Πολυ συχνα απορω με το εργο που γινεται στα ελληνικα σχολεια, πως γινεται κανεις να τελειωνει Λυκειο και να μην ξερει τα βασικα στοιχεια του δημοκρατικου μας πολιτευματος. Πολλοι Ελληνες φαινεται να πιστευουν οτι ζουμε σε μια οχλοκρατια, οπου ισχυει η δικτατορια της πλειοψηφιας. 50% +1 των πολιτων μπορουν να ψηφιζουν ο,τι τους κατεβει στο μυαλο.
Ετσι φεροντουσαν οσοι ζητουσαν δημοψηφισμα για την αναγραφη θρησκευματος στις ταυτοτητες*, ετσι φερονται σημερα οσοι ζητανε δημοψηφισμα για το ασφαλιστικο. Μερικα δικαιωματα σε μια δημοκρατια δεν υποκεινται σε καμμια αρχη της πλειοψηφιας, ειναι αναφαιρετα και προστατευονται απο το Συνταγμα μας.
Αν ψηφιζαμε ολοι μας να παει φυλακη ο συνιστολογος Κωνσταντινος, επειδη ετσι μας κατεβηκε, θα ηταν προφανως ενα γελοιο, αδικο και μη αποδεκτο αιτημα. Αν ψηφιζαν 99% των Ελληνων να αρχισουμε να εκτελουμε Αλβανους στην πλατεια Ομονοιας, θα ηταν ενα φρικιαστικο, παρανομο και μη αποδεκτο αιτημα. Για τετοια αιτηματα οποιαδηποτε σκεψη για δημοψηφισμα θα ηταν γελοια. Δεν εχει σημασια αν θα επιανε αρκετες ψηφους ή οχι (ελπιζω οτι κανενα αιτημα δεν θα τα καταφερνε), ειναι απλα μη αποδεκτα ζητημα, δεν τιθενται προς συζητηση.
Δεν βλεπω γιατι λοιπον μπορουμε να εχουμε δημοψηφισμα για το ασφαλιστικο! Η ιδεα ειναι απλα αστεια! Πως μπορει να γινει δημοψηφισμα οταν οι γενιες που θα κληθουν να σηκωσουν το βαρος της τυχον αποφασης δεν εχουν γεννηθει ή δεν εχουν δικαιωμα ψηφου? Σιγα μην κανουμε ψηφοφορια για να δουμε αν επιτελους οι μεγαλυτερες γενιες ειναι ετοιμες να σηκωσουν την ευθυνη για τις συνταξεις τους, χωρις να ριχνουν το ολο και αυξανομενο βαρος στους νεωτερους! Σιγα μην κανουμε ψηφοφορια να δουμε αν μερικοι Ελληνες θελουν να παιρνουν προωρες συνταξεις εις βαρος των αλλων!
Το ασφαλιστικο σημερα δεν ειναι τιποτα αλλο απο μια πελωρια μηχανη αδικης και σπαταλης αναδιανομης εισοδηματος, απο τις ερχομενες γενιες στις σημερινες, απο 70ηδες που δουλευουν σαν σκυλια σε 45ηδες που ηταν μαγκες και πηραν προωρες συνταξεις, απο τον σιωπηλο, σκληρα εργαζομενο ελληνα στον Ελληναριο Χαραμοφαη Τεμπελοσκυλο.
Το οτι δεν εχουμε κανει μεταρρυθμιση του συστηματος εδω και δεκαετιες ειναι ενα μεγαλο κριμα των ελληνικων κυβερνησεων εως σημερα. Αρκετα ως εδω. Οχι δεν θα κανουμε δημοψηφισμα για να δουμε αν θα μαζευτουν αρκετοι θυτες που θα ψηφισουν να συνεχιστει το εγκλημα…
————————————————————————
*Φυσικα κανεις δεν μπορει να ξεχασει οτι ο σημερινος πρωθυπουργος ειχε ζητησει δημοψηφισμα για τις ταυτοτητες. Τωρα απλα δρεπει τους αντιδημοκρατικους ανεμους του λαϊκισμου που εσπειρε τοτε.
ΥΓ Δεν θα κατσω να αναφερθω εκτενως στο οτι ενα δημοψηφισμα δεν θα ειχε ελπιδες, γιατι η ιδεα ειναι απλα απαραδεκτη. Αλλα ας σημειωθει οτι εν τελει η τωρινη κυβερνηση δεν ειναι η πιο θαρραλεα που εχω δει ωστε να πηγαινει κοντρα στην θεληση ολων, ουτε προφανως προωθει ξενα συμφεροντα. Η αναμορφωση του ασφαλιστικου ειναι ενα εξαιρετικα επειγον ζητημα που ουσιαστικα καμμια ευρωπαϊκη κυβερνηση δεν εχει καθυστερησει τοσο οσο εμεις και που καμμια ελληνικη κυβερνηση δεν θα μπορουσε να αποφυγει αλλο. Ακομα και αν ειχαμε για πρωθυπουργο τον κωμικοτραγικο Αλαβανο…
Δηλαδή το δημιουργηθεί ένας διάλογος πάνω στο ασφαλιστικό -όπου κι εσύ θα είχες δυνατότητα έκφρασης άποψης- το κρίνεις αντιδημοκρατικό; Το να έχει δικαίωμα ο λαός μετά από συζητήσεις να εκφράζει την αποψή του το κρίνεις αντιδημοκρατικό; Δηλαδή ένας νόμος για τη συμβίωση ομοφυλόφθλων, δεν επηρεάζει τις ερχόμενες γνειές; Δηλαδή δε θα πρέπει αν χρειαστέι να κριθεί το ζήτημα σε δημοψήφισμα; Κάθε νόμο επηρεάζει τις ερχόμενες γενιές (όπως ακι η βασιλεία ή όχι στην Ελλάδα το 1974) και πάντα γίνοτναι δημοψηφίσματα.
Η θέση σου είναι βαθιοά αντιδημοκρατική, επειδή προτρέπεις να χαθεί το δικαίωμα του λαού να εκφράζει το δικαίωμά του με δημοψηφίσματα. Μία ψήφιση ή άρνησή της δε σημαίνει οχλοκρατία, αλλά βαθιά διαλογική ανάλυση ενός θέματος και τλεικά κρίσης του λαού. Εκτός αν δεν έχεις εμπιστοσύνη στο λαό (αυτό κι αν δεν είναι ελιτίστικο και αντιδημοκρατικό).
Αυτές οι απόψεις είναι όμως που τλεικά με κάνουν να στρέφομαι κατά της “δημοκρατίας” σας. Μόνο οι λίγοι φωστήρες έχουν το δικαίωμα να κρίνουν και να αποφασίζουν για το μέλλον όλης της κοινωνίας ακι όχι οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Και αυτό το ονομάζεις “αναμόρφωση”; Και ο φασισμός έτσι το ονόμαζε. Τουλάχιστον ο Πλάτων το έλεγε “Πολιτεία” (ούτε καν μεταχειριζόταν τον όρο δημοκρατία).
Δείμε, η διαφορά είναι η εξής: το πιθανό δημοψήφισμα για το ασφαλιστικό πιθανόν να επέρριπτε βάρη στους μεταγενέστερους, χωρίς να ερωτηθούν. Πέρα από το νομικό, δεν έχουμε το ηθικό δικαίωμα να το κάνουμε αυτό.
Ένα δημοψήφισμα για τον γάμο ομοφύλων απλώς θα προσέθετε επιλογές, όχι υποχρεώσεις.
Και κάτι ακόμα: τελευταία βλέπεις πολύ φασισμό γύρω σου. Πρόσεξέ το, μπορεί να μπη μέσα σου.
Αν και είμαι κατά- φυσικά- σ’ένα τέτοιο δημοψήφισμα για τους λόγους που πολύ καλά εξηγεί ο S G, με μπερδεύει λίγο η ερμηνεία που δίνει ο Θανάσης από πάνω.
Το ότι είναι ηθικό ένα ζήτημα (όχι απαραίτητα το συγκεκριμένο), ίσα ίσα το κάνει πιο αρμόδιο για εξέταση σε δημοψήφισμα καθώς κατά κανόνα τα ηθικά ζητήματα έχουν να κάνουν με κάποιο «σοβαρό κοινωνικό ζήτημα». Αντίθετα το γεγονός ότι το ασφαλιστικό έχει να κάνει με οικονομικά (ήτοι «δημοσιονομικά») θέματα, θα έπρεπε εξ’ορισμού να το εξαιρεί από οποιαδήποτε διαδικασία δημοψηφίσματος.
Ρωτάω κάποιο νομικό, λοιπόν, αν αυτή είναι η σωστή ερμηνεία του Άρθρου 44 του Συντάγματος.
Γι’αυτό και σε καμία σοβαρή χώρα δεν έχει τεθεί ποτέ θέμα σε δημοψήφισμα του στυλ: «προτιμάτε μεγαλύτερες συντάξεις και να τις παίρνετε πιο νωρίς;» το οποίο είναι γελοίο και με δεδομένη απάντηση ενώ αντίθετα τίθονται ηθικά θέματα του στυλ «διαζύγιο» ή «εκτρώσεις»…
Έτσι όπως το βλέπω εγώ, τα δημοψηφίσματα πρέπει όντως να γίνονται και περιορισμένα-συγκεκριμένα εθνικά ζητήμα και όχι για διεθνώς αναγνωρισμένα ανθρώπινα δικαιώματα ή/και υποχρεώσεις.
Προσωπικά ταλαντεύομαι ανάμεσα στον SG και τον ‘Δείμο’ και με προβληματίζει η επιχειρηματολογία του πολύ αγαπητού Αθανάσιου. Δεν δέχομαι αυτό το περί φασισμού του ‘δείμου’ αλλά δέχομαι αυτό: ‘[ε]κτός αν δεν έχεις εμπιστοσύνη στο λαό (αυτό κι αν δεν είναι ελιτίστικο και αντιδημοκρατικό)’ και το συνυπογράφω. Ταυτόχρονα όμως θεωρώ πως το θέμα της οχλοκρατίας έτσι όπως το θέτει ο SG είναι πολύ σοβαρό και πολύ σωστό επίσης. Αν είχαμε τώρα ένα δημοψήφισμα για ‘τους Αλβανούς’, για ‘τους ομοφυλόφιλους’, για θέματα ελευθερίας ή ένα δημοψήφισμα για να γιαουρτώσουμε στο Σύνταγμα τους γαλακτοβιομήχανους, νομίζω πως τα αποτελέσματα μάλλον θα μας δυσαρεστούσαν. Από την άλλη δεν υπάρχει και κάτι πιο εύκολο από το να αποσυρθούμε στις πεφωτισμένες βεβαιότητές μας και να εξηγήσουμε τον κόσμο συγκρίνοντας τις ανεπάρκειές του με την δική μας ‘αντικειμενική αλήθεια και γνώση’.
…και να τρέξουμε στο ‘φωτισμένο’ ευρωπαϊκό δικαστήριο στην αναζήτηση πιο φιλικών ακροατών.
Νομίζω το κλειδί είναι αυτό που γράφει ο ‘δείμος’: ‘βαθιά διαλογική ανάλυση ενός θέματος και τελικά κρίσης του λαού’. Το πρόβλημα όμως είναι ότι εδώ έχει περισσότερο δίκιο ο SG. Σήμερα δεν υπάρχει κανένας σοβαρός διάλογος και νομίζω πως το ‘οχλοκρατία’ είναι μια καλή και πιστή περιγραφή της κατάστασης. Η επίκληση ενός φανταστικού διαλόγου (βλ διαβούλευση) δεν είναι το ίδιο με το να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια διαλόγου, να ακούσουμε όλες τις απόψεις και να συγκρουστούμε και με το τελευταίο επιχείρημα μέχρι να γίνουμε ‘τύμπανο’. Όσο ελκυστική και να μας φαίνεται η διοικητική λύση των θεμάτων, φοβάμαι πως είναι απλά μια παράκαμψη της δημοκρατίας και του αληθινού προβλήματος.
Σχετικά με το επιχείρημα ‘επιλογές, όχι υποχρεώσεις’, το σκέφτομαι αλλά έχω αμφιβολίες. Δεν είναι και οι επιλογές ένα είδος υποχρέωσης; Νομίζω πως δεν είναι παιχνίδι να πούμε κάτι τέτοιο. Το δικαίωμα συμβίωσης των ομοφυλόφιλων δεν είναι μια υποχρέωση για τους άλλους (αν ας πούμε πεθάνει ο ένας και ο άλλος έχει δικαίωμα για σύνταξη), ή η επιλογή της άμβλωσης δεν είναι και αυτή μια υποχρέωση; (πχ να καλύπτεται από το δημόσιο ασφαλιστικό ταμείο).
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι το θέμα του δημοψηφίσματος για το ασφαλιστικό είναι και τόσο προφανές και γιαυτό δεν συμφωνώ απολύτως με τον Σωτήρη, π.χ. έχουν συνταγματικώς προστατευόμενα ατομικά δικαιώματα πολίτες που δεν έχουν καν γεννηθή ακόμη;
Δεν επιμένω στην νομική επιχειρηματολογία, εκτός από μία σκέψη ακόμα για τον αγαπητό Κενσάι: το σύνταγμα απαγορεύει το δημοψήφισμα για τα δημοσιονομικά, γιατί κανένας δεν θα ψήφιζε υπέρ του να φορολογήται. Δημοσιονομικά είναι βασικά τα φορολογικά. Η ίδια αιτιολογία συντρέχει φυσικά και σε ένα δημοψήφισμα για τις συντάξεις, με την διαφορά ότι δεν επιτρέπεται αναλογική εφαρμογή της διάταξης, διότι πρόκειται για εξαιρετική διάταξη που περιορίζει πολιτικά δικαιώματα και ως εκ τούτου πρέπει να ερμηνεύεται στενά.
Γιώργο, να πούμε τις επιλογές είδος υποχρέωσης μου φαίνεται υπερβολικό. Μέσα στην κοινωνία βέβαια κάθε συμπεριφορά είναι πολυσήμαντη και αλλιώς επηρεάζεται η σύζυγος του κεραμέως και αλλιώς η σύζυγος του γεωργού, μπορούμε να διακρίνουμε όμως το κύριο και βασικό νόημα μιας πράξης ή ενός θεσμού από τα δευτερεύοντα ή τριτεύοντα.
Η αντιμετώπισή σου S_G είναι βαθιά ελιτίστικη. Θεωρείς πως δεν έχει δικαίωμα ο λαός να αποφασίσει για μείζονα ζητήματα που τον αφορούν. Τα περί αγέννητων γενεών που πλήττονται – και θα πάψουν να πλήττονται με την ψήφιση του παρόντος ασφαλιστικού υποθέτω – πέρα από ότι είναι εικασία δικιά σου και όχι δεδομένο, θα ίσχυαν εξίσου για κάθε πιθανό θέμα: για τον περιορισμό των στρατιωτικών δαπανών π.χ., για κάθε περιβαλλοντική νομοθεσία κοκ. Έλληνες πολίτες κάθε δεδομένη στιγμή, είναι οι ζώντες Έλληνες πολίτες, ούτε οι αγέννητοι, ούτε οι πεθαμένοι. Άλλωστε δεν κατανοώ για ποιον λόγο νομιμοποιείται, σύμφωνα με την λογική αυτή, μια κυβέρνηση εκπροσωπώντας τον λαό να αποφασίζει για θέματα που θα επηρεάσουν μακροπρόθεσμα την χώρα και τους αγέννητους κατοίκους (π.χ. εκτροπή Αχελώου, αύξηση της χρήσης λιθάνθρακα κοκ) και όχι οι ίδιοι οι πολίτες αδιαμεσολάβητα. Από που αντλείται η νομιμοποίηση των πολιτικών αποφάσεων τελικά Σωτήρη; Από τον Θεό; Ιδιαίτερα στην περίπτωση αυτή, όπου η ΝΔ δεν είχε καταθέσει προεκλογικά κανένα παρόμοιο σχέδιο για το ασφαλιστικό
Προφανώς το ποιο είναι θεμιτό ζήτημα για ένα δημοψήφισμα θα πρέπει να αποφασίζεται από κάποιο δικαστήριο. Προφανώς και δεν μπορούν να τεθούν αντισυνταγματικά ερωτήματα (και ένα τέτοιο είναι το ζήτημα των ταυτοτήτων, θέματα που αφορούν διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας κοκ). Αλλά η διευθέτηση του ασφαλιστικού; Γιατί όχι; Στην Ιταλία διοργάνωσαν άτυπο μεν, δημοψήφισμα δε, στους χώρους εργασίας τον περασμένο Οκτώβριο όπου οι εργαζόμενοι υπερψήφισαν σκληρές ρυθμίσεις στο ασφαλιστικό τους. Αυτό συνέβη βέβαια μετά από εκτενή δημόσιο διάλογο, διαφανή παρουσίαση των πραγματικών στοιχείων κοκ, πράγματα που έλειψαν καταφανώς στην περίπτωση αυτή.
Οι χώρες και οι πολιτείες στις οποίες γίνονται δημοψηφίσματα κυριολεκτικά για ψύλλου πήδημα είναι πάμπολλες. Σημειώνω πάντως ότι η Ελβετία υπέβαλε στους πολίτες της το 2004, σχέδιο σχετικά με το ασφαλιστικό, το οποίο απορρίφθηκε μεγαλοπρεπώς:
Τέλος επειδή ζούμε στην Ελλάδα, έλεος με την ανοησία περί “κλοπής από μελλοντικές γενεές”. Στην χώρα μας οι γονείς συνεισφέρουν στα οικονομικά των παιδιών όσο μπορούν μέχρι το πέρας της ζωής τους και (ιδανικά αλλά όχι πάντα) τα παιδιά φροντίζουν τους γέρους γονείς τους. Τα λεφτά της σύνταξης όταν περισσεύουν, πάνε προς στήριξη των νεωτέρων, όταν δεν φτάνουν συμπληρώνονται από τα παιδιά. Σημειώνω ότι ελλείψει του οικογενειακού αυτού μηχανισμού κοινωνικής πρόνοιας, τα πεζοδρόμια θα είχαν φρακάρει από άστεγους επαίτες και οι θάνατοι από πείνα δεν θα ήταν ακριβώς σπάνιοι. Κάθε συζήτηση περί ασφαλιστικού και αλληλεγγύης γενεών πρέπει να γίνεται τούτου δοθέντος και όχι ερήμην του. Ιδιαίτερα όταν γίνεται (όπως συμβαίνει στο διαδίκτυο) από νεαρά υποψήφια στελέχη τα οποία πάτησαν πάνω στα λεφτά της οικογένειας για να κάνουν σπουδές στα εξωτερικά… Άλλωστε δεν είμαι (και δεν είσαι) σίγουρος για το αναλογιστικό του πράγματος γιατί δεν υπάρχουν συνολικά στοιχεία, ανά ταμείο και γενικά που να συνοδεύουν το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο φαίνεται πως φτιάχτηκε στο πόδι. Πες μου π.χ. τι ποσοστό των συνταξιούχων είναι όσοι παίρνουν πλήρη σύνταξη στα 50, πόσο επιβαρύνουν ποσοστιαία το σύστημα και πόση είναι η επιβάρυνση ή (η ελάφρυνση) του συστήματος από τις πρόωρες συντάξεις. Τι επίπτωση θα έχει στην γεννητικότητα η μείωση των ασφαλιστικών προνομίων των εργαζόμενων μητερών, τι επίδραση θα υπάρχει από τις νέες ρυθμίσεις στα έσοδα και τα έξοδα των ταμείων κοκ.
Συμφωνώ απόλυτα με το ότι δεν είναι δυνατόν να παίρνουμε δευτερεύοντα, τριτεύοντα κοκ χαρακτηριστικά και να χάνουμε το κύριο και κεντρικό νόημα. Είναι όμως τόσο ξεκάθαρο εδώ; Προσωπικά βλέπω κάθε αληθινό δικαίωμα αδιάσπαστο από την εκάστοτε υποχρέωση που προϋποθέτει. Θα έλεγα μάλιστα ότι η υποχρέωση νομιμοποιεί το δικαίωμα. Το δικαίωμα ψήφου είναι η υποχρέωση να γνωρίζω και να ενημερώνομαι για την πολιτική, το δικαίωμα λόγου η υποχρέωση να ελέγχω αυτά που λέω και το δικαίωμα της άμβλωσης είναι η υποχρέωση να αναλαμβάνω τις ευθύνες από τις αποφάσεις που αφορούν το σώμα μου (και ίσως και την ηθική μου- θα έλεγε κάποιος άλλος). Με αυτόν τον τρόπο δεν είναι και το δικαίωμα του δημοψηφίσματος για το ασφαλιστικό, η υποχρέωση να ενημερωθώ για τα οικονομικά δεδομένα του προβλήματος και να αποφασίσω έπειτα κοπιαστικής (χωρίς αμφιβολία) μελέτης; (Υποχρέωση προς τον εαυτό μου αλλά και προς το κοινωνικό σύνολο). Εδώ νομίζω πως όσοι θεωρούν ότι έχουν προηγμένη επιχειρηματολογία (υπέρ ή κατά) έχουν και μια μεγάλη ευκαιρία με το δημοψήφισμα να πείσουν και να προωθήσουν την σκέψη τους. Δυστυχώς όλοι το αντιμετωπίζουν εργαλειακά και μόνο εκεί που διαισθάνονται ότι μπορούν να κρυφτούν πίσω από την κοινή συμπάθεια ή αντιπάθεια, επιλέγουν τον ‘δημόσιο διάλογο’ – στην αντίθετη περίπτωση τα γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια και πάνε στα δικαστήρια. Υπάρχει ένας ελεεινός φαρισαϊσμός σε πολλούς που σήμερα ζητούν δημοψήφισμα για το ασφαλιστικό.
ΥΓ. οι ίδιοι που σήμερα και στο παρών θέμα απορρίπτουν χωρίς δεύτερη συζήτηση το επιχείρημα των ‘αγέννητων γενεών’ είναι οι ίδιοι που σε περιβαλλοντολογικά θέματα παράγουν τόση θεωρεία περί ‘διαγενεακής ισότητας’ και αναλύουν με τόση αξιοθαύμαστη ευκρίνεια το μέλλον των γενεών σε 1000 χρόνια από τώρα που κάνουν το κρανίο του απλού ανθρώπου να ραγίζει.
Αρα, η Ελβετια ειναι μια καθυστερημενη χωρα, επειδη ο λαος της συμμετεχει σε δημοψηφισματα καθε τρεις και λιγο και οχι μονο για “μείζονα ζητήματα”, οπως γραφει ο Ταλως και οπως ισως θα περιμενε καθενας απο μια σοβαρη χωρα, αλλα για ολα σχεδον τα ζητηματα που τον αφορούν.
Ooops, το παραπάνω μήνυμα το έγραψα πριν διαβάσω το μήνυμα του talos. Συμφωνώ πολύ μαζί του για το ασφαλιστικό.
Κι αν λέγαμε εδώ πέρα ότι η Ελβετία έκανες λάθος στο συγκεκριμένο… παρεμπιπτόντως, η Ελβετία έκανε και τη ρατσιστικότητη προεκλογική εκστρατεία με τα «λευκά προβατάκια» που κλοτσάν το «μαύρο προβατάκι»…
Δημοψήφισμα με ερώτηση του στυλ προτιμάτε να είστε νέοι, ωραίοι και υγιείς έναντι σε γέροι, άσχημοι και ασθενείς νόημα δεν έχει. Είναι φυσικό να το αρνούνται.
Για του λόγου το αληθές απ’αυτά που γράφει ο talos βρίσκονται σε αδιέξοδο… the proposed pension reform, the eleventh in 7 years…
Είναι νομίζω αυτό που λέει οχλοκρατία ο Σωτήρης. Χαζός είναι ο πολίτης να ψηφίσει να βγαίνει σε σύνταξη μια χρονιά αργότερα, να κοπούν οι παροχές στις χήρες, και να γίνει λιγότερο συχνή η διόρθωση με τον πληθωρισμό;
Γι’αυτό απέτυχε για 11η φορά σε εφτά χρόνια η απόπειρα μεταρρύθμισης. Συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες λοιπόν… Τέτοιου είδους θέματα είναι εντελώς ανόητο να τίθενται για δημοψήφισμα.
Τέλος, talos, άτυπο δημοψήφισμα θα μπορούσε να γίνει και σε μας. Αλλά τα άτυπα δημοψηφίσματα γίνονται κάθε 4 χρόνια εξάλλου, οι αποφάσεις παίρνονται ενδιάμεσα… ;)
Αθανάσιε,
λες:
“Η ίδια αιτιολογία συντρέχει φυσικά και σε ένα δημοψήφισμα για τις συντάξεις, με την διαφορά ότι δεν επιτρέπεται αναλογική εφαρμογή της διάταξης, διότι πρόκειται για εξαιρετική διάταξη που περιορίζει πολιτικά δικαιώματα και ως εκ τούτου πρέπει να ερμηνεύεται στενά.”
γιατί υπαινίσσεσαι ότι μόνο με διασταλτική ερμηνία μπορεί αυτή η πρόβλεψη του 44 να εφαρμοστεί και για το ασφαλιστικό?
Το ασφαλιστικό σύστημα με τον έντονο αναδιανεμητικό χαρακτήρα, την αδρή χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό και την χαλαρή ως ανύπαρκτη ανταποδοτικότητα, γιατί δεν δύναται να συμπεριληφθεί στα δημοσιονομικά θέματα?
Δεν είναι και αυτό ένα case: “Τα παίρνω από αυτούς και τα δίνω στους άλλους”? Για την κατάχρηση του δικαιώματος προσφυγής σε δημοψήφισμα σε περιπτώσεις τέτοιου είδους από συγκυριακές πλειοψηφίες, δεν έγινε η συγκεκριμένη πρόβλεψη?
Άλλωστε, αν δεν κάνω τραγικό λάθος, στο όχι πολύ παλιό παρελθόν μας, τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων είχαν συμπεριληφθεί στην συνολική δημοσιονομική αξιολόγηση της Ελλάδας προκειμένου να γίνουμε δεκτοί στην ζώνη του ευρώ. Υπάρχει προηγούμενο!
δειμος
γιατι εδω διαλογο δεν κανουμε?
η διαφορα ειναι οτι αυτες οι αποφασεις ειναι αναστρεψιμες ενω το ασφαλιστικο δεν ειναι. Δεν μπορουν οι επομενες γενιες να πουνε οχι δεν θελουμε να σηκωσουμε τα βαρη που μας αφησαν.
δεν ζουμε σε αμεσοδημοκρατικο πολιτευμα! δεν εχουμε δικαιωμα να κανουμε δημοψηφισματα για ο,τι μας κατεβει και αυτο ισχυει για καλο λογο! Για να αποφυγουμε αυτο που αναφερθηκε, μια ευκαιριακη πλειοψηφια να αποφασιζει την καταπατηση των δικαιωματων των υπολοιπων.
οχι, το ονομαζω αντιπροσωπευομενη δημοκρατια. Δεν εχουμε ολοι την ιδια επαφη με βασικα ζητηματα της πολιτειας μας ουτε απειρο χρονο να τα ερευνησουμε. Στο πολιτευμα μας το δεχομαστε αυτο και ψηφιζουμε καποια ατομα να εχουν ως μονη ενασχοληση την αναζητηση των καλυτερων λυσεων και την εφαρμογη τους. αυτα τα ατομα τα ονομαζουμε κυβερνηση. Αν δεν μας αρεσουν τα καταψηφιζουμε καθε 4 χρονια.
Αυτο δεν σημαινει οτι η κυβερνηση μπορει να αδιαφορει πληρως για την γνωμη των πολιτων. Αλλα σιγουρα σημαινει οτι δεν ειναι δουλεια της να ακολουθει τις δημοσκοπησεις κατα ποδας. Αλλιως τι χρειαζεται η κυβερνηση, θα ειχαμε ενα κουμπι σε καθε σπιτι και για καθε νόμο θα τους ζητουσαμε να πατανε ναι ή οχι.
το οτι αυτο το συστημα δεν λειτουργει (για να απαντησω και στον Ταλω) ειναι φανερο, ουτε καν η Ελβετια δεν το χρησιμοποιει. Αλλα και γενικαι τα συστηματα με ευρεια αμεσοδημοκρατια οπως η Ελβετια και η Καλιφορνια εχουν μεγαλα προβληματα σε αποφασεις τεχνικης φυσεως. Ο ευρυς κοσμος απλα δεν εχει την απαραιτητη πληροφορια για να τα επεξεργαστει. Ετσι στην Ελβετια απορριπτουν τις ασφαλιστικες μεταρρυθμισεις και στην Καλιφορνια εχουν τοσα προβληματα (μεχρι και η ενεργειακη κριση τους στον ΝΙΜΒΥισμο των πολιτων οφειλοταν). Φανταστειτε τι θα γινοταν στην Ελλαδα που δεν φημιζεται για τους υπομονετικους, ψυχραιμους ή πληροφορημενους πολιτες της.
αθανασιος
ισως οχι. αλλα νομιζω θα συμφωνησεις οτι αν μιλαμε κανονιστικα, τα δικαιωματα των μελλοντικων γενιων θα επρεπε να μας νοιαζουν. Στην Γερμανια οι γονεις των φιλων μου παρεδωσαν ευημερια, αυτοκινητοδρομους και χαμηλο χρεος. Σε μας η γεννια των 40ηδων του 80 παραδιδει ενα απλο χαος, τεραστιο δημοσιο χρεος, αλυτα ολα τα βασικα προβληματα (ασφαλιστικο, παιδεια, υγεια). Ειναι προφανες οτι κατι δεν παει καλα εδω.
εμ οριστε, εδω ειναι ολο το θεμα. Σε αλλες χωρες μαλιστα η δημοσιονομικη σταθεροτητα ειναι προστατευμενη μεσα στο Συνταγμα (στην γερμανια ηταν και η νομισματικη αποτι θυμαμαι), αν ειχαμε κατι τετοιο στην Ελλαδα θα ειμασταν πολυ καλυτερα.
Ταλως
Τι εννοεις εικασια, δεν ειναι κοινος τοπος οτι μια παραταση του ασφαλιστικου ως εχει οδηγει σε συνεχως αυξανομενα χρεη? τα αμφισβητει κανεις?
Οσο για τα αλλα που αναφερεις, εξισου ακαταλληλα τα θεωρω για δημοψηφισμα, αν εχουν σημαντικες επιπτωσεις στα δημοσιονομικα και την οικονομια.
απο την εκλογη των πολιτικων. αυτο ειναι το συστημα μας.
δεν θα διαφωνησω οτι η κυβερνηση μας εχει ελλειψη ικανοτητας ή διαθεσης να προωθησει σοβαρο δημοσιο διαλογο για τα μεγαλα προβληματα. Αλλα απο την αλλη δεν θεωρω οτι για αυτον τον λογο θα πρεπει να αφησουμε να μας κυβερνει ο λαϊκισμος και η οχλοκρατια.
αυτη η κυβερνηση ψηφιστηκε και ναι ηταν σαφες οτι τετοιο θα ηταν το ασφαλιστικο της προγραμμα (δεν ξερω λεπτομερειες αλλα τετοια πραγματα εχουν δηλωσει εδω και καιρο)
αντιστρεφω το επιχειρημα: αν ειναι ετσι, τοτε ας δωσουν οι νεοι τα λεφτα που εξοικονομουν με την μεταρρυθμιση στους γονεις τους! Παρεπιμπτοντως αυτο το φαινομενο που περιγραφεις λεγεται Ricardian equivalence. Μαλιστα ο πολυς Barro εχει δειξει σε ενα θαυμασιο πεηπερ οτι οποιαδηποτε φορολογικη μεταρρυθμιση εχει μηδενικο αποτελεσμα αν οι γονεις ειναι ορθολογιστες και ενδιαφερονται εστω λιγο για τα παιδια τους, γιατι απλα αν αυξηθουν πχ οι φοροι τους κληροδοτουν λιγοτερα, αν πεσουν οι φοροι τους κληροδοτουν περισσοτερα.
δυστυχως στην πραξη αυτο δεν ισχυει εντελως, οπως βλεπουμε ξεκαθαρα στην δεκατια του 80 στην Ελλαδα που τα λεφτα που μοιρασε ο δημοσιος κουμπαρας φαγωθηκαν σε χρονο dt.
αλλα υπαρχει και ενα αλλο επιχειρημα εδω: γιατι πρεπει εγω να τιμωρουμαι που οι Ελληνες πιστευουν στην πληρη οικογενειακη αλληλεγγυη? Οι γονεις μου εμενα μπορει να μην πιστευουν και δεν θα μου αφησουν φραγκο!
Θεωρω γενικα οτι το συστημα της οικογενειακης αλληλεγγυης στην Ελλαδα εχει πλεονεκτηματα, αλλα ειναι και εν μερει αποτελεσμα της ελλιπους και αδικης κοινωνικης πολιτικης στην χωρα.
ρε συ, στους γονεις μου χρωστω αν χρωστω (προσωπικα ζω με υποτροφιες εδω και χρονια) οχι στους γονεις καποιου αλλου! και μαλιστα οπως ειπα εχουμε και την σχετικη αδικια μεταξυ των γονιων μας. Ο πατερας μου 70 χρονων ακομα δουλευει σαν σκυλι και η συνταξη του εχει παψει να μεγαλωνει απο τα 65 του. Οι εισφορες του πανε αυτουσιες σε 45ηδες που πηραν προωρες συνταξεις, για ονομα του θεου!
πως ακριβως μπορει να ελαφρυνεται? τεραστια ζημια ειναι, μειωνονται οι εισφορες, αυξανονται οι συνταξεις, μειωνεται το νομιμο εργατικο δυναμικο και οι φοροι (ενω ως γνωστον πολλοι απο αυτους δουλευουν μαυρα μετα την προωρη συνταξη)
απειροελαχιστη. Εδω ουτε καν τα επιδοματα μητροτητας δεν μπορεσαν σε καποια χωρα να αλλαξουν μονιμα την γεννητικοτητα.
Αλλα εν τελει δεν ειμαι υπερ αυτης της μεταρρυθμισης, θα ηθελα μια πολυ γενναιοτερη. Αυτο που λεω ειναι οτι η αποφαση δεν μπορει να παρθει με δημοψηφισμα!
Ροδια
Ολες οι αλλες χωρες της ΕΕ που δεν το κανουν, τελικα τι ειναι? Λιγοτερο δημοκρατικες? Ηλιθιες? Καθυστερημενες?
ΥΓ τι τεραστιο σχολιο ειναι αυτο ρε παιδι μου. επιστρεφω αν ειναι…
Πολυ καλα τα λες!
Αυτο πια με τα δημοψηφισματα ανηκει στους μηχανισμους της αγνοιας και της συγχυσης ολογυρα μας…
ετσι δεν εγινε (και χειροτερα) και με το ευρωσυνταγμα? ανθρωποι με περιορισμενη γνωση του θεματος , με στενα προσωπικα συμφεροντα και πολλες φορες για λαθος λογους ψηφιζουν εν αγνοια τους η οπως τους καθοδηγουν διαφοροι.
Στην Ελλαδα ο λαος δεν εχει το πανω χέρι απλα ο καθένας κοιταει να βολευτει!! Γνωριζω κουμουνιστες που στοχος τους ειναι να μπουν στο δημόσιο..(ΕΛΕΟΣ!!-κοιταχτε αποσταση μεταξυ θεωριας και πραξης, στην ουσια ειναι παντελως αντιθετα). Γενικα αυτη η κομματικοποιημενη Ελλαδα ποτε δε θα παει μπροστα..το καθε κομμα εξυπηρετει συμφεροντα και μονο..απο εκει και περα ειναι ασκοπο να πω τιποτα αλλο πανω σε αυτο.
Οσον αφορά το δημοψηφισμα, πιστευω οτι και βεβαια θα πρεπει να γινει. Ειναι προτιμωτερο να παρει και ο λαος καποτε μια αποφαση..
Χρονια Πολλα!
(μισω τα κομματα, γοητευομαι απο την πολιτικη)
Re file SG an einai dunaton! Mhn ta vlepoume h’ aspro h’ mauro!
de zoume se amesh dhmokratia, alla to idio to suntagma problepei gia dhmopshfisma kai en telei oi idioi oi bouleutes apofasizoun an tha ginei dhmopsifisma!!
Σπύρος, απορείς [quote comment=”5437″]γιατί υπαινίσσεσαι ότι μόνο με διασταλτική ερμηνία μπορεί αυτή η πρόβλεψη του 44 να εφαρμοστεί και για το ασφαλιστικό?
Το ασφαλιστικό σύστημα με τον έντονο αναδιανεμητικό χαρακτήρα, την αδρή χρηματοδότηση από τον κρατικό προϋπολογισμό και την χαλαρή ως ανύπαρκτη ανταποδοτικότητα, γιατί δεν δύναται να συμπεριληφθεί στα δημοσιονομικά θέματα?[/quote]
Έχω την εντύπωση ότι όταν λέμε δημοσιονομικά θέματα εννοούμε μόνο φόρους, τέλη, δασμούς. Δεν είμαι βέβαιος πάντως. Υπέθεσα απλώς ότι ένα σοβαρό κόμμα του 17% όπως ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε πάρει πρώτα την έγκυρη γνώμη των συνταγματολόγων του… ;-)
Συντονιστήκαμε στον προβληματισμό (αλλά όχι ακριβώς στο σκεπτικό). Το ασφαλιστικό δεν προσφέρεται για δημοψήφισμα, για απαντήσεις τύπου “ναι/όχι”.
Αποπειράθηκα να γράψω κάτι στο blog μου χθες, όπου και παραπέμπω:
http://giaskepsou.blogspot.com/2008/03/blog-post_25.html
Μια σημείωση μόνο: “Τεχνικά”, τα κοινωνικοασφαλιστικά νομοσχέδια δεν είναι δημοσιονομικά. Τέτοια είναι μόνο τα φορολογικά (και οι εισφορές δεν θεωρούνται φόρος). Αν και μπορεί κανείς εν προκειμένω να βρει ομοιότητες (τάξεις οικονομικών μεγεθών, οικονομικές συνέπειες κ.α.), που δικαιολογούν έναν προβληματισμό αναλογίας.
Το αν θα γίνονται δημοψηφίσματα και πόσο συχνά είναι ένα σοβαρότατο ζήτημα.
Με την αρχή του κειμένου συμφωνώ όπως το θέτει. Τα δημοψηφίσματα είναι κάτι πολύ σοβαρό και δεν μπορούν να γίνονται για ψύλλου πήδημα, ούτε βεβαίως για το πολιτικό κέρδος ενός κόμματος.
Η πρόταση του Αλαβάνου γίνεται σε μια περίοδο που ο ΣΥΝ έχει γενικά την πρωτοβουλία κινήσεων στην αντιπολίτευση. Και νομίζω ότι λόγω κεκτημένης ταχύτητας, αλλά και πολύ σοβαρών αντιθέσεων για την ουσία του νομοσχεδίου,αλλά και για τον τρόπο που προωθείται προς ψήφιση από την ανεκδιήγητη κυβέρνηση της ΝΔ, ζητήθηκε το δημοψήφισμα.
Είναι όμως μη αποδεκτό από τη μεριά μου να χρησιμοποιούνται αυτές οι μέθοδοι από πολιτικά κόμματα και να γίνεται λάστιχο το πολιτικό μας σύστημα και να ερμηνεύεται το Σύνταγμα κατά πώς κάποιον τον συμφέρει.
Ούτε βέβαια να χρησιμοποιείται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο οποίος από όποιο πολιτικό χώρο και αν προέρχεται δεν παύει να έχει συγκεκριμένες αρμοδιότητες και κυρος από το Σύνταγμα δεδομένα. Με τον τρόπο που προσπαθούν να χειριστούν τον Πρόεδρο όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης μειώνουν το κύρος του ως πρώτου πολίτη της χώρας.
Με τον ίδιο τρόπο η Εκκλησία προσπάθησε πριν από μερικά χρόνια να περάσει εκείνο το απαράδεκτο δημοψήφισμα για τις ταυτότητες.
Αυτά όσον αφορά το αρχικό θέμα του κειμένου.
Από ένα σημείο και μετά αλλάζει το θέμα και μετατρέπεται σε κριτική του ασφαλιστικού νομοσχεδίου.
Όσον αφορά αυτό,θεωρώ το νομοσχέδιο απαράδεκτο. Όχι γιατί δεν πρέπει να γίνει καμμιά αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα. Σε αυτό δε διαφωνώ.
Αυτό το οποίο με ενοχλεί είναι η λογική του. Μια ακόμα φορά με μια μπακαλίστικη λογική, μεταθέτονται τα βάρη σε αυτούς που είναι ασθενέστεροι. Δε γίνεται καμμιά αναφορά στην πάταξη της εισφοροδιαφυγής και πώς οι μεγάλοι οφειλέτες θα δώσουν στα ταμεία αυτά που τους οφείλουν. Και βέβαια οι μεγαλύτεροι οφειλέτες είναι το ίδιο το Δημόσιο αλλά και οι μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Και σε αυτά με τον πρόχειρο τρόπο που η κυβέρνηση προσπάθησε να περάσει το νομοσχέδιο, για να γλυτώσει από τα σκάνδαλα που έχουν παραλύσει την πολιτική ζωή αλλά και την ίδια, δεν δίνονται καθόλου απαντήσεις.
Το μόνο θετικό που βλέπω στην πρωτοβουλία του Αλαβάνου για το δημοψήφισμα, είναι ότι δυσκόλεψε την κυβέρνηση και παρέτεινε για μία εβδομάδα τη συζήτηση ενός απαράδεκτου νομοσχεδίου που,χωρίς να λύνει κανένα πρόβλημα, υποθηκεύει το μέλλον όλων μας
Τα του ασφαλιστικού δεν τα έχω μελετήσει καλά και δεν έχω γνώμη. Σε ό,τι αφορά το δημοψήφισμα, όμως, θα συμφωνήσω με όσους επεσήμαναν ότι δεν είναι καθόλου απλό το ζήτημα. Έχω την εντύπωση ότι το δημοψήφισμα είναι ένας τρόπος να καταφεύγουμε στην άμεση δημοκρατία όταν οι αποφάσεις είναι πολύ σημαντικές για να τις εμπιστευθούμε στους αντιπροσώπους μας. Στο βαθμό που προκύπτουν ζητήματα απρόβλεπτα που δεν εντάσσονται στη γενική εντολή που έχει πάρει μία κυβέρνηση, το δημοψήφισμα είναι ένας απολύτως χρήσιμος και δικαιολογημένος θεσμός. Η καταφυγή στην μάλλον ακραία αυτή λύση, όμως, θα πρέπει να επιφυλάσσεται μόνο για τις περιπτώσεις αυτές και να μην ανακύπτει κάθε φορά που κάποιος ελπίζει ότι ο κόσμος θα υποστηρίξει τη θέση του (είτε πρόκειται για τις ταυτότητες είτε για το ασφαλιστικό).
Ως εδώ συμφωνώ με τον Σωτήρη. Νομίζω, όμως, ότι κάνει λάθος όταν επιμένει ότι ένα δημοψήφισμα θα ήταν αντιδημοκρατικό. Γενικά, η κατάχρηση της λέξης ‘αντιδημοκρατικός’ ή της συντρόφισάς της ‘φασιστικός’ (όχι, ασφαλώς από τον Σώτο) μας έχει μπερδέψει λίγο σχετικά με το νόημά τους. Η καταφυγή στη λαϊκή ψήφο είναι ένα βαθύτατα δημοκρατικό μέτρο. Το πρόβλημα είναι ότι η βασική αρχή της δημοκρατίας είναι προβληματική στη γενική της εφαρμογή και, γι΄αυτό το λόγο, είναι αναγκαίοι οι περιορισμοί της. Έτσι, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε υπέρ της κατάργησης των δικαιωμάτων των -εκ των πραγμάτων καταδικασμένων σε κάθε ψηφοφορία- μειονοτήτων ή να αποφασίσουμε κατά πλειοψηφία αν θα ζουν ξένοι στη χώρα μας ή οχι.
Αυτοί είναι, λίγο-πολύ, περιορισμοί αυτονόητοι. Τα πραγματικά δύσκολα προκύπτουν όταν ζητείται να τεθούν σε ψηφοφορία (δημοψήφισμα εν προκειμένω) ζητήματα επί των οποίων ο μέσος πολίτης α) είναι πρακτικώς αδύνατον να είναι ενημερωμένος ή/και β) καλείται να εγκρίνει επιζήμιες για τα προσωπικά του συμφέροντα ρυθμίσεις (όπως μας θύμισε ο Θανάσης σε ό,τι αφορά τη φορολογία). Στην πρώτη περίπτωση υπάγονται όλα αυτά τα τεχνικά θέματα που οι μη-ειδικοί αγνοούμε: αν με ρωτήσουν αν θα πρέπει να εκτραπεί ο Αχελώος ή όχι αδυνατώ να απαντήσω διότι, παρά την περήφανη ελληνική καταγωγή μου, απλούστατα δε γνωρίζω το ζήτημα και δεν μπορώ να κρίνω τις προτεινόμενες λύσεις. Η δεύτερη περίπτωση δε χρειάζεται εξηγήσεις, εκτός αν θεωρεί κανείς ότι οι άνθρωποι (ή, έστω, οι άνθρωποι της εποχής μας, αν επιμένετε) με χαρά αναγνωρίζουν τις δίκαιες επιβαρύνσεις και θα τις υπερψήφιζαν. Αν κρίνω από το γεγονός ότι, ανεξαρτήτως της συνδικαλιστικής ρητορικής, όλοι οι διαμαρτυρόμενοι στην Ελλάδα ζητούν περισσότερα για την πάρτη τους και όχι λ.χ. για το μέλλον του τόπου και των παιδιών μας, το περιβάλλον κοκ τείνω να πιστέψω ότι ο μέσος Έλλην δεν αναγνωρίζει δίκαιες επιβαρύνσεις ή άδικα ‘κεκτημένα’. Μία λύση θα ήταν, ίσως, να ψήφιζαν οι πολίτες επί της αρχής και να άφηναν τις λεπτομέρειες στους ειδικούς: εν προκειμένω, θα καλούνταν να ψηφίσουν αν απαιτείται μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό και προς ποία κατεύθυνση. Περιέργως, δε νομίζω ότι αυτό θα ικανοποιούσε τους αιτούμενους δημοψηφίσματος – αλλά εγώ είμαι καχύπτοτος άνθρωπος και μπορεί να κάνω λάθος.
Το τελευταίο επιχείρημα που ξεχώρισα και θα ήθελα να σχολιάσω είναι αυτό περί επιβάρυνσης της επόμενης γενιάς. Κατ’ αρχάς, ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει τη θέση ότι οι αγέννητοι (ασύλληπτοι καλύτερα!) άνθρωποι δεν έχουν δικαιώματα – οποιοδήποτε άλλο σχήμα θα ήταν πολύ δύσκολο να υποστηριχθεί. Αλλά εδώ δεν αντιμετωπίζουμε παρά ένα ακόμα πρόβλημα από αυτά που απλόχερα μας προσφέρει η γλώσσα των δικαιωμάτων. Αν βάλω μία βόμβα σήμερα στην πρώτη τάξη του Α’ δημοτικού Άνω Λιοσίων, προγραμματισμένη να εκραγεί σε 8 χρόνια, δεν παραβιάζω το δικαίωμα κανενός, διότι απλούστατα δεν έχει γεννηθεί ακόμα κανένα από τα υποψήφια θύματα μου (μην μου πείτε ότι έχει γεννηθεί η δασκάλα – την έχω προγραμματίσει να εκραγεί στο διάλειμμα!). Κανείς, όμως, δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να μπορούν να τοποθετούν βόμβες όταν τα θύματα τους είναι ακόμη αγέννητα! Τα όμοια ισχύουν και στην περίπτωση του λεγόμενου non-identity problem. Αλλά και σε περισσότερο πολιτικό επίπεδο, δεν είναι παρά ελάχιστες οι αποφάσεις μας που δεν επηρεάζουν τις μελλοντικές γενιές. Κάποιες τους φορτώνουν βάρη που -εδεχομένως- θα έπρεπε να ανέχονται και κάποιες όχι: για παράδειγμα, μπορεί τα παιδιά μας να καταργήσουν το γάμο ομοφυλοφίλων αν το επιθυμούν, αλλά θα ζουν, πιθανότατα, σε ένα περιβάλλον όπου θα υπάρχουν αναγνωρισμένα από το κράτος ομοφυλόφιλα ζευγάρια και η ομοφυλοφιλία θα είναι πρακτική αποδεκτή, ως αποτέλεσμα της νομοθεσίας του σήμερα. Αυτό φυσικά είναι ένα βάρος που δε θα έπρεπε καν να τους είναι βάρος – και, σε κάθε περίπτωση, θα έπρεπε να ανεχθούν, αλλά δεν παύει να είναι βάρος. Τα ίδια ισχύουν και σε ό,τι αφορά την ενεργειακή, την οικονομική ή την εξωτερική μας πολιτική: μπορεί να επιβαρύνει τους επόμενους από εμάς είτε περιορίζοντας τις επιλογές τους είτε διαμορφώνοντας το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ζουν – ενίοτε και βλάπτοντάς τους εν στενή εννοία (βλ. μόλυνση). Δεδομένων όλων αυτών, πιστεύω ότι, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις βλάβες που μόλις ανέφερα και το δραστικο περιορισμό των επιλογών, τα συμφέροντα των επόμεων γενεών πρέπει να λαμβάνονται υπ΄όψιν. Αν, λοιπόν, (ξαναλέω αν – δεν έχω μελετήσει το νομοσχέδιο) σε ένα δημοψήφισμα θα καλούνταν οι σημερινοί Έλληνες να αποφασίσουν αν θα έκαναν οι ίδιοι μία λογική θυσία για να συντηρηθεί ένα ασφαλιστικό σύστημα που θα είναι δίκαιο και για τους επόμενους, συμφωνώ κι εγώ ότι είναι μία πολύ κακή ιδέα: θα ήταν ουτοπικό να αναμένει κανείς ότι ο μέσος πολίτης α) θα αντιληφθεί όλες τις τεχνικές λεπτομέρειες (ειδικά όπως γίνεται ο διάλογος σήμερα), αλλά κυρίως β) θα θελήσει να θυσιάσει κάποια από τα κεκτημένα και τα προνόμιά του και γ) θα συμπεριλάβει τη λογική της απόφασής του την ευημερία και τα δικαιώματα των μελλοντικών Ελλήνων. Στο βαθμό που το (β) είναι απαραίτητο, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα είναι πάντα αρνητικό και ο λόγος γι’ αυτό θα είναι ένας κακός λόγος.
Σωτήρη εδώ υπάρχει μια βαθιά διαφωνία μεταξύ μας. Θεωρώ ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι μια, εν μέρει αναγκαστική, παραχώρηση της άμεσης δημοκρατίας στην πρακτικότητα. Θεωρώ βαθιά αντιδημοκρατική την ιδέα πως οι πολίτες δια της ψήφους τους παραχωρούν εν λευκώ την διαχείριση των κοινών σε μια πολιτική ελίτ ερήμην τους. Προϋπόθεση της διατήρησης της δημοκρατίας όχι τυπικά αλλά ουσιαστικά, είναι η άμεση εμπλοκή των πολιτών σε κάθε επίπεδο και με κάθε μέσο. Ο φόβος σου για τις “άπλυτες μάζες” είναι παλιά αμαρτία του φιλελευθερισμού από την εποχή που ο John Jay δήλωνε πως “εκείνοι στους οποίους ανήκει η χώρα θα πρέπει και να την διοικούν” και πολλοί πατέρες της Αμερικανική Δημοκρατίας ανησυχούσαν για το πώς θα απέτρεπαν την πολιτική δημοκρατία να εκτραπεί σε αίτημα για οικονομικήδημοκρατία. Όσο αμεσότερη είναι η δημοκρατία – δηλαδή οι αποφάσεις σε όλα τα επίπεδα μεταφέρονται στην βάση των πολιτών – τόσο πιο δημοκρατία είναι. Για να απαντήσω στο ερώτημά μου, σύμφωνα με το Ελληνικό Σϋνταγμα κάθε εξουσία πηγάζει από τον λαό.
Μα α. δεν εξοικονομούν και β. δεν μου είναι προαφανές πως πρόκειται για επωφελή τράμπα
Αυτό με το Barro μοιάζει να προϋποθέτει γονείς των οποίων οι οικονομίες είναι μεγαλύτερες από τα χρέη. Δηλαδή για μια μικρή μελλοντικά μειοψηφία του πληθυσμού.
Εικάζω πως και εσύ όπως και η κυβέρνηση δεν μπορούν να ποσοτικοποιήσουν τα περί 45άρηδων συνταξιούχων και άρα δικαιούμαι να υποθέτω πως μιλάμε για παρέκκλιση που και να επιλυθεί θα επηρεάσει το τρίτο δεκαδικό ψηφίο των σχετικών μεγεθών. Αυτό με τις πρόωρες είναι σχετικά απλό: Παίρνω πέντε χρόνια νωρίτερα από ότι δικαιούμαι πρόωρη σύνταξη στο 80% των Α Ευρώ που δικαιούμαι τον χρόνο. Άρα επί 5 χρόνια κοστίζω στο σύστημα τα 5×0,8Α Ευρώ συν τα 5Χ Ευρώ που θα έβαζα στο σύστημα. Από τα 60 μου και μετά εξακολουθώ να παίρνω 0,8Α Ευρώ αντί για Α Ευρώ. Αν ζήσω άλλα Ν χρόνια πάνω από τα 60 (και το προσδόκιμο των όσων φτάνουν στα 60 είναι χαλαρά 90 εικάζω), τότε το σύστημα κερδίζει λεφτά αν 4Α+5Χ μικρότερο από 0,2*Ν*Α. Αντίστοιχη ανισότητα (3,5Α+5Χ μικρ. 0,3*Ν*Α) προκύπτει για ποσοστό αναπλήρωσης 70% κοκ.
Για το ότι οι πολιτικές πολιτικές υπέρ της μητρότητας επηρεάζουν θετικά τους δείκτες γεννητικότητας, δεν έχεις παρά να δεις το παράδειγμα της Γαλλίας που άγγιξε πλέον το 2 στις γεννήσεις ανά γυναίκα και ξεπέρασε και την Ιρλανδία ακόμα. Αν γνωρίζουμε πως τα κίνητρα δεν αρκούν για να την ανεβάσουν, γνωρίζουμε πως τα οικονομικά αντικίνητρα και η οικονομική επισφάλεια αρκούν για να την κατεβάσουν.
Τέλος για τα προβλήματα στην Ελβετία και την Καλιφόρνια ναι προφανώς πρόκειται για βαθιά προβληματικές οικονομίες, τριτοκοσμικού τύπου εξαιτίας των δημοψηφισμάτων. Το Ελβετικό σύστημα σύνταξης από ότι ακούω παραμένει ένα από τα υγειέστερα στον κόσμο. Και μην πας να ρίξεις το καλιφορνέζικο ενεργειακό κραχ στο “NIMBY” – βλέπε τον Krugman επί του θέματος.
Δύο πολύ σύντομα σχόλια και μια γενική τοποθέτηση για το θέμα του δημοψηφίσματος. Πρώτον, δεν είναι το ίδιο πράγμα να μιλάμε για το μέλλον και για τα δικαιώματα των αγέννητων γενεών σε 8, 10, 15, 20 ή ακόμα και 50 χρόνια, από σήμερα (όπως είναι η συζήτηση με το ασφαλιστικό) με το να μιλάμε για το τι πρόκειται να συμβεί σε 300, 500 ή 1000 χρόνια- κάτι το οποίο συμβαίνει με πολλά περιβαλλοντολογικά θέματα. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια ποιοτική διαφορά.
Ο NIMBYισμός είναι η κατάργηση της δημοκρατίας και το δημοψήφισμα η κατάργηση του Not In My Back Yard. Ή κάνω λάθος;
Ίσως το πράγμα καταλήγει στο γιατί θέλουμε δημοψήφισμα, γιατί το επιζητούμε; Είναι άλλο κάποιος να ζητά δημοψήφισμα διότι τον βολεύει μια προαποφασισμένη κοινή γνώμη και είναι εντελώς διαφορετικό να το ζητά διότι θέλει να προκαλέσει το κοινό αίσθημα, να το αλλάξει. Στην πρώτη περίπτωση το μόνο που μπορεί να επιτευχθεί είναι το κοινό αίσθημα να χρησιμοποιηθεί για να σωπάσουν οι υπόλοιποι και να συνεχιστεί η ζωή όπως πριν. Μόνο στην δεύτερη περίπτωση (ή με την δεύτερη προσέγγιση) όπου υπάρχει κάποια σύγκρουση απόψεων και κάποιοι αισθάνονται (για τους δικούς τους λόγους) ότι πρέπει να προκληθεί το δημόσιο αίσθημα, έχει νόημα αυτή η συλλογική διαδικασία- και υπάρχει μια, έστω και θεωρητική, περίπτωση, να βγει κάτι. Ίσως όλα αυτά ακούγονται σαν ρομαντικός δονκιχωτισμός, ίσως όμως και ότι το βλέπουμε έτσι να δείχνει έναν επικίνδυνο κυνισμό απέναντι στην δημοκρατία.
Θέλω έναν κόσμο στον οποίο ο Σωτήρης θα ζητάει δημοψήφισμα και οι ‘ιδεολογικοί του αντίπαλοι’ θα αντιλαμβάνονται τους κινδύνους από το κανάκεμα της κοινής γνώμης και το χάϊδεμα των αυτιών- μπορώ;
Αυτή είναι μία -ακούσια, φαντάζομαι- παραπλανητική δήλωση που αγγίζει τα όρια του unfair. Και αυτό για δύο, τουλάχιστον, λόγους: 1) καμμία πολιτική θεωρία (πολιτική, το τονίζω) δεν μπορεί να κριθεί δίκαια όταν παρουσιάζεται μέσω των επαγγελματιών πολιτικών που θέλουν να λένε ότι την εφάρμοσαν και 2) αν πρέπει να κριθεί ο φιλελευθερισμός ως πολιτική θεωρία (εν προκειμένω σε σχέση με το δημοκρατικό πολίτευμα) θα πρέπει να γίνει αυτό με αναφορά στους κύριους εκφραστές του. Σε αυτούς δεν ανήκει ο πολιτικός και δικαστής Jay, ο οποίος, όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει από μία άλλη φράση του που φιλοξενείται στο σύνδεσμο που μας δόθηκε, συμπαθούσε πολύ περισσότερο τον Locke παρά τον Mill. Βάζοντας αυτή την επιπλοκή στην άκρη, το ζήτημα που τίθεται εδώ είναι ενδιαφέρον.
Ο κλασικός φιλελευθερισμός (αυτός του Mill δηλαδή) πράγματι ανησυχεί για την “τυραννία της μάζας” εις βάρος του ατόμου. Αν αναλογισθεί κανείς τι υπέφερε ο μέσος μορφωμένος αστός της εποχής εκείνης από τις προκαταλήψεις (θρησκευτικές, κοινωνικές κλπ) που ανακυκλώνονταν με τη δύναμη των πλειονοτήτων, η ανησυχία αυτή δεν είναι καθόλου κατακριτέα. Ο Mill μπορεί να κατηγορηθεί για ελιτισμό στο βαθμό που, πράγματι, μοιάζει να ενδιαφέρεται περισσότερο για την απελευθέρωση των ομοίων του παρά για εκείνη των πολλών – που, όμως, επίσης θα ωφεληθούν από την ανεξαρτησία από τα δεσμά του κράτους και τωn καταπιεστικών πλειονοτήτων. Αυτό, όμως, δεν συνεπάγεται ότι οι ‘άπλυτες μάζες’ δε θα πρέπει να έχουν λόγο. Κάθε άλλο: θα πρέπει να έχουν λόγο, όπως και όλοι μας, επί των ζητημάτων που τους αφορούν. Και όσα δεν τους βλάπτουν άμεσα και άδικα (αρχή της βλάβης) δεν τους αφορούν. O Mill είδε ότι μία δημοκρατία χωρίς φραγμούς που θα προστατεύουν το άτομο από άδικες παρεμβάσεις στην κατ’ αρχήν προσωπική του σφαίρα έχει εξαιρετικά επιζήμια αποτελέσματα για την ευημερία όλων. Αυτή είναι η θέση του κλασικού φιλελευθερισμού επί του ζητήματος και δεν έχει, προφανώς, καμμία σχέση με την ανοησία που ξεστόμισε ο Jay.
Σπεύδω να αποδεχθώ την έγκληση – έπρεπε να πω “ένα παλιό ρεύμα μέσα στον φιλελευθερισμό, ορατό ήδη από την εποχή της Αμερικανικής επανάστασης”. Ο Μιλλ είναι όντως άλλο πράγμα (αν και είναι ένα φιλολογικό ερώτημα το ποια θα ήταν η στάση του σχετικά με τα δημοψηφίσματα με δεδομένη την πίστη του π.χ. στην αναλογική πολιτική εκπροσώπηση). Για να μην αδικούμε τον Jay, πρέπει να πούμε πως ήταν και ένας από τους πρώτους που εκφράστηκαν στις ΗΠΑ εναντίον της δουλείας και είχε έντονη σχετική δράση.
Αφαλώς: τηρουμένων των αναλογιών, ο Jay ήταν εξαιρετικά προοδευτικός για την εποχή του και με αληθινή -παρά την επιδερμικότητά της- πίστη στην ελευθερία. Ασφαλώς, έχεις δίκιο και σε αυτό: δεν ξέρουμε τι θα έλεγε ο Μιλλ επί του ζητήματος που μας απασχολεί εδώ. Ας μείνουμε, λοιπόν, σε μία γενική εκτίμηση των θέσεων των κλασικών και στις λογικές ερμηνείες τους – κάτι τέτοιο εδώ θα ‘αθώωνε’ τον Μιλλ. Υπάρχει μία τάση, πάντως, να προβάλλονται υπερβολικά οι θέσεις των ελευθεριστών υπό το γενικό τίτλο ‘να τι θα έλεγαν οι φιλελεύθεροι’. Εγώ θα επιμείνω να μάχομαι κατά της ταύτισης φιλελευθερισμού και ελευθερισμού και να υποστηρίζω ότι έχουμε πολλά να κερδίσουμε από έναν μετριοπαθή πολιτικό φιλελευθερισμό – και πρώτα απ’ όλα ένα καλύτερο και δικαιότερο δημοκρατικό πολίτευμα. Αντιλαμβάνομαι, βέβαια, ότι σε αυτή την προσπάθεια είμαστε υποχρεωμένοι να επωμισθούμε τα βάρη των ανέπνευστων ελευθεριστικών θεωριών και πρακτικών και, συνεπώς, δεν είμαι αισιόδοξος.
Επί της ουσίας, θα ήθελα τη θέση σου αναφορικά με την ουσία του προηγούμενου σχολίου μου. Καταλαβαίνω το συναισθηματικό επιχείρημα (‘ποιος ακούει τώρα τους άπλυτους πληβείους’) και το συμμερίζομαι, αλλά, αν επιδιώκουμε το καλύτερο για όλους και όχι, απλά, την ικανοποίηση των φιλαδελφικών αισθημάτων μας, πρέπει, νομίζω, να απαντήσουμε σε αυτές τις επιφυλάξεις. Και κυρίως (συνοψίζω): α) στο ότι κάποια πράγματα δεν τα αντιλαμβανόμαστε ανεξαρτήτως του αν είμαστε πληβείοι ή πατρίκιοι (δεν μπορεί κανείς παρά να αντιλαμβάνεται ελάχιστα από εκείνα που απαιτούν ειδικές γνώσεις όσο μορφωμένος κι αν είναι) και άρα θα ήταν ανεύθυνη και επιζήμια η συμμετοχή μας στη λήψη των αποφάσεων (πέραν της έγκρισης των ανθρώπων που θα λάβουν τις αποφάσεις φυσικά) και β) στην παραδοχή ότι οι άνθρωποι (και ακόμα περισσότερο οι Έλληνες) σπανίως αναγνωρίζουν το δίκαιο οποιασδήποτε επιβάρυνσής τους και, συνεπώς, εξίσου σπανίως μπορεί να αναμένεται ότι θα επιβαρύνουν τους εαυτούς τους για το καλό όλων (συμπεριλαμβανομένου και του καλού των ιδίων πολλές φορές). Έχω μία ιδέα για την ικανοποίηση όλων των διασθήσεών μας, αλλά ήλπιζα να προκύψει από την συζήτηση – για να μην κουράζω με κατεβατά.
Στην προτελευταία παράγραφο του προτελευταίου σχολίου μου το σήμα της ανισότητας διέλυσε το κείμενο. Με έντονη γραφή το συμπληρωματικό κείμενο
Αν δεν σας πειραζει προτεινω να χωριστουν οι συζητησεις. Τα περι δημοψηφισματος μενουν εδω, τα επι του πρακτεου στο ασφαλιστικο πανε εδω που συνοψισα μια προταση για μεταρρυθμιση. εκει θα απαντησω και στα σχετικα σχολια.
Accelerator
απο την μια δηλωνεις οτι ο καθενας κοιταει να βολευτει αλλα απο την αλλη θες δημοψηφισμα. Τι θα ψηφισουν στο δημοψηφισμα αυτοι που θελουν απλα να βολευτουν? θα λαβουν λες υποψιν τους τις επομενες γενιες?
identitycafe
ακριβως. Αν καναμε δημοψηφισματα για το καθε τι ισως δεν θα ειχαμε μπει ποτε στην ευρωζωνη. Και το οτι αυτο θα ηταν παραλογο φαινεται ας πουμε απο το γεγονος οτι πολλοι θα ψηφιζαν οχι στην ΟΝΕ, αλλα τωρα που ειμαστε μεσα δεν θα ψηφιζαν να βγουμε!
Κωνσταντινος
Θα ηταν αμεσοδημοκρατικο, οχι δημοκρατικο. Γενικα κανουμε λαθος να ταυτιζουμε την δημοκρατια με το πλειοψηφικο συστημα. Δημοκρατια (δυτικου τυπου) σημαινει οτι πανω απολα καθε ατομο προστατευεται σε οσο μικρη μειονοτητα και αν ανηκει. Πλειοψηφικα αποφασιζουμε για μερικα θεματα, τα πολυ βασικα ομως τα καλυπτει το Συνταγμα μας και ψηφοφορια δεν νοειται.
Ετσι ενα δημοψηφισμα μπορει καλιστα να ειναι αντιδημοκρατικο, αν προσπαθει να καταλυσει βασικες αρχες του δημοκρατικου μας πολιτευματος.
οριστε, γιατι δυσκολευομαστε πολυ να δεχτουμε αυτο που ξεκαθαρα δειχνει ο Κωνσταντινος? Δεν χωραει ψηφοφορια σε ολα τα πολιτικα ζητηματα!
Ταλως
δεν ειπα εν λευκω, αλλα ναι σε καποια θεματα διαλεγω καποιον να με εκπροσωπει. Αν μιλουσαμε για την εισαγωγη ή οχι ενος νεου φαρμακου, θα ψηφιζα εναν γιατρο να λαβει την αποφαση για μενα, δεν θα το επαιζα ξερολας που θελει να εχει γνωμη σε ολα.
Η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια δεν ειναι παραχωρηση, ειναι ενα συστημα που δεχεται οτι ο καθενας μας κανει αλλη δουλεια. Αν ειχαμε απειρο χρονο, διαθεση και πολυ μικρο πληθυσμο θα ελεγα Οκ, προσωπικη ενημερωση στον καθε πολιτη και ψηφοφορια. Αλλα δεν τα εχουμε και για αυτο προτιμω τους αντιπροσωπους.
Γιωργος
ρωτα απλα ποια ηταν η αμυνα των ζητουντων δημοψηφισμα σημερα, οταν ο Χριστοδουλος ζητουσε δημοψηφισμα για τις ταυτοτητες. Μα καλα τιποτα δεν μαθαμε απο αυτην την ιστορια, δεν μαθαμε οτι δεν μπορει να ζηταμε ψηφοφορια για θεματα που παραβαινουν βασικα δικαιωματα?
ΥΓ Ταλω το κειμενο σου διορθωθηκε, πες μας αν ειναι Οκ.
Ναι ευχαριστώ για την διόρθωση!
Κατά τα άλλα υπάρχει μία σύγχυση. Προφανώς δεν είναι δυνατόν να τίθενται σε δημοψήφισμα ευθέως αντισυνταγματικά ερωτήματα. Προφανώς ο εκτελεστικός νόμος που θα φαρμόζει την συνταγματική διάταξη για τα δημοψηφίσματα θα προβλέπει π.χ. την κρίσητου θεμιτού του ερωτήματος από την δικαστική εξουσία (π.χ Συμβούλιο Επικρατείας). Είναι αυτονόητο αυτό. Έτσι δεν τίθεται ζήτημα για το δημοψήφισμα του Χριστόδουλου (το οποίο να υπενθυμίσουμε ο σημερινός πρωθυπουργός ζητούσε). Επίσης προφανώς δεν θα γίνει δημοψήφισμα για την εισαγωγή ή όχι ενός φαρμάκου, αυτό είναι τεχνικό ζήτημα. Και πάλι. Κάποια από τα ταχνικά ζητήμτα αφού αναλυθούν είναι δυνατόν να τεθούν στην κρίση του κοινού. Το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ανέγερση μιας γέφυρας: Προφανώς τα σχέδια, τα στατικά και την επίβλεψη δεν θα τα πάρουμε μέσω δημοψηφίσματος, αλλά αφού οι μηχανικοί μας πούνε τους πιθανούς τύπους, τις πιθανές θέσεις και τα πιθανά προβλήματα κάθε λύσης, είναι δυνατόν να επιλεγεί η λύση με τοπικό δημοψήφισμα.
Επιπλεόν, σε ένα δημοψήφισμα (και το πρόσφατο Γαλλικό για το Ευρωσύνταγμα ήταν λαμπρό παράδειγμα) ένας από τους στόχους είναι η συζήτηση και αποτέλεσμα είναι η διεξοδικότερη ενημέρωση των πολιτών. Επειδή έγινε τέτοιος ντόρος οι Γάλλοι είναι ίσως οι πιο ενημερωμένοι από όλους τους πολίτες της ΕΕ για το Ευρωσύνταγμα.
Τέλος σε θέματα όπως η εκτροπή του Αχελώου, έχει κατά την ταπεινή μου γνώμη, νόημα να ερωτώνται μόνον όσοι τα υφίστανται. Δηλαδή ένα τέτοιο δημοψήφισμα έχει νόημα μόνο στον Νομό Αιτωλοακαρνανίας (άντε και στην Ευρυτανία). Η συζήτηση για τις θετικές και αρνητικές επιπτώσεις, εκεί πρέπει να γίνει. Θα έλεγα ότι η κρίση του λαού της Αιτωλοακαρνανίας είναι εξαιρετικά πιο αξιόπιστη από ότι η κρίση χιλίων ειδικών, κανένας εκ των οποίων δεν θα βιώσει το αποετέλεσμα των συμβουλών του.
ΥΓ. Σε περιπτώσεις που το κατατεθέν νομοσχέδιο έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το προεκλογικό πρόγραμμα και τις δεσμεύσεις του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος (τα περιβόητα τρία “δεν” του πρωθυπουργού), η προσφυγή στην κρίση του εκλογικού σώματος γίνεται ακόμα πιο επιτακτική.
Τάλω, φάουλ: δεν είναι αντισυνταγματική η διεξαγωγή δημοψηφίσματος και για ένα τεχνικό ζήτημα, όπως το παράδειγμα της εισαγωγής του φαρμάκου ή της επιλογής μεταξύ Ευρωμαχητικού και Ραφάλ ας πούμε. Δεν είναι όμως σκόπιμη, όπως σωστά παραδέχεσαι τώρα, αυτό όμως απέχει από την αρχική σου θέση για το δημοψήφισμα επί του ασφαλιστικού. Μπορώ πλέον νομίζω να αντιστρέψω την επιχειρηματολογία:
“Η αντιμετώπισή σου Τάλω είναι βαθιά ελιτίστικη. Θεωρείς πως δεν έχει δικαίωμα ο λαός να αποφασίσει για μείζονα ζητήματα που τον αφορούν”.
ωραια συμφωνουμε οτι τα τεχνικα δεν μπορει να γινονται αντικειμενο δημοψηφισματος. Ειναι τα οικονομικα θεματα τεχνικα, αν μιλαμε ξερω γω για τον βελτιστο τροπο οργανωσης ενος ασφαλιστικου ταμειου?
Ειναι η μετακυλιση τεραστιων βαρων στις επομενες γενιες κατι που απλα δεν δικαιουμαστε να κανουμε, με ή χωρις δημοψηφισμα?
μα συμφωνα με τις ερευνες οι Γαλλοι απερριψαν το ευρωσυνταγμα για εντελως ασχετους λογους! Επειδη δεν πηγαιναν τον Σιρακ ας πουμε, ή επειδη δεν τους αρεσει η “ΕΕ των πολυεθνικων” (που δεν ξερω καν τι σημαινει και τι σχεση εχει με το Ευρωσυνταγμα)…
Εδω θελει προσοχη, αν το καναμε ετσι καμμια μα καμμια περιοχη δεν θα αποφασιζε ποτε ας πουμε να εχει χωματερες (να το το φαινομενο ΝΙΜΒΥ), οι κατοικοι του ελληνικου θα ψηφιζαν το αεροδρομιο να γινει κηπος για τα σπιτια τους, οι κατοικοι της Πτολεμαϊδας θα εστελναν την ΔΕΗ για βρουβες κτλ Να μην μιλησω για δυσκολοτερα θεματα, πχ οι κατοικοι της Κρητης μπορει να ψηφιζαν την πληρη απαγορευση αθηναϊκων επενδυσεων, οι κατοικοι Θεσ/νικης να απαγορευαν τα ΙΧ με αθηναϊκες πινακιδες (βλ. σχετικο επεισοδιο με Τακη Σουγια στο ΑΜΑΝ)… Εχουμε εθνικη κυβερνηση για να μπορει μερικες φορες να αποφασιζει με βαση ενα γενικο εθνικο σχεδιο…
εδω εχεις καποιο δικιο, αλλα πραγματικα νομιζεις οτι οι ψηφοφοροι της ΝΔ, να μην πω και ΠΑΣΟΚ, δεν περιμεναν μεταρρυθμισεις ή δεν τις στηριζουν?
Ουδέποτε είπα πως είναι αντισυνταγματική, αν αυτό είναι ασαφές από τα παραπάνω να το διορθώσω τώρα. Αντισυνταγματική θα ήταν η προσφυγή σε δημοψήφισμα για τις ταυτότητες ή για τον εγκλεισμό των Ρομά σε στρατόπεδα συγκέντρωσης π.χ. Κοίτα, υπάρχει πάντα το τεχνικό σκέλος και το πολιτικό, όπως και το πρακτικό ότι με την υπάρχουσα δομή της κοινωνίας πρέπει να επιλέξουμε ένα μικρό υποσύνολο των, σημαντικότερων για μας, επί ψήφιση θεμάτων. Αν η επιλογή μεταξύ Γιουροφάιτερ και Ραφάλ είχε γεωπολιτικά στρατηγικά στοιχεία, προφανώς θα ήταν θεμιτό και εύλογο ίσως το ερώτημα να τεθεί σε δημοψήφισμα. Για την καταλληλότητα ενός φαρμάκου υπάρχει ο ΕΟΦ… από την άλλη υπάρχουν φάρμακα, όπως το χάπι της επόμενης μέρας π.χ. για την χρήση των οποίων έχουν όντως γίνει δημοφηφίσματα. Αυτά για την δημοκρατική σχέση τεχνικών-κοινωνίας συζητούνται από την εποχή του Καστοριάδη (ο οποίος ήταν μέγας υποστηρικτής της άμεσης δημοκρατίας).
Και εδώ μπαίνει το αν η κατάθεση του ασφαλιστικού είναι τεχνικό ζήτημα ανάλογο της επιλογής τύπου λεωφορείων για τις αστικές συγκοινωνίες. Προφανώς δεν είναι. Μπορεί το οργανόγραμμα του νέου φορέα ασφάλισης και οι επιλογές για την τεχνική του υποδομή να είναι, αλλά η ουσία του δεν είναι. Είναι κάτι που αφορά την ζωή και την εργασία σχεδόν του καθενός, έμεσα ή άμεσα. Προφανώς η πλειοψηφία δεν έχει πειστεί για την επικείμενη κατάρρευση του συστήματος και προφανώς δεν έχουν πεισεί ότι τα συγκεκριμένα μέτρα θα έχουν σοβαρές θετικές επιπτώσεις στην σύνταξή τους. Η πλειοψηφία ούτως ή άλλως φυτοζωεί. Αν δεν την (μας) πεισεις και το σύστημα καταρρεύσει όπως λες, τόσο το χειρότερο για όλους μας (και των μελλοντικών γενεών των οποίων εκπρόσωποι είμαστε de facto). Ιδανικά όντως θα ήταν καλύτερο να τεθούν σε ψηφοφορία διαφορετικά σχέδια για το ασφαλιστικό. Διότι η επιλογή σήμερα είναι μεταξύ του υπάρχοντος και του Νεοδημοκρατικού. Είναι επιλογή μεταξύ δύο κακών.
΄΄Πολλοι Ελληνες φαινεται να πιστευουν οτι ζουμε σε μια οχλοκρατια, οπου ισχυει η δικτατορια της πλειοψηφιας. 50% +1 των πολιτων μπορουν να ψηφιζουν ο,τι τους κατεβει στο μυαλο.
Ετσι φεροντουσαν οσοι ζητουσαν δημοψηφισμα για την αναγραφη θρησκευματος στις ταυτοτητες*,΄΄
Παραδόξως το αίτημα για δημοψήφισμα για την αναγραφή του θρησκευματος στις ταυτότητες ήταν πιο δίκαιο από το αίτημα για το ασφαλιστικό.
Το παρόν ασφαλιστικό σύστημα είναι επί της ουσίας αντισυνταγματικό λόγω των ανισοτήτων που περιέχει. Η αλλαγή του -πέρα από το περιεχόμενο- πρόκειται να γίνει με τρόπο που το νομιμοποιεί δημοκρατικά (με νέο νόμο που θα ψηφιστεί στην βουλή).
Αντίθετα ο νόμος για την αναγραφή το θρησκεύματος 1988/1991 δεν καταργήθηκε με άλλον νόμο αλλά με κυβερνητική απόφαση που βασίστηκε σε εισήγηση της ΑΠΔΠΧ.
Η ΄΄δημοκρατική ευαισθησία΄΄ -λέμε τώρα- της ΄΄Αριστεράς΄΄ και της ΄΄Προοδευτικής Παράταξης΄΄ είναι μάλλον εκλεκτική αν κρίνουμε από την ΄΄αλληλεγγύη΄΄ που είχε δείξει στο αντίστοιχο αίτημα της εκκλησίας, αλλά και τις προτροπές προς τους κομματικούς στρατούς για ΄΄κατάργηση στην πράξη και στο πεζοδρόμιο΄΄ νόμων του κράτους…τόσο δημοκράτες! Αντίστοιχα βέβαια ο πρωθυπουργός ΄΄λούζεται΄΄ την υπογραφή του για τις ταυτότητες…
Εδώ νομίζω πως υπάρχει τουλάχιστον ένα σοβαρό σφάλμα. Αν η μορφή του επιχειρήματός σου είναι “ο λαός της Α/νίας θα βιώσει το αποτέλεσμα της εκτρωπής του Αχελώου άρα η κρίση του είναι εξαιρετικά πιο αξιόπιστη από αυτή των ειδικών” έχεις παραλείψει πολλά βήματα που μεσολαβούν ανάμεσα σε προκείμενη και συμπέρασμα. Η ίδια η προκείμενη είναι επίσης προβληματική, διότι α) δε θα βιώσουν μόνο οι κάτοικοι της περιοχής αυτής τα αποτελέσματα και β) κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να συνδυάζουν οι ειδικοί και τις δύο ιδιότητες (να προέρχονται από την Α/νία) ώστε να ξεμπερδεύουμε νωρίς με το πρόβλημα – αντίθετα, θα ήταν μία πολύ καλή ιδέα, τώτα που το σκέφτομαι.
Ας δεχθούμε, όμως, ότι η προκείμενη είναι μια χαρά και, όντως, οι ειδικοί είναι κάτι τύποι από το Αμέρικα, ενώ οι επιπτώσεις της απόφασής τους αφορούν μόνο τους κατοίκους της περιοχής. Από που προκύπτει ότι εκείνος που νιώθει τις συνέπειες μίας απόφασης μπορεί να κρίνει το ζήτημα ‘εξαιρετικά πιο αξιόπιστα’; Κανένα δεν αφορά -και σε κανένα επίπεδο- η υγεία μου περισσότερο από εμένα τον ίδιο, αλλά δεν μπορώ να κρίνω αν πρέπει να μου κάνουν εγχείριση και με ποια μέθοδο! Είναι, βέβαια, στο χέρι μου η επιλογή ενός καλού γιατρού που θα πάρει αυτές τις αποφάσεις για μένα – όπου καλός δεν σημαίνει μόνο “τεχνικά άρτιος” αλλά ενδεχομένως και τίμιος, ειλικρινής, ευαίσθητος στα προβλήματα των άλλων κοκ. Αυτή η αναλογία αποκαλύπτει και τη γνώμη/πρότασή μου για την επιθυμητή διαδικασία σε αυτές τις περιπτώσεις.
Σωτήρη:
Όχι βέβαια: η ‘δημοκρατία δυτικού τύπου’ που περιγράφεις είναι πολύ λιγότερο ‘δημοκρατία’ από αυτό που περιγράφει ο όρος – και, όπως εξήγησα παραπάνω, κάνει πολύ καλά, διότι η πλήρης εφαρμογή των δημοκρατικών κανόνων θα ήταν δυσβάσταχτη για όλους μας και ηθικά ανεπίτρεπτη. Αν, λοιπόν, μιλούσες για αυτό που αποκαλείς ‘δημοκρατία δυτικού τύπου’ έπρεπε να το διευκρινίσεις: διότι η αμεσοδημοκρατία είναι, αναμφισβήτητα, η πιο αυθεντική μορφή δημοκρατίας.
Το “αξιόπιστη” ήταν ίσως λάθος επίθετο. Εννοώ πως οι πληττόμενοι Αιτωλοί και Ακαρνάνες, λαμβάνοντας υπόψη τις συνέπειες που προκύπτουν από τα σχέδια σύμφωνα με μελέτες, είναι οι μόνοι που δικαιούνται να σταθμίσουν τα συν και πλην της υπόθεσης και να κρίνουν. Στην συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως δεν τίθεται ζήτημα μια και οι Αιτ/νια φαίνεται πως θα έχει μόνο δυσάρεστες συνέπειες χωρίς αντισταθμιστικά οφέλη (και εδώ τίθεται το ζήτημα του προσδιορισμού του σχετικού με το θέμα πληθυσμού, οπότε ίσως ο Αχελώος να μην είναι εύκολο παράδειγμα). Όσοι θα υποστούν τις συνέπειες (και τα οφέλη) έχουν λοιπόν την δικαιοδοσία να εγκρίνουν ή να μην εγκρίνουν τα σχέδια.
Δυσκολεύομαι να καταλάβω γενικά την ένσταση: Τεχνικά ζητήματα σχηματοποιούνται και οι εναλλακτικές προτάσεις παρουσιάζονται στο ευρύ κοινό. Το κοινό κρίνει επί των εναλλακτικών που παρουσιάζονται σε ευρεία δημόσια συζήτηση. Οι πολίτες ψηφίζουν. Απλά πράγματα.
Αν σε μερικές περιπτώσεις πρέπει να γίνεται δημιψήφισμα το ασφαλιστικό είναι μια απο αυτές.
Και αυτό γιατί αφορά αθέτηση προσυμφωνημένων συμβολαίων. Και χρειάζεται κοινωνική σύνεση για να περάσει αυτό. Εσύ δεν είσαι βρε ΣΓ που περιέγραφες μια αναδιοργάνωση του τρόπου που γίνεται η κρατική αναδιανομή με τακτικές Τσάβες;
Το δημοψήφισμό είναι απλά ένα πολιτικό εργαλείο.
(ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ σε σχέση με την τροπή που έχει πάρει η συζήτηση … αλλά δεν κατάφερα να αντισταθώ… σόρρυ… μπορείτε να το αγνοήσετε)
Μια παρενθετική παρατήρηση για το θέμα του ‘περιορισμένου χρόνου’ το οποίο βλέπουμε (πιστεύω λανθασμένα) μόνο από την πλευρά του κοινού μέσου ανθρώπου που ανάμεσα στην οκτάωρη(;!!!) εργασία του, έχει τόσες άλλες κοινωνικές και οικογενειακές υποχρεώσεις, που είναι σωστό να αναρωτηθούμε πόσο χρόνο και υπομονή μπορεί να έχει ώστε να ασχοληθεί με τα περίπλοκα θέματα που μπορεί να απασχολούν μια δημοκρατία. Από την άλλη όμως υπάρχει και μια άλλη εξίσου υπαρκτή πτυχή του προβλήματος. Πόσο χρόνο ή δυνατότητες μπορεί έχει ένας μοναχικός παρατηρητής σε σχέση με μια ολόκληρη και πολυπληθή κοινωνία; Πιστεύω πως το επιχείρημα ‘του χρόνου’ έτσι όπως εκφράζεται στην συζήτησή μας εδώ, βασίζεται πολύ στην εξαιρετικά προβληματική ιδέα του μοναχικού παρατηρητή.
(την ίδια στιγμή που ο χρόνος του ‘απλού’ πολίτη δεν είναι αρκετός για να εξετάσει τα πολιτικά θέματα του καιρού μας, ο χρόνος του ίδιου απλού πολίτη είναι αρκετός για να ξοδεύεται σε προγράμματα ανακύκλωσης ξεμπερδεύοντας τα σκουπίδια του, αρκετός για να φτιάχνει τα δικά του απορρυπαντικά και αντικουνουπικά, αρκετός για να αυτοψηλαφίζεται σε αναζήτηση θανάσιμων ασθενειών, αρκετός για να πηγαίνει στην δουλειά του με τα πόδια ή το ποδήλατο, αρκετός για να μετατρέψει όλο το σύστημα αποχέτευσης και θέρμανσης του σπιτιού του, αρκετός για να καλλιεργεί τις δικές του λαχανίδες και ντοματούλες στον κήπο του εξοχικού στο χωριό με κομπόστ φτιαγμένο από τα χεράκια του- ίσως μαζί με ένα κοτετσάκι για να τρώει ‘καλά αυγά’ το παιδί, και γενικά αρκετός για να του αλλάξουμε τα φώτα… εεε … λάμπες ήθελα να πω… )
Σωτήρη,
Το ασφαλιστικό είναι τεχνικό ζήτημα μόνο στο βαθμό που τα ηθικά ζητήματα που εμπεριέχει έχουν λυθεί και συμφωνηθεί. Αρνούμαι λοιπόν την προκειμένη
‘η μετακυλιση τεραστιων βαρων στις επομενες γενιες κατι που απλα δεν δικαιουμαστε να κανουμε’
που υποστηρίζεις και εξηγώ με δυο λόγια γιατί. Από μια οικονομική ίσως σκοπιά το μεγαλύτερο πλεονέκτημα ενός ασφαλιστικού συστήματος βασισμένου στις εισφορές είναι η δυνατότητα που αυτό προσφέρει για τον διαμοιρασμό του ρίσκου διαδοχικά μεταξύ των γενεών. Με άλλα λόγια μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάθε γενεά υπόκεινται δυνητικά σε μια σειρά από απρόβλεπτα ρίσκα που απειλούν την οικονομική και κοινωνική της ευμάρεια. Πηγές τέτοιου ρίσκου δεν είναι μόνο επιδημίες και οι φυσικές καταστροφές αλλά και γεωπολιτικά γεγονότα (ιστορία και θέση της χώρας) και οι οικονομικές κρίσεις. Οι τελευταίες μάλιστα δεν είναι μόνο διεθνείς αλλά και εθνικές στο βαθμό που προκύπτουν είτε από κακές επιλογές (πχ. έλλειψη ικανοτήτων και γνώσεων) είτε από παραβάσεις καθήκοντος (πχ. διαφθορά και σπατάλη). Με την σειρά της η οικονομική διαχείριση δεν μπορεί παρά να επηρεάζεται και από την γεωπολιτική θέση και ιστορία της χώρας. Δεδομένου ότι δέχεσαι την αδυναμία μας να αποδώσουμε ευθύνες σε συγκεκριμένα πρόσωπα, γιατί να μην θεωρήσουμε ότι το πρόβλημα του ασφαλιστικού είναι εν μέρη το αποτέλεσμα ενός συλλογικού ρίσκου όπως η γεωπολιτική θέση της χώρας και οι οικονομικές κρίσεις. Προκύπτει λοιπόν ότι η θέση σου ότι ‘οι επόμενες γενεές δεν θα πρέπει να επωμίζονται τα βάρη των προηγουμένων’ αποκλείει εξορισμού οποιαδήποτε μορφής αλληλεγγύης ανάμεσα σε γενεές (όπως πχ. αυτές που προανέφερα). Μεγαλώνεις έτσι άδικα το κόστος το οποίο καλείς την τωρινή γενεά να πληρώσει, χωρίς να αιτιολογείς επαρκώς γιατί η ίδια φέρει ακέραια, και στον ίδιο βαθμό, την ευθύνη για το πρόβλημα που καλείται να αντιμετωπίσει.
Κωνσταντίνε,
Νομίζω ότι ο παραλληλισμός ανάμεσα στην περίπτωση της Αιτωλοακαρνανίας και το ασφαλιστικό (αν και χρήσιμος για ορισμένα ζητήματα που θέτεις) παραβλέπει ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στα δύο παραδείγματα. Μπορούμε να δεχτούμε πχ. ότι οι κάτοικοι της Α/Α δεν μεταθέτουν οποιαδήποτε ευθύνη που οι ίδιοι έχουν σε οποιαδήποτε άλλο αλλά απλά ζητούν να μην επωμιστούν οι ίδιοι δυσανάλογα το κόστος μιας πολιτικής απόφασης ακόμα και αν αυτή ωφελήσει οικονομικά όλους τους πολίτες. Αν λοιπόν είμαστε καλόπιστοι ως προς το αίτημα τους τότε μπορούμε να πούμε ότι η πολιτεία έχει καθήκον να τους παραθέσει στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι η απόφαση της είναι ορθολογική. Επειδή δεν νομίζω ότι η πολιτεία μπορεί να ισχυριστεί ότι έχουν καθήκον να υποστούν δυσανάλογες βλάβες στην υγεία τους για το οικονομικό όφελος όλων τότε συμπεραίνω ότι μπορεί να ισχυριστεί μόνο ότι οι βλάβες που υπόκεινται είναι ανάλογες ή μικρότερες σε σχέση με αυτές που θα υπόκεινται οι υπόλοιποι πολίτες (ισχυρισμός εμπειρικά ελεγχόμενος) από εναλλακτικές μεθόδους κάλυψης της ζήτησης (πχ. η αγορά ενέργειας από το εξωτερικό σίγουρα δεν είναι βλαπτική για την υγεία τουλάχιστο κανενός αλλά η λειτουργία της μονάδας στο Γύθειο σίγουρα είναι). Σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις (όπως αυτής του εργοστασίου της Χαλυβουργικής) είναι σφόδρα πιθανό ότι οι τοπικές κοινωνίες καλούνται να επωμιστούν δυσανάλογα το κόστος μιας πολιτικής απόφασης. Συνεπώς έχουν κάθε δικαίωμα να είναι δύσπιστοι στο κατά πόσο η πολιτεία τους αντιμετωπίζει ως πολίτες ίσους προς όλους τους άλλους.
Τάλο,
Συμφωνώ εν μέρη με αυτό
‘Τεχνικά ζητήματα σχηματοποιούνται και οι εναλλακτικές προτάσεις παρουσιάζονται στο ευρύ κοινό. Το κοινό κρίνει επί των εναλλακτικών που παρουσιάζονται σε ευρεία δημόσια συζήτηση. Οι πολίτες ψηφίζουν.’
αλλά δεν νομίζεις ότι οι προτάσεις που θα σχηματοποιούνται θα πρέπει να είναι αφενός εξίσου δίκαιες (δες παραπάνω) και αφετέρου εξίσου αποτελεσματικές πριν τεθούν σε δημοψήφισμα;
Κωνσταντινε ορισε μου την δημοκρατια για να μην μπερδευομαστε. Εγω εχω υποψιν μου κατι σαν απλη Demokratie και οχι Plebiszitaere Demokratie. Η δημοκρατια ως συστημα που ο λαος εχει την δυναμη να εκλεγει τους αρχοντες του, αντι για να ειναι ξερω γω κληρονομικο αξιωμα, δεν ταυτιζεται με την αρχη της πλειοψηφιας.
ΚΑπιταλιστ
ποτε ακριβως υπεγραψαν οι αγεννητοι σημερα να πληρωνουν 8% του ΑΕΠ το σε μερικες δεκαετιες, μονο για συνταξεις!?
δεν το καταλαβα ακριβως αυτο.
Γιωργος
αν εννοεις οτι σε μια μεγαλη μαζα πληθυσμου μπορει να εχουμε διασπαρτη πληροφορια, που συνολικα να ειναι υπερτερη της πληροφοριας που μπορει να εχει ενα ατομο μονο του, το φαινομενο νομιζω ονομαζεται “σοφια των μαζων”. Υπαρχει αρκετη δουλεια στην οικονομικη βιβλιογραφια πανω σε αυτο, αλλα ειναι προφανες ενα φαινομενο που συνανταμε σε μη τεχνικα ζητηματα. 100.000 ανθρωποι μαζι, δεν ξερουν καλυτερα μαθηματικα απο τον φον Νωϋμαν…
Για τον μπαμπά ρε γαμώτο
μαλλον το αντιστροφο, το ασφαλιστικο ειναι μαλλον ηθικο ζητημα, στον βαθμο που τα τεχνικα ζητηματα εχουν λυθει.
δεν ειναι αυτος ο μονος τροπος. Σημερα οταν αγοραζεις ιδιωτικη ασφαλιση σεισμου ας πουμε συμμετεχεις σε ενα τεραστιο στοιχημα με αλλους ασφαλισμενους ανα τον πλανητη οτι δεν θα εχουμε σεισμους ταυτοχρονα στο Τοκυο, στην Αθηνα και στο ΛΑ. Δεν ειναι αδυνατο να φτιαξουμε παρομοια ιδιωτικα συμβολαια και για άλλα ρισκα
τι εννοεις? το οτι ποτε δεν πληρωσαν αρκετες εσιφροες για να καλυψουν τις συνταξεις που ζητανε δεν σημαινει προφανως οτι ευθυνονται?
Σωτήρη,
Σχετικά με αυτό:
Το ασφαλιστικό είναι τεχνικό ζήτημα μόνο στο βαθμό που τα ηθικά ζητήματα που εμπεριέχει έχουν λυθεί και συμφωνηθεί.
Θεωρείς δηλαδή ότι ή επιλογή ανάμεσα σε περισσότερη εργασία ή λιγότερη (και υψηλότερες και χαμηλότερες συντάξεις αντίστοιχα), η επιλογή ανάμεσα σε μικρότερη ή μεγαλύτερη μετανάστευση, η επιλογή ανάμεσα σε ένα σύστημα υποχρεωτικό και καθολικό σύστημα ασφάλισης για όλους με μια εγγυημένη ελάχιστη σύνταξη και/ή ένα πλήρως κεφαλοποιημένο βασισμένο αποκλειστικά στις ατομικές εισφορές χωρίς καμία πρόνοια αλληλεγγύης για τους τωρινούς ή μελλοντικούς συνανθρώπους μας δεν είναι ηθικές επιλογές που προηγούνται των τεχνικών ζητημάτων; (Σημειώνω εδώ ότι ακόμα και όταν μια ηθική επιλογή δεν είναι εμπειρικά δυνατή αυτό δεν αναιρεί τον ηθικό χαρακτήρα της καί την σημασία της. πχ. το να μην μπορείς πρακτικά να διαπράξεις μια δολοφονία δεν συνιστά επιχείρημα υπέρ ή κατά της ηθικότητα της). Μπορείς τώρα και εσύ με την σειρά σου να μας εξηγήσεις γιατί το συνταξιοδοτικό είναι πρωτίστως, και σε μεγαλύτερο βαθμό, τεχνικό ζήτημα;
Αυτό
‘δεν ειναι αυτος ο μονος τροπος. Σημερα οταν αγοραζεις ιδιωτικη ασφαλιση σεισμου ας πουμε συμμετεχεις σε ενα τεραστιο στοιχημα με αλλους ασφαλισμενους ανα τον πλανητη οτι δεν θα εχουμε σεισμους ταυτοχρονα στο Τοκυο, στην Αθηνα και στο ΛΑ. Δεν ειναι αδυνατο να φτιαξουμε παρομοια ιδιωτικα συμβολαια και για άλλα ρισκα’
δεν αναιρεί το επιχείρημα μου υπέρ του διαμοιρασμού του ρίσκου ανάμεσα στις γενεές. Πρέπει να δείξεις λοιπόν γιατί το σύστημα που προτείνεις είναι καλύτερο από ένα μεικτό που θα επέτρεπε ακόμα μεγαλύτερο επιμερισμό του ρίσκου και αλληλεγγύη ανάμεσα σε γενεές.
Ως προς αυτό:
‘τι εννοεις? το οτι ποτε δεν πληρωσαν αρκετες εσιφροες για να καλυψουν τις συνταξεις που ζητανε δεν σημαινει προφανως οτι ευθυνονται?
Εξήγησα στο σχόλιο μου σε ποιες περιπτώσεις εμπίπτουν στην έννοια του ρίσκου και επίσης επισήμανα ότι το πρόβλημα μπορεί να οφείλεται μόνο εν μέρει σε αυτές. Δεν αρνήθηκα ότι η εισφοροδιαφυγή είναι πρόβλημα αλλά ισχυρίστηκα ότι το επιχείρημα μου ισχύει είτε αν είναι δυνατό (στην οποία περίπτωση το συνυπογράφω ανεπιφύλακτα) είτε αν είναι αδύνατο (όπως εσύ υποστηρίζεις) να αποδοθούν ευθύνες σε συγκεκριμένα πρόσωπα για το πρόβλημα. Το μερίδιο της ατομικής ευθύνης του μέσου πολίτη που πίστεψε ότι οι εισφορές του επαρκούν για την πληρωμή της σύνταξης, όπως τον διαβεβαίωνε ο πολιτικός Α ή Β, είναι σαφώς μικρότερο απο αυτού στο οποίον δεν δόθηκε καμία τέτοια διαβεβαίωση. Βρίσκω λοιπόν άδικο (βλ. και παραπάνω σχόλιο) το να επωμίζεται μια γενεά εξολοκλήρου και στο σύνολο της τα βάρη ενός ρίσκου (όπως η κακοδιαχείριση, η ανικανότητα και η πολιτική κουλτούρα του Α και του Β) για το οποίο δεν μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη εξολοκλήρου και στο σύνολο της.
Απο την στιγμή που οι πατεράδες τους μέσω των ταμείων τους επένδυσαν σε κρατικά ομόλογα. Αν “αποσοσιαλίσεις” την πάνω φράση ουσιαστικά έχεις:ανταλλαγη αληθινών χρημάτων, με κρατικές υποσχέσεις…
Όταν σου είπα παλαιότερα οτι το ιδανικότερο θα ήταν να τους πει παίξατε χάσατε τα χαρτιά σας εξαργυρώνονται μόνο στο τζάκι σας μου είχες μιλήσει για Τσάβες, ισοδυναμία πτώχευσης κλπ. Διαφωνώ και στα 2 φυσικά, το πιο υγιες πράγμα θα ήταν άσχετα αν είναι πολιτικά μη εφικτό.
χωρις να θελω να μπω σε λεπτομερειες, μερικα απο αυτα τα ζητηματα ειναι αυστηρα προσωπικης επιλογης, αλλα θελουν δημοκρατικη διαδικασια κτλ Θελω να πω το ωβαριο εργασιας δεν βρισκω οτι θα πρεπει να μου το οριζει κανεις αλλος, αρα δεν ειναι ουτε τεχνικο ουτε ηθικο ζητημα.
Αλλα αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι πρωτα ρωταμε τους ειδικους, κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ τι αποτελεσματα θα εχει η καθε αποφαση και μετα ερχεται το ηθικο ζητημα να τα σταθμισουμε.
γιατι βρισκω οτι αν καποιος εβλεπε τα πραγματικα στοιχεια και ειχε εστω και λιγο την δυνατοτητα να δει το θεμα με τα ματια ενος τριτου (να μην σκεφτει δηλαδη με αυστηρα προσωπικα κινητρα) δεν θα αμφεβαλε ουτε στιγμη οτι το συστημα θελει ριζικη αναμορφωση. Δεν ειναι περιεργο οτι οι οικονομολογοι συμφωνουν κατα συντριπτικα ποσοστα σε τετοια θεματα, ενω το ευρυ κοινο οχι. Δεν ειναι θεμα ηθικης στασης, απλα γνωσης του μεγεθους του προβληματος.
απλα και μονο γιατι το μικτο συστημα
α) αφαιρει μερος της ατομικης ευθυνης και κινητρα για prudence που δινει στους πολιτες
και
β) το διαχειριζεται το δημοσιο που ειναι πολυ αναποτελεσματικο
Ο επιμερισμος του ρισκου μπορει να γινει εξισου απο δημοσιο και ιδιωτες, αρα δεν ειναι αποφασιστικο κριτηριο.
μην κοροϊδευομαστε. μια απλη προσθεση να εκανε θα εβλεπε οτι οι απαιτουμενες εισφορες ακομα και αν πληρωνοντουσαν στο συνολο τους (δεν μιλω για εισφοροδιαφυγη) δεν επαρκουν για να καλυψουν τις συνταξεις που ζηταει! Και οταν ο πολιτικος Α ή Β προσπαθει να ανεβασει τις εισφορες, τοτε ο πολιτης αντι να τον επιβραβευσει για την ειλικρινεια και προνοια του τον μαυριζει! Το πολιτικο παιχνιδι στο ασφαλιστικο οπως και στα γενικοτερα δημσιονομικα στην Ελλαδα υπηρξε για πολυ καιρο rat race τις χειροτερης μορφης. Οποιος υποσχοταν πιο παραλογα και ανευθυνα μετρα επαιρνε τις περισσοτερες ψηφους!
Αλλα ακομα και αν δεν ευθυνεται τοσο ο πολιτης που ειναι σημερα 50 επεσε θυμα αυτου του συστηματος, ακομα λιγοτερο ευθυνεται αυτος που ειναι 20! Οποτε αν θες να μοιρασεις τις ευθυνες, βρες τους πολιτικους του 80 και κρεμασε τους, αλλα σε καμμια περιπτωση μην τιμωρεις τον 20ρη!
καπιταλιστ
Κατα πρωτον αμαρτιες γονεων δεν πρεπει να παιδευουσι τα τεκνα τους νομιζω. Δεν φταινε οι αγεννητοι για αυτα που εκαναν οι γονεις τους.
Απο την αλλη η πληρης καταρρευση του συστηματος δεν μου φαινεται μονο αδικη για αυτους που θα μεινουν στην ψαθα, αλλα ειναι και επικινδυνη. Αν κατερρεαν οι συνταξεις των 50ηδων και πανω η οικονομια μας θα ειχε μαλλον πολυ μεγαλα προβληματα…
Διαφωνώ με αυτό:
[quote post=”210″]Αλλα αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι πρωτα ρωταμε τους ειδικους, κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ τι αποτελεσματα θα εχει η καθε αποφαση και μετα ερχεται το ηθικο ζητημα να τα σταθμισουμε.[/quote]
γιατί υποστηρίζω ότι ηθικά ζητήματα, όπως το αν ο Α έχει δικαίωμα να σκοτώσει τον Β προς χάριν του οικονομικό του συμφέροντος, είναι ερωτήματα τα οποία θα πρέπει να απαντήσουμε χωρίς να μελετήσουμε τις οικονομικές τους συνέπειες. Επαναλαμβάνω επίσης ότι το αν μπορεί εμπειρικά ο Α να σκοτώσει τον Β δεν συνιστά επιχείρημα υπέρ ή κατά της ηθικότητας της δολοφονίας.
Ως προς αυτό:
[quote post=”210″]Δεν ειναι περιεργο οτι οι οικονομολογοι συμφωνουν κατα συντριπτικα ποσοστα σε τετοια θεματα, ενω το ευρυ κοινο οχι. Δεν ειναι θεμα ηθικης στασης, απλα γνωσης του μεγεθους του προβληματος.[/quote]
Δεν συμφωνούν μόνο οι οικονομολόγοι ότι υπάρχει πρόβλημα αλλά και πολλοί άλλοι επιστήμονες και κοινοί άνθρωποι. Διαφωνούν όμως πολλοί με αυτούς τους οικονομολόγους που προτείνουν ‘τεχνικές’ λύσεις που απορρίπτουν ηθικές αρχές όπως η αλληλεγγύη ανάμεσα στις γενεές.
Συνεπώς αυτό:
[quote post=”210″]Ο επιμερισμος του ρισκου μπορει να γινει εξισου απο δημοσιο και ιδιωτες, αρα δεν ειναι αποφασιστικο κριτηριο.[/quote]
δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα αυτών που απορρίπτουν την ηθική αρχή της αλληλεγγύης όπως εσύ.
Τι γίνεται όμως με κάποιον νον-Σ.Γ. σκεπτόμενο που δέχεται ότι είναι δίκαιο να επιμεριστεί το ρίσκο ανάμεσα στις γενεές αλλά που επιλέγει ένα αμιγώς ιδιωτικό σύστημα για τους λόγους α) και β) που αναφέρεις παραπάνω στο σχόλιό σου; Η απάντηση μου είναι αρνητική είτε κάποιος δεχτεί το α) και το β) είτε όχι. Υπάρχουν καταρχήν δυο καλοί λόγοι να απορρίψει κάποιος το α) και το β). Ο πρώτος έχει να κάνει με το γεγονός ότι για λόγους κοινωνικής αλληλεγγύης δεν θέλουμε κανείς να πέσει κάτω από ένα ελάχιστο επίπεδο πρόνοιας λόγω ‘imprudence’ και για αυτό το λόγο πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη από ένα υποχρεωτικό σύστημα εισφορών το οποίο θα χρηματοδοτεί μια βασική σύνταξη για όλους. Ο δεύτερος είναι ότι ένα δημόσιο σύστημα ασφάλισης μπορεί να διαχειρίζεται αποτελεσματικά τις εισφορές του αποφεύγοντας ορισμένα από τα ρίσκα που τείνει να παίρνει ο ιδιωτικός τομέας. Ακόμα όμως και αν το δεύτερο απο τα παραπάνω δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις (όπως η Ελλάδα πχ.) τότε ένα δημόσιο (μεικτό ή μη) σύστημα ασφάλισης διασφαλίζει την καθολικότητα του συστήματος μην αποκλείοντας ή επιβαρύνοντας άδικα οποιανδήποτε ‘ατυχούσα’ για ηθικά συναφής λόγους όπως τα γονίδιά της ή της κοινωνικό-οικονομικής της τάξη και αυτό γιατί ο δίκαιος επιμερισμός του ρίσκου πρέπει να γίνεται όχι μόνο μεταξύ των γενεών αλλά και μεταξύ των ατόμων της ίδιας γενεάς.
Εάν βέβαια αποδειχτεί δυνατή (πολιτικά και νομικά) η συγκρότηση ενός ιδιωτικού ασφαλιστικού συστήματος όσο ηθικά δίκαιου (βλ. παραπάνω) αλλά πιο οικονομικά αποτελεσματικού για το κοινωνικό σύνολο (και όχι απλά για του ίδιους τους διαχειριστές) τότε δεν βρίσκω τον λόγο να μην είναι η διαχείριση ιδιωτική. Αυτό βέβαια είναι ένα εμπειρικό ερώτημα που έπεται του ηθικού.
Με αυτό:
[quote post=”210″]μια απλη προσθεση να εκανε θα εβλεπε οτι οι απαιτουμενες εισφορες ακομα και αν πληρωνοντουσαν στο συνολο τους (δεν μιλω για εισφοροδιαφυγη) δεν επαρκουν για να καλυψουν τις συνταξεις που ζηταει! Και οταν ο πολιτικος Α ή Β προσπαθει να ανεβασει τις εισφορες, τοτε ο πολιτης αντι να τον επιβραβευσει για την ειλικρινεια και προνοια του τον μαυριζει![/quote]
συμφωνώ και άρα όσοι μπορούσαν θα έπρεπε να είχαν κάνει τους υπολογισμούς τους και κυρίως αυτοί των οποίων η πολιτική θέση το επέβαλε. Διαφωνώ όμως ότι είναι απλά λόγω προσωπικού συμφέροντος το γεγονός ότι τόσοι πολλοί δεν το έκαναν σε μια χώρα με την πολιτική κουλτούρα της Ελλάδας. Μην κοροϊδευόμαστε δεν είναι όλες οι εποχές και οι χώρες οι ίδιες…
Με αυτό:
[quote post=”210″]Αλλα ακομα και αν δεν ευθυνεται τοσο ο πολιτης που ειναι σημερα 50 επεσε θυμα αυτου του συστηματος, ακομα λιγοτερο ευθυνεται αυτος που ειναι 20![/quote]
συμφωνώ γιατί δεν αναιρεί το σκεπτικό της θέσης μου στο βαθμό που υπάρχει ένα ασφαλιστικό σύστημα που εξασφαλίζει την ΔΙΚΑΙΑ κατανομή του ρίσκου μεταξύ του 50αρη και του 20άρη.
αλλά αυτό,
[quote post=”210″]Οποτε αν θες να μοιρασεις τις ευθυνες, βρες τους πολιτικους του 80 και κρεμασε τους[/quote]
δεν το συνυπογράφω γιατί πιστεύω ότι οι ευθύνες θα πρέπει να αποδοθούν όπου υπάρχουν χωρίς χρονικό-πολιτικούς περιορισμούς…
οι οικονομικες συνεπειες εμπεριεχουν και ηθικες προεκτασεις. αν ας πουμε ανεβει η ανεργια 20% θα εχουμε περισσοτερους φτωχους, ισως μεγαλυτερη εγκληματικοτητα κτλ
εδω θα επαναλαβω οτι καθολου δεν απορριπτουν ηθικες αρχες, απλως εχουν μεγαλυτερη συναισθηση των αποτελεσματων καθε κινησης που οδηγουν σε διαφορες βλαβες (που ειναι και ηθικου ενδιαφεροντος)
για κατσε, εγω δεν απορριπτω την αρχη της αλληλεγγυης για μενα. Λεω οτι δεν ειμαι διατεθειμενος να υποχρεωσω ατομα που δεν εχουν γεννηθει καν ακομα να στην σεβαστουν, ειδικα οπως την ερμηνευουν σημερινες γενιες. Και (εδω ερχεται το τεχνικο ζητημα) ποιος μας λεει οτι η αλληλεγγυη επιτασσει να φορτωσουμε τους αγεννητους με βαρη? ισως επιτασσει να τους απαλλαξουμε πληρως!
επιστρεφω (συγγνωμη αλλα τρεχω αυτες τις μερες)
αυτο δεν ειναι καθολου αναγκαιο να γινεται με τον σημερινο τροπο. Μπορουμε να εχουμε, οπως στο πανεπιστημιο μου αλλα και σε συστηματα που αναπτυσσονται στην Γερμανια ας πουμε, υποχρεωση να καταθετεις ενα ελαχιστο ποσο τον μηνα, σε οποιοδηποτε ταμειο ή ασφαλιστικο ιδρυμα θες. Αν δεν εχες αρκετα λεφτα, μπορει το κρατος να το πληρωνει.
σ
και αυτο ρυθμιζεται, υποχρεωνοντας ενα κομματι των αποταμιευσεων να πηγαινει σε επενδυσεις χαμηλου ρισκου. Για να προλαβω και την κριτικη περι πιθανων χρεοκοπιων: θεωρω οτι οργανισμοι οπως η Allianz ειναι πιο φερεγγυοι απο το ελληνικο δημοσιο (νομιζω και οι αγορες συμφωνουν, αλλα δεν ειμαι σιγουρος).
οπως ειπα δεν ειναι αναγκαιο να ειναι δημοσιο το συστημα για να ειναι καθολικο ή αλληλεγγυο. Μπορουμε καλλιστα να επιδοτουμε τις εισφορες των αδυνατων αλλα να τις δινουν οπου θελουν.
Το καλο με αυτου τους ειδους τις επιδοτησεις ειναι η διαφανεια του συστηματος. Σημερα εχουμ χιλιες δυο επιδοτησεις εμμεσες και αμεσες, μ ε αποτελεσμα ουτε ο επιδοτουμενος να τις ξερει καλα ουτε οι φορολογουμενοι. Ετσι ο μεν επιδοτουμενος χανει ισως λεφτα και δεν εχει τα κινητρα που θελουμε (τι ειδους κινητρο ειναι ας πουμε το επιδομα μητροτητας αν δεν ξερεις ποσο ακριβως ειναι?), ενω ο φορολογουμενος δεν μπορει να κρινει την οικονομικη πολιτικη της κυβερνησης!
εχεις ενα δικιο. αλλα δυσκολευομαι να πω οτι ελα μωρε, ολοι ετσι εκαναν, δεν ηξεραν οι κακομοιροι. Και τωρα που εχουμε Ιντερνετ και τοσες μορφες πληροφορησης δεν βλεπω να αλλαζουν γνωμη ή συμπεριφορα. Τα αιτηματα των εκαστοτε απεργοντων και διαμαρτυρομενων ειναι χαρακτηριστικα εγωϊστικα, αδικα και αντικοινωνικα.
σωστα. το θεμα ειναι ομως οτι οι περισσοτεροι ειναι νεκροι ή γεροι και αλλωστε η καλη μνημη δεν ειναι χαρακτηριστικο του πολιτικου μας συστηματος. Τα λαθη πραγραφονται δυστυχως παρα πολυ γρηγορα.