τάξης μακάρι να υπήρχε και στην δική μας διάταξη (αλλά τότε, τι θα την χρειαζόμασταν; διατάξεις για την επιβουλή της δημόσιας τάξης υπάρχουν ήδη και είναι και υπερβολικά ευρείες). Η διάταξη είναι περιττή λοιπόν και στον γερμΠΚ. Εκεί μάλιστα δεν εντάσσεται στο περί δημοσίας τάξεως κεφάλαιο, αλλά σε ιδιαίτερο κεφάλαιο αδικημάτων περί θρησκείας, καθαρά και ξάστερα.
Τι συμβαίνει λοιπόν; Συμβαίνει το πολύ απλό, ότι η διάταξη έχει τροποποιηθή το 1969, οπότε και προσετέθη το περί διακινδύνευσης της δημόσιας τάξης στοιχείο. Έγινε δηλ. αυτό που δεν έχει γίνει ακόμα σε εμάς. Πριν, οι διατάξεις ήταν ακριβώς ίδιες, η πράξη ήταν μόνο το beschimpfen και τίποτα άλλο. Άρα, η εισαγωγή της δεν δικαιολογείται με τα επιχειρήματα περί επικρατούσας θρησκείας.
Το νόημα είναι ότι δεν στέκει το επιχείρημα περί ελληνικής ιδιοτυπίας λόγω ελληνορθοδοξίας κ.λπ. Είναι απολύτως εσφαλμένο. Σε όλη την Ευρώπη τα ίδια ισχύουν πάνω κάτω.
Δεν μίλησα εγώ για ΣΥΡΙΖΑ, καταρχάς. Από κει και πέρα, ο Παπαϊωάννου ήταν υποψήφιος με την ΔΗΜΑΡ, την Κλειώ την θυμάμαι από την σχολή, ο Κατρούγκαλος τα γνωστά κ.λπ. Δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου πάντως.
Κατά δεύτερον, δεν νομίζω ότι θα αμφισβητούσε κανείς ότι τα αντιδεξιά αντανακλαστικά της ένωσης είναι πιο ακονισμένα από τα αντιαριστερά. Απλό παράδειγμα: η ένωση έχει διαμαρτυρηθή, και ως ένα βαθμό ορθώς, για το θέμα των μαζικών προσαγωγών. Ακριβώς στην υπόθεση του Χυτηρίου όμως είχαμε 35 προσαγωγές, που δυστυχώς δεν μετετράπησαν σε συλλήψεις. Νομίζω συμφωνούμε ότι πολύ δύσκολα θα έβγαζε η ένωση δελτίο τύπου για αυτήν την πλευρά του περιστατικού (το ίδιο ισχύει και για την χρήση δακρυγόνων, αν θυμάμαι καλά η ένωση έχει διαμαρτυρηθή στο παρελθόν, και πάλι σωστά). Σε τέτοιες περιπτώσεις λειτουργεί πιο πολιτικά, παρά νομικά.
Τρίτον, αυτή η ετεροβάρεια καθιστά πιο ευάλωτη την ένωση σε διάφορες κριτικές, καλόπιστες ή κακόπιστες. Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει πάρα πολύ η συνέπεια των απόψεων, η συνεκτικότητα και η ακεραιότητα. Θα έπρεπε να απασχολή και την ένωση περισσότερο. Ή είναι ένωση δικαιωμάτων του ανθρώπου, και του Πλεύρη και του Τάσσιου Θήτα εξίσου, ή ένωση δικαιωμάτων των ανθρώπων που συμπαθούμε ή κάτι τέτοιο.
Μια σκέψη ακόμα: φυσικά και υπάρχουν στον φιλελεύθερο χώρο φωνές υπέρ του χωρισμού εκκλησίας και κράτους κ.λπ., βασικά κατά την γνώμη μου είναι και οι πιο γνήσιες. Δεν χαρίζω καμία ιδέα σε κάποια παράταξη. Το μόνο που ζητώ είναι πηγαίνοντας σε εκδήλωση επιστημονικής εταιρείας να μην ακούω χαχανογόνα σχόλια περί θεοσεβούμενων εισαγγελέων. Είτε προέρχονται από δεξιούς είτε από κεντρώους είτε από αριστερούς, αδιάφορο.
“η εισαγωγή της δεν δικαιολογείται με τα επιχειρήματα περί επικρατούσας θρησκείας … δεν στέκει το επιχείρημα περί ελληνικής ιδιοτυπίας λόγω ελληνορθοδοξίας … σε όλη την Ευρώπη τα ίδια ισχύουν πάνω κάτω”
Μήπως όμως τα περί ελληνικής ιδιοτυπίας στηρίζονται όχι τόσο στη νομοθεσία, όσο στη νομολογία, δηλαδή στους αριθμούς και συλλογισμούς των αποφάσεων, απ’ όπου θα μπορούσαν να συναχθούν συμπεράσματα, αν μή τι άλλο, τουλάχιστον για την προδιάθεση των δικαστών;
Όχι.
Όρα άνω τα σχετικά με την Γερμανία, υπάρχουν διώξεις και τα τελευταία 30 χρόνια. Λίγες μεν, αλλά υπάρχουν. Και σε μας μετρημένες είναι στο ένα χέρι.
Επιμένω επίσης ότι καμία καταδίκη δεν τελεσιδίκησε τα τελευταία 20 χρόνια. Όταν όμως διαβάζουμε σκεπτικά καταδικαστικών αποφάσεων, αλλά όχι των αθωωτικών που τις ακολούθησαν, βλέπουμε την μισή αλήθεια και παρέχουμε στρεβλή εικόνα της νομολογιακής πραγματικότητας. Κανείς δεν έχει στο ποινικό του μητρώο καταδίκη για καθύβριση.
Επίσης, για να φτάσουμε σε σωστά συμπεράσματα περί προδιάθεσης και θεοσέβειας πρέπει να δούμε πόσες διώξεις άρχισαν αυτεπαγγέλτως και πόσες μετά από μηνύσεις. Αν υπερισχύουν οι πρώτες, να μιλήσουμε για την προδιάθεση των Εισαγγελέων. Αν όμως υπερισχύουν οι δεύτερες, που νομίζω ότι είναι οι πιο πολλές, δεν μπορούμε. Τι να έκανε δηλαδή ο Εισαγγελέας, να αρχειοθετήση μήνυση που δεν είναι προφανώς νόμω αστήρικτη; Δεν ανήκει στις εξουσίες του, αυτό οφείλει να κριθή από δικαστήριο.
Συγχαρητήρια για τον τόνο στο μη (“αν μή τι άλλο”) παρεμπιπτόντως.
“Μισή αλήθεια” είναι και οι αθωωτικές αποφάσεις, όταν έχει προηγηθεί τόσο σοβαρή ταλαιπωρία του κατηγορουμένου ώστε εκείνος να το σκεφτεί πολύ πριν ξαναβλασφημήσει.
Άσχετο: ο έπαινος για τον ομιλητή που καυτηρίασε την “καλλιτεχνική ασημαντότητα”, σημαίνει άραγε ότι κύριο αντικείμενο της εκδήλωσης ήταν το αν πρόκειται για καλό ή κακό θεατρικό έργο;
Εγώ δεν είπα να γίνεται αναφορά μόνο στις αθωωτικές ή μόνο στις καταδικαστικές. Ζήτησα να αναφέρωνται όλες και να μπαίνουν τα πράγματα σε μια σειρά, με την σωστή προοπτική.
Δηλαδή, δεν μπορούμε να μιλάμε για Ιράν όταν κανείς δεν έχει καταδικαστή αμετάκλητα. Είναι υπερβολή, πώς να το κάνουμε. Αν είχε καταδικαστή κάποιος, θα έπρεπε να εφεύρουμε κάποια πιο τρομαχτική χώρα για να φοβερίσουμε το κοινό μας.
Όχι βέβαια [αν και δεν αναφερόταν στο συγκεκριμένο έργο, γενικώτερα μιλούσε]. Σημαίνει ότι μου αρέσει να ακούω την αλήθεια. Και έχει πολύ μεγαλύτερη αξία να υπερασπίζεσαι ένα καλλιτεχνικό έργο της πλάκας, παρά κάτι σοβαρό. Το πρώτο είναι πολύ πιο δύσκολο από το δεύτερο.
Αγαπητέ Θανάση,
απολαμβάνω τη συζήτηση. Με αφορμή την εκδήλωση της Ένωσης, κοίταξα τη Στατιστική της Δικαιοσύνης.
Η εικόνα που πολλοί έχουμε, για μηδενικές τελεσίδικες καταδίκες, δεν είναι αληθινή:
Ιδού (τα τελευταία διαθέσιμα στατιστικά): 2009 = 12 καταδικασθέντες, 2008 = 13, 2007= 12, 2006 = 14. Υπόψιν ότι πρόκειται για τελεσίδικες καταδίκες.
Και τώρα το απίστευτο, από την αστυνομική στατιστική (“διπραχθέντα αδικήματα”): 2009 = 313, 2008 =316, 2007=289, 2006=306!.
Δηλ. περίπου 300 άτομα ταλαιπωρούνται κάθε χρόνο σε ποινικές “περιπέτειες” για να καταδικασθούν (τελεσίδικα) τελικά γύρω στους 10-15.
Καλημέρα!
Προσθήκη: Τα στοιχεία αφορούν την κακόβουλη βλασφημία (άρ. 198 ΠΚ) και όχι την καθύβριση θρησκευμάτων (άρ. 199).
Οι τόσο πολλές καταδίκες (και οι ακόμη περισότερες διώξεις) για βλασφημία, υποθέτω ότι δεν αφορούν διασήμους καλλιτέχνες ή ηρωικούς αντικληρικαλιστές, παρά μόνον ατυχείς συζύγους υπό διάζευξιν και λοιπούς ιδιώτες καυγατζήδες, οι αντίδικοι των οποίων αξιοποιούν τυχόν εκτοξευθείσες χριστοπαναγίες προκειμένου να εμπλουτίσουν το κατηγορητήριο. Ένας λόγος παραπάνω ν’ απαλλαγούμε το ταχύτερο δυνατό από μιά διάταξη που υφίσταται τόσον ευρεία και ανίερη κατάχρηση!
Γεια χαρά Ευτύχη! Καλωσόρισες!
Υπάρχει μήπως κανένας σύνδεσμος προς αυτές τις στατιστικές;
Όπως τα λέει ο μήπως όμως είναι, η βλασφημία δεν έχει ποτέ πολιτικά ή καλλιτεχνικά συμφραζόμενα, αλλά φιλενάδες της είναι η απειλή και η εξύβριση. Η βλασφημία είναι πράγματι ο ορισμός του αναχρονισμού, σε αντίθεση με την καθύβριση, που πολύ φοβάμαι ότι περνάει μια δεύτερη νιότη, ανασηματοδοτούμενη δυνατά και νεομισαλλόδοξα.
Τα στατιστικά είναι από την Ελλην. Στατιστική Αρχή:
http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/PAGE-themes?p_param=A0601
“δεν είπα να γίνεται αναφορά μόνο στις αθωωτικές ή μόνο στις καταδικαστικές … δεν μπορούμε να μιλάμε για Ιράν όταν κανείς δεν έχει καταδικαστή αμετάκλητα”: αν τη νομική μας πραγματικότητα τη διαμόρφωναν μόνον οι αμετάκλητες αποφάσεις, τότε οι αστυνομικές και εισαγγελικές ενέργειες θα εξέφευγαν παντός σχολιασμού.
“έχει πολύ μεγαλύτερη αξία να υπερασπίζεσαι ένα καλλιτεχνικό έργο της πλάκας, παρά κάτι σοβαρό”: μα δεν υπερασπίστηκε κανείς το επίμαχο ή άλλο έργο, λόγος έγινε μόνο για τα όρια του δικαιώματος των δημιουργών τους να εκφράζονται (ή ακόμη και ν’ ανοσιουργούν!) χωρίς το φόβο του εισαγγελέα.
Η ομιλία Ζουμπουλάκη
Πάντως, δεν συμφωνώ με την παρατήρηση ότι τόσοι και τόσοι διώκονται για βλασφημία, ταλαιπωρούνται με δικαστήρια και τελικά σχεδόν όλοι αθωώνονται. Η βλασφημία, όπως έγραψα, είναι πάντα παραπλήρωμα, κοινώς τσόντα, κάποιου άλλου αδικήματος. Ο βλάσφημος δηλαδή ούτως ή άλλως θα εμφανιζόταν στο δικαστήριο. Ο μεγάλος αριθμός αθωώσεων δηλοί κάτι άλλο, ότι και στην συνείδηση των δικαστών πρόκειται για μια απηρχαιωμένη σαχλαμάρα.
Ο έπαινος στον Ζουμπουλάκη προσήκει για τον μεστό του λόγο. Εάν διαφωνείτε, παρακαλώ επισημάνατε τα σημεία διαφωνίας σας.
Την εποχή της ασημαντότητας χρησιμοποιούμε αστικοδημοκρατικά εργαλεία για να προστατεύσομε τον μεταμοντέρνο μαζικοδημοκρατικό πολτό. Ας είναι.
Μα φυσικά και είναι μεστός και αξιέπαινος, ποιός είπε πως διαφωνεί; Αν εννοείς τη δική μου ένσταση, αυτή αφορούσε μόνο το σχόλιο άλλου (όχι του Ζουμπουλάκη) ότι ευτυχώς που βρέθηκε και κάποιος να πει “τα σύκα σύκα” για τις “καλλιτεχνικές ασημαντότητες”. Λες και το ζήτημα ήταν η ποιότητα του έργου, λες και όλοι οι άλλοι το διαφήμιζαν, λες και μόνον αξιόλογοι δραματουργοί δικαιούνται να πιάνουν το Θεό στο στόμα τους, λες και όποιος δεν ξεκινά με τη φράση “εμένα πάντως δεν μου άρεσε” μετέχει σε κάποιαν αντιχριστιανική συνωμοσία. Η σημαντικότερη συνεισφορά του Ζουμπουλάκη στη συγκεκριμένη συζήτηση ήταν ακριβώς ότι μας έδειξε τους συμμάχους μας για να μας πει ποιοί είμαστε.
Θανάση,
επανέρχομαι στον προηγούμενό μας διάλογο.
“α. Δημόσιος δεν είναι ο χώρος, δημόσια θα είναι η τέλεση. Και αυτό εσύ το επέλεξες, εσύ το κατέστησες δυνατό.”
ΟΚ, βάλτο στην κατηγορία “σκληρό αλλά να ακουστεί” ώστε να γνωρίζουν όλοι ότι αν κάνουν πάρτι σπίτι τους με την πόρτα ανοιχτή (π.χ. γιατί είναι δυνατή η μουσική και δεν ακούν το κουδούνι), υπάγονται στις σχετικες διατάξεις. Περιττό να πω ότι εμένα δεν μου κάθεται καλά ο νόμος.
“β. Ναι, έχει, αλλά μπαίνουν ανεπίλεκτα όλοι όσοι καταβάλουν το αντίτιμο. Υπό αυτήν την έννοια καθίσταται χώρος προσβάσιμος σε οποιονδήποτε. Και δεν μιλάμε απαραίτητα για αδίκημα που τελείται μέσω της προβολής, σου είπα πριν το παράδειγμα ότι σηκώνομαι και εγκωμιάζω κακούργημα κατά την διάρκεια της προβολής. Αυτού του αδικήματος η τέλεση θα είναι δημόσια.”
Αντιλαμβάνεσαι ότι η πρώτη πρόταση αντιφάσκει? Η καταβολή αντιτίμου αποτελεί κριτήριο επιλογής, άρα αυτοί που μπαίνουν δεν το κάνουν ανεπίλεκτα. Είναι σαν να λες ότι το πάρτι συνιστά δημόσια τέλεση επειδή όσοι είναι φίλοι σου μπαίνουν ανεπίλεκτα! Και αν επιτρέπεις στους φίλους σου να φέρουν τους φίλους τους και τους φίλους των φίλων? Δηλαδή, ας πούμε ότι διοργανώνουμε ένα πάνελ για τη δράση της 17 Νοέμβρη και καλούμε όποιον ενδιαφερόμενο να παρεβρεθεί. Ένας από τους ομιλιτές υπερασπίζεται τη δράση της. Θα πρέπει να μπορεί να συλληφθεί για εγκωμιασμό κακουργήματος? Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει αυτό για την ελευθερία του λόγου? Όσοι από εμάς καλούμεθα που και που να συμμετάσχουμε σε συζητήσεις θα πρέπει πριν αποφασίσουμε για το τι θα πούμε να εξετάσουμε με ποιον τρόπο έγινε η επιλογή του κοινού? Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά!
“γ. Ρε με τα άσεμνα. Ο νόμος περί ασέμνων του 1931 δεν πολυεφαρμόζεται. Τι ψάχνεις τώρα…”
Ακριβώς. Επειδή μια ζωή ψηφίζουμε νόμους που αν τους εφαρμόζαμε με συνέπεια θα γινόταν το έλα να δεις, τους αφήνουμε εν ισχύ στα χαρτιά και τους εφαρμόζουμε επιλεκτικά στους άτυχους εκείνους των οποίων η δράση έτυχε να προσελκύσει τη μήνη μιας μερίδας κόσμου. Έτσι μπορεί ένας κινηματογράφος να κάνει αφιέρωμα στο Γκουσγκούνη χωρίς πρόβλημα, ενώ από την άλλη οι παραγωγοί του Corpus Christi αναγκάζονται να τρέχουνε στα δικαστήρια. Τι όμορφος κόσμος, αγγελικά πλασμένος!
Ρε Κώστα, “χωρίς πόρτα” εννοούμε “μπάτε σκυλοι αλέστε”. Η πόρτα μπορεί να είναι ανοιχτή για χίλιους λόγους, αλλά η είσοδος να επιτρέπεται μόνο σε προσκεκλημένους. Αυτό είναι το σύνηθες και αυτό δεν καθιστά την τέλεση δημόσια.
Ναι, αλλά μεταξύ όσων πληρώνουν εισιτήριο δεν γίνεται καμία επιλογή. Ούτε ξέρει κανείς ποιοι και πόσοι θα είναι αυτοί. Άρα, είναι προσβάσιμο στον οποιονδήποτε.
Με την λογική σου δεν είναι προσβάσιμες στον οποιονδήποτε όλες οι υπηρεσίες, από κομμωτήρια μέχρι καφενεία μέχρι μηχανικούς. Βασικά, δεν μένει και τίποτα που να είναι προσβάσιμο. Αλλά ο νομοθέτης δεν μπορεί να θέλησε κάτι τέτοιο.
Η τέλεση είναι δημόσια, όπως το θέτεις.
Ναι, δεν βλέπεις γύρω σου, χιλιάδες οι συλλήψεις για εγκωμιασμό κακουργήματος…
Σκοπεύεις να εγκωμιάσης κανένα κακούργημα; Αν όχι, τι σε νοιάζει τι θα κάνουν οι άλλοι;
“Ναι, δεν βλέπεις γύρω σου, χιλιάδες οι συλλήψεις για εγκωμιασμό κακουργήματος…”
Ρε συ Θανάση, είναι θέμα αρχής! Άν εφαρμοζόταν ο νόμος πόσες θα ήταν? Θα πρέπει σε μια δημοκρατική κοινωνία να με απασχολεί η άποψη που θα εκφέρω σε ανθρώπους που επέλεξαν να με ακούσουν?
Για την πόρτα, πώς αποδεικνύεις ότι κάποιος είναι προσκεκλημένος? Αν αντί για αντίτιμο το θέατρο κόψει “πρόσκληση” λύνεται το θέμα? Ή απαιτείται προσωπική γνωριμία, οπότε αν επιτρέψω σε φίλους να φέρουν άλλους φίλους που δεν γνωρίζω το πάρτι μου είναι δημόσια τέλεση?
Τέλος, για να μπεις σε κομμωτήριο πρέπει να πληρώσεις? Που κουρέβεσαι ρε μεγάλε? Όταν η ΕΙΣΟΔΟΣ σε χώρο (και όχι η υπηρεσία) προϋποθέτει αντίτιμο, πρόσκληση, η αποδοχή άλλων όρων (π.χ. ότι εδώ μπορεί να ακούσεις ή να δεις πράματα που προσβάλουν την πίστη, εγκωμιάζουν τις πράξεις της 17 Νοέμβρη, ή δεν ξέρω τι άλλο), τότε ο χώρος δε μπορεί να θεωρείται δημόσιος. Ευρεία ερμηνεία του τι αποτελεί δημόσιο χώρο κρύβει σοβαρούς κινδύνους για την ελευθερία του λόγου. Διακρίνω στο θέμα αυτό μεγάλη προχειρότητα από τους νομικούς.
εν ισχύι
Ευτύχη,
ευχαριστώ για τον σύνδεσμο. Οι καταδικασθέντες είναι κατά 90% για βλασφημία. Το υπόλοιπο δεν αναφέρεται ακριβώς, αλλά είναι προφανώς είτε για διατάραξη θρησκευτικών συναθροίσεων είτε για περιύβριση. Για καθύβριση δεν υπάρχει κανείς. Πολύ ενδιαφέρον.