Ειναι θεμα ωριμοτητας του πολιτη να ξερει ποτε χρειαζεται η αμεση ψηφος του και ποτε οχι. Αν δεν θελουμε η δημοκρατια μας να κατανταει οχλοκρατια.
Ανθρωποι με απειρως καλυτερη νομικη γνωση απο μενα εγραψαν γιατι τα δημοψηφισματα για δημοσιονομικα ζητηματα δεν ειναι καλη ιδεα απο νομικης αποψεως. Απορει κανεις τι εκλαμψη σοφιας εκανε τον Συνταγματικο μας Νομοθετη να συμπεριλαβει ρητα τα δημοσιονομικα στα θεματα που δεν σηκωνουν δημοψηφισμα. Ισως ηξεραν ηδη τι θα παθαινε η Καλιφορνια που κανει δημοψηφισματα για φορολογικα ζητηματα – ξερετε κανονικο ανθρωπο που να ψηφιζει εθελοντικα να αυξηθουν οι φοροι του? Ε, ουτε στην Καλιφορνια υπαρχουν τετοιοι παλαβοι.
Στα ωραια νομικα επιχειρηματα θα ηθελα λοιπον να συμπληρωσω ενα κανονιστικο. Σε μια κοινωνια που θελει να λειτουργει καλα, τα δημοψηφισματα ή αλλες ακραιες μορφες αμεσοδημοκρατιας ειναι πυρηνικα οπλα προορισμενα για εξαιρετικοτατες περιπτωσεις.
Ας ξεκινησω αναποδα, γιατι να μην κυβερνιουνται οι χωρες με πληρη αμεσοδημοκρατια? Ανυπερβλητα τεχνικα εμποδια δεν υπαρχουν πια. Θα μπορουσε ο καθενας μας να ανοιγει καθε πρωϊ την ιστοσελιδα ΕσυΑποφασιζειςΓιαΟλα.com και να ψηφιζει για το αν θα αναχαιτισουν τα ελληνικα μαχητικα 5 τουρκικα που πετανε στα 9 μιλια απο το Καστελοριζο. Για το αν πρεπει να απαγορευτει η φραπελια ή καποιο αλλο ματζουνι που εστειλε 5 στο νοσοκομειο. Για το τι θα διδασκεται στα σχολεια. Για το αν επιτρεπεται οι Αλβανοι να περπατανε στα ωραια κομματια της πολης μας. Για το αν θα πρεπει να επιτρεπεται να κυκλοφορουν αντρες με καταπλητικα γραμμωμενους κοιλιακους στην παραλια, κλεβοντας ολες τις γυναικες.
Ειναι ηδη προφανες οτι καποια πραγματα δεν πρεπει να υποκεινται στην γνωμη της πλειονοτητας. Οπως εχουμε πει και παλιοτερα, ολοι οσοι ζουν μεσα στα γεωγραφικα ορια της πολιτειας μας αξιζουν να εχουν συγκεκριμενα δικαιωματα που δεν μπορουν να αφαιρεθουν ακομα και αν το ηθελαν οι υπολοιποι 10.999.999 Ελληνες. Δεν θα απαγορευσουμε στους Αλβανους ή τους ομοφυλοφιλους να περπατανε στην πλατεια της Ανω Μαγουλας, ακομα κιαν το ηθελαν ολοι οι κατοικοι του χωριου. Στην στοιχειωδη αυτη αρχη ασυλιας των μειονοτητων απο τις επιθυμιες των πλειονοτητων -οσον αφορα βασικα δικαιωματα τους- θα προσεθετα ομως και την προστασια της κοινωνιας απο τις επιθυμιες των πλειονοτητων οταν δεν ειναι σε θεση να αποφασισουν.
Πισω απο την λατρεια της αμεσοδημοκρατιας υπαρχει συνηθως η εντυπωση οτι (α) οταν οι ανθρωποι λαβουν μπολικη πληροφορηση, ειναι ικανοι να αποφασισουν για τα παντα και για αυτο (β) θα πρεπει να πληροφορησουμε ολους τους πολιτες και να κανουμε δημοψηφισματα. Η θεωρια αυτη ομως ειτε απλα δεν ισχυει, ειτε δεν επαρκει ως επιχειρημα. Απο την μια, η ημιμαθεια μπορει να ειναι χειροτερη της αμαθειας. Απο την αλλη, και να ηταν αληθεια οτι με λιγη πληροφορηση αποφασιζεις παντα καλυτερα, υπαρχει σχεδον παντα καποιος που ειναι καλυτερα πληροφορημενος απο σενα. Μαλιστα, οσο πιο πληροφορημενος εισαι τοσο περισσοτερο αντιλαμβανεσαι τους κινδυνους του να αποφασιζεις μονος σου χωρις να ρωτας τους ειδικους. Τα παραδειγματα παμπολλα. Οι ακαδημαϊκοι οικονομολογοι για παραδειγμα θετουν τα επενδυτικα τους κεφαλαια συνηθως υπο την διαχειριση ειδικων στα χρηματοοικονομικα, αντι να διαλεγουν μια μια τις μετοχες που θα αγορασουν. Παρομοιως ενας οδοντιατρος οταν εχει πονο στο στηθος, δεν προσπαθει να αυτοθεραπευτει, αλλα απευθυνεται στον συναδελφο του που εξειδικευτηκε στην καρδιολογια.
Οταν στην κοινωνια μας θελουμε να αποφασισουμε για ενα τεχνικο ζητημα, σε κλαδο που η εξειδικευση αποφερει σημαντικους καρπους, μου φαινεται απολυτα λογικα να απευθυνομαστε στους ειδικους.* Αν μια επιδημια απειλει να θερισει τον πληθυσμο, δεν θα κατσουμε να κανουμε δημοψηφισμα για την σωστη μεθοδο καταπολεμησης. Οι 20-30 καλυτεροι επιστημονες θα μαζευτουν και θα προτεινουν μαζικο εμβολιασμο, αποστειρωσεις, καραντινες ή οτι αλλο χρειαστει. Οι πολιτικοι μας εκπροσωποι θα παρουν τις προτασεις και θα τις εφαρμοσουν με μικρες αλλαγες.
Δεν βλεπω κανεναν λογο να θεωρησουμε οτι οι συμβασεις δανεισμου και στηριξης της Ελλαδας απο την τριμερη της ΕΕ, ΕΚΤ και ΔΝΤ ειναι λιγοτερο τεχνικο ζητημα απο μια μεγαλη επιδημια. Ισα ισα, φτασαμε εδω που ειμαστε εν μερει επειδη μεγαλο μερος του πληθυσμου δεν κατανοουσε τι κινδυνους εκρυβε το υπερογκο χρεος του ελληνικου κρατους. Πολλοι απο μας (2 στους 3?) συνεχιζαν να ψηφιζουν, εκλογες μετα απο εκλογες, πολιτικους που επιβαρυναν την δημοσια τσεπη με καταστροφικους ρυθμους. Απαντωντας μονολεκτικα μια απλη ερωτηση 4-5 γραμμων σε ενα κομματι χαρτι περιμενουμε τωρα οτι θα μπορουμε να αποφασισουμε σωστα τι πορεια πρεπει να παρει η χωρα μας για τις επομενες δεκαετιες?
Οπως υπεδειξε και ο Σωκρατης, ειναι καλο να μελετας οσα μπορεις να μελετησεις, αλλα δειγμα σοφιας να αναγνωριζεις αυτα που δεν ξερεις ουτε μπορεις να κατανοησεις. Ας ψηφιζουμε απευθειας ολοι μας για κεινα τα λιγα θεματα που μετραει το γουστο και οχι τοσο η γνωση – καλο παραδειγμα το δημοψηφισμα του 1974 περι βασιλειας. Ας εχουμε ομως την ωριμοτητα να αφηνουμε τις δυσκολες τεχνικες αποφασεις σε ανθρωπους ειδικα επιλεγμενους για αυτον τον σκοπο. Η αντιπροσωπευομενη δημοκρατια με στηριξη απο την γνωμη των ειδικων λειτουργει. Φτανει να επιλεγουμε τους σωστους αντιπροσωπους και τους σωστους ειδικους, κατι στο οποιο δεν δειξαμε και μεγαλη εφεση εδω και δεκαετιες. Απ’οτι φαινεται συντομα θα κληθουμε να εξασκησουμε παλι το δικαιωμα μας στην επιλογη, ευκαιρια να επανορθωσουμε. Γιατι αντιθετα με τους Αθηναιους πριν 2500 χρονια που ψηφισαν την θανατωση του Σωκρατη, τα δικα μας λαθη δεν εχουν πληρως αμετακλητες συνεπειες.
——————————————-
ΥΓ Ωσαν τον Θαναση και γω, επιθυμω βαθια ρε παιδι μου να γραψω 2 κειμενα στην σειρα που να μην εχουν να κανουν με τον ΓΑΠ ή την κριση.
*Ωραιο παραδειγμα μια σκηνη απο την ταινια Sunshine. Το πληρωμα ενος διαστημοπλοιου που προσπαθει να επανεκκινησει τον ηλιο που αργοπεθαινει, συζηταει αν μια παρεκκλιση απο την πορεια του μπορει να εχει νοημα:
Searle: It would, of course, be absurd to alter our trajectory to assist the crew of the Icarus I. Even if we knew that some or even all of that crew are still alive, their lives are entirely expendable when seen in the context of our mission. As are our own lives.
Mace: Exactly.
Searle: However, there is something on board the Icarus I that may be worth the detour. As you pointed out, Mace, we have a payload to deliver. A payload, singular. Now, everything about the delivery and effectiveness of that payload is entirely theoretical. Simply put, we don’t know if it’s gonna work. But what we do know is this: if we had two bombs, we’d have two chances.
Kaneda: You’re assuming we’d be able to pilot Icarus I.
Searle: Yes.
Trey: Which is assuming that whatever stopped them completing the mission wasn’t a fault or a damage to the spacecraft.
Searle: Yes.
Mace: It’s a lot of assumptions.
Searle: It is. It’s a risk assessment. The question is: does the risk of a detour outweigh the benefits of an extra payload?
Mace: We’ll have a vote.
Searle: No. No, we won’t. We are not a democracy. We’re a collection of astronauts and scientists, so we’re gonna make the most informed decision available to us.
Mace: Made by you, by any chance?
Kaneda: Made by the person best qualified to understand the complexities of payload delivery: our physicist.
SG συμφωνω μαζι σου οτι ορισμενα θεματα δεν θα πρεπει ποτέ να μπαινουν σε δημοψηφισμα οπως για παραδειγμα θεματα ανθρωπινων δικαιωματων κτλ! ομως η δανειακη συμβαση ΔΕΝ ειναι ενα απο αυτα τα θεματα.
η δανειακη συμβαση περιλαμβανει σκληρα μετρα που αφορουν το συνολο του πληθυσμου για 10 χρονια τουλαχιστον!! περιλαμβανει απωλεια κυριαρχιας (το δηλωνουν οι ευρωπαιοι οχι εγω) επισης για τουλαχιστον 10 χρονια. περιλαμβανει αλλαγες στα ελληνικα ομολογα που θα ισχυουν για τα επομενα 30 χρονια. μια τετοια συμφωνια που μας δεσμευει για τοσα χρονια ειναι αυτονοητο οτι πρεπει να τεθει σε δημοψηφισμα. και μονο για αυτους τους λογους θα επρεπε να γινει αλλά υπαρχουν και 2 αλλοι λογοι:
1) ο κοσμος στην συντριπτικη του πλειοψηφεια διαφωνει με τα μετρα σωτηριας. δεν υπαρχει νοημα να ψηφιζουμε μετρα που δεν τα εφαρμοζει κανεις. ο κοσμος εχει δικαιωμα να επιλεξει την αυτοκαταστροφη του.
2) ενα δημοψηφισμα μπορει να χρησιμεψει ως διαπραγματευτικο χαρτι. τα χθεσινα γεγονοτα ειναι ενα καλο μαθημα για τους ευρωπαιους να σταματησουν να κατηγορουν για τα παντα την ελλαδα και να παρουν σοβαρα μετρα γισ το ευρω καθώς και να χαλαρωσουν σε καποιο βαθμο τα δικα μας μετρα. ειναι μια σοβαρη αφορμη για να εφαρμοσουν μετρα που και εσυ προτεινες σε προηγουμενο κειμενο.
τελος θελω να αναφερω οτι οταν παιζονται τα σοβαρα συμφεροντα της χωρας μας δεν πρεπει να μας αφορα ουτε τι λενε οι αγορες ουτε τι θα που οι ευρωπαιοι για τις αποφασεις μας. το τι λενε οι υπολοιποι για το δημοψηφισμα πρεπει να μας ειναι αδιαφορο. τα συμφεροντα του εθνους κρατους μας ειναι πανω απο ολα και αυτο ειναι βασικη αρχη στις διεθνεις σχεσεις. μην ειμαστε αφελεις. ο ΓΑΠ επραξε σωστα.
Μα αυτοί είναι λόγοι για τους οποίους δεν θα έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα. Δεν γίνεται η ευμάρεια των Ελλήνων του μέλλοντος να εξαρτάται τις κατευθυνόμενες από μένος κατά των μέτρων λιτότητας αποφάσεις των σημερινών ανενημέρωτων Ελλήνων…
Τι γίνεται όμως όταν ο κόσμος αποφασίζει την αυτοκαταστροφή του πιστεύοντας πως επέλεξε τη σωτηρία του; Πως είναι δυνατό να μεταθέτεις σοβαρές τεχνικές αποφάσεις σε ανθρώπους που δεν διαθέτουν τη κατάλληλη τεχνική εκπαίδευση; Θα θεωρούσες λογική την ανάθεση των αποφάσεων για τη παύση των επεμβάσεων bypass, τη κατάργηση των δικαστηρίων και την έναρξη λαϊκών δικών, την επέκταση όλων των αυτοκινητοδρόμων σε 8 λωρίδες ανά κατεύθυνση, τη κατάργηση των τραπεζών κ.ο.κ. στο λαό;;;
Συγνώμη τώρα, οι ειδικοι και τεχνικά καταρτησμένοι σε αυτη την περίπτωση ποιοι είναι? Ο Παπανδρέου, ο Βενιζέλος και αντίστοιχα η Μέρκελ και ο Σαρκοζί.
Και αν σε ενα χρόνο δεν υπάρχει ευρω με ολες αυτές τις ασυναρτητες λύσεις (μη λύσεις τελικά) γιατι η κρίση επεκτείνεται και σε αλλες χώρες, τοτε τι θα πουμε οτι έσφαλαν οι ειδικοι!!
Το χάσαμε το μέτρο πατριώτη, ακου να δεις έγινε ειδικός και ο Βενιζέλος….
Το σχολιο μου δεν έχει να κάνει με το αν συμφωνω η οχι με το δημοψήφισμα. Ωραίο και αυτό, πρώτα αποδεχεσαι και μετα καλεις δημοψήφισμα (σα να λέμε πρώτα χειρουργείο και μετα διάγνωση). Στα σίγουρα παντως διαφωνω οτι αυτοι που τώρα παρουσιαζονται ως ειδκοι είναι πράγματι επαοίοντες και γνώστες.
Ο Παπανδρέου, ο Βενιζέλος και αντίστοιχα η Μέρκελ και ο Σαρκοζί διαθέτουν οικονομικούς συμβούλους. Η κυρά Μάρω και ο μπάρμπα-Κίτσος δεν διαθέτουν.
Οι ειδικοί δεν είναι μάγοι έτσι ώστε να εξασφαλίζουν λύσεις σε κάθε πρόβλημα. Αυτό που κάνουν είναι πως αυξάνουν τη πιθανότητα της λήψης της βέλτιστης απόφασης ενώ παράλληλα μειώνουν τη μεταβλητότητα/τυχαιότητα που θα υπήρχε στη περίπτωση της λήψης της απόφασης από μη ειδικούς.
Φίλε Epanechnikov
Αυτη η θεώρηση είναι πολυ επιφανειακή, ελιτίστικη και στη παρουσα φάση κενή νοήματος (βέλτιστη λυση οι επαοίοντες, και η κρίση χρεους επεκτείνεται και στην Ιταλία). Μα ολοι οι “σοβαροι” ειδικοι διαφωνουν με τις μεχρι τωρα μεσοβεζικες λυσεις. Θα ανεφέρω δυο σημεία.
Πρώτο.
Οι συγκεκρίμενοι σύμβουλοι των προαναφερθεντων πολιτικών δεν εχουν πείσει οτι εχουν καταλαβει ποια είναι η ρίζα του προβλήματος γι αυτο και οποιες λύσεις επεξεργαστηκαν μεχρι τώρα, μάλλον διόγκωσαν το προβλημα παρα το έλεγξαν. Οποτε και ως ειδικοι πέρνουν κακο βαθμο. Στα σοβαρα τώρα ποιος συμβουλεύει το Μπενυ και το ΓΑΠ, θέλω να ξέρω τα ονοματα τους, συμβουλοι, τι σύμβουλοι.
{Εδω ο Πολεμαρχακής που ηταν υποτείθεται ο αρχηγος του επιτελειου των οικονομικών συμβούλων του Γιώργου, τα παρατησε διοτι σου λεει ο ανθρωπος είναι χαοτικος και ανειρματιστος, δε γίνεται δουλεια έτσι. Να μην αναφερθω περεταιρω και παρει τη μορφη προσωπικου είναι γενικο το πρόβλημα, αλλα αυτό που λεω το ξερω απο πρώτο χέρι.}
Δεύτερο. Δεν είμαι απο αυτους που πιστευουν οτι η δημοκρατια δεν εχει αδιεξοδα, εχει και παρα εχει και τωρα είμαστε σε ενα απο αυτά. Αλλά κανεις δε μπορει να ισχυρίζεται για την παρτη του το ρόλο του παντογνωστη και του ανθρώπου που μπορει να πέρνει αποφάσεις ελαχιστοποιώντας τη πιθανότητα του λαθους. Ακομα και αν εχεις τελεια πληροφορια, είναι εξισουν σημαντικο πως επεξεργάζεσαι αυτη τν πληροφορία. Δηλαδη αυτο που συμφωνηθηκε την περασμενη εβδομαδα δεν καταλαβα σε τι συνιστα λύση, οταν δεν υπαρχει ουτε μια ένδειξη για το πως θα ελεγχθει η ύφεση??
Δεν πιστευω οτι τωρα το δημοψήφισμα είναι λύση, θα μπορουσε να ηταν πριν ξεκινήσει ο κυκεωνας. Τώρα το μονο που μοίαζει να χει νόημα, αν θες νομιμοποίηση ειναι εκλογες αμεσα. Οι ειδικοι ας περιμενουν σε κανενα μήνα να μας πουν τις σοφιες τους.
Αυτή είναι η συνήθης απάντηση από όσους πιστεύουν πως ο κυρίαρχος λαός διαθέτει απεριόριστη σοφία που μπορεί να δώσει λύση σε κάθε πρόβλημα. Τη σοφία του κυρίαρχου λαού επικαλούνται οι πολιτικάντηδες που παρά την ανικανότητα τους καταφέρνουν να επανεκλέγονται
Αυτό το θέλω και εγώ
Μα δεν μίλησα για συγκεκριμένα άτομα. Μίλησα για τους ειδικούς γενικά. Το ότι ο γιατρός χ δεν παίρνει τις καλύτερες δυνατές αποφάσεις δεν σημαίνει πως η εναλλακτική μας είναι η κυρά μας η μαμή ή η λαϊκή μάζωξη της Άνω Βάριανης…
θανο εξηγησε μου λιγο, λες οτι το δημοψηφισμα πρεπει να γινει επειδη
α) το θεμα ειναι σημαντικο?
β) ο κοσμος εχει αποψη διαφορετικη της κυβερνησης?
Σε τι θα διεφερε μια επιδημια ας πουμε, που θα ηταν εξισου σημαντικη και ισως αρκετοι πολιτες δεν θα ηθελαν να παρουν το (επωδυνο και επιβλαβες βραχυπροθεσμα) εμβολιο?
Οσο για το διαπραγματευτικο χαρτι, πρωτα απ’ολα ειμαι απολυτα εναντιος στο να χρησιμοποιουμε τοσο σοβαρα μετρα απλα ως παιχνιδακια. Ακριβως τετοιου ειδους κουτοπονηριες εχουν διαλυεσει την αξιοπιστια μας και το πολιτικο μας κεφαλαιο στην ΕΕ.
Κατα δευτερον, ειναι και σχεδον σιγουρο οτι ως μπλοφα ειναι το ιδιο σαχλη με την απειλη που λεγεται οτι δοκιμασε η κυβερνηση να φυγουμε απο το ευρω. Αυτο που ρισκαρουμε ειναι να μας πουν σε κανα δυο χρονια που θα ειναι ετοιμοι για αυτο: ιδου η πορτα και στα τσακιδια.
Το συμφερον της χωρας μεταρω αλλα μακροπροθεσμα. Και αν μας νοιαζει το μελλον, τοτε αμεσα προκυπτει οτι πρεπει να μας νοιαζει και τι λενε οι φιλοι μας αλλα και τι μηνυματα δινουμε στους πολιτες μας. Αν αυτο που θελουμε να περασουμε ειναι οτι η κυβερνηση κουρελιαζει βασικες αρχες της πολιτειας για να κανει παιχνιδακια, καταρρεει καθε απαιτηση που εχει το κρατος προς τους πολιτες να φερονται σωστα και υπευθυνα.
αυτο που δεν καταλαβαινετε ειναι οτι δυστυχως η μεγαλη πλειοψηφεια του κοσμου διαφωνει με ολα σχεδον τα μετρα. σχεδον ολα τα κομματα στη βουλη δηλωσαν οτι θα καταψηφισουν τη συμβαση. ειναι προφανες οτι ακομα και αν το πασοκ μονο του ψηφισει ολα τα απαραιτητα μετρα, δεν υπαρχει περιπτωση να εφαρμοστουν και οτι η όποια κυβερνηση προσπαθησει να τα εφαρμοσει θα οδηγησει τη χωρα σε εμφυλιο πολεμο.
SG το δημοψηφισμα πρεπει να γινει διοτι η δανειακη συμβαση δεσμευει την ελλαδα ισως και για μισο αιωνα μετα και δεν ειναι δυνατον η κυβερνηση των 152 βουλευτων του ΓΑΠ να δεσμευσει ολη τη χωρα για μισο αιωνα. δεν μιλαμε για εναν απλο νομο.
επισης δεν καταλαβαινεις οτι και ολα τα υπολοιπα κομματα (με ελαχιστες εξαιρεσεις) ειναι εναντιον της συμβασης. Η ΝΔ εχει καταψηφισει το μνημονιο και σχεδον ολα τα απαραιτητα μετρα. ακο μα και αν το πασοκ ψηφισει τα παντα, ειναι βεβαιο οτι μετα θα χασει τις εκλογες και η ΝΔ μολις βγει θα ξαναρχισει παλι τις απειλες στην ευρωπη οπως ηδη σαν αντιπολιτευση εχει κανει. φαυλος κυκλος δηλαδη που ενα δημοψηφισμα θα ελυνε κατευθειαν.
οσον αφορα τα επιχειρηματα του στυλ “ο κοσμος δεν ξερει τι ψηφιζει” δεν τα θεωρω σοβαρα. ο κοσμος πλεον ξερει τι συμβαινει. αν επιλεξει να γυρισουμε στη δραχμη ειναι δικαιωμα του. δεν το υποστηριζω αλλα ετσι ειναι.
επισης SG πρεπει να καταλαβουμε οτι ολα εχουν ενα οριο. οι προσβολες και οι εκβιασμοι των ολλανδων των γερμανων και γενικα των βορειοευρωπαιων εχουν ξεπερασει καθε οριο. για την περιπτωση του δημοψηφισματος δεν εχουν δικαιωμα οι ξενοι να πουν τιποτα. δικο μας θεμα. οπως επισης μπορουμε να εκβιαζουμε και εμεις οπως κανουν τοσο καιρο και αυτοι. υπαρχει πλεον και μια αξιοπρεπεια. εγω συμφωνω με το μνημονιο αλλά δεν δεχομαι να με προσβαλλουν και δεν δεχομαι να φορτωνουν στην ελλαδα ολα τα προβληματα του ευρω οταν και οι υπολοιποι εχουν τεραστιες ευθυνες.
Σωτήρη μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμμένος; ποιους εννοείς λέγοντας “οι ειδικοί”;
το ελληνικό κράτος καλείται να επικυρώσει μια συμφωνία που θα δεσμεύσει τις κυβερνήσεις και τους πολίτες για τα επόμενα 10+ χρόνια και περιλαμβάνει ξεκάθαρα απώλεια εθνικής κυριαρχίας.
Ποιος κατά την γνώμη σου είναι αρμόδιος να την δεχτεί ή να την αρνηθεί εκ μέρους του ελληνικού κράτους; (διότι κάποιος πρέπει να το κάνει).
ΥΓ.
Οι αναλογίες με τον γιατρό και τον ασθενή είναι άστοχες – οι θεραπευτικές αποφάσεις λαμβάνονται από τον ασθενή, όχι από τον γιατρό. Εγώ είχα κατά καιρούς ασθενείς που αρνήθηκαν το by-pass ενώ υπήρχε αδιαμφισβήτηη ένδειξη.
Σε αυτή τη περίπτωση όμως ο ασθενής παίρνει μια απόφαση που αφορά αποκλειστικά τον ίδιο. Θα θεωρούσες θεμιτά τα δημοψηφίσματα για τη κατάργηση συγκεκριμένων θεραπευτικών μεθόδων (χωρίς τη δυνατότητα επαναφορά τους);
σναπ
το παραδειγμα της επιδημιας το εδωσα ηδη, σε αυτο τι εχεις να πεις? δημοψηφισμα?
Το τι ακριβως προτεινω το λεω στο τελος
Ψηφιζουμε κυβερνηση, η κυβερνηση επιλεγει τους ειδικους. Αν ψηφιζουμε κακη κυβερνηση, κακη δουλεια θα γινει. Αλλα καποιον πρεπει να βαλουμε αντιπροσωπο μας, δεν μπορει να κανουμε διαπραγματευσεις μεσω δημοψηφισματων, ειναι απλα γελοιο.
Οσο για το θεμα της δεσμευσης που αναφερει και ο θανος: καθε ομολογο που πουλησαμε θεωρητικα μας δεσμευε, ειδατε τελικα τι καναμε με αυτην την δεσμευση.
Οσο για την απωλεια εθνικης κυριαρχιας, η εισοδος σε ΝΑΤΟ, μετα ΕΕ και κατοπιν σε ΟΝΕ ηταν σιγουρα οι στιγμες που αποφασισαμε να απωλεσουμε την κυριαρχια μας. Δημοψηφισμα δεν καναμε. Γιατι?
δεν ειναι το ιδιο πραγμα η εισοδος μας σε ΕΕ και ΝΑΤΟ με την σκληρη επιτηρηση για μια δεκαετια που θα εφαρμοζετε ουσιαστικα μονο σε εμας. δεν λεω να μη γινει αλλά σε καθε περιπτωση ειναι σημαντικοτατος λογος για δημοψηφισμα.
παντως σε αλλες χωρες εχουν γινει δημοψηφισματα και για το ευρω και για το ευρωσυνταγμα και για την ΕΕ (ισως και για το ΝΑΤΟ)η νορβηγια ειναι εκτος ΕΕ με δημοψηφισμα. η δανια και η σουηδια εκτος ευρω για τον ιδιο λογο. το ευρωσυνταγμα δεν υπαρχει αυτη τη στιγμη λογω δημοψηφισματων. η γροιλανδια βγηκε απο την ΕΕ τη δεκαετια του 80 με δημοψηφισμα. αρα SG τελειως αστοχο το παραδειγμα σου για την επιδημια. η διεθνης πρακτικη άλλα δειχνει.
εδω αλλο ενα παραδειγμα δημοψηφισματος για συμμετοχη στο ΝΑΤΟ
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_NATO_membership_referendum,_1986
το οτι μεχρι τωρα οι ελληνες πολιτικοι για τοσο σημαντικα θεματα αλαζονικα αποφασιζαν για εμας δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχιζουν να το κανουν.
Θάνο ξεχνάς πως η Νορβηγία, η Δανία και η Σουηδία μπορούν να μπούνε στο Ευρώ ότι ώρα εκείνες επιθυμούν. Δεν έχουν κάψει τις γέφυρες τους. Τα δημοψήφισματα δεν ήταν της ίδιας σημαντικότητας (το σημαντικότερο πλεονέκτημα του ευρώ ήταν η νομισματική σταθερότητα την οποία τα συγκεκριμένα κράτη ούτως ή άλλως διέθεταν) και ούτε μια από της δύο επιλογές ήταν η στιγμιαία αυτοκτονία. Δεν ισχύει το ίδιο για εμάς.
μα δεν το εχουν κανει μονο η δανια η σουηδια κλπ. σου ανεφερα την μικρη γροιλανδια. τσεκαρε τα δημοψηφισματα σε χωρες της ανατολικης ευρωπης για συμμετοχη σε ΕΕ και ΝΑΤΟ.
ναι αντιλαμβανομαι οτι η επιλογη αυτη τη στιμη ειναι παρα πολυ σημαντικη. αλλά για αυτο ακριβως πρεπει να γινει δημοψηφισμα.
οσον αφορα τη νορβηγια απλά να σε διορθωσω:ειναι εκτος ΕΕ με δημοψηφισμα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_European_Union_membership_referendum,_1994
Η Γροιλανδία (ιδιοκτησίας Δανίας) μπορεί να είχε διαφορετικά πλεονεκτήματα εξαιτίας της μεγάλης διαθεσιμότητας φυσικών πόρων. Οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης για διαφορετικούς λόγους (όπως την επικύρωση της βούλησης τους λαού ότι επιθυμεί τη προσέγγιση στη Δύση). Διαφορετική η σημαντικότητα των συγκεκριμένων δημοψηφισμάτων τα οποία δεν αφορούσαν θέματα ζωής και θανάτου (αλλά αφορούσαν γενικές προτιμήσεις) αλλά ούτε δημιουργούσαν τετελεσμένα.
Η στιγμή είναι εξαιρετικά σημαντική και τα επείγοντα θέματα είναι εξαιρετικά πολύπλοκα έτσι ώστε να ζητούμε να τοποθετηθεί σε αυτά ο μέσος -άσχετος με τα συγκεκριμένα καθαρά τεχνικά θέματα – πολίτης…
Για τη Νορβηγία… εκ παραδρομής που δεν είναι σημαντικό στη συζήτηση
αρα με την τελευταια σου φραση παραδεχεσαι οτι ο πολιτης ειναι ασχετος να αποφασιζει υπευθυνα για σοβαρα θεματα!!οκ σεβαστο αλλά διαφωνω καθετα.
σε τελικη αναλυση αυτο που υποστηριζετε εσυ και ο SG ηδη το εχουμε εφαρμοσει. 18 μηνες τωρα, μια κυβερνηση σχεδον μονη της ψηφιζει τα μετρα λιτοτητας και τις αλλαγες και τα Μνημονια. τα υπολοιπα κομματα σταθερα καταψηφιζουν, οι απεργιες ειναι καθημερινο φαινομενο, οι “αγανακτισμενοι” ηταν το καλοκαιρι 2 μηνες στους δρομους,οι δημοσκοπησεις δειχνουν οτι ο κοσμος ειναι σταθερα αντιθετος στο μνημονιο και οι καινουργιοι νομοι απλα δεν εφαρμοζονται.
τι θα αλλαξει αμα ο ΓΑΠ ψηφισει (παλι μονος του) τη νεα δανειακη συμβαση??τι θα αλλαξει αμα γινουν εκλογες??
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως ο λαός έχει τη δυνατότητα να επιλέγει τους καλύτερους δυνατούς αντιπροσώπους – (πράγμα που εννοείται πως προϋποθέτει τη κατάλληλη παιδεία). Αυτό που δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει είναι να λαμβάνει κρίσιμες τεχνικές αποφάσεις αντί αυτών.
ωραια να στο πω αλλιως: αν γινουν εκλογες ο λαος πιθανοτατα θα βγαλει το σαμαρα αυτοδυναμο. δηλαδη θα βγαλει εναν ανθρωπο που εχει ερθει ηδη σε συγκρουση με τους ευρωπαιους, εχει καταψηφισει ολα τα σημαντικα και απαραιτητα νομοσχεδια και θα κανει ακριβως τα ιδια που κανει αυτη τη στιγμη ο ΓΑΠ. αρα???
και σε τελικη αναλυση ο λαος δεν θα ψηφισει ολες τις λεπτομερειες της δανειακης συμβασης. θα ψηφισει (υποθετω) 5 βασικα πραγματα. θα ψηφισει αν ειναι υπερ του κουρεματος, της δεκαετους επιτηρησης και των μετρων λιτοτητας με την απαραιτητη επισημανση οτι εφοσον διαφωνησει το ευρωπαικο μας μελλον θα ειναι σε κινδυνο.
Το ότι δεν έγινε δημοψήφισμα για την είσοδο στην ΕΕ, στο ΝΑΤΟ και στην ΟΝΕ δεν αποδεικνύει ότι δεν θα έπρεπε και να γίνει.
Στο κάτω κάτω αν είχαμε συνειδητή, κατόπιν δημοψηφίσματος, ένταξη στην ΟΝΕ, ίσως να είχε κατανοήσει καλύτερα ο κόσμος ότι δεν μπορείς να βρίσκεσαι σε μια νομισματική ένωση, χωρίς να τηρείς κάποιους στοιχειώδεις κανόνες και τότε ίσως να είχαμε αποφύγει την κρίση χρέους. Η απόφαση θα ήταν σίγουρα αναστρέψιμη όποτε αλλάζαμε γνώμη και υπήρχε άπλετος χρόνος για ενημέρωση του κοινού. Επομένως σε κάθε περίπτωση πληροί τους κανόνες που σκιαγραφείς για να αποδεχτείς ένα τέτοιο δημοψήφισμα.
ουσιαστικα η δανειακη συμβαση ειναι τοσο σημαντικη οσο και η αναθεωρηση ενος σημαντικου αρθρου του συνταγματος. για αυτο ή θα επρεπε να γινει δημοψηφισμα ή θα επρεπε η βουλη να την ψηφισει με ενισχυμενη πλειοψηφεια. απο τη βουλη ειναι ξεκαθαρο οτι δεν θα περναγε με ενισχυμενη πλειοψηφεια. με δημοψηφισμα υπαρχουν περισσοτερες πιθανοτητες.
Μπορώ να παραλληλίσω ένα δημοψήφισμα αυτήν τη στιγμή με την ερώτηση προς έναν νεφροπαθή τη στιγμή της μεταμόσχευσης: τον έχουμε ήδη ανοίξει, έχουμε αφαιρέσει τον νεφρό και τότε τον ρωτάμε «θέλεις να τοποθετήσουμε τον ασύμβατο νεφρό που έχουμε ή να σε αφήσουμε χωρίς νεφρό και όσο πας με αιμοκάθαρση;»
Πιστεύω πως πριν δύο χρόνια μία ερώτηση του τύπου «προσφυγή σε μηχανισμό στήριξης και ό,τι πουν ή ό,τι μέτρα αποφασίσει η κυβέρνηση μόνη της» θα είχε κάπως περισσότερο νόημα. Τα σκληρά μέτρα είναι δεδομένα για την αντιμετώπιση της κατάσταση. Ας αποφασίσει ο λαός ποιον εμπιστεύεται περισσότερο για τον λόγο σκληρότητας/αποτελεσματικότητας των μέτρων: την ελληνική κυβέρνηση ή ένα εξωτερικό συμβούλιο. Ο λαός θα επέλεγε το ποιος θα τα επιβάλει, όχι το τι θα επιβάλει.
Ήθελα να θίξω και ένα άλλο θέμα που πιστεύω δεν το έχουν αντιληφθεί οι περισσότεροι: το δημοψήφισμα του 74 δεν άφησε τον λαό να αποφασίσει για το πολίτευμα. Ουσιαστικά αποφάσισε εάν ο αρχηγός του κράτους θα είναι αιρετός ή κληρονόμος (θέμα περισσότερο γούστου), χωρίς καμία υπόνοια για τις αρμοδιότητές του (πιο ουσιαστικό και τεχνικό θέμα). Ένας πρόεδρος που εκλέγεται για τριακονταετή θητεία και συγκεντρώνει την εκτελεστική εξουσία στο πρόσωπό του, είναι πρόεδρος (αβασίλευτη δημοκρατία, σύμφωνη με το δημοψήφισμα). Ένας βασιλιάς με αρμοδιότητες αντίστοιχες του σημερινού ΠτΔ, χωρίς τα δικαίωματα αναπομπής νόμων και σύγκλισης της Βουλής (ουσιαστικά ένα τίποτα) είναι βασιλιάς, άρα ασύμβατος με το δημοψήφισμα.
Μου ήρθε κάπως αργά, αλλά ο συγκεκριμένος νεφροπαθής δεν ήξερε πριν την εγχείρηση ότι ο νεφρός είναι ασύμβατος… Ο γιατρός του είχε πει: «Νεφρά υπάρχουν!»
Ενώ ο γιατρός που έκανε κουμάντο μέχρι τη συγκεκριμένη μέρα έλεγε πως νεφρά δεν υπάρχουν ούτε για δείγμα. Ενώ ήταν γνωστό εδώ και χρόνια πως νεφρά δεν υπάρχουν (βλέπε επιτήρηση)
νεφρα υπαρχουν, καλο :)
Να και μια παράγραφος από το βιβλίο “Against the Gods” του Bernstein που εντελώς συμπτωματικά έτυχε να διαβάσω μόλις τώρα
Ας το ξαναπω, δεν ειμαι εναντιον ολων των δημοψηφισματων.
Αλλα αυτην την στιγμη εχουμε να κανουμε με κλινικα οικονομικα, οπως ευστοχα ειπε και ο Θεοφιλος για τον νεφροπαθη στο χειρουργειο. Περιμενω απο την κυβερνηση μου (μια κυβερνηση που δεν ψηφισα και δεν συμπαθω τρομερα, αλλα παραμενει κυβερνηση μου) να κανει ο,τι περναει απο το χερι της για να αρθει η κατασταση εκτακτης αναγκης. Νιωθει ανικανη, ας κανει εκλογες, κιας ειναι και αυτο για μενα λιγο φυγομαχια.
Το δημοψηφισμα για τοσο τεχνικα ζητηματα την ωρα που καιγεται ο κοσμος δεν ειναι καλη ιδεα.
Τωρα, να κανουμε με αφθονο χρονο και προετοιμασια ενα πολυ γενικο δημοψηφισμα του στυλ “μεσα ή εξω απο την ΕΕ” θα το εβρισκα αποδεκτο, αν και μαλλον αχρηστο. Οσο η Ελλαδα παιρνει λεφτα απο την ΕΕ, δεν νομιζω οτι θα βρουμε πολλους που να θελουν να αποκοπουν.
μα απο που προκυπτει οτι το συγκεριμενο δημοψηφισμα θα πρεπει να εχει ερωτηση υπερβολικα τεχνικη και εξειδικευμενη??το ανεφερα και πιο πανω:
ο λαος θα ψηφισει (υποθετω) 5 βασικα πραγματα. θα ψηφισει αν ειναι υπερ του κουρεματος, της δεκαετους επιτηρησης και των μετρων λιτοτητας με την απαραιτητη επισημανση οτι εφοσον διαφωνησει το ευρωπαικο μας μελλον θα ειναι σε κινδυνο.
O ΣΓ αγγίζει στο άρθρο αυτό τον πυρήνα του θέματος του δημοψηφίσματος, που βέβαια, δεν έχει να κάνει με τα «νομικά». Έχει να κάνει με τις περί δημοκρατίας αντιλήψεις μας.
[Τα νομικά -ειρήσθω εν παρόδω- είναι εν προκειμένω αρκετά απλά, παρά την αντίθετη άποψη ορισμένων. Και είναι απλά, διότι ασφαλώς και είναι κρίσιμο εθνικό ζήτημα (αυτή θυμίζω είναι η διατύπωση του άρ. 44 Συντάγματος!), το ζήτημα της κρίσεως χρέους στο έθνος μας. Η δε προσπάθεια να συναγάγουμε συνταγματική απαγόρευση δημοψηφίσματος εν προκειμένω όζει σκοπιμότητας και μεθοδολογικής ανειλικρίνειας. Οι σχετικές, πολιτικά στρατευμένες ή στρατεύσιμες νομικές αναλύσεις θα έπρεπε μεταξύ άλλων –ενδεικτικώς- να λάβουν υπόψη τους το εξής: Το βασικό στην μεθοδολογία του δικαίου, «γραμματικό επιχείρημα» (γραμματική ερμηνεία) επιβάλλει να διενεργηθεί η υπαγωγή του πραγματικού (Sachverhalt) στην νομική έννοια με πρώτιστο γνώμονα, ει δυνατόν, την αναγωγή στην κοινή, καθομιλουμένη γλώσσα και όχι στην γλώσσα των ειδικών: Έτσι, δεδομένου ότι στην καθομιλουμένη γλώσσα και την κρατούσα χρήση της σήμερα, δεν υπάρχουν άλλες λέξεις από τις λέξεις «κρίση», «εθνική κυριαρχία» κ.λπ., που να χρησιμοποιούνται πιο συχνά από όλους για την περιγραφή των ζητημάτων που ανακύπτουν από την υπογραφή της μνημονιακής δανειακής συμβάσεως κ.λπ.,., προκύπτει αβίαστα γλωσσικώς το συμπέρασμα ότι: Η υπαγωγή της όλης κατάστασης στην έκφραση «κρίσιμο εθνικό ζήτημα» δεν είναι εριζόμενο ζήτημα αλλ’ απλώς, τετριμμένη ταυτολογία. Κλείνει η παρένθεση…]
Ο πυρήνας λοιπόν του ζητήματος του «δημοψηφίσματος» δεν είναι νομικός αλλά πολιτικός. Και έχει να κάνει με το αν και κατα πόσον αντέχουμε σήμερα, να εφαρμόσουμε στην πράξη αυτό που θα ονομάσω «δημοκρατία του λαουτζίκου». Πρόκειται δηλ. για την δημοκρατία του κάθε μέσου, απαίδευτου Έλληνα, που -κατα πάσα πιθανότητα θα πει στο δημοψήφισμα το ΟΧΙ- τρανταχτά και μεγαλοφώνως, στέλνοντας τη χώρα στα Τάρταρα, επειδή: 1. Θέλει έτσι να μαυρίσει το ΠΑΣΟΚ, 2. Δεν καταλαβαίνει και πολλά από οικονομικά, και νομίζει ότι είναι ντομάτες, 3. Νοσταλγεί την «δραχμούλα», και 4. Οι «ξενέρωτοι Ευρωπαίοι» που «μας την πέσανε πάλι», πρέπει να πάρουν ένα γερό μάθημα από τον τσολιά…
Η απάντηση εδώ είναι απλή: Οι περισσότεροι εξ η(υ)μών, απλώς δεν αντέχουμε αυτή τη δημοκρατία – μολονότι αρεσκόμαστε να την καλλιεργούμε ως ιδεολογική αντίληψη και να την χρησιμοποιούμε κατα το δοκούν στις φιλελεύθερες επιχειρηματολογίες μας. Επιθυμούμε «δημοκρατία τεχνοκρατών», επιθυμούμε μια «αριστοκρατία», μια «ειδημονο-κρατία», μια «δημοκρατία ειδικών», τέλος πάντως κάτι άλλο από αυτό που –παραδοσιακώς- νοείται ως δημοκρατία στις δυτικές κοινωνίες (και περιλαμβάνει, καλώς ή κακώς, τον «λαουτζίκο» του Όχι μαζί με τις ελίτ). Ας το συνειδητοποιήσουμε αυτό, γιατί αλλιώς θα αναλισκόμαστε σε συζητήσεις, κύριο χαρακτηριστικό των οποίων είναι η ανειλικρίνεια, η διαστροφή των εννοιών ή το νομικιστικό Glasperlenspiel.
Εν κατακλείδι ειπείν και για να μην κουράζω: Δεν επιθυμούμε σήμερα -πολλοί εξ ημών- το δημοψήφισμα. Ο λόγος όμως που δεν το επιθυμούμε είναι διότι δεν επιθυμούμε, κατα βάθος, την δημοκρατία με όλες τις λογικές συνεπαγωγές της (που εμπεριέχουν και τα απαίδευτα «Όχι»). Θα θέλαμε κάποιοι ίσως, το ειδημονοψήφισμα και την ειδημονοκρατία – θα θέλαμε, κατ’ ουσίαν, το ορθολογικό «Ναι» πάση θυσία….
Όμως, μέχρι όλα αυτά να έρθουν, ας αρκεστούμε στις έννοιες που έχουμε, ας τις διαστρέψουμε ελαφρώς –μολονότι ανειλικρινώς!- για τις ανάγκες του διαλόγου, αλλά ας μην θεωρήσουμε ούτε λεπτό, ότι κοροϊδεύουμε κάποιον άλλον με αυτή μας τη στάση, εκτός από τον εαυτό μας και τις «δημοκρατίες» μας.
Επαυξάνοντας την τρίτη από το τέλος παράγραφό σου, θέλω να πω ότι δεν θέλουμε ακριβώς δημοκρατία, αλλά ένα καθεστώς όπου τις αποφάσεις θα παίρνουν οι ειδήμονες, αλλά αρκετά ελεύθερο ώστε να κατακρίνουμε κάθε τους απόφαση λέγοντας «τι ειδήμονες είναι αυτοί; εγώ θα τα έκανα καλύτερα, κι ας μην είμαι ειδικός γιατί εγώ τα ξέρω πρακτικά ενώ αυτοί από τα βιβλία… Κάν΄τε με, ρε, πρωθυπουργό για μια μέρα και θαδείτε πώς θα τα στρώσω όλα!»
Όσο για τον απαίδευτο Έλληνα, το 2005, κατά το δημοψήφισμα για το Ευρωσύνταγμα, ήμουν στη Γαλλία. Το ναι/όχι στο Σύνταγμα ο μέσος Γάλλος το άκουγε ναι/όχι στην ένταξη της Τουρκίας…
Εύγε ΚΤ,
επανήλθες δρυμίτερος. Μήπως κάτι ξέρουν οι Αμερικανοί που λένε, we are not a democracy, we are a republic!
Καλά, όσο γι’ αυτό, πρέπει να είμαστε οι μόνοι που μπερδεύουν το πολίτευμα με την κρατική οντότητα. Οι ΗΠΑ είναι πράγματι πολιτεία (republic) ως κρατική οντότητα με δημοκρατικό πολίτευμα. Εμείς τα έχουμε μπερδέψει κάπως, πιστεύω για δύο λόγους: (α) από το μίσος βασιλικών/αντιβασιλικών έπρεπε η κάθε αλλαγή του ανώτατου ηγέτη να αντικατοπτρίζεται στο όνομα του κράτους και (β) η τελευταία Ελληνική Πολιτεία εγκαθιδρύθηκε το 1941…
θανο
το θεμα ειναι τρομερα τεχνικο, τα ερωτηματα θα ειναι αναγκαστικα απλοϊκα ομως, και αυτο ακριβως ειναι το προβλημα!
Τι θα πει υπερ ή κατα του κουρεματος? Ποια ειναι η εναλλακτικη? Πως μπορει να ψηφισει κανεις ετσι στον αερα, σε μια τετοια ερωτηση εγω ας πουμε δεν εχω ιδεα τι θα απαντουσα.
Και δεν καταλαβα τελικα ποιο ειναι το προβλημα σου με τις εκλογες. Θα βγει ο Σαμαρας λες και θα κανει κατι εννατια στην θεληση των πολιτων? Ε ας μην τον ψηφισουν! Εκτος αν οι πολιτες θελουν κατι που δεν μπορει να κανει κανεις πρωθυπουργος (να φτιαξει λεφτα απο το μηδεν?), οποτε τι καθομαστε και συζηταμε.
Το δημοψηφισμα τι διαφορα θα εκανε, εκτος απο το να δεσμευει την κυβερνηση σε απλοϊκες στρατηγικες?
ΚΤ
Εγω θα το ελεγα λιγο αλλιως. Δεν ειμαι κατα της δημοκρατιας, ειμαι κατα του πλεβισκιτου για ολα, κατα της αμεσοδημοκρατιας που γινεται οχλοκρατια.
Και αυτο δεν ειναι απο ελιτισμο, εδω νομιζω εχεις παρανοησει κατι. Δεν θεωρω οτι υπαρχουν καποιοι αριστοι που θα επρεπε να αποφασιζουν για ολα, ισα ισα νομιζω κανεις μας δεν ειναι ικανος να αποφασιζει για ολα! Ακριβως αυτο λεω λοιπον, αντι να ψηφιζουμε ολοι σε μαζικα δημοψηφισματα για καθε τεχνικη λεπτομερεια, ψηφιζουμε καποιους αντιπροσωπους. Αυτοι με την σειρα τους δεν αποφασιζουν για ολα, ισα ισα, μεγαλο κομματι των αποφασεων στις συγχρονες δημοκρατιες γινεται απο ανεξαρτητες αρχες ειδικων. Απο τις παραδοσιακοτερες (τι αλλο ειναι τα δικαστηρια, αν οχι ανεξαρτητες αρχες που στελεχωνονται απο ειδικους?) μεχρι τις νεοτερες (κεντρικη τραπεζα, αρχη ανταγωνισμου, προσωπικα δεδομενα κτλ).
Ακομα και οι αποφασεις που δεν παραχωρουνται ευθεως στους ειδικους, περιμενω να επηρεαζονται πολυ απο ειδικους. Δεν μπορω να φανταστω οτι ο υπουργος Οικονομικων ας πουμε, ενας ανθρωπος με μηδενικη οικονομικη παιδεια, κανει του κεφαλιου του απλα και μονο επειδη πηρε αρκετες ψηφους για να μπει στην Βουλη. Αυτονοητο βρισκω να ενημερωνεται συστηματικα απο τους ειδικους, υπαρχει ολοκληρο Συμβουλιο για αυτον τον σκοπο.
sg λεω οτι ο σαμαρας δεν θα εκανε κατι διαφορετικο απο αυτο που κανει ο παπανδρεου. δεν ειπα οτι θα παει εναντια στη θεληση των πολιτων.
για μενα το δημοψηφισμα θα εχει αρκετα οφελη υπο προυποθεσεις:
1) να κανουμε το δημοψηφισμα οσο δυνατον πιο αργα. δηλαδη αφου οριστικοποιειθει η συμβαση απο τους ευρωπαιους και αφου παρουμε την 6η δοση
2) το δημοψηφισμα να εχει σχεση με την δανειακη συμβαση και οχι με το αν πρεπει να μεινουμε στο ευρω οπως επιμενουν οι ευρωπαιοι. προσπαθουν να τον παγιδεψουν στο ερωτημα αλλά δεν πρεπει να το δεχτει
3)να εχει την στηριξη των αμερικανων (θελω να ελπιζω πως κρυφα την εχει).
αν γινουν τα παραπανω θα δειτε οτι οι ευρωπαιοι θα κανουν πισω και οτι οι οροι της συμβασης θα ειναι πολυ καλυτεροι.
προς το παρον ακουω απο τις ειδησεις οτι η κυβερνηση συμφωνει με τις 2 πρωτες προυποθεσεις.
1) Παγώνει, σύμφωνα με πηγές, η εκταμίευση της δόσης μέχρι το δημοψήφισμα
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231135832
2)
«Πιστεύω ότι αυτό που θα πρέπει να ειπωθεί στον ελληνικό λαό είναι ότι αυτό το δημοψήφισμα δεν αφορά το ερώτημα “αν είστε σύμφωνοι με τη συμφωνία που συνήφθη;”, αλλά το “αν θέλετε ή όχι να παραμείνετε στη ζώνη του ευρώ;”» δήλωσε ο Λεονετί, μιλώντας στο τηλεοπτικό κανάλι LCI.
in.gr
3)
Tα μηνύματα από το Βερολίνο και την Ουάσινγκτον αφήνουν ανοικτό το ενδεχόμενο μη εκταμίευσης της έκτης δόσης, μετά την αναγγελία για το δημοψήφισμα, ενώ Γαλλία και Γερμανία επιμένουν σε όλους τους τόνους πως το ευρωπαϊκό σχέδιο βοήθειας προς την Αθήνα δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης.
in.gr
Χειρότερη θα γίνει η διαπραγματευτική μας ικανότητα αφού θα πάψει να υπάρχει οποιοδήποτε ίχνος εμπιστοσύνης στις υποσχέσεις των πολιτικών μας
Δε μπορω να καταλάβω σε τι αποσκοπεί ενα δημοψήφισμα αυτη τη στιγμη? Ειναι εκτος θέματος, αλλα διαφωνω γενικα με την αποψη οτι αυτα είνα τεχνικα θέματα στα οποια ο απαιδευτος λαος δε μπορει να χει γνώμη.
Μπορει πολλες φορες να χω πιάσει τον εαυτό μου να λεει, κοιτα να δεις το συγκεκριμενο άτομο ψηφίζει…Αλλα η δημοκρατια απαιτει τη γνώμη της πλειοψηφίας, εστω και αν η πλειοψηφία δεν εχει μυρωδια.
Η αλλη ενσταση που εχω είναι οτι ο όρος “ειδικοι” και οπως χρησιμοποιείται απο τους οικονομολόγους ειναι λιγο εκ του πονηρού. Μαλλον εχουμε στο μυαλο μας οτι αυτος ο “ειδικος” δεν ειναι καλος και υπάρχει καποιος άλλος καλυτερος. Στην ιάτρικη σε ενα συγκεκριμένο πρόβλημα δε θα βρεις τοσο μεγαλη απόκλιση απόψεων, στα οικονομικα ολοι διαφωνουν με όλους. Οποτε ποιοι ειδικοι?
Ένα δημοψηφισμα τώρα είναι ακαιρο αλλα το διακυβευμα του δεν ειναι καθόλου τεχνικο. Ας δούμε μερικά σενάρια
Σ1. Εξοδο απο το ευρω και επιστροφη στη δραχμη?
Υπάρχουν ειδικοι που θα το επικροτούσαν με τα χίλια. Τι σημαίνει αυτο? Καταλαβαίνει ολος ο κόσμος όμως οτι κατι τετοιο βραχυχρόνια θα φέρει χαος. Τελος πάντων νομιζω οτι η πλειοψηφία του κόμσου θα ελεγε οχι σε κατι τετοιο.
Σ2. Μενουμε στο ευρω χωρις νεα δανεια?
Και εδω δε βλεπω τεχνικο διακύβευμα. Όπως και να χει θα φας μια ύφεση 10% τα επομενα 2-3 χρόνια, αλλα μπορει κι να σου βγει σε καλο αν καποιο αλλοι μηχανισμοι ενεργοποιηθουν αλλά σε καθε πειπτωση αυτο χρειάζεται πολιτικη απόφαση. Να εξετάσουμε το θέμα του εσωτερικού δανεισμού για παράδειγμα.
Σ3. Δέχεστε ή οχι το κούρεμα?
Αν ο διαπραγματευτής εξηγησει ειλικρινα ποιες ειναι οι συνεπεις της καθε επιλογης, τοτε παλι ο κόσμος μπορει να επιλέξει και να χει την ευθυνη.
Δε θελω αδαεις “ειδικους” να λενε οτι μ’αυτα τα φορολογικά μετρα θα εισπράξουμε χ πόρους, θα γλυτωσουμε ζ δαπάνες, και θα εξοικονομήσουμε ω απο τις ιδιωτικοποιήσεις και μετα από εξι μήνες να λενε πέσαμε εξω γιατι δεν είχαμε υπολογίσει οτι η υφεση θα ηταν τοσο βαθυα και θα μας στερούσε τα εσόδα, ή οτι η χρηαμτιστιριακή αξια των δημοσίων εταιρειων ειναι πολυ χαμηλη για να εισπραξουμε αυτα που προσδοκούμε απο ιδιωτηκοποιήσεις κλπ κλπ. Τοτε δεν είσαι ειδικος είσαι βλάκας. Αυτο έκανε το επιτελειο στο υπουργειο οικονομικών του Γιώργου τα τελευταια 2 χρονια.
Αλλα οπως είπα και πριν, ολα αυτα τα σεναρια περι δημοψηφίσματος θα είχαν βάση πριν 1 με 1.5 χρόνο τώρα, αν θεωρεις οτι δεν εχεις νομιμοποίηση [ετσι σκατα που τα κάνες]κάνεις κατευθειαν για εκλογες.
1) http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231135840
2) δεν ειναι τιποτα επισημο ακομα για την εκτη δοση
αρα περιμενε λιγο και θα δουμε.
επισης ξεχνας οτι ο σαρκοζι το μαιο πολυ πιθανον να ειναι παρελθον. επισης η μερκελ ειναι αρκετα αντιδημοφιλης στη γερμανια.
υπομονη σε λιγες ωρες θα βγαλουμε ακρη
παντως ειναι ξεκαθαρο οτι οτι και να γινει ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορει να διωξει την ελλαδα απο την ευρωζωνη. νομικα ειναι αδυνατον και το δηλωσε χθες και γερμανος ειδικος. αυτο θα ηταν παρανομο ειπε.
μπορουμε να δημιουργησουμε ΤΕΡΑΣΤΙΟ προβλημα αυτη τη στιγμη. τα γεγονοτα της δευτερας σε περιπτωση που οι ευρωπαιοι δεν συμβιβαστουν θα ειναι απλα πρωινο.
οσον αφορα την αξιοπιστια δεν καταλαβαινω που ειναι το προβλημα??ο παπανδρεου συμφωνησε στις γενικες γραμμες που συμφωνηθηκαν την προηγουμενη εβδομαδα. η συμβαση δεν εχει δημιουργηθει ακομα.
επισης εχει καθε δικαιωμα την οποιαδηποτε συμβαση να την θεσει σε δημοψηφισμα. δεν χανει σε τιποτα την αξιοπιστια του.
ok παιδια παραδεχομαι οτι ο ανθρωπος τελικα ειναι ΑΝΙΚΑΝΟΣ και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ. ουσιαστικα πηρε ενα τεραστιο ρισκο χωρις να εχει καμια στρατηγικη. σημερα ξεφτιλισε την χωρα…
ανεφερα πιο πριν 3 προυποθεσεις που θα επρεπε να υπαρχουν για να πιασει το ρισκο του ΓΑΠ. τελικα καμια δεν υπηρχε:
1) τελικα το δημοψηφισμα (αν γινει) θα ειναι για την παραμονη της χωρας στο ευρω
2) την 6η δοση θα την παρουμε μετα το δημοψηφισμα
3) δεν ειχε πλατες απο κανενα αμερικανο
η μερκελ και ο σαρκοζι νικησαν κατα κρατος τον πρωθυπουργο και επεβαλλαν πληρως τους ορους τους. επιπλεον ξεφτιλισαν και τη χωρα. ντροπη στον ΓΑΠ.
απο την αλλη ομως ειμαι πεπεισμενος οτι οι γερμανοι και οι γαλλοι δεν εχουν καταλαβει το προβλημα του ευρω. θεωρουν π.χ οτι η πορτογαλια παει μια χαρα και οτι το προβλημα του ευρω εναι τα πολλα χρεη και ελλειμματα των χωρων!!πανε καλα οι ανθρωποι??το πιστευουν αυτο για το χρεος της ισπανιας ή το ελλειμμα της ιταλιας?? παει καλα το προγραμμα της πορτογαλιας??η κυπρος γιατι δεν δανειζεται απο τις αγορες??
συμπερασματικα: επικινδυνος ο πρωθυπουργος μας αλλά και επικινδυνες οι αποψεις της μερκελ και του σαρκοζι. επισης ειχαν απιστευτη αλαζονεια.
το μονο που σκεφτομαι ειναι οτι ο σαμαρας εχει κανει σαν αρχηγος της αντιπολιτευσης παρομοιες μα..κιες με τον ΓΑΠ. δεν θελω να πιστευω τι θα κανει σαν πρωθυπουργος.
μονη λυση η κυβερνηση εθνικης σωτηριας.
Aστα χ…στα ρε Θάνο δε βγαζεις ακρη. Και κυβερνηση εθνικης σωτηρίας με ποιους?
Πέντε βλάκες απο το Πασοκ και αλλοι πέντε βλάκες απο τη ΝΔ δεν ειναι λύση. Βαβελ θα ‘ναι, ο καθενας θα κοιταει τη παρτη του και δε θα μπορουν ούτε να συννενοηθουν.
Για να καταλάβουμε το επιπεδο της γελοιότητας, πριν δυο ωρες ο Μόσιαλος βγαίνει και διαβεβαιώνει οτι το δημοψήφισμα δεν προκειται να θεσει θεμα εξοδου η παραμονης απο το ευρω.
Μεσα σε δυο ωρες μετα τη ληξη της συνάντησης του ΓΑΠ με τη Μερκελ και το Σαρκοζι, ο ΓΑΠ λεει οτι το θεμα του δημοψηφίσματος θα ειναι ναι ή οχι στο ευρω. Αρα το κάνανε για μπλόφα, και μετρο πιεσης. Δε μπορουσε να πιεσει απο μόνος του στην αρχικη συνομιλια για να πάρει τους όρους που ήθελε και βαζει αλλους να βγαλουν το φίδι απο την τρύπα!
Φανταστείτε αυτοι είναι ολοι ειδικοι, εχουν αποψεις για τα θεματα, παίρνουν αποφασεις.
Το Μόσιαλο τύχαινε να τον ξερω και προσωπικα, πως εμπλεξε ετσι δε μπορω να καταλαβω, έφαγε και αυτος το παραμύθι οτι θα σωσει τη χώρα….
Ακολουθεί γραμμένο πρόχειρα και εν θερμώ σχόλιο υπέρ δημοψηφισμάτων ή μάλλον υπέρ δημοκρατίας.
Κατ’ αρχάς, η προσφυγή σε δημοψήφισμα μία φορά κάθε 36 (ολογράφως: τριανταέξι) χρόνια δημοκρατικού βίου είναι σπάνια και εξαιρετικότατη περίπτωση, οπότε μάλλον δεν είναι η συχνότητα διενέργειας δημοψηφίσματος το πρόβλημα. Πράγματι διαβάζω στα σχόλια ότι αυτό που εννοείται είναι να γίνεται δημοψήφισμα μόνο για ζητήματα ασήμαντα, τόσο γενικά ώστε να είναι αυτονόητα, “θέματα γούστου” [!] -αν και αμφιβάλλω κατά πόσο είναι επιτυχημένο το επιλεγέν παράδειγμα: η διατήρηση ή όχι του θεσμού της μοναρχίας μάλλον θεωρούνταν αρκετά κρίσιμο θέμα την επαύριο μιας καταστροφής η απαρχή της οποίας βρισκόταν στην Ιουλιανή ανωμαλία.
Μου ακούγονται αστεία τα επιχειρήματα περί ακύρωσης του κράτους δικαίου σε περίπτωση διενέργειας δημοψηφισμάτων λόγω της καταπάτησης των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Παύουν άραγε να ισχύουν για τα δημοψηφίσματα οι σχετικοί συνταγματικοί περιορισμοί που ισχύουν για τη νομοθετική διαδικασία;
Μου φαίνεται ότι τρία σημεία του κειμένου είναι προβληματικά. Πρώτον, η θεώρηση της πολιτικής ως επιστήμης. Κάθε πολιτικό ζήτημα -λέγεται- είναι ζήτημα “τεχνικό”, υπάρχουν προβλήματα και μία λύση, θεραπεία η οποία είναι γνωστή σε όσους έχουν διακριθεί στην ενασχόλησή τους με το αντικείμενο. Όμως, ας πούμε, για την οικονομική διαχείριση υπάρχει ένα πλήθος απόψεων. Σχολές οικονομολόγων ξέρουμε ότι υπάρχον πολλές: κεϋνσιανοί, μονεταριστές, μαρξιστές. Ποιους απ’ όλους αυτούς τους ειδικούς πρέπει να εμπιστευθούμε; Συμπεραίνω ότι η σχέση των πολιτών με τους ¨ειδικούς¨ πρέπει να είναι ανάλογη με αυτή μεταξύ ενός διαδίκου και του δικηγόρου που τον αντιπροσωπεύει: έχουν δηλαδή αξία εργαλειακή για την επίτευξη κάποιου στόχου, αξία συναρτώμενη με τη δική μας βούληση.
Δεύτερον, ότι η λήψη αποφάσεων από τους “αντιπροσώπους” ισοδυναμεί με λήψη αποφάσεων από ειδικούς. Στην περίπτωση που δε γίνεται δημοψήφισμα σε αυτούς εναπόκειται το να αντιληφθούν και να συμμορφωθούν με το [υποτιθέστω] δημόσιο συμφέρον που γνωρίζουν [κάποιοι] ειδικοί. Δεν προκύπτει όμως από κάπου ότι οι αιρετοί είναι όντως ειδικοί, ότι έχουν κάποιο ειδικό γνωστικό στάτους σε σχέση με την πλειοψηφία των πολιτών. Παράδειγμα.
Τρίτον, το επιχείρημα φαίνεται να είναι αντιδημοκρατικό στην ουσία του, όπως σωστά κττγμ παραδέχεται ο ΚΤ. Αν τα ζητήματα είναι τόσο περίπλοκα που οι πολλοί δεν μπορούν να αποφασίσουν για αυτά, τότε συνεπάγεται ότι με ποια κριτική ικανότητα μπορούν να επιλέξουν εκείνους τους ολίγους επαΐοντες ανάμεσα στο πλήθος των υποψηφίων; Άρα, κατά τη λογική αυτή, οι αντιπρόσωποι δεν είναι πραγματικά αντιπρόσωποι των απόψεων των πολιτών, δηλαδή πρόκειται για δημοκρατία μόνο κατ’ όνομα.
Αξίζει νομίζω να ακούσουμε για λίγο και τη σωκρατική persona από τον Πρωταγόρα: “ἐγὼ γὰρ Ἀθηναίους, ὥσπερ καὶ οἱ ἄλλοι Ἕλληνες, φημὶ σοφοὺς εἶναι. ὁρῶ οὖν, ὅταν συλλεγῶμεν εἰς τὴν ἐκκλησίαν, ἐπειδὰν μὲν περὶ οἰκοδομίας τι δέῃ πρᾶξαι τὴν πόλιν, τοὺς οἰκοδόμους μεταπεμπομένους συμβούλους περὶ τῶν οἰκοδομημάτων, ὅταν δὲ περὶ ναυπηγίας, τοὺς ναυπηγούς, καὶ τἆλλα πάντα οὕτως, [319γ] ὅσα ἡγοῦνται μαθητά τε καὶ διδακτὰ εἶναι: ἐὰν δέ τις ἄλλος ἐπιχειρῇ αὐτοῖς συμβουλεύειν ὃν ἐκεῖνοι μὴ οἴονται δημιουργὸν εἶναι, κἂν πάνυ καλὸς ᾖ καὶ πλούσιος καὶ τῶν γενναίων, οὐδέν τι μᾶλλον ἀποδέχονται, ἀλλὰ καταγελῶσι καὶ θορυβοῦσιν, ἕως ἂν ἢ αὐτὸς ἀποστῇ ὁ ἐπιχειρῶν λέγειν καταθορυβηθείς, ἢ οἱ τοξόται αὐτὸν ἀφελκύσωσιν ἢ ἐξάρωνται κελευόντων τῶν πρυτάνεων. περὶ μὲν οὖν ὧν οἴονται ἐν τέχνῃ εἶναι, οὕτω διαπράττονται: ἐπειδὰν δέ τι περὶ τῶν τῆς[319δ] πόλεως διοικήσεως δέῃ βουλεύσασθαι, συμβουλεύει αὐτοῖς ἀνιστάμενος περὶ τούτων ὁμοίως μὲν τέκτων, ὁμοίως δὲ χαλκεὺς σκυτοτόμος, ἔμπορος ναύκληρος, πλούσιος πένης, γενναῖος ἀγεννής, καὶ τούτοις οὐδεὶς τοῦτο ἐπιπλήττει ὥσπερ τοῖς πρότερον, ὅτι οὐδαμόθεν μαθών, οὐδὲ ὄντος διδασκάλου οὐδενὸς αὐτῷ, ἔπειτα συμβουλεύειν ἐπιχειρεῖ”.
[απόσπασμα που παρεμπιπτόντως απαντά -εν μέρει- και στο straw man περί ψήφοςγιαόλα.com]
Είναι θέμα ελευθερίας να ζητείται για τα σημαντικά θέματα η λαϊκή γνώμη. Αν δε θέλουμε η αντιπροσωπευτική κοινοβουλευτική δημοκρατία να μετατρέπεται σε αιρετή ολιγαρχία.
Καλά που γράφει ο Ασμοδαίος και εγώ μπορώ να πηγαίνω για μπύρες. Επειδή είμαι σίγουρος όμως ότι ο ΣΓ διαφωνεί σε κάποια σημεία, θα προσπαθήσω να δώσω και ένα πιο ορθολογικό-οικονομικό αντεπιχείρημα μόλις βρω λίγο χρόνο.
Συμφωνω απόλυτα.
Η χρήση του όρου “ειδικός” είναι εκ του πονηρού μιας και στις κοινωνικές επιστήμες, όπως και τα οικονομικα, δεν υπαρχει αντικειμενικη αλήθεια. Υπάρχουν κοινες συνιστώσες που υπαγορεύονται απο τα νούμερα, όπως το οτι αν εχεις εσαει μεγαλο χρεος αυτο είναι κακο και βλαβερο για την οικονομια. Αλλα για το πως θα μειωσεις το χρεος αποφεύγωντας υφεσιακές τάσεις, είναι ενα ζήτημα που επιδεχεται διαφορετικών απόψεων αναλογα με την οπτική γωνία του καθενός.
Ενας ετεροδοξος-μαρξιστης ακαδημαικος οικονομολόγος μπορει να πει εξοδο απο το ευρω και νομισματική αυτονομία. Επαοίον γαρ. Αλλά η προτασή του στους πόλλους μπορεί να φαντάζει τεραστια αρλούμπα.
Ενας οικονομολόγος που δεν πιστεύει στο κράτος, απαιτεί μείωση των δαπανων με οποιο κόστος, αλλα σε μια οικονομια σαν την ελληνικη που το κράτος παραδοσιακα παιζει σημαντικο ρόλο κατι τετοιο συνεπάγεται πολυ αποτομη προσαρμογη που βάζει ολο το εγχειρημα της σταθεροποιησης σε κινδυνο.
Ποιον ειδικό να πιστέψεις και να εμπιστευθεις σε μια τέτοια περίπτωση? Χρεαζεται παιδεια απο το λαο οχι για να γνωρίζει τα τεχνικα ζητηματά αλλά για να ξερει ποιος θα διεκπαιρεώσει καλύτερα τη βουληση του. Πρέπει η βούληση πρωτα να εκφράζεται και σε μεγάλα ζητηματα όπως ο σημερινός κυκεώνας αυτο είναι και θεμιτό και αναγκαίο.
Σημείωση ” Θεωρω το ταιμινγκ του δημοψηφίσματος λάθος, κατι τέτοιο θα πρεπε να γινει κατα τη δικη μου άποψη πριν την υπογραφη του πρωτου μνημονίου. Τοτε που ολοι θελαν να σωσουν τη χωρα, αλλα τελικα πήγαμε ακομα πιο πίσω”
Πάντως εγώ αυτό που δεν έχω καταλάβει ακόμα είναι τι θα αλλάξει ουσιαστικά για την Ελλάδα με το κούρεμα. Μήπως θα μπορέσουμε να δανειστούμε από τις χρηματαγορές πλέον? Όχι. Μήπως θα αποκτήσουμε έτσι πρωτογενές πλεόνασμα? Ούτε. Άρα πάλι θα χρειαστεί να δανειστούμε, πάλι δεν θα μπορούμε να απευθυνθούμε στις χρηματαγορές, και τα μέτρα λιτότητας θα συνεχίσουν να σκληραίνουν. Τι λύνει και ποιον βολεύει τελικά το κούρεμα?
Δεν λύνει τίποτα το κούρεμα. Μόνο τα πρωτογενή πλεονάσματα θα έλυναν. Το κούρεμα είναι το αποτέλεσμα και όχι η θεραπεία. Το κούρεμα αποτελεί το όχημα για να αποφευχθεί η άτακτη χρεωκοπία. Κούρεμα = Μικρότερα τοκοχρεολύσια. Επιπλέον χρηματοδότηση = μεγαλύτερη πίστωση χρόνου. Το τι θα συνέβαινε αργότερα αποτελεί συνάρτηση πολλών παραγόντων
Kωστα
Το κουρεμα ηταν ενα οπλο στα χερια της Μερκελ για να εξαγορασει τις πτωχευμενες Γερμανικές τράπεζες. Αυτη ηταν η πρεμουρα της Μερκελ και οχι το ελληνικο χρεος.
Γιάννη, συμφωνώ όπως και με τα υπόλοιπα σχόλιά σου.
Και εγώ διαφωνώ, ΣΓ, με πολλά σημεία της ανάρτησής σου, ο Ασμοδαίος τα είπε ωραία.
Το, συνεπειοκρατικό στην ουσία του, επιχείρημα περί ειδικών ισχύει επίσης και για τις εκλογές. Και εκεί καλούνται παντελώς άσχετοι άνθρωποι, όπως και εγώ ας πούμε, να ψηφίσουν για πράγματα που δεν πολυκαταλαβαίνουν. Και τι έγινε; Την δημοκρατία δεν την προτιμάμε επειδή παράγει το καλύτερο αποτέλεσμα διοίκησης, αν και αυτό είναι κάτι που ευχόμαστε, αλλά για άλλους λόγους.
Κατάχρηση δημοψηφισμάτων αν μη τι άλλο δεν έχει γίνει στην Ελλάδα. Για το εντελώς συγκεκριμένο δημοψήφισμα διαφωνώ βέβαια πολιτικά και, στον βαθμό που θα έχη δημοσιονομικό ερώτημα, και νομικά. Αλλά δεν θα ήταν παράλογο ένα δημοψήφισμα σχετικό με την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης ή την συμμετοχή στο ευρώ.
Ναι, πράγματι, στο πεφωτισμένο τμήμα του πολιτικού φάσματος παρατηρώ κάποια δυσφορία για την προσφυγή στον λαό. Αδικαιολόγητη.
θαναση δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβες τι λεω, ή δεν εχω καταλαβει τι λες εσυ. Απορριπτεις εξαρχης οτι μετρανε οι συνεπειες του δημοψηφισματος οταν κρνουμε αν ειναι επιθυμητο?
Εχουμε μια πανουκλα που θα θερισει σε εναν χρονο 5 εκατομμυρια ανθρωπους. Να κανουμε δημοψηφισμα για την μεθοδο καταπολεμησης?
Ας σημειωσω για 3-4η φορα οτι τελικα βρισκω ενα δημοψηφισμα εδω και τωρα μαλλον λανθασμενο, οχι ενα δημοψηφισμα με προετοιμασια 5 χρονων για ενα μεγαλο ερωτημα οπως “ΕΕ ναι ή ου”
αυτο δεν σου φαινεται μαξιμαλιστικο? Οταν εχουμε ανεξαρτητη Κεντρικη Τραπεζα ή -καλη ωρα- ανεξαρτητα δικαστηρια, εχουμε σαφη περιορισμο του αμεσοδημοκρατικου στοιχειου. Γιατι να μην ψηφιζουμε δικαστες και τον διαδοχο του Τρισε?
επειδη μου φαινεται οτι εχουμε ξεχασει τα βασικα, καλο ειναι να διαβασουν οποιοι θελουν το κεφαλαιο 7 του πρωτου μερους του συνταγματος της ελευθεριας του χαγιεκ. εκει θα καταλαβουν γιατι ειναι τοσο σημαντικες οι εκλογες και (οποτε χρειαζεται) και τα δημοψηφισματα.
παντως ο ΓΑΠ ισως αθελα του, με την προταση για δημοψηφισμα ξεβρακωσε ολα τα υπολοιπα κομματα.η ΝΔ που μεχρι την προηγουμενη εβδομαδα ελεγε οτι θα καταψηφισει και την νεα συμφωνια, εκανε στροφη 180 μοιρων και επιτελους (με καθυστερηση 1μησι χρονου) δηλωσε ουσιαστικα οτι η δανειακη συμβαση ειναι απαραιτητη. φοβερη κωλοτουμπα!!
επισης τα κομματα της αριστερας αντι να συμφωνησουν με το δημοψηφισμα και να πιεσουν τον κοσμο να πει οχι στο οποιοδηποτε ερωτημα τελικα εκαναν και αυτοι κωλοτουμπα!!απερριψαν το δημοψηφισμα και ζηταγαν… εκλογες!!
πλεον ελπιζω να εχει γινει φανερο στους ελληνες πολιτες οτι οι ελληνες πολιτικοι δεν πιστευουν λεξη απο αυτα που λενε (ανεξαρτητως ιδεολογιας) και οτι τρεμουν και μονο στην ιδεα να βγει η ελλαδα απο το ευρω. για το μονο το οποιο ειναι χρησιμοι ειναι για να μας διασκεδαζουν οταν θελουμε να δουμε κωμωδια στην τηλεοραση.
Μα θανο υπάρχει μεγαλύτερη βλακεία απο το οτι η δημοκρατια δεν εχει αδιέξοδα. Στην Ελλάδα η δημοκρατια κατήντησε απο μονη της αδιέξοδη!
Ποίος αλήθεια πιστευει οτι μια αυτοδύναμη κυβέρνηση του Σαμαρά θα έκανε κατι διαφορετικό, θα πήγαιναν οι εδικοι του Αντώνη ο Σταικού(γ)ας και ο Χρύσανθος ο Λαζαρίδης (και θα επέφταν τα τσιμέντα των Βρυξελών!!). Θα έτρεμε ο Νικολα και η Αγκέλα και θα αποφασίζαν 100% κουρεμα του ελληνικου χρεους (καμια εποπτεία ως αντάλλαγμα) και σχεδιο Μαρσαλ στην Ελλάδα με 250 τρις ευρω για να επανακάμψει η οικονομια. Ετσι για τον Αντώνη ρε γαμώτο γιατι είναι ωραιο παιδι και στα νιάτα του κουτούπωνε την απόλυτη ελλνίδα σταρ (βλεπε Αννα Βίσση).
Το δημοψήφισμα θα ηταν καίρο θέμα, αλλά οχι τώρα που ουσιαστικα εχεις δεσμευτεί και εχει εκτεθει στους εταίρους. Οι εκλογες δεν προκειται να φέρουν μια αρδην αλλάγη του σκηνικού, αλλα είναι εντελει το μόνο διαθεσιμο οπλο στη φαρετρα της δημοκρατιας αυτη τη στιγμη.
Το θέμα είναι μάλλον καμμένο από πλευράς επικαιρότητας, αλλά μείζον από άποψης πολιτικής ηθικής, επί της οποίας θα έπρεπε να συζητούμε αυτή την στιγμή στα καφενεία, κατά τη γνώμη μου. Οπότε, σπάω κι εγώ την σιωπή μου, όπως λένε οι μεγαλόσχημοι της ιστολογοσύνης για να πω τα δικά μου. Ας σημειωθεί, μια που η ιστορία καταγράφει αυτή την στιγμή τα λόγια των μεγάλων ανδρών, ότι νομικώς είμαι, πάνω-κάτω, στη γραμμή Αθανασίου: όπως είχα πει, νομίζω, και σε εκείνο το ποντκαστ του Ιουνίου, η δεύτερη περίπτωση του 44 εισάγει ειδική προϋπόθεση που καθορίζει το πεδίο εφαρμογής και της πρώτης περίπτωσης, χωρίς αυτό να αντιβαίνει στη γραμματική ερμηνεία του κτ. Δε θα μπω στο πώς και γιατί, συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι το πολιτικό θέμα είναι το καίριο.
Εκείνο το έρημο ποντκαστ με κάνει να νιώθω και κάπως υπεύθυνος για κάποια από τα σφάλματα του κειμένου, καθώς αναγνωρίζω πράγματα που συζητήσαμε εκεί, ελαφρώς η βαρέως κακοποιημένα. Ο αγαπητός μου Σώτος, πιστός στις συνδικαλιστικές αρχές του όχι και τόσο αγαπητού του συναφιού, παρέκαμψε, άθελά του, τη βασική προκείμενη του επιχειρήματός του – ίσως ούτε καν προκείμενη, αλλά “εξωτερική προ-υπόθεση”, τρόπον τινά: για να υπάρχουν “ειδικοί”, πρέπει να υπάρχουν και ειδικότητες. Και οι “κανονιστικές” προσεγγίσεις δεν είναι η ειδικότητά του. Ψιλά γράμματα για ένα συνάφι που πιστεύει ότι με τα λιγοστά εργαλεία του μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα. Ακόμα κι όταν τα εργαλεία αυτά είναι απλοϊκά, όπως αποκαλυπτει το σχόλιο του φίλου μου του Θόδωρα: ο ορθολογισμός ανακαλύφθηκε από μία φράξια οικονομολόγων πριν λίγες δεκαετίες. Δε φταίει, βέβαια, ο φίλος μου: ομιλίαι κακαί φθείρουσι ήθη χρηστά! Δε θα σταθώ, λοιπόν, τόσο στην ίδια την ανάρτηση, όσο στην ουσία της ίδιας αλλά και της κουβέντας που ακολούθησε.
1) Πρώτα οι ορισμοί: δεν έχουμε δημοκρατία, κτ και λοιποί, αλλά “δημοκρατία”. “Δημοκρατία” έχουν όλα τα δυτικά κράτη: δεν μπορούμε να εξορίσουμε τον Αριστείδη επειδή βαρεθήκαμε να τον λένε δίκαιο, δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε κάποιον να αναλάβει ένα αξίωμα με το ζόρι, δεν μπορούμε να έχουμε λόγο σε κάθε πολιτική απόφαση. Κάθε πολίτευμα, κάθε θεσμός, κάθε θεωρητική κατασκευή, “σηκώνει” κάποιες παρεμβάσεις χωρίς να αλλοιωθεί η ουσία του, χωρίς να χρειάζεται νέα βάπτιση: μπορούμε πχ να δώσουμε ψήφο στις γυναίκες ή ακόμα και να ψηφίζουμε τους αξιωματούχους μας αντί να τους κληρώνουμε και να εξακολουθούμε να έχουμε δημοκρατία. Αλλά δεν μπορούμε να εισαγάγουμε την αντιπροσώπευση και τα “σκληρά” ατομικά δικαιώματα χωρίς να απομακρυνθούμε από τη δημοκρατία. Εδώ και καιρό, λοιπόν, έχουμε (όλος ο δυτικός κόσμος) “δημοκρατία” – και καλώς, κατά τη γνώμη μου. Αυτό σημαίνει, το λιγότερο, ότι τα επιχειρήματα του τύπου “άλλα λέει η δημοκρατία” (καλή ώρα επί του δημοψηφίσματος) δεν μας λένε κάτι επί της αρχής, γιατί δεν έχουμε δημοκρατία. Κατ’ εμέ, δεν μας λένε απολύτως τίποτα, διότι η “δημοκρατία” είναι προτιμώτερη της δημοκρατίας.
2) Στη “δημοκρατία” ο λαός ψηφίζει τους εκπροσώπους του και τους εμπιστεύεται να “τρέχουν” τις υποθέσεις τους – σημαντικές ή μη. Αυτό, Ασμοδαίε, δεν συνιστά “αιρετή ολιγαρχία”. Δεν υπάρχουν αιρετές ολιγαρχίες και δεν ταιριάζει σε κάποιον με το δικό σου επιχειρηματολογικό οπλοστάσιο αυτός ο, ας μου επιτραπεί η έκφραση, “ιστολογικός λαϊκισμός”. Η ελευθερία, όπως λες, η προσωπική αυτονομία λέω εγώ, η self-goverment τέλος πάντων, είναι ιδανικό ζόρικο για οποιοδήποτε πολίτευμα. Ας μην ξεχνάμε ότι η “δημοκρατία” είναι, ρεαλιστικά, ό,τι καλύτερο έχουμε in terms of respect for freedom. Και η λαϊκή εντολή δεν μπορεί να δίνεται υπό όρους, διότι τίποτα δε θα προχωρήσει ποτέ: σχεδόν κάθε (σοβαρή) απόφαση κάποιον πλήττει, ενδεχομένως και βαρέως- να πάρει την ψήφο του πίσω επί τόπου; Η απουσία κάθε αίρεσης από την λαϊκή ψήφο καθρεφτίζεται και στη διάταξη περί δημοψηφίσματος, το οποίο, ουσιαστικά, απαραιτήτως πρέπει να επιθυμεί η κυβερνητική πλειοψηφία. (Τώρα, θα μου πείτε, βάζουμε τον Ανατολάκη και την Καϊλή να αποφασίζουν για πάρτη μας. Αυτό για μένα βαρύνει εμάς και μόνο: η self-government έρχεται πακέτο με την προσωπική ευθύνη και, τέλος πάντων, κάτι αποκαλύπτει η ψήφος μας για τις προτεραιότητές μας). Αυτή η σχέση, βέβαια, λειτουργεί και αντιστρόφως: μία κυβέρνηση πρέπει να κυβερνά λαμβάνοντας τη λαϊκή εντολή πολύ σοβαρά, χωρίς υπεκφυγές κάθε φορά που πεφτει στα χέρια της μία καυτή πατάτα. Κοινώς, αν δεν την παλεύει, παραιτείται, εκτός αν κρίνει ότι το εν λόγω θέμα είναι ένα και συγκεκριμένο και υπάρχει περιθώριο ουσιαστικής διαβούλευσης πριν την προσφυγή στην λαϊκή κρίση – και όχι την αμεσοδημοκρατία, όπως ακούγεται. Και, βέβαια, όταν αυτοί οι λόγοι συντρέχουν δεν (μπορεί ποτέ να) πρόκειται για ένα ‘απλό ναι ή όχι” σε ένα σάιτ: δημοκρατία (με ή χωρίς “) χωρίς διαβούλευση δεν νοείται.
3) Αλλά ως εδώ και μη παρέκει. Λέει ο Σώτος (και πώς να μη θυμώνει ο Ασμοδαίος):
ή
“Με μικρές αλλαγές”: ό,τι πει ο ειδικός, ο υπουργός υπακούει τυφλά. Άλλωστε, “δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του, απλά και μόνο επειδή πήρε αρκετές ψήφους για να μπει στη Βουλή”! Αυτό το απλό κατ’ εσέ είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας: όλοι, υπό κάποιες πολύ βασικές προϋποθέσεις, έχουμε ισο δικαίωμα στην κυβέρνησή μας. Όλοι έχουμε το δικαίωμα να αποφασίζουν για εμάς αυτοί που επιλέξαμε. Εγώ τον κάθε “ειδικό” δεν τον ξέρω και δεν του παραχώρησα ποτέ το δικαίωμα να αποφασίζει για μένα. Και δεν τον θέλω στον σβέρκο μου, απλά και μόνο επειδή έκανε ένα διδακτορικό, για να μείνουμε στο ίδιο λεξιλόγιο. Ας ρωτήσει όποιον θέλει ο κυβερνών: αλλά ας αποφασίσει εκείνος, ο εξουσιοδοτηθείς και υπόλογος. Άλλο να πεις “θέλω να κάνω αναδιανομή”, να σε ψηφίσουν γι’ αυτό και μετά να ρωτήσεις τους ειδικούς για το πώς. Κι άλλο να προκύπτει ένα θέμα και να εφαρμόζεις “με μικρές αλλαγές” ‘ό,τι σου πουν οι ειδικοί της αρεσκείας σου. Παροιμιωδώς ατυχες το παράδειγμα της επιδημίας, καθώς εκεί δεν υπάρχει, ceteris paribus, κανένα πολιτικό διακύβευμα: το θέμα είναι να σκοτώσουμε τον ιό. Ως πολιτικό θέμα, παρεπιμπτόντως, μπορεί να αντιληφθεί κανείς και θέματα “γούστου”, όπως το αν θα έχουμε αρχηγό κράτους αιρετό (έστω και εμμέσως) ή όχι.
Σώτο μου, η πολιτική ελευθερία είναι ίση ελευθερία για όλους. Και παραμένει τέτοια μόνο αν όλοι έχουμε ισότιμο λόγο στις πολιτικές αποφάσεις και τη διακυβέρνησή μας – εν προκειμένω, στην ανάδειξη εκείνων που θα αποφασίζουν για εμάς. Και υπό το δικό σου σχήμα, κάποιος ειδικός έχει μεγαλύτερη επιρροή στις πολιτικές αποφάσεις από εμένα, από το Θανάση, από τη θεία μου, από την ομορφούλα περιπτερού της γωνίας, από τον αγράμματο βοσκό στην Κρήτη. Ασμοδαίε, τον Ανατολάκη τον ψηφίσαμε, με ακόμα πιο “ανοιχτή” διαδικασία από αυτή του δημοψηφίσματος και τον βάλαμε στη θέση να αποφασίζει για εμάς. Το ότι τώρα ξυπνήσαμε και καταλάβαμε ότι δεν του κόβει περισσότερο από εμάς και δεν μπορεί να διαχειριστεί ενα θέμα σαν τούτο που προέκυψε (όχι εσχάτως, βέβαια) βαρύνει εμάς και όχι εκείνον, την προηγηθείσα όχι λιγότερο από τώρα ελεύθερη άσκηση της αυτο-κυβέρνησής μας. Η “δημοκρατία”, λοιπόν, δουλεύει με εκλεγμένους αντιπροσώπους. Κατ΄ εξαίρεση, πρέπει εκείνοι να μας συμβουλεύονται, κατόπιν ουσιαστικής διαβούλευσης. Για τους ειδικούς χεστήκαμε: δεν έχουν καμμία αξίωση να ακούγονται παραπάνω από τον οποιονδήποτε, πολλώ δε μάλλον να υπαγορεύουν αποφάσεις και πολιτικές – όταν θέλουμε τη γνώμη τους θα τη ζητάμε και θα την αξιολογούμε όπως μας κάνει κέφι. Το έχω ξαναπεί: σκληρό πράμα η δημοκρατία για τους μεγαλόσχημους και τους ειδικούς. Αλλά να ακουστή κι αυτή η δόλια.
ΥΓ: Σόρρυ για το σεντόνι παίδες.
Συμφωνώ και προσυπογράφω Κωνσταντίνε. Ειδικά αν αναλογιστει κανείς πόσο σχετική είναι η έννοια του ειδικού (το λεω μετα λογου γνώσεως ακαδημαικου οικονομολόγου)
Θα συμφωνήσω με το σχόλιο του Κωνσταντίνου σε πολλά (εκτός από τα νομικά).
Θα ήθελα να επισημάνω, όμως, μιας και θίγει σημαντικά ζητήματα ορισμών, ένα καίριο ζήτημα που αφορά τον ορισμό της “δημοκρατίας” του. Την έννοια αυτή ο Κωνσταντίνος αντιπαραθέτει στην δημοκρατία (εκτός εισαγωγικών), ως ανύπαρκτη πολιτειακή κατάσταση σήμερα (ως προς το ανύπαρκτο έχει μάλλον δίκιο).
Πολύ φοβούμαι, ότι στην έννοια της “δημοκρατίας” των δυτικών κοινωνιών, όπως την περιγράφει σε γενικές γραμμές ο Κωνσταντίνος, έχει εισχωρήσει -ως συστατικό της όλης πολιτειακής αυτής δομής- ένα ασύμβατο στοιχείο από την ανύπαρκτη δημοκρατία, που δεν ταιριάζει σε “δημοκρατίες”. Και το συστατικό αυτό είναι το δημοψήφισμα, το οποίο θα έπρεπε –για να ταιριάζει!- να είναι “δημό”ψήφισμα και όχι δημοψήφισμα. Θα εξηγήσω τί εννοώ.
Κατά τη γνώμη μου, το λογικώς συνεπές στην “δημοκρατία” θα ήταν η αναγωγή αποκλειστικώς και μόνο στην λαϊκή αντιπροσωπεία για την επίλυση των κρισίμων εθνικών ζητημάτων (ειδικά αυτών!). Αυτό θα ήταν λοιπόν το «δημο»ψήφισμα. Το δημοψήφισμα όμως δεν είναι μια τέτοια αναγωγή. Το δημοψήφισμα είναι μια αναγωγή στην λαϊκή αντιπροσωπεία για την απόφαση αναγωγής στον λαό (βλ. 44 Συντ.) και όχι για την ίδια την επίλυση των κρίσιμων εθνικών ζητημάτων.
Η προσπάθεια τώρα αφομοίωσης του δημοψηφισματικού στοιχείου των δημοκρατιών στις σημερινές «δημοκρατίες» είναι ήδη εννοιολογικώς αποτυχημένη. Συνιστά προσπάθεια κάλπικης αναγωγής της «δημοκρατίας» (ως αιρετής ολιγαρχίας) στην αρχική, ιδεοτυπική μορφή της, δηλ. την δημοκρατία – προσπάθεια αποτυχημένη, όπως δείχνει και η σπάνια, πρακτικώς, καταφυγή στα δημοψηφίσματα.
Τουτέστιν: Στην «βαθιά δομή» της προβληματικής του δημοψηφίσματος, διαφαίνεται για τον προσεκτικό παρατηρητή, ότι το πρόβλημα δεν είναι απλώς πολιτικό, αλλά και εννοιολογικό. Είναι πρόβλημα «ορισμών» δηλαδή, οι οποίοι δεν έγιναν -ιστορικώς- σωστά, στηρίχθηκαν σε αμφισημίες και ρητορικές χρήσεις του όρου «δημοκρατία» (εντός ή εκτός εισαγωγικών), οι οποίες κάποιους λόγους/σκοπούς βεβαίως εξυπηρετούσαν.
Στους λόγους αυτούς πρέπει να αναχθούμε, αν θέλουμε να κατανοήσουμε εις βάθος ποιόν ρόλο μπορεί να διαδραματίσει σήμερα ένα δημοψήφισμα και ποιόν όχι.
υγ. Ένας τέτοιος λόγος -όπως παρατήρησα στο προηγούμενο σχόλιό μου- είναι η προτίμηση πολλών σε μια “ειδημονοκρατία” και η σταδιακή επικράτησή της, μέσω της εμπλοκής τεχνοκρατών στην πολιτική. Επειδή μια τέτοια μεταλλαγή της πολιτειακής δομής δεν μπορεί να εκφραστεί ευθέως, χωρίς να χαρακτηριστεί εκτροπή, χρησιμοποιούμε στην θέση της τον όρο “δημοκρατία” και το πρόβλημά μας λύνεται ως δια μαγείας…
Με μικρές αλλαγές, σημαίνει με μικρές αλλαγές. Αν η πρόταση των ειδικών είναι Α δεν σημαίνει ότι ο υπουργός θα υιοθετήσει το Α, αλλά περίπου Α. Εσύ το ταυτίζεις, μετατρέποντας σε γενική συνθήκη μιαν ειδική περίπτωση. Λογικό σφάλμα μου μυρίζει.
Και απ’όσο καταλαβαίνω, στην επιχειρηματολογία του ΣΓ, η πρωτοβουλία για τον καθορισμό των ερωτημάτων στα οποία οι ειδικοί θα δώσουν απαντήσεις ανήκει στους πολίτες και στους αντιπροσώπους τους.
Από σένα περίμενα άλλου είδους κριτική. Για την ακρίβεια περίμενα κριτική στον πατερναλισμό του Σωτήρη που θέλει να σώσει τον κόσμο ακόμα και όταν αυτός επιθυμεί να αυτοκτονήσει. Εδώ είναι το ηθικό σημείο στο οποίο διαφωνώ μαζί του.
Οι ειδικοί έχουν την υποχρέωση να γνωστοποιούν τις απόψεις τους και να βοηθούν πολίτες και πολιτικούς να πάρουν καλύτερα πληροφορημένες για τις συνέπειες αποφάσεις. Είναι χρέος τους να παρουσιάζουν τις εναλλακτικές διαδρομές που μπορεί κανείς να ακολουθήσει. Το ποιο μονοπάτι θα βαδίσει η κοινωνία ανήκει αποκλειστικά στην αρμοδιότητα των πολιτών και των αντιπροσώπων τους, όποιων λαμβάνουν κάθε φορά την απόφαση. Εν προκειμένω, δεδομένου του ότι μπαίνουμε στον τρίτο χρόνο κρίσης σιγά σιγά, δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι οι πολίτες δεν έχουν ενημερωθεί αρκετά, από άποψη ποσότητας τουλάχιστον. Οι εναλλακτικές μας είναι συγκεκριμένες και αρκετά γνωστές. Επομένως αν ο λαός επιθυμεί να αυτοκαταστραφεί, ας είναι, δικαίωμα του. Μερικές φορές είναι προτιμότερο να αποτυγχάνεις από ίδια πρωτοβουλία, παρά να επιτυγχάνεις με το ζόρι.
γιαννη διαφωνω μαζι σου μονο στο εξης: θεωρω οτι οντως η δημοκρατια δεν εχει αδιεξοδα αλλά με την εξης εννοια:
σε μια δημοκρατια μπορουμε παντα να λυνουμε τις διαφορες μας (οσο σοβαρες και να ειναι) με ειρηνικο τροπο χωρις να κανουμε εμφυλιο πολεμο ή επανασταση ή πραξικοπηματα και “φωτισμενους” ηγετες. αυτο ισχυει παντα.
κατα τα αλλα για τον σαμαρα συμφωνω απολυτα μαζι σου. εχει τεραστια ευθυνη για αυτα που εχουμε παθει. μην ξεχναμε οτι ειχε γινει ρομπα το καλοκαιρι στο εξωτερικο. τωρα αναγκαζεται να κανει μεγαλη τουμπα και ηδη διαβαζω αρνητικα σχολια για τον σαμαρα απο ελληνες σχολιαστες στο διαδικτυο. δυστυχως τα πραγματα δεν ειναι καλα. ακομα τα κομματα δεν εχουν συμφωνησει με τιποτα.
Γραφω μεγαλο κειμενο, κανεις δεν διαβαζει τις λεπτομερειες (οπως στο “γιατι καταρρεει η ελληνικη οικονομια”). Γραφω μικρο, ο καθενας διαφωνει με κατι που δεν εγραψα.
Εγω να πω την αληθεια δεν εχω καταλαβει με τι ακριβως διαφωνεις Θαναση ή Κωνσταντινε. Ο δε Ασμοδαιος διαφωνει σιγουρα με καποιον αλλο, οχι με μενα. Φοβαμαι οτι εχουμε τυπικη περιπτωση που ο ενας διαβαζει στα σχολια του αλλου τι υποτιθεται ειπα, και απανταει σε αυτα, οχι στο κειμενο!
Κανεις δεν βλεπω να απανταει τι θελει να κανουμε οταν η χωρα εχει μια επιδημια που απειλει με μη αναστρεψιμες καταστροφες. Θελετε δημοψηφισμα, ναι ή ου?
Ειμαι παρα πολυ κουρασμενος αλλα θα προσπαθησω να απαντησω 5 πραγματα.
Λεει ο Ασμοδαιος
απο μενα αυτο σιγουρα δεν λεχθηκε.
Ειπα, για οσα ζητηματα ειναι τεχνικα, θεωρω οτι αρμοζουν διαφορετικες μεθοδοι ληψης αποφασεων.
ταχουμε πει 1578 φορες, δεν υπαρχουν σχολες, υπαρχουν καλα και κακα οικονομικα. Τα κριτηρια ειναι ξεκαθαρα, η μεθοδος κοινη σε σχεδον ολους και το πεδιο διαφωνιας πολυ μικροτερο αποσο νομιζει ενας αμυητος.
αυτο κιαν ειναι σιγουρο οτι δεν το ειπα! Ισα ισα, ειπα επειδη οι πολιτικοι δεν ειναι ειδικοι, θεωρω λογικο να ρωτανε ειδικους. Την υστατη πολιτικη ευθυνη την φερει προφανως ο αιρετος. Αλλα αν δεν ειναι τσαρλατανος, προφανως και πρεπει να ρωτησει ειδικους οταν εχουμε να κανουμε με τεχνικα θεματα.
η διαφορα μεταξυ του να βρεις μια λυση και να επαληθευσεις οτι ειναι οντως λυση ειναι τεραστια (αν και η πληροφορικη επιστημη δεν εχει ακομα καταληξει). Μπορει να μην εισαι ειδικος σε ενα θεμα, αλλα να καταλαβαινεις ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι. Αλλωστε δεν περιμενω να ψηφιζουμε τους ειδικους (εκτος σπανιων περιπτωσεων). Τους πολιτικους ψηφιζουμε, αυτοι βρισκουν τους ειδικους υποτιθεται μετα απο σοβαρη αναζητηση.
αν οι αντιπροσωποι ηταν 100% αντιπροσωποι των προτιμησεων των πολιτων, δεν θα ειχαμε αναγκη απο αντιπροσωπους, θα καναμε αυτο που ειπα στην αρχη: μια ιστοσελιδα ΕσυΑποφασιζειςΓιαΟλα.com (ή .gov).
Αν το μονο σου κριτηριο ειναι ποσο σημαντικο ειναι το θεμα, τοτε σιγουρα στο ζητημα της επιδημιας εισαι υπερ του δημοψηφισματος, σωστα?
Κωσνταντινε
και αυτο ειναι το πρωτο φαουλ.
Γιατι με το 1 και 2 σου συμφωνω, αλλα το 3 νομιζω ειναι πιο επηρεασμενο απο τι εγραψε ο Ασμοδαιος παρα απο το τι λεω εγω.
δειξε μου το ειπα αυτο, μαλιστα που ειπα οτι αυτο πρεπει να προβλεπεται θεσμικα να ειναι απολυτως ετσι.
ενδιαφερον. Εχεις επιλεξει τον Προεδρο του Αρειου Παγου? Του ΕΟΦ? Της Κεντρικης Τραπεζας? Αρχης Ανταγωνισμου?
Κωνσταντίνε,
εξαιρετική παρέμβαση. Αλλά έχω και μερικούς προβληματισμούς.
1. Ποιός φταίει που ο Ανατολάκης καλείται να αποφασίσει για ένα τόσο κρίσιμο και τεχνικό θέμα? Μπορεί να φταίνε οι ψηφοφόροι που τον ψήφισαν. Μπορεί όμως να φταίει και το εκλογικό σύστημα. Δεν είναι όλες οι “δημοκρατίες” ίδιες, οι κανόνες που ρυθμίζουν πώς οδηγούμαστε από τη δημοκρατία στη “δημοκρατία” παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο. Και αυτούς δεν τους επέλεξαν οι ψηφοφόροι.
2. Όπως λέει ο ΚΤ είναι δεδομένη “η προτίμηση πολλών σε μια “ειδημονοκρατία” και η σταδιακή επικράτησή της, μέσω της εμπλοκής τεχνοκρατών στην πολιτική.” Το κυριότερο παράδειγμα για μένα είναι αυτό της ανεξαρτησίας των κεντρικών τραπεζών, δηλαδή της διαχείρισης της νομισματικής πολιτικής από τεχνοκράτες που όχι μόνο δεν είναι εκλεγμένοι, αλλά ούτε υπάγονται στη βούληση των αιρετών εκπροσώπων. Η προτίμηση αυτή έχει κάποια βάση. Μελέτες έχουν δείξει ότι ο βαθμός ανεξαρτησίας των κεντρικών τραπεζών είναι αρνητικά συσχετισμένος με τον πληθωρισμό, για ευνόητους λόγους. Προσωπικά πριν από αρκετά χρόνια είχα διαφωνήσει με τον Πρόεδρο της ΕΚΤ του Λουξεμβούργου που ήταν υπέρ της μεγαλύτερης δυνατής ανεξαρτησίας καθώς είχα επισημάνει ότι η δημοκρατία δε μπορεί να κριθεί ωφελιμιστικά (ότι οδηγεί στο καλύτερο αποτέλεσμα) αλλά ηθικά (αν είχα εισακουστεί ίσως να μην ήμασταν στην σημερινή κατάσταση). Ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει trade-off μεταξύ του τι είναι ηθικό (για τον καθένα) και τι είναι αποτελεσματικό, και η επιλογή μεταξύ των δύο για μένα τουλάχιστον δεν είναι πάντα εύκολη.
SG εισαι αδικος. σου απανταμε ακριβως σε αυτα που γραφεις αλλά μαλλον δεν θες να τα καταλαβεις. σου εξηγησα και πιο πριν οτι το παραδειγμα της επιδημιας ειναι ασχετο με αυτο που συζηταμε. σου ανεφερα τοσα παραδειγματα χωρων πιο πριν που για σημαντικα θεματα κανουν δημοψηφισματα. να αναφερω π.χ την ιρλανδια που για καθε αλλαγη στις συνθηκες της ΕΕ κανει δημοψηφισμα??
εδω δεν μιλαμε για εναν απλο νομο που πρεπει να εφαρμοστει. μιλαμε για μια δανειακη συμβαση που ειναι τοσο σημαντικη οσο σημαντικη θα ηταν μια αλλαγη ενος σημαντικου αρθρου του συνταγματος. θα μας δεσμευει για δεκαετιες. δεν γουσταρω κανενα κομμα να παρει την αποφαση αυτη για μενα.
πολυ ελιτισμος εχει πεσει μου φαινεται. σε τελικη αναλυση εσεις στο εξωτερικο ζειτε δεν θα υποστειτε τιποτα απο αυτα που θα υποστουμε εμεις. το λεω με καθε σεβασμο αλλά δεν μπορειτε να κρινετε οσοι ειστε εξω, απο τον καναπε του λονδινου και των ΗΠΑ για τον αν εμεις πρεπει να αποφασισουμε για το μελλον μας.
διαβαστε, αν δεν γουσταρετε τα επιχειρηματα που λεμε εδω ,τα επιχειρηματα του economist.
οργιζομαι διοτι την γραμμη που περνατε καποιοι εδω, προσπαθησαν απο το πρωτο δευτερολεπτο να περασουν στην ελλαδα ΟΛΑ τα μμε και ΟΛΑ τα κομματα. απιστευτη τρομοκρατια, απιστευτος εκβιασμος για να μην παμε σε δημοψηφισμα. μας θεωρουν ΖΩΑ και προβατα. και φυσικα τελικα κανενα δημοψηφισμα δεν θα γινει και η χωρα θα σερνεται για μηνες και θα το δειτε αυτο το επομενο διαστημα.
θανο
δεν απευθυνομουν τοσο σε σενα, γιατι εως τωρα απαντας πανω κατω σε πραγματα που εγραφα (κατι που σταματησες να κανεις στο επομενο σχολιο δυστυχως).
δεν βλεπω τι ειδους επιχειρημα ειναι αυτο. Εγω λεω επι της αρχης πρωτα απο ολα οτι η αμεσοδημοκρατια δεν ειναι παντα επιθυμητη.
δεν τα παμε αυτα?
και τα ομολογα που εκδιδαμε υποτιθεται μας δεσμευαν για 30 χρονια!
και γω χανω την υπομονη μου γιατι βαρεθηκα να με κριτικαρουν για κατι που ειπαν “ολα τα ΜΜΕ και ολα τα κομματα”. Εγω παντως δεν το ειπα.
σε τελικη αναλυση επιχειρηματα του στυλ “ο κοσμος δεν γνωριζει, εχει αγνοια, καλυτερα να αποφασιζουν οι ειδικοι” οδηγουν κατευθειαν σε ολοκληρωτισμο.
προφανως και ο λαος ΔΕΝ ειναι πανσοφος ουτε γνωριζει τα παντα. αλλα μονο εφοσον υπαρχει ευρυτατη κοινωνικη συναινεση μπορει μια χωρα να προχωρησει μπροστα με συγκεκριμενες και αναγκαιες πολιτικες.
Θάνο, οργίσου όσο θέλεις αλλά μην μας βάζεις όλους τους έλληνες του εξωτερικού στο ίδιο τσουβάλι. Είναι προφανές ότι η οπτική τουλάχιστον η δική μου δεν είναι απόλυτα ευθυγραμμισμένη με του Σωτήρη.
μα δεν αναφερθηκα συγκεκριμενα σε εσενα!!δεν γνωριζω που ακριβως μενει ο καθενας σας.
Χα χα, ΟΚ, νόμιζα ότι είχες διαβάσει τον πολεμικό του Θανάση περί φυγοστρατίας όπου μας είχε κατονομάσει. Και εγώ του εξωτερικού είμαι. Τέλος πάντων, συνέπειες θα υποστούμε και εμείς καθώς και περιουσίες των γονιών μας έχουμε, και φόρους πληρώνουμε, κ.ο.κ.
ενω εγω ειπα οτι η κυρα Μαρια δεν γνωριζει οποτε ας βαλουμε τον Κρουγκμαν για δικτατορα. Και αυτο δεν ειναι καρικατουρα επιχειρηματος. Πραγματικα διαφευγει τοσο πολυ οτι πουθενα στο κειμενο δεν μιλησα για καταργηση της δημοκρατιας δια αντιπρωσπων που ψηφιζουμε ολοι μας, απλα ειπα οτι δεν θεωρω οτι πρεπει να αντικαταστησουμε το σημερινο συστημα μας με δημοψηφισματα καθε φορα που μαζευεται αρκετος λαος στο Συνταγμα?
ακουω τωρα ραδιοφωνο και βγαινει κοσμος και αναρωτιεται τι συμβαινει και γιατι τελικα δεν εγινε δημοψηφισμα για τη συμβαση??πολλοι ηδη βριζουν τον σαμαρα που εκανε κωλοτουμπα και δεχτηκε αμεσως τη συμβαση χωρις καν να γνωριζει τι λεει ενω πριν μια εβδομαδα δηλωνε οτι θα την καταψηφισει!! πολλοι αναρωτιουνται πώς γινεται μια μεταβατικη κυβερνηση (αν γινει) να εχει νομιμοποιηση να επικυρωσει στα γρηγορα μια τετοια συμβαση?? καταλαβαινεται οτι ο κοσμος βρισκεται (δυστυχως) σε πληρη αναντιστοιχια με το πολιτικο συστημα, κατι που το δημοψηφισμα θα ελυνε κατευθειαν. δειτε και τις δημοσκοπησεις:
http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=427550
σημειωστε οτι το 54,2% των ερωτηθεντων ηθελε δημοψηφισμα για τη δανειακη συμβαση και το 75,6% ψηφιση απο τη βουλη με 180 ψηφους (κατι που με ευθυνη της ΝΔ ηταν αδιανοητο πριν μολις μια εβδομαδα)
Ένα σχόλια για τους ειδικούς, αύριο αν προλάβω θα γράψω ακόμα ένα για το συγκεκριμμένο δημοψήφισμα.
Σωτήρη ζήτησα να προσδιορίσεις καλύτερα τι ενοοείς ειδικός και δεν το έκανες.
Στην περίπτωση μας (της δανειακής σύμβασης και της παραμονής της χώρας στο ευρώ) ποιοι κατά την γνώμη σου πληρούν τα κριτήρια του ειδικού;
Ας πούμε: κάποιος που έχει πτυχίο οικονομικών; κάποιος που έχει διδακτορικό; κάποιος από την ακαδημαϊκή κοινότητα; ποιον ακριβώς θεωρείς “ειδικό”;
(ας πούμε, ο βαρουφάκης που λέει όχι στα μέτρα της τρόικα είναι;)
Η θέση μου είναι ότι “ειδικός”, έτσι όπως αντιλαμβάνομαι πως τον εννοείς, δεν υπάρχει. Κανένας, ειδικός ξε-ειδικός, δεν μπορεί με βάση τα τωρινά δεδομένα να πει πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση, αν ληφθεί ή μια ή άλλα απόφαση. Ειδικός για την ελληνική κρίση χρέους και την κριση του ευρώ θα υπάρξει το 2020 ή 2030, όταν θα έχει ολοκληρωθεί η ιστορική φάση και κάποιος θα την μελετήσει και θα βγάλει τα όποια συμπεράσματα. Αλλά τώρα, δεν υπάρχει τέτοιο άτομο. Σίγουρα όσο περισσότερο γνωρίζει κάποιος τις χρηματαγορές κτλ κτλ, τόσο καλύτερα μπορει να αξιολογήσει την κατάσταση. Προφανώς οι πολιτικοί (όπως και οι πολίτες) οφείλουν να λαμβάνουν υπόψην τέτοιους ανθρώπους.
Εσύ όμως δίνεις την εντύπωση στο κείμενο σου ότι οι “ειδικοί” γνωρίζουν κάποια σωστή λύση, την οποία ο λάος όχι απλά δεν γνωρίζει – αλλά δεν πρόκειται να την καταλάβει κιόλας αν του την εξηγήσουν!
Μιας και αναφέρθηκε η περίπτωση των επιδημιών, να πω ότι ούτε σε αυτές υπάρχουν ειδικοί. Δηλαδή, οι επιδημίες δεν σταματούν επειδή οι ειδικοί βρήκαν κάποια λύση που επέβαλαν στην κυβέρνηση να εφαρμόσει. Οι επιδημίες τελειώνουν όπως αρχίζουν: απρόβλεπτα. Ειδικοί υπάρχουν σε επιδημίες που έχουν ήδη γίνει, όχι σε όσες είναι εν εξελίξει. Δηλαδή, ο κόσμος μάλλον δεν θα δει άλλη επιδημία πανούκλας διότι κάποιοι που μελέτησαν τις προηγούμενες βρήκαν θεραπείες, τι τις προκαλεί, πώς μπρούμε να το απφύγουμε κτλ. Αν προκύψει όμως μια νέα επιδήμια, δεν θα υπάρχουν ειδικοί σε αυτήν, ώστε να πάρουν μια απόφαση και να λύσουν το πρόβλημα. Όταν όμως αποκτήσουμε αρκετές γνώσεις για αυτήν, θα μπορούμε να κάνουμε κάτι – ωστόσο οι ρυθμοί της επιστήμης είναι τέτοιοι που σπάνια και κατ΄εξαίρεσιν η λύση θα δωθεί στο peak.
Σίγουρα στο μέλλον θα υπάρξουν ειδικοί για την ελληνική κρίση και την κρίση του ευρώ και σίγουρα αυτοί θα μπορέσουν αρκετά αξιόπιστα να συμβουλέψουν μελλοντικές κυβερνήσεις ή μελλοντικές απόπειρες δημιουργίας κοινών νομισμάτων πώς να αποφύγουν τα σημερινά λάθη.
Αλλά τώρα δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος ειδικός ο οποίος έχει την λύση και αυτός που τον εμποδίζει είναι ο ΓΑΠ και το δημοψήφισμά του…
Για να πω συνοπτικά την θέση μου: η ίδια η ύπαρξη της κρίσης αποτελεί απόδειξη ότι δεν υπάρχουν ειδικοί για την κρίση αυτή.
Επανέρχομαι στο θέμα των επιδημιων, για να συμφωνήσω με αυτό που ο Κωνσταντίνος ωραία λεέι σε γλώσσα εύστοχα λαϊκή:
Μια πρόσφατη περίπτωση επιδημίας (πανδημίας για την ακρίβεια) όπου η πολιτική έκανε πίσω και έδωσε τον λόγο και την πράξη στους ειδικούς είχε αν όχι θλιβερά, τουλάχιστον αμφισβητίσιμα αποτελέσματα.
Οι ειδικοί κατάφεραν τελικά να μεταφερθεί ένα μεγάλο ποσό χρημάτων από τους (ήδη υπό ασφυκτική πίεση) προϋπολογισμούς υπουργείων υγείας και ασφαλιστικών ταμέιων σε φαρμακευτικές εταιρείες, χωρίς απολύτως κανένα σοβαρό όφελος για τον πολίτη – ο οποίος βλέπει και από πάνω να εκτοξεύονται οι εισφορές του σε ασφαλιστικά ταμεία ενώ οι συνθήκες περίθαλψης χειροτερεύουν.
Αν είχε προκαλέσει πολιτικός τέτοια βλάβη, όλοι ξέρουμε ότι θα είχε να αντιμετωπίσει σοβαρές συνέπειες, πιθανώς να έβαζε τέλος και στην καριέρα του πχ για ανώτερα αξιώματα ένας τέτοιος χειρισμός της υπόθεσης. Οι “ειδικοί” από την άλλη όχι μόνο δεν θα υποστούν καμία συνέπεια, αλλά και η καρριέρα τους πιθανότατα δεν θα πληγεί καθόλου.
Αυτό που λέει λοιπόν λαϊκά και αντρίκια ο Κών/νος “Εγώ τον κάθε “ειδικό” δεν τον ξέρω” είναι πολύ σωστό: αν τον ξέραμε, αν είχε εκτεθεί στην δημόσια ζωή όπως ένας πολιτικός, θα είχε και άλλη ευθύνη λογοδοσίας και τα δημόσια πράγματα (η επιδημία αυτή πχ) θα είχαν αντιμετωπιστεί καλύτερα, κατά την γνώμη μου.
snaporaz βλέπεις τα πράγματα πολύ ντετερμινιστικά και γραμμικά – ενώ σε καμία περίπτωση δεν είναι! Βάσει της λογικής σου το γεγονός ότι πως τα ιατρογενή αίτια αποτελούν τη τρίτη αιτία θανάτου (τουλάχιστον στις ΗΠΑ) αποτελεί απόδειξη πως δεν υπάρχουν ειδικοί υγείας. Συνεπώς δεν έχει κανένα νόημα να απευθυνόμαστε σε γιατρούς για τα προβλήματα υγείας που αντιμετωπίζουμε (άλλωστε δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις λανθασμένων διαγνώσεων).
Ειδικός δεν είναι αυτός που γνωρίζει τη λύση σε κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα. Είναι εκείνος που μπορεί να ερμηνεύσει μεγαλύτερο μέρος της πραγματικότητας από οποιονδήποτε δεν έχει αφιερώσει φαιά ουσία στη μελέτη και την έρευνα του αντικειμένου υπό εξέταση. Δεν μετράει επίσης μόνο το τι κάνεις αλλά το τι σου υπαγορεύει η εμπειρία σου να μη κάνεις. Και μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές θεωρήσεις αλλά οι ειδικοί γνωρίζουν π.χ. πως πρέπει να αποφεύγουν τη χορήγηση δύο ή περισσοτέρων φαρμάκων που αλληλεπιδρούν αρνητικά ή που προκαλούν δηλητηριώδη μεταβολικά υποπροϊόντα. Όσο για το ερώτημα σου σε σχέση με το Βαρουφάκη όχι δεν είναι ειδικό σε θέματα ανοιχτής μακροοικονομικής (όπως ο πνευμονολόγος δεν είναι ειδικός στη νευροχειρουργική). Καμία απολύτως σχέση με μακροοικονομική δεν έχει ο άνθρωπος…
Μα η μελέτη των προηγούμενων επιδημιών δεν συμβάλει καθόλου στην διερεύνηση λύσεων για τις επόμενες; Τα στοχαστικά επιδημιολογικά μοντέλα δεν ερμηνεύουν τίποτα; Και όλα αυτά εξαιτίας ενός false alarm;
Επιπλέον βάσει αυτών που γράφεις η ιδιότητα του ειδικού συνδέεται αποκλειστικά με την επίλυση συγκεκριμένου προβλήματος (συνεπώς δεν υπάρχουν ειδικοί για την επιδημία του AIDS, τον καρκίνο κ.ο.κ.). Αλλά ποιο είναι το status του ειδικού πριν να ανακαλύψει “τη λύση”; Υποψήφιος ειδικός; Και θεωρείς πως ο καθένας από εμάς είναι ένας υποψήφιος ειδικός σε συγκεκριμένα άλυτα προβλήματα; Δεν προσδιορίζει η εμπειρία και το γενικό background τη συγκεκριμένη ιδιότητα;
σναπ
gedankenexperiment ξερεις τι σημαινει, ας μην μπλεκουμε με αχρηστες λεπτομερειες.
Υποθεστε οτι εχουμε μια μεγαλη επιδημια που απειλει να σκοτωσει
5 εκ. κοσμοολον τον πληθυσμο. Οριστικα. Αμετακλητα. Υποθεστε οτι οι ειδικοι εχουν βρει ενα πολυ επωδυνο τροπο να αντιμετωπισουν το προβλημα, που πιθανως θα σκοτωσει και καποιους, σιγουρα θα πονεσει πολλους, αλλα θα μας γλυτωσει απτα χειροτερα.Υποθεστε οτι λογω στερεοτυπων, προπαγανδας πολυ κακων ΜΜΕ κτλ ο λαος ειναι εν πολλοις κατα της λυσης που προτεινουν οι ειδικοι. Υποθεστε οτι ο λαος δεν μπορει να πειστει, στις 5 μερες που εχουμε για να εφαρμοστει η λυση, για την αναγκη εφαρμογης του προγραμματος.
Δημοψηφισμα, ναι ή ου?
Θελω για να τελειωνουμε, να μου πει ο καθενας τι απανταει σε αυτο. Και μετα προχωραμε παρακατω. Γιατι με την κακοφωνια δεν θα βγουμε πουθενα, ουτε με το να απανταει κανεις σε πραγματα που δεν εχω πει.
Υποθετω οτι δεν απανταει κανεις ναι σε αυτο το ερωτημα, αρα δεχεστε επι της αρχης οτι το δημοψηφισμα δεν ειναι παντα καλη ιδεα, ακομα και αν το ζητημα ειναι “εθνικης σημασιας” ή ακομα και αν ο λαος διαφωνει με αυτο που θελει να κανει η κυβερνηση.
Ισχυριζομαι οτι απο κει και περα ολα τα αλλα ειναι ζητημα εκτιμησεων και εικασιων που δεν επηρεαζουν καθολου την βασικη θεση του κειμενου οτι (παμε παλι) για τεχνικα ζητηματα τα δημοψηφισματα δεν εχουν νοημα.
Ποσο επικινδυνη ειναι η επιδημια? Οι οικονομολογοι σας λεμε: πολυ. Αν βγαιναμε απο το ευρω ισως χαναμε καπου 50% του ΑΕΠ (ενδεικτικα εως σημερα εχουμε χασει καπου 15% το πολυ). Ηδη η ιδεα οτι θα καναμε δημοψηφισμα για τετοιο ερωτημα κινδυνευε να οδηγησει σε bank run και πληρη καταρρευση.
Εχουν βρει οι ειδικοι μια λυση? Για μενα, πολυ περισσοτερο αποσο νομιζει ο ευρυς κοσμος, τουλαχιστον ξερουν σιγουρα τι δεν συνιστα λυση.
Προλαβαινε ο ευρυς κοσμος να πειστει για την λυση στον ενα δυο μηνες που φαινοταν να ηθελε να δωσει περιθωριο ο ΓΑΠ? Εικασια αναγκαστικα, αλλα εικαζω οχι.
Με αυτες τις εικασιες, το δημοψηφισμα για τον Ιανουριο οπως ειχε προταθει μου φανηκε μια ακομα τσαπατσουλια.
οσο για τις λεπτομερειες:
ειναι σιγουρα απολυτα σωστο. Ποτε αρχιζουμε ψηφοφορια για τον προεδρο του Αρειου Παγου με το καλο?
Και επιμενω για 5η φορα οτι μαλλον δεν απαντας σε μενα, γιατι εγω δεν ειπα την πολιτικη ευθυνη ή τις τελικες αποφασεις στο συγκεκριμενο ζητημα να την παρει ειδικος.
τεραστιο φαουλ και δεν με εχεις συνηθισει σε τετοια. Ειναι περιπου σαν να λες οτι η βομβα που επεσε στο Ναγκασακι ειναι η αποδειξη οτι δεν υπηρχε κανεις ειδικος στην πυρηνικη φυσικη, αρα δεν ηξερα τι ζημια θα προκληθει. Το θεμα ειναι οτι οι ειδικοι δεν ειναι αυτοι που πηραν τις αποφασεις.
Το ποιος τελικα ειναι ο ειδικος, συγγνωμη αλλα ειναι πολυ μικρη λεπτομερεια σε σχεση με αυτα που συζηταμε. Προφανως καποιοι με καλη εμπειρια και αποδεδειγμενες ικανοτητες στον κλαδο. Ο Βαρουφακης δεν ειναι καν του κλαδου.
Κατ’αρχάς δε νομίζω ότι το παράδειγμα με την επιδημία είναι ιδιαίτερα ευστοχο.
Ας πούμε αν αρνηθεί ο λαός τους μαζικούς εμβολιασμούς, τίποτα δεν εμποδίζει όσους ψήφισαν υπέρ να εμβολιαστούν ατομικά. Το σωστό κράτος δε, δεν θα υποχρέωνε τους πολίτες του σε εμβολιασμό, εφόσον το δημοψήφισμα είχε αποκλείσει αυτή την προοπτική, αλλά θα διευκόλυνε όσους επιθυμούσαν να το κάνουν, σε μια προσπάθεια περιορισμού της ζημιάς. Αντίθετα στην περίπτωση μας, αν πτωχεύσουμε, πτωχεύουμε όλοι μαζί. Ελάχιστοι μπορούν να διασφαλιστούν αγοράζοντας CDS ή μεταφέροντας τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό. Αν βγούμε από το Ευρώ, ομοίως βγαίνουμε όλοι μαζί. Δεν μπορεί το Περιστέρι να έχει Δραχμές και η Γλυφάδα Ευρώ.
Επιπλέον η επιλογή στο δημοψήφισμα σου είναι μη αναστρέψιμη, δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών, ενώ σε αυτό που προτάθηκε, ήταν. Μπορούσαμε να βγούμε σήμερα από την ΕΕ και να ξαναμπούμε σε είκοσι χρόνια.
Τέλος το πρόβλημα δεν προέκυψε τις τελευταίες μέρες και ο κόσμος δεν έχει καμμία ιδέα για το σκεπτικό των προτάσεων των ειδικών. Απλώς τα χρονικά περιθώρια στα οποία πρέπει να λάβουμε μια απόφαση έχουν στενέψει.
gedankenexperiment=πειραμα σκεψης. Δεν ειναι παραδειγμα για να δειξω αναλογια, ειναι ενα πολυ αφηρημενο κατασκευασμα για να μην ακουω αλλο ποσο αγαπανε ολοι την αμεοσδημοκρατια και πως θα δεχοντουσαν δημοψηφισμα για καθε ζητημα. Παρτο απλα οπως το δινω και απαντα το ερωτημα.
Σωτήρη, συμφωνω οτι οι ειδικοι μπορεί να λενε οτι θέλουν αλλα τις αποφάσεις τις πένρουν οι πολιτικοι. Είναι αλλο πράγμα να σκέφτεσαι και να μιλάς σαν οικονομολόγος και αλλο ενας οικονομολογος κατ’επάγγελμα να πέρνει αποφάσεις σαν πολιτικός. Γι αυτο πολλοι ακαδημαικοί οικονομολόγοι τα σκατώνουν οταν πέρνου καθαρα πολιτικές θέσεις. Παραδειγματα άπειρα.
Το θέμα είναι οτι πολλοι ειδικοι εκφράστηκαν για αυτη την κρίση και έπεσαν έξω επανειλημμένα, οπότε μ’αυτη τη λογικη η παρουσα κρίση και τα χαρακτηριστικα της, ξεπερναει τις προσλαμβανουσές τους (για να μην πω, ενδοχομένως και τις γνώσεις τους).
Το τελευταιο οτι ο Βραουφάκης δεν είναι καν του κλάδου δεν το πιασα….
Αν δεν το έπιασες Γιάννη δες το βιογραφικό του και πιάστο
http://www.aueb.gr/athensdp/CV/CVVaroufakis.doc
Λίγα για παίγνια, λίγα για ηθική, λίγα για απεργίες και συνδικάτα… Βλέπεις να έχει κάνει τίποτα σχετικό με (ανοιχτά) Μακροοικονομικά;
Και τι σχέση εχει αυτο?
Δηλαδη ο Στριγκλιζ που ηταν στο advisory board του Κλίντον είναι μακρο-οικονομολογος ή μήπως ο Πολεμαρχάκης είναι μακρο-οικονομολογος. Δηλαδη ο Πολεμαρχακης θα πρέπει να θεωρείται κατ’ εσε μη-ειδικός σε θέματα εμπορίου και να μιλαει μόνο για θέματα που αφορουν γενική ισσοροπια (δηλαδη ποτέ!!). Φαίνεται πως δεν έχουν την ιδια αποψη με σενα ούτε και στο MPC (monetary policy committee) αφου σε κάποια φαση ηταν διευθυντης κάποιος απο το ΛΣΕ που είχε ειδικότητα στην Οικονομικη Ιστορία.
Φαίνεται πως εχούμε πολυ διαφορετικλη αντίληψη για το ποιος είναι ο ορισμός του ειδικού.
Πάντως ο Βαρουφάκης ειχε προβλέψει ξεκαθαρα και με παρρησία οτι με τις (μη)-λύσεις στις συνόδους κορυφής ο επόμενος κρικος της κρίσης θα είναι η Ιταλία. Αυτό αρκει μερικές φορές για την εγκυρότητα της γνώμης και οχι οι δημοσιευσεις σε ανοιχτα μακρο-οικονομικά.
Δε ξερω αν εισαι οικονομολόγος, αλλα θα πρέπει να ξέρεις οτι η έρευνα σε διάφορα οικονομικά πεδια είναι αλληλένδετη.
ΥΓ. Τελικά θεωρούμε ως ειδικούς οσους συμφωνουν με μας και ως μη-ειδικους οσους διαφωνουν.
Σαφώς και έχει σχέση!
Γιατί η οικονομική πολιτική περιορίζεται μόνο στη διεθνή μακροοικονομική θεώρηση; Με θέματα ανταγωνισμού, αθέμιτων μονοπωλιακών στρατηγικών επιχειρήσεων, σχεδιασμού συμβολαίων ανάθεσης έργων κ.τ.λ. κ.τ.λ. δεν ασχολείται το οικονομικό επιτελείων των κυβερνήσεων; Πως είναι δυνατόν να χαρακτηρίζουμε ένα παραδοσιακό μακρό-οικονομολόγο ειδικό στη βιομηχανική οργάνωση και έναν θεωρητικό μικρό στην εμπειρική μάκρο; Άσε ο Στιγκλιζ δεν είναι ένας μίκρο της σειράς – η γνώμη του έχει βαρύτητα λόγω του κύρους του και όχι λόγο της ειδίκευσης του.
Αυτό το είχε πει πιθανότατα και ο Αυτιάς. Είναι και αυτός έγκυρος;
Σε κάποιος βαθμό είναι. Στο βαθμό που υπονοείς όχι! Αυτό ακόμα και αν υιοθετήσουμε τη ποιο ακραία εκδοχή του αναγωγισμού (reductionism). Τα εργαλεία των θεωρητικών μίκρο δεν έχουν καμία σχέση με εκείνα οι (εφαρμοσμένοι) μακρό.
Σε σχέση με τον Βαρουφάκη: Οι απόψεις του είναι εντελώς αυθαίρετες και μπορώ να τις λάβω υπόψιν μόνο ως προσωπικές εκτιμήσεις κάποιου μη ειδικού. Δεν υπάρχει καμία απολύτως θεωρία ή θεμελιωμένη εμπειρική ένδειξη πίσω από αυτές.
Άρα έρχεσαι στα λόγια μου. Το να είσαι ειδικος απαιτεί ευρύα αντίληψη του ανκτικειμένου και εν προκειμένω για να μιλησει κάποιος για την κρίση χρεους δε χρειάζεται να χει στενή ειδικέυση στα μακρο-οικονομικά. Ενας με διδκτορικό στ οικονομικά, είναι εξ’ορισμου ειδικος.
Ασχετα απο το αν συμφωνεις ή διαφωνεις, ο Βαρουφακής μιλαει εμπεριστατώμενα και δε λαικίζει, αχετα αν βγαίνει ακόμα και στον Αυτιά.
Για μένα το θέμα είναι αλλού. Πως χρησιμοποιούνται απο τους πολιτικούς οι οδηγιες και οι προτασεις των ειδικών. Για παραδειγμα στο ασφαλιστικό με το Γιαννίτση το 2001. Ο Γιαννίτσης ειδικος και σε θέση πολιτικής ισχύς. Ως οικονομολόγος είναι πολύ λάιτ, (με την εννοια ουτε πολλες δημοσιύεσεις εχεί σε μαινστριμ περιοδικά, ουτε πολλα συγχρονα εργαλεια χρησιμοποιεί κλπ.). Αυτό όμως δεν τον εμπόδισε να καταθέσει μια πρόταση που ηταν και σωστη και εμπροσθοβαρής, που φαντάσου υιοθετήθηκε απο το Λοβέρδο σχεδον δεκα χρονια μετα και μαλιστα κατω απο πολυ πιο άσχημες συνθήκες. Τότε φοβηθηκαν το κόστος αλλά η πρόταση ήταν σωστη?
Η τελίκη κουβεντα είναι πάντα μ’ αυτους που εχει εκλεξει ο λαος, αν οι πολιτικοι αποδεικνύονται κατωτεροι των περιστάσεων (όπως τώρα καλη ώρα) δεν απευθύνεσαι στους ειδικούς, αλλα στη βάση. Για αυτο και ενα δημοψήφισμα θα ήταν χρήσιμο και επιβεβλημένο, οχι όμως ετσι άκομψα που το έθεσε ο Παπάνδρέου και σχεδόν κατοπιν εορτής.
Για την ακρίβεια ισχυρίστηκα το ακριβώς αντίθετο. Ο SG π.χ. είναι ειδικός στα συμβόλαια σε αντίθεση με εμένα (που απλά άγγιξα το surface της contract theory κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια των σπουδών μου). Ειδικός στη κρίση του χρέος δεν μπορεί παρά να είναι κάποιος που βγάζει το μεροκάματο του κάνοντας έρευνα σχετικά με αυτό (δηλαδή open macrο).
Η πρόταση δεν νομίζω πως ήταν εξ’ ολοκλήρου δική του. Για να προτείνεις οτιδήποτε σοβαρό σε σχέση με τις ασφάλειες χρειάζεσαι μια δυνατή ομάδα αναλογιστών δίπλα σου.
Σύμφωνοι…
Σωτήρη, συμφωνω οτι οι ειδικοι μπορεί να λενε οτι θέλουν αλλα τις αποφάσεις τις πένρουν οι πολιτικοι. Είναι αλλο πράγμα να σκέφτεσαι και να μιλάς σαν οικονομολόγος και αλλο ενας οικονομολογος κατ’επάγγελμα να πέρνει αποφάσεις σαν πολιτικός. Γι αυτο πολλοι ακαδημαικοί οικονομολόγοι τα σκατώνουν οταν πέρνου καθαρα πολιτικές θέσεις. Παραδειγματα άπειρα.
Το θέμα είναι οτι πολλοι ειδικοι εκφράστηκαν για αυτη την κρίση και έπεσαν έξω επανειλημμένα, οπότε μ’αυτη τη λογικη η παρουσα κρίση και τα χαρακτηριστικα της, ξεπερναει τις προσλαμβανουσές τους (για να μην πω, ενδοχομένως και τις γνώσεις τους).
Το τελευταιο οτι ο Βραουφάκης δεν είναι καν του κλάδου δεν το πιασα….
Φούντωσαν τα πολιτικά πάθη, αγρίεψαν οι ειδικοί, άρχισαν τα κοκκινίσματα – η επανάσταση θα ξεκινήσει από την Αναμόρφωση και όχι από την Μύκονο, όπως είχε προβλέψει ο προφήτης της, ο Τζιμάκος. Δεν πειράζει, όλοι μια παρέα είμαστε, εγώ με αγάπη σας τα λέω κι έτσι να τα εισπράττετε – είχα ήδη μία παρεξήγηση σήμερα και δε θέλω άλλες. Πριν μπω στην ουσία, θα θυμίσω στον Σώτο την συμβουλή που μου έδωσε πριν ένα μήνα περίπου: ξεκουράσου πριν γράψεις, μου είπε, γιατί θα γράψεις βλακείες (sic). Και είχε δίκιο, άσχετα αν δεν τον άκουσα τότε. Ένα-ένα το λοιπόν γιατί αξίζει τον κόπο.
Σωτήρη,
Ντάξ’ έχω άλλα 4 πριν αποβληθώ. Και, τέλος πάντων, αμαρτία εξομολογημένη αμαρτία ουκ εστι. Μην μου αρχίζεις τις γκρίνιες ‘εγώ κάθησα κι έγραψα κι εσείς δεν μου δώνετε σημασία’. Δεν σου απέδωσα κάτι που δεν είπες και, σε τελική ανάλυση, προσπαθώ να παραμείνω ευγενής: με ό,τι μου δίνει το κείμενο προσπαθώ να δουλέψω. Κι άσε με εμένα που είμαι παλιάνθρωπος – ούτε ο Ασμοδαίος, ούτε ο Θανάσης, άνθρωποι ξύπνιοι και καλοπροαίρετοι, το ΄πιασαν το νόημα. Τουτέστιν, να αρχίσουμε να ανησυχούμε για το νόημα ή τουλάχιστον για τη διατύπωσή του.
Αν είναι θέμα ελευθερίας, δεν είναι το μόνο κριτήριο η βαρύτητα του θέματος. Αλλά δεν είναι, όπως θα εξηγήσω παρακάτω. Αλλά καλά κάνεις και το θέτεις, για να αρχίζει να σκέφτεται ο Ασμοδαίος την απομάκρυνσή του από τις κακές παρέες προς μία πιο μεστή, μία comprehensive ρε παιδί μου, αντίληψη της ελευθερίας που θα τον βοηθά να καταπνίγει εν τη γενέσει τους παρόμοιες ενστάσεις.
Έλα μωρέ Σώτο τώρα, έσκαψες αυλάκι γύρω από το θάμνο. Μία πολιτική κοινότητα που σέβεται τον εαυτό της και την ίση ελευθερία των μελών της δεν αναζητεί ad hoc λύσεις και μισόλογα. Αν δεν έχεις θεσμική πρόταση, λοιπόν, μην μας απασχολείς, δεν είμαστε Μπάνανες (το έχουμε βγάλει το δημοτικό, όπως με κατηγορεί ότι λέω συνέχεια ο Αναγνώ). Σε επίπεδο θεσμών, άπαξ και οι συμβουλές των ειδικών είναι έστω και εν μέρει δεσμευτικές (=με μικρές αλλαγές), αναλαμβάνουν πολιτικό ρόλο από την πίσω πόρτα, χωρίς νομιμοποίηση και accountability, για να μας καταλαβαίνει και το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ. Τελεία και Παυλίδης.
Πρώτα απ’ όλα κάνεις κατάχρηση της ειρωνικής έκφρασης “ενδιαφέρον”. Δεύτερον, οι τρεις τελευταίοι είναι με διάφορους τρόπους ελέγξιμοι από την εκλεγμένη κυβέρνηση (δες πχ το καταστατικό της Τράπεζας της Ελλάδος). Στο βαθμό που παρανομούν ή αναμιγνύονται παρατύπως σε πολιτικές αποφάσεις, τους ξέρουμε και τους ελέγχουμε, εκπροσωπούν θεσμούς ιδρυθέντες διά νόμου, δεν χώθηκαν από το παράθυρο. Όσο ο πρόεδρος του ΕΟΦ ασχολείται με τα φάρμακα και μόνο, δεν μας ενοχλεί. Κι αν μας ενοχλήσει τον καταργούμε μαζί με τον ΕΟΦ. Ξέρεις, όταν λέω ‘καταργούμε΄εννοώ ο λαός μέσω των αντιπροσώπων του. Bye bye Mr President, δεν σε θέλει ο λαός πάρτα φάρμακα και μπρος. Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου (που εντάξει δεν είναι ακριβώς μη-πολιτική επιλογή) κάποιοι λένε ότι θα έπρεπε να εκλέγεται, όπως και όλοι οι δικαστές γενικά. Σε κάθε περίπτωση, είναι αναγκαίο κακό σε μία δημοκρατία: κάποιος πρέπει να αποδίδει δικαιοσύνη και να υπεραμύνεται του Συντάγματος. Υπάρχει ο φόβος ότι, αν μπει η πολιτική στη Δικαιοσύνη, θα αρχίσουν οι κολλεγιές και ο έλεγχος θα πάει περίπατο. Και πάλι, βέβαια, μιλάμε για θεσμό: οι δικαστές υπάρχουν χάριν του νόμου και όχι το αντίστροφο, είναι υπηρέτες του λαού και λειτουργούν το δίκαιο σε δημόσιες συνεδριάσεις υπό το άγρυπνο (λέμε τώρα) βλέμμα του. Δεν είναι αυτοπροτεινόμενες επιτροπές που συνεδριάζουν πίσω από κλειστές πόρτες.
Th.alys,
Συναχωμένος θα ΄σαι. Η σκληρή απάντηση είναι ότι τα λογικά σφάλματα δεν τα μυριζόμαστε, τα αποδεικνύουμε μετά κόπων και βασάνων που αγνοείς. Η ήπια απάντηση δόθηκε από πανω: τα ad hoc δεν μας αφορούν και σε θεσμικό επίπεδο ο λαός (διά των εκπροσώπων του) δε δέχεται όρους από ειδικούς. Αν θέλει τους ρωτάει, όπως λες παρακάτω, αλλά η απόφαση είναι δική του και περιλαμβάνει μικρές αλλαγές, μεγάλες αλλαγές, καμμία αλλαγή, ή ζαμάν φου κανονικό. Προσέξτε επί τη ευκαιρία, ότι μόνο ο πάντα παραηρητικός Σναπ αντελήφθη την σημειολογία των λαϊκών εκφράσεων στις παρεμβάσεις μου. Τον τιμώ και τον καλώ στην επανάσταση.
Κακώς το περίμενες. Εγώ αρνούμαι τον μπαμπούλα του πατερναλισμού που περιφέρουν κάτι (περι)πλανώμενοι φιλελεύθεροι της αφιλοσόφητης φράξιας. Σε ορισμένα ζητήματα, όταν ο περιορισμός της ελευθερίας (με την αμφίεση της πρ. αυτονομίας πάντα) είναι σαφώς υπέρ τόσο της ίδιας της ελευθερίας όσο και της ευδαιμονίας (well-being που λένε και στο χωριό μου), η πλάστιγα κλίνει υπέρ του πατερναλισμού. Αυτό ισχύει και στο παράδειγμα της επιδημίας – χωρίς βασική υγεία δεν υπάρχει ελευθερία και, ταυτόχρονα, η απόλαυση του συγκεκριμένου αγαθού δεν προϋποθέτει ελεύθερη επιλογή. Κάτι χάνουμε, βέβαια, σε ελευθερία, αλλά δεν είναι αρκετό για να αποκλείσει, τουλάχιστον επί της αρχής, τον πατερναλισμό. Αυτά τα ωραία, Ασμοδαίε μου, μας προσφέρουν οι comprehensive αντιλήψεις της ελευθερίας.
Μάλλον έτσι είναι, αλλά έχει σημασία ποιες είναι αυτές οι φορές.
Θα επιστρέψω για τις υπόλοιπες αποκρίσεις στο σχόλιό μου.
Συναχωμένος είμαι, αλλά άδικο δεν έχω. Όταν γράφει με μικρές αλλαγές, δεν προϋποθέτει κανενός είδους επί της αρχής δεσμευτικότητα της άποψης των ειδικών, παρά μόνο καλή πίστη από τη μεριά των πολιτών ότι οι ειδικοί έχουν κάνει την καλύτερη επιλογή και αυτοί καλούνται να την προσαρμόσουν στις προτιμήσεις τους. Δεν μιλάει για ριζική αλλαγή γιατι θεωρεί ότι οι πολίτες κατανοούν ότι δεν έχει νόημα να ψάξουν για ριζικά διαφορετικές προτάσεις, το έχουν ήδη κάνει οι ειδικοί γι’αυτούς. Επί της αρχής όμως, οι πολίτες διατηρούν το δικαίωμα να αποκλίνουν όσο θέλουν απο τις συμβουλές των ειδικών. Έχουμε εκ των πραγμάτων δεσμευτικότητα, κι αυτή αν και μόνο αν ισχύει η υπόθεση για καλή πίστη.
Συμφωνώ μόνο ότι η διατύπωση των επιχειρημάτων από τον Σωτήρη είναι κάκιστη και για να τα καταλάβεις πρέπει να χρησιμοποιήσεις όχι μόνο όσα γράφει, αλλά και όσα ξέρεις για το πώς σκέφτεται. Θα μπορούσες να μου πεις ότι δε το γνωρίζεις αυτό, αλλά στην περίπτωση σου δεν ισχύει.
Πάμε όμως και στα λοιπά επιχειρήματα σου που χρήζουν διευκρινίσεων.
Γράφεις
Όταν όμως ο ΣΓ σου φέρνει το παράδειγμα των ανεξάρτητων αρχών και της δικαιοσύνης μιλάς για αναγκαία κακά. Στην πρώτη σου διατύπωση αποκλείεις το ενδεχόμενο η γνωμη των ειδικών να έχει βαρύνουσα σημασία σε οποιοδήποτε θέμα, ενώ στη δεύτερη λες
Τελικά μπορεί η γνωμη των ειδικών να έχει βαρύνουσα γνώμη ή όχι; Επί τη ευκαιρία, ο διοικητής της ΤτΕ στην πράξη έχει μεγαλύτερη αυτονομία από τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου.
Συνεχίζεις όμως και λες:
Αν το πρόβλημα σου είναι με τις μη θεσμικές ομάδες ειδικών, τι θα ελεγες αν τις προτάσεις τις έκανε ή τις υιοθετούσε το ΣΟΕ; Είναι θεσμός, έχει ιδρυθει με νόμο, οι ειδικοί του προσλαμβάνονται με υπουργική απόφαση και παύονται με τέτοια ανά πάσα ώρα και στιγμή. Θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο accountable από τον διοικητή της ΕΚΤ και τους δικούς του επιστημονικούς συνεργάτες.
κωνσταντινε
τελικα καταληγω οτι ειναι ζητημα χρησης των λεξεων. Δεν ειναι τυχαιο οτι οι νομικαριοι το παρεξηγησατε σχεδον ολοι, ενω οι οικονομολογοι οχι.
Ο θαλυς τουλαχιστον αυτο το καταλαβε, δεν ειπα καποιοι αυτοκλητοι ειδικοι να συνεδριαζουν πρισω απο κλειστες πορτες και να βγαζουν δεσμευτικες αποφασεις. Οταν ειπα με μικρες αλλαγες ηταν θεμα κοινης λογικης οχι νομικης δεσμευσης. Αν εισαι ανιδεος Βενιζελος και καποιος σου εδινε το επιστημονικο κονσενσους για το ζητημα (εστω οτι υπαρχει) η λογικη λεει οτι θα το εφαρμοσεις, με καποιες μικρες αλλαγες, οχι οτι θα κανεις του κεφαλιου σου.
Εσεις οι νομικαριοι οποτε βλεπετε την λεξη πρεπει ή κατι τετοιο διαβαζετε νομικη υποχρεωση. Εμεις διαβαζουμε επιταγη του ορθολογισμου, αν εισαι ορθολογιστης αυτο κανεις.
Θα το βρισκα ομως ζητημα ευγενειας οταν διαβαζετε τετοιο νοημα σε μια φραση, ενω δεν προκυπτει αμεσα, να το δηλωνετε ξεκαθαρα και ισως και να ρωτατε προς αποφυγη παρεξηγησεων ρε παιδι μου. Δεσμευτικοι οι ειδικοι ή οχι? Αυτοκλητοι και αντ χοκ ή διορισμενοι μεθδοικα απο τους αντιπρσωπους του λαου?
Κατα τα αλλα, αν θελουμε να μπουμε λιγο πιο βαθια, ακριβως απο κατω αυτοαναιρεισαι λιγο, γιατι δεχεσαι οτι καποιοι ειδικοι ηδη βγαζουν δεσμευτικες αποφασεις (και σε πληροφορω οτι οι Κεντρικες Τραπεζες συνεδριαζουν και επισημως πισω απο κλειστες πορτες για προφανεις λογους). Αρα τελικα το προβλημα σου ειναι οτι θεωρησες οτι ειπα ΚΑΙ να μην εχουν διοριστει απο κανεναν οι ειδικοι ΚΑΙ να δεσμευει η γνωμη τους. Σορρυ, σοβαρα τωρα, νομιζατε οτι μιλαω για αυτοκλητους δικτατορες? Δεν θα χρειαζοταν ολοκληρο κειμενο, θα ελεγα “απο αυριο πρεπει να μας κυβερναει ο Κρουγκμαν”.
Σωτήρη και Κωνσταντίνε,
πιο πάνω έθεσα (όπως και οι Θάνος, Linear, και άλλοι) μερικούς προβληματισμούς αλλά δυστυχώς δεν πήραμε απάντηση.
Σωτήρη, όταν οι εκπρόσωποι έχουν χάσει τη νομιμοποίησή τους, πιθανόν λόγω και του τρόπου με τον οποίο εκλέγονται, πώς θα μπορέσουν να εφαρμόσουν μέτρα τα οποία ο κόσμος στην πλειοψηφία του δεν θέλει? Μήπως η τακτική των εκπροσώπων να αποφασίζουν χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τη βούληση των πολιτών ευθύνεται για το ότι είμαστε από τις χώρες με την χειρότερη επίδοση στην εφαρμογή των νόμων?
Κωνσταντίνε, δεν βάζουμε νερό στο κρασί της δημοκρατίας σε πάρα πολλές εκφάνσεις της πολιτικής μας ζωής, από τους δικαστές του Αρείου Πάγου στους Κεντρικούς Τραπεζίτες (στην ουσία η Ελληνική κυβέρνηση δεν έχει καμία επιρροή πλέον στην ΤτΕ η οποία είναι μέρος της ανεξάρτητης ΕΚΤ) για ωφελιμιστικούς λόγους?
Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν υπάρχει καθαρή απάντηση στο ερώτημα που θέτει ο Σωτήρης. Η πολιτική είναι μια ακατάστατη διαδικασία (messy process) όπως λένε και οι Αμερικάνοι. Νομίζω πως η κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά με βάση τις ειδικές συνθήκες, και αναπόφευκτα η διαίσθηση και τα βιώματα του καθενός θα παίξουν σημαντικό ρόλο στη θεώρησή του.
Πάντως ο αγαπητός μου Μίλτος (Νταλικέρης) φαίνεται να επιδεικνύει την ωριμότητα που ζητάει ο Σωτήρης. http://www.gazzetta.gr/article/item/237798-nai-e-ohi-eho-ten-apadese
Όσον αφορά τον “εξειδικευμένο” χαρακτήρα του δημοψηφίσματος, μπαίνοντας στο μονοπάτι αυτό δε νομίζω ότι θα μπορέσει να υπάρξει ποτέ δημοψήφισμα, αφού όλα τα θέματα λίγο πολύ απαιτούν κάποιες γνώσεις. Ακούγονται όμως τα επιχειρήματα ένθεν κείθεν από τους ειδικούς και το σώμα αποφασίζει. ΄Οπως και στις εκλογές. Ή μήπως στις εκλογές είμαστε όλοι σε θέση να αναλύσουμε πλήρως το πρόγραμμα των κομμάτων από την Οικονομία μέχρι την Υγεία και από την Άμυνα μέχρι την Εκπαίδευση?
Μα στην περίπτωση αυτή πως θα εμβολιαστεί ο κόσμος? Δια της βίας? Θα μπαίνει πόρτα πόρτα ο αστυφύλακας με το γιατρό και θα εμβολιάζει όλα τα μέλη της οικογένειας? Αν η πλειονότητα δεν θέλει να εμβολιαστεί θα βρει τον τρόπο να μην εμβολιαστεί. Και ναι ίσως ένα δημοψήφισμα να έθετε επιτέλους τον εν πολλοίς ανεύθυνο λαό μας μπροστά στις ευθύνες του.
Αν τέλος ο Παπανδρέου έλεγε “Γυρίζω στη δραχμή, αλλά επειδή δε συμφωνούν τα άλλα κόμματα θα κάνω δημοψήφισμα”, τότε θα είμασταν υπέρ ή κατά του δημοψηφίσματος? Κι αν πήγαινε σε εκλογές για αυτό το λόγο (όπως του δίνει δικαίωμα το Σύνταγμα)?
εξαιρετικη ερωτηση. Εγω θα ημουν υπερ αμεσων εκλογων μαλλον.
ε ειναι προφανως ζητημα threshold.
Οπως ξαναειπα, ειναι πολυ πιο ευκολο να κρινεις γενικες πλατφορμες παρα μικρα τεχνικα ζητηματα. Θελω ξερω γω αναδιανομη, ψηφιζω το Χ κομμα. Δεν ψηφιζω ομως σε δημοψηφισμα για το πως και ποτε ακριβως θα γινει, που θα εβγαζε εντελως μη εφαρμοσιμα ή βιωσιμα προγραμματα α λα Καλιφορνια.
Αγαπητοί εραστές των δημοψηφισμάτων η επιχειρηματολογία σας ως αυτή τη στιγμή βασίζεται αποκλειστικά στην επανάληψη του ισχυρισμού ότι οι ειδικοί (αν και εφόσον υπάρχουν) κάνουν λάθη και στη διαρκή δήλωση της μεταφυσικής σας πίστης σε συγκεκριμένες ιδέες. Ωστόσο δεν παρατήρησα ούτε μια αναφορά στο πλέον ουσιώδες: την υψηλή ή μη διαφορική αποτελεσματικότητα αυτού του εργαλείο λήψης αποφάσεων σε σχέση με το εναλλακτικό. Πως θεμελιώνεται η πίστη (που υποθέτω πως έχετε) στο ότι τα δημοψηφίσματα οδηγούν πάντα στο καλύτερο αποτέλεσμα; Να είναι το κεντρικό οριακό θεώρημα; Μα γνωρίζουμε οι υποθέσεις του πολύ συχνά παραβιάζονται με καταστροφικά μάλιστα αποτελέσματα. Ας δώσει κάποιος μια συγκεκριμένη απάντηση και ας μη μιλήσει πάλι περί ανέμων και υδάτων
Case Study: Θεωρείτε πως αν κάναμε δημοψήφισμα το 1992 σε σχέση με την εισβολή ή μη της Ελλάδας στα Σκόπια θα οδηγούμασταν στο βέλτιστο αποτέλεσμα; Πως το δημοψήφισμα σήμερα σε σχέση με τον ανώτατο επιτρεπόμενο αριθμό μεταναστών στη χώρα μας θα αποτελούσε το βέλτιστο οδηγό για μια τέτοια απόφαση;
Επανεχνικοφ,
μα αυτό ακριβώς δεν έγραψα παραπάνω, ότι η δημοκρατία δεν προτιμάται επειδή υπερτερεί ωφελιμιστικά αλλά επειδή υπερτερεί ηθικά?
Εσύ ναι Κώστα το έγραψες. Αλλά η επιχειρηματολογία διαφόρων άλλων συνομιλητών υποδεικνύει διαφορετικά πράγματα. Τώρα δεν νομίζω πως είναι τόσο ξεκάθαρο πως τα δημοψηφίσματα υπερτερούν ηθικά. Η αντιπροσώπευση και η εξουσιοδότηση δεν είναι διάτρητες ηθικά σε σχέση με ένα σύστημα ευθείας λήψης αποφάσεων operational επιπέδου (όπως αντίστοιχα δεν είναι ανήθικη η εξ’ ολοκλήρου ανάθεση του έργου κατασκευής της οικίας μου σε αρχιτέκτονα εμπιστοσύνης μου). Ο μόνος λόγος για τον οποίο θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ηθικό έλλειμμα είναι η εξασφάλιση της εξουσιοδότησης με τρόπους που αντίκεινται στους σχετικούς a-priori συμφωνημένους κανόνες.
“Αγαπητοί εραστές των δημοψηφισμάτων η επιχειρηματολογία σας ως αυτή τη στιγμή βασίζεται αποκλειστικά στην επανάληψη του ισχυρισμού ότι οι ειδικοί (αν και εφόσον υπάρχουν) κάνουν λάθη και στη διαρκή δήλωση της μεταφυσικής σας πίστης σε συγκεκριμένες ιδέες”
οχι εγω δεν εχω κανει τετοια επιχειρηματολογια και δεν εχω μιλησει για μεταφυσικη. ξαναδιαβασε αμα θες προσεκτικα τα σχολια μου.
παντως η συζητηση δεν εχει νοημα. βλεποντας τα εγκληματικα λαθη και την ανεπαρκεια των πολιτικων αυτη τη στιγμη και αυτη την εβδομαδα, θεωρω οτι ενα δημοψηφισμα θα ηταν χιλιες φορες καλυτερο και θα εφερνε λιγοτερη ασταθεια.
Εγώ προσωπικά πιστεύω πως ναι και εκεί εντοπίζω το πρόβλημα. Είμαστε φοβεροί τζαμπαμάγκες και μόνο αν σταματήσουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και αρχίσουμε να παίρνουμε αποφάσεις και αναλαμβάνουμε και τις συνέπειές τους, θα δούμε προκοπή.
Μα ποια η διαφορά αφού το θέμα ουσιαστικά θα είναι το ίδιο στο μυαλό όλων?
‘Ε εδώ δεν μιλάμε ακριβώς για ένα μικρό τεχνικό ζήτημα. Τώρα τις γενικες πλατφόρμες , διαφωνώ, δεν μπορεί να τις κρίνει κανείς, ακριβώς επειδή είναι πολύ γενικές: “Ανάπτυξη με κοινωνική ευαισθησία και σεβασμό στο περιβάλλον, προτεραιότητα στον πολίτη, στον συνταξιούχο, στην εργαζόμενη μητέρα” Έ ποιος μπορεί να διαφωνήσει?
Αν είναι κάτι που μου μένει από όλη αυτή την κωμωδία μέχρι τώρα είναι όχι τόσο το ξεβράκωμα του πολιτικού μας κόσμου (όπως γράφτηκε και παραπάνω) που αιφνιδιασμένοι και ζαλισμένοι άρχισαν τις πιρουέττες, αλλά και ολόκληρου του Ευρωπαικού οικοδομήματος που είχε παρόμοιες αντιδράσεις – αν και λίγο πιο ραφιναρισμένες. Δυστυχώς υπάρχει μεγάλο δημοκρατικό έλειμμα και στην ΕΕ.
“Εγώ προσωπικά πιστεύω πως ναι και εκεί εντοπίζω το πρόβλημα. Είμαστε φοβεροί τζαμπαμάγκες και μόνο αν σταματήσουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και αρχίσουμε να παίρνουμε αποφάσεις και αναλαμβάνουμε και τις συνέπειές τους, θα δούμε προκοπή”
Ακριβώς!!!!!!
Εξελικτικό αποτέλεσμα θα το χαρακτήριζα το παραπάνω…
Ας κάνουμε καμιά 10αρια δημοψηφίσματα για θέματα ζωής και θανάτου (και όχι για το αν μας αρέσουν οι μιναρέδες) και θα δεις για πότε ο κοσμάκης θα αναζητήσει πάλι την αντιπροσωπευτική δημοκρατία
ΟΚ, καλό θα ήταν να ξεκινάγαμε με απλά δημοψηφίσματα σε τοπικό επίπεδο, ώστε σε διάστημα μιας γενιάς να φτάναμε σε επίπεδο ωριμότητας τέτοιο ώστε να αντιμετωπίζουμε με σύνεση θέματα όπως το σημερινό.
Από την άλλη όμως δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αν την σκαπουλάρουμε τώρα χωρίς να έχουμε συνειδητοποιήσει το πρόβλημα δεν θα ξαναέχουμε χειρότερα προβλήματα σε κάποια χρόνια. Μέχρι τώρα συνεχίζουμε να τα ρίχνουμε όλα σε εξωγενείς παράγοντες – όπως κάναμε πάντα. Τι θα μας ξυπνήσει?
Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι με ένα δημοψήφισμα θα αναλαμβάναμε τις ευθύνες μας… Ψηφίζω «ναι» στην εισβολή, αλλά σιγά μην πάω εγώ να πολεμήσω. Και εάν το αποτέλεσμα δικαιώσει το «ναι», το παίζω και ήρωας που το υποστήριξα.
Σε συνελεύσεις φοιτητικών συλλόγων οι καταλήψεις αποφασίζονται με μορφή δημοψηφίσματος. Ψηφίζουν καμιά τριακοσαριά υπέρ της κατάληψης, εξαφανίζονται για πατρίδες/παραλίες/καφετέρειες και η κατάληψη συντηρείται από 10 άτομα και 2 λουκέτα (τα οποία λουκέτα δεν ψήφισαν υπέρ)
επ
θα γινει δημοψηφισμα για την απαγορευση των δημοψηφισματων!
Λινεαρ
τεραστια βρε συ, το δημοψηφισμα δεν ειναι κατι που κανουμε για πλακα, ουτε εχει το ιδιο νομικο και πολιτικο βαρος με τις εκλογες. Μια πολιτικη θεση μπορει να κατατροπωθει στις εκλογες φετος και να βγει του χρονου. Δεν μπορουμε ομως να κανουμε δημοψηφισμα καθε χρονο για το ιδιο θεμα!
συμφωνω περι δωρεανμαγκισμου, αλλα δεν ειμαι σιγουρος οτι το δημοψηφισμα θα βοηθουσε αρκετα στο ζητημα ωστε να δικαιολογειται το πιθανο τεραστιο κοστος. Οπως ειπε ο δκαμεν στο μπαζζ, βαζω στοιχημα οτι αν γινοταν ψημοψηφισμα και η δραχμη επαιρνε 75%, μετα απο λιγα χρονια το 90% θα ελεγε οτι ηταν στο 25% που ψηφισε οχι. Και διαφοροι θα ελεγαν οτι η ιδεα της δραχμης ηταν καλη, αλλα φταινε οι “κλεφτες” πολιτικοι, “καθαρματα” κερδοσκοποι κτλ που δεν δουλεψε. Δεν θα διδαχτουμε υπευθυνοτητα σε μια μερα, δημοψηφισμα ή οχι.
Χαιρομαι γιατι μενεις εντος θεματος και μπορουμε να κανουμε ενδιαφερουσα συζητηση. Κρινεις ατομα + πλατφορμα. Δηλαδη λες, οταν ο ΓΑΠ υποσχεται αυτην την πλατφορμα, θεωρω οτι θα σκεφτεται ξερω γω υπερτου περιβαλλοντος σε οτι προβληματα ανακυψουν. Δεν ξερουμε τι ακριβως θα ανακυψει, ουτε τι ακριβως περιορισμους θα εχει η ελληνικη κυβερνηση, γιαυτο ακριβως και δεν μπορουμε να αποφασισουμε με δημοψηφισμα ή να βαλουμε ρομποτ να μας αντιπροσωπευουν.
Αυτο το τελευταιο ειναι πολυ ενδιαφερον πειραμα σκεψης για μενα. Αν οντως θελαμε οι πολιτικοι να εφαρμοζουν ακριβως αυτο που θα εξαγγειλουν, θα μπορουσαμε να τους αντικαταστησουμε με ρομποτ. Καθε πολιτης μπορει να προτεινει λογισμικο για το ρομποτ και μετα ψηφιζουμε. Οποιο λογισμικο παρει τις περισσοτερες ψηφους εγκαθισταται στο ρομποτ για 4 χρονια. Το θελουμε αυτο? Ισχυριζομα, σιγουρα και ξεκαθαρα οχι.
Και απαντω και στον Κωστα
ειλικρινα θεωρεις οτι οι Ελληνες πολιτικοι ειναι τοσο μακρια απο το τι ζηταει ο κοσμος? Ζητανε οι πολιτες αραγε πιστη εφαρμογη των νομων, ακομα και νομων που θεωρουν οτι θα επρεπε να ψηφιζονται?
Η κυβερνηση σχεδον ποτε δεν συμβαδιζει απολυτα με το τι θελει η πλειονοτητα, αν μη τι αλλο, απλα για μηχανικους λογους (η κυβερνηση διαλεγει πολιτικες σε ενα σημειο του φασματος, οι πολιτες ειναι κατανεμημενοι σε ενα συνεχες, συχνα πολυ μακρια απο αυτο το σημειο).
σε ακραιες περιπτωσεις αποκλισης το συνηθες ειναι να κανεις εκλογες, οχι δημοψηφισμα.
Εννοείται, το συγκεκριμένο θέμα όμως είναι λίγο πολύ μια και έξω εκ των πραγμάτων. Τώρα αν γινόταν όντως το δημοψήφισμα δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα κέρδιζε η επιλογή της δραχμής. Ποιος πολιτικός αρχηγός θα ρίσκαρε να πάρει θέση εναντίον, δεν είδες τον πανικό που έγινε μόλις ο ΓΑΠ έριξε την μπόμπα? Αλλά αυτό λίγη πια σημασία έχει.
Ασφαλώς και ζητάνε πιστή εφαρμογή, για τους άλλους…
Σωτήρη και επ
1. Σχετικά με την ερώτηση για την επιδημία:
έχει σημασία τι ακριβώς προτείνουν οι ειδικοί, δηλαδή:
αν πρόκειται για εμβόλιο που δυνητικά έχει πολύ σοβαρές επιπλοκές σε αυτόν που το κάνει, όχι δεν προτείνω δημοψήφισμα, αλλά οι αποφάσεις σε τέτοια περίπτωση παίρνονται εντελώς αμεσοδημοκρατικά. Όποιος θέλει να το κάνει το κάνει, όποιος όχι, δεν το κάνει.
αν πάλι αυτό που προτείνουν οι ειδικοί προβλέπει υποχρεωτική σοβαρή βλάβη σε τρίτους, τότε ναι, είμαι υπέρ δημοψηφίσματος. Δηλαδή, αν ξεσπάσει μια πολύ επικίνδυνη επιδημία στην κρήτη και ελλείψει άλλης λύσεως οι ειδικοί προτείνουν να αποκλείσουμε το νησί και να τους ρίξουμε μια βόμπα να πεθάνουν όλοι τους για να μην εξαπλωθεί η επιδημία, τότε πιστεύω πρέπει να ζητηθεί η γνώμη του λαού. Ας πούμε, ο λαός μπορεί να μην θεωρεί ηθικά αποδεκτό να επιβιώσει σκοτώνοντας τον συνάνθρωπο του, να προτιμά να πεθάνει μαζί του. Ή μπορεί ο λαός να είναι διατεθιμένος να αναλάβει το (μεγάλο) ρίσκο να περιμένει λίγο ακόμα μήπως βρεθεί μια καλύτερη λύση, επειδή θεωρεί την προτεινόμενη πολύ κακή. Αυτές όμως είναι αποφάσεις εκτός του πεδίου της επιστήμης, η κοινότητα, η πολίς, οφείλει να τις πάρει, είναι πολιτικές.
2. σωτήρη
δεν καταλαβαίνω ποια είναι η αντιστοιχία. Και οι επιστήμονες και οι πολιτικοί που ενεπλάκησαν ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν. Οι ευθύνες και των δύο είναι τεράστιες, θέμα άγνοιας δεν τίθεται.
3. επ
προφανώς όσοι ασχολούνται με επιδημίες έχουν περισσότερες γνώσεις και εμπειρίες και έτσι μπορούν καλύτερα να κατανοήσουν μια νέα άγνωστη επιδημία. Σίγουρα η γνώμη τους μετράει πολύ και σίγουρα αυτοί και όχι οι ιστορικοί τέχνης (πχ) οφείλουν (σε περίπτωση ανάγκης) να συμβουλέψουν τους πολιτικούς και να ενημερώσουν τον λάο. Άλλο αυτό όμως και άλλο να έχουν το δικαιωμα να παίρνουν δεσμευτικές γισ τον λαό αποφάσεις επειδή ξέρω γω έκαναν διδακτορικό στο θέμα.
4. Γενικά δεν νομίζω ότι λέμε κάτι πολυ διαφορετικό, μάλλον έχει δίκιο ο Σωτήρης ότι πρόκειται περί παρανόησης.
Όλοι συμφωνούμε ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται από τους πολιτικούς και τον λαό (έμμεσα ή άμεσα) – η γνώμη των ειδικών είναι βαρύνουσα, αλλά όχι δεσμευτική.
5. Για να επιστρέψουμε στην ελλάδα:
προφανώς συμφωνώ οτί από τα βασικά αίτια της τωρινής κατάρρευσης είναι ότι οι πόλιτικοι μας δεν έιχαν καμμία επαφή με τους ειδικούς και έκαναν του κεφαλιού τους.
6. Ωστόσο και ο Σωτήρης και ο Επ διαφώνησαν με το δημοψήφισμα του ΓΑΠ, και αυτό πιστεύω ηταν η αφορμή του άρθρου – αλλά και η σκέψη πίσω από πολλά επιχείρηματα που εξέθεσαν στα σχόλια.
Εγώ πάντως θεωρώ πολύ σωστή την απόφαση του ΓΑΠ.
Υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που να πιστεύει ότι η κουρασμένη κυβέρνηση του ΓΑΠ με τους 153 βουλευτές που δεν κατάφερε ούτε το επάγγελμα του φαρμακοποιού να ανοίξει θα υλοποιούσε την συμφωνία της 27ης/10 που αποτυχία υλοποίησης της οδηγεί εκτός ευρώ;
Οι εκλογές θα λύσουν το πρόβλημα;
δηλαδή μετά από τουλάχιστον 3 (και βάλε) μήνες ακυβερνησίας και αλλεπάλληλων εκλογών θα υλοποιήσουν ο αβραμόπουλος και ο λυκουρέντζος αυτά που δεν υλοποιήσαν ο λοβέρδος και ο ρέππας;
Το πρόβλημα στην ελλάδα του μνημονίου είναι πάνω από όλα η αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτά που προβλέπει το Μνημόνι, αλλά και η συμφωνία της 27ης/10, δεν μπορούν να υλοποιηθούν από το ΠΑΣΟΚ μόνο του.
Και ο κόσμος δεν είναι όπως τον παρουσιάζετε σωτήρη και επ, ότι δεν καταλαβαίνει. Όλες οι δημοσκοπήσεις ανεξαιρέτως δείχνουν ότι θέλουμε το ευρώ – το κονσένσους νομίζω είναι ότι οι έλληνες λένε ναι στο ευρώ, αλλά όχι στα μέτρα των μνημονίων . Είναι δηλαδή ξεκάθαρη η επιρροή της αξιωματικής αντιπολίτευσης του απαράδεκτου σαμαρά που υπόσχεται επαναδιαπραγμάτευση και κλείνει το μάτι από εδώ και από έκει.
Περίμενε κανένας να φέρει η κυβέρνηση του ΓΑΠ τα πάνω-κάτω στην ελληνική οικονομία και κοινωνία από μόνη της; το ότι χάνει περίπου 1-2 βουλευτές ανά τρίμηνο νομίζω δίνει την απάντηση.
Θα ήταν ίδιες οι αντίδράσεις του κόσμου και της δημόσιας διοικήσης αν είχε συναινέσει η ΝΔ και είχε δεσμευτεί να εφαρμόσει τις αλλαγές όταν γίνει κυβέρνηση;
Το δημοψήφισμα είχε το νόημα να θέσει πρώτα από όλα την αξιωματική αντιπολίτευση (και έπειτα τον λαό…) προ των ευθυνών της. Αν η ΝΔ αρνείται την συναίνεση και υπόσχεται επαναδιαπραγμάτευση, ας απορρίψει την συμφωνία και ας πάει ο σαμαράς στην μέρκελ και τον σαρκοζί να επαναδιαπραγματευτεί με τα ανυπέρβλητα επιχειρήματά του (ότι προσεύχεται στην παναγίτσα να του στείλει 300 δις ευρώ, ότι ήταν προνομιακός συνομιλητής του ηλιοπότη Ελύτη, ότι οι έλληνες είναι λαός περήφανος κτλ).
Άλλα είδαμε όλοι πώς αντέδρασε και αυτός και οι υπόλοιποι αντιμνημομνιακοί στο ενδεχόμενο δημοψηφίσματος. Τώρα δε που απομακρύνεται το ενδεχόμενο αυτό, άρχισε πάλι τα το βιολί του.
Για εμένα το δημοψήφισμα είναι μονόδρομος για να σοβαρευτεί η πολιτική τάξη. Οι κυβερνήσεις <160 βουλευτών με την αντιπολίτευση να κλείνει το μάτι στον θύμιο τον ταρίφα δεν πρόκειται να επιβάλουν τίποτα σε κανέναν – η μη υλοποιήση της απόφασης και η συνεπαγόμενη έξοδος από το ευρώ είναι αναπόφευκτες (ή, πολύ πιο πιθανές από ένα δημοψήφισμα που ο καθένας θα πρέπει να αποφασίσει με ποιος θα πάει και ποιους θα αφήσει και να αναλάβει την σχετική ευθύνη)
ΥΓ. Στην Γερμανία, και παρά την οργή της μέρκελ, υπήρξαν και άλλες φωνές
Έντιτ: και μετά-σχόλιο του Habermas
σναπ
υποθεσε οτι εχουμε επιδημια του τυπου που αν πανω απο 10% στον πληθυσμο δεν παρουν το εμβολιο πεθαινουν ολοι.
αυτο που λεω ειναι οτι δεν φταινει οι επιστημονες για αυτα που εκαναν ή αμελησαν οι πολιτικοι.
δηλαδη η αξιωματικη αντιπολιτευση δεν απευθυνεται στον ιδιο λαο που θα ψηφιζε στο δημοψηφισμα? ή μηπως νομιζει κανεις οτι αν κερδιζαμε ενα δημοψηφισμα σχετικα με μια ερωτηση (μια!!) ξαφνικα ολες οι συντεχνιες θα εκοβαν τις απεργιες, η αντιπολιτευση τον λαϊκισμο, τα χουλιγκανια να βριζουν την μανα του πρωθυπουργου κτλ?
ρε σναπ, δινω μεγαλη ευθυνη στην ηγεσια της ΝΔ, αλλα οχι και τοση πια. Ο περισσοτερος κοσμος ειναι εναντιας στο ολο Σχεδιο. Δεν ειναι επειδη τους το ειπε η ΝΔ, αλλα επειδη τους κοβονται οι μισθοι και τα προνομια. Τιποτα δεν μπορει αν το αλλαξει αυτο σε μια μερα ή 5 μηνες. Η ΝΔ καβαλαει ανευθυνως το κυμα, δεν το προκαλει.
Παρεπιμπτοντως τι λενε οι συναδελφοι σου για τα καραγκιοζιλικια των πισωγυρισματων? Εδω που τα λεγαμε σημερα με τους δικους μου η αντιδραση ηταν ξεκαθαρη. Πας διαπραγατευεσαι, ολος ο πλανητης περιμενει μια λυση, συμφωνειτε, και μετα πας πισω στο χωριο σου και ζητας δημοψηφισμα? Oh #$ck off! (επι λεξει)
δεν είχαν ακούσει οι επιστήμονες ότι γίνεται ο χειρότερος πόλεμος της ιστορίας; όταν δίνουν στα χέρια των πολιτικών ένα τέτοιο όπλο σε μια τέτοια συγκυρία τι περιμενουν; δεν έχουν τεράστια ευθύνη;
η αντιπολίτευση ναι, θα έκοβε τον λαϊκισμό και γι’αυτό αντέδρασε όπως αντέδρασε. Επίσης πολλά συνδικάτα (ιδίως του δημοσίου) θα το έβλεπαν αλλιώς αν είχε ξεκαθαρίσει η ΝΔ ότι θα συνεχίσει στην ίδια γραμμή, αντί να τους δίνει θάρρος. Οι άνθρωποι οπορτουνιστές είναι, όχι βλάκες. Αν ξέρουν ότι τα μέτρα θα επιβληθούν ή με τον έναν ή με τον άλλον θα τα δεχτούν πιο εύκολα. Τώρα, ελπίζουν και απαιτούν εκλογές και αυτό προφανώς ριζοσπαστικοποιεί τις αντιδράσεις τους, αποσταθεροποιεί την πολιτική κατάσταση και στέλνει εξαιρετικά αρνητικά μηνύματα στο εξωτερικό.
Βασικά, η μέχρι τώρα κατάσταση τους βόλευε όλους. Το μοντέλο είναι το εξής: έχουμε έναν να κάνει το δεον (να παίρνει τα δάνεια και τα μέτρα) και όλοι οι άλλοι να τον μουντζώνουν (αφού όμως το ευρώ και τα δάνεια είναι εξασφαλισμένα). Αλλά ο ένας αυτός κάποια στιγμή θα σπάσει, είναι αναμενόμενο.
Είδες πώς αντέδρασαν στο δημοψήφισμα όλοι οι αντιμνημονιακοί που κατά τα άλλα έσκιζαν τα καλτσόν τους ότι η κυβέρνηση και το μνημόνιο πρέπει να ανατραπούν με κάθε τρόπο. Με άλλα λόγια: γουσταραν και τα δάνεια και το ευρώ, αλλά γουσταραν και την μούτζα σε αυτόν που τα συνάπτει και το διασφαλίζει. Τώρα που πρέπει να διαλέξουν (ή μουτζα ή ευρώ), μας εκβιάζετε λένε.
Ένα δημοψήφισμα θα ωρίμαζε αναγκαστικά το αντιμημονμιακό μέτωπο, που -όπως είπα- είχε βολευτεί πολύ ωραία στην υπάρχουσα κατάσταση.
ναι! αλλά δεν θέλει να χάσει το ευρώ! νομίζεις αν γίνουν εκλογές ξαφνικά θα γίνει υπέρ του σχεδίου;
το ότι η δραχμή θα είναι απόλυτη καταστροφή έχει συνειδητοποιηθεί από τον κόσμο – το ότι ευρώ=σχέδιο δεν το έχουν και δεν θέλουν να το καταλάβουν, ιδιως όσο η ΝΔ (το κόμμα που θα πάρει τις περισσότερες ψήφους!) το σιγοντάρει.
Με το δημοψήφισμα, θα το καταλάβουν και αυτό…
κοιτά, στην γερμανία έπαιζε από παλιά ο καημός του δημοψηφίσματος – σε ανύποπτο χρόνο (με τα δημοψηφίσματα σε ολλανδία, ιρλαδνία παλαιότερα κ.ά.) είχα ακούσει και διαβάσει πολλούς γερμανούς να λένε εμάς δεν μας ρωτάνε ποτέ, παίρνουν τις αποφάσεις στο βερολίνο μόνοι τους κτλ.
Γενικά λοιπόν, για την ίδια την ιδέα του δημοψήφισματος για τα μέτρα, οι αντιδράσεις του κόσμου δεν νομίζω να είναι τόσο οργισμένες όσο της πολιτικής και οικονομικής τάξης. Δες πχ και τα δύο άρθρα που λίνκαρω πάνω (στην faz μάλιστα, όχι στο konkret).
Εκεί που πέφτει πολύ κράξιμο είναι αυτό που λες και εσύ, ότι ο ΓΑΠ δεν ενημέρωσε και το έκανε εντελώς αιφνιδιαστικά και ασυνάρτητα. Αυτό είναι μέγα λάθος και γι’αυτό υπάρχει πολύ έντονη κριτική (άσε που ενισχύει το στερεότυπο της ανευθυνότητας). Ο δε Γιούνκερ που τον είδα σε μια συνέντευξη, μόνο που δεν έβγαλε καπνούς από τα αυτιά του.
κατσε, μπερδευτηκαμε. Εσυ ειπες οτι η κριση ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχουν ειδικοι για το θεμα. Και σου λεω ειναι σαν να λες οτι η πυρηνικη βομβα στο Ναγκασακι ειναι αποδειξη οτι δεν υπηρχαν ειδικοι πυρηνικοι επιστημονες, κανεις δεν ηξερε τα αποτελεσματα της σχασης ενος κιλου ουρανιου.
Η ελληνικη κριση ειναι αποδειξη οτι κανεις πολιτικος δεν εφαρμοσε σωστες πολιτικες, οχι οτι δεν ξεραμε ποιες ειναι και δεν υπαρχουν ειδικοι στο θεμα.
Οκ, καποιοι αντιμνημονιακοι θα ελεγαν “σορρυ κιολα, μια μαλακια ειπαμε να περασει η ωρα, οχι και να φυγουμε απτην ΟΝΕ”. Αλλα ειναι αρκετο οφελος αυτο για να ρισκαρουμε την εξοδο απο ΟΝΕ? Γιατι επιμενετε να το βλεπετε σε επιπεδο κομματων, ενω στο δημοψηφισμα ψηφιζουν ατομα και τα ατομα μπορουν ανετα να πανε εναντια σε ολον τον πολιτικο κοσμο (αυτο δεν εγινε σε Γαλλια και Ιρλανδια?) για δικους τους, συχνα θυμικους λογους.
οχι, αλλα ακριβως θα σπασει η ψευδαισθηση οτι η ΝΔ θα εκανε τιποτα διαφορετικο. Αρα εχουμε το οφελος που περιμενεις απο το δημοψηφισμα (θα το χωνεψουν οι αντιδρωντες οτι δεν εχουμε τεραστια περιθωρια) χωρις το ρισκο.
τα πραγματα αλλαζουν τοσο γρηγορα αυτες τις μερες σναπ που οι παλιες βεβαιοτητες ξαφνικα μοιαζουν παραληρηματα φαντασιας (τι οντως υπηρχε εποχη που ο ΓΑΠ επαιρνε 44%?). Εγω πια δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι με μια ακομη χρονια σαν την φετινη δεν θα ηταν η πλειονοτης υπερ της δραχμης.
ε αυτο ελειπε να μην υπαρχουν και καμποσοι γερμανοι που να θελουν περισσοτερη αμεσοδημοκρατια, για τον χρονισμο της αποφασης μιλαμε.
σε επιπεδο στερεοτυπων εχουμε γυρισει πολλα χρονια πισω, ειναι τραγικο. Ακουσα σοβαρο και ευγενικο Αγγλο να λεει “the germans should let the shitty countries leave the eurozone”. Και μιλαμε για χωρες οπως η Ισπανια που πριν λιγα χρονια ηταν ισως αγαπημενος τοπος μεταναστευσης για Γερμανους.
1. Snaporaz βέβαια η επιδημιολογική πολιτική δεν περιορίζεται στο ποιος θα κάνει ή όχι κάποιο εμβόλιο. Προϋποθέτει πολλές αλληλοεξαρτώμενες αποφάσεις όπως το ποιο εμβόλιο θα επιλεχθεί και από ποια εταιρία, πόσο τεμάχια θα αγοραστούν, ποιες οι προϋποθέσεις χορήγησης και ποιο το ελάχιστο ποσοστό χορήγησης προκειμένου να εξασφαλιστούν κάποιοι κρίσιμοι στόχοι, ποιες οι επιπρόσθετες ανάγκες σε προσωπικό κ.ο.κ. Αν βάλεις όλα τα παραπάνω σε κάποιο δημοψήφισμα είναι εξαιρετικά πιθανό πως θα λάβεις αντικρουόμενες και αλλοπρόσαλλες απαντήσεις.
Σε αυτό συμφωνώ. Στη περίπτωση που υπάρχουν σημαντικά trade-offs (έχουμε κάτι τέτοιο σε αυτή τη περίπτωση;; – εδώ μιλάμε για επιλογή μεταξύ sudden death και πίστωσης χρόνου… άντε στη χειρότερη ελεγχόμενης χρεωκοπίας!) πρέπει οι ειδικοί να εξηγούν στο κόσμο τις επιλογές του και οι τελευταίοι να αποφασίζουν. Βέβαια η υπεύθυνη ενημέρωση του κόσμου δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη.
Επιπλέον αρκετά συχνά οι επιλογές του κόσμου δεν οφείλονται στις ιδιαίτερες προτιμήσεις αλλά στη λανθασμένη αντίληψη των πιθανοτήτων/επιλογών και των συνεπακόλουθων αυτών. Άσε που υπάρχουν και ένα σωρό παράδοξα (Ellsberg, house money effect, additive possibilities κ.τ.λ.) που προβλέπουν καλύτερα τα αποτελέσματα των επιλογών των (ειδικά non-specialist) υποκειμένων από οποιαδήποτε εναλλακτικό. Παράδειγμα; Οι Kahneman και Tversky περιέγραψαν μια κατάσταση στην οποία κάποιοι ασθενείς είχαν να επιλέξουν μεταξύ δύο διαφορετικών θεραπειών για το καρκίνο που έφεραν στους πνεύμονες τους – radiation και εγχείριση. Τα δεδομένα λένε πως κανένας ασθενής δεν πεθαίνει κατά τη διάρκεια της ακτινοθεραπείας αλλά η life-expectancy τους είναι μικρότερη από εκείνη των ασθενών που υποβάλλονται σε εγχείριση. Ανάλογα με το τρόπο διατύπωση της ερώτησης (με περισσότερη ή λιγότερη έμφαση στο κίνδυνο θανάτου κατά τη διάρκεια του treatment ή τη life expectancy) – οι επιλογές των ασθενών άλλαζαν εντυπωσιακά. Συνεπώς όταν υποβάλεις το non-specialist κοινό σε αξιολογήσεις δεν μετράς (μόνο) τις προτιμήσεις τους αλλά (ενδεχομένως κυρίως) το πόσο εκτεθειμένοι είναι σε cognitive biases.
3
Το δικαίωμα τους να παίρνουν αποφάσεις ορισμένες φορές προκύπτει από το ίδιο το δημοκρατικό μας σύστημα. Τους έχουμε (δικαστές, κεντρικούς τραπεζίτες κ.ο.κ.) δηλαδή εξουσιοδοτήσει να παίρνουν αποφάσεις αντί για εμάς. Οι λόγοι για τους οποίους το έχουμε κάνει είναι φαντάζομαι εξελικτικοί. Δεν είναι πως δεν μας αρέσει το decision making γενικά, είναι πως κατά της διάρκεια της εξελικτικής μας πορείας μας δημιουργήθηκε μια απέχθεια στη λήψη αποφάσεων πάνω σε θέματα που αδυνατούμε να κατανοήσουμε ή/και να ελέγξουμε. Σε ορισμένα θέματα προκύπτουν trade-offs που οι ειδικοί μπορούν να εντοπίσουν και ενημερώσουν σχετικά τους πολιτικούς οι οποίοι έχουν και τον τελευταίο λόγο. Σε άλλα δεν προκύπτουν. Σε άλλες περιπτώσεις εξαιτίας των divergent μακροχρόνιων objectives (βλέπε agency costs) των πολιτικών και του λαού συμφέρει η ανάθεση συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων σε ανεξάρτητες αρχές. Οι Γερμανοί και οι Αμερικάνοι π.χ. έχουν πάρει το μάθημα τους και έδωσαν μεγάλη ανεξαρτησία στους κεντρικούς τους τραπεζίτες. Είναι αντιδημοκρατική αυτή η συνειδητή κατανόηση των προβλημάτων που προκύπτουν από την αντιπροσώπευση/τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα μας με τη συνεπαγόμενη δημιουργία ανεξάρτητων αρχών; Δεν θα το έλεγα.
Πιστεύω ότι ειδικά τότε δεν πρέπει να τεθεί το θέμα σε δημοψήφισμα. Κατ’ αρχήν δεν είναι απαραίτητο να θανατωθούν, αλλά μπορούν απλώς να αποκλειστούν. Σε μία τέτοια απόφαση παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το συναίσθημα, το οποίο είναι γενικά κακός σύμβουλος. Ο λαός δεν είναι ένα άτομο να έχει ενιαία γνώμη. Εκτός από την περίπτωση που και η συμμετοχή και η επιλογή της θυσίας είναι στο 100%, θα υπάρχουν κάποιοι που θα ήθελαν να σκοτωθεί κάποιος τρίτος για να σωθούν αυτοί. Το να υποχρεωθούν και αυτοί να πεθάνουν μαζί του είναι αντίστοιχα ανελεύθερο με τον υποχρεωτικό εμβολιασμό τους συνόλου του πληθυσμού (ή και περισσότερο, καθώς τους υποχρεώνουμε να πάρουν το ρίσκο του θανάτου και όχι απλώς των παρενεργειών)…
όχι ρε παίδες με σκοτώνετε τώρα κάθησα και έγραψα ολόκληρο σεντόνι και το έκοψε το moderation απ’ό,τι βλέπω…
καλά, τι έκανα; (εκτός από ορθογραφικά λάθη)
Κατ’ αρχάς, να ζητήσω συγγνώμη για τον οξύ τόνο τις δυνητικά προσβλητικές εκφράσεις στο προηγούμενο σχόλιο που δεν ανταποκρίνονται στην πρόθεση μου και δε βοηθάνε στη συζήτηση.
@ΚΚ: Ως προς το εννοιολογικό, νομίζω ότι είναι ορθό το γραφέν υπό ενός μυστακοφόρου φιλοσόφου του περασμένου αιώνα ότι οι έννοιες που έχουν ιστορία δεν επιδέχονται ορισμού. Προτιμότερο είναι μου φαίνεται να διακρίνουμε τις διάφορες χρήσεις των εννοιών και την συνοδευτική πολεμική. Δε συμφωνώ με την αντίληψη για τη δημοκρατία σύμφωνα με την οποία αυτή ταυτίζεται απλώς με τον σύγχρονο κοινοβουλευτισμό και το κράτος δικαίου γιατί νομίζω ότι με αυτή τη χρήση της έννοιας χάνεται η πρωταρχική της σημασία, όπως εννοούνταν στο αθηναϊκό/ελληνικό πλαίσιο: αυτήν της συλλογικής αυτοκυβέρνησης. Οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί όπως είναι διαμορφωμένοι σήμερα στο δυτικό κόσμο δεν είναι πραγματικά αντιπροσωπευτικοί και επομένως δεν επαρκούν για να κάνουμε λόγο για αυτοκυβέρνηση. Αυτό φαίνεται τόσο από την συνήθη αναντιστοιχία ανάμεσα στη βούληση της πλειοψηφίας και τις αποφάσεις των “αντιπροσώπων” της σε πλήθος κεφαλαιώδους σημασίας θεμάτων όσο και στην τωρινή απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. (Νομίζω ότι αυτό, άλλωστε, λανθάνει του επιχειρήματος του ποστ περί της προτίμησης της άσκησης εξουσίας αποκλειστικά από τους αιρετούς.) Κρίνω δυνατή και επιθυμητή μία θεσμική μεταρρύθμιση που θα έδινε ουσιαστικό περιεχόμενο στις έννοιες αυτές. Μέχρι τότε ο όρος “αιρετή ολιγαρχία” μου φαίνεται ακριβέστερος για πολιτεύματα που π.χ. επιτρέπουν σε μία κυβέρνηση να οδηγήσει τη χώρα σε πόλεμο με τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών να είναι αντίθετη -όπως θυμάμαι π.χ. ότι συνέβαινε σε Ισπανία και Ιταλία για την εισβολή στο Ιράκ.
@S G:
—τα οποία, αν δεν καταλαβαίνω λάθος, είναι όλα τα σημαντικά πολιτικά ζητήματα, όσα δεν είναι ζητήματα “γούστου”;
Εκτιμώ ότι υπάρχει κάποια απόσταση ανάμεσα στην τωρινή κατάσταση και αυτόν τον αχυράνθρωπο εντός της οποίας βρίσκεται και η θέση μου.
Ομολογώ ότι είμαι αδαής περί των οικονομικών, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι όλοι οι “καλοί” οικονομολόγοι ομονοούν. Είναι ψευδές, δηλαδή, ότι υπάρχουν ετερόδοξοι και ορθόδοξοι οικονομολόγοι με σημαντικές διαφορές στις πολιτικές που συνιστούν;
Εντοπίζω μία αναντιστοιχία: ενώ για τους αιρετούς αρκεί η εικασία ότι θα συμβουλευτούν τους ειδικούς -η οποία, βέβαια, δεν επιβεβαιώνεται από την πρόσφατη ελληνική ιστορία, όπως σημειώνεται ορθά και στο ποστ- για να τους κατακυρωθεί το δικαίωμα να ασκούν μόνοι την εξουσία, το ότι το ίδιο εύλογα ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό για τους πολίτες εφόσον “μπορει να μην εισαι ειδικος σε ενα θεμα, αλλα να καταλαβαινεις ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι” και επειδή οι ίδιοι θα υποστούν τις συνέπειες των αποφάσεών τους δεν αρκεί για να τους αναγνωριστεί η θεσμική εξουσία να αποφασίζουν.
Νομίζω ότι θα έπρεπε τα δημοψηφίσματα να τελούνται με λαϊκή πρωτοβουλία με αυστηρούς όρους και προϋποθέσεις. Το παράδειγμα με την επιδημία μου φαίνεται άστοχο, καθώς δεν μπορώ να καταλάβω πώς προκύπτει από την ενδεχόμενη λανθασμένη απόφαση ενός σώματος ότι δεν πρέπει το σώμα αυτό να ασκεί εξουσία. Δηλαδή: από το υποθετικό παράδειγμα μιας κυβέρνησης ή μιας βουλής που για χ λόγους αρνείται να αποστείλει μία διαστημική αποστολή να διαλύσει τον αστεροειδή που πρόκειται να πέσει στο κέντρο του Λονδίνου σε δύο ημέρες συνάγεται ότι πρέπει εν γένει να μην ασκούν την εξουσία κοινοβούλια και αιρετές κυβερνήσεις; Μάλλον όχι.
Αναφορικά με την πειστική απάντηση του Κωνσταντίνου, αναρωτιέμαι, αν μπορεί να βρεθεί στη ρεπουμπλικανική παράδοση κάτι που να μας προσφέρει μία ανάλογη δικαιολόγηση. Η προσπάθεια να κατασκευασθεί μία σύγχρονη συστηματική θεωρία της ελευθερίας ως μη-εξάρτησης είναι μάλλον πρόσφατη υπόθεση και μου φαίνεται επομένως εύλογο να είμαστε κάπως επιεικέίς αν δεν μπορεί να εντοπισθεί κάτι σχετικό στην πρόσφατη φιλοσοφική παραγωγήη, όμως μου έρχεται στο μυαλό μία περίπτωση από μία σημαντική πολιτική πραγματεία της παράδοσης, τις Διατριβές του Μακιαβέλι, όπου τονίζεται πως όταν έχουμε να κάνουμε με την ίδρυση της πολιτικής κοινότητας, το καλό της οποίας είναι το ύψιστο αγαθό, επιβάλλεται η τέλεση ορισμένων πράξεων straordinarie [εξωθεσμικών/έξω από τα συνηθισμένα] ακόμη και ανήθικων προκειμένου αυτό να διασφαλισθεί και γράφεται για την θεμελιωτική της Ρώμης αδελφοκτονία του Ρωμύλου: “Συμβαίνει λοιπόν, ότι ενώ η πράξη τον κατηγορεί, το αποτέλεσμα τον συγχωρεί.”. Σκέφτομαι ότι ίσως ένα ανάλογο επιχείρημα θα μπορούσε να διατυπωθεί για τις περιπτώσεις στις οποίες απειλείται η ύπαρξη της πολιτικής αυτής κοινότητας, όπως αυτή της επιδημίας.
akrivos. kaneis de borei na pei pos den ixere. i ef8ini mas varynei olous. Aptous aplous polites pou den rotisan ti symvainei kai pos vriskontai oi 8eseis tous kai ta lefta tous eno den paragoume sxedon tipota mexri tin intelligentsia tis xoras pou ixere alla ta ekryve gia na synexistei to fagopoti.
ελπιζω να μην λες οτι φταινε και οι οικονομολογοι γενικα, γιατι θα αναγκαστω να σε παραπεμψω σε κειμενα του 2000…
Τελικά εγώ αυτό που κατάλαβα είναι ότι η δημοκρατία είναι δύσπεπτη για πολλούς!
Πάντα θεωρούσα ότι προτέρημά της είναι όχι ότι οδηγεί στο καλύτερο αποτέλεσμα, αλλά στο ότι αυτοί που αποφασίζουν είναι στο τέλος αυτοί που θα υποστούν και τις συνέπειες της απόφασης. Όταν βέβαια έρχεται η ώρα να την εφαρμόσουμε στην πράξη αρχίζουν προβληματισμοί του στυλ, “Μα καλά, γίνεται για ένα τόσο σοβαρό θέμα να αποφασίζει ο γέροντας τσοπάνος της Χάμω Τραχανοπλαγιάς?”
Δηλαδή η δημοκρατία είναι καλή για λάιτ θέματα όπως ποιους δρόμους να σημαιοστολίσουμε στην εθνική γιορτή και ποιους όχι, και για τα σοβαρά του δήμου δεν του πέφτει λόγος. Μάλιστα! Δημοκρατία είναι, λένε, και αυτό, διότι αυτοί που παίρνουν την απόφαση είναι εκλεγμένοι. Εκλεγμένοι πώς? Με ενισχυμένες αναλογικές όπου ένα κόμμα παίρνει κάτω από 40% των ψήφων και πάνω από το 50% των εδρών? Όπου κόμμα που λαμβάνει κάτω από το 3% των ψήφων έχει μηδενική εκπροσώπηση? Με εκλογές όπου ο ψηφοφόρος καλείται να επιλέξει πρόσωπα από μια λίστα που άλλοι (αυτοί του κόμματος) έχουν προαποφασίσει?
Λυπάμαι αγαπητοί φίλοι, αλλά αν και ακαδημαϊκός οικονομολόγος συμφωνώ με τον Ασμοδαίο ότι αυτό δεν είναι δημοκρατία. Ίσως έτσι να είναι καλύτερα βρε αδερφέ, αλλά ας βγούμε να το πούμε. Ας μην προσποιούμαστε ότι είμαστε λάτρεις της δημοκρατίας απλά και μόνο επειδή επιτρέπουμε στους πολίτες να εκλέξουν, όχι αναλογικά βέβαια και πάντα μεταξύ αυτών που έχουμε προεπιλέξει, ποιοι θα λαμβάνουν τις αποφάσεις για λογαριασμό τους.
Κωστα δε θα μπορούσες να το πεις καλυτερα….! Συμφωνω απόλυτα
Κωστα
απο την μια συγγνωμη, αλλα βρισκω επιφανειακη (και ελαφρως προσβλητικη) την συνοψη-συμπερασμα που κανεις. Αν αυτο ειναι το νοημα που βγηκε, ας μην γραφουμε κειμενα, τσαμπα κοπος.
Απο την αλλη νομιζω συγχεεις την αμεσοδημοκρατια με την δημοκρατια (που ειναι μαλλον ευρυτερος ορος). Οχι, αμεσοδημοκρατια δεν εχουμε, γνωστο ειναι αυτο. Αυτο ειναι και το ποϊντ μου τελικα, καμμια χωρα της Δυσης δεν κυβερναται με πληρη αμεσοδημοκρατια και ελαχιστες ερχονται καν κοντα (Ελβετια-Καλιφορνια). Υπαρχει λογος για αυτο, και δεν ειναι οτι ο τσοπανης δεν ξερει τι του γινεται, αλλα –για μενα – ειναι απλο ζητημα delegation: δεν γινεται ολοι μας να ασχολουμαστε συνεχως με τα παντα. Επιλεγουμε αντιπροσωπους για να το κανουν αυτο, και αυτοι οταν χρειαζεται ρωτανε και ειδικους. Division of labour λεγεται, αρχαια ιδεα και φερνει καρπους.
ωπα, οχι, δεν νομιζω οτι ζητησες ομοφωνια για να περασει μια αποφαση! Το προβλημα στα πλειοψηφικα συστηματα ειναι ακριβως οτι αυτοι που αποφασιζουν πολυ συχνα δεν θελουν να υποστουν τις συνεπειες (βλ και τι λεει ο θεοφιλος πιο πανω)! Δεν εχω ψηφισει κανενα κομμα που τελικα εγινε κυβερνηση, αλλα περιεργως ειμαι απο τους λιγους που δεχονται οτι πρεπει να πληρωσουμε για τα λαθη μας αντι να ζηταμε να πληρωσει “καποιος αλλος”.
Κωνσταντίνε συμφωνώ μαζί σου στο ότι υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας. Δεν είναι μόνο οι λόγοι που παραθέτεις αλλά και άλλοι επιπρόσθετοι. Ωστόσο θεωρώ πως είσαι πολύ συναισθηματικός όταν αναφέρεσαι στην έννοια της δημοκρατίας και ο συναισθηματισμός σου ίσως δεν σε αφήνει να εξετάσεις τη συγκεκριμένη έννοια σε περισσότερο βάθος.
Η δημοκρατία προϋποθέτει συχνά την αποδοχή πολιτικών αποτελεσμάτων τα οποία είναι εμφανώς λανθασμένα, sub-optimal, η ακόμη και άδικα. Όταν η δημοκρατία αποφασίζει όσοι βρίσκονται στη πλευρά της μειοψηφίας οι οποίοι ενδεχομένως έχουν δίκαιο οφείλουν να συμμορφωθούν στις επιταγές της. Και εκείνοι που αρνούνται να συμμορφωθούν (και έχουν τη δυνατότητα) υποχρεώνονται σε συμμόρφωση. Τα εκλογικά αποτελέσματα μπορούν να οδηγήσουν στην εκμετάλλευση της μειοψηφία, προς όφελος της πλειοψηφίας. Μπορούν να κάνουν εκτεταμένη ζημιά με μικρό όφελος για τον οποιοδήποτε.
Το παραπάνω θέτει ένα εύλογα ερωτηματικά σχετικά με τη legitimacy της δημοκρατικής διακυβέρνησης: οι δημοκρατικά αποφάσεις θέτουν μια ηθική αξίωση ακόμα και σε εκείνους που διαφωνούν, και το δημοκρατικό κράτος επιβάλλει τη συμμόρφωση των τελευταίων σε αυτά τα αποτελέσματα. Η συμμετοχή στην εκλογική διαδικασία φέρει σημαντικό ηθικό βάρος αφού οι πρόχειρες λανθασμένες επιλογές της πλειοψηφίας δεν εσωτερικεύονται – όλοι αντιθέτως υποφέρουν από τα αποτελέσματα των λανθασμένων επιλογών της. Οι δημοκρατικές επιλογές μας δεν έχουν καμία σχέση με άλλες επιλογές που κάνουμε καθημερινά οι οποίες αφορούν αποκλειστικά εμάς. Από το παραπάνω προκύπτει πως οι ψηφοφόροι έχουν συγκεκριμένες ηθικές υποχρεώσεις σε σχέση με τη συμμετοχή τους σε μια δημοκρατική διαδικασία.
Το γεγονός ότι ένα αποτέλεσμα έχει κερδίσει την υποστήριξη της πλειοψηφίας παρέχει μια πολύ αδύναμο λόγο για τη συμμόρφωση εκείνων που ανήκουν στη μειοψηφία. Απαραίτητο στοιχείο για να αποκτήσει η δημοκρατία την ηθική νομιμότητα που απαιτείται είναι η ανοικτή εξαντλητική και πολύχρονη διαδικασία της δημόσιας διαβούλευσης και η υπεύθυνη στάση του ψηφοφόρων. Οι ψηφοφόροι πρέπει να ψηφίσουν μόνο όταν διαθέτουν αξιόπιστα στοιχεία (τα οποία μπορούν να αποκτήσουν βάσει της διαβούλευσης και προσωπικού μόχθου). Πρέπει να επιδίδονται στο βαρύ έργο της ανάλυσης με σκοπό την επιβεβαίωση πως οι λόγοι τους είναι ηθικά και λογικά τεκμηριωμένοι. Όσοι δεν έχουν την ικανότητα, τη διάθεση ή το χρόνο να επιδοθούν σε αυτό το έργο θα ήταν καλύτερα (από ηθικής σκοπιάς) να μη συμμετέχουν στη ψηφοφορία. Και η πραγματικότητα λέει πως κανείς από εμάς δεν είναι σε θέση να ικανοποιήσει τη παραπάνω συνθήκη ανεξαρτήτως της απόφασης που διακυβεύεται. Ποια είναι λοιπόν η second-best επιλογή όταν δεν τηρείται η παραπάνω συνθήκη;
Όπως είπε και ο Churchill “Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried”. Δεν είναι άσχημο να αναγνωρίζουμε τις αδυναμίες της δημοκρατίας και με τη στάση μας να συνεισφέρουμε στη διόρθωση τους. Η ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας δεν συνεπάγεται μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις. Ας το συνειδητοποιήσουμε αυτό γιατί σε διαφορετική περίπτωση κινδυνεύουμε να καυχόμαστε πως οι αποφάσεις μας είναι δημοκρατικές κρύβοντας κάτω από το χαλί το γεγονός πως είναι unjust και ethically unjustifiable.
Επανεχνικοφ,
αντιλαμβάνεσαι όμως ότι αυτό που λες είναι ακριβώς το επιχείρημα κάθε Έλληνα που παραβιάζει το νόμο, ότι δηλαδή εκείνος συγκεκριμένα δεν τον ήθελε. Επιπλέον εδώ δεν μιλάμε για παραβίαση βασικών ατομικών δικαιωμάτων στην οποία ούτως η άλλως θέτει φραγμό το Σύνταγμα, μιλάμε για καθαρά πολιτικές αποφάσεις.
Ναι αναγνωρίζω πως το συγκεκριμένο επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά. Ωστόσο δεν θεωρώ πως αυτό μειώνει την αξία του. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος που να συνδέει αυτόματα το πλειοψηφικό αποτέλεσμα με τη ηθική υποχρέωση που έχει η μειοψηφία να το αποδεχτεί. Το αποτέλεσμα πέρα από πλειοψηφικό πρέπει να είναι και δίκαιο. Πολλοί ισχυρίζονται πως απαραίτητη συνθήκη για να συμβεί αυτό είναι το να προηγηθεί deliberation. Δες μια πρόχειρη αναφορά από wiki
Μα τα παραπάνω δεν αφορούν τα βασικά ατομικά δικαιώματα. Οι κακές/πρόχειρες αποφάσεις της πλειοψηφίας συνεπάγονται βαρύτατες ποινές στη μειοψηφία. Οι συγκεκριμένες ποινές μπορούν να έχουν ποικίλες μορφές.
Νομίζω πως ταυτολογείς Epanechnikov. Προφανώς η πλειοψηφική απόφαση μπορεί να είναι άδικη και καταπιεστική. Ποιος όμως και πώς κρίνει στον παρόντα ιστορικό χρόνο ποια απόφαση είναι κακή / πρόχειρη; Ποιος κρίνει και πώς τι είδους και πόσο deliberation χρειάζεται ώστε να μην είναι κακή / πρόχειρη μια απόφαση της πλειοψηφίας; Όλες ανεξαιρέτως οι πλειοψηφικές αποφάσεις μπορούν να αμφισβητηθούν σ’ αυτή τη βάση οπότε τι μας προσφέρει το επιχείρημά σου;
Πώς έκρινες πως το αντιμνημονιακό μένος των πολιτών θα τους οδηγούσε σε λανθασμένη απόφαση (ελπίζω όχι με κληρονομικό χάρισμα ;) σε πρόσφατη δημοσκόπηση πάντως, παρόλο που σε πιθανό δημοψήφισμα το όχι για τη δανειακή σύμβαση προηγείται του ναι, στο ερώτημα για την παραμονή στο ευρώ οι Έλληνες είναι συντριπτικά υπέρ του ναι) ή ότι απόφαση που εσύ θεωρείς λανθασμένη και συναισθηματική (απόρριψη δανειακής σύμβασης και έξοδος από το ευρώ) μεσο-μακροπρόθεσμα είναι πραγματικά κακή; Θα μπορούσα εύκολα να σου απαριθμήσω μερικούς κορυφαίους οικονομολόγους που πιστεύουν το ακριβώς αντίθετο οπότε είναι πιθανό ο ανενημέρωτος λαός αποφασίζοντας συναισθηματικά και όχι ορθολογικά να έκανε το καλύτερο για τη χώρα.
Γενικά συμφωνώ με όλα τα σχόλια του Κώστα οπότε δε νομίζω πως έχω κάτι άλλο να προσθέσω (και κάνοντας κατάχρηση στα χεράκια του τα πρασίνισα όλα – τώρα περιμένω να με επιπλήξει ο
εκατόνταρχος ΤυπολάτριουςΑθανάσιος).-Σε εξαιρετικά τεχνικά θέματα μπορεί να συμβεί deliberation;
– Όταν το θέμα είναι εξαιρετικά τεχνικό έχουν ή όχι οι ψηφοφόροι την ικανότητα, τη διάθεση ή το χρόνο να αναλύσουν τα δεδομένα προκειμένου να ικανοποιήσουν κάποια κατώτατα επίπεδα ηθικής συμπεριφοράς σε σχέση με το voting;
Το αντιμνημονιακό μένος το σημείωσα ως παράγοντα. Μετά από μια πλύση εγκεφάλου από σύσσωμα τα ΜΜΕ και τα κόμματα οι προτιμήσεις το ανίδεου για το θέμα υπό ψήφιση αλλάζουν. Σε οποιαδήποτε περίπτωση το voting υπό αυτούς τους όρους δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα πείραμα τύχης.
Οι κορυφαίοι οικονομολόγοι στους οποίους αναφέρεσαι πιθανότατα δεν γνωρίζουν τις Ελληνικές ιδιαιτερότητες. Δεν θα ήταν επικίνδυνο (μακροπρόθεσμα) η νομισματική πολιτική να γυρίσει στα χέρια του Ελληνικού πολιτικού συστήματος; Έχει επισημανθεί αυτό πουθενά;
Να αγιάσει το στόμα σου!
Η ειδικοκρατία πρέπει να είναι η νέα αριστοκρατία. Και το χειρότερο είναι ότι πάνε να μας την stuff down our throats με δήθεν επιχειρήματα.
Σωτήρη,
δεν είχα πρόθεση να προσβάλω κανένα και λυπάμαι αν άθελά μου έκανα κάτι τέτοιο. Όμως μου αλλάζεις την κουβέντα με το παραπάνω σχόλιο. Να ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι δεν είμαι υπέρ της άμεσης δημοκρατίας για το λόγο που αναφέρεις, ότι δεν είναι δυνατόν να ασχολούμαστε συνεχώς με τα ΠΑΝΤΑ. Αυτό όμως ΔΕΝ είναι το επιχείρημα που έφερες αρχικά. Αντίθετα, αυτό που λες είναι ότι δεν γίνεται να προσφύγουμε στην άμεση δημοκρατία για ΕΝΑ τόσο σημαντικό θέμα επειδή ο μέσος πολίτης δεν έχει την ικανότητα να κατανοήσει την πολυπλοκότητά του. Εκεί έγκειται η ένστασή μου. Ακόμα και αν έχεις δίκιο, θεωρώ για τους λόγους που προανέφερα ότι για το συγκεκριμένο θέμα πρέπει να ερωτηθεί.
Έχεις βέβαια δίκιο ότι εκτός και αν υπάρχει ομοφωνία κάποιοι θα υποστούν τις συνέπειες της απόφασης κάποιων άλλων. Αυτό όμως είναι και είναι το τίμημα της συμμετοχής σε μια κοινωνία. Όποιος δεν θέλει να συμμετάσχει παίρνει τα μπογαλάκια του και φεύγει, όπως κάναμε εσύ και εγώ. Αλλιώς ποια είναι η εναλλακτική? Να σε διορθώσω δε στο ότι οι κυβερνήσεις στις οποίες αναφέρεσαι εξελέγησαν από τη μεγαλύτερη μειοψηφία και όχι από την πλειοψηφία των ψηφοφόρων.
Θα μου επιτρέψεις να το συνεχίσω λίγο ακόμα. Ιδού πώς προσλαμβάνει ο μέσος πολίτης το πολίτευμα.
Έρχεται το μπουλντογκ Έβερτ και δηλώνει ότι ιδεολογία της Ν.Δ. είναι ο ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός και όχι ο νεοφιλελευθερισμός, και πετάει έξω τον Στέφανο Μάνο παρόλο που στην Α Αθηνών αν δεν κάνω λάθος εκλεγόταν στις τρεις πρώτες θέσεις. Πλέον οι πολίτες της Α Αθηνών δεν μπορούν να τον ψηφίσουν και να θέλουν εκτός και αν κάνει κόμμα και κατέβει πανελλαδικά στις εκλογές. Έρχεται ο Κωστάκης ο Καραμανλής και ξαναβάζει μέσα τον φίλο του στα χρόνια της ξενιτιάς Αντωνάκη Σαμαρά ο οποίος οικειοθελώς είχει φύγει από τη ΝΔ για να ιδρύσει την Πολιτική Άνοιξη, η οποία στο μεταξύ είχε περιπέσει σε πολιτικό χειμώνα.
Πάει να ψηφίσει και στα ψηφοδέλτια έχει να επιλέξει μεταξύ του γιού του Ανδρέα Παπανδρέου, των ανηψιών (Κωστάκη και Μιχάλη Λιάπη) και του αδερφού (Αχιλλέα) του Κωνσταντίνου Καραμανλή, του γιου (Κυριάκου) και της κόρης (Ντόρας) του Μητσοτάκη, του γιου (Μιλτιάδη) του Βαρβιτσιώτη, του γιού (Νάσου) του Αλευρά, της κόρης (Φώφης) του Γεννηματά, του γαμπρού (Π. Δούκα) του Έβερτ, και πάει λέγοντας. Έτσι τυχαία βρέθηκαν όλοι οι απόγονοι να μας εκπροσωπούν?
Πάει στα δικαστήρια και βλέπει να τον δικάζουν ο Καλούσης και η Μπουρμπούλια τους οποίους άλλοι διόρισαν (με τι κριτήρια κανείς δεν ξέρει).
Βλέπει να παίρνει μαύρα λεφτά ο Τσουκάτος από Ζήμενς, ο Τσοχατζόπουλος από Γερμανικά υποβρύχια (μια χαρά το έμαθαν οι Γερμανοί το Ελληνικό σύστημα), να χάνουν λεφτά ασφαλιστικά ταμεία με το
ΓΑΜΗΔΟΜΗμένο ομόλογο, να τζιράρονται λεφτά ασφαλιστικών ταμείων στο χρηματιστήριο για να ανέβει ο δείκτης και να επανεκλεγεί ο Σημίτης, και δεν μπαίνει κανένας φυλακή γιατί λέει τα αδικήματα παραγράφηκαν. Εκείνος βέβαια κινδυνεύει να του πάρει το σπίτι η εφορία αν δεν έχει να πληρώσει την αναδρομική έκτακτη εισφορά. Οι πολίτες ερωτήθηκαν για τους νόμους της παραγραφής και της ασυλίας?Και τέλος έρχεται η κυρα-Αγγέλα και ο μικρός Νικόλας και λένε να παραιτηθεί ο Γιωργάκης και να πάμε σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Κάτσε κυρά μου, μπορεί να έχουμε ΓΑ
ΜΠοκυβέρνηση αλλά δικιά μας είναι, εμείς την βγάλαμε, πώς έρχεσαι εσύ και μας την κατεβάζεις? Άσε να την κατεβάσουμε μόνοι μας!Με λίγα (ή περισσότερα) λόγια φίλε Σωτήρη, έτσι βιώνει ο μέσος Έλληνας την πολιτική του πραγματικότητα. Και αν συνεχίσουμε να κοφεύουμε στις διαμαρτυρίες του, αν η απάντησή μας στην αγανάκτησή του είναι να του λέμε “σκάσε εσύ, δεν ξέρεις” και να του αφαιρούμε ακόμα περισσότερο το δικαίωμα να αποφασίζει στα θέματα που τον αφορούν τότε φοβάμαι ότι πολύ σύντομα θα στηθούν κρεμάλες στην πλατεία Συντάγματος και θα οδηγηθούμε στην οχλοκρατία που φοβάσαι, με έναν όχλο που δεν θα ξέρει πώς να αυτοκυβερνηθεί γιατί ποτέ κανείς δεν τον έμαθε!
Κωστα
απολογηθηκες και φυσικα δεκτο, αλλα συνεχιζεις να μιλας σε μενα για πραγματα που δεν ειπα! ΔΕΝ ειπα ποτε να μην ακουγονται οι πολιτες, δεν ειπα ποτε να μην ψηφιζει καποιος στις εκλογες.
Αυτο που ειπα ειναι οτι η αμεσοδημοκρατια (τα δημοψηφισματα) ειναι για εξαιρετικες περιπτωσεις, οχι για πολυ περιπλοκα και τεχνικα θεματα (προσεξετε το και) που μαλιστα τυχαινει να εχουν και μη αναστρεψιμα αποτελεσματα. Γιατι τοτε αυτο που θα βγαινει απο αυτα θα ειναι παρωδια της λαϊκης βουλησης, ουσιαστικα θα κερδιζει οποιος πλαθει την πιο πειστικη καρικατουρα του ερωτηματος (περισσοτερα γιαυτο σε τεχνικο ποστ που λεμε να ετοιμασουμε) και θα τον φορτωνομαστε στην πλατη για παντα.
Και ο λογος δεν ειναι οτι δεν ξερει ο τσοπανης, αλλα βασικα δεν ξερει κανεις μας (σχεδον). Οπως ειπα και στον ΚΤ δεν ειπα να μαζεψουμε 5 ειδικους να κανουν δικτατορια αλλα το αναποδο, ολοι μας να ψηφιζουμε αντιπροσωπους και αυτοι σε τεχνικα ζητηματα και αναλογα την περιπτωση να ρωτανε και τον σχετικο ειδικο.
δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω πως διαφερουν οι δυο προτασεις. Εχουμε τοτε ολοι αρκετο χρονο και ικανοτητα να κατανοησουμε ενα πολυ ιδιαιτερο και τεχνικο ζητημα, ψεματα να το κατανοησουμε στους δυο μηνες που σκεφτοταν ο ΓΑΠ?
Εγω παντως το σκεφτομαι τοσο απλα: αν ειχαμε μια επιδημια που απειλουσε να μας ξεκληρισει, με χαρα θα παραχωρουσα το δικαιωμα μου να ψηφισω σε ατομα ειδικα επιλεγμενα για τον σκοπο (αντιπροσωπους) με πληρες mandate να καταπολεμησουν την επιδημια, συλλεγοντας και καθε σχετικη πληροφορια (ρωτωντας δηλαδη τους ειδικους). Αν εβλεπα οτι ο αντιπροσωπος ταχει κανει μανταρα ή παει να βγαλει λεφτα απο τις αγορες φαρμακων, θα ζηταγα αμεσα εκλογες για να βγαλουμε αλλο. Δεν θα ζηταγα να επιλεξεω εγω ξαφνικα, σε ενα ζητημα για το οποιο απλουστατα δεν εχω ιδεα ουτε θα μπορεσω ποτε να εχω.
Σωτήρη, ας γίνω λοιπόν λιγότερο γλαφυρός και πιο συγκεκριμένος (στο σημείο αυτό οι υπόλοιποι μπορείτε να σταματήσετε την ανάγνωση, να φτιάξετε καφέ/ποτό, ή να ανάψετε τσιγάρο, δις μεϊ τέικ ε γουάιλ).
Α) Στο αν είναι η δημοκρατία δια αντιπροσώπων καλύτερη από το δημοψήφισμα δεν μας είπες αν το καλύτερη το εννοείς ωφελιμιστικά ή ηθικά, και τι γίνεται όταν το ένα εναντιώνεται στο άλλο.
Β) Δεν μας είπες αν ο τρόπος επιλογής των αντιπροσώπων παίζει ρόλο. Είναι ίδια η απάντηση για μια ιδεατή κοινωνία και για μια κοινωνία όπου οι αντιπρόσωποι συστηματικά και συλλήβδην προεπιλέγονται μέσα από πολιτικά τζάκια ή κομματικές νεολαίες, και καταχρώνται τη λαϊκή εντολή (π.χ. νόμοι περί βουλευτικής ασυλίας, χρηματισμοί, κ.λπ.)?
Γ) Χρησιμοποίησες τη λέξη ΣΥΝΕΧΩΣ και ΠΑΝΤΑ λες και, όπως επισήμαναν και άλλοι παραπάνω, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι τα υπερβολικά πολλά δημοψηφίσματα. Σε πόσα δημοψηφίσματα έχει συμμετάχει ο μέσος Έλληνας τα τελευταία 50 χρόνια και σε πόσα π.χ. ο μέσος Αμερικανός? Σαφώς και δεν μπορεί κάποιος να ενημερώνεται συνεχώς για πάρα πολλά θέματα. Αλλά εδώ μιλάμε για ΕΝΑ θέμα κάθε 30 χρόνια. Και να σου πω και κάτι? Δεν θα είχα πρόβλημα να μην γίνει ΑΥΤΟ το δημοψήφισμα αν είχαν γίνει τα ΑΛΛΑ που έπρεπε, όπως π.χ. για την είδοσο στην ΟΝΕ, τη συνθήκη της Λισαβώνας, κ.ο.κ. Κάτι χρωστάμε στο λαό!
Δ) Λες ότι το θέμα είναι τόσο τεχνικό που δε μπορεί να αποφασίσει ο οποιοσδήποτε. Και μετά γράφεις ” Αν εβλεπα οτι ο αντιπροσωπος ταχει κανει μανταρα ή παει να βγαλει λεφτα απο τις αγορες φαρμακων, θα ζηταγα αμεσα εκλογες για να βγαλουμε αλλο.” Μα εάν το θέμα είναι τόσο τεχνικό όπως ισχυρίζεσαι πώς θα αξιολογήσεις την επίδοση του αντιπροσώπου για να συμπεράνεις ότι τα έκανε μαντάρα? Με βάση τη λογική σου καμία συμμετοχή του απλού πολίτη δεν δικαιολογείται
Ε) Εγώ διαφωνώ ότι το θέμα είναι τόσο τεχνικό που δε μπορεί ο κόσμος να καταλάβει τις βασικές συνιστώσες του. Αρκεί οι “ειδικοί” να σηκώσουν τον πισινό τους από τη δερμάτινη καρέκλα και να αρχίσουν να ενημερώνουν τον κόσμο με απλά λόγια. Εγώ θα προσπαθήσω να το κάνω σε δυο ώρες Ελληνικής αθλητικής ραδιοφωνική εκπομπής στην Αστόρια της Νέας Υόρκης την επόμενη Τετάρτη, και εσύ μου λες ότι 1-2 μήνες δεν θα ήταν αρκετοί? Το πρόβλημα δεν είναι ότι το ζήτημα είναι τεχνικό, αλλά ότι είναι απρόβλεπτο. Κανείς δεν ξέρει πώς ακριβώς θα αντιδράσουν οι αγορές σε κάθε περίπτωση, κανείς δεν ξέρει αν και πώς μπορούν η κυρα-Αγγέλα και ο Μικρός Νικόλας να μας πετάξουν έξω από το Ευρώ, ούτε οι ίδιοι οι οικονομολόγοι. Άρα αντί να αφήσουμε τους “ειδικούς” να στοιχηματίσουν το μέλλον άλλων για λογαριασμό τους ας αφήσουμε αυτούς των οποίων το μέλλον διακυβεύεται να στοιχηματίσουν μόνοι τους.
Κλείνω με μια προσωπική εμπειρία δημοψηφίσματος. Το 2006 στις εκλογές για κυβερνήτη το ψηφοδέλτιο της Μασσαχουσέττης είχε πρόταση να αλλάξει ο 72χρονος τότε νόμος που απαγορεύει σε μπακάλικα να πωλούν αλκοολούχα ποτά. Το συγκεκριμένο είναι επίσης τεχνικό θέμα (αν και μικρότερης σπουδαιότητας από το δικό μας). 34 πολιτείες το επιτρέπουν, και τα στοιχεία δείχνουν ότι τα ποσοστά των ανηλίκων που κάνουν παράνομη χρήση αλκοόλ δεν είναι υψηλότερα εκεί. Για αυτό και οι περισσότεροι “ειδικοί”, δηλαδή συνάδελφοι οικονομολόγοι, ήταν υπέρ της αλλαγής, καθώς θεωρούσαν ότι το μοναδικό αποτέλεσμα είναι να μειώνει τον ανταγωνισμό οδηγώντας σε υψηλότερες τιμές για τους αγοραστές. Παρόλα αυτά η πρόταση τέθηκε στην κρίση των πολιτών. Είναι οι Αμερικανοί άραγε καλύτεροι στην κατανόηση τεχνικών θεμάτων? Όχι! Η πλειοψηφία αποφάσισε εναντίον της αλλαγής, ίσως λόγω και της πολύ επιθετικής καμπάνιας που έκαναν οι ιδιοκτήτες κάβας (από τον δικό μου έλαβα 3-4 email πάνω στο θέμα με πιθανές αρνητικές συνέπειες από την αλλάγή). Ίσως όμως είναι πιο δημοκράτες, καθώς όσοι ήθελαν να αλλάξει ο νόμος ήταν σαφώς πιο πρόθυμοι να υποστούν τις συνέπειες της μη αλλαγής αφού αυτή ήταν η βούληση της πλειοψηφίας και όχι απλώς των εκάστοτε κυβερνώντων.
κωστα πολλα αποσα λες εχουν απαντηθει
α) μαλλον συνεπειοκρατικα, αλλα με την εννοια οτι ειναι καλο για την οικονομια ξερω γω, αλλα οτι βγαζει αποτελεσματα πιο κοντα στις προτιμησεις των ιδιων των πολιτων!
β) δεν μπορω να καταλαβω επιχειρηματα που λενε οτι στις μεν εκλογες ψηφιζουμε σαν ζωα αλλα στο δημοψηφισμα ξαφνικα θα επιλεξουμε τελεια. Οταν συγκρινω εκλογες και δημοψηφισμα, περιμενω πανω κατω το ιδιο ποσοστο χειαργωγησης κτλ
γ) μα αυτο το δεχτηκα. Το κειμενο μου ειχε δυο σκελη, το επι της αρχης (δεν νομιζω οτι για επειγοντα τεχνικα ζητημτα το δημοψφησιμα ειναι τρομερη ιδεα) και το επι του συγκεκριμενου ζητηματος (σε δυο μηνες ειναι αστειο να νομιζουμε οτι θα λυσουμε ολα τα ζητηματα της ευρωζωνης με ενα δημοψηφισμα!). Αν κατσοτμε να συζητησουμε για 2-3 χρονια και μετα ψηφισουμε “ΕΕ ναι ή ου” ειναι κατι πολυ πιο αποδεκτο.
δ) ειπαμε, ειναι πολυ πιο ευκολο να διαπιστωσεις να μια λυση λειτουγει, παρα να βρεις μονος σου την λυση. Μπορω να ψιλοκρινω αν ο Αίνσταϊν ειναι καλος φυσικος, δεν μπορω με τιποτα να ψηφισω αν ισχυει η δικια του θεωρια ή καποια αλλη. Ακομα καλυτερα, μπορω να ψηφισω εναν δικαιο εκπροσωπο, να παει να το ψαξει ποιος ειναι ο καλος φυσικος και να τον συμβουλευτει.
ε) ολα αυτα ειναι μερος του προβληματος. Οταν η αβεβαιοτητα κοστιζει τοσο, θελω εναν καλο διαπραγματευτη να ορμησει και να βγαλει το καλυτερο για την χωρα. Διαπραγματευσεις μεσω επιτροπης δεν γινονται, ποσο μαλλον μεσω δημοψηφισματων!
ε οχι ρε συ, αυτο ειναι ξεκαθαρα θεμα προτιμησεων, οχι τεχνικο! Και σε τεοτια η Ελλαδα ηδη μεσω δημοψηφισματος αποφασιζει ουσιαστικα, ή μαλλον μεσω δημοσκοπησεων. (αλλιως θα ηταν νομιμη η μαριχουανα)
Σωτήρη δες επιμερους απαντήσεις
α) Μπορεί ναι μπορεί και όχι. Και άμα δεν, πληρώνει ο λαός τις επιλογές τρίτου. Ηθικό ζήτημα!
β) Βρε δεν καταλαβαίνεις τι λέω, και σιχαίνομαι να επαναλαμβάνομαι. Ο κόσμος δεν ψηφίζει στις εκλογές όποιον θέλει εκείνος, ψηφίζει μεταξύ αυτών που έχουν προεπιλέξει οι κομματικές γραφειοκρατίες. Μπορείς εσύ μόνος σου, ατομικά, να βάλεις υποψηφιότητα για τη Β’ Αθηνών? Όχι! Πρέπει να θητεύσεις στα γραφεία κάποιου κόμματος και να προωθηθείς μέσω αυτού. Δεν το επέλεξε ο λαός αυτό το σύστημα, είναι αποτέλεσμα ιστορικών ζυμώσεων. Και ξανά, το πλεονέκτημα της λαϊκής συμμετοχής δεν είναι ότι οδηγεί στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, είναι η ίδια η συμμετοχή. Αυτή είναι η αρετή της δημοκρατίας!
γ) Εγώ δεν ξέρω κανένα δημοψήφισμα που να προκηρύσσεται 2 χρόνια πριν λάβει χώρα! Μερικοί μήνες θεωρώ είναι αρκετοί για να εξεταστούν όλα τα επιχειρήματα. Δεν είπε κανείς να λύσουμε όλα τα προβλήματα της Ευρωζώνης, αυτό που θα εξετάζαμε είναι αν θέλουμε το κούρεμα με τους περιορισμούς που επιβάλλει. Το μόνο που θα χρειαζόταν είναι να εξηγήσουμε στον κόσμο τις πιθανές συνέπειες της μιας ή της άλλης επιλογής.
δ) Ναι καλά, δες τα εκλογικά αποτελέσματα των Προεδρικών εκλογών στις ΗΠΑ. Είσαι άτυχος και επί των ημερών σου η οικονομία πέφτει σε ύφεση? Χάνεις τις εκλογές. Είσαι τυχερός και η οικονομία πάει καλά? Ξαναβγαίνεις. Για την ακρίβεια υπάρχουν μοντέλα που προβλέπουν με τρομερά μικρό στατιστικό λάθος ακόμα και το ποσοστό στις περισσότερες εκλογές λαμβάνοντας υπόψη μόνο μακροοικονομικά μεγέθη. Εκτός και αν πραγματικά πιστεύεις ότι η βραχυπρόθεσμη πορεία της οικονομίας καθορίζεται από τις πολιτικές του εκάστοτε προέδρου, είναι προφανές ότι λόγω των ίδιων “τεχνικών” δυσκολιών ο ψηφοφόρος δεν μπορεί εύκολα να κρίνει ποιος είναι καλός πολιτικός. Κρίνει αν είναι καλό το αποτέλεσμα το οποίο συχνά είναι άσχετο με τις ενέργειες του πολιτικού.
ε) Μα δεν μιλάει κανείς για διαπραγμάτευση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με όλους τους Έλληνες. Αλλιώς όμως είναι οι διαπραγματευτές να εκφράζουν τις δικές τους απόψεις, και αλλιώς είναι να προσέρχονται έχοντας πίσω τους την ηχηρά εκφρασμένη βούληση του Ελληνικού λαού!
Ρε Σωτήρη πώς είναι θέμα προτιμήσεων το δημοψήφισμα της Μασσαχουσέττης? Τα επιχειρήματα είτε υπέρ είτε κατά ήταν καθαρά τεχνικά. Δες π.χ. εδώ.
Μιλάνε για μονοπώλιο από τη μία, και για το κόστος αστυνόμευσης των ανηλίκων από την άλλη. Θέμα προτιμήσεων είναι αυτά? Καθαρά οικονομικά θέματα είναι!
Για την ακρίβεια θα συμβούλευα τους αναγνώστες να διαβάσουν, στον σύνδεσμο που παρέθεσα, και τις άλλες δυο προτάσεις που τέθηκαν για δημοψήφισμα στη Μασσαχουσέττη το 2006 (τρεις συνολικά την ίδια στιγμή, πώς διάολο κατάφεραν οι Αμερικανοί να ενημερωθούν για τόσα θέματα). Τα επιχειρήματα υπέρ και κατά είναι αρκετά τεχνικά. Στην Ελλάδα που τα έχουμε δει αυτά ρε παιδιά?
Από σχετικό με το ποστ και τη συζήτηση άρθρο :
Κωστα, Σωτηρη και Epanechnikov
Η κίνησή του ΓΑΠ να καλέσει για δημοψήφισμα ήταν άκαιρη, κυριως γιατι ενω είχε αποδεχτεί μια συμφωνια εξ’ αρχης μετα την έθεσε εν αμφιβόλω και στην κρίση της πλειοψηφίας. Ηταν άκαιρη γιατι δεν είχε προιδεάσει κανεναν εταίρο και κανενα συνομιλητη του οτι μπορει να πράξει κατι τετοιο. Τα αλλα κρατη-μέλη που παρείχαν τη βοηθεια δεν έθεσαν ποτε σε δημοψήφισμα στους λαους τους την παροχή βοηθειας στην Ελλάδα, προκαλώντας την οργη του Σαρκοζί και της Μερκελ. Ως εδω συμφωνούμε για το ανεδαφικό του δημοψηφίσματος. Ο ΓΑΠ ή πήγε να μπλοφάρει για να κερδίσει ας πούμε συναίνεση (αν και δεν το εχω για τόσο πονηρό) ή όντας ανειρμάστιστος όπως παντα, εκει που ‘χε να λύσει ενα θέμα, άνοιξε άλλα δέκα.
Όμως κανείς δεν καταλύει την αντιπροσωπευτική δημοκρατια με το να θέσει για δημοψηφισμα ενα τέτοιο ζήτημα. Απαρρίθμω τους λόγους μου.
Α) Η παρουσα κυβερνηση εκλέχτηκε λέγωντας οτι θα έδινε αυξησεις σε μισθους και συντάξεις στο επιπεδο του πληθωρισμου. Ξαφνικα μας πήρε η μπορα του χρεους…εκει λοιπον τι κάνεις? Πας σε εκλογες και ζητας στον κόσμο να επειλεξει αναμεσα σε μια νεο-εκλεγείσα κυβερνηση και μια αντιπολίτευση (ΝΔ) που πριν απο λιγους μηνες ειχε καταψηφίσει? Πριν προσφυγεις στην υπογραφη οποιασδήποτε σύμβασης τετοιου είδους, κανεις ενα δημοψηφισμα ενμημερωνοντας το λαο με ειλικρινεια για τα διακυβευματα του. Το κανεις αυτο γιατι δεν εχεις δημοκρατικη νομιμοποίηση να πραξεις κατι αλλο. Οι αντιπροσώποι εκλεγονται με ιδεολογικες πλατοφορμες και μανιφεστα, που οφειλουν να είναι αληθή και να υλοποιούνται. Αν αλλα λες και αλλα κανεις επικαλούμενος δικαιολογιες και προφάσεις, τοτε εχεις καρικατούρα δημοκρατίας. Οσοι ισχυρίζονται οτι σε τετοιες περιπτώσεις τα δημοψηφίσματα ειναι χρονοβόρα και παραπλανητικά, είναι γιατι εχουν κατα νου οτι κανεις δεν πρόκειται να πει αλήθεια στον κόσμο για το τι διακυβεύεται, αλλά ούτε και να παρέχει την απαιτούμενη πληροφορία για να αποφασίσει καποιος ορθά. Εχω τη διαίσθηση οτι με το τζαμπαμαγκισμό που δέρνει τους ελληνες οτι τελικα θα το ψηφιζαν το μνημονιο και ισως και να το εφαρμοζαν γλυτώνοντας έτσι και ολο το χαος που προκλήθηκε έπειτα.
Β)Σωτηρη και Epanechnikov, αφήνεται να εννοηθει οτι δεν υπαρχει σωστος καταμερισμος εργων και αποφάσεων αν ολοι καλούνται να αποφασίζουν για ολα σε μια δημοκρατια. Τα θέματα ειναι τεχνικα και απαιτούν ειδικη γνωση που ο απλος κοσμος δεν εχει… γι αυτό υπάρχουν οι ειδικοι (ειδικοι?, μεγαλη συζήτηση τα λεγαμε και πριν)
Δεν υπάρχει ιδιαίτερη πολυπλοκότητα σ’αυτα τα ζητήματα, είναι θέματα γενικότερης στρατηγικής που κάθε ψηφοφόρος οφείλει να κατανοεί. Δε θετουμε σε δημοψηφισμα ποσο πρέπει να ‘ναι το ποσοστό του χρεους σε σχεση με το ΑΕΠ για να μην προκαλούντε crowding out effects στην ιδωτικη επένδυση. Μιλαμε για το αν θελουμε να εφαρμοσουμε μια δανειακη συμβαση που εχει αμεση σχεση με την καθημεριμνοτητα μας. Οφείλουμε και να ενημερωνόμαστε. Αν ο κόσμος στερειται στοιχειώδους παιδειας να κατανοήσει τέτοια ζητηματα και να πραξει ορθολογιστικά, τότε δεν ειναι καταλληλος για καμια δημοκρατια.
Γ) Το ελλειμα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας που περιεγραψε πολυ εύστοχα ο Κώστας, μονο με τη χρηση δημοψηφισμάτων θα μπορουσε να μετριαστεί, μεχρις ωτου, οι εκλογες δε γινονται με ενισχυμένη αναλογική, οι αποτυχημένοι πολιτικοι δεινόσαυροι δε κληροδοτούν τις θεσεις στα παδια τους, δεν υπαρχει κανενας νομος να προστατεύει υπουργούς απο ρεμούλες κλπ. Δε θα κινδυνεύσει η αποτελσματικότητα της δημοκρατιας μας αν έγκαιρα είχαμε κάνει ενα δημοψήφισμα για το θέμα. Ισα ισα θα βελτιώνονταν αλλα και θα βοηθούσε την οποια κυβέρνηση να υλοποιήσει στοχους που ουτως ή αλλως δεν ειχε εκλογική νομιμοποίηση να κάνει.
Γενικά ωραία η συζήτηση, λυπάμαι που δεν μπόρεσα να συμμετάσχω όσο θα ήθελα. Καναδυό σκέψεις, που μάλλον επαναλαβάνουν όσα είπα προηγουμένως:
-Στις εκλογές επιτρέπεται να αποφασίζουμε και δημοσιονομικά. Στα δημοψηφίσματα απαγορεύεται. Σκληρό, αλλά να ακουστή: δεν ισχύει στα δεύτερα ό,τι ισχύει στις πρώτες.
-Νιώθω και γω ότι επικρατεί αρκετός ελιτισμός για το θέμα αυτό. Και μένα μου έρχεται εύκολα η λέξη “όχλος” στο στόμα. Προσπαθώ να το ξεπεράσω.
-Πράγματι έχει δίκιο ο ΣΓ ότι υπερβολικά πολλά και υπερβολικά τεχνικά δημοψηφίσματα είναι ανεπιθύμητα και άσκοπα. Όχι όμως και αντιδημοκρατικά, προσθέτω.
-Τα δημοψηφίσματα, όταν αφορούν κρίσιμο εθνικό θέμα, πρώτον, δεσμεύονται από το σύνολο της τεθειμένης νομοθεσίας (που προβλέπει ας πούμε αναγκαστικούς εμβολιασμούς σε περίοδο επιδημίας), και δεύτερον, πρέπει να έχουν ερώτημα “εθνικό”, πολιτικό δηλαδή, του τύπου “ναι ή όχι στο ευρώ;” και όχι τεχνικό, του τύπου “3% έλλειμμα ή ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί;”. Εδώ υπάρχει βέβαια μια ζώνη ασάφειας.
-Πιο απλά τα πράγματα, και λιγώτερες οι δυνατότητες χειραγώγησης του ερωτήματος, είναι όταν το δημοψήφισμα είναι νομοθετικό: εκεί το ερώτημα είναι ένα ναι ή ένα όχι επί ενός ήδη γνωστού και ψηφισμένου κειμένου.
-Στην συγκεκριμένη περίπτωση όντως υπήρχε και υπάρχει ένα θέμα νομιμοποίησης για τις αποφάσεις που λαμβάνονται. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να αρνηθούμε.
-Η αντίθεσή μου στο συγκεκριμένο θνησιγενές δημοψήφισμα ήταν και νομική και πολιτική. Ίσως το δεύτερο να επηρέασε το πρώτο βέβαια.
τωρα μιλησες καλα θαναση και συμφωνω σχεδον συνολικα.
Για το θεμα νομιμοποιησης, ΟΚ, υπαρχει ενα ζητημα αν και νομιζω εχει μεγαλοποιηθει (το ΠΑΣΟΚ επραξε οπως θα περιμενε κανεις να πραξει δεδομενων των συνθηκων και ακομα πιο “αντιμνημονιακα”. Οτι οι ψηφοφοροι του αισθανονται προδομενοι απο την “νεοφιλελευθερη στροφη” του και δεν συμμαζευεται εχει νομιζω περισσοτερο να κανει με το οτι δεν καταλαβαινουν ποσο στενα ηταν τα περιθωρια). Αλλα σιγουρα ενα τετοιο ζητημα νομιμοποιησης λυνεται με απλες εκλογες?
συμφωνω στα περισσοτερα με τον κωστα. τα εχω πει και εγω πιο πριν. με αφορμη αυτο που ειπε ο κωστας για την μασαχουσετη θελω να επισημανω οτι στις ΗΠΑ καθε χρονο σε πολιτειακο επιπεδο γινονται δεκαδες δημοψηφισματα και ακομα και για πολυ τεχνικα θεματα. παρτε μια γευση απο το παρακατω λινκ. αυτοι πως μπορουν να αποφασιζουν δηλαδη και εμεις οχι??
http://www.iandrinstitute.org/BW%202011-1%20Preview.pdf