Σε ένα πολυδιαβασμένο άρθρο με τίτλο “Secession and the Limits of Taxation: Towards a Theory of Internal Exit” που δημοσιεύτηκε το 1987, ο Νομπελίστας οικονομολόγος James Buchanan και ο Roger Faith εξετάζουν τα όρια που θέτει η απειλή απόσχισης σε εκείνους που αντλούν οφέλη από το κράτος εις βάρος των υπολοίπων πολιτών. Πρώτα επισημαίνουν ότι ύστερα από την απόσχιση οι δαπάνες για την παροχή δημοσίων αγαθών όπως η άμυνα θα βαρύνει λιγότερους πολίτες οδηγώντας σε υψηλότερους φορολογικούς συντελεστές για τους αποσχισθέντες. Το μέγεθος του κόστους της απόσχισης, κατά τους συγγραφείς, θέτει ένα όριο στο μέγεθος της εκμετάλλευσης από εκείνους που ελέγχουν την εξουσία. Όταν το κόστος της εκμετάλευσης ξεπεράσει το κόστος της απόσχισης τότε οι πολίτες που την υφίστανται θα αποσχιστούν (εσωτερική έξοδος) και τα οφέλη θα εξαφανιστούν για εκείνους που εκμεταλεύονται το κράτος .
Τριάντα χρόνια νωρίτερα, ο Charles Tiebout, σε ένα άρθρο με τίτλο “A pure theory of local expenditures”, επεξεργάστηκε το ζήτημα της ψήφου με τα πόδια (εξωτερικής εξόδου). Ο Tiebout ισχυρίστηκε ότι αν υπάρχει ελευθερία μετακίνησης τότε τα άτομα θα επιλέξουν να μετακινηθούν σε εκείνή την κοινότητα που πολιτικά είναι πιο κοντά στις προσωπικές τους προτιμήσεις. Η ελευθερία επιλογής θα οδηγήσει λοιπόν σε σχετικά ομοιογενείς κοινότητες, σε κοινότητες που θα απαρτίζονται από άτομα με παρόμοιες προτιμήσεις. Η ψήφος με τα πόδια είναι βελτιωτική καθώς δίνει στα άτομα τη δυνατότητα να επιλέξουν πώς θα ζήσουν χωρίς η ψήφος τους να είναι δεσμευτική για αυτούς που έχουν διαφορετικές προτιμήσεις.
Πάντα θεωρούσα και τις δυο αυτές ενέργειες ηθικές με βάση την ορθή λογική. Είτε επιλέξουν την εσωτερική έξοδο είτε την εξωτερική, όσοι το κάνουν καλούνται να πληρώσουν οι ίδιοι το κόστος των προνομίων που απολαμβάνουν. Για αυτό και εξεπλάγην από το κείμενο του φίλου και συνιστολόγου Αθανάσιου Αναγνωστόπουλου και από κάποια σχόλια που ακολούθησαν που φάνηκε να ισχυρίζονται ότι οι υποχρεώσεις του ατόμου προς το κράτος απορρέουν όχι από τη συμμετοχή του σε αυτό, αλλά από το γεγονός ότι το άτομο έτυχε να γεννηθεί από πολίτες του συγκεκριμένου κράτους ή στα γεωγραφικά του όρια. Κάποιοι φαίνεται να υποστηρίζουν ότι το τυχαίο αυτό γεγονός δημιουργεί έναν ιδιαίτερο δεσμό με το κράτος, το οποίο χαρακτηρίζεται πλέον ως πατρίδα, ο οποίος συνεπάγεται την ηθική υποχρέωση του ατόμου να συμμορφώνεται με τις πολιτικές αποφάσεις της πατρίδας ανεξάρτητα από το αν μετέχει σε αυτήν ή όχι. Συνάδει όμως η ηθική αυτή με την ορθή λογική?
Η δική μου απάντηση είναι όχι! Ο κύριος λόγος είναι ότι ο δεσμός αυτός, η έννοια της πατρίδας, είναι φαντασιακός και όχι πραγματικός. Δε μπορώ να βρω κανένα ορθολογικό επιχείρημα που να δικαιολογεί τον ισχυρισμό ότι το άτομο υποχρεούται να συνεισφέρει σε ένα κράτος στο οποίο δε μετέχει και από το οποίο δεν αντλεί προνόμια επειδή είναι η “πατρίδα” του. Στο κείμενο του Αθανάσιου η εισφορά αυτή ήταν η στρατιωτική θητεία αλλά θα μπορούσε να είναι π.χ. ένας κεφαλικός φόρος προς όλα τα άτομα που έχουν την Ελληνική ιθαγένεια. Το χειρότερο είναι ότι αν δεχτούμε αυτήν την άποψη τότε οι δυο μορφές εξόδου που περιέγραψα παύουν να αποτελούν επιλογές του ατόμου. Ο δεσμός με την “πατρίδα” επιτάσσει στο άτομο να παραδοθεί σε εκείνους που εκμεταλεύονται τις ικανότητές του για την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων. Και πάλι, αδυνατώ να δω πώς το να αφήσει κανείς τους συναισθηματισμούς του να γίνουν μηχανισμός ελέγχου του εαυτού του από τρίτους, στηρίζοντας έτσι ένα καθεστώς που εκείνος θεωρεί ανήθικο, αποτελεί πράξη ορθολογική.
Στο σημείο αυτό οφείλω να κάνω διαχωρισμό μεταξύ των δυο μορφών εξόδου με εκείνους που συνεχίζουν να συμμετέχουν στο κράτος απολαμβάνοντας τα προνόμια που απορρέουν από αυτή τη συμμετοχή, χωρίς ωστόσο να συνεισφέρουν ουσιαστικά (αυτό πάει στους βυσματίες) στις υποχρεώσεις. Φαντάζομαι ότι η διαφορά είναι εμφανής. “Μα τι γίνεται με αυτούς που δε μπορούν να φύγουν?” σχεδόν ακούω τον αντίλογο. Στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και της παγκοσμιοποίησης ωστόσο, οι περιορισμοί μετακίνησης δεν είναι πλέον νομικοί αλλά εξαρτώνται από τις δεξιότητες του ατόμου. Αυτός που επέλεξε να μάθει ξένες γλώσσες, να αποκτήσει ανώτερη εκπαίδευση, να ταξιδέψει σε νεαρή ηλικία θα μπορέσει πιο εύκολα να αλλάξει τόπο διαμονής. Αυτός που δεν το έκανε πιθανόν να μη μπορέσει. Σε τι διαφέρει όμως αυτός που φεύγει από εκείνον που ως αποτέλεσμα της επένδυσης στις δεξιότητές του απολαμβάνει υψηλότερο μισθό ή κάνει λιγότερο επίπονη εργασία? Εκτώς και αν κανείς υποστηρίζει την απόλυτη ισότητα στις εργασιακές συνθήκες, δε μπορεί με συνέπεια να ισχυριστεί ότι αυτός που ως αποτέλεσμα των δεξιοτήτων του έχει τη δυνατότητα να φύγει πρέπει να δεσμεύεται από το γεγονός ότι κάποιος άλλος δε μπορεί. Άλλωστε, προσωπική μου άποψη είναι ότι η πλειοψηφία όσων κατοικούν στην Ελλάδα το κάνουν είτε γιατί απλούστατα δεν ήθελαν να χάσουν τη βολή τους (τον απογευματινό καφέ στην πλατεία, τη γιαγιά να κρατάει τα παιδιά, το ματσάκι με φίλους σουβλάκια και μπύρες, κ.ο.κ.) είτε επειδή ασπάζονται το σύστημα, και όχι επειδή δε μπορούσαν.
Υ.Γ. Καλό θα είναι όσοι υποστηρίζουμε την ελευθερία του λόγου στα λόγια να το κάνουμε και στην πράξη. Στο κείμενο που ανέφερα ο Αθανάσιος ασκεί κριτική στης πράξεις ατόμων που ονοματίζει, μεταξύ των οποίων και εγώ. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί προσωπικές επιθέσεις προς το πρόσωπό του. Παρά τις όποιες διαφωνίες μας στο συγκεκριμένο θέμα εξακολουθώ να τον θεωρώ φίλο και κάποιον του οποίου η άποψη έχει πάντα ενδιαφέρον.
Δηλαδή, όποιος δεν έμαθε δυο -τρεις ξένες γλώσσες, δεν πήγε πανεπιστήμιο και δεν έχει ταξιδέψει, όλα αυτά δεν τα έχει κάνει από επιλογή του κι όχι επειδή πχ. οι γονείς του ήταν μεροκαματιάρηδες που δεν είχαν καλά – καλά να τον ταΐσουν, όχι φροντιστήρια ή ταξίδια να του πληρώσουν, ε;
Υ.Γ. Επιλέγω, κι όχι επιλλέγω, καλούμαι, κι όχι καλλούμαι, απολαμβάνω, κι όχι απολλαμβάνω.
Vrennus, έχει και άλλα ορθογραφικά, αλλά δε νομίζεις ότι βγαίνεις απ’το θέμα; Εδώ άλλοι δεν βάζουν σημεία στίξης και άλλοι γράφουν συνειδητά με καθαρευουσιάνικες καταλήξεις.
Το σημαντικό είναι το νόημα.
Vrennus,
ζητώ συγνώμη για τα ορθογραφικά λάθη. Ομολογώ ότι το κείμενο το έγραψα βιαστικά Σάββατο απόγευμα με το γιο μου να χτυπάει την πόρτα του γραφείου για να μπει μέσα, με αποτέλεσμα να μην είμαι τόσο συγκεντρωμένος όσο έπρεπε.
Επί της ουσίας, ερωτώ λοιπόν, είσαι υπέρ της πλήρους αναδιανομής εισοδήματος από αυτούς που σπούδασαν προς αυτούς που για τους λόγους που αναφέρεις δεν κατάφεραν? Αν ναι πάω πάσο, και απλώς ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Αν όχι όμως, τότε δείχνεις ασυνέπεια στις απόψεις σου. Πάντως πολλοί Έλληνες μετανάστευσαν και χωρίς να έχουν τις παραπάνω δεξιότητες, άρα είναι δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο!
Φίλε Κώστα,
κι όμως και μόνο που αναγκάστηκες να γράψεις τα αυτονόητα και να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας, βρίσκω πως είναι μια ηθική ήττα για όλους όσους συνειδητά ή λόγω υποχρεώσεων, δεν θέλουν ή δεν επιθυμούν να καταταγούν στον στρατό ΩΣ έχει.
Δικαίωμα εξόδου… σιγά μη νιώθουμε και τύψεις.
Πιστεύεις στα παράλληλα σύμπαντα;
Σ’ένα παράλληλο σύμπαν ο ΑΑ (ας πούμε ο Αθανάσιος Anonymous) πριν πάει στρατό και αφότου τελείωσε το διδακτορικό του δέχεται μια καλή θέση ως Assistant Professor σε πανεπιστήμιο της Βόρειας Αμερικής. Σκεπτόμενος την κρίση που περνάει η Ελλάδα και χωρίς γυναίκα-παιδί αποφασίζει να τη δεχθεί, μετά από προτροπή και του καλού του φίλου Γεωργίου Σωτηρά.
Αποτέλεσμα; Βγαίνει ανυπότακτος. Το κείμενο περί φυγοστρατίας δε γράφεται ποτέ για ευνόητους λόγους. Τελικά στη ζωή είναι όλα στις ευκαιρίες…
“που φάνηκε να ισχυρίζονται ότι οι υποχρεώσεις του ατόμου προς το κράτος απορρέουν όχι από τη συμμετοχή του σε αυτό, αλλά από το γεγονός ότι το άτομο έτυχε να γεννηθεί από πολίτες του συγκεκριμένου κράτους ή στα γεωγραφικά του όρια”.
Οι γενικεύσεις και οι απλουστεύσεις είναι επικίνδυνες. Επειδή, υποθέτω, ότι, κατά τον συγγραφέα, καταλέγομαι στους σχολιαστές της ανάρτησης του Αθ. Αν. που υποστήριξαν κάτι τέτοιο, να επαναλάβω ότι οι υποχρεώσεις και τα δικαιώματα ενός ατόμου προς ορισμένο κράτος καθορίζονται από διάφορους παράγοντες. Ένας από αυτούς, οπωσδήποτε σημαντικός, είναι η ιθαγένεια. Πώς να το κάνουμε, δεν υπάρχει κανένα κράτος που να παρέχει πλήρη πολιτικά δικαιώματα σε άτομα που δεν έχουν την ιθαγένειά του. Το αν η απόκτηση της ιθαγένειας καθορίζεται συχνά από ένα “τυχαίο” γεγονός (γονείς με συγκεκριμένη ιθαγένεια/ γέννηση εντός της επικράτειας ορισμένου κράτους), αυτό ουδόλως αναιρεί τη σημασία του δεσμού που συνεπάγεται η ιθαγένεια. Από κει και πέρα, όποιος έχει το κουράγιο μπορεί να μπεί στη διαδικασία της προσπάθειας απόκτησης μιας άλλης ιθαγένειας από αυτήν που απέκτησε με τη γέννησή του. Καταρχήν, κανείς δεν τον εμποδίζει: αν μάλιστα είναι έτοιμος να απεμπολήσει την προηγούμενη ιθαγένειά του, απαλλάσσεται και από τις όποιες υποχρεώσεις έχει έναντι της έως τότε πατρίδας του (και φυσικά χάνει και τα αντίστοιχα δικαιώματά του). Φαντάζομαι ότι εύκολα συνειδητοποιεί κανείς ότι τέτοιες αποφάσεις δεν είναι καθόλου ανώδυνες. Τώρα κάποιος θα παραπονεθεί ότι είχε την ατυχία να γεννηθεί σε μια χώρα της οποίας το καθεστώς το θεωρεί άδικο ή πολύ απλά ότι “δεν του ταιριάζει”, θα προσθέσει δε ότι είναι ακόμη πιο άδικο να μην έχει απόλυτη ελευθερία να αλλάξει την κατάσταση χωρίς να υποστεί καμία συνέπεια. Λυπούμαι, αλλά η ανισότητα που υφίσταται με τη γέννηση του ατόμου είναι δεδομένο διαχρονικό και οικουμενικό (ακόμη και στην πιο ευνομούμενη πολιτεία, σ’ αυτήν με το πιο ανεπτυγμένο κράτος δικαίου, το παιδί του καθηγητή πανεπιστημίου και το παιδί του αγρότη ή του εργάτη δεν ξεκινούν από το ίδιο σημείο και σε κάθε βήμα της ζωής τους η απόσταση έχει την τάση να μεγαλώνει).
Τέλος, δεν γνωρίζω αν απαιτείται η υπενθύμιση ότι υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα ανθρώπων που τελικά πέτυχαν να ζήσουν και να εργασθούν στη χώρα που τους ταίριαζε, αφού πρώτα ξεπλήρωσαν πρώτα το όποιο χρέος (δίκαιο ή άδικο κατ’ αυτούς) προς τη χώρα της οποίας έφεραν την ιθαγένεια. Οι δρόμοι, συνεπώς, είναι πολύ περισσότεροι από δύο.
Α, ναι. Κι οι υποθέσεις που αφορούν παράλληλα σύμπαντα διατυπώνονται πάντα και αντίστροφα.
Ρογέριε,
ποιά πολιτικά δικαιώματα απολαμβάνει αυτός που επιλέγει τις δυο μορφές εξόδου που ανέφερα από τη χώρα της οποίας την ιθαγένεια έχει?
Ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι σαν το προπατορικό αμάρτημα, η ιθαγένεια δημιουργεί υποχρεώσεις σε όσους δεν μετέχουν του Ελληνικού κράτους απλά επειδή γεννήθηκαν από Έλληνες γονείς ή στα γεωγραφικά όρια της Ελλάδας? Σε ποιο ορθολογικό επιχείρημα το βασίζεις?
Δεν υπάρχει σύγκριση με “προπατορικό αμάρτημα” ή οτιδήποτε άλλο μεταφυσικό. Απλούστατα, τα κράτη επιλέγουν αντικειμενικά κριτήρια για τον τρόπο απονομής της ιθαγένειάς τους: η γέννηση από γονείς που φέρουν την ιθαγένεια του οικείου κράτους ή εντός της επικράτειάς του είναι αυτά που χρησιμοποιεί το σύνολο των κρατών στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων. Το γεγονός ότι το κάθε άτομο δεν μπορεί να ελέγχξει τους παράγοντες αυτούς μόνο πρωτότυπο δεν είναι: ούτε τον τρόπο φορολόγησης ούτε την εξωτερική πολιτική, ούτε την εμπλοκή ενός κράτους λ.χ. σε πολεμικές συρράξεις μπορεί να ελέγξει. Τί να κάνουμε, δεν υπάρχει κρατικό μόρφωμα που να παρέχει δικαιώματα χωρίς συνακόλουθες υποχρεώσεις. Δεν υπάρχει επίσης τρόπος πλήρους απαλλαγής ενός ατόμου από την εξάρτηση από κρατικά μορφώματα.
Ως προς τα ερωτήματά σου θα έπρεπε να διευκρινίσεις ορισμένα πράγματα: δικαιώματα παρεχόμενα από ποίο κράτος; από αυτό που το άτομο είχε την ιθαγένειά του, αλλά θέλει να την αποποιηθεί; από το κράτος διαμονής; Έπειτα, οι δύο μορφές που αναφέρεις είναι η απόσχιση και ο εκπατρισμός: μόνο που δεν νοείται απόσχιση ενός μόνο ατόμου από κρατικό μόρφωμα.
Στις αποφάσεις που αφορούν την φορολόγηση ή την εξωτερική πολιτική, τουλαχιστον στα πλαίσια ενός δημοκρατικού πολιτεύματος, το άτομο έχει τη δυνατότητα να συμμετέχει δια της ψήφου. Στην ιθαγένεια δε συμμετέχει! Τελείως διαφορετικά πράγματα. Για αυτό και φαντάζομαι ότι συμφωνούμε πως ο πολίτης ενός μη δημοκρατικού κράτους δεν έχει την ίδια υποχρέωση να σέβεται τους νόμους με τον πολίτη ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Η στέρηση του δικαιώματος συμμετοχής κάνει τη διαφορά.
Όσο, όπως (και όποιος) συμμετέχει δια της ψήφου στα της φορολόγησης και εξωτερικής πολιτικής, έτσι ακριβώς και στα της ιθαγενείας. Οι διατάξεις περί ιθαγενείας από εκλεγμένες κυβερνήσεις προτείνονται και από εκλεγμένα κοινοβούλια ψηφίζονται/ θεσπίζονται, διατηρούνται σε ισχύ, τροποποιούνται και καταργούνται. Δεν τις επιβάλλει καμία υπερφυσική ή μεταφυσική οντότητα.
Τώρα, δεν νομίζεις ότι παρέλκει η υπόμνηση περί του ότι πάρα πολλοί άνθρωποι φορολογούνται ή υφίστανται τις συνέπειες της εξωτερικής πολιτικής κυβέρνησης στην εκλογή της οποίας δεν είχαν δυνατότητα συμμετοχής. Μέτρα αυτούς που διαμένουν σε χώρα της οποίας δεν έχουν την ιθαγένεια.
Ρογέριε,
ο ίδιος όμως δεν είχε δικαίωμα συμμετοχής στην εκλογή. Ο μαύρος κάτοικος του Αμερικανικού Νότου του 1950 θα έπρεπε να σεβαστεί τους νόμους της Πολιτείας στην οποία διέμενε διότι η κυβέρνηση ήταν δημοκρατικά εκλεγμένη από τους λευκούς παρόλο που ο ίδιος δεν είχε δικαίωμα ψήφου? Δε νομίζω!
Και να προσθέσω και το εξής. Ας υποθέσουμε ότι μεταναστεύω σε μια χώρα της οποίας την υπηκοότητα προσπαθώ να αποκτήσω, και προϋπόθεση είναι η εκπλήρωση στρατιωτικής θητείας. Ας υποθέσουμε ότι η χώρα από την οποία έφυγα επίσης επιβάλλει, ως ιθαγενής της, να στρατευτώ. Εσύ τι λες ότι πρέπει να κάνω? Να υπηρετήσω και στους δυο στρατούς? Η δική μου θέση είναι ότι υποχρέωση έχω να υπηρετήσω στη χώρα που διαμένω η οποία μου παρέχει το αγαθό της ασφάλεια από εξωτερικούς εχθρούς.
Κώστα,
Όπως άλλωστε παρατήρησε και ο Μάικωλ σε ένα σχόλιό του στο επίμαχο άρθρο, μην έχεις καμία αμφιβολία πως σε τέτοιες περιπτώσεις η επίκληση του θέματος της θητείας είναι απλώς ένας από τους τρόπους που εκφράζεται στην Ελλάδα η εμπάθεια απέναντι στους Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού. Αυτό δεν το εννοώ αναγκαστικά σε προσωπικό επίπεδο για τον Αθανάσιο. Απλώς ζει κι αυτός (όπως κι εγώ) σε μια χώρα, όπου υπάρχει έντονη κοινωνική απαξίωση της επιστημονικής έρευνας. Σκανδαλίζει όποιος δεν έμεινε στην Ελλάδα να κάνει ιδιαίτερα μαθήματα και έχει κατακτήσει μια θέση σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού κάνοντας δημιουργικά πράγματα. Σκανδαλίζει ακόμη περισσότερο όποιος χάρη στην προσωπική του προσπάθεια και ίσως και στις συγκυρίες (πάντα παίζουν ρόλο κι αυτές) κατάφερε να εγκλιματιστεί και να εγκατασταθεί μόνιμα σε χώρες με σοβαρά κράτη, όπου δεν χρειάζεται κανείς να μεμψιμοιρεί εκατό φορές την ημέρα για τα χίλια μύρια κακώς κείμενα του ελληνικού κράτους. Αυτή είναι η «φυγοστρατία» που ενοχλεί στην πραγματικότητα…Η μοναδική εκδίκηση είναι να σε δουν να «τεντώνεσαι» σε κάποιο μαύρο τάγμα-γκούλαγκ της παραμεθορίου για να εξιλεωθείς για τα αμαρτήματά σου…Κι εσύ τους την στερείς;
Επειδή είμαι σε αυτούς που τάχθηκαν εναντίον της φυγοστρατίας το σχόλιο σου με αγγίζει. Και αγγίζοντας με, με τσαντίζει. Επειδή όμως δεν χάνω τους καλούς μου τρόπους ακόμα και απέναντι σε ένα μοχθηρό, απρεπές και low blow σχόλιο, θα σου πως απλώς πως φαίνεται ότι η δυτική κουλτούρα και το γερμανικό εκπαιδευτικό σύστημα στο οποίο θήτευσες δεν σου άφησαν και πολλά. Παραμένεις ένας βαλκάνιος εξυπνάκιας.
Πελερίν, αδίκως εκνευρίζεσαι, αφού σχολιάζοντας και οι δύο το κείμενο του ΑΑ εστιάσαμε σε διαφορετικές πτυχές του ζητήματος. Εσύ υπογράμμισες την σημασία που έχει η νομιμοφροσύνη για την συγκρότηση ή την διατήρηση ενός στοιχειώδους κράτους δικαίου. Ή τουλάχιστον έτσι κατανόησα εγώ την άποψή σου. Και κατανοώντας την έτσι, είναι σαφές πως θεωρώ ότι εξέφρασες μια γενικότερη αρχή, τοποθετήθηκες δηλ. σε ένα υπερκείμενο επίπεδο, χωρίς να επικεντρώνεσαι αναγκαστικά στην περίπτωση της θητείας και της φυγοστρατίας. Άρα το παραπάνω σχόλιό μου, το οποίο αφορά ειδικά την προβληματική της θητείας στον Ε.Σ. και το πως αυτή συμπλέκεται με διάφορες τάσεις συλλογικής ψυχολογίας στην Ελλάδα, είναι προφανές πως δεν σε αφορά. Αν τώρα εσύ νιώθεις αναγκαστικά πως σε αγγίζει, τότε λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.
Εγώ από την πλευρά μου εξέφρασα (στον σχολιασμό του ποστ του ΑΑ εννοώ) τον προβληματισμό μου για το αν συγκεκριμένες περιοχές παραβατικής συμπεριφοράς ενδείκνυνται να αποτελέσουν αφορμή ηθικού ή ηθικιστικού σφυροποκήματος συμπολιτών μας (κάτι που δεν έγινε φυσικά από εσένα). Αν, δηλαδή, για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα του SG, το να περνά π.χ. κανείς με κόκκινο ένα φανάρι όταν στο πίσω κάθισμα γεννά η γυναίκα του, δικαιολογεί μια οξεία ηθική καταγγελία, παρόλο που συνιστά αναμφίβολα μια παράνομη ενέργεια (όπως ακριβώς και η φυγοστρατία, συμφώνησα κι εγώ σε αυτό). Και διατύπωσα την άποψη πως σε τέτοιες περιπτώσεις η ακραία οξύτητα της ηθικής καταγγελίας είναι αυτό που λέμε «ασύμμετρη» ενέργεια, δυσανάλογη αντίδραση ως προς την συγκεκριμένη δράση. Αυτό είναι όλο.
Η παραβίαση ερυθρού σηματοδότη σε μια τέτοια περίπτωση εκτός από ηθικά δικαιολογείται και νομικά. Αίρεται ο άδικος χαρακτήρας της πράξεως λόγω ανάγκης (άρθρο 25 ΠΚ).
Θεόδωρε,
σε ευχαριστώ για τη στήριξη αλλά θα προτιμούσα να είχε άλλη μορφή. Αυτό το ρημάδι το Υστερόγραφο που έβαλα δε μπορούμε να το σεβαστούμε βρε παιδιά?
Είναι αστείο αυτό το επιχείρημα *στο συγκεκριμένο νήμα* (και το προηγούμενο). Αυτοί που εκφράζονται για το θέμα εμφανώς και ορατώς δεν έχουν τέτοιο θέμα, καθώς μιλάνε τα επιτεύγματά τους (για τους επώνυμους τουλάχιστον)
Αγαπητέ Θόδωρε, καταλαβαίνω ότι κάποιοι που εξ αιτίας ενός συνδυασμού λόγων (προσωπική ανικανότητα, μειονεξία, κοινωνικός αποκλεισμός, έλλειψη ίσων ευκαιριών ) βλέπουν τη δική σου επιστημονική πρόοδο ως “φυγοστρατία” και βγάζουν ολό τους το μένος για να σε “τεντώσουν”.
Ίσως, όμως, υπάρχει και μιαν άλλη “φυγοστρατία” των Ελλήνων του εξωτερικού: Είναι το παράπονο των ντόπιων που δεν έφυγαν ποτέ, να βλέπουν τους συμπατριώτες τους είτε να διαπρέπουν στο εξωτερικό, αποκόπτοντας πλήρως τους δεσμούς τους με την Ελλάδα, χωρίς καμμιάν έγνοια για τον τόπο όπου μεγάλωσαν, είτε να γυρίζουν και να προσαρμόζονται στο σύστημα που έφτυναν ως διαπρεπείς επιστήμονες του εξωτερικού. Στην τελευταία περίπτωση, η φυγοστρατία εγκειται στο γεγονός ότι δεν γίνεται καμμιά προσπάθεια να αλλάξει κάτι. Ως ακαδημαϊκός πολίτης που είσαι, τα ξέρεις καλύτερα από μένα.
Μύρωνα,
μπορείς σε παρακαλώ να μη βάζεις και εσύ λάδι στη φωτιά? Τέλος στις προσωπικές αντεγκλίσει!. Παρακαλώ ας κρατήσουμε τη συζήτηση σε αφηρημένο επίπεδο.
Είναι απολύτως θεμιτό η ιθαγένεια να συσχετίζεται με υποχρεώσεις προς το κράτος και, ιδίως, με την υποχρέωση για συμμετοχή στην άμυνά του. Η ιθαγένεια παρέχει μια αξίωση, την οποία δεν παρέχει κανένας άλλος νομικός, ηθικός ή πολιτικός δεσμός: την ανεμπόδιστη είσοδο και παραμονή στα γεωγραφικά όρια ενός κράτους (παρ’ ημίν: “Απαγορεύονται ατομικά διοικητικά μέτρα που περιορίζουν σε οποιονδήποτε Έλληνα την ελεύθερη κίνηση ή εγκατάστασή του στη Χώρα, καθώς και την ελεύθερη έξοδο και είσοδο σ’ αυτήν. Τέτοιου περιεχομένου περιοριστικά μέτρα είναι δυνατόν να επιβληθούν μόνο ως παρεπόμενη ποινή με απόφαση ποινικού δικαστηρίου, σε εξαιρετικές περιπτώσεις ανάγκης και μόνο για την πρόληψη αξιόποινων πράξεων, όπως νόμος ορίζει” – Σύνταγμα, άρθρο 5 § 4).
Έτσι, όποιος είναι Έλληνας πολίτης ξέρει ότι μπορεί να ζει στην Ελλάδα για όσο θέλει και ότι θα υπάρχει ένας μηχανισμός, ο οποίος θα τον προστατεύει από εξωτερικές απειλές και εσωτερικά από εγκληματικές πράξεις – ότι θα ζει, εν πάση περιπτώσει, σε μια στοιχειωδώς συντεταγμένη πολιτεία. Η ιθαγένεια, δηλαδή, είναι σύμφυτη με αυτή την αξίωση (ως προς το δικαίωμα εγκατάστασης σε άλλα κράτη-μέλη της Ε.Ε. ή τα αντίστοιχα δικαιώματα πολιτών της Ε.Ε. να έλθουν στο δικό μας πρέπει να παρατηρηθεί ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές, αλλά εν πάση περιπτώσει το σχετικό δικαίωμα για τους Έλληνες πολίτες πάλι συναρτάται με την κτήση και τη διατήρηση της ελληνικής ιθαγένειας). Η αξίωση αυτή είναι που δικαιολογεί τις υποχρεώσεις του πολίτη, βάσει ιθαγενείας, προς το κράτος – κι ενώ ο κρατικός μηχανισμός λειτουργεί και προστατεύει όλους, όσοι βρίσκονται στο έδαφος της ελληνικής επικρατείας, μόνο οι Έλληνες πολίτες έχουν τη νομική αξίωση να βρίσκονται σ’ αυτό. Με άλλα λόγια, το κράτος δεν υποχρεούται, κατ’ αρχήν (ήτοι βάσει του Συντάγματος, πέρα από τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το διεθνές δίκαιο), να επιτρέπει σε μη-Έλληνα πολίτη να εισέρχεται και να παραμένει στο έδαφός του.
Ειδικότερα ως προς το θέμα της στρατιωτικής θητείας πρέπει να παρατηρηθεί το εξής:
Ένας από τους αποτρεπτικούς μηχανισμούς σε σχέση με τις εξωτερικές απειλές ενός κράτους είναι η διατήρηση ενός σημαντικού, αριθμητικώς, στρατού ακόμη και σε περίοδο ειρήνης. Αν και κατά πόσον είναι ο πλέον κατάλληλος εν όψει των τεχνολογικών εξελίξεων ή εάν ο αριθμός αυτός πρέπει να είναι μεγαλύτερος ή μικρότερος ή να απαρτίζεται από κληρωτούς ή επαγγελματίες είναι άλλο θέμα – το δεδομένο είναι ότι η Πολιτεία, με τις σημερινές της δομές, διατηρεί ένα στρατό από κληρωτούς σε μεγάλο βαθμό και η βασική υποχρέωση που επιβάλλει στους πολίτες της, προκειμένου να θεραπευθεί η ανάγκη για συλλογική άμυνα, είναι η αυτοπρόσωπη στράτευση. Δεδομένο, επίσης, είναι ότι όλοι όσοι ευρίσκονται στο έδαφος της Ελλάδος επωφελούνται από την αποτρεπτική δυναμική της υπάρξεως στρατού από κληρωτούς – και ωφελούνται είτε είναι ενήλικοι, είτε ανήλικοι, είτε σπουδάζουν, είτε δουλεύουν, είτε χαζεύουν. Η ωφέλεια αυτή από μόνη της είναι “συμμετοχή”, υπό την έννοια που θέτει η ανάρτηση, στο κράτος. Ως “αντάλλαγμα” της ωφέλειας αυτής έχει προκριθεί από το συνταγματικό νομοθέτη, για τους άρρενες πολίτες, η υποχρεωτική στρατιωτική θητεία. Το ότι κάποιος έζησε ως ανήλικος στην Ελλάδα και, μόλις ενηλικιώθηκε, επέλεξε να φύγει στο εξωτερικό δεν σημαίνει ότι δεν ωφελήθηκε κατά την περίοδο παραμονής του στην Ελλάδα, δεν σημαίνει ότι δεν “συμμετέσχε”, υπό την έννοια αυτή, στο κράτος. Επομένως, δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι δεν υπέχει υποχρέωση στρατιωτικής θητείας, επειδή δεν “συμμετέχει” πλέον στο κράτος, ειδικά μάλιστα στο βαθμό που επέλεξε να παύσει να συμμετέχει κατά το χρονικό σημείο που ωρίμασε χρονικά και νομικά η υποχρέωσή του αυτοπρόσωπης συμμετοχής στη συλλογική άμυνα.
Ότι ο νομοθέτης κατά καιρούς έχει συνεκτιμήσει προσωπικές και κοινωνικές ανάγκες, βάσει των οποίων η στρατιωτική υποχρέωση μπορεί να μετατίθεται χρονικά για κάποιον πολίτη, δεν σημαίνει ότι οι δικαιούμενοι να επωφεληθούν της χρονικής αυτής μετάθεσης έχουν μικρότερη υποχρέωση από τους μη-δικαιούχους. Από την άλλη, το καθεστώς των μονίμων κατοίκων εξωτερικού αντανακλά ακριβώς την αποδυνάμωση της αξίωσης του κατοίκου εξωτερικού για διαμονή στην Ελλάδα και εκμετάλλευση των βασικών στοιχείων του κρατικού μηχανισμού που διαθέτει. Για το λόγο αυτό και η πρόθεση επανεγκατάστασης στην Ελλάδα, σε ηλικία κατά την οποία κάποιος κρίνεται ικανός να στρατευθεί, έχει ως αποτέλεσμα τη γένεση υποχρεώσεων για στράτευση.
Πες τα Χρυσόστομε γιατί θα τρελλαθούμε εδώ πέρα. Θα ξεχάσουμε κι ότι ξέρουμε από τις έννοιες κυρίαρχο κράτος, κράτος δικαίου κλπ.
“Το ότι κάποιος έζησε ως ανήλικος στην Ελλάδα και, μόλις ενηλικιώθηκε, επέλεξε να φύγει στο εξωτερικό δεν σημαίνει ότι δεν ωφελήθηκε κατά την περίοδο παραμονής του στην Ελλάδα, δεν σημαίνει ότι δεν “συμμετέσχε”, υπό την έννοια αυτή, στο κράτος.”
Ιδίως όταν δεν έχει απαρνηθεί την ιθαγένεια του τυπικά, αλλά την κρατάει ως καβάτζα!
Αβερέλλ,
αυτός που δεν ζει στην Ελλάδα προφανώς δεν ¨συμμετέχει¨στην ασφάλεια από εξωτερικούς εχθρούς που προσφέρει η χώρα ιθαγένειας. Προστατεύεται από τη χώρα διαμονής, στην οποία για αυτήν την προστασία πληρώνει φόρους.
Θέτεις δε το ζήτημα για τους ανήλικους. Όμως αγαπητέ φίλε, οι ανήλικοι στερούνται το δικαίωμα της ψήφους ή της εργασίας. Δεν απολαμβάνουν όλα τα προνόμια ενός πολίτη. Ουσιαστικά τελούν υπό την αιγίδα των γονέων, και για αυτό δεν πληρώνουν φόρους για τις υπηρεσίες που απολαμβάνουν. Την ευθύνη αυτή την έχουν οι γονείς που υπηρέτησαν και πληρώνουν φόρους. Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι οι υπηρεσίες που παρέχονται προς τα παιδιά χωρίς τη σύμφωνη γνώμη τους πρέπει να είναι ανταποδωτικά? Μήπως θα πρέπει να ξεπληρώσουν και τα έξοδα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που έλαβαν μόλις ενηλικιωθούν?
Πολύ σωστές και οι δύο παρατηρήσεις.
1. Φυσικά και είναι το κράτος της διαμονής που παρέχει την ασφάλεια. Γι’ αυτό: α. προβάλλω ότι η ιθαγένεια παρέχει το δικαίωμα της διαμονής στην Ελλάδα, είναι ο μοναδικός νομικός δεσμός που παρέχει το δικαίωμα αυτό απ’ ευθείας, δηλαδή όσο είσαι Έλληνας πολίτης, αν σε διώξουν για οποιονδήποτε λόγο από τις ΗΠΑ ή δεν θέλεις πια να μένεις εκεί, μπορείς να γυρίσεις όποτε θέλεις στην Ελλάδα και να απολαύσεις της ασφαλείας που σου παρέχει, χωρίς κανένα εμπόδιο – και ισχυρίζομαι ότι αυτό είναι και το πιο σημαντικό προνόμιο της ιθαγένειας, περισσότερο ακόμη και από τα πολιτικά δικαιώματα που συνεπάγεται. β. αναγνωρίζω τη λογική που διέπει την απαλλαγή των μονίμων κατοίκων εξωτερικού από τη στράτευση, η οποία συνοδεύεται από την υποχρέωση να στρατευθούν, εάν σκοπεύουν να κατοικήσουν μονίμως στην Ελλάδα.
2. Δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει ανταπόδοση (και, να με συγχωρείς, το παράδειγμα για επιστροφή των εξόδων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης είναι άστοχο, στο βαθμό που αυτή παρέχεται δωρεάν -και είναι υποχρεωτική- εκ του νόμου), γιατί δεν πρόκειται για παροχή και αντιπαροχή. Είναι μια μορφή άμεσης συμμετοχής του κάθε πολίτη στην ίδια την “παροχή” (σε αντιδιαστολή με μια έμμεση, μέσω, λ.χ. φόρων), η οποία για πρακτικούς λόγους δεν γίνεται από όλους ταυτόχρονα, αλλά όταν έρχεται η σειρά του καθενός. Δηλαδή η ΕΣΣΟ 2010Α’ δεν ανταποδίδει στην ΕΣΣΟ 2009Β’ που μόλις απολύεται τις υπηρεσίες της τελευταίας, απλώς η συμμετοχή των όσων καλούνται υπό τη μία ΕΣΣΟ, για λόγους πρακτικούς, έχει διαφορετική χρονική αφετηρία και λήξη από τη συμμετοχή όσων καλούνται υπό άλλη ΕΣΣΟ. Ειδικότερα για τους ανηλίκους: είναι, όπως πολύ σωστά λες, υπό την αιγίδα των γονέων τους, οι οποίοι επιλέγουν να μείνουν στην Ελλάδα και να μη φύγουν στο εξωτερικό, γνωρίζοντας ότι η ιθαγένειά τους, χωρίς παράλληλα την κτήση της ιδιότητας του μονίμου κατοίκου εξωτερικού, συνεπάγεται υποχρέωση για στράτευση. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα!
Αβερέλλ,
ως οικονομολόγος επίτρεψέ μου να υπενθυμίσω ότι τίποτα δεν παρέχεται δωρεάν! :) Το κόστος της άμυνας, της εκπαίδευσης, και άλλων υπηρεσιών που παρέχονται προς τους ανήλικούς καλύπτεται από τους ενήλικους είτε με την καταβολή φόρων είτε, στην περίπτωση της εθνικής άμυνας, και με προσωπική εργασία. Δεν συμφωνώ λοιπόν ότι οι αμαρτίες των γονέων παιδεύουσι τα τέκνα, διότι αν αυτό ισχύει για την υπηρεσία της ασφάλειας τότε θα έπρεπε να ισχύει για όλες τις υπηρεσίες, οπότε κατά την ενηλικίωση το άτομο θα έπρεπε να πληρώνει κάποιο κεφαλικό φόρο για όσα απόλαυσε ως ανήλικος. Αν αυτό το σκοπό εξυπηρετεί η θητεία το βρίσκω άδικο, καθώς οι γονείς του έχουν ήδη συνεισφέρει.
Η Ελλάδα είναι από τις χώρες στην οποία δεν μπορείς να απαρνηθείς την Ιθαγένεια σου (κοινώς Έλληνας με το ζόρι), μπορεί μόνο να σου αφαιρεθεί αλλά σε εξαιρετικές περιπτώσεις (βοηθάει άμα ξέρεις σλαβομακεδονικά ή έχεις τουρκικό επώνυμο, με εξαίρεση τα επώνυμα που ξεκινούν με την πρόθεση Καρά).
Αυτό δεν είναι ακριβές. Στο παλιό Κώδικα Ελληνικής Ιθαγενείας (ν.δ. 3370/1955) προβλεπόταν η δυνατότητα να αποβάλει κάποιος την ελληνική ιθαγένεια, υπό την προϋπόθεση ότι αποκτούσε ξένη ιθαγένεια (άρθρο 14). Ήδη με στον ισχύοντα Κώδικα (ν. 3284/2004) προβλέπεται η δυνατότητα αποποίησης της ελληνικής ιθαγένειας (χωρίς την κτήση άλλης), με δήλωση του ενδιαφερομένου ότι έχει παύσει να υφίσταται γνήσιος δεσμός με τη Χώρα. Προβλέπεται μεν διαδικασία υποβολής σχετικής αιτήσεως, αλλά από τη διατύπωση του άρθρου προκύπτει ότι δεν ανήκει στη διακριτική ευχέρεια της Διοικήσεως η αποδοχή ή απόρριψη ενός σχετικού αιτήματος, εφ’ όσον αυτό έχει υποβληθεί με τους προβλεπόμενους τύπους.
Κώστα, πολύ ενδιαφέρον κείμενο, επειδή είμαι πιεσμένος χρονικά αναβάλλω την αναλυτική απάντησή μου, μέχρι τότε συντάσσομαι με Ρογήριο και φυσικά Άβερελλ (αν και έχω μια μικρή επιφύλαξη για την σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ιθαγενείας, δεν ξέρω πώς λειτουργεί στην πράξη).
Υπό τινα έννοια, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα: δεν θες υποχρεώσεις από το ρωμαίικο, αποποιήσου (ο κάθε Κώστας).
Αλλά πάλι πολύ νομικό το κάνουμε και δεν είναι σωστό: το σωστό ερώτημα είναι τι αισθάνεσαι εσύ και ο κάθε εσύ για την Ελλάδα, όχι ως κράτος, ως πατρίδα (ναι, φαντασιακή κοινότητα, κιέπειτα;). Αν αισθάνεσαι κάτι, έχεις και ηθικές υποχρεώσεις, δεν πα’νά’σαι και Νεοζηλανδός στην ιθαγένεια.
Αθανάσιε, ούτε κι εγώ ξέρω πώς λειτουργεί στην πράξη – απλώς από το κείμενο του νόμου μπορώ να συναγάγω ότι δεν καταλείπεται καμμία διακριτική ευχέρεια στη Διοίκηση και, πάντως, καμμία εκτίμηση σκοπιμότητας. Επομένως, η δήλωση του αιτούντος ότι έχει παύσει να υφίσταται γνήσιος δεσμός με τη χώρα (χωρίς να προβλέπεται από το νόμο δυνατότητα ουσιαστικής έρευνας για το περιεχόμενο της δηλώσεως αυτής), θα πρέπει να αρκεί. Υποθέτω ότι μόνο για καταχρηστική άσκηση θα μπορούσε να απορριφθεί μια τέτοια αίτηση, ενώ τυχόν παράλειψη της Διοικήσεως ν’ αποφανθεί εγκαίρως συνιστά παράλειψη οφειλομένης νομίμου ενεργείας. Πρόκειται, πάντως, για καινούργια σχετικώς διάταξη και δεν έχω υπ’ όψει μου νομολογία.
Θανάση αυτό εννοείται ότι ισχύει, αλλά το πώς ακριβώς αντιλαμβάνεται κανείς αυτήν την ηθική υποχρέωση δεν μπορεί να οριστεί στο Σύνταγμα ή σε νόμους, ούτε είσαι εσύ αρμόδιος να το ορίσεις για τον κάθε ένα.
Για παράδειγμα, παραγωγή σημαντικού έργου (π.χ. καλλιτεχνικού, επιστημονικού) με διεθνή αναγνώριση είναι πολυτιμότερη υπηρεσία στην πατρίδα (κατά την γνώμη μου) από το να βαράς σκοπέτα στην μέση του πουθενά.
οπως ειναι το να φερεσαι ως κυριος και οχι Ελληναρας σε καθε συναλλαγη σου με ξενους, αναγνωριζοντας οτι καθε κινηση σου εχει αντικτυπο και στην συνολικη εικονα της Ελλαδας, τα καραγκιοζιλικια εχουν λοιπον μια αρνητικη εξωτερικοτητα.
Αλλα εδω ερχεται αυτο που ειπε ο Κωνσταντινος: οι κινησεις μπορουν να κρινονται ξεχωριστα, μπορει να αποφυγεις τον στρατο και να ειναι λανθασμενο, αλλα να κανεις 1500 άλλες κινησεις που να ειναι καλες.
Σωτήρη,
σωστά, αλλά το θέμα είναι άν οι κινήσεις αυτές είναι ανεξάρτητες. Πες ότι κάποιος αποφασίζει να επιστρέψει Ελλάδα και να πάει στρατό πριν ξαναφύγει στο εξωτερικό για να έχει ήσυχη τη συνείδησή του. Κατά τη θητεία του θα καταφέρει να απέχει από συμπεριφορές που παραβιάζουν τον κώδικα ηθικής του? Διότι εγώ με όσους έχω μιλήσει από αυτούς που υπηρέτησαν όλοι είχαν και μια ιστορία που εμένα με προβληματίζει.
Κάποιος συμμετείχε με τους υπόλοιπους στη μονάδα σε σχέδιο να κάνουν οικονομία στα τρόφιμα και να βάζουν στην άκρη τα χρήματα τα οποία μοιράστηκαν στο τέλος. Άλλος αναγκάστηκε να βάλει μέσο στο διοικητή που τον είχε πήξει επειδή ήταν ο μόνος από τη μονάδα που δεν είχε βάλει μέσο μέχρι εκείνη τη στιγμή και έτρωγε όλο το λούκι. Άλλος έκανε τα στραβά μάτια όταν έβλεπε φαντάρους να κάνουν χρήση ή να εμπορεύονται ναρκωτικά μέσα στο στρατόπεδο, και πάει λέγοντας.
Αν κατάλαβα καλά ο Θανάσης λέει ότι το μέγιστο είναι η θητεία και όλα τα άλλα είναι ελάσσονα, άρα στο “ηθικό ισοζύγιο” βγαίνεις κερδισμένος. Προσωπικά δεν είμαι τόσο σίγουρος. Τέλος πάντων, ξεφεύγουμε πάλι από το θέμα.
Σωτήρη σωστό βέβαια αυτό, αλλά εδώ εξετάζουμε κάτι συγκεκριμμένο: πώς εκπληρώνει κάποιος την ηθική υποχρέωση που νιώθει έναντι της πατρίδας του (αν την νιώθει).
Αυτό που είπα είναι ότι κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι το όποιο ηθικό του χρεός μπορεί να εκπληρωθεί με άλλους τρόπους, ακόμα και αν δεν υπήρξε συνεπής στα στρατιωτικά.
Παραμένει βέβαια γεγονός ότι έχει διαπράξει κάποια παρανομία, δεν μπορούμε όμως να τον υποχρεώσουμε να νιώθει αγνώμονας – αμφιβάλλω μάλιστα ότι κάτι τέτοιο μπορεί να επιτευχθεί απλά χρησημοποιώντας επιθετική ρητορική εναντίον του.
Κώστα,
Η επισήμανση πως κάποιος πιθανώς εν μέρει να απηχεί (όχι απαραίτητα να εκφράζει) την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της κοινωνίας στην οποία ζει, δεν συνιστά κατά την γνώμη μου προσωπική επίθεση. Απλώς είναι μια παράμετρος που δεν συνηθίζουμε να συζητούμε. Στις κοινωνίες υπάρχει σαφώς μια τέτοια ατμόσφαιρα σε κάποια πράγματα, εκφραζόμενη όχι ίσως από το σύνολον, αλλά από μια σημαντική μερίδα. Όταν κάποιος ζει μόνιμα σε μια συγκεκριμένη κοινωνία, υπόκειται και αυτός στην επίδραση (καμια φορά ασυνείδητη) της ατμόσφαιρας αυτής.
Όταν τώρα υπάρχουν ασύμμετρες αντιδράσεις σε ορισμένα φαινόμενα, είναι λογικό να αναζητήσει κανείς τα αίτια. Η αδιαμφισβήτητη ψυχολογική επίδραση (κάτι σαν συλλογικό τραύμα) που έχει η θητεία στον Ε.Σ. στους περισσότερους Έλληνες είναι κάτι ολοφάνερο (κοίτα μόνο των αριθμό των σχολίων στο ποστ του ΑΑ!). Για μένα είναι λογικό τέτοιες υπέρ το δέον οξείες αντιδράσεις να σχετίζονται και με ένα ψυχολογικό κοινωνικό «υπόστρωμα», σαν αυτό που περιέγραψα. Αν κάποιος έχει άλλες ιδέες, ευχαρίστως να τις ακούσω και να τις λάβω υπόψη.
Μύρονα,
Μου δίνεις την ευκαιρία να διευκρινήσω ότι το σχόλιο που έκανα πιο πάνω δεν πηγάζει τόσο από προσωπικές εμπειρίες, αφού και την θητεία έχω κάνει και δεν είμαι πλέον στο εξωτερικό. Το ότι υπάρχουν ίσως και λογικά παράπονα από τους Έλληνες της Ελλάδας για αυτούς του εξωτερικού ή αυτούς που γυρίζουν και…αφομοιώνονται, είναι σίγουρα θεμιτό. Σκέψου όμως και τα παράπονα πολλών Ελλήνων του εξωτερικού για το ότι όχι μόνον δεν απορροφώνται επαγγελματικά ή ακαδημαϊκά στην πατρίδα τους, όπως πολύ θα ήθελαν, αλλά επικρίνονται κιόλας με οξύτητα για θέματα οπως αυτό της θητείας.
Αθανάσιε,
Σωστά. Δεν αισθανόμαστε όμως όλοι τα ίδια πράγματα, άρα δεν έχουμε και τις ίδιες ηθικές υποχρεώσεις. Ως δική μου π.χ. ηθική υποχρέωση απέναντι στους κοινωνικά, μορφωτικά και ηλικιακά λιγότερο προνομιούχους με τους οποίους πέρασα κομμάτια της θητείας μου (κι αυτοί οι άνθρωποι πατρίδα μας δεν είναι;), αισθάνομαι το να σπρώξω την πλάστιγγα της κριτικής προς την πλευρά των ανεπίτρεπτων καταστάσεων που λαμβάνουν χώρα σε αρκετά στρατόπεδα, της παραμεθορίου κυρίως. Και οι οποίες φυσικά δεν πρόκειται να αλλάξουν αν καταταγούν οι φυγόστρατοι.
Επειδή το ίδιο κείμενο διαβάσαμε, να επισημάνω ότι τις έντονες αντιδράσεις τις είδα εξίσου και περισσότερο από όσους έσπευσαν να υπερασπιστούν το δικαίωμα στην αποφυγή στράτευσης.
Επειδή το θέμα της στράτευση φαίνεται να είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο, ας μιλήσουμε για μια περίπτωση κεφαλικού φόρου που βαρύνει τους Έλληνες άρρενες. Ουσιαστικά δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα δυο.
Έχεις δίκιο. Λυπάμαι αν με κεκτημένη ταχύτητα από την προηγούμενη συζήτηση έθιξα κάποιες παραμέτρους πέραν αυτών που επιθυμείς να συζητήσεις σε αυτή την ανάρτηση. Δεν θα κάνω άλλη παρέμβαση στο θέμα, ενώ ούτως ή άλλως θα απόσχω για ένα διάστημα γενικώς από το ιστολόγιο, μέχρι τουλάχιστον να φύγει λίγο η γεύση από τους ηροστράτειας έμπνευσης «πολεμικούς», οι οποίοι εξώθησαν κάποιους εξ ημών σε εξίσου άσχημες, είναι αλήθεια, αντιδράσεις, αναδεικνύοντας ταυτόχρονα και τους «καλούς τρόπους» συγκεκριμένων σχολιαστών…
Έτσι δοσμένο δείχνει ακόμα περισσότερο πως οι άνδρες την ιθαγένειά τους την κερδίζουν, αλλά στις γυναίκες τους χαρίζεται.
Νίκο,
σωστό είναι αυτό που λες, και αναρωτιέμαι γιατί έτσι δεν παραβιάζεται η αρχή της ισότητας.
Κατά μία οπτική, η ζωή είναι μια αλυσίδα επιλογών. Κάθε προσωπική επιλογή έχει θετικά ή/και αρνητικά αποτελέσματα, τόσο για αυτόν που επιλέγει όσο και για τους άλλους.
Όταν τελείωνα το λύκειο, είχα τη δυνατότητα να κάνω τις σπουδές μου στο εξωτερικό. Επέλεξα αυτή τη λύση. Στα αρνητικά ήταν η ζωή μακριά από αγαπημένα πρόσωπα και μέρη, στα θετικά καλύτερες σπουδές, νέα αγαπημένα πρόσωπα και μέρη. Όταν ήρθα στην Ελλάδα για να υπηρετήσω τη θητεία μου, όπως και όταν ξαναπήγα στο εξωτερικό, αλλά κι όταν επέστρεψα στην Ελλάδα, υπήρχαν αρνητικά και θετικά σημεία.
Ήταν όμως όλα επιλογές μου και θα ήταν ανειλικρινές να προτείνω μόνο τα αρνητικά ή να υποστηρίξω ότι “εξαναγκάστηκα” (αστειεύομαι βέβαια ότι έφυγα ως οικονομικός μετανάστης των κυβερνήσεων Σημίτη και Καραμανλή ;-) )
Τα επιχειρήματα του Κώστα, θεωρώ ότι προβάλουν μονομερώς την κατάσταση και εστιάζουν στις αρνητικές συνέπειες ελεύθερων, από ό,τι φαίνεται, επιλογών. Η υπηκοότητα για παράδειγμα, σου προσφέρει κάποια δικαιώματα και ενέχει κάποιες υποχρεώσεις. Και γλωσσολογικά προκύπτει ότι η απόλαυση των δικαιωμάτων είναι προαιρετική, ενώ οι υποχρεώσεις …υποχρεωτικές.
Όσο για το αν είναι σωστό, δίκαιο ή οποιοδήποτε άλλο ιδεαλιστικό επίθετο, να αποκτάμε μια ιθαγένεια με τη γέννηση, μοιάζει αυτονόητο (σα truism ένα πράμα). Δεν πιστεύω ότι έχει κάποια αξία να συζητηθεί, αλλά αν πραγματικά το πιστεύεις, λυπάμαι που δεν πρότεινεις κάποια εναλλακτική μέθοδο.
Όλη αυτή η θεματολογία (όπως και του προηγούμενου νήματος, περί φυγοστρατείας) πέραν των νομικών και μη προεκτάσεών τους (και εξαιρουμένων κάποιων ειδικών περιπτώσεων-συνθηκών) έχουν μια πολύ απλή βάση. Υπάρχουν άνθρωποι (όχι μόνον Έλληνες) που αγαπούν την Πατρίδα τους και άνθρωποι που δεν την αγαπούν. Και χαίρομαι όταν βλέπω ανθρώπους που το εκδηλώνουν με παρισσεία, ΝΑΙ την αγαπώ ή ΟΧΙ δεν την αγαπώ. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρονται σε αυτά τα δύο νήματα (στο παρόν και στο περί φυγοστρατείας) αιτιολογούνται απόλυτα με βάση το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ.
Μάλλον … περί φυγοστρατίας (και όχι φυγοστρατείας)… Πριν με κακοχαρακτηρίσετε ως ανορθόγραφο! ;-)
ανορθογραφο οχι, καπως απροσεκτο ναι. Ας πουμε αυτο που λεει ο Σναπ λιγο πιο πανω εχει απαντησει αυτο που λες.
Καλά, ας πούμε ότι επιχειρεί να απαντήση.
Κώστα, αφού βρήκα λίγο χρόνο, μπόρεσα να ασχοληθώ καμπόσο με την ανάρτησή σου.
Μάλλον δεν επιβεβαιώνεται ιστορικά. Το κόστος της μετανάστευσης δεν είναι μόνο οικονομικό, είναι και συναισθηματικό και ψυχολογικό.
Εξήγησε λίγο την εσωτερική έξοδο (παράδοξο!). Η φοροδιαφυγή είναι;
Εμ, το ίδιο δεν είναι;
Δημιουργεί τον ιδιαίτερο νομικό δεσμό που λέγεται ιθαγένεια και αυτό είναι κάτι που συνυπολογίζεται στην εκτίμηση.
Το φαντασιακό γιατί αντιδιαστέλλεται προς το πραγματικό; Τι σημαίνει φαντασιακό;
Και γιατί να είναι θέμα ορθολογισμού; Υπάρχουν ορθολογικά επιχείρηματα για την αγάπη που δείχνεις στην γυναίκα σου; Αν δεν υπάρχουν, την κάνει αυτό λιγώτερο πραγματική;
Εδώ ως κράτος εννοείς προφανώς “πολιτική κοινότητα”. Όπως σου έγραψα και προηγουμένως και επιμένω σε αυτό, έχεις πίσω γονείς, φίλους, παιδιά, σκυλιά, περιουσία. Στο μέτρο που δεν έχεις αλλάξει το όνομά σου, έρχεσαι για διακοπές κάθε τρεις και λίγο και μας ζαλίζεις τον έρωτα με τα ελαττώματα της Ελλάδας και πώς θα διορθωθούν, εξακολουθείς να συμμετέχης (εσύ και ο κάθε εσύ). Απλώς δωρεάν = εξόδοις των άλλων.
Για το θέμα της αποποίησης ιθαγενείας τα εξήγησε ωραία ο Άβερελλ.
Γιάννη, το θέμα δεν είναι η παρρησία και η μεγαλοστομία και ποιος φωνάζει πιο πολύ ότι αγαπά την πατρίδα του. Το θέμα είναι οι πράξεις και εγώ αυτές κατέκρινα. Εκεί κρινόμαστε όλοι.
Γιαυτό, Σναπ, είναι αδιάφορο τι κάνει κανείς για τον εαυτό του, ειδικά όταν αυτοαναγορεύεται σε μόνο κριτή της μεγαλοσύνης του και κομπάζει για την προσφορά του στην πατρίδα και στο σύμπαν. Οι συνέπειες δεν αποτελούν κριτήριο της ηθικότητας της πράξης, τα κίνητρα όμως ναι. Και πράξεις φιλοπατρίας, αν πρέπει να τις κρίνουμε έτσι, είναι όσες γίνονται για την πατρίδα, ακόμη και αν δεν την ωφελούν και πολύ. Και πράγματι, κανείς δεν υποχρεούται να αισθάνεται ή όχι κάτι για την Ελλάδα. Βασικά δεν υποχρεούται να αισθάνεται τίποτε για οποιονδήποτε εκτός του εαυτού του.
Κώστα, στο θέμα μας: η συμμετοχή στην πολιτική κοινότητα δεν διασφαλίζει μόνο δικαιώματα, αλλά και υποχρέωσεις. Στον βαθμό που αυτές δεν υπερβαίνουν κάποια όρια (που είναι πολλές φορές δύσκολο να ανιχνευθούν, Θόδωρε, σωστά!), οι υποχρεώσεις αυτές όχι μόνο καλώς επιβάλλονται και εξαναγκάζονται, αλλά έχουν και ηθική αυταξία: είναι το αντίδωρο του πολίτη. Η στάση που αναπτύσσεις, η στάση εκείνου που διεκδικεί δικαιώματα και ψωνίζει υποχρεώσεις από όπου τον συμφέρει ή δεν θεωρεί δεσμευτικό οτιδήποτε τον θίγει, δεν με εμπνέει.
Αυτήν την απάντηση θα δώσω λοιπόν και στο παράδειγμα του κεφαλικού φόρου (ακόμα καλύτερο παράδειγμα: η επίταξη προσωπικών υπηρεσιών του άρ. 22 παρ. 4 Συντ.).
Ερώτηση: ένας Έλληνας επιστήμονας, φυγόστρατος στην Ελλάδα, κάτοικος εξωτερικού, με διπλή πλέον ιθαγένεια, θα στρατευόταν στην αλλοδαπή αν τον καλούσαν; Έχω μια υποψία.
Αθανάσιε,
Η παρησσία πάει στην εκδήλωση του ΝΑΙ ή ΟΧΙ. Να το θέσω αλλιώς, να μην κρύβεται κάποιος εννοώ. Όσο για την ένταση της φωνής… Ως γνωστόν (συνήθως) σκύλος που γαβγίζει δεν δαγκώνει! Εκτός αν είναι εκπαιδευμένος. Και γενικώς τέτοια εκπαίδευση μακριά από εμάς γιατί αυτά είναι τα χωράφια του εξτρεμισμού, που απλώς τροφοδοτεί τον κύκλο της βίας.
Θανάση,
για το ψυχολογικό κόστος έχεις δίκιο. Αυτό άλλωστε ήταν και το αντικείμενο μιας δημοσίευσής μου το 2006. Το ψυχολογικό κόστος επιτρέπει την εκμετάλευση όσων ατόμων εξ αιτίας αυτού του κόστους επιλλέγουν να μην μεταναστεύσουν. Όσο όμως το κόστος αυτό μειωνεται τόσο μειώνεται και η δυνατότητα εκμετάλευσής τους και γενικά τόσο πιο ομοιογενείς θα είναι οι κοινότητες.
Παράδειγμα εσωτερικής εξόδου είναι η απόσχιση, δηλαδή η έξοδος από τις υποχρεώσεις προς το κράτος και τα δικαιώματα που απορρέουν από τη συμμετοχή προς αυτό χωρίς έξοδο από τη γεωγραφική περιοχή. Η φοροδιαφυγή δεν ανήκει στην κατηγορία καθώς το άτομο συνεχίζει να συμμετέχει στα δικαιώματα και σε κάποιες υποχρεώσεις.
Δεν είναι το ίδιο να συμμετέχει κάποιος σε ένα κράτος από το να έχει γεννηθεί από υπηκόους του κράτους ή στα γεωγραφικά του όρια. Έχω έναν φίλο που γεννήθηκε από Έλληνες γονείς στις ΗΠΑ, αλλά επέστρεψε μικρός στην Ελλάδα και παρόλο που έχει την Αμερικανική ιθαγένεια είναι πολύ κριτικός απέναντι στις πολιτικές επιλογές των ΗΠΑ. Αν π.χ. οι ΗΠΑ ξεκινήσουν πόλεμο με το Ιραν και κάνουν τη στράτευση όλων των Αμερικανών πολιτών υποχρεωτική, ο φίλος μου που διαμένει στην Ελλάδα, υπηρέτησε στον Ελληνικό στρατό, πληρώνει φόρους στο Ελληνικό κράτος το οποίο του παρέχει την προστασία απο εξωτερικούς εχθρούς έχει ηθική υποχρέωση να επιστρέψει και να υπηρετήσει στον Αμερικανικό στρατό?
Νομικός δεσμός υπήρχε και μεταξύ του σκλάβου και του ιδιοκτήτη στον Αμερικανικό νότο. Εσύ έθεσες το θέμα επί ηθικής βάσης. Υποχρεώνει ο νομικός δεσμός ηθικά το σκλάβο να μην επιχειρήσει να διαφύγει από τα δεσμά της δουλίας αν του δοθεί η ευκαιρία? Ας πάρουμε κάποιον ο οποίος όταν ενηλικιωθεί και έχει τη δυνατότητα να το πράξει επιλλέγει να μην κατοικήσει στη χώρα της ιθαγένειάς του (και άρα να μην απολλαμβάνει τα προνόμια που απορρέουν από τη συμμετοχή του σε αυτή) διότι διαφωνεί με τις πολιτικές επιλογές και τις πρακτικές της χώρας. Τον υποχρεώνει ηθικά αφότου φύγει στο εξωτερικό ο νομικός δεσμός της ιθαγένειας να πληρώσει π.χ. έναν κεφαλικό φόρο που επιβάλλει η χώρα σε όλους τους πολίτες της? Ακόμα, αν ο δεσμός της ιθαγένειας είναι αυτό που δημιουργεί την ηθική υποχρέωση στράτευσης, γιατί δεν ισχύει και για τις γυναίκες ελληνικής ιθαγένειας?
Επιπλέον, μπερδεύεις το συναίσθημα με το αντικείμενο του συναισθήματος. Η αγάπη γενικά είναι πραγματικό συναίσθημα για αυτόν που την αισθάνεται. Η αγάπη προς τη γυναίκα σου είναι ορθολογική στο βαθμό που η γυναίκα σου είναι ένα υπαρκτό πρόσωπο που έχει κάποιες ιδιότητες που εκτιμάς. Φαντάζομαι ότι δεν θα την αγαπούσε και τόσο αν ήξερες ότι σε απατούσε ασυστόλως ή ότι αφήνει τα παιδιά μόνα στο σπίτι και βγαίνει για καφέ με τις φίλες της. Και αν το έκανες οι γύρω θα χαρακτήριζαν, και σωστά, την αγάπη αυτή άρρωστη. Ακόμα πιο ανορθολογική είναι η αγάπη προς την πατρίδα, τον ΠΑΟΚ (που δεν έχει βέβαια αντικείμενο τους ποδοσφαιριστές), κ.ο.κ. διότι το αντικείμενο της αγάπης δεν είναι υπαρκτό, είναι δημιούργημα της φαντασίας.
Στην τελευταία σου παράγραφο έχω νομίζω απαντήσει. Υπάρχουν Νορβηγοί ή Γερμανοί που έρχονται στην Ελλάδα πιο συχνά και κάθονται πολύ περισσότερο από πολλούς Έλληνες του εξωτερικού, έχουν συγγενείς που έχουν παντρευτεί Έλληνες και μένουν στην Ελλάδα, και κατέχουν σπίτι σε κάποιο νησί, αλλα ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ και άρα δεν υπηρετούν. Αν αυτό πιστεύεις ότι πρέπει να είναι το κριτήριο τότε προφανώς συμφωνείς μαζί μου ότι το κριτήριο που επικαλέστηκες αρχικά, αυτό της ιθαγένειας, είναι στην καλύτερη περίπτωση ατελές, στην χειρότερη άδικο!
Τέλος, νομίζω ότι παρασύρθηκες συναισθηματικά και έκανες ασόβαρα σχόλια. Όσο δικαίωμα έχουν Έλληνες να διαδηλώνουν και να αρθρογραφούν εναντίον των πολιτικών των ΗΠΑ παρόλο που δεν πληρώνουν φόρους στο Αμερικανικό κράτος, και που μου τα ζαλίζουν κάθε φορά που έρχομαι Ελλάδα, άλλο τόσο έχω και εγώ το δικαίωμα να τους τα ζαλίζω για τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Ούτε βέβαια το όνομά μου με δεσμεύει, όπως δεν δεσμεύεται ο Καναδός ηθοποιός Ηλίας Κοτέας να υπηρετήσει επειδή το όνομά του είναι Ελληνικό.
Είμαι δε σίγουρος ότι αυτός που επιλλέγει να μετεγκατασταθεί μόνιμα στο εξωτερικό σιγά-σιγά θα αποκτήσει και την υπηκοότητα της χώρας στην οποία διαμένει. Εγώ προσωπικά δεν έχω Ελληνικό διαβατήριο, έχω πράσινη κάρτα, και σύντομα θα κάνω αίτηση απόκτησης Αμερικανικής υπηκοότητας. Απλώς η διαδικασία αυτή είναι χρονοβόρα. Τι άλλο θέλεις? Να αποποιηθώ επίσημα την Ελληνική ιθαγένεια? Πώς το κάνει κανείς? Ειλικρινά αν ξέρεις τη διαδικασία θα με βοηθούσες. Αν βέβαια κάποιος σκοπεύει να επιστρέψει σαφώς και θα πρέπει να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από τη συμμετοχή του. Μόνο που στην Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει και να μείνει μόνιμα χωρίς να υπηρετήσει και ο Έλληνικής καταγωγής κάτοχος άλλου Ευρωπαϊκού διαβατηρίου που έχει αποποιηθεί την Ελληνική ιθαγένεια. Άρα δεν λύνεις έτσι το πρόβλημα.
Τέλος, για το ερώτημα που έθεσες περί στράτευσης στο εξωτερικό, να είσαι σίγουρος ότι αν οι ΗΠΑ δεχόντουσαν απειλή και η στράτευσή μου ήταν απαραίτητη προκειμένου να υπερασπιστώ την γυναίκα μου και τα παιδιά μου θα το έκανα, χωρίς να έχω την απαίτηση από τον Αμερικανό υπήκοο μόνιμο κάτοικο Ελλάδας να έρθει και να υπηρετήσει στον Αμερικανικό στρατό, και χωρίς να βαρυγκομάω όπως μερικοί-μερικοί, επειδή εκείνος δεν υπηρέτησε.
Την εσωτερική έξοδο θα μπορούσα να τη καλόδεχτώ με τον τρόπο του Ελύτη: ιδιώτευε στο ανερυθρίαστο (Από τα ρω του Ερωτα, θαρρώ).
Αυτή, όμως, η εσωτερική έξοδος που περιγράφεις δεν έχει έννομες συνέπειες (ιδίως ως προς το σκέλος αποφυγής/παράβασης κάποιων υποχρεώσεων);
Μύρωνα,
μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος με ένα παράδειγμα?
Ποια νομική υποχρέωση που του επιβάλλει η ιθαγένειά του θα αποφεύγει ο διατελών σε εσωτερική έξοδο; Ποιες συνέπειες θα επισύρει αυτή η αποφυγή; Με ποιο κριτήριο διαχωρίζεις αυτές που αποφεύγει και αυτές που δεν αποφεύγει;
Συγκεκριμένα, αν η Κρήτη αυτονομηθεί ποιές είναι οι συνέπειες? Προφανώς είναι υπεύθυνη πλέον να καλύπτει τη δική της άμυνα. Ποιες συνέπειες αποφεύγει?
Παρντόν που παρεμβαίνω, φίλε Κώστα, αλλά δεν αναρωτήθηκε περί αυτού ακριβώς ο Θανάσης.
Στην ανάρτηση, αλλά και στα σχόλια που ακολουθούν, διατυπώνονται δύο, βασικά, λόγοι που μπορεί να επικαλεσθεί κάποιος, για να αποφύγει μια βαριά υποχρέωσή του προς την χώρα της ιθαγενείας του (για να μη χρησιμοποιήσω τον συναισθηματικά φορτισμένο όρο “πατρίδα”, μολονότι τον ασπάζομαι).
Ο ένας λόγος είναι ότι δεν έχει, στο κάτω-κάτω της γραφής, κάποιος υποχρέωση, ιδίως εάν δεν διαμένει στη χώρα της ιθαγενείας του, καθώς δεν “συμμετέχει” στη χώρα αυτή, το κράτος αυτό δεν του παρέχει τίποτε.
Ο δεύτερος λόγος, που επικεντρώνεται κυρίως στη στρατιωτική θητεία, κοντολογίς αμφισβητεί τη σκοπιμότητα της θητείας καθ’ εαυτήν και υπονοεί ότι ο καθένας μπορεί να κρίνει, με βάση το πρακτικό αποτέλεσμα για την χώρα της ιθαγενείας του, σε ποιες υποχρεώσεις χρειάζεται να ανταποκρίνεται και σε ποιες όχι: γιατί, δηλαδή, να πάει κάποιος φαντάρος, εάν αυτό είναι εντελώς άχρηστη διαδικασία και μπορεί να βοηθήσει τη χώρα του καλύτερα στο εξωτερικό, κάνοντας επιστημονική έρευνα, διαφημίζοντάς την κ.λπ.
Από την ανάρτηση προκύπτει και το ερώτημα εάν νομιμοποιείται εσωτερικά η απόσχιση, δηλαδή η αποκοπή κάθε δεσμού μιας ομάδας ανθρώπων (που προφανώς αντιστοιχούν και σε κάποια ενιαία γεωγραφική περιοχή) με το κράτος τους.
Για τον πρώτο λόγο έχω γράψει τη γνώμη μου: η παροχή από τη χώρα ιθαγενείας ενός εδάφους, στο οποίο ο ιθαγενής αυτής δικαιούται συνταγματικά να ευρίσκεται προστατευμένος από εξωτερικές και εσωτερικές απειλές συνιστά “συμμετοχή” του τελευταίου στο κράτος. Εάν επιθυμεί να αποποιηθεί αυτού του δικαιώματος, μπορεί να αποποιηθεί και της ιθαγενείας του – απλώς θέλησα, εκ περισσού, με το σχόλιό μου να επισημάνω και την αμφισβητούμενη ηθική αξία της αποποίησης κατά τη στιγμή, κατά την οποία ο ιθαγενής, έχων απολαύσει όλων των σχετικών πλεονεκτημάτων, καλείται να συμμετάσχει και στις κοινές υποχρεώσεις. Αυτό δεν θέλω να το ξαναθίξω, γιατί νομίζω ότι η διαφορά των απόψεών μου με τον αρθρογράφο της ανάρτησης είναι αρκετά σαφής. Απλώς, για άλλη μια φορά να τονίσω: ορθώς επισημάνθηκε ότι το περιβάλλον ασφαλείας σχετίζεται με τη διαμονή, αλλά τη διαμονή αυτή την διασφαλίζει μόνον ένας κάτοχος της ελληνικής ιθαγενείας, μόνο αυτόν υποχρεούται να δέχεται το κράτος εντός των ορίων του. Τους μη ιθαγενείς έχει το δικαίωμα να τους διώξει (οι όποιοι περιορισμοί προκύπτουν από διακρατικές ή πολυμερείς συνθήκες και, πάντως, και με την εξαίρεση των ανιθαγενών και των πολιτικών προσφύγων, δεν υπάρχει νομικώς δεσμευτικό κείμενο, το οποίο να επιβάλλει σε ένα κράτος, δίκην ατομικού δικαιώματος, να δέχεται αλλοδαπούς για διαμονή εντός των ορίων του – παρακαλώ διορθώστε με, αν σφάλλω).
Απλώς θέλω να επισημάνω, σε σχέση με σχόλια που ακολούθησαν (ή τέθηκαν στην ανάρτηση του Αθανασίου, με επικεντρωμένη την αναφορά στη στρατιωτική θητεία), αλλά και με το άλλο υποθετικό παράδειγμα που έθεσε ο αρθρογράφος μας, τον κεφαλικό φόρο, το εξής: δεν μιλάμε εδώ πέρα για υποχρεώσεις, οι οποίες επιβάλλονται διακριτικά σε ορισμένη ομάδα προσώπων, με κριτήριο ανεπίτρεπτης διάκρισης (λ.χ. οι μαύροι σκλάβοι στις ΗΠΑ, στο παράδειγμα που αναφέρθηκε σε κάποιο σχόλιο). Η υποχρέωση της στρατιωτικής θητείας καλύπτει το σύνολο του άρρενος πληθυσμού και υπάρχει μια σειρά από βάσιμους λόγους, για τους οποίους μπορεί να δικαιολογηθεί ο περιορισμός της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας στους άρρενες, άλλο εάν τους ασπαζόμαστε ή όχι. Κατά τον ίδιο τρόπο θα θεωρούσα ότι η ιθαγένεια είναι αρκετά ισχυρός δεσμός, που υποχρεώνει τους κατόχους της και στην καταβολή ακόμη και κεφαλικού φόρου, εάν αυτός αποφασισθεί και έχει ως υποκείμενά του όλους τους πολίτες, ανεξαρτήτως διακρίσεων, πλην των εισοδηματικών (παραβλέπω την προσωπική μου ιδεολογική αντίθεση, εν προκειμένω). Δεν είναι το ίδιο να αποφεύγει κανείς τη στρατιωτική θητεία, με το να αποφεύγει ένα φόρο που έχει επιβληθεί μόνο στους άρρενες ή στους ξανθούς ή στους μουσουλμάνους που έχουν ελληνική ιθαγένεια. Δηλαδή, γενικώς ειπείν, η καθολικότητα της υποχρέωσης, αλλά και (προκειμένου για τη στρατιωτική θητεία) η σημασία της για τη επιτέλεση αυτών τούτων των βασικών λειτουργιών ενός κράτους, καθιστούν και ηθικά αποδεκτή, κατ’ αρχήν, τη σύνδεσή της με την ιθαγένεια, ιδίως εν όψει των παραπάνω προνομίων που μόνο η ιθαγένεια προσφέρει.
Το δεύτερο σημείο έχει να κάνει με την κρίση του καθενός για τη σκοπιμότητα της στρατιωτικής θητείας, μιας και, καλώς ή κακώς, εκεί επικεντρώθηκαν τα σχόλια και υπό την ανάρτηση αυτή – μιλάμε πάντοτε για όσους διατηρούν την ελληνική ιθαγένεια. Εάν επαφίετο στον καθένα να κρίνει τη σκοπιμότητα κάθε υποχρέωσης που του επιβάλλεται και η ενδεχόμενη αρνητική του κρίση τον απήλλασσε από τη σχετική υποχρέωση, αντιλαμβάνεσθε ότι στην πραγματικότητα θα μπορούσε οποιοσδήποτε επιθυμεί να αποφύγει την εκπλήρωση των υποχρεώσεών του (όχι μόνον έναντι του κράτους ιθαγενείας, αλλά και έναντι τρίτων) να ισχυρίζεται ότι, απλούστατα, η εν λόγω υποχρέωση είναι χαζή. Πολύ περισσότερο όταν δεν αμφισβητείται ο πυρήνας της υποχρέωσης, δηλαδή η ανάγκη για εξωτερική άμυνα, αλλά ο ειδικότερος τρόπος της υλοποίησης της υποχρέωσης αυτής. Με απλά λόγια: όποιος αποφεύγει την υποχρεωτική στράτευση, δεν συμμετέχει στην άμυνα της χώρας του κατά τον τρόπο που έχει ορίσει η οργανωμένη κοινωνία. Δηλώνει στους συμπολίτες του (ναι, σε αυτούς που στρατεύθηκαν) ότι επιφυλάσσει στον εαυτό του το δικαίωμα να κρίνει κατά τρόπο αντίθετο (και, προφανώς, κατά την κρίση του ανώτερο) από την πλειοψηφία, όπως αυτή εκφράζεται σε ένα πλαίσιο αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, πώς πρέπει να συμβάλει σε ένα τόσο κρίσιμο τομέα της κρατικής λειτουργίας και υπόστασης (μπαίνω στον πειρασμό να αντιγράψω και σχόλια του Αθανασίου αναφορικά με την άποψη και πολυγνωσία για τα στρατιωτικά πράγματα που επιδεικνύουν άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με το στραστό). Η ηθική απαξία της πράξης αυτής, στο βαθμό που μπορεί να θεωρηθεί ότι υπάρχει (προσωπικά θεωρώ ότι υπάρχει), δεν έγκειται στη μη-συμβολή στην άμυνα της πατρίδας, αλλά στην αποφυγή μιας θεσπισθείσας γενικής, καθολικής υποχρέωσης, η οποία αφορά ένα πολύ κρίσιμο τομέα της οργανωμένης κοινωνικής δράσεως, την άμυνα. Φυσικά κάποια άλλα πράγματα που αναφέρθηκαν, όπως η συμπεριφορά των Ελλήνων στο εξωτερικό ή οι σπουδές τους και η συμβολή τους στην έρευνα, μολονότι ιδιαιτέρως σημαντικά, είναι προφανώς αδιάφορα για την εθνική άμυνα.
Τώρα, σε σχέση με την απόσχιση: δυστυχώς δεν είχα την ευχέρεια να διαβάσω το κείμενο των Buchanan – Faith και δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρονται (απόσχιση, λ.χ., σε επίπεδο Πολιτειών;). Αλλά η εσωτερική απόσχιση σημαίνει μεταβολή των ορίων της εθνικής κυριαρχίας, γιατί πρακτικά δεν μπορεί παρά να συνδεθεί με την άσκηση εθνικής κυριαρχίας σε μέρος του εδάφους του (μεγαλύτερου) κράτους. Υπό την έννοια αυτή, η απόσχιση θα σήμαινε περιορισμό των δικαιωμάτων που συνεπάγεται η ιθαγένεια για το σύνολο των πολιτών του (μεγαλύτερου αυτού) κράτους. Δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να συζητηθεί σε πλαίσιο μη-ομοσπονδιακό (άλλωστε οι Πολιτείες των ΗΠΑ έχουν κυριαρχία, έστω και περιορισμένη), φαίνεται ιδιαιτέρως προβληματική μια τέτοια προοπτική.
Συνοπτικά, λοιπόν, οι απόψεις μου: η ιθαγένεια δημιουργεί υποχρεώσεις, οι οποίες συνδέονται με τα ιδιαίτερα προνόμια που παρέχει στο φορέα της – και δεν μπορεί κάθε πρόσωπο που υπόκειται σε μια καθολική υποχρέωση, την οποία η οργανωμένη κοινωνία (στο πλαίσιο της οποίας η ιθαγένεια του παρέχει και το δικαίωμα να ψηφίζει) έχει επιβάλει, να ζητεί να απαλλάσσεται από αυτήν, προβάλλοντας επιχειρήματα σχετικά με τη σκοπιμότητα της υποχρέωσης.
Πολύ διαυγές σχόλιο, Άβερελλ, πολύ καθαρό.
Το μόνο πρόβλημα θα μπορούσε να υπάρξη αν η καθολική συνταγματική υποχρέωση προσέβαλλε πράγματι τον πυρήνα κάποιου δικαιώματος [και ο πυρήνας αυτός αλλάζει ιστορικά και ερμηνευτικά]. Αυτό εννοούσε προφανώς ο Θόδωρος, παρομοιάζοντας την θητεία με δουλεία.
Αβερέλλ,
θα απαντήσω μόνο σχετικά με τον πρώτο λόγο ο οποίος με αφορά.
Πρώτα από όλα η αναφορά μου στους μαύρους του Αμερικανικού Νότου (όχι τους σκλάβους αλλά του 1950) είχε πολύ συγκεκριμένο στόχο, να αναδείξει ένα βασικό κοινό σημείο με τους Έλληνες ανήλικους. Και οι δύο στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων. Όπως στους μεν έτσι και στους δε δεν μπορείς να αναγνωρίσεις ηθική υποχρέωση να συμμετέχουν στο κόστος της παροχής ενός δημοσίου αγαθού τη στιγμή που οι ίδιοι στερούνται το δικαίωμα συμμετοχής στις πολιτικές αποφάσεις που αφορούν την παροχή του.
Δεύτερον, δεν απατείται η Ελληνική ιθαγένεια προκειμένου να έχει κάποιος το δικαίωμα να κατοικεί και να εργάζεται στην Ελλάδα, αλλά η ιθαγένεια οποιασδήποτε χώρας της Ε.Ε. Πρόσεξε ότι αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει η Ελλάδα μονομοερώς, όσο τουλάχιστον παραμένει μέλος της Ε.Ε. Άρα για μια ακόμα φορά το κριτήριο της ιθαγένειας αποδεικνύεται προβληματικό! Όπως απάντησα και στο Θανάση, εκτώς και αν κάνω λάθος οπότε παρακαλώ διορθώστε με, αν αποκτήσω Γαλλική υπηκοότητα μπορώ να αποποιηθώ την Ελληνική ιθαγένεια και να συνεχίσω να μένω και να εργάζομαι στην Ελλάδα απολαμβάνοντας προστασία από εσωτερικούς και εξωτερικούς εχθρούς στην πράξη, σε αντίθεση με τον Έλληνα κάτοικο εξωτερικού που τις απολαμβάνει εν δυνάμει, χωρίς να απαιτείται να υπηρετήσω. Αν βρε αδερφέ αυτό με κάνει ηθικό δίοτι υφίσταμαι τον κίνδυνος της 0.0000000001% πιθανότητας να αποσχιστεί η Ελλάδα από την Ε.Ε. και να χάσω τα προνόμια μου, να το κάνω. Νομίζω αντιλαμβάνεσαι ότι σε επίπεδο ουσίας, και όχι τύπων, ο ισχυρισμός είναι αστείος.
Τρίτον και σημαντικότερον, ας υποθέσουμε ότι το Ελληνικό κράτος απαιτεί από τους πολίτες της Πάτρας να πληρώσουν έναν κεφαλικό φόρο για να επεκταθεί το μετρό των Αθηνών. Θα πουν οι Πατρινοί,
-Μα εμείς γιατί να πληρώσουμε για κάτι που δεν χρησιμοποιούμε?
Με βάση τη δική σου λογική θα τους απαντήσουμε
-Πληρώνετε για το δικαίωμα να το χρησιμοποιείται αν ποτέ έρθετε στην Αθήνα.
Εσύ λες να δεχτούν οι Πατρινοί αυτό το σκεπτικό? Και αν όχι θα έχουν άδικο? Και όμως, σε αυτό το σκεπτικό στηρίζεις τον ισχυρισμό σου ότι οι Έλληνες του εξωτερικού οφείλουν να συμμετέχουν στο κόστος παροχής δημοσίων αγαθών τα οποία δεν απολαμβάνουν. Δεν είναι πολύ πιο απλό και δίκαιο να τους αναγκάσεις να συμμετάσχουν όταν και αν αποφασίσουν να κάνουν χρήση του αγαθού αυτού?
Τέλος, η απόσχιση είναι εφικτή και σε μη Ομοσπονα κράτη (π.χ. η απειλή απόσχισης της Παδανίας στην Ιταλία).
Νομίζω ότι η διαφορά στις θέσεις μας είναι σαφής και δεν χρειάζεται να σας κουράσω, επαναλαμβάνοντας τα όσα είπα. Προσθέτω μόνο κάποιες διευκρινίσεις:
α. πολύ σωστά κάνεις τη διάκριση ότι το δικαίωμα μακρόχονης διαμονής (ήτοι όχι τουρισμού) ενός πολίτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Ελλάδα (το οποίο, πάντως, συσχετίζεται μόνο με την οικονομική δραστηριότητα και με σπουδές, διαφορετικά μπορεί, θεωρητικά, η χώρα μας να διώξει τον Γάλλο που δεν ασκεί οικονομική δραστηριότητα) δεν προκύπτει από το Σύνταγμά μας, αλλά είναι αποτέλεσμα κάποιας διεθνούς δέσμευσης της χώρας μας. Προφανώς διαφωνούμε στην αξιολόγηση αυτής της διαφοράς.
β. αναφορικά με το παράδειγμα Πάτρα – Αθήνα: δεν μιλάμε ακριβώς για ανταποδοτικότητα εδώ πέρα, αλλά για ένα συλλογικό αγαθό (την προστασία από εξωτερικές απειλές) και μια συλλογική, καθολική υποχρέωση.
γ. θεωρητικά μια απόσχιση είναι εφικτή παντού, επαναλαμβάνω όμως ότι τα προβλήματα που δημιουργούνται είναι πολλά στην πράξη, ιδίως (όπως και στο παράδειγμα που αναφέρεις) όταν η απόσχιση συνεπάγεται και αφαίρεση μέρους της εδαφικής επικράτειας του μεγαλύτερου κράτους. Απλώς η ύπαρξη ομοσπονδιακών δομών (και η αναγνώριση state sovereignty σε ορισμένες περιπτώσεις) διευκολύνουν την κατάσταση, καθώς υπάρχει ήδη ένα διοικητικό υπόβαθρο έτοιμο, καθώς και ορισμένη εδαφική έκταση, στην οποία αντιστοιχεί, αλλά και αναγνωρίζεται μιας μορφής περιορισμένη κυριαρχία από πριν στο υπό απόσχιση τμήμα. Γι’ αυτό και οι περισσότερες αποσχίσεις/ χωρισμοί κρατών (Γιουγκοσλαβία, Τσεχοσλοβακία, Σοβιετική Ένωση) έγιναν όπου υπήρχαν ομοσπονδιακές δομές.
Αβερέλλ,
ομολογουμένως δεν περίμενα από εσένα, φιλελεύθερος γαρ, να μιλάς για ηθική υποχρέωση συμμετοχής σε συλλογικά μη ανταποδοτικά αγαθά! :)
Αν κατάλαβα καλά είσαι υπέρ της πλήρους υποταγής του ανθρώπου στην θέληση του κράτους ιθαγένειας να επιβάλλει στους πολίτες του τη συμμετοχή στην παροχή κάποιου “συλλογικού” μη ανταποδοτικού αγαθού. Και εννοώ πλήρους υπό την έννοια ότι δεν τους αφήνεις κανένα περιθώριο διαφυγής, ούτε καν μέσω της εξωτερικής εξόδου/μετανάστευσης. Είμαι ο μόνος που δεν βρίσκει αυτή την άποψη και πολύ φιλελεύθερη?
Αβερέλλ,
ξέχασα να επισημάνω ότι το Ελληνικό κράτος έχει δικαίωμα να αφαιρέσει την Ελληνική ιθαγένεια και τα προνόμια που απορρέρουν από αυτήν από κάποιον ακόμα και αν αυτός έχει υπηρετήσει στον Ελληνικό στρατό (π.χ. ο πρώην Βασιλέας Κωνσταντίνος). Άρα?
Θανάση από πού προκύπτει ότι η σημαντική προσφορά στον πολιτισμό δεν (μπορεί να) έχει σαν κίνητρο την αγάπη για την πατρίδα; Μόνο το να παίζεις pro evolution στο ΚΨΜ έχει κίνητρο την φιλοπατρία;
Ο Μανν λοιπόν γράφει το Δόκτωρ Φάουστους αυτοεξόριστος με κίνητρο τον πλουτισμό;
Ο Τζόυς τον Οδυσσέα για να βγάλει κανά γκόμενακι με αυτά τα κουλτουριάρικα που λέει;
Δεν είναι η αγάπη για την πατρίδα κίνητρο του Σκαλκώτα, όταν γράφει τους Ελληνικούς Χορούς; Για την τεράστια φήμη που ασφαλώς θα αποκτούσε με το τότε (και τώρα) ακαταλαβίστικο ιδίωμα του το έκανε και αυτός; (παρεπιπτόντως, ήταν και φυγόστρατος – νομίζω κάποια εποχή δεν του έδιναν καν ελληνικό διαβατήριο)
Ο επιστήμονας του εξωτερικού που βοηθάει έλληνες νέους επιστήμονες, που δέχεται να έρθει στην ελλάδα να κάνει διαλέξεις και να συμμετέχει σε επιτροπές χωρίς αμοιβή (κάτι που δεν θα έκανε πχ για την βουλγαρία) δεν έχουν κίνητρο την αγάπη για την πατρίδα;
Οι επιστήμονες του εξωτερικού που χρησημοποιούν το κύρος και την επιρροή τους για να προωθήσουν «εθνικά θέματα» δεν έχουν κίνητρο την φιλοπατρία; ( αν κρίνεις μάλιστα τέτοιες πρωτοβουλίες από το αποτελέσμα, δεν αποκλείεται καθόλου να κάνουν ζημιά τελικά! )
Και μην λαϊκίζεις, δεν είπα πουθενά ότι κομπάζουν για την προσφορά τους ή αυτοαναγορεύονται σε κριτές της μεγαλοσύνης τους.
Αναφέρθηκα στο τι νιώθουν (επειδή εσύ το ξεκίνησες με το «τι νιώθεις για την πατρίδα;» ), όχι τι λένε. Το να νιώθεις ότι έκανες ένα έργο από αγάπη για την πατρίδα και σαν προσφορά σε αυτήν δεν είναι αισθητική (αύτο)αξιολόγηση, έλεος.
Τέλος πάντων, ύστερα από 200+ σχόλια και 2 ποστ, δεν έχουμε αγγίξει καν την ουσία του ζητήματος, που κατά την γνώμη μου έιναι η εξής:
Δεν έχει εξηγηθεί ποια είναι η φύση και το περιοχόμενο των περίφημων υποχρεώσεων προς την πατρίδα.
* Είναι νομικής φύσης;
Δηλαδή οι υποχρεώσεις σου είναι αυτές που ορίζονται από Σύνταγμα και νόμους;
Ιθαγένεια (με υποχρεώσεις και δικαιώματα) έδινε και η ναζιστική γερμανία και η χούντα και η ΕΣΣΔ. Η ηθική υποχρέωση προς την πατρίδα εκείνων των πολιτών ήταν να εκτελούν ότι ορίζουν οι νόμοι;
* Αν οι υποχρεώσεις προς την πατρίδα δεν είναι νομικής φύσης, τότε πώς ακριβώς ορίζονται;
Και βασικό ερώτημα:
πρόκειται για universal truths (και ποιες είναι αυτές; ), που ισχύουν παντού και πάντα, ανεξάρτητα από νόμους και είναι οι ίδιες για όλα τα κράτη όλων των εποχών;
Ή μήπως είναι su misura ηθικές υποχρεώσεις, που ορίζονται (υποθέτω από κάποιο Θανάση) από χώρο, χρόνο, έθνος και είναι άλλης φύσης για τον έλληνα, άλλης για τον νέο ζηλανδό, άλλης για όσους είχαν ελληνική ιθαγένεια επί χούντας, άλλης όταν η ελλάδα είχε βασιλιά;
ΥΓ. Η αδυναμία διακρίσης μεταξύ των δύο ήταν και το μεγάλο πρόβλημα (πέρα από το ύφος) της ανάρητηση του Θανάση. Εκεί, παραπλανητικά έπαιξε το χαρτί του «συνταγματικού πατριωτισμού», έχοντας σαν κριτήριο τι λέει ο νόμος (και βάσει αυτού θεωρεί την φυγοστρατία ανήθικη) την στιγμή που ο ίδιος καταδικάζει ηθικά όσους εκμεταλλεύτηκαν «χαριστικές διατάξεις» (δηλ. νόμους του κράτους, ο όρος «χαριστικό» δεν έχει νομική διάσταση, ή είναι νόμοι ή δεν είναι) για να μην πάνε στρατό. Εντελώς αψυχολόγητα και αδικαιολόγητα δηλαδή αλλάζει ξαφνικά το κριτήριο ηθικής και πλέον η ένταξη στον στρατό έχει ηθική αυταξία, οπότε τώρα βάσει αυτής κρίνεται ο νόμος ανήθικος !!! (και στα καπάκια, αν δεν κάνω λάθος, γράφει σε άλλο σημείο ο Θανάσης ότι δεν θα διαφωνούσε θεωρητικά με έναν επαγγαλματικό στρατό – αυτό με σκότωσε που θα έλεγε και ο φύλακας στην σίκαλη, θεοσχωρέστον )
Εγώ πάλι πιστεύω ότι η ουσία είναι το κράτος δικαίου και ο σεβασμός του. Οι περισσότεροι από τους σχολιαστές εδώ αγνοούν τις βασικές αρχές και το λόγο ύπαρξής τους. Αντίθετα, καταφεύγουμε συχνά σε συμψηφισμούς και ηθικά παζάρια.
Ο (τουλάχιστον) ποινικά κολάσιμος φυγόστρατος προσπαθεί να υπερθεματίσει και να αναιρέσει την αποτυχία συμμόρφωσης του με άλλου είδους προσφορές στην πατρίδα. Ο φοροφυγάς δηλαδή μπορεί να βγαίνει κι από πάνω, αν τα έδωσε σε φιλανθρωπικούς σκοπούς ή απασχολεί περισσότερους υπαλλήλους στη ζούλα.
Η επιστημονική ή ακαδημαϊκή διάκριση δε συνδέεται με το επίπεδο πολιτειακής εντιμότητας. Η διαμονή στο εξωτερικό, η πολιτογράφηση ως Ελβετού, Αμερικανού ή Σουηδού δεν συνοδεύεται από αυτόματη αλλαγή της νοοτροπίας του Έλληνα μετανάστη, ακόμα κι αν αποποιηθεί την εκ γενετής ιθαγένειά του.
Κι αντίστροφα βέβαια, ένας Αλβανός, Βολιβιανός ή Πακιστανός μπορεί να είναι άμεμπτος ακόμα και στη χώρα καταγωγής του.
Επίσης οι συχνές αναφορές και παραλληλισμοί με απολυταρχικά καθεστώτα είναι ατυχέστατοι. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν γίνεται άμεση σύνδεση της Ελλάδας με τη ναζιστική Γερμανία ή τη σοβιετική Ρωσία, ώστε να δικαιολογηθεί η όποια ποινικά κολάσιμη, αλλά ηθικά “μη ένοχη” συμπεριφορά.
Ο λόγος είναι ότι αν το τολμούσαν αυτό, οι σχολιαστές/άρθρογράφοι θα έπρεπε να εξηγήσουν γιατί δε ζήτησαν πολιτικό άσυλο από τις χώρες “εξόδου” τους.
Αν υπάρχουν κάποια σοβαρά, τεκμηριωμένα επιχειρήματα, αξίζει να συζητηθούν. Πολύ φοβάμαι όμως ότι ο διάλογος αναλώνεται σε επιχειρηματολογικές ασκήσεις εναλλακτικής ανάγνωσης αρχών του ίδιου αυτού πολιτειακού υπόβαθρου που εγγυάται τα αγαθά των σύγχρονων κοινοβουλευτικών συστημάτων, όπως η ελευθερία έκφρασης, η (αμφίδρομη) ισονομία κι ισοπολιτεία.
Κώστα, μπορείς να εξηγήσεις λίγο περισσότερο τα περί ‘εσωτερικής εξόδου’; Μπορείς να περιγράψεις μία τέτοια κατάσταση για κάποιον σαν εσένα, ας πούμε: πώς θα ζούσες ευρισκόμενος σε κατάσταση ‘εξωτερικής εξόδου’; Τι από όλα όσα απολαμβάνουν όλοι οι υπόλοιποι δε θα απολάμβανες ώστε να μην υπόκεισαι και σε υποχρεώσεις;
Φίλε Κώστα*,
γράφοντας ότι “Εγώ πάλι πιστεύω ότι η ουσία είναι το κράτος δικαίου και ο σεβασμός του” με στεναχωρείς διότι καταλαβαίνω ότι το ζήτημα που προσπαθώ να θίξω και αυτά που έθιξε και ο Σνάποραζ, δε μπορούν να γίνει κατανοητά!
Επαναλαμβάνω ότι συνήθως ο σεβασμός του κράτους δικαίου απαιτείται από αυτούς που μένουν στα όρια του κράτους. Και έχω γράψει χιλιάδες φορές ότι στο βαθμό που ένας πολίτης κατοικεί σε ένα κράτος που του παρέχει το δικαίωμα πολιτικής έκφρασης τότε οφείλει να σέβεται και να υπακούει τους νόμους, θέση που απαντάει (για χιλιοστή φορά) στο ζήτημα της φοροδιαφυγής.
Η υποχρεωτική στράτευση αποτελεί μια εξαίρεση διότι δεσμεύει πολίτες Ελληνικής ιθαγένειας που δεν κατοικούν στην Ελλάδα (αν και ο νόμος δίνει εξαιρέσεις στους μόνιμους κάτοικους εξωτερικού). Το ερώτημα λοιπόν είναι αν είναι λογικό η ιθαγένεια να δημιουργεί ΗΘΙΚΕΣ υποχρεώσεις για κάποιον που ΔΕΝ κατοικεί στα όρια ενός κράτους απέναντι στο κράτος αυτό, υποχρεώσεις όπως η θητεία, η υποχρέωση καταβολής ενός κεφαλικού φόρου, κ.α. Έφερα ένα παράδειγμα με τον φίλου μου κάτοχο Αμερικανικής υπηκοότητας αλλά και άλλα ώστε να καταδείξω ότι είναι άδικο/παράλογο η ιθαγένεια από μόνη της να αποτελεί κριτήριο. Τι απαντάς εσύ?
Θα απαντήσω λοιπόν, ότι μάλλον γίνονται κατανοητά αυτά που προσπαθείς να εξηγήσεις, όχι όμως και παραδεκτά. Στην τοποθέτησή μου απάντησα και σε αυτά που μου “εξηγείς” :-) Τα επαναλαμβάνω με περισσότερες διευκρινίσεις.
Αφενός, όταν μιλάω για κράτος δικαίου, αναφέρομαι στον τρόπο οργάνωσης και τις αξίες πάνω στις οποίες στηρίζεται ο θεσμός. Αν ασπάζομαι τις αξίες αυτές, δεν το κάνω για ένα συγκεκριμένο κράτος, αλλά για κάθε τέτοιου τύπου κοινωνία.
Τώρα, στο θέμα των υποχρεώσεων, όπως επιβεβαιώνουν αν καταλαβαίνω καλά και νομικοί της “παρέας”, το θέμα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο. Όλο μου το σχόλιο γι’αυτό μιλούσε, πάμε πάλι όμως, έστω με κίνδυνο υπεραπλούστευσης. Ιθαγένεια = κάρτα μέλους λέσχης: και να μη πατήσεις ποτέ το πόδι σου στη λέσχη, οφείλεις τη συνδρομή.
Οι ενστάσεις σου, για να επιβεβαιώσω ότι τις κατανόησα είναι βασικά δύο:
1. Δε γράφτηκα ποτέ στη λέσχη (και ναι και όχι, πάντως είσαι μέλος)
2. Αφού δεν πατάω, δεν πληρώνω και συνδρομή, το πολύ να με πρήξουν στις επιστολές υπενθύμισης. Ζμπουτσμ, κι αν ποτέ θέλω, μπαίνω σαν καλεσμένος φίλων (σωστό, άρα τι κόπτεσαι; πάντως για τη λέσχη, είσαι παραβάτης)
Το κωδικοποιήσαμε με αμοιβαία κατανοητό τρόπο;
Πράγματι πολύ κατανοητό! :)
Στο σημείο 1 λοιπόν, τι θα απανατούσε κάποιος? Ότι κάποιος που γράφτηκε χωρίς την άδειά του από τρίτο στη λέσχη υποχρεούται να πληρώσει συνδρομή? Εγώ λέω εξαρτάται. Πράγματι αν δεν επιθυμεί να πληρώνει συνδρομή θα πρέπει να μην είναι μέλος. Από τη συγκεκριμένη λεσχη όμως δεν είναι εύκολο να φύγει κανείς. Υπάρχουν διαδικασίες. Αν αυτός που γράφτηκε ερήμην έχει ξεκινήσει διαδικασία εγγραφής σε άλλη λέσχη και απλώς δεν έχουν ολοκληρωθεί οι χρονοβόρες διαδικασίες δεν θα πρέπει να εκπίπτει, όσο κρατάει η διαδικασία, από την υποχρέωση καταβολής συνδρομής με την προϋπόθεση βέβαια ότι δεν θα κάνει στο μεταξύ χρήση των προνομίων? Η λογική αυτό λέει.
Άσε που κάποιες λέσχες ακολουθούν μια, για μένα, πολύ πιο λογική πρακτική. Δε σου αφαιρούν την κάρτα μέλους αν δεν πληρώσεις, σου αφαιρούν τα προνόμια που απορρέουν από αυτή μέχρι να πληρώσεις.
Τέλος, ας υποθέσουμε ότι η λέσχη έχει σύμβαση με άλλες πιο φτηνές λέσχες και επιτρέπει στα μέλη τους να χρησιμοποιούν τις εγκαταστάσεις τους. Φεύγω λοιπόν εγώ από τη λέσχη, γράφομαι σε μια άλλη, και χρησιμοποιώ τις ίδιες εγκαταστάσεις πληρώνοντας φτηνότερη συνδρομή στην άλλη λέσχη. Έλυσες το πρόβλημα?
Κωνσταντίνε,
στην πρώτη σου πρόταση έγραψες “εσωτερική” αλλά παρακάτω αναφέρεσαι στην “εξωτερική”. Απαντώ υποθέτοντας ότι εννοείς το δεύτερο, διότι για την εσωτερική έξοδο απάντησα πιο πάνω στο Μύρωνα. Η εξωτερική έξοδος σημαίνει ότι το άτομο παύει να απολαμβάνει τα αγαθά που παρέχονται τοπικά από το κράτος προέλευσης: Ασφάλεια από εξωτερικούς εχθρούς, ασφάλεια από εσωτερικούς εχθρούς, δρόμους, εκπαίδευση για τα παιδιά του, κοινωνική ασφάλιση, κ.ο.κ.
Όχι, σορρυ, ‘εσωτερική’ εννοούσα. Δε βλέπω πως με καλύπτει η απάντηση στον Μύρονα. Εγώ ρωτώ: ποια δικαιώματα και ποια αγαθά θα στερείσο πχ εσύ προσωπικά τελώντας σε μία τέτοια έξοδο; Τι δουλειά θα έκανες; Θα ήσουν παντρεμένος; Κλπ κλπ. Δώσε μου μια περιγραφή αν μπορείς.
Κωνσταντίνε,
η εσωτερική έξοδος απαιτεί συλλογική δράση. Αν όπως έγραψα στο Μύρονα η Κρήτη αποσχιστεί προφανώς θα είναι η ίδια υπέυθυνη για την άμυνά της από εξωτερικούς εχθρούς, την εσωτερική της ασφάλεια, την παροχή παιδείας στους κατοίκους της, κ.ο.κ. Οι κάτοικοί της πιθανόν να υφίστανται περισσότερες διατυπώσεις προκειμένου να επισκευτούν την υπόλοιπη Ελλάδα, και πιθανόν να αντιμετωπίσουν εμπορικούς δασμούς στις εξαγωγές τους προς την Ελλάδα. Το ενδιαφέρον είναι ότι η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση μειώνει το κόστος απόσχισης (ελευθερία διακίνησης αγαθών και υπηρεσιών, ασφάλεια για χώρες που δεν βρίσκονται στα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης) οπότε πιθανόν να δούμε περισσότερες τέτοιες κινήσεις στο μέλλον.
Ξέχασα να πω ότι στα πλαίσια των παραπάνω ένα από τα κόστη για τους Κρητικούς θα ήταν η υψηλότερη φορολογία προκειμένουν να μπορέσουν λιγότεροι κάτοικοι να καλύψουν τις δαπάνες για την άμυνα.
ΟΚ, καλά όλα αυτά, αλλά δεν απαντούν στο ερώτημα ‘τι κάνουμε εμείς ως άτομα αν δε γουστάρουμε κάποιες υποχρεώσεις που μας επιβάλλει το κράτος/κοινωνικό σύνολο, πέρα από την μετανάστευση;’ που είναι, προφανώς, και το πιο ενδιαφέρον. Επιπροσθέτως, τι είδους ‘εσωτερική έξοδος’ είναι αυτή; Αν η Κρήτη αυτονομηθεί και οι Κρητικοί πληρώνουν τους δικούς τους φόρους, έχουν δικό τους στρατό κλπ μια χαρά εξωτερική μου φαίνεται η έξοδός τους: βγαίνουν όξω από την Ελλάδα. Μία εσωτερική έξοδος που θα άξιζε το όνομά της και που θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσουμε θα ήταν αυτή κατά την οποία ένας άνθρωπος/μία ομάδα ανθρώπων πήγαινε σε μία φάρμα στην μέση του πουθενά και δήλωνε ότι δε θέλει τίποτα από το κράτος: ούτε περίθαλψη, ούτε ασφάλεια, ούτε τίποτα. Άρα και αυτό καλά θα κάνει να μη ζητάει τίποτα. Καλά θα κάνει όντως;
ΥΓ: Αν και αυτή η εσωτερική έξοδος που περιγράφεις έχει τα κουσούρια της. Αν ξυπνήσουν ένα πρωί οι Κρητικοί και θέλουν απόσχιση πχ επειδή δεν ανέχονται να μην μπορούν να σφάζονται ελευθέρως για λόγους ‘τιμής’ δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι η Ελλάδα θα πρέπει να το δεχθεί αδιαμαρτύρητα.
Υπάρχει και λέγεται Εξάρχεια.
Κωνσταντίνε,
ας μην κολάμε στους ορισμούς. Εσωτερική ονομάζεται (όχι από εμένα αλλά στη βιβλιογραφία) διότι οι Κρητικοί δεν θα χρειαστεί να φύγουν από την Κρήτη προκειμένου να “φύγουν” από το Ελληνικό κράτος.
Αν η Ελλάδα δεν το δεχτεί αδιαμαρτύρητα τότε τίθεται το ζήτημα του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση. Αν η συντριπτική πλειοψηφία των Κρητικών θέλει να αποσχιστεί τι θα κάνει το Ελληνικό κράτος άραγε?
Τώρα, το να πάει ένας άνθρωπος στη μέση του πουθενά και να μη ζητάει τίποτα δεν είναι έξοδος διότι μεταξύ άλλων συνεχίζει να απολαμβάνει την προστασία από εξωτερικούς εχθρούς που του προσφέρει το κράτος στου οποίου την επικράτεια βρίσκεται.
Φαντάζομαι θα τους υπενθυμίζει ότι δεν τους προσάρτησε με το ζόρι και έκτοτε απολαμβάνουν προνομίων και αγαθών δυνάμει της σχέσης τους με το ελληνικό κράτος και τους υπόλοιπους Έλληνες. Χωρίς αυτά, δε θα ήταν ποτέ σε θέση ούτε καν να σκεφτούν για αυτονομίες και αποσχίσεις.
Καλά, ακόμα κι αν το αφήσουμε αυτό στην άκρη ή ας πούμε το κοστολογήσουμε και το πληρώσει ο τύπος του παραδείγματος, υπάρχουν ομοιότητες με την απόσχιση της Κρήτης μου φαίνεται.
Αυτό δεν είναι έξοδος, είναι κάτι σαν τα ‘θα φύγω από το σπίτι’ που λέγαμε μικροί και πηγαίναμε στο γκαράζ ή στην αυλή και παριστάναμε τους θυμωμένους.
Υποθέτω ότι εδώ στη γειτονιά μας, που δεν είναι παίξε-γέλασε, που έλεγε κι ο εκδρομεύς του ΄60 Νιόνιος,χρειάζεσαι κάτι παραπάνω από συνυπολογισμό δικαιωμάτων-υποχρεώσεων. Κι εδώ πάμε στον Αντερσον και τα φαντασιακά του.
Εάν είναι έτσι, οι Λαρισαίοι πώς επιτυγχάνουν εσωτερική έξοδο;
Ποιό το κριτήριο διάκρισης μεταξύ απόσχισης και εσωτερικής εξόδου;
Πώς μπορεί η βιβλιογραφία στην οποία παραπέμπεις να συμβαδίσει με την παροδοσιακή εννοιολογία του δημόσιου διεθνούς δικαίου;
Μύρονα,
δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω την τελευταία ερώτηση. Η απόσχιση είναι μια μορφή εσωτερικής εξόδου, και μάλιστα η πιο συχνή (για άλλες δες το διάλογό μου με τον Κωνσταντίνο). Από εκεί και πέρα, το δημόσιο διεθνές δίκαιο δεν είναι δοσμένο από κάποια υπρφυσική δύναμη, είναι δημιούργημα ανθρώπινο και μάλιστα από φορείς της εκτελεστικής εξουσίας. Μπορεί να είναι δίκαιο, μπορεί και όχι. Η δική μου ανάρτηση βάζει το ζήτημα σε ηθική και όχι νομική βάση (όπως άλλωστε έπραξε αρχικά και ο Θανάσης). Πάντως δεν είναι κάθε απόσχιση βίαια. Η Σουηδία επέτρεψε ειρηνικά στη Νορβηγία να αποσχιστεί, ενώ Τσεχία και Σλοβακία χωρίσαν επίσης ειρηνικά.
Κωνσταντίνε,
“Φαντάζομαι θα τους υπενθυμίζει ότι δεν τους προσάρτησε με το ζόρι και έκτοτε απολαμβάνουν προνομίων και αγαθών δυνάμει της σχέσης τους με το ελληνικό κράτος και τους υπόλοιπους Έλληνες.”
Το επιχείρημα αυτό μου θυμίζει του Θανάση εναντίον της εξωτερικής εξόδου. Η απάντηση είναι ότι οι Έλληνες του παρελθόντος επίσης οφελήθηκαν από τους φόρους που πληρώναν οι Κρητικοί, τη στρατιωτική τους θητεία, τη γεωστρατηγική θέση της Κρήτης, κ.ο.κ. Ωστόσο δεν είναι δυνατό να έχουμε ισοζύγιο για το ποιος οφελήθηκε και πόσο και αν χρωστάει στον άλλο. Άρα το θέμα πρέπει να τεθεί από την αρχή. Χρωστάνε κάτι οι σημερινοί Κρητικοί στους σημερινούς Έλληνες (μη Κρητικούς)? Δε νομίζω.
Για να καταλάβεις που οδηγεί το επιχείρημά σου, τι θα έλεγες αν το Ελληνικό κράτος επέβαλλε “Κρητικό φόρο”? Έλεγε δηλαδή ότι αφού οι σημερινοί Κρητικοί δεν θα ήταν αυτοί που είναι χωρίς την ιστορική σχέση τους με το κράτος των Αθηνών θα πρέπει να πληρώσουν στους σημερινούς κατοίκους της υπόλοιπης Ελλάδας φόρο? Σημαίνει επίσης ότι η Ελλάδα από εδώ και πέρα έχει χάσει εις τους αιώνας των αιώνων το δικαίωμα απόσυρσης από την Ευρωπαϊκή Ένωση διότι οφελήθηκε από τη συμμετοχή της σε αυτή και άρα της χρωστάει. Συφωνείς με αυτή τη θέση?
Τέλος, πράγματι υπάρχουν προϋποθέσεις με βάση τις οποίες μια ομάδα αναχωρητών θα δημιουργούσε τη δική της κοινότητα στη μέση του πουθενά. Στην εργασία μου αναφέρομαι στους κατοίκους του Geiranger, ενός Νορβηγικού φιόρδ, του οποίου οι απότομες πλαγιές ήταν απρόσβατες τόσο σε εξωτερικούς εχθρούς όσο και στον τελώνη που ερχόταν να εισπράξει φόρους. Κάτω από αυτές ή άλλες αντίστοιχες συνθήκες μπορούμε να μιλήσουμε για εσωτερική έξοδο της μορφής που συζητάς, απλώς είναι πιο σπάνιες.
Υπάρχει και αυτό, αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς παίζει με ασφάλεια/περίθαλψη.
Πάντως η αστυνομία δεν μπορεί να μπει, έχουν μάλιστα στην είσοδο ειδικά εμπόδια για να μην μπαίνει μεγάλο όχημα.
Από την άλλη,τώρα που το σκέφτομαι, η πυροσβεστική έχει μπει, αν και αυτό – όπως και αυτό που λέει η γουικιπαίδεια, ότι η πόλη έχει ειδικό νομικό στάτους – είναι σχετικά πρόσφατες εξελίξεις, στην αρχή δεν ήταν καθόλου έτσι.
Ayto amfivallo kala kala an ginetai kai epitrepetai. Den exeis dikaioma na zitiseis diazygio apo to kratos briskomenos stin esoteriki tou epikrateia. I ennoia tis “esoterikis exodou” einai asteia.
An eisai entos, 8a pliroseis kai forous ektos an provlepetai ap’to eisodima sou na min. Allios den yfistatai i ennoia pao sto vouno kai afiste me isyxo. Mono sta kelia toy Orous xero na ginetai auto kai pali eisai ypo tin epitirisi mias twn Monwn.
Μετά από μερικές εκατοντάδες σχόλια σε δύο αναρτήσεις οι απόψεις νομίζω πως κωδικοποιούνται σε δύο ομάδες. Από την μία οι οπαδοί του κράτους δικαίου, της έννομης τάξης και των αρχών που διέπουν την εθελοντική συνύπαρξη σε μια κοινότητα ανθρώπων. Κι από την άλλη οι οπαδοί του όπως γουστάρω και με βολεύει, τίποτα δεν είναι δεδομένο και οι νόμοι, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις διαμορφώνονται στην πορεία, και κατά τ’ άλλα γαία πυρί μειχθήτω.
Δυστυχώς για την χώρα μας η δεύτερη ομάδα ακολουθεί τις παραδόσεις του έθνους μας στην καθ’ ημάς ανατολή. Η πρώτη ομάδα είναι η οικτρή μειοψηφία που έχει την ψευδαίσθηση πως αυτή η χώρα μπορεί να γίνει κάποτε δυτική χώρα, ή που δεν έχει μεν την ψευδαίσθηση, αλλά δεν μπορεί να προσβάλει την λογική της και την παράδοση του ορθού λόγου.
Θα το πω ωμά. Τα επιχειρήματα του Κώστα, του Σναποράζ, του Θεόδωρου και άλλων καμμία σχέση δεν έχουν με την δυτική παράδοση του ορθού λόγου. Μόνο με την παράδοση της καθ’ ημάς ορθόδοξης ανατολής έχουν σχέση και σε αυτήν εντάσσονται.
Μπορεί, το να μην έχεις σχέση με τον ορθό λόγο να είναι εν τέλει καλό. Δεν ξέρω.
Από την άλλη πάλι, από οπαδό του ορθού λόγου περιμένει κανείς επιχειρήματα και όχι φλου έκφραση δυσαρέσκειας.
Έπειτα, γράφεις ότι οι απόψεις οι δικές μου και άλλων εντάσσονται στην καθ’ημάς ανατολή – υποτιμητικά το λες υποθέτω, με τυπική ανατολίτικη πονηριά.
Τέλος πάντων, λάθος είναι αυτό που γράφεις.
Μιλώντας μόνο για τον εαυτό μου, είναι ξεκάθαρο ότι δεν κατάλαβες τι είπα.
Αλλά ακόμα και αν είχα πει αυτό που νομίζεις ότι είπα, πάλι είναι λάθος να αποδίδεις τις θέσεις αυτές στην καθ’ήμας ανατολή.
Συστηματική άρνηση στράτευσης με προσπάθεια θεωρητικής τεκμηρίωσης από ομάδες πληθυσμού έχει γίνει μόνο στην δύση και από ιδεολογικά ρεύματα 100% δυτικά, απ’όσο ξέρω. Το αν οι νόμοι είναι εξ ορισμού δίκαιοι και το αν κάποιος πρέπει να τους τηρεί απαρέγκλιτα είναι ζήτημα που απασχόλησε έντονα τους αρχαίους, όχι τους οθωμανούς και τον ιζνογκούντ.
Τέλος πάντων, ακόμα περιμένουμε οι ανατολίτες έναν οροθολογιστή να μας πει ποια η φύση και το περιεχόμενο των ηθικών υποχρεώσεων του πολίτη έναντι του κράτους και αν αυτές είναι απόλυτες αλήθειες που ισχύουν για κάθε κράτος σε κάθε εποχή ή ισχύουν μόνο για όποιο κράτος γουστάρουμε, που θα έλεγες και εσύ.
α) κατάλαβα πολύ καλά τι είπες.
β) είπα στην καθ’ ημάς ορθόδοξη ανατολή, καμμία σχέση με τον ισλαμικό κόσμο. εκεί η έννοια του νόμου προσεγγίζει τον δυτικό κόσμο.
γ) την φύση και το περιεχόμενο των ηθικών (με την normative έννοια) υποχρεώσεων του πολίτη έναντι του κράτους σας την ανέλυσε ο Αθανάσιος λίγο προκλητικά, ο Dalton έξοχα, ο Κώστας* εμπεριστατωμένα, άλλοι επίσης που δεν θυμάμαι τώρα, κι εγώ κρυπτικά γιατί δεν έχω πολύ χρόνο. τι άλλο να κάνει κανείς αναρωτιέμαι;
Προσωπικά έχω σηκώσει τα χέρια. Αν έξυπνοι και μορφωμένοι έλληνες δεν μπορούν να καταλάβουν τις βασικές έννοιες οργάνωσης μιας κοινωνίας, δηλαδή την εθελοντική οργάνωση βασισμένη σε μια συμφωνία κανόνων, οι οποίοι ισχύουν μέχρι να αντικατασταθούν, τι να ακάνει ο απλός άνθρωπος;
@pelerin
Αν δε βάλεις μυαλό να συμφωνήσεις με την πλειοψηφία, θα σου πουν ότι δεν τους καταλαβαίνεις και θα φας παραπομπές σε τόσες αβάσιμες και περιθωριακές θεωρίες που θα το μετανοιώσεις…
Μην περιμένεις συμβιβασμό ή πραγματική επιστημονική ανάλυση. Κάθε εκατοστό που θα δώσεις εσύ, προκειμένου να βρεθεί μια κοινά αποδεκτή θεώρηση είναι ένα παραπάνω χαμένο εκατοστό :-)
Το απόλυτο συμπέρασμα, αν και πολιτικά μη ορθό είναι το γνωστό αξίωμα του διαδικτύου:
-Arguing on the internet is like running at the special olympics. Even if you win, you’re still retarded.
Άλλος για Βανκούβερ;
Κώστα*
λυπάμαι που δε σε ρώτησε η επιτροπή Νόμπελ πριν δώσει το βραβείο στον Buchanan, αλλά αυτό δεν καθιστά τη θεωρία του περιθωριακή.
Πέλεριν,
λυπάμαι αν μετά από τόσα σχόλια ένας τόσο ευφυής άνθρωπος σαν εσένα κατάλαβε αυτό ως το σημείο διαφωνίας. Που είπα εγώ ότι είμαι οπαδός του γουστάρω και κάνω ότι με βολεύει?
Το ερώτημα που θέτω είναι αν τα όρια της επικράτειας ενός κράτους που θέτουν όριο στα προνόμια που απολαμβάνει κανείς από το κράτος αυτό θέτουν αντίστοιχα όρια και στις υποχρεώσεις του ατόμου να συμμετέχει στο κόστος παροχής αυτών των προνομίων.
Αν θες να απαντήσεις στο συγκεκριμένο ζήτημα κάνε το. Σε παρακαλώ όμωε να μην διαστρεβλώνεις τα επιχειρήματα που ακούγονται προκειμένου να μας κάνεις επίδειξη δήθεν ηθικής ανωτερότητας.
α) αυτό ακριβώς είπες διαστρεβλώνοντας (ασυνείδητα) πλήρως τις έννοιες του έθνους-κράτους, της συνταγματικής τάξης, του δικαιώματος απόσχισης, των ορίων του κράτους (γεωγραφικών και μη).
β) Λοιπόν, να στο πω χονδροειδώς κι όχι λεπτά όπως ο Dalton. Τα σύνορα ενός έθνους-κράτους δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση με την ουσία των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων του πολίτη αυτού του κράτους. Ο κάτοχος ενός ελληνικού διαβατηρίου έχει απανταχού της γης τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις που απορρέουν από την κατοχή του διαβατηρίου της ελληνικής δημοκρατίας. Γι’ αυτό και του το δίνουμε το ρημάδι το διαβατήριο. Όλα, μα όλα τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις του εξαρτώνται από αυτό το ρημάδι το διαβατήριο, όπου κι αν βρίσκεται.
Ο έλληνας υπήκοος που βρίσκεται στην Ελλάδα έχει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την αποδοχή της συνθήκης ύπαρξης του ελληνικού κράτους. Ο έλληνας υπήκοος που βρίσκεται στις ΗΠΑ έχει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από τις διεθνείς συνθήκες που ορίζουν τα της ύπαρξης ενός έλληνα πολίτη στις ΗΠΑ.
Ποιό είναι το κοινό και στις δύο περιπτώσεις; Η ιδιότητα του έλληνα πολίτη.
γ) Όσον αφορά στα του δικαιώματος απόσχισης, σίγουρα αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα σύμφωνα με την χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει λόγος να μπούμε σε λεπτομέρειες εδώ για την πρακτική και ιστορία της άσκησης του δικαιώματος. Στην θεωρία, κυρίως από κλασσικούς φιλελεύθερους ή libertarian θεωρητικούς, έχει μπει το θέμα του δικαιώματος απόσχισης ως καθαρά ατομικού δικαιώματος. δηλαδή να μπορεί το άτομο να επιλέγει αυτές τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα που εξυπηρετούν κατά τον καλύτερο τρόπο τα ατομικά του συμφέροντα. Θεωρητικά δηλαδή μπάινει το θέμα να υπάρχουν τόσες έννομες τάξεις όσα και άτομα.
Ενδιαφέρον θεωρητικό θέμα, αλλά είναι ακριβώς αυτό. Μια ενδιαφέρουσα φιλοσοφική συζήτηση, την οποία πρέπει να πω εδώ την κάνουμε εξαιρετικά επιδερμικά. Ιδίως είναι παράταιρο να ακούγεται αυτό το επιχείρημα από εσένα, που πολύ καλά ξέρω από άλλες συζητήσεις μας εδώ πόσο υποστηρίζεις την έννοια του δημοσίου συμφέροντος. Αυτοί που μιλάνε για απόσχιση δεν αναγνωρίζουν το δημόσιο συμφέρον, την κοινότητα, το κράτος κλπ.
Μην τραβάμε στα όρια τους θεωρητικές ποροσεγγίσεις για να ρετουσάρουμε ότι απλώς δεν γουστάρουμε να πάμε φαντάροι.
Πάντως οι Buchanan, Faith και Tiebout προέρχονται από το “δυτικό κόσμο”, ο δε πρώτος θεωρείται φιλελεύθερος και ορθολογιστής.
Πελερίνε, συγνώμη, αλλά έχεις κάνει δύο σχόλια από τα οποία λείπει η ψυχραιμία. Αν μή τι άλλο, από παιδί και από φυγόστρατο μαθαίνεις την αλήθεια. Η προσέγγιση του Κώστα είναι πολύ ενδιαφέρουσα και προκλητική. Και πολύ βολική για τον ίδιο ασφαλώς, αλλά αυτό περισσεύει.
Παιδιά, ο Μύρων-του Μύρωνος.
Θανάση,
και εγώ “Μύρωνα” έγραφα αλλά όταν είδα ότι ήμουν ο μόνος επέλεξα τον κονφορμισμό. :) Υπόσχομαι να μην το ξανακάνω!
Ξέχασα να πω ότι αν ήθελα να αποφύγω τη στράτευση υπήρχαν και πολύ πιο βολικοί τρόποι να πάρω απαλλαγή. Θα έκανα τρία παιδιά!!!
Αβερέλλ, Πελερίνε, Κώστα*
Λοιπόν, επειδή έχω βαρεθεί να απολογούμαι σε κάθε έναν ξεχωριστά, να θέσω εγώ το ερώτημα για αλλαγή.
Ισχυρίζεστε ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος διαφυγής για ένα άτομο που ανήκει στη μειοψηφία από τις αποφάσεις της πλειοψηφίας? Αφού το να αποσχιστεί ή να εγκαταλείψει το πολιτικό μόρφωμα δεν τον απαλάσσει, οφείλει λοιπόν να υποτάσσεται όπου στον κόσμο και αν βρίσκεται στις αποφάσεις της πλειοψηφίας των κατοίκων ενός μικρού κομματιού του πλανήτη στο οποίο έτυχε να γεννηθεί? Είναι αυτό φιλελεύθερο? Περιμένω απαντήσεις.
Θέτοντας αυτό το ερώτημα θέτεις με τον καλύτερο τρόπο τη διαφορά της δυτικής από την ανατολική ορθόδοξη σκέψη. Τη διαφορά ανάμεσα στο άτομο και το πρόσωπο, τη διαφορά ανάμεσα στην αγαπητική κοινότητα και την κοινωνία ως αποτέλεσμα συμβολαίου.
Με τα χίλια δε προσχωρείς στην ορθόδοξη άποψη.
Κανείς δεν σε αναγκάζει να υποκύπτεις σε καμμία πλειοψηφία. Μια απλή δήλωση αποποίησης της ελληνικής ιθαγένειας και κατάθεση του διαβατηρίου σου στο προξενείο της Νέας Υόρκης σου λύνει το ηθικό πρόβλημα.
Και η φιλελεύθερη άποψη αγαπητέ είναι πως πατρίδα μου είναι εκεί όπου υπάρχει ελευθερία. Σε αυτή την κοινότητα εντάσσομαι εθελοντικά και αυτής της κοινότητας το κοινωνικό συμβόλαιο υπογράφω. Κι αν δεν με ικανοποιεί και δεν μπορώ να την αλλάξω πάω αλλού και βρίσκω άλλη πατρίδα. Δεν κρατάω όμως δέκα διαβατήρια, ούτε παίρνω ότι μου αρέσει από το μενού κάθε διαβατηρίου.
Pelerin,
συνεχίζεις τη διαστρέβλωση των όσων έγραψα για να στηρίξεις αυθαίρετους και προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Πολύ κρίμα!
Πρώτον, είπα πιο πάνω και στον Κώστα* ότι το Ελληνικό διαβατήριο το κληρονομείς παρά τη θέλησή σου, και για να το αλλάξεις με άλλο υπάρχει μια χρονοβόρα διαδικασία. Τόνισα ότι όσο κρατάει αυτή η διαδικασία στο βαθμό που όταν έφυγες από τη χώρα ήσουν νόμιμος και αφού δεν απολαμβάνεις τα αγαθά που παρέχονται εντός των ορίων της χώρας δεν έχεις ηθική υποχρεωση να συμμετέχεις στις υποχρεώσεις. Που είπα εγώ ότι είναι σωστό να “κρατάω δέκα διαβατήρια” και να “παίρνω ότι μου αρέσει από το μενού κάθε διαβατηρίου”? Άλλωστε η απόκτηση ξένης υπηκοότητας αποτελεί αιτία αφαίρεσης της Ελληνικής ιθαγένειας! Αν ενοχλείται το Ελληνικό κράτος ας το πράξει!
Δεύτερον, κάνεις απίστευτο λάθος αγαπητέ ότι “Όλα, μα όλα τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις του εξαρτώνται από αυτό το ρημάδι το διαβατήριο, όπου κι αν βρίσκεται.” Το κράτος των ΗΠΑ αναγνωρίζει δικαιώματα στο κάθε άτομο που βρίσκεται στο έδαφός του ανεξάρτητα από τη βούληση του κράτους προέλευσης, και αντίθετα δεν αναγνωρίζει δικαιώματα που μπορεί να ισχύουν στη χώρα προέλευσης.
Τα άλλα χαριτωμένα περί ατόμων και προσώπων είναι δικές σου αυθαίρετες αναγωγές.
Αυτά που έγραψα στο παρελθόν για το δημόσιο συμφέρον ισχύουν ΟΣΟ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΕΠΙΛΕΓΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΟΜΑΔΑΣ, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση που συζητάω.
Όσο για τα κίνητρα της ανάρτησης, επαναλαμβάνω για να δεις το μέγεθος της κακοήθειάς σου ότι ΔΕΝ ΕΧΩ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΙΑΒΑΤΗΡΙΟ-ΕΙΜΑΙ ΒΡΕΤΑΝΟΣ ΥΠΗΚΟΟΣ! Και ναι, αυτό σημαίνει ότι μπαίνω-βγαίνω, κάθομαι όσο θέλω στην Ελλάδα και δεν υπηρετώ ποτέ. Ιθαγένεια δεν ήθελες ως κριτήριο? Ιθαγένεια θα λάβεις!
Μετά από κάποιες μέρες αλλότριας απασχόλησης κι αγρανάπαυσης από το μπλογκ της αναμόρφωσης επιστρέφω για να σου πω Κώστα πως πέρα από όλες τις άλλες έννοιες που χρησιμοποιείς αβασάνιστα (και ασυνειδήτως) χωρίς να κατανοείς τι σημαίνουν, βλέπω πως αβασάνιστα χρησιμοποιείς και την έννοια της κακοήθειας για να μου την προσάψεις.
Τι να πω; “ολίγου δέω χάριν έχειν τω Κώστι ότι μοι παρεσκεύασε τον αγώνα τούτον”
Pelerin,
ζητώ συγνώμη για τη λέξη “κακοήθεια” την οποία χρησιμοποίησηα εν βρασμώ ψυχής. Από εκεί και πέρα αφήνω να χαρακτηρίσεις μόνος σου την ενέργειά σου να προσάψεις τόσο ευτελή κίνητρα στην ανάρτησή μου που σκοπό είχε να εκθέσει μερικούς γενικούς προβληματισμούς, τους οποίους δεν ήταν απαραίτητο να διαβάσεις και κυρίως να σχολιάσεις αν τους βρήκες τόσο λάιτ. Απλώς λυπάμαι που δεν αισθάνθηκες την ανάγκη να ζητήσεις συγνώμη για τις αυθαίρετες και άδικες υποθέσεις που έκανες για μένα, ειδικά επειδή έχουμε παρελθόν στη μπλογκόσφαιρα και ας μην γνωριζόμαστε προσωπικά.
Εκείνο το δόλιο το συμβόλαιο, βέβαια, εγώ δεν ξέρω να το υπέγραψε κανείς. Κι αναρωτιέμαι, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι ελευθέρως υπογράφουμε, αν δε βρούμε κανένα συμβόλαιο να μας κάνει, τι γίνεται; Δύσκολα αυτά με τα συμβόλαια.
ΥΓ: Ο Μύρων, του Μύρονος. Σουρεάλ το ψευδώνυμο, σουρεάλ και η ορθογραφία. Α, και ο Κατσούνας, του Κατσούνου θα πρότεινα.
Πάντως εγώ θα ήθελα να ξέρω από όσους φωνασκούν για τη σημασία της ιθαγένειας, αν σε περίπτωση Ελληνο-Αλβανικής σύρραξης θα συμβούλευαν τους νέους που μεγάλωσαν, μένουν, και βγάζουν το ψωμί τους στην Ελλάδα αλλά έχουν Αλβανικό διαβατήριο είτε μέσω των γονέων τους είτε επειδή γεννήθηκαν στην Αλβανία, ότι ηθική τους υποχρέωση είναι να στρατευτούν με τη μαμά-πατρίδα. Αλήθεια, σε έναν κόσμο αυξημένης μετανάστευσης, τι κινδύνους δημιουργεί η προσύλωση στο κράτος ιθαγένειας για το κράτος υποδοχής? Είμαστε σίγουροι ότι θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτό το μονοπάτι?
Δηλ. εάν αποκτήσουν ελληνικό διαβατήριο θα πολεμήσουν υπερ της Ελλάδος;
ΥΓ: του Μύρωνος, τον Μύρωνα κατά τον Απόλλωνα (τριτόκλητα ενρινόληκτα κύρια ονόματα). Εν Κρήτη, όπου το όνομα επιχωριάζει,απαντούν και οι τύποι ο Μύρος, του Μύρο, τον Μύρο.
Μύρωνα,
εμ αυτό δεν λέω και εγώ? Ότι τελικά δεν είναι θέμα διαβατηρίου?
Ερώτηση σε όσους επικαλούνται το κοινωνικό συμβόλαιο:
Τι προβλέπεται σε αυτό στην περίπτωση συστηματικής και εσκεμμένης παραβίασης του από το κράτος, παραβίαση η οποία μάλιστα προκαλεί σημαντική ηθική και υλική βλάβη στον πολίτη;
@snaporaz
Έχεις ίσως ακούσει για τη Δικαιοσύνη και τα δικαστήρια.
ακριβώς επειδή έχω ακούσει και δει ρωτάω αυτό που ρωτάω
Eδώ άλλος ένας πολίτης που επίσης είχε ακούσει για την Δικιαοσύνη και τα δικαστήρια
Snaporaz,
Υπάρχουν δύο τρόποι για να λύνονται τα θέματα που ανακύπτουν με παραβιάσεις του κοινωνικού συμβολαίου. Ο πρώτος είναι ο αργόσυρτος, επώδυνος, πολλές φορές άδικος, των δικαστηρίων ή της ωρίμανσης των συνθηκών για αλλαγή κάποιων κανόνων, όταν προκύπτει νέα σύμβαση (=συμφωνία). Ο άλλος τρόπος (εξίσου δοκιμασμένος) είναι ο Πλατωνικός των επαϊόντων, ή αλλιώς mano militare. Διαλέγουμε και παίρνουμε.
Για τον λόγο αυτό μίλησα για συστηματική και εσκεμμένη παραβιάση του “κοινωνικού συμβολαίου” και όχι μεμονομενες παραλήψεις, λάθη και αδικίες που οπωσδήποτε μπορούν να αντιμετωπιστούν δικαστικά.
Τα δικαστηρία και η δικαιοσύνη είναι μέρος του κράτους, και δικάζουν σύμφωνα με τους νόμους αυτού. Δεν είναι σχεδιασμένα να προστατεύουν τον πολίτη από παραβιάσεις του κοινωνικού συμβολαίου εκ μέρους του κράτους.
Δεν είναι παραβιάση του κοινωνικού συμβολαίου το να παρουσιάζει ψευτικά στοιχεία το ελ κράτος στην ΕΕ; δεν μου προκαλέι ηθική και υλική βλάβη αυτό;
Το να πάει κάποιος στρατό σε ένα στρατόπεδο που φτιάχτηκε για να ικανοποιήσει τοπικές κοινωνίες και γραφειοκρατικά παιχνίδια ( περισσότεορι διοικητές κτλ) εντελώς άσχετα με τις αμυντικές ανάγκες της χώρας δεν είναι επίσης;
Τι να πάει να κάνει στα δικαστήρια ο πολίτης;;;
Μην κοροϊδευόμαστε τώρα
Κώστα, ζητώ συγγνώμη, εάν σου έδωσα την εντύπωση ότι περιμένω να μου “απολογηθείς”. Θεωρώ αυτονόητο ότι δεν συζητούμε από θέση διαφορετικού ηθικού ή άλλου ύψους – τις γνώμες μας λέμε, αν η φρασεολογία μου ή οι εκφράσεις μου υπεδείκνυαν κάτι διαφορετικό, σε παρακαλώ απόδωσέ το αποκλειστικά στον ενθουσιασμό που μου προκάλεσε η αντιπαράθεση επιχειρημάτων ως τέτοια.
Για την έννοια του συλλογικού αγαθού: την εξωτερική άμυνα την αναγνωρίζω ως τέτοια και, μάλλον, είναι το μόνο συλλογικό αγαθό που φαντάζομαι. Να επισημάνω μια ανακρίβεια: δεν αποστερήθηκε της ιθαγενείας του ο Κωνσταντίνος, αλλά αρνήθηκε το κράτος να του δώσει διαβατήριο, στο οποίο δεν ανέγραφε επώνυμο.
Για το ερώτημα που έθεσες, ως προς τη συμμόρφωση ή την αποφυγή των όσων ορίζει η πλειοψηφία μιας χώρας, στην οποία δεν διαμένεις: μα, είναι προφανές νομίζω, ότι ο πιο εύκολος τρόπος για να μη δεσμεύεσαι, είναι να διακόψεις τους δεσμούς με τη χώρα αυτή, αποποιούμενος την αντίστοιχη ιθαγένεια και τα προνόμια που επιφέρει η ιθαγένεια αυτή.
Η βασική μου τοποθέτηση, στην οποία και παραμένω, είναι ότι η ιθαγένεια παρέχει ένα πολύ σημαντικό προνόμιο (όχι το μόνο – λ.χ. παρέχει και τη δυνατότητα της διπλωματικής προστασίας), δηλαδή το δικαίωμα της διαμονής σε ένα χώρο ασφαλή από εξωτερικές απειλές, το οποίο δικαιολογεί και την επιβολή υποχρεώσεων σε κατόχους της, οι οποίοι διαμένουν εκτός της αντίστοιχης εδαφικής επικράτειας.
Δευτερευόντως υποστήριξα ότι, εάν δεχθούμε την παραπάνω θέση, δεν εναπόκειται στον καθένα να κρίνει σε ποιες από τις υποχρεώσεις αυτές επιλέγει να ανταποκρίνεται, έδωσα μάλιστα ιδιαίτερο βάρος στην υποχρέωση για στρατιωτική θητεία, στο βαθμό που αυτή συσχετίζεται κατά τρόπο εντελώς άμεσο με το παρεχόμενο προνόμιο.
Προφανώς, επομένως, συσχετίζω κατ’ αρχήν τη κτήση και τη διατήρηση της ιθαγενείας με τις αντίστοιχες υποχρεώσεις, άρα, αντιστρόφως, και την αποποίηση ή παραίτηση από αυτήν με την απαλλαγή από τις υποχρεώσεις αυτές. Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες, οι οποίες ανοίγουν μεγάλες συζητήσεις η καθεμία, γι’ αυτό και περιορίζομαι, για την ώρα, εδώ.
Averell
Είσαι σίγουρος ότι είναι το μόνο;
Αυτό δεν είναι;
Και η απορία μου (που δεν νομίζω να έχει απαντηθεί ακόμα):
Αν ο πολίτης δεν είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του, τιμωρείται από τον νόμο.
Σε περιπτώσεις όπως αυτή του λινκ, όπου το κράτος δεν είναι συνεπές στις δικές του υποχρεώσεις, τι προβλέπεται;
(μην απαντήσεις τα πρόστιμα που επιβάλει η ΕΕ, αυτό έχει να κάνει με την σχέση ελ κράτους και ΕΕ, όχι με τον πολίτη.
Η συστηματική και συνειδητή εκ μέρους του κράτους παραβίαση των υποχρεώσεων του υφίσταται ακόμα και αν δεν υπάρχει ΕΕ, το ερώτημα είναι: το κράτος μπορεί να εμποδίσει στον ανεύθυνο πολίτη την είσοδο ασκώντας βια, ο πολίτης τι μπορεί να κάνει κατά του ανεύθυνου κράτους;
Και βέβαια το να ψηφίσει ανάλογα στις εκλογές δεν είναι απάντηση – άλλο κράτος, άλλο κυβερνών κόμμα, τα παραπάνω είναι πάγιες και διαχρονικές πολιτικές του ελληνικού κράτους, όχι συγκεκριμμένων κομμάτων))
α. Ως προς τα συλλογικά αγαθά, έγραψα “μάλλον”, ακριβώς επειδή είχα κατά νου το περιβάλλον – αν και σηκώνει πολλή συζήτηση, εάν και κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί αγαθό χωριστό (δεδομένου ότι δεν πρόκειται για παροχή, αλλά για προστασία από παραβίαση, κατά τρόπο παρόμοιο με την εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια), επίσης με δεδομένες τις υπερ-κρατικές προεκτάσεις του, εν πάση περιπτώσει είναι κάτι που εκφεύγει αρκετά τόσο του περιεχομένου της παρούσας ανάρτησης, όσο και του δικού μου σχολιασμού.
β. Το δεύτερο ζήτημα σηκώνει ακόμη περισσότερη συζήτηση. Αυτό που δεν δέχομαι ως απάντηση είναι ότι ο πολίτης ενός ασυνεπούς κράτους δικαιολογείται να αποφεύγει επιλεκτικά να εκπληρώσει κάποιες από τις υποχρεώσεις του. Από εκεί και πέρα, μπορεί κάποιος είτε να επιλέξει να κάνει ό,τι μπορεί για να αλλάξει την κατάσταση, είτε να αδιαφορήσει, είτε να την κοπανήσει. Τα μέσα που μπορεί να αξιοποιήσει στην πρώτη περίπτωση εξαρτώνται και από την κατάσταση της χώρας του. Σε πολύ αδρές γραμμές, νομίζω ότι εάν το πολιτικό σύστημα του παρέχει το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι, καθώς και σημαντική ελευθερία του λόγου, χρειάζεται να αξιοποιήσει τα μέσα αυτά. Το αν κάποιες καταστάσεις στην Ελλάδα οφείλονται στα κόμματα ή στο κράτος δεν είναι πραγματικό δίλημμα, γιατί η διαπίστωση ότι κάποιες κρατικές πολιτικές είναι διαχρονικές δεν μπορεί παρά να συσχετισθεί και με τη διαπίστωση ότι τα κόμματα που κυριαρχούν τουλάχιστον μετά τη Μεταπολίτευση έχουν πολλές ομοιότητες, ως προς την αντίληψη και τον τρόπο που διαχειρίζονται την εξουσία. Πάλι, ανοίγει μεγάλη συζήτηση που εκφεύγει του πλαισίου που θέτει η παρούσα ανάρτηση.
Averell,
μα επί της αρχής δεν διαφωνώ σε τίποτα με το τελευταίο σχόλιο. Ωστόσο ο διάολος κρύβεται στις λεπτομερεις (π.χ. τη μεταβατική περίοδο)! Το δεύτερο που θέλησα να επισημάνω ότι το Ελληνικό κράτος έχει τη δυνατότητα βάση νόμου να αφαιρέσει τη ιθαγένεια από πολίτη που παίρνει άλλη υπηκοότητα. Και όμως, δεν το κάνει. Γιατί άραγε? Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν το συμφέρει. Θέλει για πολλούς λόγους (πολιτικούς, οικονομικούς, κ.α.) να διατηρεί το δεσμό με τους Έλληνες του εξωτερικού. Άρα θεωρώ υποκριτικό (και δεν το λέω για σένα) να λέμε, αν δεν θέλετε καταθέστε το διαβατήριο σας (επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν έχω) και να ρίχνουμε το βάρος στους πολίτες. Μου θυμίζει ολίγον από Χατζηχρήστο που αφού γύρναγε να βεβαιωθεί ότι ο φίλος του τον κρατούσε γερά έκανε το παληκαρά λέγοντας, “τι να σου κάνω, έχε χάρη που με κρατάνε!”
Ρε Κώστα, ξεκόλλα με το διαβατήριο, ούτε εγώ έχω, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω ιθαγένεια. Έτερον εκάτερον. :-)
Υπάρχει εύλογος συνταγματικός περιορισμός (: η αφαίρεση είναι δυνητική, όχι υποχρεωτική). Αυτό δα έλειπε. Η αφαίρεση ιθαγενείας συνεπάγεται αφαίρεση και πολιτικών δικαιωμάτων, δεν είναι κάτι που γίνεται ελαφρά τη καρδία. Δεν ξέρω κανένα κράτος που να το κάνη.
Αυτή είναι παγία πολιτική και καλώς υπάρχει. Δεν καταλαβαίνω πού έγκειται η υποκρισία. Η Ελληνική Δημοκρατία σε θέλει και σε χρειάζεται, εσένα και τον κάθε εσένα, και αυτό είναι έκδηλο από την πολιτική της σε θέματα ιθαγενείας. Από κει και πέρα, αν δεν την θες εσύ επειδή βρήκες άλλη γκόμενα, η πρωτοβουλία του χωρισμού προφανώς και εναπόκειται σε σένα. [άσε που κανένα κράτος δεν μπορεί να γνωρίζη πρακτικά πόσες ιθαγένειες έχουν οι πολίτες του, είναι αδύνατον]
Αν σας αφαιρούσαν την ιθαγένεια, θα κάνατε διαδηλώσεις διαμαρτυρίας για αυτό ακριβώς τον λόγο!
Θανάση,
κολάω διότι στο ρημάδι το διαβατήριο φαίνεται να στηρίζουν όλοι τις υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος ιθαγένειας, και στα δικαιώματα που απολαμβάνει εξαιτίας αυτού του διαβατηρίου στο εξωτερικό. Άρα το να απολαμβάνει κάποιος π.χ. εις τας Αμέρικας δικαιώματα που απορρέουν από μη Ελληνικό διαβατήριο λογικά τον απαλλάσει από τις υποχρεώσεις απέναντι στο Ελληνικό κράτος και του δημιουργεί υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος διαμονής και στο κράτος του οποίου το διαβατήριο χρησιμοποιεί.
Εσύ που βάζεις το όριο? Αν κάποιος που μένει στην αλλοδαπή και δεν έχει Ελληνικό διαβατήριο ούτε εκλογικό βιβλιάριο δεν απαλάσσεται από τις υποχρεώσεις προς το Ελληνικό κράτος, τι άλλο θα πρέπει να κάνει κατ’ εσέ ώστε να απαλλαχθεί? Και τι σημαίνει αυτό για τις υποχρεώσεις του? Διότι αν το πας εκεί που νομίζω οδηγούμαστε σε τριχοτόμιση του ανθρώπου (στις γωνίες δεν είναι εφικτή, στον άνθρωπο είναι?)
Στο δεύτερο θέμα, η υποκρισία έγκειται στο εξής. Το επιχείρημα είναι ότι ο Έλλην του εξωτερικού μετέχει σε κάποια εν δυνάμει αγαθά χωρίς να μετέχει στις υποχρεώσεις. Η πολιτική όμως που ακολουθεί το Ελληνικό κράτος αποδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο ότι κάτι προσφέρει για αυτά που απολαμβάνει σε σημείο που το Ελληνικό κράτος να μην θέλει να του αφαιρέσει την ιθαγένεια ως έχει το δικαίωμα, οπότε το επιχείρημα δεν στέκει.
Εγώ προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα αν μου αφαιρούσαν την ιθαγένεια. Η μάνα μου πάντως σίγουρα θα διαδήλωνε ως συναισθηματική και περήφανη Ελληνίδα που είναι.
Να αποποιηθή, το είπαμε [για την νομική απαλλαγή, εννοείται]. Μπορεί να μην έχη διαβατήριο και να απολαμβάνη όλα τα προνόμια της ιθαγένειας, το εκλογικό βιβλιάριο έχει καταργηθή ούτως ή άλλως.
Τι; Το γεγονός ότι εμείς σε θέλουμε δεν συνεπάγεται ότι το αξίζεις κιόλας ούτε προϋποθέτει ότι έχεις κάνει κάτι καλό. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι ιδιαίτερο, το ίδιο ισχύει για όλους τους Έλληνες.
“Τι; Το γεγονός ότι εμείς σε θέλουμε δεν συνεπάγεται ότι το αξίζεις κιόλας ούτε προϋποθέτει ότι έχεις κάνει κάτι καλό.”
Και εγώ σας αγαπάω :) αλλά επί του προκειμένου δεν μιλάμε για το αν με θέλεις εσύ, αλλά για το αν θέλει το Ελληνικό κράτος που δε με γνωρίζει προσωπικά να διατηρίσει δεσμό. Τι καλό του κάνω (όχι εγώ γενικα)? Λόγω του δεσμού στέλνω επιστολές στους βουλευτές της περιοχής των ΗΠΑ που διαμένω για να στηρίξω φιλελληνικές θέσεις, έρχομαι για διακοπές και ξοδεύω μέρος του εισοδήματός μου στην Ελλάδα αντί να πάω με τα μισά έξοδα σε πιο πολυτελή θέρετρο στην Ταϊλάνδη, και αν ποτέ επιστρέψω στην Ελλάδα θα φέρω μαζί μου την τεχνογνωσία που αποκόμισα από την παραμονή μου στο εξωτερικό. Αυτά μου έρχονται στο νου έτσι πρόχειρα.
Τέλος, το έχω ρωτήσει 100 φορές και δεν μου έχει απαντήσει κανείς, πώς αποποιήται κανείς την ιθαγένεια αν δεν έχει διαβατήριο? Που πάει και ποια αίτηση συμπληρώνει?
Κώστα, είσαι απρόσεχτος, ο Άβερελλ σού έχει δώσει τον σύνδεσμο:
Άρθρο 18.
Επιτρέπεται η αποποίηση της ελληνικής ιθαγένειας, εφόσον ο ενδιαφερόμενος είναι ενήλικος, δηλώνει ότι έχει παύσει να υφίσταται πλέον γνήσιος δεσμός του με τη Χώρα και διαμένει στην αλλοδαπή. Για την αποποίηση υποβάλλονται δήλωση ενώπιον του Έλληνα προξένου του τόπου διαμονής του ενδιαφερομένου και αίτηση προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Η αποδοχή της αίτησης γίνεται ύστερα από σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ιθαγένειας, με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Ο χρόνος απώλειας της ιθαγένειας ανατρέχει στο χρόνο αποδοχής της αίτησης.
Θανάση,
ακριβώς επειδή το διάβασα ήθελα να το θυμηθούμε μαζί. Τι σημαίνει το παραπάνω?
Πρώτον, για τα άλλα κράτη δεν ξέρω, αλλά προφανώς για το Ελληνικό δε μπορείς να αποποιηθείς την ιθαγένεια μονομερώς. Μπορεί το Ελληνικό κράτος να σου το αρνηθεί.
Δεύτερον, γιατί διατυμπανίζει μια τόσο προσωπική απόφαση μέσω της δημοσίευσης στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης? Μήπως για το φόβο της δημόσιας διαπόμπευσης?
Συμπερασματικά, όχι απλώς το κράτος δεν θέλει να κόψει το δεσμό με τους Ελληνικής καταγωγής κάτοχους ξένης ιθαγένειας αλλά θέλει να δυσκολέψει και εκείνους που το επιθυμούν, προφανώς επειδή αντλεί τα οφέλη που προανέφερα και άλλα που δεν ανέφερα. Συνεχίζω λοιπόν να υποστηρίζω ότι βάση αυτών των συνθηκών είναι άδικο να πετάμε το μπαλάκι στους Έλληνες του εξωτερικού. Το ΕΛληνικό κράτος έχει το μαχαίρι, έχει και το καρπούζι. Αν θέλει να το κόψει ας το κάνει, αν δεν έχει το θάρρος ή τη βούληση τότε να μην προσπαθεί να τα υποκαταστήσει με ηθικούς εκβιασμούς για να αποκομήσει ακόμα περισσότερα οφέλη από τους Έλληνες του εξωτερικού.
@ Κώστα,
Τώρα αντελήφθην (γιατί πριν δεν καταλάβαινα που εδραζόταν η κακοήθεια μου) πως παρεξηγήθηκες με την παρακάτω έκφραση μου: Μην τραβάμε στα όρια τους θεωρητικές ποροσεγγίσεις για να ρετουσάρουμε ότι απλώς δεν γουστάρουμε να πάμε φαντάροι.
Ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν εννοούσα τίποτα προσβλητικό προς εσένα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με κάποιον που δεν γουστάρει να πάει φαντάρος. Έχω φίλους καρδιακούς φυγόστρατους. Νομίζω σε όλα τα σχόλια μου αυτό είναι προφανές. Το πρόβλημα μου είναι με την αιτολόγηση μιας τέτοιας αντίληψης, ιδίως όταν αυτή ακροβατεί στα όρια της λογικής και της επιστήμης (πολιτικής και νομικής) αν δεν τα ξεπερνά κιόλας.
Πελεριν,
δέχομαι τη συγνώμη αλλά επιμένω να θέλω να κάνω σαφές ότι δεν ήταν αυτό το κίνητρο της ανάρτησης! Λυπάμαι που δεν κατάφερα να σε κάνω να δεις τα επιχειρήματά μου σαν κάτι παραπάνω από λογικές ακροβασίες. Συνεχίζω ωστόσο να επιμένω ότι ο κόσμος δεν είναι τόσο άσπρος-μαύρος όσο προσπαθείτε κάποιοι να παρουσιάσετε. Υπάρχουν πολλές γκρίζες ζώνες!
Να εκφράσω και μια απορία γενικότερα, αλλά και ειδικότερα προς τον Snaporaz, τον οποίο πολύ εκτιμώ από το μπλογκ του το οποίο κατά τη γνώμη μου ήταν εξαιρετικό.
Αλήθεια αναρωτιέμαι, αν το θέμα μας ήταν ιατρικό (πχ θεραπεία του καρκίνου) και πάνω στη συζήτηση εγώ που οι γνώσεις μου ιατρικής εξαντλούνται σε μια πολύ γενική αντίληψη, όπως κάθε πολίτη, επιχειρηματολογούσα για το πως θα θεραπευτεί ο καρκίνος με ότι μου ερχόταν στο κεφάλι (με αγαθές και ειλικρινείς προθέσεις βέβαια). Κι ενώ γιατροί μου εξηγούσαν ευσχήμως πως αυτά που λέω αντίκεινται στους κοινώς παραδεδεγμένους κανόνες της ιατρικής επιστήμης και πως συγχέω άσχετα πράγματα, αλλά εγώ επέμενα, πως θα χαρακτηριζόμουν;
Αυτές οι ρημάδες οι πολιτικές και νομικές επιστήμες τι αμαρτίες πληρώνουν και ο καθένας θεωρεί πως μπορεί να λέει ότι θέλει.
Για να εξηγούμαι. Μπορώ να συζητήσω εκτενέστατα τις θεωρίες του Schmitt περί υπεροχής της εκτελεστικής εξουσίας επί της νομοθετικής και δικαστικής και τις θεωρίες του περί Der Führer schützt das Recht. Αλλά δεν μπορώ να συζητώ σοβαρά (και σε βάθος χρόνου) τις απόψεις που λένε πως δεν υπέγραψα ποτέ κανένα κοινωνικό συμβόλαιο (και μένουν σε αυτό το ευφυολόγημα), ή ότι το κράτος παρανομεί και δεν σέβεται τους νόμους, άρα κι εγώ μπορώ να παρανομώ (και πάλι μένουν σε αυτό το ευφυολόγημα). Και ο νοών νοήτω!
Πελεριν
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια! Δυστυχώς δεν είχα χρόνο να συνεχίσω το ιστολόγιο, βρήκα όμως καταφύγιο εδώ σαν ανορθόγραφος σχολιαστής!
Πάνω σε αυτό που λες:
Είναι όντως περίεργο να ακούς και να διαβάζεις απόψεις μη ειδικών σε ένα θέμα που κατέχεις καλά. Μου συμβαίνει και εμένα καθημερινά θα ελέγα.
Ο πειρασμός να ειρωνευτείς ή να το παίξεις αφ υψηλού είναι μεγάλος και πιστεύω όλοι λίγο-πολύ έχουμε υποκύψει σε αυτόν.
Πρέπει όμως να πούμε ότι εκτός από κάποια εντελώς προσωπικά θέματα (π.χ. έρωτας, οικογενειακή ζωή κτλ), όλα τα άλλα είναι “γνωστικά αντικείμενα”, από την μπάλα μέχρι την κβαντική φυσική.
Το να περιορίζεται κάποιος σε αυτά που ξέρει σε βάθος, στην πραγματικότητα θα οδηγούσε στο τέλος του διαλόγου τύπου salon (τα ιστολόγια είναι η ψηφιακή εκδοχή) και θα την βγάζαμε μόνο με νυσταλέες συζητήσεις και ατελείωτες powerpoint παρουσιάσεις data με τους συναδέλφους μας.
ΤΟ θέμα είναι πώς το κάνει κάνεις – οπωσδήποτε το να το κάνεις με προσβλητικό τρόπο, απαξιώνοντας συχνά το αντικείμενο του άλλου (όπως λέει και Κων/νος κάτω) και κάνοντας τον σόφο έχοντας διαβάσει ένα introducing… ή …for dummies, δεν βοηθάει (αν και βγάζει γέλιο ενίοτε).
Το να εκφράζεις μια γνώμη όμως με κόσμιο τρόπο είναι θεμιτό κατά την γνώμη μου – μάλιστα το να λες τι πιστεύεις γνωρίζοντας ότι κάποιος άλλος το ξέρει καλύτερα και μπορεί να σου την πει άσχημα (αν είναι κουλτουρο-κάγκουρας) δείχνει ωριμότητα και άννθρωπο συμφιλιωμένο με τον εαυτό του πιστεύω.
Για να απαντήσω σε αυτό που ρωτάς, αλλά και σε αυτό μου γράφει πιο πάνω ο Αβερελλ, λέω το εξής:
Η αλήθεια είναι ότι το (όποιο) κοινωνικό συμβόλαιο παραβιάζεται συστηματικά και προκλητικά από το κράτος και ο πολίτης δεν μπορεί να κάνει κάτι για αυτό, πέρα από το να υποστεί την βλάβη και να το διατυμπανήσει από εδώ και από εκεί χάρη στην ελευθερία του λόγου.
Τα δικαστήρια δεν υπάρχουν καν – ποια ποινή ας πούμε θα επιβληθεί σε όσους παρουσιάζαν ψεύτικα στοιχεία για την οικονομία; σε όσους ίδρυσαν στρατόπεδα για ψήφους σε άκυρα μέρη;
(η μόνη ποινή είναι η καταψήφιση, που όμως είναι εντελώς δυσανάλογη με την προκληθείσα βλάβη ιδιίως αν σκεφτούμε ότι η προβλεπόμενη ποινή για τον ασυνεπή πολίτη είναι η άσκηση φυσικής βιας εις βάρος του, πχ φυλάκιση, μη είσοδος στην χώρα κτλ)
Ούτε το ίδιο το κράτος πιστεύει στην δικαιοσύνη – απόδειξη ότι καθυστερέι συστηματικά να πληρώσει τα χρέη του σε πολίτες (αν πίστευε ότι οι πολίτες μπορούσαν να βρουν το δίκιο τους και να το αναγκάσουν να τα δώσει διπλά, θα το έκανε; ). Εξ ου και η καλτ απάντηση “κάνε μου μηνυση ρε φιλαράκο” που όλοι έχουμε ακούσει από δ.υ. που δεν μας εξυπηρέτησε.
Σε καμμία περίπτωση όμως δεν λέω ότι αυτό δικαιολογεί επιλεκτική εφαρμογή των νόμων από τον πολίτη – άποψη που μου χρεώνετε και εσύ και ο Αβερελλ.
Αυτό όμως που λέω είναι ότι η συμπεριφορά αυτή του κράτους διαμορφώνει μια ανώμαλη κατάσταση που δεν δικαιολογεί όμως ηθικές κορώνες περί ή μάλλον κατά φυγοστρατίας, φοροδιαφυγής κτλ
Δεν επικροτώ τέτοιες πράξεις, ούτε ισχυρίζομαι ότι μπορούν να δικαιολογηθούν με λογικά επιχειρήματα.
Οι ανώμαλες καταστάσεις ωστόσο προκαλούν ανώμαλες συμπεριφορές και αυτές με τις σειρά τους ανώμαλες θεωρίες πέρι αυτών.
Αυτή νομίζω είναι μια ικανοποιητική περιγραφή της ελλάδας σήμερα.
Ας πούμε πέλεριν γράφεις ότι έχεις καρδιακούς φίλους φυγόστρατους. Είμαι σίγουρος ότι έχεις και φοροφυγάδες καρδιακούς φίλους. Αν είναι τόσο ηθικά κολάσιμες αυτές οι πράξεις, όσο λες (παραβιάση κοινωνικού συμβολαίου κτλ), θα έκανες τέτοια άτομα παρέα; Ας πούμε θα έκανες παρέα βιαστή; τοκογλύφο; κλέφτη;
Στο άρθρο περί φυγοστρατίας κάποιος έγραψε ότι κάπου 1/4 ελ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι φυγόστρατοι. Για φοροδιαφυγή, μιλάμε για 90% του πληθυσμού πιστεύω…
Αυτά νομίζω δεν μπορούμε να τα αγνοούμε, ούτε να λέμε ότι φταινε τα γονίδια μας, η τουρκοκρατία, η νοοτροπία κτλ.
Υπάρχει πιστεύω μια πιο λογική και απλή εξήγηση που λέει ότι αν δεν μου δίνεις, δεν σου δίνω.
Έλα ντε… Αλλά σαν το πολιτικό θεωρείν δεν έχει βιαστεί κανένα πεδίο. Οι φιλόσοφοι έχουν τη χαρά να ακούνε τις πομπώδεις παπαριές του καθενός τακτικότατα. Με πρώτη και καλύτερη ότι δεν υπάρχουν: φιλόσοφοι ήταν ο Καντ και ο Πλάτωνας, όλοι οι άλλοι είμαστε απλώς συζητητές. Άσχετο, αλλά δεν κρατήθηκα.
Τώρα το είδα αυτό. Κι επειδή το πρώτο ευφυολόγημα είναι δικό μου -και σκοπεύω να μείνω σε αυτό- μαζί μου μπορείς να συζητάς μόνο για πλάκα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα, κάθε άλλο. Χρόνια βλέπεις στο ιντερνέτ.
Άντε ντε! Και είπα και εγώ δεν το είδε! :-)
Μπαααα! δεν συζητάω για πλάκα. Ειδικά με σένα δεν θα συζητούσα για πλάκα σχετικά με το κοινωνικό συμβόλαιο. Ούτε κι εσύ νομίζω. Έχουμε συζητήσει αρκετά στο παρελθόν για να το συμπεραίνω αυτό. ;-)
Α.Α.
Δεν ειμαι νομικος, ουτε οικονομολογος, ουτε ..ουτε ..ουτε.. Οποτε καποια λαθη που μπορει να κανω σε ορολογια ελπιζω να μην χαρακτηρισουν την αξια ολοκληρου του σχολιου μου…
Διαβασα το αρθρο σου, καθως κ ενα αρθρο απαντηση σε γειτονικο σου μπλογκ. Τα συμπερασματα μου βασιζονται και στα δυο αρθρα, καθως και στα σχολια (ναι, τα διαβασα ολα, αν κ καποια ηταν κουραστικα) που ειτε εγραψες ο ιδιος, ειτε συμφωνησες ..
Καποιες παρατηρησεις, και καποιες ερωτησεις:
Παρατηρω οτι γενικοτερα, μπορει λογω θυμου ή βιασυνης, περιπλεκεις πολυ το αρχικο σου ποστ. Καποιες φορες απαντας εντος ενος αυστηρου νομικου πλαισιου («συμφωνα με συνταγμα» κτλ κτλ), καποιες φορες τονιζεις οτι το θεμα ειναι ηθικο (η πραξη ενος ατομου εις βαρος ενος αλλου), και καποιες φορες τα συνδυαζεις (ειναι ηθικο θεμα η σταση σου απεναντι στο νομο) – φυσικα σε γενικες γραμμες. Ως αποτελεσμα, σε καποια σχολια που σου απαντανε με ενα νομικο πλαισιο, αντιδρας με ενα σχολιο περι ηθικης, και οταν σου μιλανε περι ηθικης απαντας με βαση το συνταγμα. Οταν μαζευω τα σχολια σου και το ποστ, δεν μπορω να καταλαβω που τελικως επικεντρωνεσαι : Η επιθετικη κριτικη που ασκεις στους φυγοστρατους γινεται απο ηθικης ή νομικης σκοπιας τελικα;; Νομιζω πως μια ξεκαθαριση θα βελτιωσει τη συζητηση, αφου τα επιχειρηματα θα μπορουν να ειναι πιο συγκεκριμενα και επι της ουσιας που εσυ εθεσες…
Και η ερωτηση:
Φανταστικο προσωπο (ή όχι) εχασε αδερφο/πατερα στο πολεμο της κυπρου. Σε ενα πολεμο οπου ο στρατος δεν επαιξε το ρολο του προστατη αλλα του υπαιτιου. Επισης, παιρνω σαν δεδομενο (κ δεν πιστευω οτι υπερβαλλω) οτι σε μια ελλαδα του 2010, του ΝΑΤΟ, της ΕΕ, του ΔΝΤ, των οικονομικων προβληματων, των μεταναστων κτλ κτλ, οσο πιθανη ειναι μια συρραξη μεταξυ Ελλαδας Τουρκιας, αλλο τοσο πιθανη ειναι κ μια νεα δικτατορια – μεταμφιεσμενη ή μη (και δεν θεωρω κανενα απο τα δυο απιθανα!). Αυτο το ατομο, λοιπον, επιθυμει, λογω των εμπειρων του και λογω των ανησυχιων του για το μελλον, να μην παει στρατο. Προς το παρον η επιθυμια του δεν νομιζω οτι ειναι ηθικα καταδικαστεα, ή παρανομη. Οι επιλογες του ειναι :
Α) να παει στρατο. Β) να δηλωσει αντιρρησιας συνειδησης. Γ) Φυγοστρατος
Θα αναφερθω μονο στη περιπτωση Β. Απο οτι γνωριζω, απο την στιγμη που δεν επιθυμει να παρουσιαστει, και δεν παρουσιαζεται ,δεν ειναι φανταρος. Παρολα αυτα, το αδικημα της ανυποταξιας δικαζεται απο στρατοδικειο! Και ας ειναι πολιτης. Επισης, αν δηλωσει αντιρρησιας, μια επιτροπη (αποτελουμενη απ ο στρατιωτικους, πανεπιστημιακους κ ενα ψυχολογο) μπορει να κρινει την συνειδηση του και να απαιτησει απο αυτον να την «αποδειξει». ΠΡΕΠΕΙ να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ τι ΠΙΣΤΕΥΕΙ, και αυτα γινονται το 2010..
Ερωτηση: Με βαση τα παραπανω, τι πρεπει να επιλεξει κατα την γνωμη σου το «φανταστικο» προσωπο;; ;;
(την επιλογη αλλαγης ιθαγενειας δεν την αναφερω διοτι δεν γνωριζω αν επικεντρωνεσαι τελικα στο νομικο ή στο ηθικο κομματι του προβληματος. Αν χρειαστει θα εξηγησω το γιατι….)
Φιλικα…