Λίγες ημέρες πριν καταδικάστηκε σε ποινή φυλακίσεως 10 μηνών με τριετή αναστολή ένας συμπολίτης μας, ο Φίλιππος Λοΐζος, για το αδίκημα της καθύβρισης θρησκευμάτων (άρ. 199 Ποινικού Κώδικα). Η καταδίκη αυτή δικαίως προκάλεσε την αγανάκτηση κάθε ελευθερόφρονα ανθρώπου. Η σάτιρα του Λοΐζου, κατευθυνόμενη κατά των κειμηλιεμπόρων και των ου κατ’ επίγνωσιν λάτρεων του Γέροντος Παΐσίου, είναι πολύ εύστοχη, παρά την οξύτητά της.
Ωστόσο, υπάρχουν ορισμένες πτυχές της υπόθεσης που παραγνωρίζονται.
Το αδίκημα της καθυβρίσεως θρησκευμάτων αποτελεί εν πολλοίς ένα νομικό απολίθωμα της δεκαετίας του 1930, όταν καταρτιζόταν δηλαδή ο ισχύων Ποινικός Κώδικας. Ωστόσο, έχει περιπέσει σε αχρησία, καθώς, δεν αναφέρεται καμία αμετάκλητη καταδίκη για το αδίκημα αυτό τουλάχιστον τα τελευταία δέκα χρόνια, ενώ τις τελευταίες δύο φορές που ο Άρειος Πάγος ασχολήθηκε με σχετικές υποθέσεις με τις ΣυμβΑΠ 1/2000 (υπόθεση συνέντευξης Μητροπολίτη Ζακύνθου Χρυσοστόμου στο Penthouse) και ΣυμβΑΠ 1298/2002 (υπόθεση μυθιστορήματος “Μ εις την ν” του Μ. Ανδρουλάκη) διέγνωσε ότι το αδίκημα δεν στοιχειοθετείται. Κατά συνέπεια, οι κραυγές περί Τεχεράνης μάλλον δεν ανταποκρίνονται στην αντικειμενική πραγματικότητα, όπως προκύπτει από την εφαρμογή της διάταξης στην πράξη. Την οποία ίσως αγνοούν οι τεχερανολόγοι.
Πολλώ δε μάλλον, όταν απλή επισκόπηση της νομοθεσίας μερικών ευρωπαϊκών χωρών αποδεικνύει ότι παρόμοιες έως ταυτόσημες διατάξεις με το άρ. 199 ΠΚ ευδοκιμούν σε χώρες υπεράνω υποψίας, όπως η Γερμανία (όπου μάλιστα η ποινή είναι φυλάκιση έως τριών ετών), η Αυστρία (όπου τιμωρείται ακόμη και ο χλευασμός), η Ολλανδία, η Ιταλία (όπου η σχετική διάταξη μάλιστα τροποποιήθηκε μόλις το 2006), η Ισπανία (όπου η προστασία καταλαμβάνει ακόμη και τα δόγματα μιας θρησκείας) και η Κύπρος (όπου προστατεύονται και τα απλά “θρησκευτικά αισθήματα”). Κάθε άλλο παρά εξαίρεση συνιστά η χώρα μας συνεπώς, σε ευρωπαϊκό τουλάχιστον επίπεδο.
Τέλος, είναι εσφαλμένο και παραπλανητικό το λεγόμενο, ότι δηλαδή “ο Θεός δεν έχει ανάγκη Εισαγγελέα”. Όχι βέβαια επειδή το άτρεπτο, απαθές και αναλλοίωτο Τρισυπόστατο της Θεότητος προσβάλλεται από ανθρώπινες πράξεις ή χρειάζεται δήθεν την ανθρώπινη συνδρομή, αλλά απλώς επειδή η διάταξη του άρ. 199 ΠΚ έχει άλλη στόχευση και όχι την προστασία του … Θεού. Ειδικότερα, το αδίκημα της καθυβρίσεως θρησκευμάτων (υποτίθεται ότι) προστατεύει το έννομο αγαθό της θρησκευτικής ειρήνης, ήτοι της εν ειρήνη απολαύσεως της θρησκευτικής ελευθερίας, μέσα σε κλίμα ανεκτικότητας και κατανόησης. Πρόκειται για ένα καταρχάς θεμιτό αντικείμενο έννομης προστασίας, με την επιφύλαξη όμως της χρήσης εξαιρετικά αόριστων εννοιών, η οποία είναι σχεδόν αναπόφευκτη και τελικά απονομιμοποιεί την διάταξη, ιδίως ενόψει της προστασίας της ελευθερίας του λόγου.
Στο σημείο αυτό ακριβώς έγκειται και η ιδιαίτερη (απ)αξία της καταδίκης στην υπόθεση του Παστίτσιου. Υπό το πρόσχημα της επιβολής της ανεκτικότητας και υπό την αντιφιλελεύθερη επιδοκιμασία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου του Στρασβούργου, το αδίκημα της καθύβρισης θρησκευμάτων διανύει ήδη μια δεύτερη άνοιξη. Και ενώ κάποτε αποτελούσε όπλο της επικρατούσας ή ημικρατικής θρησκείας στον (παλαιο)μισαλλόδοξο αγώνα της κατά των θρησκευτικών μειονοτήτων, πλέον απαντούν συχνά (νεο)μισαλλόδοξες καταδίκες εις όφελος κάποιου μειονοτικού θρησκεύματος, οι πιστοί του οποίου θεωρούν ότι εθίγησαν από την κριτική που τους ασκήθηκε.
Παραδειγματικά μπορούμε να αναφέρουμε σχετική καταδίκη στην Αυστρία το 2011, με αντικείμενο την φράση “ο Προφήτης τσιλιμπούρδιζε ευχαρίστως με παιδάκια”. Στην Αγγλία καταδικάστηκε το 2002 κάποιος που έβαλε στο παράθυρο μέσα στο σπίτι του μια αφίσα με τους φλεγόμενους δίδυμους πύργους και την φράση «Έξω το Ισλάμ από την Βρετανία». Στην Γερμανία καταδικάστηκε το 2006 κάποιος που είχε τυπώσει χαρτί υγείας με την επιγραφή “το ιερό Κοράνιο”.
Παράλληλα, αναφέρονται και καταδίκες του παλαιομισαλλόδοξου τύπου: Στην Αυστρία απαγορεύθηκε το 1985 η προβολή ταινίας που σατίριζε την Καθολική Εκκλησία. Στην Τουρκία καταδικάστηκε εκδότης το 1994 για βιβλίο που φέρεται να προσέβαλλε τον Προφήτη. Στην Ισπανία ασκήθηκε το 2012 δίωξη για μια ταινία που έδειχνε πώς … μαγειρεύεται ο Εσταυρωμένος στον φούρνο. Και τα λοιπά, και τα λοιπά.
Το συμπέρασμά μου είναι ότι δεν θα έπρεπε να πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στην παλαιομισαλλόδοξη ή την νεομισαλλόδοξη φίμωση της ελεύθερης έκφρασης. Βλάπτουν και οι δυο τους την ελευθεροστομία το ίδιο.
Η άμεση κατάργηση της διάταξης του άρ. 199 ΠΚ αποτελεί μονόδρομο για μια φιλελεύθερη πολιτεία.
“Η καταδίκη αυτή δικαίως προκάλεσε την αγανάκτηση κάθε ελευθερόφρονα ανθρώπου”
Ελευθεροφρονας άνθρωπος είναι αυτός που προσβάλλει τις αξίες του άλλου; Μηπως αυτός καλείται “μισαλλόδοξος”;
“Η σάτιρα του Λοΐζου, κατευθυνόμενη κατά των κειμηλιεμπόρων και των ου κατ’ επίγνωσιν λάτρεων του Γέροντος Παΐσίου, είναι πολύ εύστοχη, παρά την οξύτητά της.”
H προσπάθεια γελοιοποιησης ενός αποθανόντος γέροντα, στον οποίον, θρησκευόμενος ή μη δεν μπορείς να του καταλογίσεις κάτι επιλήψιμο όσον αφορά τα εν ζωή πραχθέντα του δεν είναι σάτιρα: ειναι εξύβριση νεκρου και κωλοπαιδαρισμός. Και επίσης, τι δουλεια έχουν οι κειμηλέμποροι με τον Παΐσιο; Με ποιο κριτήριο συνδέεις τους εμπορεύόμενους το Χριστιανισμό με έναν σεπτό αγιορείτη μοναχό; Αν εγω θελησω να σατιρίσω τη διαφθορά στην πολιτική εν γενει δικαιούμαι πχ να το κάνω αυτό γελοιοποιώντας ας πουμε τον Παπούλια ή τον Στεφανοπουλο;
“Το συμπέρασμά μου είναι ότι δεν θα έπρεπε να πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στην παλαιομισαλλόδοξη ή την νεομισαλλόδοξη φίμωση της ελεύθερης έκφρασης. Βλάπτουν και οι δυο τους την ελευθεροστομία το ίδιο.”
Νομιζω ότι εγκλωβίζεσαι στη νομικιστικη θεωρηση των πάντων στην οποία υπάρχει μόνο το ασπρο και το μαυρο. Ο άνθρωπος πρεπει να είναι αχαλίνωτος; Ελευθεροστομία σημαίνει ασυδοσία; Το νόμιμο είναι και ηθικό; Με τη λογική τη δική σου εαν θελήσω να σατιρισω του εθνικιστές δικαιούμαι να κάψω τη σημαία; Στο ονομα της ελευθεροστομίας θα αποδομηθουν δια της γραφικοποιησης αξίες οπως η θρησκεια και η πατριδα; Αλλο προοδος και αλλο προοδοπληξια, άλλο εκσυγχρονισμος και άλλο κατεδάφιση, άλλο ελευθεροστομία και άλλο ανοησιολογία. Μεταξύ της λογοκρισίας και της χωρίς ορίων ελευθεροστομίας – ασυδοσίας υπάρχει και το ενδιάμεσο: το μέτρο, ο λόγος που σέβεται το συνάνθρωπο, τις αξίες και τα δικαιώματά του. Γνώμη μου είναι ότι οσο και αν όλοι μας διαφωνούμε με τη μπούρκα και τη μαντιλα, δεν έχουμε όμως κανένα να δικαίωμα να κριτικάρουμε και να προσβάλλουμε άμεσα ή έμμεσα τη διαφορετική ιδεολογία, τη διαφορετική θεώρηση της ζωής.
Η σάτιρα επίσης, για να ειναι σεβαστη και αποδεκτη, απαιτεί και καποιο αισθητικό επίπεδο. Γι’ αυτό μνημονευεται ως σημερα ο Αριστοφανης. Τον Παστιτσιο – Λοΐζο έπρεπε να τον συλλάβει πρωτίστως η αισθητική (μακάρι να υπήρχε) αστυνομία…
Ο Αριστοφάνης δεν φειδόταν βωμολοχιών και μια χαρά σατύριζε τις δημόσιες προσωπικότητες της εποχής.
Σαφώς και ναι, εάν το κάψιμο λαμβάνει χώρα στα πλαίσια της ελευθερίας της έκφρασης, ως μέρος ενός καλλιτεχνικού δρωμένου πχ.
Δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε ο Παστίτσιος. Ξέρω όμως ότι το έκανε στο μπλογκ του. Δεν χρησιμοποιούσε δημόσιες συχνότητες, για να υπάρχει χώρος για κάποιο επιχείρημα ελάχιστης ποιότητας. Δεν εξανάγκαζε τους σκανδαλιζόμενους πιστούς να διαβάζουν το μπλογκ του. Όπως ήταν απαράδεκτη παρέμβαση στην ελευθερία του λόγου οι βανδαλισμοί φανατικών χριστιανών και χρυσαυγιτών στο Χυτήριο, έτσι είναι απαράδεκτη καταστολή της ελευθερίας του λόγου η απόφαση κατά Παστίτσιου.
Όποιος σκανδαλίζεται, ας μην τον διαβάζει. Η ελευθερία του λόγου είναι πολύ ακριβή για να θυσιαστεί τόσο εύκολα και χωρίς να υπάρχει ούτε δυνητική βλάβη.
Μισαλλόδοξος ίσως είναι όποιος προσβάλλει τις πεποιθήσεις των άλλων. Ελευθερόφρονας είναι όποιος, διαφωνώντας με τον μισαλλόδοξο, υπερασπίζεται το δικαίωμά του να λέη τα δικά του.
Ο ΦΛ δεν καταδικάστηκε για προσβολή μνήμης τεθνεώτος, αδικήμα που μπορεί και να συνέτρεχε, αλλά για καθύβριση θρησκευμάτων. Άρα, η καταδίκη δεν αφορούσε ως παθόντα προσωπικά τον Παϊσιο, αλλά όλη την Ορθοδοξία. Δήθεν.
Οπότε το σωστό ερώτημα είναι από κι ως πού η μνήμη ενός Αγιορείτη ταυτίζεται με όλη την Εκκλησία.
Απόλυτη σχέση! Αυτά τα έχεις διαβάσει; Ποιος προσβάλλει το θρήσκευμα λοιπόν;
Αλλά μην πιστεύης όσα λέω εγώ για την περί τον Παϊσιο εμπορευματοποίηση. Διάβασε ένα θεολόγο. Πατρινό κιόλας ;-)
http://panagiotisandriopoulos.blogspot.gr/2012/09/blog-post_1647.html.
Ασφαλώς! Κάθε δημόσιο πρόσωπο, ειδικά όσο υψηλότερο αξίωμα έχει καταλάβει, είναι θεμιτός στόχος θεσμικής (σε αντιδιαστολή με την προσωπική) κριτικής.
Ειδικά ο δανειστής της ροζ βίλας.
Ελευθεροστομία δεν σημαίνει πάντως ανελευθεροστομία ή ετεροστομία.
Έτερον εκάτερον: μια νομική καταδίκη σχολιάζω με κριτήρια νομικά όπως τα καταλαβαίνω εγώ.
Ναι!
Και να ασκούμε κριτική έχουμε δικαίωμα και να προσβάλλουμε ιδεολογίες. Να προσβάλλουμε ανθρώπους δεν έχουμε δικαίωμα.
Ε. περί ορέξεως, ξέρεις τώρα… Αφού δεν συνέλαβε τον Αριστοφάνη με τις κοπρολογίες του…
Θανάση,
“Μισαλλόδοξος ίσως είναι όποιος προσβάλλει τις πεποιθήσεις των άλλων. Ελευθερόφρονας είναι όποιος, διαφωνώντας με τον μισαλλόδοξο, υπερασπίζεται το δικαίωμά του να λέη τα δικά του.”
Ακομα και αν τα δικά του προσβάλλουν ανθρώπους από τους οποίους ο ίδιος ποτέ δεν προσεβλήθη; Γιατί η γελοιοποίηση του Παϊσίου δεν προσέβαλε τους κειμηλιοκάπηλους, όπως γράφεις, αλλά τον απλό χριστιανό.Αυτό είναι ασυδοσία.
“Απόλυτη σχέση! Αυτά τα έχεις διαβάσει; Ποιος προσβάλλει το θρήσκευμα λοιπόν;”
Αντι λοιπόν να σατιρισει ο Πατσιτσιος τον έμπορο πιστης γελοιοποιησε την ίδια την χριστιανικη πίστη, το εμπορεύσιμο προϊον του επιτηδειου. Είναι σαν να τιμωρείς το παιδάκι που βιάστηκε και όχι τον παιδεραστή. Ευθύνονται ο Παΐσιος και η χριστιανική πίστη για τον Λιακόπουλο; Γιατί το τυπάκι δεν έβαλε μακαρόνια στη μούρη του Λιακοπουλου (αφού δήθεν αυτον και τους ομοιους του στόχευε να σατιρίσει) αλλά προτίμησε να γελοιοποιήσει έναν νεκρό; Μήπως βρήκε αφορμή για εκδηλώσει το μίσος του; Και δεν είναι αυτό μισαλλοδοξία;
“Με τη λογική τη δική σου εαν θελήσω να σατιρισω τους εθνικιστές δικαιούμαι να κάψω τη σημαία;
Ναι!”
Και τι είναι η σημαία; Σφουγγαρόπανο; Ένα μπλε και ασπρο κομμάτι ύφασμα που καλούνται σαν μαλάκες να περιφέρουν οι καλύτεροι μαθητές στις παρελάσεις;
“Και να ασκούμε κριτική έχουμε δικαίωμα και να προσβάλλουμε ιδεολογίες. Να προσβάλλουμε ανθρώπους δεν έχουμε δικαίωμα.”
Τον άνθρωπο μπορείς να τον σατιρισεις γιατι μπορεί να προστατεύσει τον εαυτο του και να ανταποδώσει. Τα πιστεύω του άλλου μπορείς επίσης να τα κριτικαρεις, όχι όμως να τα γελοιποιείς: εδώ ειναι η μεγάλη μου ένσταση. H κριτική, η αμφιβολία για τα πάντα τροφοδοτούν τη σκέψη, η γελοιοποίηση των ιερών και των οσίων υποδηλώνει μίσος, κομπλεξ, καταπίεση και προάγει τον εξτρεμισμό.
Th.Alys
“Ο Αριστοφάνης δεν φειδόταν βωμολοχιών και μια χαρά σατύριζε τις δημόσιες προσωπικότητες της εποχής.”
Προσωπικοτητες της εποχής του όπως τον Κλέωνα, το Σωκράτη και τον Περικλή, όχι νεκρούς.
“εαν θελήσω να σατιρισω του εθνικιστές δικαιούμαι να κάψω τη σημαία;
Σαφώς και ναι, εάν το κάψιμο λαμβάνει χώρα στα πλαίσια της ελευθερίας της έκφρασης, ως μέρος ενός καλλιτεχνικού δρωμένου πχ.”
Με πρόφαση τη δηθεν καλλιτεχνικη αδεια, κρύβεται πολλές φορές πίσω απο το μανδύα της Τεχνης η μεγαλύτερη διαστροφή. Μια δημιουργία για να αξιολογηθεί ως καλλιτεχνική επιβάλλεται πρωτίστως να προσδίδει αισθητική απόλαυση. Ποιος νουνεχής άνθρωπος με πατριωτικά αισθήματα (που θεωρώ δεδομένο ότι όλοι διαθέτουμε) θα απολάμβανε αισθητικά το παραπάνω θέαμα;
“Δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε ο Παστίτσιος. Ξέρω όμως ότι το έκανε στο μπλογκ του. Δεν χρησιμοποιούσε δημόσιες συχνότητες, για να υπάρχει χώρος για κάποιο επιχείρημα ελάχιστης ποιότητας. Δεν εξανάγκαζε τους σκανδαλιζόμενους πιστούς να διαβάζουν το μπλογκ του.”
Το Διαδίκτυο δεν είναι ιδιωτικός χώρος: αυτό το δέχομαι μόνο για κλειδωμένες, προστατευμένες με κωδικό ιστοσελίδες. Με την ίδια λογική δεν πρέπει να διώκεται κάποιος για προσβολή της δημόσιας αιδούς. Ας πηδιόμαστε ελεύθερα στις πλατείες: οι σκανδαλιζόμενοι ας στρέψουν αλλού το βλέμμα τους, δεν τους αναγκάζει κανείς να παίρνουν μάτι.
Ακόμα χειρότερα δηλαδή. Οι νεκροί δεν μαθαίνουν τίποτα, άρα δεν παθαίνουν τίποτα. Βέβαια όπως είπε ο Θανάσης, η κατηγορία δεν ήταν η προσβολή νεκρού.
Μπα, έχω δει δημιουργίες που τις αξιολογώ ως καλλιτεχνικότατες, αλλά αισθητική απόλαυση δεν έλαβα. Κι επειδή η τέχνη είναι τόσο δύσκολο να οριστεί και τόσο υποκειμενικά τα κριτήρια σε κάθε περίπτωση(κάποιος κάλλιστα μπορεί να λαμβάνει αισθητική απόλαυση από το κάψιμο της σημαίας), η τεράστια ανοχή επιβάλλεται. Ειδικά εφόσον δεν προκύπτει βλάβη ή έστω σοβαρή πιθανότητα βλάβης.
Το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης όμως αφορά και καλύπτει εξίσου νουνεχείς και ανόητους, πατριώτες και μη.
Από την πλατεία περνάει κάποιος υποχρεωτικά για να πάει σπίτι του. Κι έχουν όλοι εξίσου δικαίωμα να απολαμβάνουν τη βόλτα τους σε αυτή. Ένα ιδιωτικό μπλογκ μοιάζει περισσότερο με έναν κινηματογράφο ή ένα θέατρο. Κι έργα σεξ παίζονται στους κινηματογράφους.
Κάτι τετοιο διάβασα στη Βικιπέδια ως ερμηνεία για την αντίστοιχη γερμανική διάταξη (απειλή για τη δημόσια ειρήνη). Αλλά το θεωρώ εντελώς άστοχο επιχείρημα.
Τότε θα έπρεπε να απαγορεύσουμε και τις ποδοσφαιρικές ομάδες (κάθε Κυριακή εκατοντάδες αστυνομικοί ασχολούνται με τους οπαδούς) και όταν έχει ντερμπι είναι χιλιάδες.
Απειλή για τη δημόσια ειρήνη είναι και η ύπαρξη κομμάτων, πολιτικής αντιπαράθεσης. Και αν το επεκτείνουμε η ύπαρξη ανθρώπων αφού όλο και κάποιοι θα προσβάλλονται από τη σάτιρα κάποιου άλλου, από τα γούστα κάποιου άλλου, από το ντύσιμο κάποιου άλλου κλπ
Μπορούμε λοιπόν να είμαστε σίγουροι ότι όντως τέτοιες διατάξεις έχουν στόχο τη προστασία αυτου του υποτίθεται παντοδύναμου Θεού. Ας πούμε ότι και στην υπόλοιπη Ευρώπη υπάρχουν ένα σωρό κατάλοιπα από προηγούμενους αιώνες. Τα μιμίδια δεν αλλάζουν τόσο εύκολα…
Πάρη, μπερδεύεις τα πράγματα. Οι ποινικές διατάξεις απαγορεύουν συμπεριφορές, ούτε ομάδες ούτε κόμματα ούτε ανθρώπους. Η συγκεκριμένη διάταξη επιδιώκει την διασφάλιση της θρησκευτικής ειρήνης, μιας καταστάσης δηλαδή που επιτρέπει σε όλους την άσκηση ή την μη άσκηση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Τι σχέση έχουν τα περί γηπέδων κλπ αδυνατώ να καταλάβω. Αφού το βλέπεις ότι το ίδιο με εμάς ισχύει παντού στην Ευρώπη (εκτός ίσως Γαλλίας, εκεί δεν μπόρεσα να βρω αντίστοιχη διάταξη).
Και κάτι άλλο, προς ενημέρωση και του φίλου ΚΣ:
Ο Παστίτσιος καταδικάστηκε επειδή κορόιδεψε/σατίρισε/χλεύασε/προσέβαλε ένα νεκρό μοναχό, που δεν είναι ούτε όσιος ούτε κάτι παρόμοιο. Η πιο γνωστή του χλεύη ήταν τα μακαρόνια του Παστίτσιου.
Μάλιστα.
Με την υπ’ αριθμ. 29567/2013 απόφαση του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών, ΠοινΧρ ΞΓ/707, αθωώθηκε από την κατηγορία της καθύβρισης θρησκευμάτων ένας ζωγράφος, ο οποίος είχε εκθέσει ως έργα ζωγραφικής σε ιδιωτική αίθουσα τέχνης δύο πίνακες, μεταξύ άλλων έργων του.
Στον ένα εξ αυτών απεικονιζόταν η Παναγία να σουβλίζη τον Χριστό, ενώ στον δεύτερο μια Λερναία Ύδρα να, εμ, τσιμπουκώνη ένα Χριστό με εννέα πέη.
Τεχεράνη, Τεχεράνη!
Αθανάσιε, δεν μπερδεύω κάτι. Το να πηγαίνεις στο γήπεδο για να δεις την ομάδα σου είναι μια συμπεριφορά οπως το να πηγαινεις στην Εκκλησία για να σκήσεις τη θρησκευτική σου πεποίθηση. Το να υποστηρίζεις κόμματα είναι εξίσου συμπεριφορά.
Θα έπρεπε λοιπόν για την διασφάλιση της κοινωνικής ειρήνης να τιμωρείται και η σάτιρα ή ακόμη και ο κακεντρεχής σχολιασμός αντίπαλης ομάδας ή άλλου κάμματος επειδή κάποιοι θα προσβάλονται, τα αθλητικά τους πιστεύω, τα πολιτικά τους πιστεύω. Πάντα για συμπεριφορές μιλάμε. Φυσικά το δικαστικό σύστημα δεν τιμωρεί σε αυτές τις περιπτώσεις. Άρα λοιπόν το ερώτημα είναι γιατί στην περίπτωση της θρησκευτική σάτιρας να ισχύει το επιχείρημα της κοινωνικής ειρήνης.
Στο κάτω κάτω ο Παστίτσιος τιμωρήθηκε ενώ δεν εμπόδισε κανέναν να ασκησει τις θρησκευτικες του πεποιθήσεις.
Για αυτό έγραψα ότι στην περίπτωση της θρησκευτικής σάτιρας τα περί κοινωνικής ειρήνης είναι υποκρισία. Αλλος είναι ο στόχος.
Θανάση,
” Ο Παστίτσιος καταδικάστηκε επειδή κορόιδεψε/σατίρισε/χλεύασε/προσέβαλε ένα νεκρό μοναχό, που δεν είναι ούτε όσιος ούτε κάτι παρόμοιο.”
…δεν προκειται ομως για εναν κοινο μοναχό για πολλούς Χριστιανούς, δεν σατιρισε ούτε τον παπα Σουζα ούτε τον παπα Φράγκα, αλλά ενα μοναχό σύμβολο οσιότητας για πολύ κόσμο. Και κυρίως, χωρις λόγο. Δεν θέλει ιδιαίτερη ανάλυση και οξυδέρκεια για να γίνει αντιληπτό ότι η συγκεκριμενη κακόγουστη σάτιρα στρεφόταν αποκλειστικά κατά της ιδιας της χριστιανικής πίστης.
“Στον ένα εξ αυτών απεικονιζόταν η Παναγία να σουβλίζη τον Χριστό, ενώ στον δεύτερο μια Λερναία Ύδρα να, εμ, τσιμπουκώνη ένα Χριστό με εννέα πέη.
Τεχεράνη, Τεχεράνη!”
Σαν νομικός είσαι αρμοδιότερος από μένα να εξηγήσεις το σκεπτικό των δύο διαφορετικών δικαστικών αποφάσεων.
Η αναφώνησή σου, όμως, δεν μπορώ να καταλάβω που κολλάει: Στην Τεχεράνη το θρησκευτικό κατεστημενο επιβάλλει την υποταγη στο Κοράνι – εδώ σε υποχρεώνει καποιος να κυκλοφορείς με τη Βιβλο στην κωλότσεπη ή να μπαινοβγαίνεις στις εκκλησίες;
Τεχεράνη είναι να μην αφηνεις τον άλλο να πιστευει ελευθερα ότι θελει. Μεσω της γελοιοποιησης της πιστης την καθιστας γραφική. Μήπως στόχος είναι να νιωθει ο Χριστιανός ντροπή για την πίστη του, να φοβαται ότι η εκφραση της θρησκευτικοτητάς του θα προκαλέσει το χλευασμό; – αυτό είναι όντως σκοταδισμός, Τεχεράνη.
Αν η αναφώνηση σου “Τεχεράνη” υπονοεί τη “λογοκρισία” στον Παστίτσιο, γιατί και ένας Χριστιανός να μην αναφωνήσει επίσης “Τεχεράνη” για την πολεμική που υφίσταται η πίστη του δια της γελοιοποίησης σε περιβάλλον δημοκρατικό; Στην Τεχεράνη θα έκοβαν το κεφαλι του Χριστιανού, εδώ αυτός πολεμείται με πιο επιστημονικό τρόπο: με το να τον καθίσταται γραφικός.
Πάρη,
“Μπορούμε λοιπόν να είμαστε σίγουροι ότι όντως τέτοιες διατάξεις έχουν στόχο τη προστασία αυτου του υποτίθεται παντοδύναμου Θεού. Ας πούμε ότι και στην υπόλοιπη Ευρώπη υπάρχουν ένα σωρό κατάλοιπα από προηγούμενους αιώνες. Τα μιμίδια δεν αλλάζουν τόσο εύκολα…”
Η κριτική, νομίζω, ότι ειναι γόνιμη μόνο όταν έχει στόχευση. Κανείς δεν θα αντιδρούσε εαν αυτή αφορούσε βαρίδια που κουβαλάει η Εκκλησία ως θεσμός. Άλλο Εκκλησια, άλλο πίστη. Η πίστη με τη μεταφυσική, εσχατολογική, βιωματική, ψυχοθεραπευτική της διάσταση είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα για πάρα πολύ κόσμο, είναι προσωπική, ιδιωτική υπόθεση – δικαίωμα του καθενός, που κανένας δεν δικαιούται να γελοιοποιεί αλλά μόνο να σέβεται – τα δικαιώματα προστατεύονται δεν καθυβρίζονται ουτε παραβιάζονται – αυτό είναι έκφραση πολιτισμού, οχι κατάλοιπο, κατάλοιπο είναι ο Παστιτσιος: ο πόλεμος σε μια ιδέα – πίστη -θρησκεία δια της γελοιοποίησης (ο πιο εύκολος τρόπος να απενεργοποιήσεις την επιρροή ενός προσώπου – μιας ιδέας είναι με το να τον /την καταστήσεις γραφική) μήπως είναι κατάλοιπο των ρωμαϊκών και των κομμουνιστικών χρόνων;
Αν η πίστη και γενικά αξίες του παρελθόντος, όπως η πατριδα, η οικογένεια είναι κατάλοιπα, τότε ζήτω ο νέος κόσμος όπου, στο όνομα της ελευθερίας θα μπορούμε να παντρευτούμε το σκύλο μας, να πηδάμε την αδερφή μας και τα παιδιά μας να μεγαλώνουν με δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες.
Εν κατακλειδι γνώμη μου είναι ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε να κριτικάρει την Εκκλησία, τη θρησκεία, δεν δικαιούται όμως να γελοιοποιεί με οποιοδήποτε μέσο την πίστη γενικά και αόριστα: αυτή είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Σωστά επραξε για μένα το δικαστήριο και επέβαλε μια ποινή σε έναν άνθρωπο που με άκομψο και ακαλαίσθητο τρόπο ενόχλησε ανθρώπους που δεν τον ενόχλησαν. Η ελευθερία και η βλακεία έχουν και όρια, οι ταρζανιές γίνονται μόνο στη ζούγκλα, όχι σε οργανωμένες κοινωνίες. Η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που ξεκινά η ελευθερία του άλλου.
«Άλλο Εκκλησια, άλλο πίστη»
Το λένε πολλοί αυτό αλλά σε εκκλησία θα παντρευτούνε, σε εκκλησία θα βαφτίσουν τα παιδιά τους και αυτό για να δείξουν ότι έχουν πίστη. Στην πραγματικότητα ισχύει το Εκκλσία=πίστη.
Στο κάτω κάτω αν εκκλησία και πίστη είναι διαφορετικά πράγματα τότε δεν θα υπήρχανε εκκλησίες. Και δεν κατάλαβα, εκκλησία και πίστη είναι διαφορετικά πράγματα ενώ Παΐσιος και πίστη είναι το ίδιο; Άρα σωστά έπραξε το δικαστήριο;
«Η πίστη με τη μεταφυσική, εσχατολογική, βιωματική, ψυχοθεραπευτική της διάσταση είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα για πάρα πολύ κόσμο, είναι προσωπική, ιδιωτική υπόθεση – δικαίωμα του καθενός, που κανένας δεν δικαιούται να γελοιοποιεί αλλά μόνο να σέβεται – τα δικαιώματα προστατεύονται δεν καθυβρίζονται ουτε παραβιάζονται – αυτό είναι έκφραση πολιτισμού,»
Φυσικά και μπορούμε να κριτικάρουμε, να σατιρίζουμε ή ακόμη και να γελοιοποιούμε τα πιστέυω του καθενός.
«Άλλο Εκκλησια, άλλο πίστη»
Το λένε πολλοί αυτό αλλά σε εκκλησία θα παντρευτούνε, σε εκκλησία θα βαφτίσουν τα παιδιά τους και αυτό για να δείξουν ότι έχουν πίστη. Στην πραγματικότητα ισχύει το Εκκλσία=πίστη.”
Μήπως μαζί με το αντίδωρο σου παρέχεται και πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων; Υποχρεώνει κα΄ποιος τον Χριστιανο να εκκλησιάζεται κάθε Κυριακή ή και να παντρευτει στην Εκκλησία; Μάλλον συγχέεις την εκκλησία ως χώρο λατρείας με την Εκκλησία-θεσμό-οργάνωση (με την περιουσία, τα σκάνδαλά της, το φιλανθρωπικό της έργο, την ιεραρχία της, τη διαχρονική της εμμονή για περισσότερη εξουσία με αυτήν που της αναλογεί) η οποία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την πιστη, η οποία είναι προσωπική υπόθεση του καθενός, η οποία είναι υπεράνω κάθε Εκκλησίας.
“Φυσικά και μπορούμε να κριτικάρουμε, να σατιρίζουμε ή ακόμη και να γελοιοποιούμε τα πιστέυω του καθενός.”
Να κριτικάρεις μπορείς οτιδηποτε, να γελοιοποιείς όμως δεν δικαιούσαι: γι’ αυτό άλλωστε και ο δικαστής επέβαλε τη συγκεκριμενη ποινή στον Παστίτσιο.
Κάποτε οι Χριστιανοί Μουτζαχεντιν καίγανε μάγισσες και παραλίγο να καρβουνιάσουνε και τον ίδιο το Γαλιλαίο. Σήμερα στην εποχή του βλαχοεκσυγχρονισμού και της δήθεν ελευθερίας διώκεται από τους άθεους Τεχεραναίους (όχι με ξίφη και ντεμοντε ιεροεξεταστικές μεθόδους αλλά με πιο ραφινε, γκεμπαιλιστικές όμως πρακτικές) το δικαίωμα στη θρησκευτική πίστη.
Κοροϊδεύω όσους θεώρησαν ότι γίναμε Τεχεράνη επειδή καταδικάστηκε σε πρώτο βαθμό ο ΦΛ. Λίγη ψυχραιμία πια.
Όχι, ναι και ναι.
Είμαι πάντα ψυχραιμος (ιδίως όταν συνομιλώ, έστω και διαδικτυακά με παιδικούς φίλους)- μόνο ο Μαρινάκης και οι οικονομικες αναλύσεις του Μηλιού και του Τσακαλώτου με βγάζουν από τα νερά μου.
Η διευκρίνισή σου για την αναφώνηση “Τεχεράνη, Τεχεράνη” με καλύπτει – η διατύπωσή σου όμως δεν ήταν ξεκάθαρη, για αυτό παρανόησα.
Δες αν έχεις χρόνο ένα προσφατο βιντεάκι που ανέβασε στο youtybe ένας pastafarianος (!) πιτσιρίκος μετά την καταδικη του Λοΐζου – έχει πλάκα!
http://www.youtube.com/watch?v=gatKtRYyru8
“θα μπορούμε να παντρευτούμε το σκύλο μας, να πηδάμε την αδερφή μας και τα παιδιά μας να μεγαλώνουν με δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες.
Όχι, ναι και ναι.”
Από την άλλη, στο όνομα της ελευθερίας έκφρασης και ελεύθερης αυτοδιάθεσης γιατί να επιτρέπεται ο συνουσιασμός, ο γαμος μεταξύ συγγενών, ο γάμος μεταξύ ανδρών και η ελεύθερη υιοθεσία παιδιών από παντρεμένους gay και όχι η κτηνοβασία ή ο γάμος μεταξύ μεταξύ ανθρώπων και ζώων; Η ελευθερία έκφρασης κάνει διακρίσεις; Σε μια διαστροφη της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης γιατί να μη μπορεί καποιος να καλύψει τα συναισθηματικά του κενά μέσα από την επισημοποίηση της σχέσης του με το κατοικίδιό του! Μπορεί ένας ελευθερόφρονας άνθρωπος να κάνει διακρισεις στη διαστροφή; Διάβασε και τα παρακάτω.
http://www.hellas-now.com/2013/12/40_12.html
http://www.epikaira.gr/article/pantreutike-ton-skulo-toy
Σε χαιρετώ, ελπίζω να τα πούμε κάποια στιγμη στην Πάτρα!
Η παραίνεση για ψυχραιμία πήγαινε στους τεχερανολόγους ρε, όχι σε σένα.
Κτηνοβασία είπες; Η κτηνοβασία καταρχήν επιτρέπεται.
Οι δύο περιπτώσεις που αναφέρεις έχουν την εξής κρίσιμη διαφορά με όλες τις υπόλοιπες: δεν πρόκειται για αλληλεπιδράσεις μεταξύ υποκειμένων του δικαίου και ηθικών υποκειμένων, αλλά μεταξύ υποκειμένων και πραγμάτων/αντικειμένων του δικαίου. Η νομική και ηθική θέση των ζώων δεν είναι ασφαλώς από πολλές απόψεις εκείνη μιας απλής res, δεν υπάρχει και ισοτιμία όμως. Οπότε, δεν είναι το ίδιο.
Πιο ψαγμένη ερώτηση θα ήταν αυτή εδώ.
Η θετικιστική και τυπική απάντηση, όπως σου έγραψα, είναι ότι έχουμε ένα υποκείμενο και ένα αντικείμενο του δικαίου, άρα σύμβαση μεταξύ των δύο δεν μπορεί να υπάρξη. Το ακριβές νομικό στάτους των ζώων, κάποιων ζώων καλύτερα, είναι θέμα που συζητείται de lege ferenda. Είναι ένα θέμα με γενικώτερες συνέπειες: αν μπορώ να παντρευτώ τον σκύλο μου, τότε μπορεί και να με κληρονομήση και να πωλήση ένα ακίνητο. Η ανθρωποκτονία θα κάλυπτε και την κυνοκτονία, ενώ και η εξύβριση του σκύλου μου θα εκδικαζόταν στο Πταισματοδικείο. Ποιος θα υπέβαλλε όμως την έγκληση; :-)
Βλέπεις ότι είναι ένα θέμα που χρειάζεται συνολική και όχι αποσπασματική ρύθμιση. Ούτε εγώ έχω καταλήξει (αν και για πλήρες δικαϊκό στάτους δεν συμφωνώ).
Το διάβασα και φαίνεται φρικτό. Αλλά δεν ξέρω τι νομικό συμπέρασμα συνάγεις. Ότι καλώς απαγορεύεται η αιμομιξία; Όμως η πιθανότητα φορέων του στίγματος να γεννήσουν τέκνα με μεσογειακή αναιμία είναι πολύ πολύ μεγαλύτερη. Και φυσικά δεν τους το απαγορεύουμε.
Θανάση,
Θα σταθώ σε μια καταληκτική σου φράση σε link που μου έστειλες, με την οποία οποία – συμφωνώ απόλυτα- αναφέρεις ότι η νομική μεθοδολογία έχει όρια: η ίδια η ζωη την προσπερνα.
Σαφέστατα και όλα σου τα επιχειρήματα (για τη σκοπιμότητα της δίωξης του Παστιτσιου, για το δικαίωμα του γάμου των ομοφυλοφίλων, για το δικαίωμα στην επιλογή συντρόφου από το οικογενειακό περιβάλλον) έχουν νομική και λογική βάση: αιτιολογουνται αν το ζητούμενο είναι η διεύρυνση των ορίων της ανθρωπινης ελευθερίας.
Ομως, η απόλυτη αυτοδιάθεση, χωρίς όρια και περιορισμούς, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τη ζωή, είναι πολύ επικίνδυνο εγχείρημα, οδηγεί στην αποκτηνωση. Για να μη φλυαρώ άσκοπα, σαν να βλέπω μπροστά μου, 12 χρόνια από τώρα τον 4χρονο σήμερα γιό μου να μου λέει: “Ο φίλος μου ο Νίκος τα χάλασε με την Ελένη και τα έφτιαξε με το Γιώργο γιατί αυτός φιλούσε καλύτερα, ή Έφαγα χυλόπιτα από τη Χριστίνα γιατί γουστάρει τον αδερφό της!”
Ο motherfucker Nέρωνας και ο gay-αιμομίκτης Καλιγούλας έζησαν πάνω κάτω την ίδια εποχή με τον Πατέρα(;) της Εκκλησίας Ωριγένη ο οποίος, για να διώξει τον τρισκατάρατο που έχει μεσα στα πόδια του, αυτοευνουχίστηκε. Η δράση φέρνει αντίδραση, η ελευθεριότητα θα δώσει πεδίον δόξης λαμπρόν σε Χρυσαυγίτες και ψευτοχριστιανούς Μουτζαχεντιν.
Για να το κλείσω εδώ, νομίζω ότι η ελευθεροστομία και η ελευθερία επιλογών (πρέπει να) έχουν και όρια: δεν ζούμε μόνοι μας, μόνο τα κτήνη στην άγρια φύση είναι ανεξέλεγκτα. Ο Λοΐζος προσέβαλε το θρησκευτικό συναίσθημα πολλών πιθηκίζοντας τις πασταφαριανικές ανοησίες – η συσχέτιση της γελοιοποίησης του Παϊσιου με την προσβολή στην ίδια τη χριστιανική πίστη είναι ξεκάθαρη. Επίσης, σε ένα κόσμο που μετεξελίσσεται διαρκώς, είναι ανάγκη να διαφυλαχτούν (σύμφωνα με τη δική μου οπτική) σταθερές αξίες οπως η οικογένεια (η παραδοσιακή, όχι η gay παρωδία) αλλά και η θρησκεία: η τελευταια συγκρατεί το ακαλλιέργητο πληθος απο την αποκτήνωση μέσα από τους ηθικούς περιορισμούς που επιβάλλει. Εμένα, προσωπικά (που θεωρώ τον εαυτό μου ελευθερόφρονα)δεν με προσέβαλε καθόλου η καταδίκη του Λοΐζου για λόγους που ήδη έχω εξηγήσει.
Και προφανώς υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν το αντίθετο, ειδικά για την θρησκεία. Το ζητούμενο είναι πώς θα αυξηθή η ελευθερία όλων τους να ζουν την μόνη ζωή που τους έλαχε, όχι πώς θα χρησιμοποιούν οι μεν το νομικό οπλοστάσιο εις βάρος των δε και τούμπαλιν.
Το ανέφερε ο ΑΑ παραπάνω και είχα από πριν την απορία… Έχετε καμιά ιδέα γιατί δεν κατηγορήθηκε για προσβολή μνήμης νεκρού όπου, κατά τη γνώμη μου, η καταδίκη ήταν πολύ πιο σίγουρη; Υπάρχει διαφορά στο εύρος των ποινών;
άρ. 365 ΠΚ
άρ. 368 παρ. 2 ΠΚ
Απαιτείται έγκληση. Το πιο πιθανόν να μην υπήρχε κανείς από τους αναφερόμενους. Και να είχε υποβληθή, τον ΦΛ θα τον έπιανε η τελευταία κρυπτοαμνηστία ούτως ή άλλως.
Η καθύβριση τιμωρείται βαρύτερα, με φυλάκιση έως 2 ετών.
Αχ κριμα, εχασα καλη συζητηση γιατι νομιζα οτι ολοι ψιλοσυμφωνουμε :)
Καταρχας, Θαναση συμφωνω γενικα, εκτος απο αυτο το ενα κολλημα που εχεις, επαγγελματικος εθισμος πρεπει να ειναι δηλαδη:
(κακη και ενοχλητικη) εφαρμογη ειναι ακομα και η αστυνομια ασχοληθει με το ζητημα, και τελικα απορριφθει (σε δευτεροβαθμιο επιπεδο λες ή και πιο πανω!). Για τους περισσοτερους ανθρωπους να σε τρεχουν σε δικαστηρια εχει μεγαλο κοστος, χρηματικο και ψυχολογικο.
ΚΣ
που ειναι το προβλημα με το πρωτο?
εκτος του οτι αμφισβητω την αξια των φυσιοκρατικων (? state of nature εννοω) επιχειρηματων, παει και προς την αλλη μερια. Τα ζωα σε βαρανε αν κανουν κατι που τους ενοχλει, χωρις να σκεφτονται αν ειναι δικαιωμα σου ή οχι. Η ελευθερια της εκφρασης ειναι πολυ νεα σκεψη, και ισως απο αυτα τα λιγα που μας κανουν πολιτισμενους.
“Η ελευθερια της εκφρασης ειναι πολυ νεα σκεψη, και ισως απο αυτα τα λιγα που μας κανουν πολιτισμενους.”
Πολλά και διαφορετικά και όχι λίγα είναι αυτά που μας κάνουν πολιτισμένους.
Είσαι βέβαιος ότι η ελευθερία έκφρασης είναι πολύ νέα σκέψη;
Πρίν 2000 χρόνια ο κόσμος είχε εμφανείς ομοιότητες με το σημερινό. Υπήρχε καταρχήν απόλυτη ελευθερία σεξουαλικής έκφρασης: όλοι πήγαιναν με ολους – πχ στα ιερά της Αφροδίτης οι “πιστοί” πήδαγαν ελεύθερα τις ιέρειες εν είδει προσφοράς στη θεά (από εδώ προήλθε και λέξη “ιερόδουλος”)
Επίσης, η πανθρησκεία της εποχής δεν διέφερε και πολύ από την επιδιωκόμενη σημερινή α-θρησκεία: η παραδοσιακή θρησκεία είχε γελοιοποιηθεί – παρωδηθεί με τους ανατολίτκους συγκρητισμούς που υπέστη. Ο ιδεολογικός χαμος της εποχής ήταν η χρυση ευκαιρία του Χριστιανισμού: πάτησε πάνω στο φόβο του απλού ανθρωπου που έβλεπε γύρω του ανθρώπινα κτήνη. Αν και ο Χριστός εξ όσων γνωρίζω δεν αναθεμάτισε ποτέ την ερωτική επαφή, η δαιμονοποίησή της εν γένει από τους Αποστόλους και τους Πατερες της Εκκλησίας ήταν το κόλπο για το μάντρωμα, η αντιδραση στην ελευθεριότητα. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν είχε γεννηθεί ο Χριστός 5 αιώνες πριν κατά πόσο θα είχε εδραιωθεί ο Χριστιανισμός. Και δυστυχώς ο πουριτανισμός που τότε εδραιώθηκε ταλαιπώρησε για αιώνες την Ευρωπη.
Σήμερα, νομίζω, ζούμε μια από τα ίδια. Όσο πιο πολύ γελειοποιείται το θρησκευτικό συναίσθημα και παρωδείται ο θέσμος της οικογένειας, τοσο θα ενισχύεται ο κίνδυνος μιας ιδεολογικής ανάφλεξης. Παλαιοημερολογίτες, Βαλλιανάτοι, Μορμονοι και Ιπτάμενα Μακαρονοτέρατα, Λουκάδες και τραβέλια θα συνυπάρχουν όχι πλέον στο περιθώριο αλλά στο κέντρο της κοινωνικής ζωής. Ο φόβος του απλοϊκού ανθρωπου πάντα, ενστικτωδώς, θα τρέφει τη συντήρηση.
Νομίζω ότι το ζήτημα είναι πολύ πιο περίπλοκο και με μεγαλύτερες ηθικές και κοινωνικές προεκτάσεις. Υπάρχει ο κινδυνος να κολλήσουμε στο δέντρο και να χάσουμε το δάσος.
ΣΓ,
Είναι, δεν είπε κανείς ότι δεν είναι. Η διαφορά είναι ξέρεις ότι στην Τεχεράνη δεν απαλλάσσονται τελικά.
Ε καλα, Τεχερανη δεν εχουμε γινει, αλλα δεν ειμαστε και κει που θα επρεπε.
ΚΣ
μερικες ειναι πιο επιφανειακες απο αλλες. Οι ανθρωποι ειχαν απλα διαφορετικα ηθη και εθιμα, αλλα δεν νομιζω οτι ηταν τοσο πιο ανεκτικοι στο διαφορετικο.
Το νεο στην εποχη μας δεν ειναι οτι ειμαστε λιγοτερο ή περισσοτερο πουριτανοι, αλλα οτι εχουμε μαθει συνειδητα και συστηματικα να αντιστεκομαστε στην ορμη να πνιγουμε και να καταδιωκουμε το διαφορετικο. Τα κρατη μας (πρεπει να( προστατευουν την ελευθερια εκφρασης, ακριβως εκει που ενοχλει αυτο που λεει και κανει ο αλλος, οχι εκει που ολοι ψιλοσυμφωνουμε (οπως στην περιπτωση των ιεροδουλων τοτε).