Αγαπητοί φυγόστρατοι,
υπάρχει μια άτυπη ομαδοποίηση των αρρένων Ελλήνων πολιτών που τέμνει οριζόντια τις συνήθεις πολιτικές, ιδεολογικές, οπαδικές και λοιπές διακρίσεις [όχι όμως και τις κοινωνικές…]. Στους κόλπους της περιλαμβάνει τον κιτρινιστή και συκοφάντη Μάκη Τριανταφυλλόπουλο, τον εθνικό αρραβωνιαστικό Αντώνη Ρέμο, τον εθναμύντορα Κωνσταντίνο Αϊβαλιώτη και άλλους, ων ο αριθμός δεν θα γίνη ποτέ γνωστός εξαιτίας των κατηραμένων δεδομενολόγων. Ανακαλύπτω μάλιστα ότι, καθ’ ομολογίαν τους, σεμνύνονται για την ιδιότητά τους αυτή και πολλοί των Ελλήνων ιστολόγων: από τον Θέμη Λαζαρίδη και τον Λεωνίδα Ηρακλειώτη έως τον null και τον Κώστα Αλεξανδράκη, καθώς και άλλοι, λιγώτερο αξιόλογοι.
Είστε η φυλή των φυγοστράτων. Είστε φίλοι μεν, φιλτέρα όμως, πολύ φιλτέρα, είναι η αλήθεια.
Όλους εσάς ενώνει όχι απαραιτήτως η Ελλάς, αλλά ένα άλλο κοινό σημείο: έχετε τον τρόπο σας. Κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά. Σας είμαι ενάντιος.
Δεν αναφέρομαι εδώ στα νομικά παρελκόμενα. Φυγόστρατος για μένα δεν είναι μόνο ο ανυπότακτος του άρ. 32 ΣΠΚ ή ο λιποτάκτης των άρ. 33 επ. ΣΠΚ. Φυγόστρατος είναι και ο βυσματίας.Φυγόστρατος είναι και όποιος ξεχείλωσε νόμους και διατάξεις, προθεσμίες και ένδικα βοηθήματα για να αποφύγη την στράτευση. Φυγόστρατος είναι και όποιος διετέλεσε μερικά χρόνια ανυπότακτος στα εξωτερικά, για να νομιμοποιηθή εκ των υστέρων ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού ή με κάποια πελατειακή διάταξη . [Φυγόστρατος αντιθέτος δεν είναι ο αντιρρησίας που υπηρετεί άοπλη ή εναλλακτική. Μπορεί να είναι λίγο γκέι, αλλά φυγόστρατος δεν είναι]. Δεν με απασχολεί συνεπώς αν βρίσκεστε νομίμως ή παρανόμως εκτός στρατεύματος, άλλωστε ο φυγόστρατος ξέρει ο ίδιος ότι είναι φυγόστρατος. Και θέλω να κρίνω την πράξη σας αποκλειστικά από ηθικής πλευράς, βάσει των επιχειρημάτων που έχω διαβάσει να προσκομίζετε προς υπεράσπισίν σας.
Ας δούμε μερικά επιχειρήματα που προβάλλονται υπέρ της φυγοστρατίας:
α. Δεν συμφωνώ με την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία: θα έπρεπε ο στρατός να είναι επαγγελματικός και να χρηματοδοτήται από την γενική φορολογία.
Σύμφωνοι, γενικά και εγώ αυτής της άποψης είμαι. Αλλά εδώ και τώρα η θητεία είναι υποχρεωτική για όσους δεν μπορούν ή δεν θέλουν να την αποφύγουν. Εδώ και τώρα η θητεία είναι υποχρεωτική για τους χωριάτες, για τους Γύφτους, για τους Πομάκους, για τα παιδιά των εσπερινών και των τεχνικών λυκείων, για όσους αγαπάνε την πατρίδα τους στην πράξη. Το ίδιο και για σένα.
β. Είναι χάσιμο χρόνου.
Για μένα δεν ήταν. Είναι ούτως ή άλλως ανασφαλής η πρόβλεψη, διότι αφορά κάτι για το οποίο δεν έχεις καθόλου παραστάσεις. Αλλά έστω ότι είναι. Φρικτό χάσιμο χρόνου είναι επίσης να περιμένω στην ουρά στην τράπεζα. Αλλά δεν θα διανοηθώ να γλείψω τον βουλευτή μου για να με περάση μπροστά.
Άλλωστε, για ποιον είναι χάσιμο χρόνου; Για σένα; Λάθος, δεν υπηρετείς για τον εαυτό σου, τις σπουδές σου και τον τραπεζικό σου λογαριασμό. Υπηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους. Αν όλοι ήταν φυγόστρατοι, δεν θα υπήρχε στρατός και [εγώ ισχυρίζομαι ότι] θα χάναμε όλοι. Αλλά εσύ προτιμάς να δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων.
γ. Έχω σπουδές να κάνω, με περιμένει καριέρα, έχω γυναίκα και μικρό παιδί κ.λπ.
Ας πήγαινες στα 19 σου, τότε που δεν είχες ακόμη υποχρεώσεις. Όλα αυτά δεν πέσανε από τον ουρανό, τα επέλεξες γνωρίζοντας ότι εκκρεμεί η υποχρέωσή σου και τώρα επικαλείσαι τις επιλογές σου για να απαλλαγής από την υποχρέωση; Λάθος, λέγεται venire contra factum proprium.
Σπουδές και οικογένεια έκαναν και όσοι υπηρέτησαν βέβαια. Δεν βρίσκονται σε αντίφαση μεταξύ τους, κάθε άλλο. Eδώ και τέσσερις γενιές.
δ. Υφίσταμαι σοβαρές συνέπειες για την επιλογή μου: κατοικώ στο εξωτερικό, μακριά από δικούς και φίλους.
Επιλογές σου ήταν και όλα αυτά. Φέρσου υπεύθυνα και ανάλαβε την ευθύνη.
ε. Το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει την προσφορά μου, δεν με σέβεται κ.λπ.
Αν αυτό είναι αληθές, ισχύει για όλους και για όλα. Μήπως να περνάμε και με κόκκινο; Η υποχρέωση τήρησης ενός νόμου βαρύνει καθένα από εμάς προσωπικά, ανεξαρτήτως του τι κάνουν οι άλλοι και ανεξαρτήτως της ανταπόδοσης.
Και εν πάση περιπτώσει, δημιουργούνται δύο κατηγορίες πολιτών: οι διακεκριμένοι επιστήμονες [και να τα διπλώματα, και να τα πτυχία, και να το χαρτομάνι] και ο λαουτζίκος των ψηστών-τυλιχτών [πηλοφόρι-μυστρί-μην βροντοχτυπάς τις χάντρες]. Όχι, αυτό δεν είναι το όραμά μου περί ισότητας.
(Η πλάκα είναι ότι μεταξύ των φυγόστρατων ευδοκιμούν και θιασώτες του “καλού” συνταγματικού και θεσμικού πατριωτισμού, σε αντίθεση με τον “κακό” πατριωτισμό του αίματος και της γης και της Ιστορίας. Όπου το πρώτο πράγμα που αντιστρατεύονται οι εν λόγω είναι η συνταγματική μας υποχρέωση ένοπλης στρατιωτικής θητείας)
στ. Μπορώ να το κάνω και θα το κάνω.
Και εγώ μπορώ να κλέψω ή να σκοτώσω, δεν είμαι ανήμπορος. Αλλά δεν το κάνω. Άλλωστε, διαφορετικά δεν θα είχε αξία.
ζ. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να με κρίνη.
Αυτό το ακούω συχνά πυκνά, αλλά δεν το κατανοώ: όλοι κρινόμαστε, όλοι συγκρινόμαστε, όλοι επικρινόμαστε και όλοι κατακρινόμαστε. Όχι κομμάντο, δεν είσαι υπεράνω κριτικής. Κανείς δεν είναι.
η. Όταν λέω στο εξωτερικό ότι έχω να πάω στρατό, γελάνε μαζί μου.
Ξεπέρασέ το. Θητεία υπάρχει στην Ελβετία, στην Αυστρία, στην Γερμανία, στην Δανία. Και ποιοι ακριβώς γελάνε; Οι πολίτες χωρών που βομβαρδίζουν με μισθοφόρους κάτι ξυπόλητους; Γελά ο μωρός.
θ. Είμαι ελεύθερος άνθρωπος και όχι δούλος και σε τελευταία ανάλυση ζε σέλω, ζε σέλω, ζε σέλω!
Δηλαδή είσαι δούλος όταν δεν σκοτώνεις, δεν κλέβεις, φορολογείσαι και δεν πετάς τα σκουπίδια σου στον δρόμο; Βέβαια, εδώ δεν υπάρχει υποχρέωση παραλείψεως, αλλά ενεργείας, και αρκετά σοβαρή. Γιαυτό και προβλέπεται στο Σύνταγμα.
Έχεις παράξενη ιδέα περί δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Ή μάλλον δεν έχεις καμία ιδέα περί υποχρεώσεων.
ι. Σταρχίδια μου ο στρατός.
Αλλά αυτό μάλλον απλώς το σκέφτεσαι, δεν το λες κιόλας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν συνειδητοποιείς ότι αυτό σημαίνει απλώς “σταρχίδια μου όλοι οι άλλοι”. Αυτή η επαναδιατύπωση θα με προβλημάτιζε σοβαρά, αν ήμουν στην θέση σου.
Ο ορθός σύνδεσμος προς το άρθρο του ιστολογίου μου στο οποίο παραπέμπεις είναι: http://irakliotis.gr/blog/?p=132
Αγχώθηκα τώρα και ο Μάιος είναι κοντά. Με το πρώτο ποιντ συμφωνώ – πρέπει να ξαναείπα πρόσφατα ότι αυτός είναι και ο λόγος που θα πάω να με χαρεί το Πεζικό. Αλλά αυτός και κανένας άλλος που να μπορώ να σκεφτώ τώρα. Και τα περί rule of law σου είναι ό,τι πρέπει για να σε φάει για πρωινό ο Χάρης. Ελπίζω να σου την πέσει για να μάθουμε και τίποτα, αλλιώς μπορεί να τον αντικαταστήσω εγώ και να μείνουμε αμαθείς. Συνελόντι ειπείν, το πρώτο επιχείρημα φτάνει και περισσεύει, τα υπόλοιπα είναι, κατά τη γνώμη μου, και άστοχα και περιττά υπό την έννοια ότι κάνουν το κείμενο υπερβολικά επιθετικό. Στο τέλος είχα την εντύπωση ότι το να μην πάει κανείς στρατό και να υποστεί τις συνέπειες της επιλογής του (πχ να μείνει στο εξωτερικό) είναι κάτι σαν φόνος. Ίσως και λίγο χειρότερο.
ΥΓ: Το επιχείρημα ‘πάμε 9-12 μήνες στρατό γιατί αύριο-μεθαύριο ξεσπάει πόλεμος και θα πρέπει να φάμε τον οχτρό’ ούτε στηρίζεται στην πραγματικότητα ούτε εξηγεί γιατί η θητεία θα πρέπει να είναι πολύμηνη.
Για εμένα και για όσους φίλους υπηρέτησαν ήταν φοβερό χάσιμο χρόνου και διαρκές σπάσιμο νεύρων
Μακάρι η θητεία να ήταν εποικοδομητική έστω με αυτό τον τρόπο. Ωστόσο αυτό απέχει πολύ από τη πραγματικότητα. Η φύλαξη αποθηκών που περιέχουν άχρηστο υλικό, παγκακίων, δένδρων, καψιμι (σε ώρες κατά τις οποίες είναι γεμάτο φαντάρους) με ποιο τρόπο υπηρετεί την ασφάλεια του Ελληνικού κράτους; Το καθάρισμα της τουαλέτας του ΑΥΔΜ; Το μάζεμα των σκουπιδιών των άξεστων στρατιωτικών του στρατοπέδου;
Το πώς υπηρετεί κανείς την θητεία του είναι άλλης τάξεως ερώτημα από το γιατί πρέπει να υπηρετήση.
Επί της ουσίας βέβαια, εύλογο είναι να έχουν πρόβλημα να πλύνουν τα πιάτα ή να σφουγγαρίσουν όσοι ποτέ δεν το είχαν κάνει ή να μαζέψουν τα κωλοτσιγάρα τους όσοι τα πετάνε κάτω. Εγώ δεν περίμενα κάτι διαφορετικό.
Δεν μιλώ για τα αυτονόητα που οφείλει να κάνει κάποιος που ζει σε κοινόβιο. Μιλώ για στρεβλώσεις που δημιουργεί η δομή και οργάνωση του Ελληνικού στρατού και το χαμηλό επίπεδο των εργαζομένων σε αυτόν.
Ο απαράδεκτος τρόπος με τον οποίο καλείται να υπηρετήσει δήθεν κάποιος σήμερα τον Ελληνικό στρατό δεν είναι κάτι ανεξάρτητο στη συζήτηση μας. Τις πραγματικές και όχι τις ιδεώδεις καταστάσεις πρέπει να λαμβάνει υπόψιν κάποιος ορθολογικά σκεπτόμενος decision maker.
Όσο για τα κωλοτσίγαρα (και άλλα σκουπίδια) από ότι θυμάμαι αυτοί που τα πετούσαν ήταν κυρίως αυτοί που γνώριζαν πως δεν θα καλούνταν ποτέ να τα μαζέψουν ie. μόνιμοι, έφεδροι αξιωματικοί κτλ
Πες τα βρε Epanechnikov, γιατί ορισμένοι νομίζουν ότι τους νόμους οφείλουμε να τους ακολουθούμε κι όχι να τους αξιοποιούμε ως ευχάριστες αφορμές ανάλυσης και συζήτησης.
Χαχα, νόμιζα θα έλεγες “…ως ευχάριστες αφορμές κοπάνας”!
θαναση ξερω οτι θες να προκαλεσεις αλλα μου φαινεται δεν εγραψες το κειμενο και με απολυτη ψυχραιμια ή διαυγεια.
σε διαφορα σημεια σου διαφωνω και νομιζω η βασικη παρανοηση πισω απο ολα αυτα ειναι οτι η πιστη σου οτι το να πηγαινει καποιος εφεδρος για 9 ή 12 μηνες εχει καποιο νοημα, βοηθαει την χωρα καπως. Λυπαμαι αλλα καθολου δεν βλεπω πως ενισχυεται η χωρα οταν πρεπει να με ταϊζει, κοιμιζει και ντυνει για 9 μηνες, ενα διαστημα στο οποιο δεν μαθαινω απολυτως τιποτα και πιθανοτατα θα γινω χειροτερος πολιτης.
Ειλικρινα δεν βλεπω κανενα οφελος για την πολιτεια ή την ανθρωποτητα, βλεπω ξεκαθαρη οικονομια ζημια οπως και κοινωνικη.
Το και καλα “δεν εχει σχετικες παραστασεις” οποιος δεν πηγε στρατο ειναι μαλλον λιγο αστειο. Και φιλους εχουμε που πηγαν (και ειδαμε πως βγηκαν) και μάτια εχουμε να βλεπουμε πως λειτουργει γενικα το ελληνικο δημοσιο και καποια αντιληψη/αυτογνωσια εχουμε να ξερουμε ποσο θα μας στοιχιζε η απωλεια της ελευθεριας μας για 9 μηνες.
Εδω κανεις και ενα αλλο λαθος: δεν εχουν ολοι την ιδια φυσικη ανοχη σε καποιες διαδικασιες, και αυτο δεν μπορει να ειναι αδιαφορο απο ηθικης αποψεως. Ας πουμε αν βαλουν καποιον να κανει εξομοιωσεις με το Ματλαμπ 8 ωρες μπορει να αυτοκτονησει, εγω γουσταρω. Αν βαλεις καποιον 1 ωρα σενα γραφειο που εχει μονο Εκονομιστ μεσα μπορει να θελει να πηδηξει απτο παραθυρο, εγω πληττω μεχρι αηδιας στους γιατρους που εχουν μονο κατι γελοια περιοδικα (μαζικης κυκλοφοριας φανταζομαι). Αν χωσεις καποιον σεναν θαλαμο γεματο αμουστακα παληκαρια (που δεν τα πανε καλα με την υγιεινη, προσωπικη τε και του χωρου που ζουνε) μπορει να περασει ζωη και κοτα, εγω θα πεθανω της βαρεμαρας και της σιχαμαρας.
Τελος δεν εχουν ολοι την ιδια αλλεργια στις κομπινες και τα βυσματα που ειναι απαραιτητα για να περασεις αξιοπρεπη θητεια. Αν παω στον στρατο, οπως και οποιαδηποτε αλλη δημοσια υπηρεσια, θα τα κανω ολα by the book, που σημαινει με μαθηματικη σιγουρια οτι θα φαω 90 μερες φυλακη, θα κανω τριπλασιες σκοπιες, θα τσακωθω με καθε ατομο διπλα μου και θα μαυρισει η ψυχη μου.
Ε οχι ρε φιλε, ειναι εντελως κακιασμενο και αδικο να μου λες οτι δεν εχω δικαιωμα να κανω χρηση των νομων που λενε οτι εχω αναβολη για 2 χρονια ακομα. Και αν μετα απο αυτο, και 12+ χρονια παραμονη στο εξωτερικο, η πατριδα (στην οποιο μονο εχω προσφερει εδω και καμμια δεκαετια και δεν εχω παρει τιποτα) μου ζητουσε να αφησω την ζωη μου και την δουλεια μου για να τρεχω στα κατσαβραχα για εναν χρονο, θα δυσκολευομουν τρομερα να μην δωσω την απαντηση που θα αρμοζε.
Ευτυχως -αποσο ξερω- δεν θα βρεθω ποτε σε αυτο το διλημμα.
Οσο για την επικληση δωρεανισμου: η πρωτη δουλεια των επαγγελματιων και των ειδικων δυναμεων σε εναν πολεμο θα ειναι να διωξουν τους εφεδρους απο την μεση (και μιλω για για τους δικους μας επαγγελματιες και δικους μας φανταρους). Τα Φ16 (που πληρωνονται απο την τσεπη μου) και οι πεζοναυτες ειναι που φυλανε τα συνορα, οχι οι λουφο-φανταροι που τρωνε σουβλακια και βλεπουν τσοντες.
Ας μου ζητησει η πατριδα επιπλεον χρηματικη συνεισφορα για την αμυνα. Οχι να πεταξω στα σκουπιδια 365 μερες της ζωης μου, με κινδυνο να παει και η καρριερα μου καμμια τριετια πισω.
Χάλια πρέπει να πέρασες. Περαστικά.
Η εικασία περί ασφάλειας του κράτους πως τεκμηριώνεται; Δηλαδή με βάση τι δεδομένα;
Επίσης ποιά δεδομένα τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό σου πως αν όλοι ήταν φυγόστρατοι θα χάναμε όλοι; Πώς ορίζεται και πώς υπολογίζεται το μέγεθος και το είδος της απώλειας που αναφέρεις;
Επίσης πώς κι από πού προκύπτει πως ο φυγόστρατος δωρεανίζεται εξόδοις των άλλων;
Ληρ, νομίζω ότι απαντώ στον ΣΓ, αλλά θα το ξαναδιατυπώσω πιο κυριλέ. Οι ερωτήσεις σου βασικά είναι μία και η αυτή.
Αν μέτρο της ηθικής ποιότητας μιας πράξης είναι η καθολικευσιμότητα του γνώμονά της, χονδρικά: τι θα συνέβαινε αν όλοι το έκαναν, παίρνεις την απάντησή σου. Αν όλοι φυγοστρατούσαν, δεν θα υπήρχε στρατός, πράγμα με το οποίο υποψιάζομαι πολλοί Αθηναίοι δεν θα είχαν πρόβλημα, αλλά για μένα και κάποιους αλλους σε αυτήν την χώρα είναι κάτι το ανεπιθύμητο. Μπορείς να διαφωνήσης ως προς αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να αρνηθής ότι γενικευμένη, καθολική φυγοστρατία ίσον ανυπεράσπιστη πατρίδα.
Αν θεωρείς καλό να υπάρχη κάποιου είδους εθνική άμυνα, προκύπτει αβίαστα και το δωρεάν μέρισμα των φυγοστράτων: όλοι προστατεύονται, αλλά δεν συνεισφέρουν όλοι όσοι υπέχουν την σχετική υποχρέωση. Δωρεανίζονται λοιπόν με τα ξένα κόλλυβα. [και συχνά πυκνά υποδεικνύουν σε όσους υπηρέτησαν τι είδους εξωτερική πολιτική απαιτείται, πώς πρέπει να είναι ο στρατός και άλλα τέτοια της ειδικότητάς τους]
Δε νομίζω πως απαντάς με τεκμηριωμένα στοιχεία. Παρουσιάσεις μια δοξασία. Σέβομαι το δικαίωμά σου να πιστεύεις σε ο,τι επιθυμείς, αλλά δεν αναγνωρίζω την δοξασία σου ως αντικειμενικό δεδομένο εκτός κι αν την υποστηρίξεις ποσοτικά και αναλυτικά. Στο πλαίσιο μιας ορθολογικής συζήτησης όμως θα ήταν χρήσιμη η τεκμηρίωση εικασιών που προβάλεις ως μετρήσιμες (πχ «δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων»).
Αγαπητέ
ΜακάρθΑθανάσιε,Προβλέπω μέγκαθρεντ! Ας αρχίσω με ένα rant…
Νομίζω μπαίνουμε σε θέματα πολιτικής φιλοσοφίας οπότε θα τα πω κάπως μετρημένα… Προσδιορίζεις δύο μεγάλα θέματα γύρω από την στρατιωτική θητεία σε μια δημοκρατία (την υποχρέωση των πολιτών και την ιδέα της ισότητας) αλλά το κύριο πρόβλημα στην κριτική σου κατά την γνώμη μου έγκειται στο θέμα της συναίνεσης στο θεσμό και στο γεγονός πως τοποθετείς μια πολύ μεγάλη γκάμα αντιδράσεων στην υποχρεωτική στράτευση σε μια κατηγορία. Σίγουρα μια στρατιωτική θητεία πολιτών (και ειδικά η υποχρεωτική στράτευση νέων ανθρώπων) είναι μεγάλο θέμα σε ένα «κοινωνικό συμβόλαιο» μιας και αντιπαραθέτει την προσωπική ελευθερία με την ιδέα της ελευθερίας των μελών του κοινωνικού συνόλου. Στην Ελλάδα με τα γνωστά προβλήματα, η σχέση πολίτη-κράτους έχει κλονιστεί και οι πρόσφατες εξελίξεις είναι δραματικές. Οι πολίτες μας πιστεύουν πως το Κράτος πλέον δεν προωθεί τα συμφέροντά τους και την ευημερία του συνόλου, και αυτό τους οδηγεί σε μια χαλαρή αντιμετώπιση αρκετών νόμων. Είναι λογικό πως όταν κάποια μέλη του κοινωνικού συνόλου δεν συνεισφέρουν, ή η πολιτική ελίτ έχει απλά «ξεφύγει», η προθυμία των υπολοίπων για συνεισφορά μειώνεται. Αν πιστέψουμε πως ένας τους τέσσερις στρατεύσιμους είναι σήμερα εκτός στρατού (ανυπότακτοι εσωτερικού/εξωτερικού, λιποτάκτες), έχουμε πρόβλημα συναίνεσης – όχι στο αν θα υπερασπιστούμε τα πάτρια εδάφη όταν έρθει η ώρα με όποια μέσα διαθέτουμε αλλά για το αν η κατάλληλη μέθοδος και προετοιμασία είναι ο θεσμός του σημερινού οργανωμένου (;) ελληνικού στρατού – και θα έλεγα πως μάλλον για κονφορμισμό μιλάμε παρά για συναίνεση λόγω ηθικής ή ορθολογική σκέψη σε αυτό το θέμα.
Θέλω να αντιστρέψω την προοπτική σου και να πω πως αρνητική ταμπέλα ίσως πρέπει να μπαίνει σε αυτούς που πάνε στο στρατό υπό το ισχύον καθεστώς επιβολής του θεσμού, όχι σε αυτούς που δεν πάνε. Εσύ βλέπεις διάπλατα οπορτουνισμό ενώ εγώ βλέπω αντίσταση και αντίδραση στην σαπίλα. Παρατηρώ πως μεγάλο μέρος της άρνησης στράτευσης είναι μια από τις πιο υγιείς αντιδράσεις του νεαρού πληθυσμού της Ελλάδας (τουλάχιστον από αυτούς που έχουν την δυνατότητα να το πράξουν χωρίς μεγάλο κόστος – ειδικά όσοι ζουν στο εξωτερικό χωρίς τον μπαμπούλα των πιθανών επιπτώσεων) σε ένα θεσμό σαθρό με απίστευτα επίπεδα διαφθοράς, αναξιοκρατίας και παραλόγου που συμβολίζει αρκετά από τα άσχημα της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Το παράνομο λοιπόν σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι και ηθικό! Δηλαδή, με το να κοιτάξει κάποιος π.χ. την προσωπική του πορεία και εκπαίδευση για τον ένα χρόνο που θα έχανε πηγαίνοντας φαντάρος (και μιλάω για τον θεσμό όπως τον βιώνουμε σήμερα), πιθανότατα έχει περισσότερες ευκαιρίες να συνεισφέρει στο κοινωνικό σύνολο μελλοντικά και σε μεγαλύτερο βαθμό.
Επίσης υπάρχει και το θέμα της κότας (όχι του ανυπότακτου βρε!) και του αυγού στο θέμα της ισότητας. Η ανισότητα λοιπόν ήταν παρούσα στο στράτευμα πριν τα ποσοστά φυγόστρατων άρχισαν να ανεβαίνουν δραματικά. Παρουσιάζεις τους φυγόστρατους ως δημιουργούς του προβλήματος της ανισότητας (και εν μέρει έχει δίκιο) αλλά εγώ παρατηρώ ένα μεγάλο μέρος τους ως αντίδραση στην προ-υπάρχουσα ανισότητα. Η χρήση του βύσματος λοιπόν οδηγεί σε μεγαλύτερα ποσοστά φυγοστρατίας κατά την γνώμη μου – φυσικά δεν είναι κομμάτι της υγιούς αντίδρασης στη διαφθορά.
Συμφωνώ επίσης και με τον SG στο θέμα του πραγματικού κόστους της στράτευσης που δεν μπορούμε να μετρήσουμε με ακρίβεια. Πέρα από το γεγονός πως θα μπορούσαμε να εκπαιδεύουμε τους νέους μας στη βάση της ουσιαστικής προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο με μια εναλλακτική θητεία που δεν αποτελεί τιμωρία για την μη-επιλογή της στρατιωτικής θητείας, υποθέτω πως αν οι έλληνες δεν μαθαίνανε την τέχνη της λούφας στο στρατό, η παραγωγικότητα της χώρας θα ήταν αρκετά ψηλότερα! Επίσης, ποιος ο λόγος της υποχρέωσης κάποιου να κάνει γόπινγκ όταν έχει την δυνατότητα να προσφέρει σε ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια; Γιατί είμαστε ένας κομπλεξικός λαός ξερομπορόλων όπου ο καθένας μας πιστεύει πως δεν υπάρχει κάποιος εξυπνότερος στην χώρα; Οκ, υπερβάλλω αλλά αναρωτηθείτε το λιγάκι…
Αν δεν υπήρχε ένα σχετικό στίγμα περί ανυποταξίας (τρομερός όρος αν τον καλοσκεφτείς) που όπως και άλλα χαζά πράγματα μας το περνάνε οι παλιότερες γενεές μέσω της γενικής κουλτούρας, θα βλέπαμε τον θεσμό ως έχει να καταρρέει υπέρ του μισθοφορικού στρατού. Αλλά τι να πει κανείς, εδώ και οι μορφωμένοι μας τα έχουν σκατώσει: ζούμε σε μια χώρα όπου όταν μπει κανείς σε μια κρατική πανεπιστημιακή σχολή δεν μπορεί να πάρει μαθήματα σε άλλες σχολές και γνωστικά αντικείμενα! Και μετά αναρωτιόμαστε για το τι τρέχει… Κλείνω εδώ προς το παρόν με την σούμα: προσωπικά βλέπω το κομμάτι της φυγοστρατίας που υποστηρίζω ως ζήτημα ως disobedience σε έναν βασικό νόμο του κράτους ως διαμαρτυρίας για την κατάσταση που επικρατεί. Το φαινόμενο πρέπει να γενικευτεί και σε άλλους νόμους που μια κριτική μάζα κρίνει πως δεν βοηθούν στην ευημερία μας – και αυτό μέχρι να αλλάξουν/διορθωθούν/καλυτερεύσουν επιτέλους!
Μαικςλ, εσένα θα σε αφήσω για αύριο, επειδή πνίγομαι σήμερα. Μόνο αυτό:
Εγώ πάντως δεν καταφέρθηκα εναντίον προσώπων, αλλά μίλησα γενικά (και ο μυγιασθείς εμυγιάσθη!). Και Σκωτσέζος δεν είμαι.
Συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα σου
Κωνσταντίνε, δεν υπάρχει λόγος άγχους, εσύ ξέρεις γιατί πας.
Πες τα εσύ καλύτερα, δεν σε κατάλαβα.
Με την διαφορά ότι δεν είναι επιχειρήματα, είναι απαντήσεις σε “επιχειρήματα” που έχω διαβάσει ή ακούσει. Οπότε άλλος είναι ο επιθετικός. Διάβασε και τον σύνδεσμο που δίνω από το greeklaws.
Όχι, είναι κάτι σαν φυγοστρατία, ούτε περισσότερο ούτε λιγώτερο. Γιατί ενοχλεί τόσο η λέξη; Αυτόν που πλαστογραφεί τον λέμε πλαστογράφο, αυτόν που βιάζει βιαστή, αυτόν που κλέβει κλέφτη, αυτόν που φυγοστρατεί φυγοστρατο.
Και αν έχη υποτιμητική χροιά η λέξη, αυτό ας προβληματίση τους σχολιαστές που θεωρούν ότι ο θεσμός απαξιώθηκε κ.λπ.
Το λες βάσει ποιας αυθεντίας στις εξωτερικές σχέσεις και ποιας ανάλυσης της αμυντικής πραγματικότητας της χώρας; Αν μη τι άλλο, δεν πολυταιριάζει με την θέση σου εδώ. Εγώ πάντως επιχειρησιακές εκτιμήσεις τέτοιου είδους δεν μπορώ να κάνω, τις αφήνω για τους στρατηγούς των καφενείων.
ΣΓ,
Όχι, δεν θέλω να προκαλέσω. Όσα γράφω τα λένε όλοι όσοι βρίσκονται σε ώριμη ηλικία ή δεν ψάχνουν για δικαιολογίες, τρομοκρατημένοι από την επικείμενη θητεία. Οι δικές σας απόψεις είναι, συμπτωματικά ασφαλώς, πολύ δημοφιλείς στον κύκλο σας: ευκατάστατους νέους επιστήμονες, νέους σε αναζήτηση καριέρας κ.λπ. Ρώτα και κανέναν άλλο.
Η εναλλακτική εδώ και τώρα δεν είναι ανυποταξία ή ο επαγγελματικός στρατός των φαντασιώσεων και της βολής σας. Η εναλλακτική είναι ατελείωτες σκοπιές για τα κορόιδα που υπηρετούν λόγω ανεπαρκούς επάνδρωσης. Γενική ανυποταξία σημαίνει απλώς ότι δεν υπάρχουν ένοπλες δυνάμεις. Πράγμα με το οποίο εγώ έχω πρόβλημα, μιας και ζω εδώ, μεταξύ άλλων. Οι φυγόστρατοι εκμεταλλεύονται απλώς ότι μόνο αυτοί περνάνε με κόκκινο. Αν περνούσαν όλοι όμως, δεν θα μπορούσε κανείς να οδηγήση.
Αυτή είναι μια πρόχειρη κρίση. Εκτός αν υπολόγισες λειτουργικά έξοδα, εξοπλισμούς, κόστη ευκαιρίας κ.λπ. και τα σύγκρινες με αποτροπή, ασφάλεια κ.λπ. Οπότε θα ήθελα να δω την μελέτη.
Υπό αυτήν την έννοια έχω και εγώ πολλές παραστάσεις για την Οξφόρδη ή την Κούβα, ασφαλώς μπορώ να σου πω πολλά πράγματα.
Μπράβο, το είχα ξεχάσει αυτό. Ή μάλλον υποσυνείδητα το απώθησα, για να μην λέτε ότι το παίζω ράμπο. Όπου ράμπο: κάποιος που μπορεί να κάνη τα κακά του σε τούρκικες και να τρώη φακές μια φορά την εβδομάδα. Το να είσαι μαμάκιας είναι αδιάφορο.
Όχι, δεν είναι απαραίτητα. Για την ακρίβεια, εκεί όπου υπηρέτησα εγώ δεν υπήρχαν καθόλου βύσματα. Ούτε γιωτάδες, ευτυχώς.
Μόνο το τελευταίο είναι ακριβές: αν είσαι προβλεπόμενος, δεν πρόκειται να σε ενοχλήση κανένα στέλεχος, θα σε μάθουν σύντομα και θα σε προστατεύουν.
Έχω και ένα άλλο φίλο που σπούδαζε από τα 18 στο εξωτερικό, διδακτορικό στην υπολογιστική ρευστοδυναμική, δεν ξέρω τι είναι, αλλά με ψαρώνει. Κατά το κριτήριό σου μάλλον είχε προσφέρει στην πατρίδα, του χρωστούσε κιόλας θα έλεγα. Ήρθε στα παρατριάντα και υπηρέτησε κανονικά. Πες μου τώρα, πώς θες να συγκρίνω την στάση εκείνου με την στάση όποιου, απολύτως νόμιμα, σαν μόνιμος κάτοικος εξωτερικου, δεν υπηρετεί; Τις κρίνεις ηθικώς ισάξιες; Ποιος κοίταξε το τομάρι του μόνο, την πολύτιμη καριέρα του, τα λεφτά του και ποιος είχε και μια αίσθηση καθήκοντος; Αυτό που έπραξε ήταν εκπλήρωση καθήκοντος ή πράξη πέραν του καθήκοντος, όπως ας πούμε να δώση ένα νεφρό για μεταμόσχευση;
Για κάποιον λόγο που δεν τον κατανοώ πλήρως, όσοι δεν έχετε πάει στρατό και επιπλέον απεχθάνεστε τα στρατιωτικά, έχετε πλήρη άποψη για την αμυντική ικανότητα της χώρας, ποιος δεν χρειάζεται, πού, τι πρέπει να κάνη κ.λπ. Συμπτωματικά βέβαια οι απόψεις καταλήγουν πάντα σε προσωπική σας απαλλαγή.
Είπαμε, επιλογή σου ήταν, μπορούσες να πας πριν ή μετά το διδακτορικό. Αλλά γιατί αυτό θα ήταν τόσο μεγάλη τραγωδία πια;
Θα ήθελα να ήξερα αν στις χώρες που ανέφερα και έχουν ακόμη θητεία, παρουσιάζονται τέτοια ποσοστά ανυποταξίας, αν οι πεπαιδευμένοι νέοι τους βγαίνουν και λένε “κοιτάξτε να δήτε, δεν καταδέχομαι να πάω τσίβι, εγώ είμαι ολόκληρος κοινωνικός ανθρωπολόγος με πατέντα”. Μαντεύω πως όχι.
Ρώτησα πριν καιρό φίλο Γερμανό που έκανε “στρατό”. Υπηρέτησε τη θητεία του σε γηροκομείο φροντίζοντας ηλικωμένους. Επίσης απ’ότι μου είπε η υποχρέωση στράτευσης, στην πράξη, δεν είναι καθολική όπως στην Ελλάδα, αλλά οι “τυχεροί” προκύπτουν μέσα από κάποιου ειδους κλήρωση(μπορεί να ρωτήσω ξανά για να το επιβεβαιώσω αυτό).
Στη Σουηδία η θητεία είναι υποχρεωτική, αλλά σύμφωνα με τη wiki μόλις ένα πέμτο των επιλεξίμων υπηρετεί. Σύμφωνα με την συγκάτοικο τώρα πολλοί προφασίζονται προβλήματα υγείας και δεν υπηρετούν!
Στη Νορβηγία, πάλι σύμφωνα με τη wiki, μόνο 27% των επιλεξίμων υπηρετεί κάθε χρόνο. Να αναφέρω κιόλας ότι υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι να αποφύγεις τη θητεία, ενώ άμα είσαι πάνω από 28-30 δεν σε παίρνουν συνήθως. Θα ρωτήσω και ένα Νορβηγό φίλο να μου πει περισσότερα.
Με μια πρώτη ματιά δεν μου φαίνεται τα στοιχεία να υποστηρίζουν τη θέση σου. Σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, χωρίς σοβαρό εξωτερικό κίνδυνο, οι υπηρετούντες φαίνεται να είναι μικρότερο ποσοστό του πληθυσμού ενώ δίνεται και η δυνατότητα μη τιμωρητικής, εναλλακτικής θητείας.
Η Ελλάδα βέβαια έχει εξωτερικό κίνδυνο. Οπότε δεν είναι άμεσα συγκρίσιμη με αυτές τις χώρες.
Να υποθέσω βέβαια ότι θα συμπεριλάβεις στους φυγόστρατους και τον εκπρόσωπο Τύπου του ΛΑ.Ο.Σ., τον Κώστα Αϊβαλιώτη, σωστά; Οι άλλοι που αναφέρεις προσωπικά δε με νοιάζουν -αλλά αυτός που το παίζει και υπερπατριώτης πρέπει να ξεμπροστιαστεί για την υποκρισία του (και την υποκρισία του κόμματός του). Αν θες, ψάξτο το θέμα, είχε γίνει μεγάλη φασαρία όταν έσκασε η “μπόμπα”.
Οι προσωπικές μου παραστάσεις είναι ίδιες με του Αθανάσιου. Η εκπαίδευση στον στρατό δεν είναι τόσο χάλια, σε κάνει έστω και στο ελάχιστο αξιόμαχο(αν και σαν κοινωνικό ον μάλλον σε υποβιβάζει) , ούτε και απαραίτητα οι σκοπιές προστατεύουν πάντα άδειες αποθήκες. Αν επιλέξεις να παραμείνει στο εξωτερικό καλά κάνεις και είσαι φυγόστρατος, όσοι όμως μένουμε Ελλάδα μας ενδιαφέρει αυτή η ελάχιστη δικλείδα ασφαλείας.
Τώρα η θεωρία οτι σε περίπτωση ανάγκης το φίδι θα το βγάλουνε οι μόνιμοι, έχει αρκετά λάθη και αυτό λόγο του ότι δεν έχεις παραστάσεις απο στρατό. Το ότι μίλησες με άτομα που πήγαν στρατό δεν πιάνεται. Καταρχήν αν θές οι μονιμάδες να έχουν εκπαίδευση, θα πρέπει κάποιος να κάνει τον σκοπάνθρωπο για να μπορούν αυτοί να κάνουν ασκήσεις στα σύγχρονα οπλικά συστήματα. Επίσης αρκετοί φαντάροι με πανεπιστημιακές γνώσεις βοηθούν για να πέφτει το κόστος εργασιών που σε άλλη περίπτωση θα κόστιζε τα τριπλά απο την συντήρηση ενός φαντάρου. Προσωπικό παράδειγμα¨: τους χάρτες για το Στρατοπεδό που ήμουν τους έφτιαξε φαντάρος με γνώσεις τοπογραφίας. Όπως και αρκετές εργασίες π.χ. υδραυλικά έγιναν απο φαντάρους με τέτοιες ειδικότητες.
Yπηρξα ανυποτακτος για τον πιο συνηθισμενο λογο,δεν ολοκληρωσα τις σπουδες μου πριν τη ληξη της αναβολης.Στη συνεχεια,κατα τη διαρκεια της θητειας μου προβληματιστηκα αρκετα για τον τροπο με τον οποιο εκμεταλλευονται οι ενοπλες δυναμεις τον κληρωτο και διαφωνω αρκετα με καποιες πλευρες της στρατιωτικης ζωης.Μπορω φυσικα να καταλαβω σε ανθρωπινο επιπεδο την δυσκολια που αντιμετωπιζει καποιος που “αναγκαζεται” να στρατευτει σε μεγαλυτερη ηλικια.Οπωδηποτε ομως τα προσωπικα μου βιωματα δε με οδηγουν να συμμεριστω την προσπαθεια εξιδανικευσης μιας επιλογης που παραμενει παρανομη.Ο ελληνας πολιτης ειναι ακομα υποχρεωμενος να υπηρετησει τη στρατιωτικη του θητεια.Αν διαφωνει σχετικα με τη χρησιμοτητα της θητειας μπορει να εκφρασει τη διαφωνια του σε πολιτικο επιπεδο.Μεχρι να αλλαξει αυτο που ο νομος προβλεπει,οι προσωπικες μας αποψεις δεν δικαιολογουν τη φυγοστρατια.Τοσο απλα…Ειναι το λιγοτερο αστειο να χρησιμοποιουνται δικαιολογιες που θυμιζουν εντονα νοοτροπια φοροφυγα.Αλλα μηπως τελικα ειναι και αυτη η ομοιοτητα συμπτωμα της ελλειψης κοινωνικης συνειδησης του μεσου Ελληνα?Στα…παλια μας τα παπουτσια αν υπηρετησαν οι φιλοι μας και οι συγγενεις μας,ο καθενας οπως μπορει να ξεγλυστρησει.”Αμυνεσθαι περι …παρτης”.
Τί πήγες να σκαλίσεις! Βλέπεις τις αντιδράσεις. Πιο σοβαρά, τώρα, από μια άποψη θαυμάζω το θάρρος σου να θίξεις ένα ζήτημα το οποίο θα προκαλούσε μοιραία πόλωση και πολεμικές.
Πέρα από τη γνώμη που ενδεχομένως έχουμε για την αναγκαιότητα και τη χρησιμότητα της στρατιωτικής θητείας (και θα συμφωνήσω ότι πολλές από τις ενστάσεις που διατυπώθηκαν δεν στερούνται βασιμότητας), υπάρχει ένα στοιχείο που δεν μπορούμε να παραβλέψουμε: καλή ή κακή, χρήσιμη ή άχρηστη, ευεργετική για την πατρίδα ή καταστροφική για το άτομο που καλείται να υπηρετήσει, η στράτευση αποτελεί εκ του νόμου υποχρέωσή μας. Δεν είναι δυνατό να διαλέγουμε τις διατάξεις νόμου στις οποίες θα συμμορφωθούμε αναλόγως της άποψης που έχουμε για την ορθότητά τους (και κατά μείζονα λόγο αναλόγως των προσωπικών μας συμφερόντων και μόνο). Ούτε είναι λογικό να ψέγουμε συστηματικά τους Έλληνες γιατί δεν σέβονται τους ίδιους τους νόμους τους (όπως οι λοιποί Ευρωπαίοι) και να δεχόμαστε εξαίρεση εν προκειμένω. Νομίζω ότι η πραγματική μαγκιά είναι να δίνεις αγώνα για τις ιδέες σου (π.χ. για την κατάργηση της θητείας, εφόσον κρίνεις ότι δεν προσφέρει σε κανέναν, αλλά βλάπτει κιόλας), αλλά και να συμμορφώνεσαι ταυτόχρονα προς τις εκ του νόμου υποχρεώσεις σου, μέχρι να πάψουν να είναι τέτοιες. Τα υπόλοιπα είναι ελαφρώς εκ του ασφαλούς (δεν είναι δυνατόν να δηλώνουμε δημόσια “ας υπηρετήσει η πλέμπα, εγώ είμαι κάτι καλύτερο”, ακόμη κι αν σε κάποιες στιγμές της ζωής μας το πιστεύουμε, και για να μην παρεξηγούμαστε δεν βγάζω τον εαυτό μου απέξω). Δεν είναι πολύ αισιόδοξο, αλλά νομίζω ότι και οι απόψεις μας περί στρατιωτικής θητείας είναι απολύτως ανάλογες των αντιλήψεών μας για το κοινωνικό σύνολο. Και τέλος, πράγματι ο στρατός αποτελεί συχνότατα σχολείο λούφας και εθισμού στα “μέσα” και τις άλλες παθογένειες τις νεότερης ελληνικής κοινωνίας. Δεν είμαι, όμως, βέβαιος ότι η κατάργηση της θητείας θα μειώσει δραστικά τις συμπεριφορές αυτές, όταν αποτελούν τον κανόνα στο πλαίσιο της κοινωνίας μας.
Η στρατιωτική υποχρέωση είναι πολύ απλά αυτό που λένε οι δύο λεξούλες και μάλιστα με συνταγματική βούλα. Οι φυγόστρατοι είναι παρανομούντες. Από την πλέον των 10 ετών εμπειρία μου στο εξωτερικό, τόσο πριν όσο και μετά την εκπλήρωση της στρατιωτικής μου θητείας, γνώρισα δεκάδες φυγόστρατων συμπατριωτών μας. Αρκετοί είναι φίλοι μου, ένας είναι και κουμπάρος μου.
Προσωπικά, θυμάμαι την αγωνία της στράτευσης και ψυχαναγκασμούς στους οποίους μας ωθούσε η προοπτική να βρεθούμε από την ευχάριστη φοιτητική ζωή των πρώτων χρόνων στην “κόλαση” της ελληνικού στρατού. Συχνά αναμασούσαμε αστικούς μύθους για το στρατό, που προέρχονταν μάλλον από διηγήσεις προηγούμενων γενιών. Εξάλλου, το πρόβλημα για ένα 19χρονο με αναβολή γι’άλλα 6 χρόνια μοιάζει πολύ μακρινό.
Και τα χρόνια κυλούσαν, μπήκαμε στα 20 (γουάου!), γνωρίσαμε πολύ κόσμο από κάθε γωνιά του πλανήτη, προχωρήσαμε στις σπουδές, πήραμε και κάποιες εργασιακές εμπειρίες, αρχίσαμε να βλέπουμε τις προοπτικές καριέρας. Εκεί τα φίδια άρχισαν να μας ζώνουν κάθε τόσο στον ύπνο μας. Η σύγκριση με φίλες ελληνίδες ή φίλους π.χ. από την Ισπανία, την Αμερική ή τη Γαλλία ήταν αμείλικτη.
Όπως και να τα βάζαμε κάτω, τα χρόνια δεν έβγαιναν. Αυτοί είχαν ένα χρόνο περισσότερο να διαθέσουν στη σταδιοδρομία τους και μάλιστα χωρίς τις σκοτούρες του σχεδιασμού της διακοπής, με σκοπό την ελαχιστοποίηση της “ζημιάς”.
Όλοι βέβαια επιδοθήκαμε σε υπολογισμούς και αναζητήσαμε τη βέλτιστη διαδρομή, τόσο στο μυαλό μας όσο και σε συζητήσεις. Το ξέραμε από τα παιδικά μας χρόνια ότι κάποια στιγμή θα πηγαίναμε στο στρατό, αλλά δεν περιμένεις από ένα παιδί να προγραμματίσει τη ζωή του και να αναλάβει τις υποχρεώσεις του. Από έναν ενήλικα, εξορισμού, το απαιτείς, αλλά οι φρέσκοι και καλοζωισμένοι 18άρηδες, ε, δεν είμασταν κι ενήλικες ακριβώς.
Ο καθένας ακολούθησε την πορεία του από τότε. Άλλοι τελείωσαν τις σπουδές τους κι έκαναν δυο χρόνια θητεία, άλλοι παρατείναμε κάπως τις σπουδές και μας έπιασε η μείωση, κάναμε μόνο ένα χρόνο. Άλλοι έκαναν και διδακτορικά ή έπιασαν δουλειά εκεί στην αλλοδαπή, γύρισαν πίσω για το φανταριλίκι, άλλοι γύρισαν και ξαναέφυγαν.
Από εκείνους που είναι ακόμα έξω, άλλοι έκαναν λαμπρές καριέρες, άλλοι ζουν μεροδούλι μεροφάι, άλλοι έκαναν οικογένειες. Τους περισσότερους τους τρώει λίγο η αυτοεξορία, άλλοι έχουν πάρει και την υπηκοότητα και δεν κοιτάζουν πια πίσω, εκ των οποίων και μερικοί που πέρασαν κι από το γόπινγκ.
Κι από τα παιδιά που υπηρετήσαμε μαζί, άλλοι το πέρασαν με καλαμπούρι, διασκέδαση και έκαναν φιλίες, άλλοι έκαναν φιλίες με τους παθολόγους, άλλοι με τους ψυχολόγους, άλλοι απλά …το κάναμε κι αυτό, χωρίς βύσμα (παρά τους φίλους και γνωστούς καλοθελητές) και με μπόλικες υπηρεσίες. Ξέρω και άτομα που δούλευαν παράλληλα ή στις άδειές τους, από χασάπηδες μέχρι προγραμματιστές ή διδακτορικούς που έγραψαν τη μισή διατριβή στη διάρκεια της θητείας.
Από τους φίλους και γνωστούς που υπηρέτησαν, άλλοι πέρασαν καλά, άλλοι χάλια, άλλοι με μικρό ή μεγαλύτερο βύσμα πέρασαν άνετα. Αν ακούσετε τις διηγήσεις τους σήμερα, είναι πιθανό να μπερδέψετε τους μεν με τους δε. Γενικά οι πιο ευνοημένοι, γκρινιάζουν και διαμαρτύρονται και συχνά έχουν καλύτερη μεταχείριση, όπως τα παιδάκια που κλαίνε και προτιμάς να τους πάρεις γλυφειτζούρι να βγάλουν το σκασμό :-)
Προσωπικά, θα προτιμούσα να κάνω 6 μήνες, ας πούμε, στις πιο δύσκολες συνθήκες, χωρίς άδειες και να τελειώνω, παρά 12 μήνες αραχτός στο σπίτι μου, γνωρίζοντας ότι είμαι φαντάρος. Δυστυχώς δεν προβλέπεται (ούτε το ένα, ούτε το άλλο). Η θητεία έχει και θετικά και αρνητικά, σίγουρα όμως θα την απέφευγα αν είχα την επιλογή.
Βλέπω αυτές τις ημέρες τις δηλώσεις του κ.Μυλωνά, τον οποίο απήγαγε η σπείρα του Παλαιοκώστα. Παραδέχεται ότι πρόκειτα για ευφυές, θετικό και λογικό άτομο, ότι τον αντιμετώπισαν σωστά κι ότι δεν έχει κάτι προσωπικό μαζί του. Η δίκη γίνεται επειδή παρέβει το νόμο και πιάστηκε. Ίσως να ήταν και φίλοι αν είχαν γνωριστεί π.χ. σα φαντάροι :-)
Τους φυγόστρατους φίλους μου τους αγαπώ και τους σέβομαι. Σε αρκετές συζητήσεις, έχουν εξαιρετικά επιχειρήματα και με έχουν πείσει για τους λόγους αποφυγής της στράτευσης. Απλά τυχαίνει να είναι παραβάτες του νόμου στην Ελλάδα. Αν εκείνους δεν τους ενοχλεί, εμένα μου περισσεύει. Αν τους ενοχλεί, λυπάμαι, όπως για οποιοδήποτε πρόβλημα φίλου ή φίλης μου.
Εύγε Θανάση! Προσωπικά θεωρώ πως πολλά κακώς κείμενα υπάρχουν στον Ελληνικό στρατό. Δεν κρύβω πως κατά τη διάρκεια της θητείας μου σκεφτόμουν κι εγώ “ποιός ο λόγος για όλα αυτά;”. Θεωρώ όμως, καθαρά βασισμένος σε ηθικά κριτήρια κι όχι νομικά, πως η τήρηση των υποχρεώσεων σου είναι αυτή που σου δίνει και το δικαίωμα της κριτικής. Μπορώ πια να πω “Αγαπητό κράτος, έκανα δύσκολη θητεία χωρίς να σε επιβαρύνω γιατί δεν είχα βύσμα, δε φοροδιαφεύγω, αλλά έχω πιά το δικαίωμα να αναφέρομαι στα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας γιατί προσπάθώ να μην είμαι μέρος αυτών.” Και γι’αυτό Θανάση διαφωνώ μαζί σου μόνο όσον αφορά σ’αυτούς που φεύγουν από τη χώρα. Αν αφήσεις τη χώρα σου και πας σε κάποια άλλη, σημαίνει πως απλά πρέπει να προσαρμοστείς στους κανόνες μιας άλλης κοινωνίας και είναι πολύ αξιοπρεπές το να το κάνεις, αν θεωρείς πως οι συνθήκες στην Ελλάδα δε σε αντιπροσωπεύουν(π.χ επειδή δε θες να πας φαντάρος)
Θανάση οι κληρωτοί δεν εξυπηρετούν την άμυνα της χώρας, εξυπηρετούν τα συμφέροντα της πολιτικής τάξης.
Ο 100% επαγγαλματικός στρατός δεν υπάρχει στην ελλάδα επειδή έχει πολεμηθεί λυσσαλαία (και παρασκηνιακά) από σχεδόν όλους τους βουλευτές και πολιτικάντηδες, με το επιχείρημα ότι μόνο το ρουσφέτι στον στρατό και το σβήσιμο κλήσεων τροχαίας μας έμεινε ουσιαστικά να κάνουμε, αν μας πάρετε και αυτά χαθήκαμε.
Το ότι επιβαρύνουν το κράτος με τεράστια έξοδα, μόνο και μόνο για να έχουν την φάμπρικα τους να πουλάνε εκδούλευσηη και να αγοράζουν ψήφους, ούτε που τους νοιάζει, όπως επίσης δεν τους νοιάζει ότι αυτοι που δεν αγοράζουν τις υπηρεσίες τους (μουσουλμάνοι, γύφτοι κτλ) μπορεί πραγματικά να τραβήξουν μεγάλο λούκι – αυτό κάνει την επίκληση στον πατριωτισμό προσβλητική. Διότι η σπατάλη είναι εξωφρενική, το «όφελος σε ασφάλεια» που επικαλείσαι ίσως να ψαρώσει όσους δεν έχουν πάει, αλλά μην κοροϊδευόμαστε τώρα ότι είναι σε θέση οι κληρωτοί να συμμετάσχουν σε κανονικό πόλεμο στυλ call of duty.
Η κοροϊδία του πολίτη είναι απίστευτη. Πχ εγώ υπηρέτησα σαν γιατρός, δηλαδή έκανα κανονικό ιατρικό έργο με τις ευθύνες που αυτό συνεπάγεται ( έβαζα υπογραφή σε διαγνώσεις, αντιμετώπιζα επείγοντα, έκανα ελέγχους χωρίς να έχω σχετική εκπαίδευση φυσικά) το οποιό αμοιβόταν με 8 ευρώ τον μήνα. Ναι σε όποιον συνάδελφο το έχω πει αυτό στο εξωτερικό γελάει μαζί μου και ναι, όπως και να το δεις είναι εξαπάτηση και εκμετάλλευση – δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με την άμυνα της χώρας.
Μαλάκας νιώθω, όχι πατριώτης. (το οποίο είναι φυσικά γενικότερο φαινόμενο στην ελλαδα, το να τηρείς τους νόμους σε κάνει να νιώθεις μαλάκας και αυτό οφείλεται κυρίως στην στάση του κράτους που σε αντιμετωπίζει σαν τέτοιο)
Εν τέλει, το επιχείρημα μου (αν και θεωρητικό, εκάνα συνειδητά στρατό ενώ μπορούσα να το αποφύγω – ανέβαλα το διδακτορικό μου στο εξωτερικό για 1 χρόνο) είναι σε γενικές το ίδιο που είχα αναφέρει σε προηγούμενο ποστ περί φοροδιαφυγής, δηλαδή:
Το κράτος κοροϊδεύει – με τρόπο μάλιστα απίστευτα προκλητικό – τον πολίτη, με αποτέλεσμα οι επικλήσεις στην ηθική ακεραιότητα του δεύτερου να εκλαμβάνονται μόνο ως αστείο.
Για να το πω αλλιώς, ισχύει 100% το επιχείρημα
και δεν σημαίνει «σταρχίδια μου όλοι οι άλλοι», όπως λες, αλλά “στ’αρχίδια μου το κράτος” και είναι μια επαναδιατύπωση που πρέπει να απασχολήσει κατ’αρχήν το κράτος.
στις χωρες με υποχρεωτικη θητεια ξεχασατε και την φινλανδια που εχει θητεια μεχρι και 12 μηνες
http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Finland
Προσωπικα πριν παω στρατο ειχα την αποψη οτι η θητεια ειναι χασιμο χρονου και οτι η θητεια θα επρεπε να ειναι εθελοντικη και απο επαγγελματιες. αφου υπηρετησα 17 μηνες σαν εφεδρος αξιωματικος στον στρατο ξηρας αναθεωρησα καπως τις αποψεις μου.
Το ιδανικο για μενα θα ηταν να μην υπαρχει υποχρεωτικη θητεια ουτε σε περιοδο πολεμου (κατι που ισχυει στις αγγλοσαξωνικες χωρες με εξαιρεση τους παγκοσμιους πολεμους). λογω ομως της γεωγραφικης θεσης μας αλλα και της τουρκιας, ειναι πρακτικα αδυνατο να μην υπαρχει ενα μινιμουμ θητειας σε καιρο ειρηνης. παρομοιο παραδειγμα ειναι η φινλανδια που λογω της ιστοριας της με τους ρωσους διατηρει θητεια 12 μηνων και φυσικα η κυπρος πανω απο 20 μηνες και το ισραηλ νομιζω πανω απο 2 χρονια για αντρες και γυναικες. εμεις πρεπει να συγκριθουμε με αυτες τις χωρες και οχι με τις αγγλοσαξωνικες.
Συμφωνω απολυτα με τα νομικα και ηθικα επιχειρηματα του Αθανασιου. σιγουρα ο στρατος εχει προβληματα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να αποφυγουμε την θητεια. κατα τη γνωμη μου τα 2 κυριοτερα προβληματα της θητειας ειναι τα εξης:
1)υπαρχει αρκετο βυσμα. η πλειοψηφεια των φανταρων εχει βυσμα και αυτο ειναι απαραδεχτο
2)δεν υπαρχει πολυ σοβαρη θεωρητικη εκπαιδευση και οι περισσοτεροι αναγκαζονται να κανουν μονο υπηρεσιες και καθαριοτητα. επισης λογω ελλειψης στρατιωτων στα στρατοπεδα οι περισσοτεροι δεν μπορουν λογω υπηρεσιων να παρακολουθησουν εκπαιδευση διοτι ειναι συνεχεια σε υπηρεσιες.
Συμπερασματικα, υπαρχουν αρκετα προβληματα στο στρατο αλλα αυτο δεν δικαιολογει κανεναν να αποφευγει τον στρατο (ειδικα τωρα που εχει γινει 9μηνο). Σε τελικη αναλυση ενας πολυ μορφωμενος φανταρος το πιθανοτερο ειναι να γινει εφεδρος υπαξιωματικος ή αξιωματικος ή να ειναι απλος φανταρος σε δουλεια γραφειου. σε καθε περιπτωση θα εχει πιο αξιοπρεπη θητεια.
Θαναση,
Δεν είναι δυστυχώς να απορεί κανείς για κάποια κακώς κείμενα στη χώρα, όταν άνθρωποι σαν εσένα εκφράζουν τέτοιες απόψεις σε θέματα σαν αυτό.
Και θεωρείς ότι η απολυτοποιημένη αντίληψη της ηθικής, αλλά και περί νόμων είναι η…ενδεδειγμένη μεθοδολογία για να προσεγγίζει κανείς τέτοια ζητήματα; Διότι πόσο ηθικός είναι κατά την γνώμη σου κάποιος, ο οποίος θωρακίζεται πίσω από την τύχη του, το ότι υπηρέτησε δηλ. σε μονάδες με πιο υποφερτές συνθήκες, ή σε καλύτερη κατάσταση υγείας από τους άλλους (εντελώς απάνθρωπη βάση επιχειρηματολογίας), για να στραφεί με αφ΄υψηλού υποτιμητική και επιθετική διάθεση εναντίον των…κατώτερων μορφών ζωής (γιωτάδων, κλπ.) που δεν ηταν τόσο τυχεροί όσο εκείνος; Μήπως προτού επιτιμήσουμε τους άλλους θα ήταν χρήσιμο να θυμόμαστε ότι η τύχη είναι ένας τροχός που γυρίζει; Λέω μήπως…
Αλλά και στην αιχμή του δόρατος της επιχειρηματολογίας σου, στο θέμα δηλαδή του νόμου, να υποθέσω π.χ. πως δεν έχεις κανένα πρόβλημα με ό,τι κάνουν οι Αμερικανοί στο Γκουαντάναμο, διότι είναι «νόμιμο», αφού δεν έχουν υπογράψει την σχετική συνθήκη για την μεταχείριση αιχμαλώτων-κρατουμένων; Αυτός είναι ο εποικοδομητικός τρόπος να εξετάζουμε την σχέση νόμων και πραγματικότητας; Να αφήνουμε στο απυρόβλητο μια εκτρωματική μορφή θητείας, μια πολιτιστική «γκρίζα ζώνη» στους κόλπους της Ε.Ε., μόνο και μόνο επειδή αυτή προβλέπεται από τους ισχύοντες νόμους; Να βλέπουμε το πρόβλημα μόνο στους αντιδρώντες και καθόλου στους δρώντες; Να μας μαστιγώνουν μαζί δεμένους σε ένα δέντρο και αντί να γυρίσουμε από κοινού να δούμε ποιος μας μαστιγώνει και να του ζητήσουμε τον λόγο, να περιορίζεται ο ένας στο να κοιτά αν ο άλλος θα αντέξει λιγότερο για να πάει να του πει μετά «χαχαχα, είσαι γιωτάς!»;
Κανονικά…; Και μόνο το γεγονός ότι κάνεις «ελεύθερη» χρήση ενός παραδείγματος, που συμβαίνει να το γνωρίζω κι εγώ, δείχνει μάλλον ότι κι εσύ καταλαβαίνεις πως κάτι δεν πάει καλά με τον «πολεμικό» σου…
Θεόδωρε,
Εδώ κάνεις λάθος, εκτός αν παίρνεις τη σχετική πληροφόρηση από το State Department:) Δεν είναι νόμιμη η κράτηση, για πολλούς και διαφόρους λόγους, όπως και αν ονομαστούν οι “κρατούμενοι”. Βρίσκονται σε ένα μισθωμένο χώρο, no man’s land (όχι σε κάποια εθνική επικράτεια, αν και το Γκουαντάναμο ανήκει στην Κούβα), χωρίς να έχουν δικασθεί και καταδικασθεί επί οκταετία και πλέον. Αυτό και μόνον παραβιάζει όλες τις χάρτες ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Χαίρομαι που το ακούω (θα ορκιζόμουν ότι αρκετές χάρτες παραβιάζονται και σε πολλά στρατόπεδα της ελληνικής παραμεθορίου). Ήταν πάντως απλώς ένα παράδειγμα για αυτό που έχει λεχθεί πολλές φορές, ότι δηλ. το νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Ο Θανάσης όμως στηρίζει ηθικές μομφές σε μια απολυτοποιημένη αντίληψη της λειτουργίας των σχετικών νόμων, που η πραγμάτωσή τους στα στρατόπεδα εμφανίζει άπειρα ηθικώς διάτρητα σημεία.
Καταλαβαίνω ποιό είναι το επιχείρημά σου, απλά έκανα τη διορθωση, επειδή ακούω συχνά τα περί νομιμότητας του Γκουαντάναμο. Κατά τα λοιπά, σε παραπέμπω στην τοποθέτησή μου.
Σύντροφοι,
Ας κάνω κι εγώ τη σύντομη παρέμβασή μου, προτού ανάψουν περισσότερο τα αίματα.
Η θέση μου είναι ξεκάθαρη: ο ΑΑ έχει κατά βάσιν δίκιο που μας τη λέει, και συμπεριλαμβάνω και την αφεντιά μου, γιατί έχω αμαρτήσει κι εγώ έν τινι μέτρω.
Ο συνταγματικός πατριωτισμός καταλαμβάνει όλες τις συνταγματικές διατάξεις, άρα και εκείνη που επιτάσσει τη στράτευση, όπως την προσδιορίζει ειδικότερα ο εκτελεστικός νομοθέτης. Επομένως, δεν μπορούμε να διαλέγουμε όποια συνταγματική επιταγή μας βολεύει και να την εφαρμόζουμε ανάλογα με τις πεποιθήσεις μας. Σκεφτείτε τί θα γίνει αύριο αν κάποιοι ταχθούν υπέρ κάποιας εναλλακτικής φορολογικής υποχρέωσης ή υπέρ της μη πληρωμής φόρου καθόλου (μην ανατρέξετε κάποιοι στον Nozick, αναφέρομαι σήμερα στην Ελλάδα του 2010 με όλα τα προβλήματά της!!). Φαντάζομαι ότι τα προβλήματα που θα προέκυπταν από μία τέτοια εξόχως αντικοινωνική συμπεριφορά είναι ορατά τουλάχιστον στους οικονομολόγους…
Κάθε επικράτεια έχει ανάγκη προάσπισης των συνόρων της. Αυτά είναι πράγματα που συζητούνται από την εποχή του Πλάτωνα μέχρι τον …Nozick. Κρατικοί ή ιδιωτικοί φύλακες χρειάζονται πάντα. Και φυσικά οι όποιοι αντίζηλοι εθνικών εδαφών δεν έχουν εκλείψει (αναφέρομαι κυρίως στην Τουρκία …απέχοντας πολύ από την αντίληψη του “τουρκοφάγου”). Είναι ωραία τα νησάκιά μας, τί να κάνουμε.
Παίδες, απλά ο ΑΑ αποκαλύπτει μια αλήθεια που όλοι μας θέλουμε ευσχήμως να αποκρύψουμε: είμαστε η γενιά της βολής και γενικώς της ευκαταστασίας. Το επιχείρημα του SG – τον οποίο βαθύτατα εκτιμώ, αν και δεν το πιστεύει – καταδεικνύει του λόγου το αληθές: “τί λες που θ’ αφήσω εγώ τώρα τη διδακτοροζαχαρένιά μου να τρέχω στα κατσάβραχα”. Δεν είναι όμως έτσι, και το διδακτορικό κανενός μας δεν δικαιολογεί την άρνηση εφαρμογής του νόμου. Διότι το επιχείρημα είναι ελιτίστικο και βαθύτατα αντιδημοκρατικό: ο άλλος δηλαδή που δεν κάνει διδακτορικό τί θα πει; Οι δε σπουδές και τα μεταπτυχιακά στην αλλοδαπή είναι σε σημαντικό βαθμό σπόρ των εχόντων και ας μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Κι εγώ είχα υποτροφία, αλλά κάποια στιγμή εξέπνευσε.
Φυσικά και χρωστάμε στο κράτος επίδειξη αρετών που έχουμε ξεχάσει, όπως η συνείδηση καθήκοντος, η φιλαλληλία κ.λπ.
Τέλος, αναφορικα με τις κακουχίες και τα λοιπά, έχοντας θητεύσει κανονικά για αρκετά μεγάλο τμήμα της θητείας μου, τα αποδίδω απλά στην αλλαγή του ρόλου του άντρα στη σύγχρονη κοινωνία: είμαστε πλέον ως επί το πλειστον μετροσέξουαλ και δεν αντέχουμε τις πολλές κακουχίες.
Ας κάνουμε λοιπόν όλοι την αυτοκριτική μας – εγώ έχω αρχίσει ήδη, τη συνιστώ γιατί μας κάνει πιο υπεύθυνους πολίτες – και ας μη ψάχνουμε για προφάσεις εν αμαρτίαις. Ο ΑΑ το παρακάνει με την στρατοπώρωσή του, αλλ’ ηθικά έχει κατά βάσιν δίκιο. Και ίσως υπέπεσε στη βαρύτερη μορφή αντικοινωνικής συμπεριφοράς, που δεν είναι άλλη από την παρρησία, από το να λέει κανείς δηλ. τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Συνιστολογικώς μόνον γι’ αυτό μπορεί να καταδικασθεί.
Κατ’αρχάς συμφωνώ απολύτως με τον Αναγνωστόπουλο. Και εξηγούμαι. Συμφωνώ απολύτως πως η δικαιολόγηση μιας παράνομης πράξης (όσο πειστική κι αν είναι) δεν αναιρεί το παράνομο της πράξης. Με αυτή την έννοια, όπως δεν αθωώνουμε τον αναρχικό που ληστεύει τράπεζες επειδή λέει πως με αυτόν τον τρόπο κτυπάει το σύστημα, έτσι και δεν μπορεί να αθωωθεί ο φυγόστρατος επειδή θεωρητικολογεί την παρανομία του.
Μου κάνει δε εντύπωση πως ακούω επιχειρήματα υπέρ της φυγοστρατίας από ανθρώπους που εξανίσταντο κατά των φοροφυγάδων, με εξαίρεση τον Maikwl και τον Κώστα νομίζω που κρατούν την ίδια θέση. Προσωπικά όσο κι αν είμαι ιδεολογικά κατά της φορολογίας και κατά της υποχρεωτικής στράτευσης δεν θα μπορούσα ποτέ (μην λέω μεγάλες κουβέντες βέβαια) να είμαι φοροφυγάς ή φυγόστρατος. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ακόμα χειρότερα, αν κάποιος μου έλεγε είσαι παράνομος να λέω νόμος είναι το δίκιο μου.
Πήγα στρατό στα 29 μου και υπηρέτησα 23 μήνες. Μόλις είχα τελειώσει το διδακτορικό μου. Δεν έχει σημασία αν πέρασα καλά ή όχι, αν ήταν χάσιμο χρόνου ή όχι. Σημασία έχει μόνο (όσον αφορά την απόφαση μου να πάω) πως αν δεν πήγαινα θα ήμουν φυγόστρατος, δηλαδή παράνομος. Τόσο απλά.
Στον στρατό που πήγα εγώ οι έφεδροι ήταν χρήσιμοι και δεν θα έλεγα ότι επιβάρυναν την αμυντική ικανότητα του. Θυμάμαι μάλιστα ότι στην δική μου μονάδα οι έφεδροι κρίνονταν ικανότεροι των μόνιμων. Πάντως, με τον δεδομένο στρατό οι έφεδροι χρειάζονται για να λειτουργήσει. Αν χρειάζεται στρατός γενικά είναι ένα άλλο ζήτημα.
Σε σχέση με αυτό που λέει ο Θεώδορος παραπάνω, φυσικά το νόμιμο δεν είναι και αναγκαστικά ηθικό αλλά βρίσκονται σε μια στενή σχέση γιατί είναι ανακόλουθο να δέχεσαι μόνο τα κομμάτια του νόμου που κρίνεις ηθικά και να απορρίπτεις τα υπόλοιπα. Είτε θα αποφασίσεις να αποκυρήξεις την κυριαρχία του νόμου είτε θα πρέπει να υποταχθείς σε αυτή. Διαφορετικά δεν έχει νόημα η ύπαρξη του Νόμου γενικότερα. Εφόσον υποταχθείς (γιατί σε συμφέρει) μπορείς να αρνηθείς να κάνεις κάτι που θεωρείς ανήθικο αλλά θα πρέπει να πάρεις δημόσια θέση απέναντι στον νόμο. Είσαι αντιρρησίας συνείδησης; Μιά χαρά, θα κριθείς βάση των νόμων. Είσαι ακτιβιστής που επιδίδεται στην πολιτική ανυπακοή; Δικαίωμα σου να κριθείς γι’αυτή σου την επιλογή βάση των νόμων. Είσαι φυγόστρατος; Δεν έχεις αποφύγει μόνο τον στρατό αλλά και την κρίση του νόμου και των νομιμόφρωνών συμπολιτών σου και όπως και να το κάνουμε είσαι φάουλ.
Βέβαια όλοι είμαστε φάουλ πολλές φορές στην ζωή μας, όπως εγώ που χθες πέρασα καταλάθος με κόκκινο και στο καπάκι πάρκαρα πάνω σε πεζοδρόμιο για να κάνω μια ανάληψη από ATM. Αλλά δεν θα πω ότι αυτό που έκανα με τιμά κιόλας. Παρεπιπτόντως χθες δεν είχα προσέξει ότι πίσω ακριβώς από εμένα βρίσκονταν ένα περιπολικό με τέσσερις αστυνόμους που είδαν και τις δύο παραβάσεις μου. Μμου κάναν παρατήρηση, τους ζήτησα συγνώμη και έφυγαν!
Λοιπόν,
Ι. Το πρώτο επιχείρημα του Θανάση αφήνει να αχνοφαίνεται η ορθή διάσταση του ζητήματος και ένα, κατά τη γνώμη μου, ακαταμάχητο επιχείρημα υπέρ της στράτευσης. Δεν πρόκειται, φυσικά, για ένα επιχείρημα βασισμένο στην ισότητα. Για να υπάρχουν αξιώσεις από την ισότητα θα πρέπει οι απαιτήσεις να είναι έστω και στοιχειωδώς σαφείς. Εδώ δεν είναι. Ο ΕΣ ρέπει στην ανισότητα όσο κάθε στρατός και στην αδικία όσο κάθετι ελληνικό και, άρα, ανοργάνωτο και αδιάφορο απέναντι σε βασικές αρχές. Εξηγούμαι. Βασικό μότο του σρατού, μου έλεγε ο πατέρας μου που υπηρέτησε μια διετία σε Δράμες και τα ρέστα, είναι το ‘όλοι στο στρατό είναι ίσοι’. Και μετά μου έλεγε πόσο τον συμπαθούσε ο διοικητής επειδή ήταν μαθηματικός και τα σιαχνε ωραία στις ασκήσεις του πυροβολικού κλπ κλπ. Ο στρατός (είναι αναγκασμένος μέχρι ενός σημείου να) χωρίζει τους ανθρώπους σε χρήσιμους και άχρηστους στη βάση κριτηρίων που είναι εν μέρει αυθαίρετα. Το ότι είμαι 1.90 είναι κάτι για το οποίο δεν προσπάθησα, έτυχε. Αλλά θα τιμηθώ με μια θέση στο λόχο ευζώνων. Το ότι είμαι ασθενικός δεν είναι δική μου ευθύνη – αλλά θα με κοροϊδεύουν τα κομμάντα. Το ότι είμαι θηλυπρεπής (εδώ το πρώτο πρόσωπο παραμένει για λόγους ακεραιότητας του κειμένου!) επίσης δεν είναι κάτι που προκάλεσα εγώ – αλλά δε θα ξέρω που να κρυφτώ. Πως να το κάνουμε, ο στρατός γουστάρει τους λεβέντες και απεχθάνεται τους αδύναμους. Κάποιοι εξ αυτών είναι αδύναμοι για λόγους που τους βαρύνουν (μαμάκιες και τα ρέστα) κάποιοι όχι. Αλλά, όπως ο πάντα αγαπητός Σναπ αποκάλυψε, ο στρατός μας είναι και ελληνικός και επιτρέπει αυτή την -κι όμως ειλικρινή!- διαμαρτυρία:
Ο Σναπ και ο κάθε Σναπ πήγε στο στρατό με ένα χαρτί που έγραφε γιατρός και, εξ αυτού του γεγονότος και μόνο, έκανε απείρως και προκλητικά καλύτερη θητεία από οποιονδήποτε άλλο. Παρόλα αυτά, νιώθει αδικημένος και μαλάκας (!) διότι θεωρεί ότι έκανε μια σοβαρή δουλειά (αυτό το υιοθετώ παρά το γεγονός ότι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι ‘γιατρέ, με χτύπησαν οι αρβύλες’ – πάρε 2 μέρες ελεύθερος αρβυλών’, σφραγίδα, υπογραφή) χωρίς να πληρώνεται. Δε θεωρεί ότι θα πρέπει να ευχαριστεί το καλό και άδικο κράτος που του έδωσε την ευκαιρία να κάνει πολύ πιο εύκολη θητεία από τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον διδάκτορα του Χάρβαρντ αλλά ότι θα έπρεπε εκείνο να τον ευχαριστεί. Ίσως προσυπογράφει και τις οδηγίες του συναδέλφου του που συμβουλεύει τους φαντάρους να μιλούν στο γιατρό (έναν άλλο φαντάρο, θυμίζω) στον πληθυντικό ‘σε ένδειξη σεβασμού’. Ο στρατός δεν μπορεί παρά να είναι ένας ακόμα καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας: ο γιατρός μας κάνει χάρη που μας περιθάλπει, ο καθηγητής πανεπιστημίου ‘απ΄την καλή του την καρδιά’ κάνει και κανένα μάθημα κοκ. Τα συνάφια που μεγαλοπιάνονται και θεωρούν εαυτούς κάτι παραπάνω από τους υπόλοιπους πάνε και φαντάροι, πως να το κάνουμε. Και δεν πάω καν στα βύσματα.
Άρα, γιατί να πάμε στρατό; Γιατί να αφήσουμε τα μεταδιδακτορικά, τα λεκτοριλίκια και τις δόξες για να πάμε στρατό; Για τον καραβανά που θα φωνάζει; Για τους στρατόκαυλους που θα μας τα πρήζουν επειδή έχουμε παχάκια και δε γουστάρουμε έλξεις και κάμψεις; Για τον Σναπ (σχηματικά μιλάω προφανώς) που θα θέλει να του μιλάμε στον πληθυντικό; Όχι. Πρέπει να πάμε για τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον ορεσείβιο, τον αγράμματο που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Είναι, λοιπόν, ζήτημα ακεραιότητας (θα μου κάνει παρατήρηση πάλι ο φίλος μου ο Ηλίας): αν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε δίκαιοι, ότι είμαστε ευαίσθητοι στα προβλήματα των άλλων, ότι θέλουμε κάποτε να γίνει πραγματικά σεβαστή η περίφημη ισότητα πρέπει να πάμε. Και πρέπει να πάμε και για τους ακέραιους. Όχι για το Θανάση που γουστάρει καουμποϊλίκια. Για εκείνον που δεν τα γουστάρει καθόλου, που ειναι ψιλο-ιδρυματοποιημένος και δεν αντέχει τα κοινόβια, τη βρωμιά και τα ρέστα και που ξεβολεύεται και αγχώνεται όσο δεν παίρνει. Σε ακέραιους και μη να χωριστούμε, λοιπόν, Θανάση και όχι σε φυγόστρατους και παληκάρια. Ο μαμάκιας των ΒΠ που έσκαγε μύτη στο Ναυτικό μια φορά την εβδομάδα να πιει καφέ με το διοικητή δεν είναι φυγόστρατος – αλλά δεν είναι και ακέραιος. Πολλώ δε μάλλον αυτός που γκρινιάζει κι από πάνω. Κι εμένα αυτό με νοιάζει και όχι η λεβεντιά και το αντριλίκι του καθενός.
ΙΙ. Εγώ αναλυτής δεν είμαι, αλλά κοιτάζω γύρω μου και βλέπω ότι full scale war που να απαιτεί να βγουν στα βουνά και οι κληρωτοί δεν παίζει στο δυτικό κόσμο. Πως να το κάνουμε. Μια εκπαίδευση 2 μηνών με μετεκπαιδεύσεςι αρκεί. Κι αν θέλουμε και ισότητα, θητεία και για τις γυναίκες. Θητεία σοβαρή, με σεβασμό στον πολίτη και χωρίς λεβεντοπαπαριές του ’21. Με πειθαρχία και οργάνωση. Έχει και το κράτος στρατιωτικές υποχρεώσεις, όχι μόνο οι πολίτες. Για τα rule of law που λέγαμε θα επανέλθω.
Kων/νε αυτό που λες το έχω ακούσει από πολλούς μορφωμένους φαντάρους που βλέπουν τον γιατρό να έχει “ειδική” θέση στην μονάδα και στραβώνουν, ιδίως αν ο γιατρός είναι σαν τον λεβέντη που λινκάρεις ( κορύφαιο κείμενο παρεπιπτόντως, το πιο γαμάτο είναι η επίκληση του όρκου του Ιπποκράτη και 2 γραμμές πιο μετά οδηγίες τι ψέμα να πει ο φαντάρος για να πάρει άδεια!! ).
Ωστόσο, όσους γραφικούς γιατρούς και να βρεις (όχι και ιδιαίτερα δύσκολο), παραμένει γεγονός ότι στον στρατό παρέχουμε τζάμπα υπηρεσίες που σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα αμοίβονται με μίνιμουμ 2000/μήνα.
Και αν νομίζεις ότι αυτό που κάνει ο γιατρός στον στρατό είναι εύκολο, μπορείς να αντιμετωπίσεις εσύ τα επείγοντα που θα προκύψουν στην μονάδα σου, βάζοντας και την υπογραφή σου, μην ξεχνιόμαστε. Πχ αν είσαι σε βραχονησίδα τον χειμώνα και γίνει σοβαρό ατύχημα, μπορείς να προσφερθείς εσύ να αναλάβεις την ευθύνη για το αν θα πρέπει να μείνει ο ασθενής στην βραχονησίδα ή να γίνει διακομιδή με απαγορευτικό με αντάλλαγμα να μην κάνεις σκοπέτα.
Δεν ζήτησα από κανέναν να με ευχαριστήσει ή να με ευγνωμονεί, αυτό που ζητάω είναι να μην με εκμεταλλεύονται. Έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι η δουλειά του γιατρού είανι εύκολη και να βάλεις και 100 λινκς γραφικών γιατρών σαν επιχείρημα, δεν έχεις όμως το δικαίωμα να απαιτείς από κάποιον να το κάνει αυτό τζάμπα.
Ούτε εσύ σαν πολίτης, ούτε το κράτος με την απίστευτη δικαιολογία ότι το ζητά η πατρίδα για την προστασία της – δηλ. ότι συνεισφέρω στην ασφάλεια της χώρας όταν (πραγματικό περιστατικό ακολουθεί) τρέχω να μαζέψω φαντάρο που έπεσε, χτύπησε το κεφάλι και τον αυχένα με σοβαρή νευρολογική βλάβη που μάλλον οδηγεί σε παράλυση – αλλό ένα απλό περιστατικό που οπωσδήποτε ένας διδάκτορας του Χάρβαρντ ή έστω ένας βοσκός ρε παιδί μου χαλαρά αναλαμβάνει χωρίς να απαιτεί να τον πληρώνουν και από πάνω, ο φαντασμένος.
(σημ1. μην παρεξηγηθώ: εννοείται ότι αν μπορώ να βοηθήσω κάποιον θα το κάνω χωρίς να περιμένω αμοιβή ή οτιδήποτε, νομίζω είναι κατανοητό ότι δεν μιλάω για κάτι τέτοιο εδώ)
(σημ2. η γνώμη μου γενικά είναι ότι αρκούν λίγοι μήνες σοβαρής στρατιωτικής εκπαίδευσης. Για όσους ασκούν σαν πολίτες επαγγέλματα χρήσιμα και σε πόλεμο πχ γιατρός, μηχανικός, κτλ η εκπαίδευση να αφορά τις συνθήκες πολέμου, πχ πώς φτιάχνεις μια γέφυρα στα γρήγορα, πώς οργανώνεται η περίθαλψη στην μάχη κτλ).
Όλα τα άλλα είναι μέρος του μικροπολιτικού παιχνιδιού και οφελούν τους μαυρογυαλούρους, όχι την άμυνα της χώρας.
“Ωστόσο, όσους γραφικούς γιατρούς και να βρεις (όχι και ιδιαίτερα δύσκολο), παραμένει γεγονός ότι στον στρατό παρέχουμε τζάμπα υπηρεσίες που σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα αμοίβονται με μίνιμουμ 2000/μήνα.”
Και οι προγραμματιστές, οι οδηγοί φορτηγών, οι ηλεκτρολόγοι και οι υδραυλικοί επίσης. Ξεκόλλα
Αθανάσιε το κείμενο σου είναι νομίζω η καλύτερη πολεμική κατά της φυγοστρατίας. Αλλά συνιστά επίσης και δείγμα των ορίων της σχετικής επιχειρηματολογίας. Γιατί, είναι φυσικά αναπόφευκτο να δεχόμαστε την τήρηση των νόμων ως υποχρέωση του πολίτη ενός κράτους δικαίου αλλά πρέπει ταυτόχρονα να συζητούμε και για τη χρησιμότητα των νόμων αυτών. Σε ποιες περιπτώσεις δηλαδή θα υποστήριζες την κοινωνική ανυπακοή? Θα την υποστήριζες ποτέ? Και εξηγούμαι:
Ένας νόμος που παραβιάζει το σύνταγμα ή μια συνταγματική διάταξη που παραβιάζει τα “θεμελιώδη και αναπαλλοτρίωτα” δικαιώματα μας θα πρέπει να τύχει εφαρμογής και ως άλλοι Σωκράται να καταπιούμε το Κώνειο ώστε να χαθούμε εμείς αλλά να επιζήσει στους αιώνες η Αρετή? Ή η αντίσταση ενάντια στους νόμους αυτούς έστω και με την ανυπακοή μας, ανοίγει ρήγματα στην κρατικά θεσπισμένη “κανονικότητα” δίνοντας το σύνθημα ότι ένας άλλος στρατός, είναι εφικτός?
Ομιλώ ιδεολογικά καθώς πρακτικά υπηρέτησα τη στρατιωτική μου θητεία στον Έβρο (κατά το ήμισυ) , έφαγα το χρόνο μου τζάμπα κι είπα κι ένα τραγούδι. Αλλά ανήκω στη μειοψηφία που αν η θητεία ήταν εθελοντική θα πήγαινα και πάλι, οπότε η περίπτωση μου αφορά άλλη συζήτηση
Λεκτοράτιε, Πελερίν και Κωνσταντίνε (Κουκόπουλε),
Για να πηγαίνει μπροστά μια κοινωνία δεν αρκεί να να πειθαρχούν οι πολίτες στους νόμους. Πρέπει και οι νόμοι να πειθαρχούν σε κάποιες βασικές αρχές λογικής. Να εγείρουν δηλαδή από τους πολίτες απαιτήσεις στο πλαίσιο της λογικής και της δικαιοσύνης. Το θέμα είναι ποιο είναι το ερώτημά μας. Το αν η φυγοστρατία είναι παράνομη το γνωρίζουμε. Το αν πρέπει να είναι παράνομη στο πλαίσιο της υποχρεωτικής στράτευσης είναι κι αυτό κάτι που μάλλον βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους (και εμένα). Το να απομονώσουμε όμως εν είδει σχολαστικισμού τις πτυχές αυτές από την γενικότερη συζήτηση της προβληματικής του στρατού και της θητείας στην Ελλάδα μόνο για να «την πούμε» στους φυγόστρατους, δεν νομίζω πως προσφέρει τίποτα ή πάει την χώρα μπροστά. Όπως λέει πιο πάνω και ο Epanechnikov:
Λεκτοράτιε,
Είμαστε επίσης μια γενιά που δεν μας αρέσει να κάνουμε υπηρεσίες 30:0 και να συνοδεύουμε την σκουπιδιάρα με γυμνά χέρια για 8,62 τον μήνα. Αλλά αυτός είναι ο «ελέφαντας στο δωμάτιο» που μάλλον…συγκαλύπτει ο ΑΑ.
“Πρέπει να πάμε για τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον ορεσείβιο, τον αγράμματο που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.”
Μπράβο. Βάζεις μια διάσταση σημαντική που την είχα νιώσει όταν υπηρετούσα. Ακόμα θυμάμαι τον κοκκινομάλη βοσκό από την Κρήτη που ήταν αναλφάβητος. Παλάσκα 93Β. Εγώ 93Α κι ως μορφωμένος ήμουν στην υποδοχή των νέων. Θυμάμαι το σοκ που ένοιωσα. Μόλις είχα τελείωσει το διδακτορικό και μέχρι τότε είχα περάσει όλη μου τη ζωή με βιβλία. Και ξαφνικά βλέπω έναν αναλφάβητο. Δεν ξέρω πως ένοιωσε αυτός. Μάλλον θα ντράπηκε. Και οι δύο όμως αφήσαμε τη βολή μας και πήγαμε να υπηρετήσουμε. Άλλη βολή η δική μου, άλλη η δική του. Όμως και οι δύο επιλέξαμε να πάμε.
Αυτό σίγουρα δεν μας κάνει ίσους. Μας δείχνει όμως πως λειτουργούμε μέσα σε κάποιο πλαίσιο.
Ο βοσκός στην δική μου ιστορία είχε απειλήσει να με καθαρίσει με το G3 :D
Οι αξιόλογοι συν-υπηρετούντες για τους οποίους θα άξιζε να κάνεις καμιά σκοπιά παραπάνω υπήρξαν όσο απογοητευμένοι όσο και εγώ από τη κατάσταση που συνάντησαν στο στράτευμα. Δηλαδή μηδενική εκπαίδευση, τυπολατρία, απαράδεκτη αντιμετώπιση και εκμετάλλευση από τους μόνιμους κτλ. Αν θα μπορούσα να γυρίσω το χρόνο πίσω, αυτό που θα τους συμβούλευα θα ήταν να μην χαλάσουν χρόνο στον παράλογο Ελληνικό στρατό…
” Πρέπει και οι νόμοι να πειθαρχούν σε κάποιες βασικές αρχές λογικής.”
Μένω στα ΒΠ. Σε έναν δρόμο εισόδου στο προάστιο ο Δήμαρχος έχει βάλει απαγορευτικό το οποίο ισχύει για 50 μέτρα. Μετά είσαι νόμιμος. Αυτό προφανώς δεν υπακούει στους κανόνες της λογικής, αλλά μάλλον του το ζήτησε κάποιος συνταξιούχος κάτοικος ως συνήθως. Οι κάτοικοι της περιοχής που το ξέρουμε στρίβουμε εκεί. Μια μέρα κατόπιν καταγγελίας (ίσως του ίδιου συνταξιούχου), απόγευμα που γυρνάμε από την δουλειά μας την είχε στήσει η τροχαία κι έγραφε αβέρτα. Με έγραψαν κι εμένα. Σε συζήτηση με τον επικεφαλής κι αυτός κατανοούσε το παράλογο του πράγματος. Μας συνέστησε δε να πάμε στον δήμαρχο για να αλλάξει το απαγορευτικό.
Τι μας προτείνεις εσύ. Όταν με σταμάτησαν να πω πως δεν είμαι παράνομος επειδή το σήμα είναι γελοίο και παράλογο;
ΤΟ ΓΕΛΟΙΟ Ή ΤΟ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΕΝΟΣ ΝΟΜΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΤΗΣ ΠΡΑΞΗΣ γαμώτο. Μην κάνουμε κηρύγματα εξευρωπαϊσμού και εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας κι από την άλλη δεν δεχόμαστε αυτό το βασικό.
Παράνομη πράξη θεωρείται οποιοσδήποτε πράξη αποκλίνει από τις επιταγές των νόμων. Δεν νομίζω πως υποστήριξε κανείς ό,τι οι φυγόστρατοι δεν είναι/υπήρξαν παράνομοι (μερικοί έχουν παύσει να είναι σύμφωνα πάλι με επιταγές άλλων νόμων). Υπό αυτή την έννοια, παράνομες είναι και οι γυναίκες που λιθοβολούνται στο Σουδάν και τη Σαουδική Αραβία και η αποτρόπαια ποινή θα πρέπει να εκτελείται χωρίς δεύτερη σκέψη αφού είναι επακόλουθη των επιταγών των ντόπιων νόμων. Ωστόσο δεν νομίζω πως κάποιος από εμάς θα καταδίκαζε όσες παραβάτισσες αποφεύγουν την εκτέλεση της ποινής τους!
Τέλος θα με ενδιέφερε να μάθω τις αντιδράσεις στο ενδεχόμενο της ψήφισης νόμου που θα υπαγόρευε την υποχρεωτική εργασία σε εργοτάξια εργολάβων (με την ιδιότητα του εργάτη) ή της απόδοσης φόρου με σκοπό την χρηματοδότηση της κατασκευής οικείας για την ερωμένη του δημάρχου (εις γνώσιν σας). Φαντάζομαι οι αντιδράσεις σας θα ήταν διαφορετικές αν ο σκοπός ήταν η κατασκευή βιβλιοθήκης… Παρά ταύτα παράνομη θα ήταν η αποφυγή απόδοσης φόρων και στις δύο περιπτώσεις.
Ενώ δέχεσαι το άχρηστο της θητείας δεν προτείνεις τίποτα παρά την πιστή και τυφλή εφαρμογή του νόμου.
Τίποτα αλλό. Σου έδωσαν δύο σαρδέλλες μετά απο 4 εβδομάδες “εκπαίδευσης” (εδώ γελάμε πολύ δυνατά) και νομίζεις ότι πρόσφερες στην πατρίδα.
Ξεπέρασε το και άνοιξε λίγο τα ματάκια σου.
285 (Αυτή με την Μανίτσα)
@ Μάνος,
Αν αναφέρεσαι σε μένα σου λέω πως προτείνω κάτι πολύ απλό: κατάργηση της υποχρεωτικής θητείας. Το γράφω και παραπάνω. Μέχρι όμως να καταργηθεί η θητεία η φυγοστρατία είναι παράνομη.
Κι ούτε νόμιζα πως προσέφερα τίποτα στην πατρίδα. Αλλά, όπως λέει κι ο Λογοθετίδης, ούτε κι αυτή μου χρωστάει τίποτα.
Πελερίν,
Απάντησαν, νομίζω, οι προλαλήσαντες. Επαναλαμβάνω μόνο αυτό που θεωρώ σημαντικό: ποιο είναι το ζητούμενο; Να αποδείξουμε το…αξίωμα, ότι δηλ. το παράλογο του νόμου δεν αναιρεί το παράνομο της πράξης, ή να διερευνήσουμε μήπως το θετικό βήμα προς τα μπρος για την κοινωνία επιτάσσει την αλλαγή/τροποποίηση/κατάργηση του σχετικού νόμου; Και το ερώτημά μου φυσικά αφορά κυρίως τον σκοπό της αναρτησης. Αν αποφασίσουμε το δεύτερο, τότε σαφώς και δεν αναιρείται ο παράνομος χαρακτήρας της φυγοστρατίας (σαφώς π.χ. και εσύ δεν θα μπορούσες/έπρεπε να κάνεις κάτι διαφορετικό στο παράδειγμά σου), αλλά δεν δικαιολογείται και η οξύτητα και το ύφος ενός λόγου τόσο καταγγελτικού όσο του αρχικού κειμένου.
Ο Αναγνωστόπουλος αναφέρεται σε αυτόν που παρανομεί ή παρανόμησε, όχι σε αυτόν που δεν παρανόμησε ή δεν παρανόμησε ακόμα και παλεύει για την αλλαγή του συγκεκριμένου νομικού καθεστώτος. Κι αναφέρει μια σειρά από δικαιολογίες του πρώτου για να υποστηρίξει την φυγοστρατία του, δηλαδή το παράνομο της πράξης του.
Πέραν αυτού το έχω πει ήδη δυό φορές: είμαι κατά της υποχρεωτικής θητείας.
μαϊστα. Ας περασει ο μεσος φανταρος ζωη απο τα 18 σε ξενη χωρα και εξετασεις γερμανικου πανεπιστημιου και ας ερθουν να μου πουνε για βολη και ευκαταστασια. (που ελεγε και ενας φιλος, μετα απο 6 χρονια σε γερμανικο πολυτεχνειο η ιδεα οτι θα αραξει για 9 μηνες σεναν νησακι να κανει τον φανταρο ακουγεται παραδεισος. πηγε και περασε οκ, λογω βυσματος βεβαιως)
διαφωνω. Εχεις στοιχεια οτι ανεβηκαν οι σκοπιες με την μειωση των εφεδρων? Η εναλλλακτικη αν δεν πηγαινε κανεις εφεδροις ειναι οτι θα κλεισουν επιτελους τα στρατοπεδα που ειναι αχρηστα και πιανουν μονο χωρο (συχνα πολυτιμο) και ξοδευουν δημοσιο χρημα (παντα πολυτιμο).
ποια αποτροπη ρε θαναση? η Τουρκια των 80 εκ. φοβαται τους εφεδρους μας? Και για ποια ασφαλεια μιλας, οι φανταροι μαλλον ανασφαλεια φερνουν οπου πανε.
το οτι αυτο ειναι κακη αναλογια δεν χρειαζεται να στο πω. Ουτε εχουν παει 200 φιλοι και συγγενεις σου στην Κουβα, ουτε ειναι κατι κοντα στα δικα σου βιωματα ωστε να μπορεις να κανεις ενα απλο extrapolation.
εδω ισως καλα τα λεει ο θεοδωρος, πιθανως ησουν τυχερος και κανεις το λαθος που προσαπτεις: μιλας για πραγματα που δεν εζησες. Φιλος μου που ειναι φανταρος τωρα δεν πηρε ουτε μια αδεια γιατι τα μ#$^#$&ενα 18χρονα εγλυφαν ή φοβεριζαν ολη την ωρα τον υπευθυνο για να παρουν αδειες. Για τον ιδιο λογο επαιρνε επι μερες την σκοπια 4-6 ή κατι εξισου παλαβο. Και το βραδυ που επεφτε ξερος, ενα άλλο μα^%$%ενο που ολη την μερα ειναι ελευθερο (καποιος βυσματικος λογος) φωναζε και χαβαλεδιαζε επι ωρες. Ο μονος τροπος να τα λυσει αυτα ηταν με απειλη βιας προς τον υπευθυνο για τις σκοπιες (και μιλαμε για ενα ατομο που δεν ακουμπαει ουτε κουνουπι) και παρομοιως προς αυτον που θορυβουσε.
Ευχαριστω, δεν θα παρω. Και να λες μαμακια οποιον δεν γουσταρει τετοιους εξευτελισμους και αρρωστα ηθικα διλημματα ειλικρινα δεν με αγγιζει. Αν θες να παμε εκει, πες μου τελικα ποιος εχει το προβλημα. Ο “μαμακιας” που μενει μονος απο τα 18 στο εξωτερικο ή ο σκληρος μαγκας που παει στρατο για χαβαλε αλλα μενει με την μαμα, ζει με τα λεφτα της ως τα 35 του και δεν ξερει να φτιαξει ενα αυγο?
Οσο για το οτι οι φυσικες διαφορες ή οι γενικες συνθηκες ενος φυγοστρατου ατομου ειναι ηθικα αδιαφορες, δεν μπορω να το πιστεψω οτι το εννοεις. Το ιδιο ειναι να σπασεις οριο ταχυτητας επειδη η γυναικα σου ειναι εγγυος και το ιδιο επειδη κανεις κοντρες?
ειχε δουλεια και κοπελα στο εξωτερικο? ηθελε να μεινει ή μηπως ηθελε να γυρισει στην Ελλαδα? Αν γυρισε για να κανει θητεια με σκοπο να ξαναφυγει, αν εχασε την δουλεια του (οπως θα την εχανα μαλλον) και αφησε σοβαρα προτζεκτ στην μεση, δεν ξερω αν τον θαυμαζω ή τον θεωρω ανευθυνο και κακο επαγγελματια.
δεν χρειαζεται να παρακαλανε κανεναν, ολα αυτα προβλεπονται. Και το οριο για να μην κανεις θητεια ειναι αρκετα χαμηλο (27-30 σε πολλες χωρες) και πληρωνονται καλους μισθους και υπαρχει αντικειμενικοτατη κληρωση και αν το κρατος δεν παρεχει αυτα που υποσχεται επαναστατουνν. ΔΕν το λεω στην τυχη, φιλος μου Δανος μου ελεγε οτι το κρατος υποσχεται επαγγελματικη επιμορφωση με σχετικο διπλωμα μεσα στον στρατο. Σε καποια μοναδα που δεν τους εκαναν εκπαιδευση, οι φανταροι σηκωθηκαν και εφυγαν! Και πηγαν στρατοδικειο που τους αθωωσε γιατι το κρατος ειχε αθετησει την υποσχεση του!
Αν με εβαζαν να μαθω καποια σοβαρα πραγματα ή να διδαξω κατι τους φανταρους ή να δουλεψω σε μια σοβαρη και χρησιμη υπηρεσια, ευχαριστως θα πηγαινα (με ολο το προσωπικο κοστος). Αλλα να παω να ριξω μια βολη (1!) και μετα να την βγαλω βλεποντας τσοντες με 18χρονα και χρεωνοντας τον φορολογουμενο, απλα δεν βλεπω τον λογο.
Κατα τα αλλα με καλυπτει ο μαικωλ και ειμαι σιγουρος οτι αυτο ειναι αληθεια:
και οχι μονο την λουφα, στον στρατο διδασκονται συχνα και διαφορα άλλα σαπια πραγματα που φαινονται ξεκαθαρα σε οποιον βγαινει απο κει μεσα.
επισης συμφωνω με Κων/νο περι ακεραιοτητας γιαυτο και οπως ειπα, αν κληθω να παω θα το σκεφτω σοβαρα. Αν ηταν να το εκανα για τους πασης φυσης κολλημενους δεν θα το σκεφτομουν καν, αλλα σκεφτομαι τους κακομοιρηδες που ή δεν ειχαν μεσο ή δεν το εβαλαν.
Η κατάσταση που σου περιέγραψε ο φίλος σου είναι πάρα πολύ κοντά στα δικά μου βιώματα
Εμένα θα μου προξενούσε μεγάλη εντύπωση όποιος έχει πάει στρατό και δεν έχει ζήσει (ή τουλάχιστον παρακολουθήσει) αντίστοιχες καταστάσεις.
@ Epanechnikov
Και μόνο από τα παραδείγματα που αναφέρετε αντιλαμβάνεται κανείς πόσο στρεβλή αντίληψη του Νόμου έχετε. Ως Νόμος σε μια δημοκρατική κοινωνία ορίζεται το πλαίσιο αρχών, δεσμεύσεων και δικαιωμάτων που έχουν συμφωνηθεί, μέσα από μια διαφανή και ελεύθερη διαδικασία.
Τώρα, αν θεωρείτε πως η Ελλάδα δεν είναι δημοκρατική κοινωνία, και άρα δεν υπόκειστε σε κανενός είδους κοινωνικό συμβόλαιο άλλο θέμα. Τότε κακώς πληρώνετε φόρους, κακώς έχετε ταυτότητα, διαβατήριο ή όποιο άλλο δημόσιο έγγραφο. Κακώς εν τέλει δεν έχετε πάρει τα βουνά με το όπλο στον ώμο. Γιατί η στάση του Κουφοντίνα να εξαφανισθεί νομικά και να σκοτώνει με κουμπούρι είναι συνεπής με τις αρχές του πράξη. Δεν αναγνωρίζει το αστικό κράτος και το πολεμάει.
Λόγος περί ανυπακοής a la carte των νόμων, συγγνώμη αλλά δεν είναι σοβαρός.
Οι περισσότεροι δεν μιλάμε υπέρ της ανυπακοής, αλλά κατά της οξύτητας της καταγγελίας της σε περιπτώσεις σαν κι αυτές. Και κατά της χρησιμότητάς της (της καταγγελίας), αν το ζητούμενο είναι το να κάνουμε κάποια βηματάκια μπροστά ως χώρα. Ας τα διαχωρίσουμε.
Έχω αρκετές ενστάσεις σε σχέση με το παραπάνω. Ας υποθέσουμε πως αυτό ισχύει. Αυτό υπονοεί πως οι νόμοι είναι πάντοτε οι βέλτιστοι για το κοινωνικό σύνολο και δεν επιδέχονται αμφισβήτησης;
Σε μερικές δημοκρατικές χώρες εξακολουθεί να εφαρμόζεται η θανατική ποινή. Το αυτό δεν επιδέχεται κριτικής;
Δεν υπονόησα πως η Ελλάδα δεν είναι (λιγότερο ή περισσότερο) δημοκρατική. Τώρα την Ελλάδα την έχω αφήσει εδώ και χρόνια φίλε μου. Για την ακρίβεια την άφησα μία μέρα μετά το πέρας της θητείας μου…
Θεωρώ το παράδειγμα σας άσχετο. Ωστόσο αυτό που υποστηρίζω είναι πως η ηθική υπερισχύει τη νομιμότητας… Μια παράνομη πράξη δεν είναι πάντα ανήθικη (αν και συνήθως είναι) και το αντίθετο. Αυτό έλειψε να κρίνουμε τον εγκληματία με βάση τη νομιμότητα και όχι την ηθική υπόσταση των πράξεων του!!!
Συμφωνώ επίσης με kstamos
Επίσης, αν σου έγινε αντιληπτό, στον ΕΣ υπηρέτησα από ΕΠΙΛΟΓΗ. Θα μπορούσα κάλλιστα συνεχίσω τα πράγματα που είχα ξεκινήσει έξω και να μην επιστρέψω στην Ελλάδα για αυτό το σκοπό. Ο ΕΣ λοιπόν και το Ελληνικό κράτος δεν σεβάστηκε την αυτή μου επιλογή. Για αυτό ακριβώς το λόγο θεωρώ χρέος μου να ενημερώσω όσους δεν έχουν υπηρετήσει για το τι πρόκειται να συναντήσουν (και ας πράξουν έπειτα συνειδητά ότι νομίζουν πως είναι καλύτερο για τους ίδιους)…
Θητεία θα ξαναυπηρετούσα (με σκοπό να μάθω ότι χρήσιμο δεν έμαθα στη προηγούμενη μου θητεία!). Όχι όμως στο σημερινό χάλι!
Εγώ είμαι οπαδός της άποψης του Rogerios (“Νομίζω ότι η πραγματική μαγκιά είναι να δίνεις αγώνα για τις ιδέες σου (π.χ. για την κατάργηση της θητείας, εφόσον κρίνεις ότι δεν προσφέρει σε κανέναν, αλλά βλάπτει κιόλας), αλλά και να συμμορφώνεσαι ταυτόχρονα προς τις εκ του νόμου υποχρεώσεις σου, μέχρι να πάψουν να είναι τέτοιες”) μιας και υπηρέτησα (στα 29) αλλά απεχθανόμουν και απεχθάνομαι το θεσμό της υποχρεωτικής στράτευσης.
Με άλλα λόγια Αθανάσιε συμφωνώ μαζί σου ως προς το α.
Στο β. όμως η απάντησή σου είναι εξαιρετικά πρόχειρη.
Αυτό δεν χρειάζεται σχόλια, άλλωστε το αποσύρεις και εσύ μια φράση παρακάτω.
Εντελώς άκυρη αναλογία. Το να περιμένεις στην τράπεζα είναι επιλογή σου, μπορείς αν δεν θέλεις π.χ. να πας μια άλλη μέρα, να πληρώσεις κάποιον άλλο να περιμένει για εσένα ή να αποφασίσεις ότι δεν αξίζει καθόλου τον κόπο η συγκεκριμένη συναλλαγή που θέλεις να κάνεις.
Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι σου λένε. Προφανώς όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα εννοούν ότι είναι αντικειμενικά χάσιμο χρόνου, ότι δλδ δεν κάνουν κάτι χρήσιμο για κανέναν.
Εγώ ισχυρίζομαι ότι αν όλοι ήταν φυγόστρατοι το κράτος θα αναγκαζόταν αυξήσει τη φορολογία ώστε να έχει αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό και η ασφάλεια του κράτους θα αναβαθμιζόταν σημαντικά. (βέβαια όλοι οι νέοι που θα κέρδιζαν 1 χρόνο παραγωγικής εργασίας θα αύξαναν και το ΑΕΠ οπότε μπορεί να ήταν και φορολογικά ουδέτερο μέτρο). Αυτό δεν είναι θεωρητική ακροβασία, έχει πολύ απτά ιστορικά προηγούμενα: Οι φυγόστρατοι π.χ. στις ΗΠΑ ώθησαν στη δημιουργία αποκλειστικά επαγγελματικού στρατού ο οποίος επιχειρησιακά έχει αποδειχτεί τάξεις μεγέθους πιο αποτελεσματικός.
Γενικά ισχυρίζομαι ότι παγκοσμίως υπάρχει ισχυρότατη συσχέτιση μισθοφορικού στρατού και αξιόμαχου (αν εμπειρικά δεν το δέχεσαι αυτό το γκουγκλάρω για πιο απτά στοιχεία). Correlation is not causation μεν, αλλά τουλάχιστον λογικά και εμπειρικά εμένα μου στέκει.
Επίσης βρίσκω αρκετά άστοχο και το θ:
Καταρχήν δεν ξέρω αν δέχεσαι τη διαφορά μεταξύ του να μην σκοτώσεις ή κλέψεις με τη διαφορά του να μην φορολογηθείς (αρνητικά και θετικά δικαιώματα). Αν δεν τη δέχεσαι ανοίγει μεγάλη κουβέντα, αν όμως τη δέχεσαι, θα αντιλαμβάνεσαι ότι η υποχρεωτική στράτευση είναι ομοειδής μόνο με τη φορολογία. Και φυσικά η φορολογία παραβιάζει την ελευθερία μας, τη δεχόμαστε όμως για το γενικότερο καλό και γιατί εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω άλλο τρόπο για μια σειρά από απαραίτητα πράγματα (π.χ. να μην πεθαίνει κόσμος της πείνας ή να έχουμε δικαστήρια και αστυνομία). Η υποχρεωτική στράτευση όμως και μεγαλύτερη παραβίαση της ελευθερίας είναι σε σχέση με τη φορολογία, και μη απαραίτητη είναι (μπορεί κάλλιστα να αντικατασταθεί από αυξημένη φορολογία), και η χρησιμότητά της όπως εξήγησα παραπάνω είναι εξαιρετικά αμφισβητίσιμη.
3 ταπεινα ερωτηματα προς τον αρθρογραφο:
1) Εσενα προσωπικα, η Ελλαδα, τι σου εχει προσφερει (με λιγα και δικα σου λογια);
2) Φαινεσαι (διαβαζοντας “αναμεσα” σ’αυτα που γραφεις και με επειδη εχω και λιγη φαντασια) να αποζητας μια πιο ανθρωπινη ελληνικη κοινωνια, με αμφιδρομο σεβασμο του καθενα προς το συμπολιτη και το κρατος. Σε ποιο επιπεδο, αληθεια, μπορει η υποχρεωτικη στρατιωτικη θητεια να εξυπηρετησει αυτον το σκοπο;
3) Εχεις αναρωτηθει ποτε αν υπαρχει η πιθανοτητα να διοχετευεις με λαθος τροπο αυτην την, κατα τα αλλα, καλοπροαιρετη διαθεση να αλλαξεις κατι στην κοινωνια μας προς το καλυτερο;
ευχαριστω – παρελειψα ολους τους τονους, ελπιζω να μπορεις να το διαβασεις.
1 ερώτηση προς το σχολιαστή:
1) Τι σχέση έχουν οι 3 ερωτήσεις σου με το παράνομο της φυγοστρατίας και την ασυνέπεια αυτών που φυγοστρατούν και κατακρίνουν παράλληλα την παρανομία;
πιστευω πως οι φυγοστρατοι δεν ειναι απαραιτητα οι ιδιοι που θα φοροδιαφυγουν αυριο, που θα ψαχνουν παντα το μεσο σε οποιοδηποτε επιπεδο της ζωης τους, που θα πατησουν ανελεητα οποιονδηποτε και οτιδηποτε εχει την ατυχια να βρεθει στον “δρομο” τους.
Οι δημοκρατικοι νομοι φτιαχνονται προς οφελος μιας αρμονικης κοινωνικης συμβιωσης, επανεξεταζονται, ξαναγραφονται, αναιρουνται ή ενισχυονται.
Το να μην τηρησεις την υποχρεωση της στρατιωτικης θητειας, το να σκοτωσεις, να κλεψεις, να περασεις με το αυτοκινητο σου με κοκκινο ή να μην διασχισεις το δρομο απο τη διαβαση των πεζων, δεν ειναι ολες ιδιας βαρυτητας παραβασεις, ως προς τη χρησιμοτητα που εξυπηρετει ο αντιστοιχος νομος. Χωρις να ειμαι νομικος, θεωρω πως η ποινη που συνοδευει την καθε παραβαση και τα πραγματικα μετρα που λαμβανονται για την εφαρμογη/ενδυναμωση ενος συγκεκριμενου νομου, ή η ελλειψη τους, ειναι ενδεικτικα της καταλληλοτητας ή/και της πραγματικης χρησιμοτητας του νομου.
Σ’αυτο το πλαισιο, πιστευω πως οι ερωτησεις μου, εχουν σχεση με το θεμα.
μην ανησυχεις πολιτη, το ατονικο ανηκει στα επισημα συστηματα γραφης του ιστολογιου αυτου :)
155 ΚΣ, για κάκιστη τύχη του κειμένου σου.
δηλαδη οσοι ειστε κατα της στρατιωτικης θητειας νομιζετε οτι φτανουν οι ΕΠΟΠ??αμα νομιζεται ετσι εισαστε εντελως λαθος. οποιος μενει στην Ελλαδα εχει την υποχρεωση να συνεισφερει εστω και το ελαχιστο για αυτη τη χωρα. χωρις στρατο η ελλαδα θα ειχε εξαφανιστει απο το χαρτη.τι να κανουμε τωρα. ειπαμε οτι εχει πολλα ελλατωματα ο στρατος. η λυση δεν ειναι να καταργησουμε τελειως τι θητεια αυτη τη στιγμη, αλλα να βελτιωσουμε την ποιοτητα της. πραγματικα ειναι εξοργιστικος ο ελιτισμος ορισμενων και καταλαβαινω γιατι ο Αθανασιος εγραψε το κειμενο με αυτο το υφος.
οσον αφορα το νομο εδω χρησιμη ειναι η διακριση του Hayek σε πραγματικους νομους που εχουν ορισμενες βασικες ιδιοτητες (οπως η καθολικοτητα) και σε νομους εντολες που απλα ειναι οι νομοι που ψηφιζει το κοινοβουλιο. η πραγματικοι νομοι μπορει να προκυπτουν απο το συνταγμα αλλα δεν μπορουν να αποτυπωθουν ολοι σε ενα χαρτι ή μια χαρτα δικαιωματων.
για παραδειγμα αν η βουλη ψηφισει ενα νομο με τον οποιο η πλειοψηφεια εχει δικαιωμα να καταπατα τα δικαιωματα των μειονοτητων τοτε αυτος ο νομος παρολο που μπορει να εχει ψηφιστει νομιμα απο τη βουλη ειναι αντισυγματικος αλλα και πιθανον αντιθετος στο πνευμα καθε σοβαρου δημοκρατικου συνταγματος.
η στρατιωτικη θητεια ομως δεν εμπιπτει σε αυτη την κατηγορια διοτι μιλαμε για σοβαρους λογους εθνικης ασφαλειας. απο τη στιγμη που η θητεια διαρκει σχετικα συντομο διαστημα και ειναι απο πριν γνωστο οτι καποια στιγμη θα πρεπει να ασκησω αυτη την υποχρεωση (αφου ειναι γνωστο εκ των προτερων τοτε οργανωνω τη ζωη μου απο πριν με βαση αυτο το δεδομενο) τοτε δεν νομιζω οτι η στρατιωτικη θητεια παραβαινει το πνευμα ή το γραμμα του συνταγματος.αρα ειναι νομιμη με την πραγματικη εννοια του ορου νομιμος. τα ιδια ισχυουν οπως εγραψα και πριν και στο ισραηλ,την φινλανδια, την κυπρο και την ελβετια.
Όχι, λέμε αν χρειάζεται να αυξηθούν, και (πολλοί από εμάς πιστεύω) συμφωνούμε να αυξηθεί η φορολογία για αυτό.
Χεχεχε… ζήλεψες τις επιδόσεις των αρχαίων ρητόρων … Αλλά αφού δεν είχε το τσαγανό ή το νιονιό να αντιμετωπίσει μία προς μία τις θέσεις κάποιων συνειδητοποιήμεων αρνητών στράτευσης
http://www.antirrisies.gr/files/10+1_logoi_pou_den_paw_strato_antirisies_2007.pdf
έφτιαξε ένα αχταρμά στα μέτρα του και -φιλάρεσκα- κατατρόπωσε τον ανύπαρκτο αντίπαλο. Ευγε, η Πατρίς ευγνωμονεί. Τελος πάντων, νεαρέ πολεμιστή μη γράψεις κάτι από την αρχή και κουραστείς (ή αναθεωρήσεις). Αν θες αναδημοσιευουμε το παρόν στο http://www.omhroi.gr και απαντάς στα σχόλια. Τολμάς;
Κατ’αρχήν, συμφωνώ χοντρικώς με τον Αθανάσιο, και τον pelerin και μερικούς ακόμα. Ειδικά συμφωνώ με την απάντηση του Αθανάσιου προς τον SG, τον οποίο τολμώ να συμβουλεύσω να σκέφτεται λίγο παραπάνω πριν γράψει. Πχ, οι συγκεκριμένοι “καλοπερασάκηδες” που έχει στο μυαλό του *γουστάρουν* εξετάσεις σε γερμανικό πανεπιστήμιο. Δεν είναι ταλαιπωρία αν το γουστάρεις ;-)
Επιπλέον, η επιλογή δεν είναι μεταξύ θητείας και σοβαρών εξετάσεων στο πανεπιστήμιο για το λουφαδόρο. Είναι μεταξύ θητείας, και μη θητείας, απλά.
@SG: “Αν ηταν να το εκανα για τους πασης φυσης κολλημενους δεν θα το σκεφτομουν καν, αλλα σκεφτομαι τους κακομοιρηδες που ή δεν ειχαν μεσο ή δεν το εβαλαν.”
Επιχείρημα Νο1 στο κείμενο του Αθανάσιου…. Οπότε γιατί μας ζαλίζεις αφού συμφωνείς; Φτάνει ένας λόγος, δε χρειάζονται 15.
οσο δεν φανταζεσαι! καθολου δεν γουσταρουν εξετασεις, γουσταρουν ομως να εχουν γνωσεις και να μπορουν να παλεψουν για μια αξιοπρεπη ζωη.
Το οτι περιπου συμφωνω με το πρωτο επιχειρημα του θαναση δεν σημαινει οτι συμφωνω με ολα τα αλλα ή οτι καταληγω στο ιδιο συμπερασμα.
λαθος. Αν επιλεξεις τον δυσκολο δρομο, σπουδες μονος σου σε καποιο δυσκολο πανεπιστημιο, σε μια δυσκολη χωρα και καταφερεις τελικα να κανεις μια καρριερα, το βρισκω αδικο και ανοητο να λεμε οτι εισαι στην ιδια θεση με αυτον που εμενε με την μαμα του και δεν χανει απολυτως τιποτα αν παει στρατο (ισα ισα, θα μεινει και μονος του για πρωτη φορα στην ζωη του).
Αυτα και περαστικα για την ζαλαδα.
Ως προς την υποχρέωση προς την πατρίδα είναι ολόιδιος. Τι να λέμε τώρα… Η καριέρα σου πως προσφέρει ακριβώς στην Ελλάδα;
“μαϊστα. Ας περασει ο μεσος φανταρος ζωη απο τα 18 σε ξενη χωρα και εξετασεις γερμανικου πανεπιστημιου και ας ερθουν να μου πουνε για βολη και ευκαταστασια. (που ελεγε και ενας φιλος, μετα απο 6 χρονια σε γερμανικο πολυτεχνειο η ιδεα οτι θα αραξει για 9 μηνες σεναν νησακι να κανει τον φανταρο ακουγεται παραδεισος. πηγε και περασε οκ, λογω βυσματος βεβαιως)
δηλαδή ρε SG τι σου κάνανε στο Γερμανικό Πανεπιστήμιο που μπορεί να συγκριθεί με τη στρατιωτική θητεία(όχι του βυσματία του φίλου σου, ενός μη βυσματία στον Εβρο ας πούμε). Επρεπε να ασχοληθείς σοβαρά με τα της επιστήμης σου κι αυτό δεν είναι κακουχία αλλά κι αν ήταν μπορούσες να φύγεις. Με τι λογική αυτή θα’πρεπε κι εγώ να πω ότι όποιος δεν έχει υπηρετήσει στην Κύπρο δεν έχει ιδέα και μετά η συζήτηση να δεις πόσα ευκολά θα φύγει απ’το επίπεδο Γερμανικού Πανεπιστημίου και θα καταλήξει στο δημοτικό(και μένα ο πατέρας μου είναι πιο δυνατός απ΄το δικό σου και τέτοια)
Οι αντιδράσεις στο σχόλιο του SG για τις σπουδές στην Γερμανία και γενικά στο εξωτερικό, ο οποίος λέει ουσιαστικά ότι είναι απαράδεκτο να αντιμετωπίζονται απαξιωτικά νέοι άνθρωποι με πολύχρονες και πολύμοχθες σπουδές σε περιβάλλοντα απείρως μεγαλύτερης (εποικοδομητικής) δυσκολίας και αξιοκρατίας από αυτό του Ε.Σ., αποκαλύπτει, νομίζω, τον λόγο για τον οποίο η θητεία στον Ε.Σ. παραμένει αυτή που είναι τόσες δεκαετίες.
Ας το παραδεχτούμε: αυτό που ο Ε.Σ. μας δίνει είναι σημαντικότερο από αυτό που μας παίρνει. Κι αυτό που μας δίνει είναι η μία και μοναδική δυνατότητα να δούμε ανθρώπους ισάξιους και ανώτερούς μας να ταπεινώνονται, να υποβιβάζονται κοινωνικά, να «τεντώνονται» και να «λιώνουν». Έτσι, η θλιβερή ξενική καρικατούρα του Ε.Σ. βρήκε ένα αναπάντεχο σημείο επαφής με την ιδιοσυγκρασία ενός λαού με παραδοσιακά υψηλό δείκτη εγωπάθειας και χαιρεκακίας. Κατά τα άλλα, ας συζητήσουμε περί φυγοστρατίας…
Συμφωνω, βέβαια χαιρεκακία υπάρχει κι από αυτούς που κατάφεραν να τη γλυτώσουν!
Η θητεία είναι υποχρέωση (συνταγματική) προς την πατρίδα — μια από τις ελάχιστες κωδικοποιημένες τέτοιες. Το γεγονός ότι έχει εξισωτικό χαρακτήρα είναι ενδεχομένως πλεονέκτημα, ενδεχομένως μειονέκτημα, ανάλογα με την θεώρηση του καθενός. Το σχόλιό σου στάζει ελιτισμό του χειρίστου είδους (ανώτεροί μας;; Σοβαρά; Επειδή έχουν διδακτορικόν;) — το αν κάποιος είναι καλός ταχυδακτυλουργός ή χειρουργός δε σημαίνει κάτι για την υποχρεωσή του να πληρώνει φόρους π.χ. ή να υπηρετεί θητεία. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί οι υποχρεώσεις προς την πατρίδα μειώνονται όταν έχουμε κάνει κάτι δύσκολο για τον εαυτό μας…
Τουλάχιστον στη Γερμανία κάτι τέτοια νόμιζα είναι κοινός τόπος, όχι;
(παρεμπιπτόντως, τα διδακτορικά περισσεύουν στο συγκεκριμένο βλογ, οπότε το σχόλιό σου απευθυνόμενο στους εδώ σχολιαστές είναι λίγο άκυρο για αυτό τον πρόσθετο λόγο)
Αθανάσιε,
νομίζω ότι διάβασες πολύ επιφανιακά τα επιχειρήματα που παρέθεσα στο σχόλιό μου στο οποίο αναφέρθηκες στην εισαγωγή. Ας τα απαριθμίσω μήπως γίνω περισσότερο σαφής.
1) Φαντάζομαι ότι σαν νομικός θα συμφωνήσεις ότι οι νόμοι κάθε κράτους είναι δεσμευτικοί μόνο εντώς των συνόρων του κράτους. Θεωρώ λοιπόν τόσο παράλογο το να προσπαθήσεις να εμφανίσεις τη φυγοστρατία ως παραβατική συμπεριφορά όσο το να εμφανίσεις κάποιον κάτοικο εξωτερικού ως φοροφυγά επειδή δεν πληρώνει φόρους στο Ελληνικό κράτος παρόλο που δεν έχει εισόδημα στην Ελλάδα. Δεν διαμένω στην Ελλάδα, άρα δεν υπάγομαι στους νόμους του Ελληνικού κράτους. Όσο διέμενα στην Ελλάδα η συμπεριφορά μου ήταν σύμφωνη με τους νόμους!
2) Παντού στο κόσμο αναγνωρίζεται το “voting by feet”, για να χρησιμοποιήσω τη φράση του οικονομολόγου Charles Tiebout(http://en.wikipedia.org/wiki/Tiebout_model), ως δικαίωμα αντίδρασης του ατόμου απέναντι σε αυτό που θεωρεί κρατική αυθαιρεσία. Τουλάχιστον παντού στον ελεύθερο κόσμο, διότι πράγματι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα υψώνουν τείχη για να εμποδίσουν τους πολίτες τους να φύγουν! Αυτό οραματίζεσαι? Είναι δε έντιμη στάση καθώς δεν απολαμβάνω τα προνόμια που προκύπτουν από τη διαμονή μου στην Ελλάδα, κάτι τελείως διαφορετικό από π.χ. τον φοροφυγά που απολαμβάνει τα προνόμια αλλά δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις.
3) Στα περί βολής και μαμακίασης νομίζω απάντησε ο ΣΓ. Κάποιοι από εμάς σιδερώναμε, μαγειρεύαμε, και πλέναμε τουαλέτες όταν κάποιοι δεν ξέρανε σε ποιό ντουλάπι βάζει η μαμά τους τα κορν φλέικς, και ας πήγανε φαντάροι.
Μετά συγχωρήσεως, αλλά το απόσπασμα “Δεν διαμένω στην Ελλάδα, άρα δεν υπάγομαι στους νόμους του Ελληνικού κράτους. Όσο διέμενα στην Ελλάδα η συμπεριφορά μου ήταν σύμφωνη με τους νόμους” είναι ικανό να οδηγήσει τους νομικούς σε αυτοκτονία. Παρακαλώ, σκεφτείτε λίγο τί ακριβώς αποφανθήκατε!
Δεν είμαι νομικός, μόνο λίγη λογική έχω σπουδάσει. Το ότι διαμένεις εκτός της επικράτειας σημαίνει ότι παίρνεις απαλλαγή για παρανομίες που αναγνωρίζονται στη χώρα;
Δεν είναι παραπλήσιο με το να καταδικαστείς ερήμην; Ο Πολάνσκι δηλαδή δεν είναι παιδόφιλος επειδή δεν ξαναπάτησε στις ΗΠΑ;
αν παω σε κοφι σοπ στην Ολλανδια και καπνισω χορτο, εχω κανει κατι παρανομο στην Ελλαδα? δεν ειναι και πολυ απλα τα πραγματα…
Αν καταλαβαίνω καλά, η παρανομία έγκειται στο ότι δεν εκπληρώνεις την υποχρέωση.
Εφόσον δεν εκπληρώσεις την υποχρέωση μέχρι την ημερομηνία της απαλλαγής, ο νόμος παραβιάζεται και εσύ είσαι παραβάτης (ή όποιος νομικός όρος ισχύει).
Ο λόγος για τον οποίο δεν εκπλήρωσες την υποχρέωση σου, δεν εξετάζεται, αν δεν προβλέπεται ως εξαίρεση στο νόμο.
ωραιο αυτο, αν και σιδερωνω εξαιρετικα σπανια (απλα φορω ασιδερωτα βεβαια, δεν βαζω αλλον να το κανει)
Προμηθεα εμενα δεν μου εκαναν πολλα (γιατι οντως γουσταρα τρομερα τις σπουδες μου), αν και βεβαια τις φρικες μου τις περασα (1 γερη μαλιστα) οπως οποιοδηποτε ελληνακι πηγε να σπουδασει σε κεντροβορεια ευρωπη σε τρυφερη ηλικια. Σε ενα γερμανικο πολυτεχνειο ομως οι απαιτησεις ειναι πολυ υψηλες και η ελαστικοτητα ελαχιστη (αν κοπεις δυο φορες μπορουν να σε διωξουν απο ολες τις σχετικες σχολες της χωρας!!), οποτε για καποιον που δεν το κανει με την καρδια του μπορει να πεφτει παρα πολυ βαρυ.
Αλλα τα ανεκδοτα δεν τα εδωσα για να κολλησουμε σε αυτα, αλλα για να δειξω οτι οι ανθρωποι διαφερουν και το να εχει καποιος μεγαλο προβλημα με τον ελληνικο στρατο δεν ειναι απαραιτητα δειγμα μαμαδισμου, οπως δεν ειναι δειγμα ατσαλινων ορχεων το να μην εχει προβλημα.
Και δεν μπορω να φανταστω οτι μια σωστη θεωρια δικαιου δεν λαμβανει υποψιν της το κοστος μιας κινησης που κανει/αποφευγει καποιος, ακομα και αν παραβει κανονες και αρχές.
Χωρίς να θέλω να διακόψω, πρέπει να σας υπνεθυμίσω ότι καταπιάνεστε με αχυράνθρωπο. Ντάξ’, είπε την καλαβρυτινή σαχλαμάρα του ο Θανάσης για μαμάκιες και κομμάντα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το πόσο γενναίος είναι αυτός που πάει στρατό ή στις φάμπρικες της Γερμανίες είναι αδιάφορο και, τέλος πάντων, αυτά τα δύο δεν είναι ασυμβίβαστα: υπάρχουν κάποιοι που έκαναν και τα δύο. Το ζήτημα είναι ότι η στρατιωτική θητεία είναι υποχρεωτική δι’ αυστηρού νόμου, σε αντίθεση με τις σπουδές οπουδήποτε. Όσοι κάνουν κέφι τη θητεία ή τις σπουδές, δεν έχουν λόγο να παραπονιούνται ότι κάποιος τους εξανάγκασε. Όσοι σκέφτηκαν έστω και για λίγο πόσο πιο βολικό θα ήταν να μην υπήρχε τώρα που είναι στην μέση διδακτορικά, καριέρες και τα ρέστα (εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν το κρύβω καθόλου) καλούνται να κάνουν την επιλογή υπό το κράτος του ποινικού εξαναγκασμού. Από αυτούς πάλι, κάποιοι αποφασίζουν για άλλους λόγους και όχι επειδή υπέκυψαν στον εξαναγκασμό και δεν μπορούν να παραπονιούνται (και πάλι συμπεριλαμβάνομαι κι εγώ σε αυτούς και γι’ αυτό δεν γκρινιάζω προς το παρόν, από Μάιο αλλάζουν τα πράγματα). Άλλοι υποκύπτουν, πάνε και παραπονιούνται. Άλλοι βρίσκουν ‘πλάγιους’ νόμιμους τρόπους (ηλικίες, μόνιμες κατοικίες στο εξωτερικό κλπ) για να μην υποκύψουν και να μην υποστούν τις συνέπειες. Και άλλοι δεν υποκύπτουν και υπόκεινται στις συνέπειες. Ο Θανάσης τα έχει βάλει με αυτές τις δύο τελευταίες κατηγορίες χωρίς (κακώς!) να τις διαχωρίζει από ηθική σκοπιά. Ας αφήσουμε τις λεβεντιές και τους ηρωισμούς κι ας καταπιαστούμε με το πραγματικό ζήτημα: πως ελέγχονται ηθικά εκείνοι που τελικά δεν υπηρετούν τη θητεία τους;
ΥΓ: Επίσης, αυτοί που πάνε τελικά χωρίζονται σε αυτούς που πάνε ‘κανονικά’ και σ’ αυτούς που βάζουν λυτούς και δεμένους για να καλοπεράσουν. Κι αυτός είναι ένας διαχωρισμός που πρέπει να γίνει, αλλά δεν αφορά μόνο την ελίτ που στηλιτεύει ο Θανάσης. Και μάλλον γι’ αυτό δεν την πολυμνημονεύει: και ο κάγκουρας από το Αγρίνιο μπορεί να έχει βύσμα όχι μόνο ο ΒΠ με το διδακτορικό στη Σορβόνη.
ΥΓ: Και μία προτροπή (και τονίζω τη λέξη προτροπή): ας μείνουμε στο βασικό πλαίσιο του κειμένου που κρίνει την πράξη ηθικά κι ας αφήσουμε τον έρημο το νόμο και την υποχρέωση συμμόρφωσης. Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει άκρη από αυτή την κουβέντα, σας το υπογράφω.
Προσθέτω μια πιο συστημική διαφωνία με τη φυγοστρατία (ξεκίνησα από το μπαζ, αλλά καλύτερα εδώ):
Οπως γράφει και ο λεκτοράτιος, η φυγοστρατία είναι εξόχως ταξική. Αν δεν υπήρχε αυτή η λύση για ένα μεγάλο μέρος της ελιτ, θα υπήρχε μεγαλύτερη πίεση για να βελτιωθεί ο στρατός ή να καταργηθεί η θητεία. Αλλά όταν η ελίτ επιλέγει την έξοδο αντί για τη φωνή, ποιός θα φέρει τις αλλαγές; Είναι όπως και με το δημόσιο σχολείο ή με το πανεπιστήμιο. Στέλνουν(με) τα παιδιά στα ιδιωτικά, και μετά στο εξωτερικό (αυτό ισχύει πέρα από κομματική ένταξη, βλ. Παπαρήγα). Και κανένας δεν ασχολείται σοβαρά με τη δημόσια παιδεία.
Το exit (vs voice) της ελληνικής ελίτ δεν έχει παρόμοιο σε καμμιά δυτική χώρα.
Μεγάλε τα λες αυτά και τα πιστεύεις; Μάλλον θα είχες τρελό βύσμα και θα είδες κάποια μονάδα που όντως θα προστάτευε το ελληνικό κράτος.
Το 99% όμως των μονάδων είναι δυστυχώς όπως τα ΑΕΙ της περιφέρειας. Απλά για να εξυπηρετούνται οι τοπικές κοινωνίες απ’τις εξόδους των στρατιωτικών και να γεμίζουν τα σουβλατζίδικα τις Κυριακές. Βάρεμα μύγας σε όλο το μεγαλείο.
Εύχομαι να μη γίνει ποτέ κάποιο θερμό επεισόδιο και το νιώσουμε στο πετσί μας το παραπάνω. Οι Έλληνες φαντάροι μόνο καλοί για διαφήμιση της Cosmote είναι. Ξέρεις, για SMS στις ερημιές…
Το παραπάνω δεν είναι δικό μου. Κάποιοι ξανάρχισαν τις εξυπνάδες και κάποιοι τις ανέχοντε.
Κώστα και Ρογέριε,
μια χαρά το σκέφτηκα αυτό που έγραψα! Ο Πολάνσκι διέπραξε αδίκημα στη χώρα που διέμενε και μετά έφυγε, ήταν δηλαδή φυγόδικος. Εγώ δεν διέπραξα κανένα αδίκημα όσο ήμουν στην Ελλάδα. Όταν έληξε η αναβολή δεν ήμουν πλέον κάτοικος της χώρας. Αν δεν είχα δυνατότητα να πάρω αναβολή θα μπορούσα να είχα φύγει πριν τα 18.
Και το θεωρώ αυτό πολύ πιο έντιμο από το να προσποιούμαι ότι έκανα θητεία ώστε να απολλαμβάνω τα προνόμια που απορρέουν βάζοντας λυτούς και δεμένους για να κάνω παραμεθόριο στη Σαλαμίνα, που σας διαβεβαιώ ότι είχα τη δυνατότητα να το κάνω, αλλά δεν μου το επέτρεψε η ηθική μου.
Πρέπει να απαντήσει κάποιος νομικός. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η υποχρέωση απορρέει από την υπηκοότητά σου.
Όπως π.χ. οι Έλληνες πολίτες με ακίνητη περιουσία υποχρεούνται να κάνουν δήλωση εισοδήματος, ακόμα και όσοι είναι κάτοικοι εξωτερικού.
Φυσικά μπορεί να κάνω και τελείως λάθος. Κανένας νομικός να το τεκμηριώσει;
Κώστα, καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη αν ο τόνος μου ήταν οξύς ή μπορούσε να εκληφθεί ως προσβλητικός (ενδεχομένως και σε προσωπικό επίπεδο).
Επί της ουσίας, τώρα, το ζήτημα έχει ως εξής: κάθε έννομη τάξη (η ελληνική, η γαλλική, η ομοσπονδιακή των ΗΠΑ, αυτή της πολιτείας της Καλιφόρνιας κ.ο.κ.) καθορίζει μόνη της τις προϋποθέσεις και τους όρους εφαρμογής της νομοθεσίας της (τα κριτήρια εφαρμογής είναι εξαιρετικά ποικίλα). Η υποχρέωση στράτευσης, ειδικότερα, ισχύει για τον Έλληνα πολίτη ανεξαρτήτως του εκάστοτε τόπου διαμονής του (απορρέει από την ιθαγένεια και δεν παύει να υφίσταται όσο το ελληνικό κράτος θεωρεί κάποιον πολίτη του, ακόμη κι αν αυτός αποκτήσει κι άλλη ιθαγένεια).
Άλλο ζήτημα τώρα το αν η εν λόγω έννομη τάξη έχει τη δυνατότητα ή/ και τη βούληση να επιδιώξει και να επιτύχει στην πράξη την εφαρμογή των διατάξεών της αυτών που θεωρεί εφαρμοστέες εν προκειμένω. Ο ανυπότακτος που διαμένει λ.χ. στη γειτονική Ιταλία δεν πρόκειται να ενοχληθεί στην πράξη από τις αρχές όσο βρίσκεται στο εξωτερικό, ακόμη κι αν έχει καταδικασθεί από στρατοδικείο (τώρα βέβαια οι ελληνικές αρχές δεν μπορούσαν καν να εντοπίσουν ανυπότακτους που παρουσίαζαν δελτία ειδήσεων στην ελληνική τηλεόραση).
Προς αποφυγή παρεξηγήσεως, τονίζω ότι το σχόλιό μου δεν έχει χαρακτήρα συζήτησης επί προσωπικού, ούτε έχω την πρόθεση να κρίνω τις προσωπικές επιλογές τις δικές σου ή οποιουδήποτε άλλου αγαπητού σχολιαστή. Απλώς, η άποψη ότι ο τόπος διαμονής αποτελεί κάποιο είδος κριτηρίου υπαγωγής σε ορισμένη νομοθεσία είναι νομικά εντελώς αβάσιμη (παρεμπ., αυτό αφορά και τα φορολογικά ζητήματα που αναφέρθηκαν: το ελληνικό, π.χ., Δημόσιο θεωρεί ότι δύναται καταρχήν να φορολογήσει και εισοδήματα κτηθέντα στην αλλοδαπή. Οι πάμπολλες διακρατικές συμφωνίες για την αποτροπή της διπλής φορολόγησης δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης αν κάθε κράτος φορολογούσε μόνο τους διαμένοντες σ’ αυτό).
Παρόραμα στο προηγούμενο σχόλιό μου. Διορθώνω την επίμαχη πρόταση: “η άποψη ότι ο τόπος διαμονής αποτελεί κάποιο είδος γενικού κριτηρίου υπαγωγής σε ορισμένη νομοθεσία είναι νομικά εντελώς αβάσιμη”.
Ως ειδικό κριτήριο (σύνδεσμος) η διαμονή χρησιμοποιείται πολύ συχνά από τις περισσότερες έννομες τάξεις προκειμένου να καθορισθεί το εφαρμοστέο δίκαιο επί διαφόρων ζητημάτων π.χ. οικογενειακού δικαίου.
Κώστα,
η ακίνητη περιουσία βρίσκεται εν Ελλάδι, εγώ πάλι όχι. Και αν τέλος πάντων η υποχρέωση απορρέει από την υπηκοότητα να την απαρνηθώ λοιπόν (για αυτό άλλωστε και δεν ενέγραψα τον υιό μου στα μητρώα αρένων) να τελειώνουμε. Είναι άραγε αυτό προς το συμφέρον της χώρας?
Ό,τι προστατεύει και προωθεί τη νομιμότητα και τη νομιμοφροσύνη είναι πιστεύω προς το συμφέρον κάθε κράτους δικαίου.
ΟΚ, τότε όμως να μην αρχίζει το “κράτος δικαίου” να περιφανεύεται και να διαφημίζει τα επιτεύγματα των Ελλήνων του εξωτερικού, ούτε να τους καλεί να ξοδέψουν τους χρηματικούς καρπούς αυτών των επιτευγμάτων σε κανένα ελληνικό νησάκι.
Η υποχρέωση στράτευσης απορρέει από την υπηκοότητα. Οι ελληνικοί νόμοι, όμως, δε δεσμεύουν, κατά κανόνα, μόνο τους έλληνες υπηκόους. Αν κάνεις διαγωνισμό στοματικού σεξ στο Φαληράκι ή συνάψεις συμβόλαιο στο Χιλιομόδι θα υπαχθείς στους αντίστοιχους ελληνικούς νόμους. Αλλά ο νόμος για την στράτευση δε λέει ‘αν τύχει να είσαι στα μέρη μας όταν κληθείς να υπηρετήσεις υπέχεις την σχετική υποχρέωση’. Λέει τα από το ‘όταν’ και μετά. Κοινώς, εφόσον είσαι γραμμένος στα κιτάπια μας, και στην Καπερναούμ να είσαι ιεραπόστολος τα μαζεύεις και έρχεσαι για τα καθέκαστα.
Βρε συ Κώστα μετα μπλε, η ηθική και γενικώτερη εδώ που τα λέμε αξιολόγηση ενός ανθρώπου δεν εξαντλείται σε μία πράξη ή ιδιότητά του. Μπορεί η Ελλάς να είναι ταυτόχρονα υπερήφανη για τα επιτεύγματά σου και ενοχλημένη από τη φυγοστρατία σου. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Και, βέβαια, αποκλείεται το κράτος δικαίου να σου ζήτησε να πας στην Μύκονο.
Κωνσταντίνε, ο διαγωνισμός στο Φαληράκι συνιστά αξιόποινη πράξη κατά το ελληνικό δίκαιο και κάθε έννομη τάξη θεωρεί ότι εφαρμόζονται οι ποινικές της διατάξεις σε οτιδήποτε διαπράττεται στην επικράτειά της.
Το συμβόλαιο, όμως, που συνάπτεις στο Χιλιομόδι δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι διέπεται από το ελληνικό δίκαιο: αν εννοείς σύμβαση που περιβάλλεται τον συμβολαιογραφικό τύπο οπωσδήποτε εφαρμοστέο θα είναι το ελληνικό δίκαιο μόνο σε ό,τι αφορά το τυπικό κύρος της συμβολαιογραφικής πράξης. Μια σύμβαση, εν γένει, μπορεί να υπαχθεί καταρχήν σε οποιαδήποτε έννομη τάξη, ανεξαρτήτως του τόπου καταρτίσεώς της (ο τόπος σύναψης λειτούργησε ως σύνδεσμος ιδιωτικού διεθνούς δικαίου σε πολύ παλαιότερες εποχές). Όπως ορίζει το άρθρο 3 του κανονισμού (ΕΚ) 593/2008 “η σύμβαση διέπεται από το δίκαιο που επέλεξαν τα συμβαλλόμενα μέρη”.
Καλά, ούτε που πήγε το μυαλό μου στο δίκαιο που διέπει την σύμβαση. Λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής και μια που μιλούσαμε για εξαναγκαστικές παρεμβάσεις, είχα στο μυαλό μου μόνο τα δικά μας, απάτες και τα τέτοια. Σ’ αυτά δεν μπαίνω, βέβαια, είμαι βέβαιος ότι ο Ρογέριος τα κατέχει καλύτερα και καλά έκανε και το επισήμανε.
Ρογέριε,
πρώτα από όλα να διευκρυνίσω ότι δεν πήρα τα σχόλιά σου προσωπικά, ούτως η άλλως η εκτεταμένη έκθεση σε ιστολόγια με έχει κάνει λιγότερο ευαίσθητο σε προσωπικά σχόλια, αλλά σε ευχαριστώ ειλικρινά που έκανες τον κόπο να το επισημάνεις.
Επί της ουσίας, ασφαλώς και ένα κράτος μπορεί θεωρητικά να ψηφίζει νόμους δεσμευτικούς για την παγκόσμια κοινότητα. Κανείς δε μπορεί να απαγορεύσει στην Ελληνική βουλή να κάνει υποχρεωτική τη θητεία στον Ελληνικό στρατό για όλους τους Ευρωπαίους. Το ερώτημα είναι βέβαια αν είναι θεμιτός ένας τέτοιος γραφικός νόμος στο βαθμό που α) δεν μπορεί να εφαρμοστεί, και β) δίνει αντικίνητρα στους Ευρωπαίους που ενδεχομένως να θελήσουν να επισκευτούν την Ελλάδα. Ακόμα και οι διακρατικές συμφωνίες έκδοσης αφορούν άτομα που έπραξαν αντίθετα με το νόμο της χώρας στην οποία βρίσκονταν, και όχι με αυτόν της χώρας από την οποία προέρχονται! Όπως έγραψε και ο ΣΓ, φαντάζεσαι νόμο που να ποινικοποιεί τη χρήση κάναβης για όλους τους Έλληνες πολίτες? Φαντάζεσαι Έλληνα να αντιμετωπίζει ποινή φυλάκισης στην Ελλάδα επειδή έκανε χρήση κάναβης στην Ολλανδία (όπου είναι νόμιμη)? Θα νόμιζε η διεθνής κοινότητα ότι τρελλαθήκαμε!
Κωνσταντίνε,
εμένα πάλι μου φαίνεται λίγο υποκριτικό η χώρα από τη μια να προσπαθεί να ωφεληθεί από τα όποια επιτεύγματά μου, που εν μέρει οφείλονται στη διαμονή μου στο εξωτερικό, και από την άλλη να προσπαθεί να με κλείσει φυλακή για αυτή τη διαμονή.
Ερώτημα!
Τα παιδιά Ελλήνων μεταναστών στις ΗΠΑ που διατηρούν ελληνική υπηκοότητα μέσω των γονέων θα πρέπει δηλαδή να υποχρεούνται να θητεύσουν ενώ μπορεί να μην μιλάνε καλά-καλά ελληνικά? Θα ενισχύσει κάτι τέτοιο τους δεσμούς της Ελλάδας με τους Έλληνες του εξωτερικού, κάτι που φαίνεται να επιθυμεί η χώρα για λόγους προβολής, οικονομικούς, και πολιτικούς (λόμπι-ινγκ)?
Για τα παιδιά των ομογενών ισχύει ειδική ρύθμιση: εάν δεν κάνω λάθος και αν τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει πρόσφατα, οι ομογενείς υπέχουν μεν καταρχήν υποχρέωση στράτευσης, αλλά για εξαιρετικά περιορισμένης διάρκειας θητεία και μάλιστα εξαγοράσιμη. Οπότε…
Να επισημάνω, επίσης, σχετικά με το παράδειγμά σου, ότι είναι διαφορετικό μια έννομη τάξη να θεσπίσει μια όλως παράλογη διάταξη (όπως η υποχρέωση στράτευσης όλων των ευρωπαίων στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις) από τα να έχει θεσπίσει υποχρέωση στράτευσης που βαρύνει τους πολίτες της.
Ρε συ Κώστα η υποχρέωση στράτευσης είναι συνυφασμένη με την ιθαγένεια. Γεννήθηκες έλληνας άρρενας; πρέπει να πας στο στρατό ασχέτως αν γράφτηκες ποτέ στα δημοτολόγια (πολιτογράφηση). Είναι η κύρια υποχρέωση σου που απορρέει από τη γέννηση σου.
Κωνσταντίνε,
κάνεις μιαν ενδιαφέρουσα διάκριση στο θέμα, αυτή της ηθικής προς τον νόμο. Για μένα η ηθική μιας πράξεως δεν έχει normative διάσταση. Είναι προσωπική στάση ζωής, δηλαδή προσωπικό θέμα. Για να έχει μια normative διάσταση πρέπει να συνδέεται με το Νόμο, δηλαδή το πλαίσιο λειτουργίας μιας κοινωνίας. Άρα, όταν μιλάμε για ηθική στάση με την normative έννοια, μιλάμε για νόμιμη στάση.
Πέλεριν,
λάθος κάνεις. Αν δεν έχεις πολιτογραφηθεί Έλληνας (δημοτολόγιο και μητρώο αρρένων) δεν υποχρεούσαι να υπηρετήσεις!
Ρογέριε,
οπότε το παράδειγμά μου με τη χρήση κάναβης από έλληνα πολίτη στην Ολλανδία είναι λογικό?
Καταρχήν, ναι (ή μάλλον είναι απολύτως λογικό και καταρχήν ορθό). Ωστόσο, η σχέση και διάδραση μεταξύ των διαφόρων εννόμων τάξεων είναι σύνθετα και περίπλοκα πράγματα, που κάποιες φορές καταλήγουν σε παράδοξες καταστάσεις. Δεν αποκλείεται μια έννομη τάξη να θεωρεί αξιόποινες ορισμένες πράξεις πολιτών της μολονότι διαπράχθηκαν στην αλλοδαπή και μάλιστα σε κράτος του οποίου το δίκαιο δεν τις χαρακτηρίζει ως αξιόποινες.
Πού είναι, όμως, ο οικοδεσπότης που είναι και ειδικός στο ποινικό;
Δεν κάνω καθόλου λάθος. Απλώς αν δεν πολιτογραφηθείς ή δεν δείξεις την ύπαρξη σου ως Έλληνας με κάποιον άλλο τρόπο (σχολείο, οικογενειακή μερίδα) πρακτικά είναι αδύνατον να επιβληθεί η υποχρέωση.
Είναι σαν την υποχρεωτική ψήφο. Όταν έπαψε να χρειάζεται το εκλογικό βιβλιάριο για να βγάλεις διαβατήριο πρακτικά δεν μπορούσε να επιβληθεί η υποχρεωτικότητα.
SG,
Πρώτον, μη γενικεύεις το προσωπικό σου παράδειγμα, γιατί αρκετοί απ’ όσους σπούδασαν στην αλλοδαπή από τα 18 δεν το έκαναν συνειδητά (για να πάνε σε ένα καλό ΑΕΙ, όπως εσύ), αλλά απλώς επειδή δεν μπορούσαν να περάσουν τις πανελλήνιες, που μπορεί να είχαν τα μύρια-όσα, αλλά ήταν αδιάβλητες. Ας μη ξεχνάμε δε ότι τη δεκαετία του ΄90 έδιναν και έπαιρναν τα πτυχία ευκαιρίας στην Αγγλία με τα γνωστά “Α Levels” (πολλοί από τους πτυχιούχους αυτούς ήταν έλληνες).
Δεύτερον, υπάρχουν και πολλά παιδιά που στα 18 έχουν περάσει πολύ πιο δύσκολες καταστάσεις από το ταξίδι της γνώσης. Η φαντασία όλων είναι ελεύθερη εδώ. Οι σπουδές έχουν ένα εγωιστικό κατ’ αρχήν κίνητρο από την πλευρά του δρώντος υποκειμένου, γίνονται για την προσωπική του πρόοδο και βελτίωση, και όχι της κοινωνίας, το τελευταίο είναι μία θετική – αλλ’ αθέλητη – συνέπεια της ατομικής προσπάθειας.
Τρίτον, γενικώς για έναν άνθρωπο της επιστήμης ή του πνεύματος δεν είναι ωραίο να κομπάζει για το πόσες ώρες διαβάζει, μελετά κλπ. Φαντάζομαι ότι είναι αυτονόητο…
Θεόδωρε,
Στη Γερμανία σε ένα Dozentenheim που έμενα κάποιος από τους ενοίκους γινόταν εκ περιτροπής Hausmeister και έβγαζε έξω και τα σκουπίδια των κοινόχρηστων χώρων, άνευ αμοιβής. Όλοι είχαμε αντιληφθεί ότι διαβιούσαμε εντός μιας μικρής κοινότητας με δικαιώματα και υποχρεώσεις. Αυτό μπορεί εσύ να το αντιλαμβάνεσαι ευχερώς, αλλά για πολλούς άλλους στην κοινωνία δεν είναι καθόλου δεδομένο, γι’ αυτό και χρειάζεται η εργασία με τη …σκουπιδιάρα. Τα δε περί μισθού είναι εντελώς ανάρμοστα στην περίπτωση εκπλήρωσης ενός κοινωνικού καθήκοντος. Σε κάθε δε περίπτωση, επειδή έχω ασχοληθεί λίγο κι εγώ με το ζήτημα των …σκουπιδιών στη θητεία, νομίζω ότι υπερβάλλεις, και πολύ μάλιστα. Αλλά αυτά είναι θέματα αισθητικής και ευαισθησίας του καθενός, οπότε πάω πάσο.
AristoD,
συμφωνούμε απολύτως και στη διάγνωση και στη θεραπεία!
Και μία τελική γενική παρατήρηση: λυπάμαι πραγματικά που δεν υπάρχει αυτοκριτική διάθεση για τα κρίματά μας ως πολιτών. Από την πλευρά μας δηλ. παρουσιάζονται όλα καλώς καμωμένα, μόνο αυτό το αδηφάγο και τυραννικό κράτος φταίει για όλα. ….Αρκετά φιλελεύθερη αντίληψη. Ελπίζω όλοι να θυμηθούν κάποια στιγμή στις ζωές του τί έγινε εκείνη τη ζεστή καλοκαιρινή ημέρα στην Cabeza de Lobo …που θα έλεγε κι ο Tennesse στο Ξαφνικά πέρυσι το καλοκαίρι.
Παιδιά, εξαιρετική η συζήτηση, κρίμα που την έχασα χτες και τώρα δεν μπορώ να απαντήσω σοβαρά. Θα δώσω μερικές σκόρπιες απαντήσεις, συμπαθάτε με.
Λ:ηρ, απάντησέ μου σαφώς: τι θα γινόταν αν μία ή οι δύο ολόκληρες ΕΣΣΟ έκαναν αυτό που έκανες εσύ; Εγώ απάντησα ήδη και εκεί εντοπίζω την βλάβη. Αλλά και όλοι να μην το έκαναν, πάλι υπάρχει βλάβη: χώνεις όσους υπηρετούν.
Κωνσταντίνε, πρόσεξε ότι η ανάρτησή μου είναι απάντηση σε επιχειρήματα και “επιχειρήματα” που διάβασα εδώ κι εκεί υπέρ φυγοστρατίας. Είναι άρνηση και πολεμική, δεν είναι παράθεση των δικών μου λόγων υπέρ της στράτευσης. [Οι οποίοι, εντελώς προσωπικά, προχωρούν πιο μακριά από το επιχείρημα περί ισότητας]. Δεν φταίω εγώ αν πολλοί από αυτούς τους ισχυρισμούς είναι ετοιμόρροποι. Όσο για την στρατιωτική ανάλυση, παραπέμπω πρόχειρα στην tooth/tail ratio: για να πολεμάνε τα κομάντα, κάποιοι πρέπει να πλένουνε τα πιάτα.
Θαλυς, ευχαριστώ για τα στοιχεία.
Ρογήριε και Κουκ και Χάρη και όσοι άλλοι, εδώ το πράγμα είναι ακόμα πιο χοντρό: δεν είναι ένας τυπικός νόμος, είναι το ίδιο το Σύνταγμα. Άλλης τάξης είναι η πολιτική ανυπακοή σε ένα τυχαίο νόμο, έστω παλιό και αποδεκτό, και άλλης στο Σύνταγμα. Ο εκ πεποιθήσεως εγκληματίας/αντάρτης χρειάζεται πρόσθετα επιχειρήματα.
Κώστα (όχι ο Αλεξανδράκης, μήπως να προσέθετες κάτι στο όνομά σου;),
Θα έλεγες το ίδιο για κάποιον που μολύνει ένα ποτάμι, στήνει μια μεγάλη απάτη, πουλάει γυναίκες σε μπουρδέλα;
Σναπ,
ασφαλώς στα κατώτερα είδη ζωής, πλην πολλών γιωτάδων, ξέχασα να εντάξω και τα φίδια του Υγειονομικού, ειδικά όσους δεν είναι γιατροί. Στον στρατό όλοι δουλεύουν χωρίς να πληρώνωνται, γιατί ειδικά οι γιατροί αδικούνται; Ποιος σου είπε ότι αν εγώ δούλευα σαν δικηγόρος δεν θα έβγαζα τόσα; Γιατί το κόστος ευκαιρίας των άλλων είναι αμελητέο, των γιατρών όμως όχι;
(πρώην Κώστας σκέτο)
Για κάποιον που μολύνει ένα ποτάμι ή πουλάει γυναίκες(;!) δεν θα έλεγα το ίδιο. Για τη μεγάλη απάτη θα χρειαστώ όλες τις λεπρομέρειες, την ημέρα, ώρα και τόπο και το ποσοστό μου και θα σου απαντήσω :-)
Λεκτοράτιε,
Στην Γερμανία υπάρχουν τέως στρατιώτες που ακόμα κι ένα χρόνο μετά την απόλυσή τους έχουν αποταμιευμένα χρήματα από τον στρατιωτικό τους μισθό, που αν δεν κάνω λάθος είναι τουλάχιστον 800 ευρώ, αν όχι άνω των 1000 το μήνα. Εκεί γιατί δεν το θεώρησαν ανάρμοστο; Διότι απλούστατα αντιδιαστέλλουν το κοινωνικό καθήκον από τον κοινωνικό υποβιβασμό του πολίτη, τον οποίο συνιστά η μορφή θητείας στον Ε.Σ. Στο θέμα της σκουπιδιάρας ανέφερα απλώς κάτι που έζησα (και έκανα) ο ίδιος στο τάγμα που ήμουν στην Μυτιλήνη. Απολύτως πραγματικά γεγονότα δηλαδή, όπως και διάφορα ανάλογα, το να ξύνει π.χ. κάποιος με κέρμα τις απολιθωμένες ακαθαρσίες στην τουαλέτα. Το γεγονός ότι οι «καθαριότητες» δύνανται να έχουν πρακτική ή και κοινωνικώς ηθικοπλαστική χρησιμότητα, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι στο πλαίσιο της θητείας στον Ε.Σ. γίνονται για αυτόν (ή μόνον για αυτόν) τον σκοπό. Ο βασικός σκοπός σύμφωνα με την δική μου εμπειρία είναι ο κοινωνικός υποβιβασμός του στρατεύσιμου, να δοθεί δηλ. η δυνατότητα ακόμη και στον κατώτερο αξιωματικό να νιώσει ανώτερος ως προς κάτι.
Σκέψου το εξής παράδειγμα: να υπάρχει ένα φορολογικό σύστημα, που από τα 1000 ευρώ το μήνα που βγάζει κάποιος, να του παίρνει τα 700 ως φόρο. Σε αυτή την περίπτωση θα ήταν παράνομος κάποιος αν φοροδιέφευγε; Φυσικά και θα ήταν, όσο θα ίσχυε ο συγκεκριμένος νόμος. Από την άλλη πλευρά όμως, θα ήταν αυτό το κατάλληλο πεδίο για να κάνει κανείς, όπως γίνεται στην ανάρτηση, ηθικολογία; Η όποια αντιστοιχία του παραδείγματος στο θέμα της θητείας είναι το να υποβάλλεται κάποιος σε βασανιστήριο διαταραχής του ύπνου, κάνοντας 20 και 30 συνεχόμενες νύχτες υπηρεσία, το να κάνει «καθαριότητες» σαν αυτές που προαναφέρθηκαν, το να αποψιλώνει με τα χέρια ολόκληρα στρατόπεδα, κλπ. κλπ.
Σίγουρα υπάρχουν πεδία αυτοκριτικής μας ως πολιτών πιο παραγωγικά από αυτό.
Έχω απαντήσει ήδη και στα δύο σκέλη: όλα αυτά είναι θέματα προσωπικής αισθητικής και ευαισθησίας του καθενός, αν θέλεις και προσωπικών αντοχών. Και αλήθεια, πόσοι άνθρωποι δεν έχουν ξενυχτήσει επί μέρες και εβδομάδες στο προσκέφαλο ενός συγγενούς που νοσηλεύεται σε νοσοκομείο; Πολύ απάνθρωπο, αλλά μέσα στη ζωή κι αυτό (εκτός αν αποφασίσουμε να τελειώνουμε και με τους συγγενείς μας, επειδή επιβαρύνουν τη ζωή μας και περιορίζουν την ελευθερία μας). Και για να ελαφρύνω την ατμόσφαιρα: όσοι από εμάς ασχολούμαστε και με οικιακές εργασίες, πολλές φορές έχουμε ασχοληθεί με τα υδραυλικά ευαίσθητων χώρων του σπιτιού. Δεν το βρίσκω εξευτελιστικό για την αξιοπρέπειά μας! Απλά η μόνη διαφορά με τα ανωτέρω ότι δεν γίνεται στο πλαίσιο μιας κοινότητας.
Σε κάθε περίπτωση, δεν συζητούμε το πώς υπηρετείται η θητεία, αλλά το αν πρέπει να υπηρετείται ή όχι, αφής στιγμής το προβλέπει ο νόμος και το Σύνταγμα.
Theodoros συμφωνώ και πάλι μαζί σου. Η πλειοψηφία των στρατιωτικών αντιμετωπίζουν τους στρατεύσιμους (ανεξαρτήτων ιδιότητας) ως κατώτερους και ηλίθιους… Ε για όσους διαθέτουν self-respect, that is too much!
Θα παρομοίαζα τη στρατιωτική θητεία ως ένα άδικο φόρο. Το τι καλείται να καταβάλλει κάποιος δεν εξαρτάται από τα χαρακτηριστικά του υποψήφιου αλλά κυρίως από τις πλάτες που διαθέτει … Πολύ διαφορετικό το κόστος της στράτευσης για κάποιον που υπηρετεί τη θητεία του σε μαύρο στρατόπεδο του Έβρου και για κάποιον που η δεν διαθέτει τις οικονομικές δυνατότητες να αντεπεξέλθει εύκολα στο κόστος της θητείας και στα αναγκαία έξοδα επανένταξης (βλέπε επιστροφή των σπουδασμένων επαρχιωτών στα αστικό κέντρα για αναζήτηση εργασίας) από τον Αθηναίο που υπηρετεί από το σπίτι του και μετά το πέρας τη θητείας του η καριέρα του είναι secure στην επιχείρηση του μπαμπά.
Επί προσωπικού, κατά τη διάρκεια τη θητείας μου ξόδεψα όλες τις οικονομίες μου* με αποτέλεσμα να επιστρέψω στο εξωτερικό με 100 ευρώ στη τσέπη και να φορτώνομαι σε φίλους μέχρι να μπορέσω να βρω το δρόμο μου…
* με 50 ευρώ πήγαινε έλα χρηματοδοτούσα τον ταξιτζή για να με μεταφέρει από το στρατόπεδο σε Διδυμότειχο με σκοπό να αποφύγω για λίγο τις διαρκείς αγγαρείες και το νοσηρό κλίμα του στρατοπέδου – και δεν μιλάω για έξοδο αλλά συνήθως για ολιγόωρη αποχή ie. 25-27 8ώρες σκοπιές το μήνα – 2ώρες ύπνο τη μέρα και αυτές με τη στολή (και με τα ξεκούραστα κωλόπαιδα να μην με αφήνουν να κοιμηθώ)!
Σεβαστή η εμπειρία σου. Και με μια τέτοια εμπειρία στην πλάτη, η θέση σου είναι πιο υπερασπίσιμη. Άδικους φόρους έχουμε και άλλους πολλούς στο πανέμορφο Ελλάντα, η παρομοίωσή σου είναι καλή.
Πελερίνε, χαχαχαχα, αυτό δεν το περίμενα από σένα, μήπως να ρίξουμε και κανά τούρκικο αεροπλάνο τώρα; ;-)
Ααααακριβώς. Οι συνταγματικές υποχρεώσεις του Έλληνα πολίτη είναι όλες κι όλες τρεις [τέσσερις με την πρακτικά αδιάφορη υποχρέωση αντίστασης]: θητεία, φόρος, ψήφος. Όσοι σκίζεστε για θεσμικό πατριωτισμό εξηγήστε πώς και γιατί ψωνίζετε υποχρέωσεις κατά το δοκούν.
Γενικό σχόλιο: εγώ πάντως δεν είπα πού υπηρέτησα ούτε ζήτησα από κανένα να μας αποκαλύψη πού υπηρέτησε εκείνος. Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι πολλοί σχολιαστές ένιωσαν την ανάγκη να το πουν (, Κωνσταντίνε!).
Δεύτερο γενικό σχόλιο: έγραψα ξεκάθαρα ότι αναφέρομαι στο ηθικό κομμάτι του ζητήματος, το νομικό είναι τελειωμένο. Δεν είμαι θετικιστής που να υποστηρίζω ότι πρέπει να πάμε στρατό, επειδή το λέει ο νόμος [άλλο αν το λέει το Σύνταγμα βέβαια…], αλλά το γεγονός ότι κάτι είναι νόμιμο σε μια γενικά ευνομούμενη χώρα του δίνει μάλλον ένα θετικό ηθικό πρόσημο. Από κει και πέρα, μην αναμασάτε συνέχει τι λέει και τι δεν λέει ο νόμος.
Αθανάσιε, στρατόκαυλος δεν είμαι (αν και μερικές φορές πιάνω τον εαυτό μου να παρακολουθώ την εκπομπή των ενόπλων δυνάμεων τις Κυριακές το πρωί ;-)).
Να ξεκαθαρίσω κάτι όμως. Ζω σε μια συντεταγμένη κοινωνία με ένα διαμορφωμένο πλαίσιο λειτουργίας που συμπυκνώνει μια συγκεκριμένη ηθική (normative) αντίληψη των πραγμάτων. Αυτή ονομάζεται Νόμος (ως νομικό πλαίσιο σε αντιδιαστολή με τον νόμο ως απλό κανόνα) Όσο κι αν διαφωνώ με πλευρές αυτού του πλαισίου (πχ. φορολόγηση, υποχρεωτική στράτευση κλπ), όσο κι αν επιχειρηματολογώ και αγωνίζομαι για την αλλαγή τους, δεν μπορώ να θεωρώ δικαιολογημένη την παρανομία. Περισσότερο δε δεν μπορώ να σφυρίζω αδιάφορα και να λέω πως η προσωπική μου ηθική μου επιτρέπει να λειτουργώ εκτός πλαισίου και μάλιστα κατά περίπτωση.
Κοντολογίς, άλλο διαφωνώ με κάποιον κανόνα (αυτό το συζητάμε καί ίσως τον αλλάξουμε) κι άλλο γράφω στα αποτέτοια όλο το πλαίσιο λειτουργίας της κοινωνίας. Γιατί κάθε άποψη που θεωρεί ως ηθικώς σωστή τη φυγοστρατία το δεύτερο κάνει.
ΚΣταμε,
Ε αφού δεν ήταν, τι να κάνουμε τώρα, να πω ψέματα για να πάω με το ρεύμα;
Ωραία, ας την αλλάξουμε: βάζω μέσον για να μην μου καταλογιστή φόρος.
Το οποίο κρίνουν οι ίδιοι, με τις βαθειές γνώσεις τους σε αμυντικά ζητήματα…
Κοίτα, μπορεί. Μπορεί επίσης αν κάνουμε όλοι ασφαλιστική απεργία να δημιουργηθή αυτοστιγμεί ένα άψογο ΙΚΑ. Ή αν κάνουμε όλοι φορολογική απεργία να εξαφανιστή το έλλειμμα, τι να πω. Μακροπρόθεσμα όμως όλοι θα είμαστε νεκροί. Αν αυτές τις ημέρες φυγοστρατήση η 312 (νομίζω), όχι, δεν θα εμφανιστή ένας επαγγελματικός (και όχι μισθοφορικός!) στρατός να φυλάξη τα σύνορα.
Αν σταματούσες να τον έλεγες μισθοφορικό, θα σου έλεγα ότι ήδη έχω γράψει ότι γενικά είμαι υπέρ του επαγγελματικού στρατού.
Μα το έγραψα ήδη!
Υπάρχουν γενικά και κάποιες άλλες θετικές υποχρεώσεις του πολίτη, όπως στο έγκλημα της παράλειψης λυτρώσεως από κινδύνου ζωής, ή στις υποχρεώσεις που υπέχουν ιατροί και φαρμακοποιοί. Δούλοι λοιπόν;
Χρειάζεται να έχεις γνώσεις σε αμυντικά θέματα για να καταλάβεις πως στη θητεία σου δεν προσφέρεις έργο;
Αν είναι τόσο απαραίτητη η ύπαρξη μεγάλου αριθμού αρρένων στα σύνορα ας εκπαιδεύσουν κόσμο στη χρήση των όπλων και ας τον στείλουν έπειτα να κάνει κάτι περισσότερο χρήσιμο εκεί
“Χρειάζεται να έχεις γνώσεις σε αμυντικά θέματα για να καταλάβεις πως στη θητεία σου δεν προσφέρεις έργο; ”
Όπως φαίνεται, ναι χρειάζεται για να καταλάβεις *αν* προσφέρεις έργο (η απάντηση είναι: ναι, προσφέρεις — αναλόγως και που είσαι βέβαια, αλλά ναι).
Με ποιο τρόπο;
Φιλώντας ατέλειωτες ώρες σκοπιών σε ένα στρατόπεδο που ήταν έτοιμο να εγκαταλειφθεί (λίγους μήνες μετά τη θητεία μου το στρατόπεδο έκλεισε);
Ικανοποιώντας τα βίτσια του κάθε αγράμματου ΕΜΘ (όπως σεμινάρια πλυσίματος παραθύρων κάτω από βρύση τοποθετημένη σε λασπουριό με αυταρχική επίβλεψη) ;
http://www.chinapost.com.tw/news_images/20090731/p16e.jpg
Μήπως με λιγότερος έφεδρους οι επαγγελματίες θα αναγκάζονταν να κάνουν και κάτι (άλλο από το αραλίκι τον φραπέ και το φαντάρε πιάσε ένα γαλακτομπούρεκο);
Πολίτη,
1) Δεν μπορώ να απαντήσω, είναι κάπως σαν να με ρωτάς τι μου έχει προσφέρει ο εαυτός μου. Αλλά εν πάση περιπτώσει, έχει κάποια σημασία;
2) Αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της θητείας, δεν είναι πολιτική αγωγή ούτε στρουμφοχωριό. Όπως και ο φόρος δεν υπάρχει για να αναπτύσση ζεστές αμφίδρομες σχέσεις μεταξύ των πολιτών ή ό,τι άλλο. Το σωστό ερώτημα είναι: η φυγοστρατία το πράττει άραγε ή το υπονομεύει;
3) Μια μέρα που θα έχης χρόνο, κάνε τον κόπο να διαβάσης μερικά άρθρα μου εδώ για να κρίνης πιο συνολικά.
Το έγραψα με πιο παραδοσιακή ορθογραφία, ελπίζω να μπόρεσες να το διαβάσης. :-Ρ
Απόστολε Ντερέκη,
Μην κρίνης εξ ιδίων τα αλλότρια: μπορεί απλώς να μην ήξερα τους συνειδητοποιημένους. Ή να θεωρούσα ακόμα περισσότερο της πλάκας τους ισχυρισμούς τους.
Δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου, έδωσα και σύνδεσμο στους Ομήρους όπου παρόμοια γράφονταν.
Αναδημοσίευσε ό,τι θες, να απαντήσω όμως δεν πρόκειται για δύο λόγους: α) καλά καλά δεν προλαβαίνω εδώ, και β) δεν μιλάω με 19χρονα (ούτε με μπαζζοτραμπούκους, ασχέτως σχετικό αυτό).
Όχι, σε φοβάμαι.
Κώστα και ΣΓ, άρ. 6 παρ. 1 ΠΚ:
1. Οι ελληνικοί ποινικοί νόμοι εφαρμόζονται και για πράξη που χαρακτηρίζεται από αυτούς ως κακούργημα ή πλημμέλημα και που τελέστηκε στην αλλοδαπή από ημεδαπό, αν η πράξη αυτή είναι αξιόποινη και κατά τους νόμους της χώρας στην οποία τελέστηκε ή αν διαπράχθηκε σε πολιτειακά ασύντακτη χώρα.
Αυτό δα έλειπε.
Χρωστάω απαντήσεις σε Μαικςλ, ΣΓ, Θόδωρο και Κώστα, αλλά σταματώ να πάρω μια ανάσα τώρα.
Σιγά που με φοβάσαι. Το μόνο που φοβούνται μπαρουτοκαπνισμένοι άντρακλες σαν και σένα είναι να ξυπνήσουν μια μέρα και να καταλάβουν πόσο άστοχη ήταν η ύπαρξή τους. Για αυτό και δεν τους ενδιαφέρουν τα επιχείρηματα και η θέση του άλλου αλλά προβοκάρουν και γλέντούν με τις αντιδράσεις.
Ασχολούνται μαζί μου, άρα υπάρχω.
Μη χαίρεσαι όμως ξεφτίλα της ιδιαίτερης μου πατρίδας … δεν ήταν η ρητορική σου δυνότητα που γέννησε τέτοιο αριθμό σχολίων αλλά το θέμα που διάλεξες. Αγγιξες μια πολύ ευαίσθητη χορδή του έλληνα άντρα μια που από μωρά μας πιπιλίζουν το μυαλό με ανοησίες. Τοήξερες από την αρχή. Τίποτε άλλο από το να διαλεξεις θέμα δε φαίνεται να ξέρεις (ούτε και θες να μάθεις) οπότε σε βλέπω να ανταγωνίζεσαι τον εξίσου χασοδίκη Κούγια στα πρωινάδικα.
Αλλά επειδή αυτό είναι το 100ό σχόλιο, ας το γιορτάσουμε.
Στέλνω πρώτα τους χαιρετισμούς μου στην χορεία του Μάκη, του Λάκη, του Σάκη και των άλλων παιδιών και το αφιερώνω σε κάποιους άλλους. Όχι ασφαλώς στον Αισχύλο, που μες στων στρατιωτών τες τάξεις, τον σωρό, πολέμησε κάποιον βαθυχαιτήεντα Μήδο, ούτε στον Σωκράτη, που στήθηκε στην φάλαγγα στο Δήλιο. Αυτά είναι για τους σαλούς.
Αφιερώνω όμως μια ευμενή σκέψη και μια καλαβρυτινή σαχλαμάρα στον Κώστα τον Αργύρη. Στον Σαράντη. Στον Τάσο τον Ηλιοδρομίτη. Στον Χρίστο τον Γιώτη. Στον Παπαχαραλάμπους. Στον Καπάτο. Στον Παναγιώτη τον Ντρέλια. Στον Γιάννη τον Κρεσταινίτη. Στον Φώντα. Στον Σπύρο. Στον Νίκο τον Βαρθαλίτη. Και σε άλλους που ξεχνάω. Καλά παιδιά, καλά παλληκάρια. Όχι φυγόστρατοι.
Χαχαχαχα, τώρα που το πράγμα αρχίζει και παίρνει…παραληρηματικές διαστάσεις και χάνεται η ικανότητα λεπτής διάκρισης ακόμη και του αρχαίου οπλίτη από τον είλωτα, απάντησέ μας, Θανάση, έστω και αργά στο μοναδικό ερώτημα που έχει κατ΄ εμέ σημασία:
Αν οι υποχρεώσεις ήταν ο φόρος, η ψήφος και το να πηγαίνει κανείς κάθε μέρα στη δουλειά πατώντας ξυπόλητος πάνω σε καρφιά ή αναμένα κάρβουνα (κάτι που ανήκει και αυτό στην σφαίρα της προσωπικής ευαισθησίας και αντοχών που επισημαίνει πιο πάνω ορθά εν μέρει ο Λεκτοράτιος, μην ξεχνάμε άλλωστε πως υπάρχουν και οι αναστενάρηδες, που είναι οι…κομμάντο στο συγκεκριμένο σπορ), θα υποστήριζες κι εκεί το γράμμα του νόμου; Και κυρίως, αν όχι γιατί; Πότε η πλάστιγγα της κριτική γέρνει προς την πλευρά του νόμου; Που είναι η κόκκινη γραμμή;
Να προσθέσω δύο-τρία πραγματάκια:
Καταρχάς ο έλληνας υπήκοος αλλά μόνιμος κάτοικος εξωτερικού δεν υποχρεούται να στρατευτεί για τον καιρό που παραμένει μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Ο αδελφός μου, που μένει στις ΗΠΑ από 10 χρονών, δεν έχει υπηρετήσει και δεν θεωρείται φυγόστρατος εφόσον παραμένει μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Εάν ποτέ θελήσει να γυρίσει και να παραμείνει στην Ελλάδα τότε θα πρέπει να υπηρετήσει (και είμαι σίγουρος ότι θα το κάνει). Αυτή η εξαίρεση φανερώνει ότι η υποχρέωση στράτευσης δεν προκύπτει αποκλειστικά από την γέννηση και την εγγραφή στα μητρώα αρρένων αλλά και από την σχέση κατοίκου-χώρας η οποία μπορεί να έχει πολλές διαβαθμίσεις. Η στράτευση εξάλλου αφορά την άμυνα της χώρας κάτι που απολαμβάνουν όσοι διαμένουν στην χώρα και όχι όσοι μένουν αλλού.
Ήθελα επίσης να σχολιάσω τα περί σκουπιδιάρας μιας και εγώ υπηρέτησα στην Μυτιλήνη και μάλιστα πήγα και εγώ με την σκουπιδιάρα στην χωματερή. Αλλά αυτό έγινε μόνο και μόνο επειδή είχαν κάνει απεργία οι υπάλληλοι του δήμου και τα σκουπίδια δεν μαζευόντουσαν. Δεν είναι ο ΕΣ σαδιστής να θέλει να πηγαίνουν οι φαντάροι τα σκουπίδια στην χωματερή υπό κανονικές συνθήκες. Μάλιστα θεωρώ ότι από προσωπικής άποψης αυτό που έκανα, που πήγα τα σκουπίδια στην χωματερή, ήταν από τα πιο αξιόλογα πράγματα που έκανα στον στρατό για τον εξής απλό λόγο: ήταν μια απαραίτητη, κοινωφελής και 100% αποτελεσματική εργασία εκείνη την δεδομένη στιγμή. Αντίθετα στην Αθήνα ως πολίτης καθόμουν και πνιγόμουν μέσα στα σκουπίδια όταν απεργούσαν πρόσφατα οι υπάλληλοι του δήμου και διαμαρτυρόμουν χωρίς να σηκώνω ούτε το δαχτυλάκι μου για να βελτιώσω την κατάσταση.
Όσον αφορά τα συντάγματα, ήθελα να προσθέσω ότι ακόμα και το σύνταγμα της χώρας, όσο θεμελιώδες και να είναι για την έννομη τάξη, πρέπει και αυτό να βάλλεται με κριτική και ανυπακοή εάν παραβιάζει θεμελιώδη δικαιώματα. Διαφορετικά ίσως δεν θα είχαμε ποτέ την 13η Τροπολογία.
Εν πάση περίπτωση, βρίσκω ότι υπάρχουν για μένα τρεις θεμιτές εναλλακτικές πορείες ενός άντρα που αποκτά την υπηκοότητα της χώρας αυτής:
α) υπηρετεί στον στρατό, δηλαδή προσφέρει ότι από τον εαυτό του κρίνεται χρήσιμο για την άμυνα της χώρας
β) φεύγει από την χώρα μόνιμα, αν γυρίσει όμως υπηρετεί σύμφωνα με το (α)
γ) αρνείται να υπηρετήσει και θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της κοινωνίας
Κωνσταντίνε, εγώ εννοούσα την σκουπιδιάρα που λειτουργεί καθημερινά εντός του στρατοπέδου. Χαίρομαι που στην δική σου περίπτωση ήταν η εξαίρεση και κατανοώ το πως ένιωσες. Στην δική μας περίπτωση ήταν ο καθημερινός κανόνας, οπότε καταλαβαίνεις κι εσύ πως νιώθαμε εμείς…Αν μη τι άλλο, ένα γάντι να μας έδιναν θα άλλαζε λίγο το feeling.
“γ) αρνείται να υπηρετήσει και θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της κοινωνίας”
Για την ακρίβεια θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της έννομης τάξης. Ακριβώς αυτή είναι η ηική στάση του αντιρρησία. Μα το αντικείμενο της συζήτησης δεν είναι αυτός που εκτελεί ανυπακοή και υφίσταται τις συνέπειες της πράξης του. Δηλαδή αυτός που συνειδητά αρνείται την στράτευση και πάει φυλακή. Αυτουνού μπράβο του (αν και διαφωνώ με την πρακτική του) και φέρτε μου να υπογράψω εκατό χαρτιά για τα δικαιώματα του. Το θέμα που ανέδειξε ο Αναγνωστόπουλος είναι αυτός που (να το πω απλά) λουφάρει, αποφεύγει και την τιμωρία, και παρουσιάζει τη λούφα του ως την ηθικώς σωστή επιλογή.
Και είναι πρόβλημα γιατί, έστω κι αν δεν το καταλαβαίνει, αμφισβητεί την ίδια την έννοια του κράτους δικαίου, την ίδια δηλαδή τη δυνατότητα μιας ομάδας ανθρώπων να ζήσει εθελοντικά μαζί συμφωνώντας σε κάποιους κανόνες.
Μιά διόρθωση, η 13η τροπολογία φυσικά δεν ήταν πραγματικά αποτέλεσμα πολιτικής ανυπακοής αλλά την αναφέρω ως υποθετικό παράδειγμα.
ευχαριστω για την απαντηση. Το σχολιο μου περι παραλειψης των τονων στο κειμενο, αν και αγενες, στοχευε ειδικα την “πιο παραδοσιακη ορθογραφια” που αναφερεις, της οποιας η χρηση ειναι βεβαια αναντιρρητο δικαιωμα, εφοσον μπορουμε να συνεννοηθουμε. Δεν παυει ομως να προδιαθετει περι συντηρητισμου, ειδικα οταν το θεμα ειναι η φυγοστρατια, και να ερεθιζει ευαισθησιες που σχετιζονται με το τριπτυχο “πατριδα, θρησκεια, παραδοση”. Οταν δε, ειναι κατα γενικη ομολογια αποδεκτο πως η στρατιωτικη θητεια της Ελλαδας δεν παρεχει καποια αξιολογη μαχητικη ικανοτητα (ουτε και ειδικευση) στους ανδρες πολιτες, τουλαχιστον οχι σημαντικοτερη απο αυτη που αποκταται κατα τη βασικη εκπαιδευση (ο,τι κι αν σημαινει αυτο), υπονομευοντας μαλιστα το συνολικο αξιομαχο, αλλα αντιθετα, αναλωνει υπερπολυτιμο χρονο νεων ανθρωπων στην αυτοεξυπηρετηση ενος αναποτελεσματικου σχεδιασμου και πολιτικων σκοπιμοτητων, το συγκεκριμενο αρθρο παραπεμπει αναποφευκτα σε στοιχεια εθνικισμου.
Ο σκοπος της φορολογησης απο το κρατος ειναι να παιρνει για να εχει να δινει, για το καλο των κοινων. Εφοσον και τα δυο σταδια πραγματοποιουνται με δικαιο τροπο, τοτε ναι, ωθει στην αναπτυξη αμφιδρομων σχεσεων σεβασμου μεταξυ πολιτων και με το ιδιο το κρατος. Εδω καπου “κολαγε” και η ερωτηση μου για το τι σου εχει προσφερει η Ελλαδα – οπως θα ξερεις, το δημοσιο χρημα εχει καταφαγωθει και κατασπαταληθει προ πολλου απο μικρο ποσοστο Ελληνων, συμπαρασυροντας ολους τους υπολοιπους στο να αντισταθμιζουν την κατασταση “κλεβοντας” και κλεβοντας ο,τι μπορουν και προλαβαινουν.
Εαν οι θεσμοι λειτουργουσαν και ορθα και σωστα, η φυγοστρατια θα υπονομευε τον κοινωνικο σεβασμο. Στη δικια μας κοινωνια, πρεπει να λαβεις υποψη σου πως και απο αυτους που υπηρετουν τη θητεια τους, ενα (πολυ) μεγαλο κομματι εχει χρησιμοποιησει πολιτικο ή αλλο μεσο για να περασουν οι μηνες οσο πιο ροδινα γινεται. Αν συμφωνησεις και δεις και αυτους ως ενα ειδος φυγοστρατων, τοτε δεν μενει παρα να παραδεχτουμε πως ο θεσμος της θητειας εχει ηδη απαξιωθει τοσο ποιοτικα οσο και αριθμητικα, απο το ιδιο το συστημα που την επιβαλει. Η φυγοστρατια εδω κινειται στα πλαισια του “ας σωθει οποιος μπορει”, που διεπει και τις περισσοτερες κοινωνικες/πολιτικες/οικονομικες μας δραστηριοτητες στην Ελλαδα. Με δεδομενη πλεον την αναποτελεσματικοτητα της στρατιωτικης θητειας (καθως μιλαμε μονο για διατηρηση ικανου αριθμου καθαριστων, γραφιαδων, λουφαδορων, βυσματουχων και αλλων ασχετων με το ρολο του στρατου), η φυγοστρατια αναδυκνυεται σε εκκουσιο ή ακουσιο μεσο αντιστασης στην περαιτερω αποδιαρθρωση της κοινωνικης συνοχης.
Θα μου πεις, αν λειτουργησουμε απαξιωτικα με τα παντα που θεωρουμε σαθρα, ανεντιμα και αδικα, η χωρα θα χασει εντελως λογο υπαρξης. Σε καποια σημεια μας αξιζει, γιατι Ελλαδα ειναι οι Ελληνες και οχι η πολιτεια. Σε καποια αλλα χρειαζεται κριτικη σκεψη απ’ολους και αντισταση στην τεμπελια, την χαιρεκακια και τον οφελιμισμο που μας χαρακτηριζει. Πιστευω πως υπαρχουν πολυ πιο σημαντικα θεματα στην ελληνικη κοινωνια και την Ελλαδα, που απαιτουν αμεση δραση απο ολους. Η φυγοστρατια ειναι προβλημα κυριως για τους λιγους δυστυχεις που δεν μπορεσαν/δεν τολμησαν να απαλλαχτουν με τον ενα τροπο ή με τον αλλο απο την ανουσια εκμεταλλευση. Προσωπικα θα δεχομουν την υψηλοτερη φορολογια (στα ορια του λογικου) αν χρειαζοταν για τη διατηρηση μικροτερου αλλα αποτελεσματικου, επαγγελματικου στρατου. Η θητεια θα μπορουσε να περιοριστει σε 1-3 μηνες ουσιαστικης εκπαιδευσης, και τελος.
επειδη δεν μπορω πια να προσθεσω στο προηγουμενο κειμενο, να διευκρινισω πως με τον ορο “ουσιαστικη εκπαιδευση” δεν εχω στο μυαλο μου καποιο ξεθεωμα τυπου ραμπο, παρα μονο αυτες τις πρακτικες ή τις οδηγιες που θα ηταν χρησιμες στην εξωπραγματικη, στις μερες μας, αναγκη για γενικη επιστρατευση.
Μην έχοντας ξαναδιαβάσει κείμενό σου, δεν μπορώ να ξέρω πώς τα εννοείς αυτά που γράφεις. Σαν ξένος λοιπόν, μου φάνηκε απόλυτο και ίσως επίτηδες γραμμένο έτσι. Έτσι κι αλλιώς, μιας και μου είσαι ενάντιος, θα γράψω τα εξής και πες μου μήπως είσαι ενάντιος στον εαυτό σου. Έγραψες:
Η ΦΣ έχει επτά μεταρρυθμίσεις για άμεση εφαρμογή. Μία εξ’αυτών είναι η κατάργηση της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας. Εσύ που δηλώνεις μέλος της εξήγησε πώς και γιατί είσαι μέλος κατά το δοκούν. Επιλεκτική συμφωνία με κάποιες θέσεις;
Σοκ. Δάσκαλε που δίδασκες! Όμως δεν σε φοβάμαι και ξέρω ότι θα κάνεις το σωστό. Αναμένω να τηρήσεις όσα πρεσβεύεις λοιπόν και να συμμορφωθείς με τις θέσεις της ΦΣ, καταδικάζοντας την υποχρεωτική στράτευση. Επιλογή να αποχωρήσεις από την ΦΣ δεν υπάρχει γιατί τότε θα είσαι φυγοκόμματος. Να περιμένεις να αλλάξει η ΦΣ ή να προσπαθήσες να αλλάξεις τις θέσεις της απαγορεύεται επίσης ως ενδοτισμός ή κάτι άλλο. Ο νόμος είναι νόμος.
Δες το σχόλιό μου καλοπροαίρετα, σαν μια ακόμα τραβηγμένη από τα μαλλιά αναλογία, όπως αυτές που παραθέτεις στο κείμενό σου, με φορολογικά και άλλα.
Προσωπικά για τον εαυτό μου τουλάχιστον και σε ότι με αφορά προτιμώ τον όρο ανυπόταχτος και όχι φυγόστρατος.
Θανάση και εσύ και ο Κων/νος κολλήσατε στο παράδειγμα και προσπεράσατε την ουσία αυτού που είπα, το οποίο βασικά είναι το ίδιο με αυτό που είπα και στα περί φοροδιαφυγής:
το κρατός κοροϊδεύει τον πολίτη στα ίσια και προκλητικά και αυτό πρέπει οπωσδήποτε να μπει στην εξίσωση. Το να γίνεται κάποιος αντικείμενο εμπαιγμού δεν αποτελεί συνταγματική του υποχρέωση, είναι ωστόσο ακριβώς αυτό που συμβαίνει στον στρατό.
Όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ μου, οι κληρωτοί εξυπηρετούν συγκεκριμμένο σκοπό και αυτός δεν είναι η άμυνα του κράτους, αλλά ο μαυρογυαλουρισμός. Αν εξετάσει κανείς πώς λειτουργεί ο στρατός ( σημασία του βύσματος, χτίσιμο στρατόπεδων με γνώμονα την “τοπική κοινωνία”, πρόγραμμα εκπαίδευσης, διάρκεια θητείας κτλ ) καταλήγει αβίαστα σε αυτό το συμπέρασμα.
Το κράτος ζητάει από τον πολίτη να κάνει τον μαλάκα, επειδή αυτό βολεύει την φάμπρικα των πολιτευτών και διάφορων παρατρεχάμενων που το επάγγελμα τους είναι η πώληση εκδούλευσης και η κρατικοδίαιτη επιχειρηματική δραστηριότητα.
Το παράδειγμα μου με το ρόλο του γιατρού, εδώ ακριβώς κολλάει. Ο στρατός δεν ζητάει από εμένα να κάνω κάτι που οφελεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την αμύνα της χώρας, μου ζητάει να κάνω το επάγγελμα που κάνω σαν πολίτης και μάλιστα τζάμπα. Αυτό, φυσικά, ξέρουμε γιατί συμβαίνει: διότι αν οι μονάδες δεν είχαν γιατρό, κάθε που θα συνέβαινε μια στραβή ( ατύχημα, αυτοκτονία κτλ), η ευθύνη θα αφορούσε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό τους μονιμους (και κατ επέκταση τους πολιτικούς προϊσταμένους) – σκέψου μόνο τις μανάδες και τους δημοσιογράφους να λένε το μακρύ και το κοντό τους πού ήταν ο γιατρός κτλ. Και είναι μεν λογικό να μην θέλουν οι μόνιμοι να αναλάβουν την ευθύνη για κάτι που εν τέλει δεν γνωρίζουν, είναι δε παράλογο να ζητάνε από εμένα να το κάνω αυτό σαν υποχρέωση μου για την άμυνα της χώρας, μόνο και μόνο επειδή αυτή είναι η δουλειά μου εκτός στρατού και παραβλέποντας το γεγονός ότι αυτό αμοίβεται κανονικά, όπως πχ και η δικηγορια (σε έχει υποχρεώσει εσένα ποτέ κανένας να κάνεις τον δικηγόρο δωρεάν και σε περιστατικά ενδεχομένως αρκετά σοβαρά; )
(Παρεπιπτόντως, ο οπλίτης-γιατρός είναι ελληνική πατέντα, σε όλους τους άλλους στρατούς είναι αξιωματικός (και στην ελλάδα έτσι ήταν μέχρι το 80 αν δεν κάνω λάθος) . Στην ελλάδα το κατήργησαν αυτό γιατί ο μισθός μας τότε θα ήταν κάπου 600 €, οπότε μας έκαναν οπλίτες – που είναι πιο φθηνό – παρόλο που δεν είναι αυτός ο ρόλος μας στο στράτευμα.)
Αυτό το παράδειγμα το ανέφερα για να δείξω πώς έχει στηθεί και πώς λειτουργεί ο στρατός των εφέδρων και πόσο λίγο σχέση έχει με τις όποιες ανάγκες άμυνας της χώρας. Συνεπώς, οι επικλήσεις στην ηθική και στον πατριωτισμό του πολίτη ακυρώνονται από την συμπεριφορά του κράτους. Η μόνη κάπως αποδεκτή επίκληση στην ηθική είναι το “πάω στρατό για τον βοσκό/ τον πομάκο” του Κων/νο, αν και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια κατά βάση αυτάρεσκη ηθική δεδομένου ότι για τον ίδο τον πομάκο είτε πάει ο Κων/νος στον στρατό είτε δεν πάει το ίδιο κάνει – το πρόβλημα του πομάκου είναι ότι είναι πομάκος και εκτός στρατού, όχι μόνο στον 1 χρόνο που κάνει διάλειμμα από την ζωή του ο Κών/νος για να ταλαιπωρηθεί μαζί του σε ένδειξη αλληλεγγύης.
Ηλεκτρολόγοι, υδραυλικοί, οδηγοί φορτηγών και λεωφορείων, προγραμματιστές… Να συνεχίσω; Δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις ότι αυτός ο ιατρικός εξεπτιοναλισμός είναι λίγο έωλος…Ξεεε-καβαλήστε!
Ρε συ ανώνυμε, έλεος, παράδειγμα ανέφερα (αυτό που βρίσκεται πιο κοντά σε εμένα).
Εννοείται πως και υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι κτλ που παρέχουν τέτοιες υπηρεσίες που δεν έχουν σχέση με την στρατιωτική εκπαίδευση πρέπει να πληρώνονται.
Καθόλου δεν εννοείται. Μόνο από γιατρούς την έχω ακούσει αυτή την παραμύθα — είναι επίτηδες obtuse μάλιστα. Η’ θα μου πεις ότι και ο ηλεκτρολόγος πρέπει να είναι αξιωματικός, όπως ισχυρίστηκες ότι πρέπει να είναι ο γιατρός.
Συντροφισες και συντροφοι.
Τωρα ειδα το ποστ και ειναι πολυ ενδιαφερον, αν και ειμαι ψιλοπνιγμένος ενα σχολιακι θα το κάνω. Ολοι εχτε δικιο… κατα βάση.
Θανάσης θετει το θέμα μιας κοινωνικής υπευθυνότητας. Αμα το κρατος ειναι μπουρδέλο και της πλάκας αυτο ισχυει γαι ολους, αρα αυτος δεν ειναι επαρκης λόγος για να αρνεισαι τη θητεια.Προσωπικα δεν ειμαι εναντιος της καταργησης της και μετατροπης της σε επαγγελματικη. Τοτε είναι που θα γελασει κάθε πικραμενος, δειτε τους ΕΠΟΠ (Επειδή Πείνασα Ορκίστηκα Πάλι).
κ
ο Σωτηρης εχει δίκιο, αντε τωρα να πηγαινεις εκει και να πρεπει να συνδιαλέγεσαι με ενα εκατομυριο γιδια. Θα αρπάξεις κανεναν και θα τρέχείς, ασε που για κάποιον νοήμων ατομο τα περισσοτερα του στρατου ειναι ακατανόητα!!
Παντως ειναι πολλοι μου πανε στρατο και θεωρουν οτι ειναι χασιμο χρόνου, οποτε μη νομίζετε οτι θα είσται τελειως μονοι σας. Παντα θα βρεις κάποιον να επικοινωνήσεις!
Εγω πήγα μόλις τελειωσα το μαστερ μου στην οικονομετρια (Λαμία, Χιος, Αγιος Στεφανος, Υλικου πολεμου). Καθώς καθαριζά πατατες η με στελναν με το πλοιο της αγάπης για σκουπίδια (αυτο το πουστη το δοκιμο, που ολο με έχωνε…δε θα το βρω μια μέρα), σκεφτόμουν τι ωραια που ήταν στο μαντσεστερ με το Γκαους και με τις χρονοσειρές. Τωρα μετα απο 8 χρόνια εκανα κουμπαρο το κολλητο μου απο το στρατο, θυμαμαι που πηγαίναμε για βολή και ο ενας βαρούσε τουσ στόχους του αλλόυ!!!και γενικα τα θυμαμαι με νοσταλγια ολα εκεινα τα κουλα.
Παντως η γενικη μου προτροπή ειναι σε προσωπικο επιπεδο, οχι τοσο ιδεολογικό. Αν ακομα την παλευεται λογω ηλικιας κλπ, μη την σκαπουλαρετε, πηγαινετε στρατο. Βαλτε και λιγο βισμα, δε τρεχει τιποτα, δε χαλαει ο πατριωτισμος ουτε η αξιοκρατία ετσι. Νομίζω πως μπορει να ειναι και καλο μπρεικ απο αλλα ακτιβιτιες. Ενα σαμπατικαλ για 6-8 μηνες ειναι αρκετο!
Μαικςλ,
Συμφωνώ στο ότι έχει διαβρωθή η πειθώ του θεσμού, όχι όσο λέτε εκεί στα εξωτερικά, αλλά καμπόσο, και αυτό μπορεί κάλλιστα να είναι οι ωδίνες κάποιου θεσμικού τοκετού. Αλλά μέχρι τότε…
Να μου επιτρέψης να αμφισβητήσω εν παρόδω κατά πόσον άνθρωποι που δεν καταδέχονται να μυρίζουν τα χνώτα των άλλων σε ένα θάλαμο ή να ξυρίζωνται καθημερινά είναι διατεθειμένοι να χύσουν το αίμα τους κ.λπ. κ.λπ. Μάλλον για νέες δικαιολογίες τους κόβω: αυτός ο πόλεμος είναι άδικος, δεν ερωτήθηκα κ.λπ.
Ασφαλώς όλους τους θεσμούς βαρύνει η αδράνεια. Μεταξύ αυτών και την κοινοβουλευτική δημοκρατία στο σύνολό της ας πούμε.
Αυτό που λένε και κερατάς και δαρμένος λοιπόν!
Συμπτωματικά η “αντίσταση” αυτή έρχεται γάντι στην καριέρα σου. Τα κίνητρά σου θολώνουν την κρίση σου.
Αν είναι έτσι τότε η στράτευση είναι η ανήθικη πράξη, δεν μπορεί και τα δύο να είναι ορθές επιλογές. Αυτό υποστηρίζεις;
Ερώτηση: αν βρε παιδί μου δεν ήταν τόσο μεγάλος κοινωνικός επαναστάτης και ήταν ας πούμε ένας φιλοτομαριστής καριερίστας, σε ποιο σημείο θα διαφοροποιείτο εξωτερικά η συμπεριφορά του;
Ακριβώς. Σε κανένα. Πάλι φυγόστρατος θα ήταν.
Εν μέρει; Δηλαδή το άλλο μέρος πού οφείλεται; Σε στρατεύσιμους που υποχρεώνονται να βυσματωθούν και να γλείψουν;
Άρα: οι ασπόνδυλοι παρτάκηδες προκαλούν την ανισότητα, την οποία εν συνεχεία επικαλούνται για να επιτείνουν και να συνεχίσουν την ανισότητα. Γαμάτο.
Ευτυχώς δηλαδή που οι γυναίκες στην Ελλάδα δεν λουφάρουνε, αφού δεν μάθανε την τέχνη στον κακό στρατό. Αλλιώς πού θα ήμασταν.
Ή: λες και δεν είναι η πρώτη και μεγίστη λούφα να μην πατήσης καν το πόδι σου σε στρατόπεδο.
Το ερώτημα προφανώς απευθύνεται στους ξερομπορόλες διαστημικούς επιστήμονες που δεν στρατεύονται, αλλά ξέρουν τα πάντα για τον στρατό.
Γιατί όχι και στους φόρους λοιπόν;
Σημειώνω ότι η φορολογία είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση, γιατί α) διαρκεί για πάντα, άρα κάποτε κάτι θα πληρώσης, και β) από ένα τμήμα της, την έμμεση, δεν μπορείς να ξεφύγης ούτως ή άλλως. Και ο μεγαλύτερος και πιο αναίσθητος φοροφυγάς έχει συνεισφέρει λοιπόν κάτι.
Ο φυγόστρατος απολύτως τίποτε.
Θα ήθελα επίσης να αναφέρω κάτι για το πρακτικό κομμάτι: δεν θέλω εσείς οι συνειδητοί φυγόστρατοι να υπηρετήσετε. Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.
Θέλω απλώς να ξέρετε ότι έχετε άδικο.
Οκ, το μάθαμε. Ευχαριστημένος;
ΣΓ,
Λιγώτεροι στρατεύσιμοι ίσον μικρότερη επάνδρωση ίσον καθόλου έξοδοι. Σε ποιο σημείο διαφωνείς;
Το έγραψα και πιο πάνω, αυτές τις ημέρες μπαίνει η καινούργια σειρά. Τι θα γίνη αν δεν εμφανιστή κανένας; Η πράξη της φυγοστρατίας δεν είναι καθολικεύσιμη, τελεία.
Αν τα τελευταία τριανταπέντε χρόνια ας πούμε δεν υπήρχαν στρατεύσιμοι, άρα δεν υπήρχε στρατός, τι θα είχε κάνει η Τουρκία; Επειδή δεν ψηλαφείς την αποτροπή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Τα έζησα, αλλά σε πολύ μικρότερη κλίμακα, γιατί εκεί όπου ήμουν εγώ και όπου επέλεξα να πάω δεν υπήρχαν βύσματα.
Ο φίλος σου λοιπόν έπεσε θύμα όχι του στρατιωτικού συστήματος, αλλά της ελληναράδικης σταρχιδικής λογικής κάθε βυσματία, κάθε γλείφτη, κάθε φυγόστρατου: εγώ να’μαι καλά και γαία πυρί μιχθήτω. Πώς αυτό είναι επιχείρημα κατά της φυγοστρατίας;
Ρώτα τον φίλο σου και τι επάνδρωση είχαν. Και αναρωτήσου γιατί είχαν τόσο και όχι περισσότερο. Οι στρατόκαυλοι θα φταίνε ασφαλώς.
Όχι, μαμάκια και γιωτόμπαλο λέω αυτόν που δεν τρώει τις φακές και αυτόν που τον πονάνε τα άρβυλα και αυτόν που καπνίζει στον θάλαμο και ένα σφίχτη κικμποξερά που είχαμε που έβαλε τις φωνές επειδή κάτσαμε για είκοσι λεπτά στο ψιλόβροχο. Τους άλλους τους λέω φυγόστρατους, άλλον λίγο, άλλον πολύ.
Ειλικρινώς δεν με ενδιαφέρει στην τελική. Θητεία χρωστάνε και οι δύο.
Υπάχει το γιώτα. Υπάρχει μειωμένη θητεία για ένα σωρό κατηγορίες στρατευσίμων. Υπάρχουν ειδικότητες που επιφυλάσσονται σε στρατεύσιμους με συγκεκριμένα προσόντα. Το ότι κάποιος θέλει να κάνη την καριέρα του ή δεν έχει τελειώσει σε δέκα χρόνια το διδακτορικό, ε ναι, είναι αδιάφορο.
Τελείωσε διδακτορικό, γύρισε, υπηρέτησε, πήγε διακοπές και ξαναβγήκε έξω για δουλειά. Δεν σκέφτηκε: ας βρω δουλειά πριν υπηρετήσω, να έχω την δικαιολογία της μαϊμούς.
Ρε ΣΓ, όταν λέω εγώ μαύρα μεσάνυχτα… Ποιος έριξε μία βολή;
Για μένα, ξαναλέω, δεν ήταν αυτός ο βασικός λόγος. Ευχαριστώ πάντως που μας θεωρείς κακομοίρηδες.
Πολίτη,
Σε ευχαριστώ και εσένα που μας αποκαλείς δυστυχείς. Παίζει βέβαια και να μην θέλησαν να απαλλαγούν. Σαν θεωρητική περίπτωση βρε αδερφέ.
Πάντως, αν κατάλαβα καλά, αφού ούτε η φορολογία λειτουργεί αποτελεσματικά στην Ελλάδα, καλώς φοροδιαφεύγουμε, σωστά;
[Ξαναλέω πάντως ότι και ο μεγαλύτερος φοροφυγάς έχει πληρώσει φόρους, ο φυγόστρατος τίποτε]
Θανάση, πάρ’ το απόφαση, με εξαίρεση εσένα, τον Θάνο Πλεύρη και λίγους άλλους με συναφείς απόψεις στο συγκεκριμένο θέμα, κανένας άλλος δεν έχει ηθικό. Και αναφέρομαι φυσικά σε αυτούς που υπηρετούν ή υπηρέτησαν. Διότι όλοι οι υπόλοιποι κατανοούν πως το ηθικό και η σφουγγαρίστρα δεν αρκούν για να πολεμήσεις…
Περιμένω ακόμα απαντήσεις στα κρίσιμα ερωτήματα που τέθηκαν…
Φαντάζομαι η κρίση τους έχει την ίδια βαρύτητα με τη δική σου (που θεωρείς ότι έκανες κάτι χρήσιμο). Μόνο που αυτοί που διαφωνούν μαζί σου είναι πολύ περισσότεροι και σε αυτούς περιλαμβάνονται και αρκετοί ειδικοί περί στρατιωτικών θεμάτων (π.χ. Στο Πεντάγωνο εκτιμούν πολλοί ότι είναι περιορισμένη η χρησιμότητα των ναυτών και των σμηνιτών στα δύο αυτά Όπλα).
Αντιμετωπίζεις το επιχείρημά μου ως φαιδρό ενώ δεν είναι, σου επαναλαμβάνω ότι οι φυγόστρατοι στις ΗΠΑ ουσιαστικά οδήγησαν σε έναν καλύτερο στρατό (Nixon also saw ending the draft as an effective way to undermine the anti-Vietnam war movement, since he believed affluent youths would stop protesting the war once their own possibility of having to fight in it was gone.)
Τα ψεγάδια του ΙΚΑ δεν οφείλονται στο ότι έχει πολλές ασφαλιστικές εισφορές. Το έλλειμμα δεν οφείλεται στο ότι υπάρχουν πολλά φορολογικά έσοδα. Το (μη) αξιόμαχο του στρατού μας όμως έχει σίγουρα σχέση με το ότι περιέχει πολλούς μη επαγγελματίες!
Οκ χαίρομαι που συμφωνούμε ότι οι θετικές υποχρεώσεις είναι διαφορετικό είδος υποχρεώσεων από τις αρνητικές. Στις αρνητικές (μην κλέψεις, μη σκοτώσεις κλπ.) μπορούμε να είμαστε πολύ απόλυτοι στην καταδίκη τους. Στις δεύτερες αντίθετα πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε με μέτρο, γιατί αν το κράτος υπερβάλλει στις θετικές υποχρεώσεις που επιβάλλει (π.χ. 90% φορολογία) όντως δημιουργούμε δούλους. Η υποχρεωτική στράτευση σε συνθήκες ειρήνης και σε ευρωπαϊκό κράτος, χωρίς ταυτόχρονα να δίνεται το δικαίωμα χρηματικής απαλλαγής, ναι θεωρώ ότι εμπίπτει στην περιοχή της δουλείας.
Είχα σκοπό να διαβάσω στα σοβαρά το άρθρο σου μέχρι που έφτασα σε αυτή τη φράση:
“Φυγόστρατος αντιθέτος δεν είναι ο αντιρρησίας που υπηρετεί άοπλη ή εναλλακτική. Μπορεί να είναι λίγο γκέι, αλλά φυγόστρατος δεν είναι”
Αν και λίγες μέρες πριν παρουσιαστώ για το καθήκον που θεωρείς τόσο ιερό θα έπρεπε να αποφεύγω τα γεμάτα τεστοστερόνη φλόκια στρατόκαυλων τύπων σαν εσένα που θα αντιμετωπίζω για τους επόμενους 9 μήνες και να ασχολούμαι με πράγματα που έχουν πραγματική σημασία, οφείλω να παραδεχτώ ότι έπεσα στην παγίδα σου και εξοργίστηκα αρκετά ώστε να γράψω μια απάντηση.
Κατ’ αρχάς με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι συμπεριλαμβάνεις στους φυγόστρατους ανθρώπους που δεν ζουν στην Ελλάδα (π.χ. null, Θέμης Λαζαρίδης) για τους οποίους ο νόμος προβλέπει ότι δεν έχουν την υποχρέωση να παρουσιαστούν εφόσον δεν διαμένουν στην Ελλάδα για περισσότερες από 30 μέρες το χρόνο (ίσως σε μπερδεύει το γεγονός ότι ξέρουν καλύτερη ορθογραφία από σένα, ακόμα κι έτσι πάντως οι άνθρωποι είναι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού!).
Έπειτα, από την φράση σου που παραθέτω, κατανοώ ότι ούτε την πνευματική επάρκεια ούτε την κοινωνική ουδετερότητα που απαιτείται διαθέτεις για να συνεισφέρεις ουσιαστικά σε ένα διάλογο για ένα τόσο σημαντικό θέμα. Ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία από τα οποία το κείμενό σου σφύζει με οδηγούν να συμπεράνω ότι ο μοναδικός σου σκοπός ειναι να προκαλέσεις αντιδράσεις κάτι το οποίο, εύγε, το κατάφερες. Ελπίζω τουλάχιστον να μην πεφτω τόσο στην παγίδα ώστε να σε παίρνω αρκετά στα σοβαρά. Και κλείνοντας παραφράζω την κατακλείδα του τελευταίου σου σχολίου. Θέλω απλώς να ξέρεις ότι είσαι γελοίος.
Το “γιατί να τους τα δώσω αφού θα τα φάνε μεταξύ τους μωρέ” δεν είναι σπάνια δικαιολογία.
Το ερώτημα είναι, ο φυγόστρατος κάνει στην πατρίδα καλό, κακό ή τίποτα απολύτως; Όποιος πιστεύει ότι η άμυνα της χώρας έχει σχέση με τα λιανοντούφεκα του 19ου αιώνα μάλλον πρέπει να κοιτάξει τα όπλα που αγοράζουμε και εμείς και ο εχθρός (που είναι σύμμαχος στο ΝΑΤΟ βέβαια). Η άμυνα της χώρας δεν έχει σε τίποτα να ελπίζει από τους φαντάρους, ανεξάρτητα από το ηθικό τους. Επομένως, ο φυγόστρατος δεν κάνει τίποτα απολύτως στην πατρίδα; Λάθος! Ο φυγόστρατος προσφέρει διπλή υπηρεσία στην πατρίδα: πρώτον απαλάσσοντας την από τα έξοδα του ΕΣ (για την συντήρηση ενός ακόμα φαντάρου), δεύτερον διαμορφώνοντας κλίμα για να ανοίξει η συζήτηση του εκσυγχρονισμού του ΕΣ.
Συμπερασματικά: την άμυνα της χώρας πλήττουν όσοι υπηρετούν. Και κοστίζουν και δεν προσφέρουν τίποτα στο σύγχρονο πόλεμο του 21ου αιώνα. Κανονικά όσοι υπηρέτησαν πρέπει να πληρώσουν παραπάνω φόρο για να επανορθώσουν ώστε να εκσυγχρονισεί η αποτρεπτική ικανότητα της χώρας.
“Η άμυνα της χώρας δεν έχει σε τίποτα να ελπίζει από τους φαντάρους, ανεξάρτητα από το ηθικό τους.”
Ε, κάνεις λάθος, πως να το κάνουμε τώρα. Δώσε καμμια αναφορά για αυτό, αν θες. Και, όχι τις ΗΠΑ, για σχετικά προφανείς λόγους (απουσία εξωτερικών συνόρων προς υπεράσπιση, τεράστιες οικονομικές δυνατότητες κ.ά.) ¨Και όπως έγραψε ο Αθανάσιος, είναι φανερό ότι στο μυαλό σου έχεις δυστυχώς αποφασισει και τη στάση σου αν γίνει ο μη γένοιτο πόλεμος : “δε με χρειάζονται πραγματικά” — Αθανάσιε, πρόσθεσέ το στη λίστα των δικαιολογιών! G_d help us.
Χωρίς να λέω ότι συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω, όπως έγραψα και νωρίτερα περιέχει κατά τη γνώμη μου στοιχεία αλήθειας.
Και μιας και Αθανάσιε παίρνεις στα σχόλιά σου αρκετά αγνωστικιστική θέση όσον αφορά τα αμυντικά ζητήματα, έχεις προβληματιστεί με αυτό το ενδεχόμενο (να έβλαψες το αξιόμαχο της χώρας υπηρετώντας τη ως ερασιτέχνης και όχι ως επαγγελματίας;)
Κστάμε, καθόλου αγνωστικιστική, απλώς κοροϊδεύω τους φυγόστρατους παύλα αμυντικούς αναλυτές.
Νουλλ, δεν φιλοδοξώ να σε πείσω, τότε δεν θα ήσουν φυγόστρατος. Ονόμαζε τον εαυτό σου όπως αγαπάς, ανυπότακτο, μηδενικό, όπως θέλης. Συγνώμη που επιβάρυνα τον προϋπολογισμό της χώρας στην οποία δεν ζης, στον στρατό της οποίας δεν υπηρετείς και φόρους για την οποία δεν πληρώνεις.
Θόδωρε, σου χρωστάω κάποιες απαντήσεις, αλλά πραγματικά αυτό σήμερα είναι εξαντλητικό. Αφού εν πάση περιπτώσει πάντως δεν διαφώνησες επί της ουσίας και μόνο η οξύτητα σε πείραξε, παραβλέπω και εγώ τις δικές σου οξείες εκφράσεις, οι οποίες ξέρω ότι απευθύνονται στην πραγματικότητα σε όσους σε αδίκησαν κατά την θητεία σου και όχι σε μένα.
kstamos το παραδειγμα των ΗΠΑ δεν ειναι αντιπροσωπευτικο. οι ΗΠΑ δεν ειχαν υποχρεωτικη θητεια ουτε σε περιοδους πολεμου (παρομοια και η αγγλια).εξαιρεση ηταν ο Α και Β παγκοσμιος καθως και απο τη δεκαετια του 50 μεχρι το τελος του βιετναμ.
εμεις ειμαστε σε αναλογη θεση με τους φινλανδους, τους κυπριους, τους ισραηλινους που εχουν αρκετα μεγαλη θητεια λογω προβληματων με τις γειτονικες χωρες. σε τελικη αναλυση χωρες που δεν εχουν επικινδυνους γειτονες οπως η ελβετια εχουν ενα μινιμουν υποχρεωτικης στρατιωτικης θητειας.
Εκτός από τα σωστά που λέει ο Θάνος από πάνω ισχύει κάτι ακόμα: ο μεγάλος λόγος που στον Στρατό Ξηράς υπάρχει ανάγκη έφεδρων, σε αντίθεση με το Ναυτικό και την Αεροπορία, είναι ότι η αμυντική στρατηγική μας σε περίπτωση εισβολής θα έχει σημαντικά στοιχεία ανταρτοπόλεμου. Η αμυντική ικανότητα του Στρατού Ξηράς δεν συνίσταται τόσο στο ότι θα μπορέσει π.χ. να αντικρούσει μια εισβολή από τον πολυπληθέστερο στρατό της Τουρκίας αλλά στο ότι θα κάνει την παραμονή του εχθρού στα εδάφη της Ελλάδος τόσο «ακριβή» σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους ώστε να αποθαρυνθεί ο εχθρός εξ’αρχής. Επομένως είναι σημαντικό για την άμυνα της Ελλάδας (και δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά) να έχει μεγάλο αριθμό πολιτών με στρατιωτικού τύπου εκπαίδευση.
Ο στρατός ΔΕΝ είναι επιχειρησιακά έτοιμος σε τεράστιο ποσοστό του. Η ανάγκη για πολύμηνη θητεία και πολλούς φαντάρους υπάρχει γιατί υπάρχουν πάρα πολλές μονάδες και ταξιαρχίες που θέλουν κόσμο απλώς για να τις συντηρούν, και για να κωλοβαράνε οι δημόσιοι υπάλληλοι μόνιμοι αξιωματικοί, ενώ κατα τ’άλλα δεν έχουν σκοπό ύπαρξης, και άμα δεν υπήρχαν ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΑΝΕ ΚΑΝΕΝΑΣ, ίσα ίσα θα κερδίζαμε ΌΛΟΙ, και πάνω απ’όλα η οικονομία αλλά ΚΑΙ ο στρατός! Τέλος δεν βλέπω τι σχέση έχει το να μην θέλεις να δουλέψεις τζάμπα για ένα σάπιο άσκοπο κομμάτι του δημοσίου με το πόσο αγαπάς την πατρίδα. Εγώ αυτό που βλέπω να λες είναι “Σας κρίνω όλους γιατί δεν πάτε 12 μήνες να δουλέψετε τσάμπα στις τοπικές Νομαρχίες – πολεοδομίες – δήμους – κοινότητες, ώστε οι υπάλληλοι που είναι εκεί και πληρώνονται γι αυτές τις δουλειές να κωλοβαράνε”. Οι ΕΠΟΠ και οι απόφοιτοι ΣΜΥ και Ευελπίδων που είναι στο στρατό αυτή τη στιγμή μια χαρά φτάνουν, και οι υπόλοιποι ας κάναν 2 μήνες σοβαρή εκπαίδευση κι ας φέυγαν (όπως περίπου είναι στην Ελβετία που ανέφερες).
Α, και εγώ ήμουν τέθωρας και όχι φυγόστρατος, μαλακία μου βασικά.
Foufoute,
το τσάμπα είναι αδιάφορο. Υπέχουν την ηθική και νομική υποχρέωση απαξάπαντες.
Κώστα,
Αυτό απαντήθηκε ήδη, είναι λάθος.
Καλώς. Ας πούμε λοιπόν ότι κάποιος είναι ιδεολόγος παιδεραστής [υπάρχουν!]. Ψηφίζει και αυτός με τα πόδια του, την κοπανάει δηλαδή από την Ελλάδα για να γλυτώση την πολλή καταπίεση του ολοκληρωτικού καθεστώτος και υφίσταται όλα αυτά τα πάνδεινα που υφίστασαι και εσύ. Πολύ έντιμος, πολιτική ανυπακοή κιέτσι.
Και κάποιοι άλλοι όχι. Ξαναλέω, τι σημασία έχει αυτό; Υπέχουν την ηθική και νομική υποχρέωση απαξάπαντες.
πολυ κακη αναλογια αλλα αν υπηρχε χωρα του πλανητη που η παιδεραστια δεν ειναι αδικημα και δεν ενοχλει κανεναν (ουτε καν τα θυματα), αυτο ο τυπας θα ειχε δικαιωμα να παει και να ζησει κει ησυχος. Παρεπιμπτοντως τετοιες χωρες υπηρξαν υποθετω, σχεδον καθε χωρα δεχοταν γαμους στα 13 ξερω γω πριν 2000 χρονια.
Παρεπιμπτοντως αν μια χωρα συστηματικα χανει παραγωγικους πολιτες επειδη τους ζητα παραλογες θυσιες δεν λεγεται ηρωϊκη αλλα μαλλον κουτη. Εκτος αν ειναι να το παιξουμε Κουβα (Quien no tenga un corazón que se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución… No los queremos. No los necesitamos)
Σωστό. Δες και αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_drain
Σε μια υποθετική χώρα που η παιδεραστεία θα ήταν υποχρεωτική βέβαια αναρωτιέμαι τι θέση θα έπαιρνες για τους φυγοπαιδεραστές.
Οι ΗΠΑ δεν ήταν αντιπροσωπευτικές πριν από 30 χρόνια όταν πάρα πολλές ανεπτυγμένες χώρες είχαν ακόμα θητεία. Σήμερα είναι αντιπροσωπευτικότατες καθώς ο θεσμός της υποχρεωτικής θητείας στον πολιτισμένο κόσμο υποχωρεί ατάκτως.
Την ελβετία δεν καταλαβαίνω γιατί την μπλέκεις με το ισραήλ και την κύπρο, το επιχείρημά σου ποιο είναι, ότι χρειάζεται θητεία όταν απειλούμαστε πολύ ή καθόλου; Ή απλά όταν δεν μετέχουμε σε διακρατικές συμμαχίες; Γιατί η Ελλάδα ούτε απειλείται ιδιαίτερα (και ας λένε οι τουρκοφάγοι) ή εν πάσει περιπτώσει όχι περισσότερο από την Πολωνία ή τη Βουλγαρία, και μετέχει στο ΝΑΤο στην ΕΕ κλπ. οπότε οι στρατιωτικές της ανάγκες είναι κυρίως επαγγελματικές-εκστρατευτικές και όχι για φτηνό ανθρώπινο κρέας.
“Γιατί η Ελλάδα ούτε απειλείται ιδιαίτερα (και ας λένε οι τουρκοφάγοι)”
Αυτό το στηρίζεις σε ενδελεχή μελέτη, υποθέτω, έτσι;
Από τους γείτονες πάντως, όλοι είναι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ ή επιθυμούν να ενταχθούν και στα δύο – με την δική μας συμφωνία.
Διακρίνω ότι οι επιλογές σου σου προκάλεσαν πόνο που εκφράζεται με ζήλεια. Αν υπηρετήσουν όλοι οι φυγόστρατοι και παραδεχτούν ότι έχεις δίκιο, θα γαληνέψει η ψυχούλα σου; Τι θέλεις να κάνουμε για να μην είσαι θυμωμένος;
null, η ειρωνία λειτουργεί αντίθετα απ’ότι λειτουργούν τα επιχειρήματα.
Κώστα,
δεν είναι ειρωνεία, όταν κάποιος γράφει όσα γράφει μόνο και μόνο για “να σας δείξω ότι έχετε άδικο” και “δεν προσπαθεί να μας πείσει, απλά μας κοροϊδεύει” (όπως ο ίδιος λέει) τότε καταλαβαίνεις ότι εδώ υπάρχει άλλου είδους πρόβλημα. Προφανώς μέσα του ξέρει μόνο ο ίδιος τι πέρασε και μισεί όσους δεν θέλουν να το περάσουν.
Δες και αυτό
http://www.flickr.com/photos/kkoukopoulos/3598631188/sizes/o/
Αν μη τι άλλο προκαλείται σύγχυση ως προς τις θέσεις του πολιτικού φορέα στον οποίον ο Αθανάσιος διατείνεται ότι είναι μέλος. Δεν πρέπει να τοποθετηθεί επίσημα η ΦΣ; Σαν ψηφοφόρο, με καλύπτει και ένα απλό “η ΦΣ σέβεται τις επιμέρους απόψεις των μελών της”. Θέλω να ξέρω όμως αν ψηφίσω ΦΣ αν θα με απαλλάξετε από την θητεία ή αν θα κάνετε Υπ. Αμύνης τον Αθανάσιο και θα με στείλει να δείχνω το ηθικό μου στον εχθρό.
νουλ μπορει καποιος καλλιστα να ειναι υπερ της καταργησης της θητειας και κατα της φυγοστρατιας
αυτο βεβαια στην περιπτωση του θαναση θα αναιρουσε καμποσα απο τα επιχειρηματα περι της πραγματικης ζημιας που προκαλει οποιος νομιμα (το τονιζω!!) δεν παει στον στρατο.
“νουλ μπορει καποιος καλλιστα να ειναι υπερ της καταργησης της θητειας και κατα της φυγοστρατιας”
λίγο post modern αυτό… αν κανείς αναζητήσει τα βαθύτερα ιδεολογικά αίτια που τον κάνουν να είναι “υπερ της κατάργησης” μάλλον δεν μπορεί να είναι κατά της φυγοστρατίας… Χωρίς αυτό που λες να είναι απίθανο…
Σοβαρά σας φαίνεται περίεργο και ασυνεπές να θες να αλλάξει ένας νόμος, αλλά να τον τηρείς; Όσο πιο πολύ σε καίει η τήρηση του Νόμου, τόσο πιο πολύ παλεύεις για να είναι οι νόμοι (όπως θεωρείς) σωστοί.
Αν δεν υπήρχαν αυτοί που παλεύουν κόντρα στους νόμους, αυτοί που παλεύουν στα πλαίσια των νόμων θα ήταν στην καλύτερη φυλακή.
Πως παλεύει ο λουφαδόρος;
Αν.ώνυμε,
ρητορικό το ερώτημα. Εντελώς τυχαία, δες αυτή την σημερινή είδηση για τις πλαστικές επεμβάσεις:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1103350&lngDtrID=244
και ξανακάνε το ερώτημα στον εαυτό σου (αν και κάπου στον χαμό των σχολίων έχει ήδη απαντηθεί).
Προσπαθώ αλλά δε βρίσκω την παραμικρή σχέση με το θέμα μας….
Ναι, εγώ τον θεωρώ λάθος και παλεύω… Όχι εσύ! Εσύ τον δέχεσαι παθητικά… Στην τελική τι κόλλημα είναι αυτό; Το κράτος διώκει ποινικά την φυγοστρατία, αν δεν σου αρέσει ο τρόπος και οι ποινές τα παράπονα στο κράτος σου!
1) Νομίζω θα συμφωνήσουν οι περισσότεροι ότι η σημερινή θητεία ελάχιστη έως καμία σχέση δεν έχει με τον παραπάνω στόχο (χωρίς να τον κρίνω ως προς τη βασιμότητά του).
2) Να τονίσω ότι το επιχείρημα αυτό έρχεται σε πλήρη αντιδιαστολή με τα επιχειρήματα του Αθανάσιου περί κατάρρευσης του στρατού εάν δεν παρουσιαστούν φαντάροι και λοιπών άμεσων αναγκών του.
Foofootos απο που προκυπτει οτι πολλα στρατοπεδα ειναι αχρηστα?ποιες μελετες εχουν γινει??πώς εισαι τοσο σιγουρος??
εγω δεν διαφωνω οτι στο στρατο υπαρχουν αξιωματικοι και υπαξιωματικοι αλαζονες και οτι πολλοι κωλοβαρανε. πιστευω οτι το μεγαλυτερο προβλημα αλαζονειας το εχουν η αποφοιτοι της ΣΜΥ καθως και οι επαγγελματιες μονιμοι υπαξιωματικοι. επισης συμφωνω οτι υπαρχει βυσμα στο στρατο και οτι δεν γινεται πολυ καλη εκπαιδευση. αυτο ομως δεν σημαινει οτι πρεπει αυτη τη στιγμη να καταργησουμε τη θητεια.απλα πρεπει να την βελτιωσουμε
δεν μπορει να καταργηθει η θητεια οταν εχεις την τουρκια να κατεχει παρανομα την μιση κυπρο και να παραβιαζει συχνα τον εναεριο χωρο μας. ρωτα και αυτους μου μενουν στα νησια. ενας μαχιμος στρατος που θα αποτελειται μονο απο επαγγελματιες αυτη τη στιγμη ειναι ανεφικτος
και να νομιζουμε οτι δεν υπαρχει κανενας κινδυνος απο τους τουρκους δειτε και αυτο
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1096812
και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η στελέχωση του στρατού με εφέδρους τον καθιστά αξιόμαχο σε έναν πόλεμο με την Τουρκία;
Δεν είναι δική σου δουλειά να το αποφασίσεις αυτό. Αυτοί που είναι η δουλειά τους το έχουν αποφασίσει. Μπορεί να μην κάνουν την καλύτερη δουλειά, όπως δεν την κάνει ουτε η εφορία ούτε η πολεοδομία ούτε καν τα δικαστήρια, αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΔΟΥΛΕΙΑ.
Είναι ελληνικό ίδιον να θεωρούμε ότι αν εμείς προσωπικά δε συμφωνούμε με κάτι δεν έχουμε υποχρέωση να το κάνουμε. Και είναι στην καρδιά των προβλημάτων που έχουμε.
Αυτό το ελληνικό ίδιον σε άλλες περιπτώσεις είναι καλό όμως, όταν υποχρέωση του Έλληνα ήταν να πηγαίνει γεννίτσαρος (φαντάρος) στον Τούρκικο (Ελληνικό) στρατό και ξεσηκώθηκε για παράδειγμα. Είναι καλό στοιχείο του Έλληνα (και όχι μόνο του Έλληνα). Τώρα βέβαια όταν το προσωπικό του συμφέρον πάει κόντρα στο κοινό καλό, άντε να τον πείσεις να υπακούσει…
… βέβαια δεν είναι όλοι οι Έλληνες έτσι, υπάρχουν π.χ. και πιο “διαβαστεροί”, ευλόγησον.
Στο συγκεκριμένο, το προσωπικό του συμφέρον πάει ενάντια στο κοινό καλό. Το Σύνταγμα αντιπροσωπεύει με τον καλύτερο τρόπο τη συλλογική αντίληψη για το κοινό καλό.
Αν.ώνυμε,
το κοινό καλό είναι αυτό που γράφει ο Αθανάσιος:
“Δεν συμφωνώ με την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία: θα έπρεπε ο στρατός να είναι επαγγελματικός και να χρηματοδοτήται από την γενική φορολογία.
Σύμφωνοι, γενικά και εγώ αυτής της άποψης είμαι.”
Βλέπεις η συλλογική αντίληψη για το κοινό καλό μεταβάλλεται και θέλει χρόνο για να φτάσει να αντανακλάται ξανά στο Σύνταγμα.
Μέχρι τότε ψηφίζουμε ΦΣ (το κόμμα του Αθανάσιου) που υπόσχεται ότι θα το κάνει πράξη. Και οι φυγόστρατοι, ΦΣ.
Όπως βεβαίως δεν είναι και δική τους δουλειά να με τραβολογάνε από εδώ κι από εκεί… Φίλε, στρατό έχω πάει, επειδή έκανα το λαλάκα και πήγα δεν σημαίνει ότι σταμάτησα να σκέφτομαι… Βεβαίως και είναι δουλειά μου να τους κρίνω και να τους κατακρίνω όταν καταστρατηγούνται θεμελιώδη ατομικά μου δικαιώματα!
ΝΑΙ, έχουν γίνει μελέτες απο τον ίδιο το στρατό! Ναι οι Μεραρχίες ξέρουν ακριβώς ποιές είναι οι άχρηστες μονάδες και ταξιαρχίες, αλλά διατηρούμε ένα τεράστιο resource drain απλώς γιατί υπάρχουν αντιστάσεις! Και την ίδια άποψη έχουν ένα κάρο ταξίαρχοι και διοικητές με τους οποίους μιλούσα λόγω του πόστου μου! Ναι οι αξιωματικοί μας παίζει να είναι περισσότεροι και απο αυτούς του Αμερικανικού στρατού, είναι πάντως σαφώς δυσανάλογα πολλοί για το μέγεθος του ΕΣ! Ναι, κύριος λόγος ύπαρξης του στρατού μέχρι πολύ πρόσφατα δεν ήταν ο εξωτερικός, αλλά ο εσωτερικός κίνδυνος και έχουν μείνει δομές ανέπαφες απο τότε! Ναι, λίγα κομάτια του ΕΣ έχουν στρατηγική σημασία σε έναν πόλεμο με την Τουρκία, και κατα βάση ειδικά σε ότι αφορά το πεζικό, θα ήταν καλύτερα να είχαμε ακόμα μεγαλύτερες εθνοφρουρές για όσους ξέρουν τι είναι, αντί για τόσο μεγάλο πεζικό! Μην το ψάχνεις είναι φανερό οτι δεν έχεις δει απο ψηλότερα την οργάνωση του ΕΣ, γι αυτό και νομίζεις οτι κάτι κάνει…
Ναι δεν είναι άχρηστος προφανώς, απλά είναι υπέρογκα υπερτροφικός, και με καμμία παναγία δεν κάνει καλό η θητεία ως έχει τώρα, αν δεν λιγοστέψουν κι άλλο οι έφεδροι δεν προκειται να αλλάξει τίποτα! Αν θέλουμε να βελτιωθεί ο στρατός πρέπει α)να επιτραπεί το outsourcing σε πολλές δουλειές που τώρα γίνονται εσωτερικά β)Να υπάρχει και εξωτερική και απο κατώθεν κρίση των αξιωματικών γ) Να μειωθεί κι άλλο ο αριθμός των εφέδρων (μόνο Ι1 πχ), και αυτοί να παίρνουν βασικό μισθό γ) όσοι βγάζουν ΣΜΥ και οι ΕΠΟΠ να κάνουν τις διπλάσιες υπηρεσίες δ) οι αξιωματικοί να μην είναι μόνιμοι ε)Είτε να καταργηθούν οι δόκιμοι, είτε να έχουν διαφορά 1 μήνα στη θητεία με τους υπόλοιπους έφεδρους, ώστε να βελτιωθεί το επίπεδο τους (τώρα δόκιμοι πάνε μόνο πιτσιρικάδες ΙΕΚ και ίσως ΤΕΙ που είναι άνεργοι)
… και πολλά άλλα! Αλλα για να υπάρξουν αλλαγές πρέπει να υπάρξει πίεση, και αυτό σημαίνει κρίσεις προσωπικού, λιγότεροι έφεδροι, εξωτερικός οικονομικός έλεγχος, και περισσότερες ασκήσεις με μεγαλύτερη συμμετοχή προσωπικού και υλικού! Τα υπόλοιπα περι φιλοσοφικών παπαρολογιών για τη φυγοστρατία είναι φούμαρα, μία πολιτική υπάρχει, και αυτή είναι η realpolitik, και όχι η πολιτική της ηθικής και των αξιών! Ας μιλήσουμε για τις επιπτώσεις της φυγοστρατίας επι του πρακταίου και μετά βλέπουμε!
Ότι έλεγα κι έχω δει μέσα στις μονάδες, ταξιαρχίες και το σώμα στρατού στη Βόρεια Ελλάδα επιβεβαιώνεται πια και απο τον ίδιο τον Ε.Σ.:
http://www.geetha.mil.gr/media/deltia/new/enoples/album/large/0002.jpg
πρέπει να μειωθεί κι άλλο η θητεία (εως να καταργηθεί και οι έφεδροι να κάνουν 2 βδομάδες εκπαίδευση και τίποτα άλλο) ή να αυξηθεί κι άλλο η φυγοστρατία, ή να σφίξουν κι άλλο τα κονδύλια για να φτιαχτεί ένας αποτελεσματικός ευέλικτος και επιχειρισιακά έτοιμος στρατός.
Επειδή το άρθρο στο παραπάνω λινκ χάθηκε: http://bit.ly/9x6m9W
Να ξεκινήσουμε από άλλη βάση την κουβέντα; Από την αρχή της, το άτομο κι όχι το κράτος, για να δούμε πόσες λογικές “συμβάσεις” έχουν γίνει και πόσα λογικά άλματα ώστε να θεωρείται η θητεία αυτονόητη υποχρέωση… Μετά, ας κάνουμε και πάλι την ίδια κουβέντα αλλά από την ανάποδη…
α) Γιατί είναι δεδομένο ότι ο Έλληνας πρέπει να υπηρετεί το κράτος του δίνοντας χρόνο από τη ζωή του χωρίς να πληρώνεται αλλά αντίθετα πληρώνοντας; Θέλω να πω, μπορεί κανείς να έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί αυτό το οποίο θεωρείται θέσφατο στην Ελλάδα ενώ κάπου αλλού δεν είναι; (μην αναφέρει κανείς πάλι τα παραδείγματα της Δανίας κλπ γιατί εκεί 1ον πληρώνονται και 2ον έχουν δικαίωμα εναλλακτικής θητείας ίσης με τη στρατιωτική!)
β) Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ο Έλληνας είναι υποχρεωμένος εκτός από λεφτά (φόρους) να προσφέρει και χρόνο από τη ζωή του, γιατί αυτό σημαίνει υποχρεωτικά ότι αυτή η υπηρεσία που θα παρέχει στο κράτος πρέπει να λάβει χώρα στον στρατό και όχι σε νοσοκομεία ή σε υπηρεσίες άλλου είδους; (πάλι, η εναλλακτική θητεία στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη σε διάρκεια από την στρατιωτική)
γ) Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ΠΡΕΠΕΙ ντε και καλά αυτή η θητεία να είναι στρατιωτική και όχι εναλλακτική, τι είναι αυτό που μας υποχρεώνει να τη δεχθούμε όπως είναι; Εννοώντας, με το συγκεκριμένο σύστημα αναβολών, με τη συγκεκριμένη χρονική διάρκεια, με τους συγκεκριμένους στρατιωτικούς κανόνες (που στερούν βασικές ατομικές ελευθερίες), με τις συγκεκριμένες συμπεριφορές από τα στελέχη, με τις συγκεκριμένες εγκαταστάσεις, υπηρεσίες κλπ κλπ. Γιατί όλα αυτά οφείλει κανείς να τα δεχθεί αδιαμαρτύρητα, και μάλιστα ως πακέτο;
δ) Ακόμα κι αν κανείς δεχθεί τη στρατιωτική θητεία ως πακέτο, αδιαμαρτύρητα, μπορεί σήμερα να θεωρήσει ότι η αυτή η θητεία είναι ουσιαστική προσφορά στο κράτος;
ε) Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων σκεπτόμενη κριτικά (που δεν συμβαίνει κατά τη γνώμη μου) αποδέχεται την αναγκαιότητα της στρατιωτικής θητείας, αποδέχεται ότι αυτή η προσφορά του πολίτη προς το κράτος όπως είναι τώρα είναι χρήσιμη και απαραίτητη, γιατί αυτή η πλειοψηφία έχει δικαίωμα να αποφασίζει και για την μειοψηφία που δεν θέλει τη θητεία ή δεν μπορεί να την εκτελέσει; Τι εξουσιοδοτεί την πλειοψηφία να αποφασίζει για λογαριασμό όλων;
στ) Και ας πούμε ότι υπάρχει λόγος να δεχθούμε μια άποψη της πλειοψηφίας, όπου για χ λόγους ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες καταπιέζονται για το όφελος ενός “συλλογικού καλού” (αν και δεν ξέρω πως ο στρατός μπορεί να είναι κάτι “καλό”). Ας πούμε ότι η προκατασκευασμένη αυτή άποψη περί “συλλογικού καλού” είναι σωστή όποτε το κράτος καλώς δημιουργεί ποινικές ρήτρες για αυτούς που διαφεύγουν τη θητεία… Γιατί κάποιον που διαφεύγει δεν τον αφήνουμε στην ησυχία του αλλά του τη λέμε κι από πάνω; Γιατί τέτοια ανθρωποφαγία;
Μήπως τελικά δεν σας φταίει ο φυγόστρατος αλλά το ίδιο το σύστημα που δεν τον ποινικοποιεί επαρκώς; Κι αν ναι δεν είναι τελικά αυτό το ίδιο το σύστημα το οποίο εσείς υπερασπίζεστε (κι εγώ μαζί) εκτελώντας σιωπηλά μια μάταιη κι άδικη θητεία; Τα βύσματα και οι φυγόστρατοι δεν είναι απλά παρενέργειες, είναι το λογικό αποτέλεσμα ενός άδικου συστήματος, το οποίο είναι άδικο για όλους, απλά για κάποιους λιγότερο, δεν είναι όμως ποτέ δίκαιο ούτε γι’ αυτούς που πάνε στρατό ούτε γι’ αυτούς που δεν πάνε… Το ξέρω, έχω ζήσει 2 χρόνια ως ανυπότακτος εξωτερικού και ξέρω πως είναι να είσαι φυγόστρατος και στη συνέχεια έχω υπηρετήσει τη μάταιη θητεία μου (απολύθηκα πριν 1 μήνα) και ξέρω πως είναι να είσαι φαντάρος. Κανένα από τα δυο δεν είναι ευχάριστο.
kstamos την ελβετια την βαζω μεσα για να δειξω οτι ακομα και μια χωρα που δεν εχει προβλημα με τους γειτονες της και δεν εχει συμμετασχει σε πολεμο, εχει και ατη μια μικρη υποχρεωτικη στρατιωτικη θητεια.αν δεν κανω λαθος μετα την βασικη θητεια τους καλουν σε τακτα χρονικα διαστηματα για συνεχη επανεκπαιδευση.
Στην Ελβετία βέβαια οι έφεδροι πληρώνονται… και πληρώνονται σοβαρά, όχι 8,62 όπως εδώ! Επιπλέον πάνε αυτοί που θέλουν στρατό, όσοι δεν θέλουν κάνουν εναλλακτική ίσης διάρκειας με τη στραιωτική…
Λάθος, δεν είναι ίσης σύμφωνα με αυτό.
Όποιος πτυχιούχος θέλη να πληρωθή, μπορεί πολύ απλά να πάη δόκιμος. Μιας και τα λεφτά είναι τόσο σημαντικά για σένα.
Πολλοί φυγόστρατοι θα έκαναν ευχαρίστως Ελβετική θητεία…
Εσύ μπορεί να είχες καλό χρηματοδότη και να μη σου καίγονταν καρφί για τα χρήματα… Αυτό που παρουσιάζεις ως εναλλακτικό είναι η επιμήκυνση της αγγαρείας και των καταναγκαστικών έργων (εντάξει σε πιο ήπια μορφή).
Όχι για μένα, για τον καθένα που μπορεί να έχει ή και να μην έχει οικονομική ανάγκη… Σε κάθε περίπτωση είναι ένας χρόνος και εφόσον δεν μπορείς να τον αποφύγεις το κράτος οφείλει να σου τον πληρώσει!
Σύμφωνα με τι; Το ίδιο είναι ρε μεγάλε; Ωραία, στην Ελβετία είναι 50% μεγαλύτερη η εναλλακτική από στρατιωτική, δηλαδή αν ο στρατός είναι 6 μήνες τότε η εναλλακτική είναι 9… Σπουδαία τα λάχανα!
Ο Έλληνας μέχρι πρόσφατα έκανε 12 μήνες στο στρατό και η εναλλακτική του ήταν 42 μήνες πολιτική θητεία (300% +)… Ασε που το κρύβουν ότι μπορείς να το κάνεις, αμφιβάλω αν υπάρχει έστω κι ένας στην Ελλάδα να έχει κάνει εναλλακτική θητεία…
Και τέλος πάντων, δεν αποδεικνύει κάτι να μιλάμε μόνο για την Ελβετία, μπορούμε αν θες να κατεβάσουμε τη μισή wikipedia να δούμε τι ισχύει στις Ευρωπαϊκές χώρες… Και μια και σου αρέσει τόσο δίνω link, http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service#Conscientious_objection_to_military_service_.28Greece.29
κάπου εκεί θα βρείς κι αυτό:
Conscientious objection to military service (Greece)
The length of alternative civilian service for conscientious objectors to military service remained punitive at 42 months. Amnesty International was also concerned that the determination of conscientious objector status fell under the jurisdiction of the Ministry of Defense, which breaches international standards that stipulate that the entire institution of alternative service should have a civilian character.
harisheiz για το θεμα της εναλλακτικης θητειας συμφωνω μαζι σου. θα επρεπε να ειναι ισο χρονο με την στρατιωτικη και να μην εχει χαρακτηρα τιμωριας οπως τωρα. νομιζω ετσι εχει γινει στη γερμανια και ο καθενας επιλεγει τι θελει. σε αυτο λοιπον δεν θα διαφωνησω.
θαναση θα σε παρακαλεσω αν ειναι να συζηταμε να το παρεις πιο σοβαρα, πολλες απο τις απαντησεις σου δεν ειναι ακριβως αυτο που θαλεγε κανεις προϊον βαθιας περισκεψης πανω στα επιχειρηματα του αλλου.
στο προφανες οτι αν ειναι αρκετα λιγοτεροι οι στρατευσιμοι απλα κλεινει το στρατοπεδο. Δυναμικο ειναι το παιχνιδι, οχι στατικο, η κυβερνηση αντιδρα στην μειωση του αριθμου (ελπιζω).Να σημειωσω εδω οτι πολλα στρατοπεδα ειναι σε απλα αχρηστες θεσεις και υπαρχουν μονο για να ενισχυουν τοπικες οικονομιες. Προτιμω να βαλω 5 χιλιαρικα απο την τσεπη μου γιαυτον τον σκοπο, παρα να χανω την ζωη μου και την ψυχικη μου υγεια.
Παρεπιμπτοντως το λινκ του κσταμου τα λεει ολα, ο ιδιος ο στρατος (του οποιου οι αντιληψεις δεν αλλαζουν και με την ταχυτητα του φωτος) βλεπει οτι οι εφεδροι σε καποιες θεσεις εμποδιο ειναι και κοστος για τον φορολογουμενο.
αν δεν υπηρχαν εφεδροι θαναση, δεν μιλω για επαγγελματιες. Αν περνουσαν ολοι εκπαιδευση ενα-δυο μηνες και τους στελναμε σπιτι τι διαφορα θα υπηρχε στην αποτροπη? Απολυτως καμμια εικαζω. (και φυσικα ειμαι υπερ της βασικης εκπαιδευσης)
παλι σαν να μην υπολογιζεις το κοστος της πραξης, κατι που ειναι πως να το πω, πολυ επιφανειακο ρε φιλε. Ας υποθεσουμε οτι ολοι ειναι βυσματα και αν παω στον στρατο θα κανω σκοπια 2-6 καθε μερα για εναν χρονο. Αυτο δεν ειναι εστω λιγο λογος για να μην πας? Διαολε, νομικος εισαι, τα ελαφρυντικα ξερεις τι ειναι.
καλα, εκτος του οτι ενας λογος που δεν γουσταρω τον στρατο ειναι το απαισιο λεξιλογιο που αποκτα κανεις εκει (γιωτομπαλο? ναρχισουμε και τα γηπεδιτικα τωρα, περι λαγων και κοτοπουλων) και την ολη και καλα αντρικια γουρουνοατμοσφαιρα, δεν βλεπω πως αυτο μπαινει στην συζητηση. Παρεπιμπτοντως αν καποιος εχει ιδιαιτερα γουστα στο φαϊ (οι φακες του φερνουν αναγουλα), ειναι και αυτο ενα ελαφρυντικο. Οπως και αν καποιος εχει ιδιαιτερο προβλημα με την υγιεινη και παθαινει σοκ αν πρεπει να παει σε δημοσια τουαλετα (ψυχαναγκασμος λεγεται, αναγνωρισμενη ασθενεια).
Το προβλημα σου εδω ειναι οτι συγχεεις το θεωρητικο με το πρακτικο. Αν καποιος πραγματικα εχει τετοια προβληματα δεν μπορει να μην ειναι ελαφρυντικα. Σκοπος μιας κοινωνιας δεν ειναι να βασανιζει πολιτες με καθε κοστος αλλα να αναγνωριζει την διαφορετικοτητα των πολιτων (φαουλ αυτο περι γκεϊ, και ενω ξερω οτι τα λες στην πλακα αλλοι δεν το ξερουν) και να τους ζητα λογικες θυσιες και μονο αν ειναι απαραιτητες για το κοινο καλο. Να το πω αλλιως, το ζητουμε ειναι θυσιες με ισο κοστος για τον καθε πολιτη, οχι ιδιες θυσιες με ανισο κοστος.
Τωρα, το ζητημα πως ξεχωριζουμε αυτον που εχει το προβλημα απο αυτον που παριστανει (πως εκτιμουμε το πραγματικο κοστος μιας θυσιας) ειναι εντελως διαφορετικο.
Οσο για το επιχειρημα οτι υπαρχουν τα γιωτα, εκτος του οτι σου προκαλει πραγματικο και αδικο κοστος η καταταξη σε κατι τετοιο, προφανως δεν ειναι και μια συνεχης (με την μαθηματικη εννοια) καταταξη αλλα διακριτη και μαλιστα χονδροειδως διακριτη. Αυτο προφανεστατα σημαινει οτι υπαρχουν πολλες περιπτωσεις που πεφτουν στην λαθος καταταξη, πχ πληρως ικανοι για θητεια, ενω εχουν διαφορα χαρακτηριστικα που τους χωριζουν απο εναν αλλο πληρως ικανο. Και επειδη η χωρα μας δεν διακρινεται για την ευαισθησια της ή για τις συγχρονες ψυχιατρικες μεθδους της, βαζω στοιχημα οτι παραβλεπονται παρα πολλοι ψυχολογικοι παραγοντες που θα επρεπε να μετρανε, ως μερος της γενικης ταλιμπανικης αντρικιας ισοπεδωσης (“να παει ρε στρατο το μαμοθρεφτο να γινει αντρας”).
ε οχι δεν ειναι και δεν μπορει να ειναι! Δεν κρινεται το ιδιο αυτος που αφησε σοβαρη καρριερα και αυτος που ξυνοταν ολη μερα, πως θα το κανουμε! Η αυτοεκπληρωση του ατομου ειανι κατι πολυ σημαντικο και δεν μπορει το κρατος να την εμποδιζει χωρις λογο! ΔΕν μιλαμε για φοροδιαφυγη μερικων ευρω εδω αλλα για κινησεις ζωης! Τωρα βρηκες δουλεια, αυριο δεν εχει. Τωρα εισαι 29 και εχεις δικαιωμα για το Χ βραβειο και το Υ grant, στα 30 δεν εχεις.
Ανακεφαλαιωνοντας, εχεις νομιζω αδικο σε δυο βασικα σημερα:
Α) στο τσουβαλιασμα καθε περιπτωσης στην ετικετα φυγοστρατος
Β) στην ιδεα οτι η αποφυγη του στρατου (νομιμη ή παρανομη) εχει σιγουρα, αμεσο και σημαντικο κοστος
(να μην αρχισω τωρα μακριες αλυσιδες αιτοτητας πχ ο Παπαδημος παει στρατο αντι για ΜΙΤ – τον επομενο χρονο χανει την θεση του – δεν γινεται ποτε αντιπροεδρος της ΕΚΤ – η Ελλαδα χρεοκοπει – η Τουρκια αδραττει την ευκαιρια και τρωει την Καλυμνο)
Δυο παρατηρήσεις:
1) Όταν λες
έμμεσα αναγνωρίζεις το “έγκλημα”. Τώρα αν τα ελαφρυντικά είναι αρκετά για να σε απαλλάξουν από την έκτιση “ποινής”, είναι άλλη κουβέντα.(Προσοχή στα εισαγωγικά).
2)
Αναλύεις το θέμα σα να μιλάς για μια επιχείρηση που αν μειωθεί η τιμή κάτω από το οριακό της κόστος θα κλείσει. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Υπάρχει μια καθυστέρηση στην αντίδραση και δεν μπορείς να αρνηθείς ότι μέχρι να αντιδράσει το υπουργείο, κάποιοι την πληρώνουν. Βραχυχρόνια τουλάχιστον το επιχείρημα του ΑΑ έχει κάποια βάση.
Δεν παίρνω θέση, παρατηρήσεις κάνω. Όταν κοπάσει η θύελλα μπορεί να τοποθετηθώ κι εγώ-μια και το θέμα με αφορά άμεσα.
“Δεν κρινεται το ιδιο αυτος που αφησε σοβαρη καρριερα και αυτος που ξυνοταν ολη μερα, πως θα το κανουμε! ”
Αστείο επιχείρημα ειλικρινά. Η αυτοεκπλήρωση του ξυνόμενου γιατί ειναι λιγότερο σημαντική απο τη δική σου; Είναι δυνατόν πραγματικά να έχεις ανάγει τη δική σου βολή και επιλογές σε ηθικό κριτήριο; Δε σε είχα κόψει για τόσο αμοραλιστή.
ισχυριζεσαι οτι το να ξυνεται ολη μερα ειναι αυτοεκπληρωση?
αλλα τελοσπαντων για να μην μπαινουμε σε ασχετα ζητηματα, παρε ενα ατομο που ειναι κοντα στην αυτοεκπληρωση και καποιον που δεν ειναι. Ειναι προφανες οτι δεν θυσιαζουν τα ιδια πραγματα πηγαινοντας στον στρατο.
θαλυς
ποτε δεν ειπα οτι η παρανομη φυγοστρατια ειναι καλη και επιθυμητη. Το ερωτημα ειναι ποσο κακη ειναι και βεβαια ποσο εχει νοημα να θεωρειται φυγοστρατια και η νομιμη αναβολη/απαλλαγη στρατευσης!
βραχυχρονια, αν λειψει απλα ενα ατομο, μπορει να μην αλλαξουν και καθολου οι υπηρεσιες που πρεπει να κανουν οι στρατευμενοι…
O AA γράφει:
Από πού προκύπτει ότι θεωρεί φυγοστρατία και τη νόμιμη αναβολή/απαλλαγή, εφόσον δεν υπάρχει θέμα πελατειακής συναλλαγής για την απόδοση της; Αυτό που λέει είναι ότι όταν λήξει η αναβολή σου, και εφόσον κρίνεσαι ικανός, για τους χ λόγους-για τους οποίους έχουν γραφτεί 200 σχόλια- πρέπει να υπηρετήσεις. Αν δεν το κάνεις, τότε και μόνο τότε, σε θεωρεί φυγόστρατο.
Σύμφωνα με τις εμπειρίες αρκετών στο παρόν θρεντ αναγκάστηκαν να κάνουν επιπλέον υπηρεσιες για να μπορέσει να πάρει άδεια/έξοδο κάποιος βυσματίας. Πάνω κάτω το ίδιο προκύπτει και από τις εμπειρίες του φίλου σου για τον οποίο έλεγες παραπάνω. Για τον ΑΑ φυγόστρατοι θεωρούνται και οι βυσματίες*. Επομένως μάλλον επιβεβαιώνετε σε αυτό το θέμα η θέση του.
*Σύμφωνοι ότι είναι πολύ ευρύς ο ορισμός, αλλά εκείνος έγραψε το άρθρο, εκείνος έδωσε και τους ορισμούς, επί τη βάση αυτών συζηταμε.
ΥΓ. Τι χαμός είναι αυτός με τα σχόλια; Σε λίγες ώρες μέσα προστέθηκαν 100.
“ισχυριζεσαι οτι το να ξυνεται ολη μερα ειναι αυτοεκπληρωση? ”
Ναι, ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι — για αυτόν που ξύνεται. Ποιός είσαι εσύ που θα κρίνεις πως αυτοεκπληρώνεται ο άλλος, και το δικό σου τρόπο αυτοεκπλήρωσης θα τον αναγεις σε ηθική αξία ή ελαφρυντικό;
null θα σου έλεγα να το γκουγκλήσεις αλλά η θέση της ΦΣ όπως και η δική μου είναι κατά της στράτευσης και υπέρ ενός επαγγελματικού στρατού. Αυτό όμως είναι άσχετο α) με την συζήτηση περί φυγοστρατίας και β) με την θέση μου ότι εάν θέλουμε η Ελλάδα να έχει στρατό που να μπορεί να υλοποιήσει την αυτοάμυνα αυτής της χώρας τότε οι έφεδροι είναι απαραίτητοι. Η θέση μου περί επαγγελματικού στρατού είναι άσχετη με αυτά τα δύο όμως και προκύπτει από το ότι πιστεύω ότι δεν έχει νόημα η Ελλάδα να διατηρεί μια πανάκριβη αμυντική “αυτοδυναμία”. Μέχρι όμως να αποφασίσει η Ελλάδα ότι δεν θα αισθάνεται ανασφαλής χωρίς τον ΕΣ της έχουμε υποχρέωση να τον στελεχώσουμε και να τον κάνουμε όσο το δυνατόν καλύτερο.
Καθολου ασχετο. Δεν μπορεις να εισαι εναντια σε οσους αρνουνται τη σκλαβια την οποια σκλαβια υποσχεσαι οτι θα αποτιναξεις οταν ερθεις στα πραγματα.
Μπορεί και παραμπορεί όπως μπορεί να είναι ενάντια στον φοροφυγά παρ’ότι διακυρήττει ότι άδικα φορολογείται. Η ΦιΣ ως κόμμα πρεσβεύει το rule of law επομένως τα πράγματα είναι απλά.
Για μένα προσωπικά (και δεν εκφράζω την ΦιΣ σε αυτό) θεωρώ ότι η υψηλή φορολόγηση και το βάρος του δημόσιου τομέα στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη σκλαβιά απ’ότι είναι η 12μηνη θητεία.
Εγώ θα έλεγα ότι μεγαλύτερη ακόμα σκλαβιά είναι το εκλογικό σύστημα που κρατά τις τρεις εξουσίες αλληλένδετες κάτω από τη μπότα της κομματικής πειθαρχείας και ουσιαστικά παράγει μονοκομματικές δικτατορίες προκαθορισμένης μέγιστης χρονικής διάρκειας. Το θέμα που θίγει ο Αθανάσιος δεν είναι ιδιαίτερα σημαντικό και θα λυθεί πολύ σύντομα με την κατάργηση της θητείας – όποιος δεν το βλέπει ότι έρχεται ας μετρήσει το ηθικό του για ορεκτικό.
( αλλά η θητεία είναι 9μηνη εκτός κι αν άλλαξε πάλι )
Ναι, η αλήθεια είναι ότι με αυτόν τον τρόπο αυτό μοιάζει περισσότερο politically correct… παρόλα αυτά το άδικο είναι άδικο και πριν και μετά την οποιαδήποτε νομική θέσπιση…
wow, θα αλλάξουμε τον κόσμο περιμένοντας να αλλάξει…
Αν και ξεφεύγουμε λίγο,
Υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να επιλυθεί αυτή η κατάσταση στρατιωτικά;
Οι παραβιάσεις είναι πολύ λιγότερο ξεκάθαρες απότι νομίζεις.
kstamos γνωριζω οτι υπαρχουν περπτωσεις που δεν εχουμε δικιο αλλα δεν πιστευω να αμφισβητεις και τις πτησεις τουρκικων αεροσκαφων πανω απο τα νησια μας???? επισης στο προηγουμενο λινκ αποδεικνυεται οτι οντως καποιες φορες η τουρκοι σχεδιαζουν να προκαλεσουν ενταση με την ελλαδα λογω εσωτερικων τους προβληματων.
εννοω στο προηγουμενο λινκ που εγω παρεθεσα στο προηγουμενο ποστ μου. η ειδηση ειναι προσφατη.
Ρε συ Θανάση,
πραγματικά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου. Γεννήθηκα σε μια χώρα που δεν επέλεξα. Μεγαλώνοντας το κράτος της χώρας αυτής μου προκάλεσε τόση δυσφορία που δεν θέλω να ζω πια σε αυτή τη χώρα. Με έσπρωξε να αφήσω φίλους, οικογένεια, σπίτι, και να αναζητήσω καλύτερη τύχη μόνιμα στο εξωτερικό. Και μου λες ότι έχω υποχρέωση ηθική (διότι νομική ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού όπως επεσήμανε ο Κουκ δεν έχω) να γυρίσω για να υπηρετήσω στο στρατό μιας χώρας στην οποία δε μένω και να ξαναφύγω? Μόνο εγώ το βλέπω αυτό ως παραλογισμό? Δηλαδή θες να ποινικοποιήσεις την αυτοεξορία?
Σε διαβεβαιώ ότι αν επέλεγα να επιστρέψω στην Ελλάδα μόνιμα θα δεχόμουν να υπηρετήσω σύμφωνα με το νόμο, να πληρώνω φόρους σύμφωνα με το νόμο, κ.ο.κ. ανεξάρτητα από τις προσωπικές μου πεποιθήσεις. Αυτό είναι ανεξάρτητο. Επειδή όμως θα ήμουν ανάμεσα σε μια χούφτα “κορόιδα” για αυτό και δεν επιστρέφω. Για δε το ερώτημά σου προς τον Λ.Ηρ. αν όλοι έκαναν αυτό που κάναμε εμείς, έφευγαν δηλαδή από την Ελλάδα, προφανώς και δεν θα υπήρχε ανάγκη να υπηρετήσει κανείς στον Ε.Σ. και το πρόβλημα θα λυνόταν από μόνο του.
Τέλος, για να αναφερθώ στο παράδειγμά σου, στις ΗΠΑ ο ενήλικος που συνάπτει σχέση με 13χρονη είναι εγκληματίας, στην Ολλανδία όχι. Αν κάποιος Αμερικανός που θεωρεί ότι το να συνάψει ενήλικος σχέση με 13χρονη δεν πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμο μεταναστεύσει στην Ολλανδία και συνάψει τέτοια σχέση, ε παύει να είναι παράνομος. Δηλαδή εσύ τι ισχυρίζεσαι, ότι πρέπει να συμπεριφέρεται με βάση τους νόμους του κράτους από το οποίο προέρχεται και όχι με βάση αυτούς του κράτους στο οποίο κατοικεί? Αυτό μου φαίνεται πρωτόγνωρο!
Το επιχείρημα δεν είναι νομικό, είναι ηθικό. Τι με νοιάζει εμένα ποια χώρα λέει τι. Να πηγαίνης με 13χρονα είναι ανήθικη πράξη οπουδήποτε. Το να εκμεταλλεύεσαι περιστάσεις για να μην συνεισφέρης στην άμυνα της πατρίδα σου όταν το κάνουν όλοι οι άλλοι και το ορίζει το Σύνταγμα ομοίως.
Μα ούτε το κάνουν όλοι οι άλλοι, ούτε υπάρχει σεβασμός για το Σύνταγμα της Ελλάδας (ποια αειφορία; ποια δημόσια εκπαίδευση;). Υπό ένα ρεαλιστικό καθεστώς, για ποια ανηθικότητα μιλάμε;
Το να πηγαίνεις με 13χρονα προφανώς δεν θεωρείται ανήθικη πράξη από όλους, άρα δεν είναι ανήθικη πράξη οπουδήποτε. Εκτώς αν η δική σου ηθική είναι η αντικειμενική απόλυτη ηθική.
Το να αρνείσαι να συμμετέχεις στο θεσμό μιας πατρίδας που σε ανάγκασε να αφήσεις ότι πιο αγαπημένο έχεις και να φύγεις, όταν μάλιστα ο θεσμός αυτός λειτουργεί με αυτούς τους όρους που σε έκαναν να θες να φύγεις, για μένα δεν είναι καθόλου ανηθικο.
Έλα ρε Κώστα, μην κολλάς στο παράδειγμα, ας πούμε ότι είναι 5χρονο ξερωγώ.
Και συγνώμη που σου λέω τα τελευταία νέα, αλλά η ηθική είναι αντικειμενική.
Είσαι και οικονομολόγος: ποιος σε ανάγκασε; Σου έβαλε κανείς το μαχαίρι στο λαιμό; Μάλλον αυτός που σου προσέφερε τα διδακτορικά, την σταδιοδρομία, το σπίτι και τον μισθό σε “ανάγκασε”.
Θανάση,
ούτε η ερωτική σχέση με 5χρονο θεωρείται ανήθικη από όλους, αλλά σαφώς εκείνοι που τη θεωρούν ηθική είναι πολύ λιγότεροι. Και κολλάω ακριβώς για να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι απόλυτα, υπάρχουν ιδιαιτερότητες (άλλο το σεξ με 5χρονο άλλο με το 13χρονο) τις οποίες αρνείσαι να λάβεις υπ’ όψη.
Οπότε αντικειμενικά ανήθικη η Ολλανδία? Που δημοσιεύτηκαν αλήθεια τα τελευταία νέα περί αντικειμενικότητας της ηθικής, διότι τα έχασα.
Τέλος, θα έπρεπε να βάλλω τη λέξη ανάγκασε σε εισαγωγικά. Θεώρησα ότι θα καταλάβαινες πως το εννοούσα. Ας ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι πράγματι εγώ με ανάγκασα, το Ελληνικό κράτος απλώς δημιούργησε τις αντικειμενικές συνθήκες με τις οποίες αρνούμαι να συμβιβαστώ. Πρέπει να του πώ και ευχαριστώ?
Μια τεράστια απορία εδώ… αν θες στείλε μου mail για να μου απαντήσεις γιατί ομολογώ ότι την κουβέντα την πέτυχα τυχαία και δεν με ενδιαφέρει να την παρακολουθήσω παραπάνω, το ζήτημα όμως της ηθικής με ενδιαφέρει, ειδικά σε συνδυασμό με την βεβαιότητα με την οποία υπερασπίζεσαι ότι είναι αντικειμενική. Οπότε αν θες γράψε μου, παρά τη διαφωνία μας θα το εκτιμήσω.
Μπορείς λοιπόν να μου πεις από που συνάγεις το συμπέρασμα ότι η ηθική ΕΙΝΑΙ αντικειμενική, έχεις βιβλιογραφία γι’ αυτό;… Και μάλιστα ποια βιβλιογραφία πρόσφατη αποδεικνύει ότι αυτά είναι “τα τελευταία νέα” όπως λες; Δεν τίθεται πουθενά δηλαδή ζήτημα κοινωνικής κατασκευής των μοντέλων “ηθικής” ή εξέλιξης τους; Αν η ηθική είναι αντικειμενική τότε γιατί διαφωνούμε για το αν είναι; Δεν θα το καταλάβαινα κι εγώ κι ο καθένας;
OK thanos με δεδομένο λοιπόν ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονται να μας κατακτήσουν, αλλά είτε να απαντήσουν/τσιγκλίσουν σε αυτά που θεωρούν παράλογες ελληνικές διεκδικήσεις (π.χ. 6-10 μίλια, ΦΙΡ) ή στη χειρότερη περίπτωση να προκαλέσουν ένταση στυλ Ίμια (εμπλεκόμενοι: 100% επαγγελματίες) για εσωτερικούς λόγους, επαναλαμβάνω, ποια η ομοιότητά μας με χώρες που αντιμετωπίζουν υπαρξιακές απειλές όπως το Ισραήλ;
kstamos εγω δεν θεωρω καθολου δεδομενο οτι η τουρκια δεν θελει να κατακτησει ελληνικα εδαφη.απο που βγαζεις το συμπερασμα?
ειπα επισης οτι συμφωνω οτι η θητεια εχει αρκετα μειονεκτηματα.απλα δεν πιστευω οτι ειναι ρεαλιστικη η καταργηση της θητειας.οχι ακομα τουλαχιστον.
Εκανα ενα πολυ απλο σχλιο πριν αλλα μάλλον περασε απαρατήρητο! Εχω την εντύπωση οτι το ιστολογιο αυτο εχει γίνει φραξια που ο καθένας θελει απλα να κανει το κομματι του και να επέρεται για την παρτυ του. Γι αυτο και πλεον μπαινω αρκετα σπάνια…
Γιατι ολοι οσοι γραφουν νομίζουν πως τα ξερουν ολα, εχουν μια ακαμπτη γνώμη για ολα, και ελαχιστο χιουμορ.
Τελος παντων, αυτο που ηθελα να πω ειναι πως ολη αυτη η επειχηρηματολογια περι ανυποταξιας ειναι λιγο πειρτη. Τι ειναι 9 μήνες για καποιον που ακομα δεν εχει οικογένεια, ακομα και αν εχει μονιμη δουλεια στο εξωτερικό. Εχω πολλους φιλους που δεν πηγαν φανταροι, εχω και φιλους λεκτορες που διακοψαν το συμβολαιο τους για να παν κοκ. Μονο κ μονο γιατι θελούν να πηγαινοερχονται στην Ελλαδα οποτε γουσταρουν.
Επιμένω πως το θεμα της ανυποταξίας ειναι κατα βαση προσωπικο ουτε και ειναι καλο να αναγεται σε αλλα επιπεδα. Θελω να γυρίσω στην ελλαδα όποτε γουσταρω και να βρω δούλεια που δε θα γουσταρω, αλλα θα εχω τους φιλους μου την οικογενεια μου κλπ. Οποτε γιατι να εχω εμποδιο το στρατο. Αυτο το σχολιο πηγαινε προς τον Κωστα, απο την αποψη οτι το να μην εχεις παει φανταρος σε περιοριζει σε καποιεσ επολογες.
Ουτε κρινω καποιον γι αυτη του την αποφαση, ουτε λεω οτι ειναι μαμακιας, γιωτας, κομμαντο, πατριώτης, ουτε τιποτα….
Αυτα
Γιάννη,
οι περιορισμοί στην είσοδο – έξοδο στην Ελλάδα είναι κατά την εμπειρία μου περισσότερο θεωρητικοί. Οι υπηρεσίες που κάνουν τους ελέγχους λειτουργούν αλλά αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να είναι εξασφαλισμένοι ότι έκαναν τη δουλειά τους και όχι ότι εσύ θα υπηρετήσεις αμέσως τώρα στο επόμενο δευτερόλεπτο. Βέβαια καλό είναι να είσαι και εσύ εξασφαλισμένος και να μην πετάς τις αποδείξεις που σου χρειάζονται.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως με το σχόλιό σου.
Γιάννη,
απήντησα και στο πρόσφατο σχόλιό σου σε άλλο κείμενο (για να μη νομίζεις ότι σε αγνοώ). Για το χιούμορ, θα προσπαθήσω να βλέπω περισσότερο comedy central. :) Ξέρω ότι μάλλον δεν το είπες για μένα, το γράφω για να χαλαρώσουμε.
Επί της ουσίας, αν σκοπός είναι απλώς να μπαινοβγαίνει κανείς τότε το πρόβλημα λύνεται παίρνοντας (όταν πλέον πληρεί τα κριτήρια) την υπηκοότητα (και άρα το διαβατήριο) της χώρας στην οποία διαμένει.
Εγω εκει κολλαω περισσοτερο ρε Κώστα. Απο τη στιγμη που κάνεις οικογενεια σε ξένη χωρα, δεν θελεις το παιδι σου να αποκοπει απο την Ελλαδα, οτι μπουρδελο και να ναι η Ελλαδα.
Θελω να ειναι η πρωτη του πατριδα, οσο και αν αυτο πλεον να φευγει απο τον ελεγχο του γονιου!
Φαντασου οταν μεγαλωσει και ο γιος σου και εσυ καποια στιγμη να θελεις να γυρισεις ελλαδα και να το βλπεις βουνο.
Δε ξερω βεβαια ποιες ειναι οι προθέσεις σου, αλλα το να μεινω εσαει στο εξωτερικο (φαντασου ειμαι και στο Λονδονο) με τρομάζει!
Εδω καμια φορα σκεφταομαι να γυρισω οπως οπως και ας βγάζω και τα μισα.
Κατα τα αλλα ο στρατος μαλακια ειναι και μη το πολυ φιλοσοφουμε, αλλα ειμιαστε μια χωρα με ιδιαιτεροτητες οποτε χρειαζεται καποιου ειδους εθελοντισμος.
Παρεπιπτοντως, ξερεις ποσους 30αρηδες ειχα συναντησει οταν ειχα παει εγω πριν 8 χρονια, που ηταν καθηγητες στο Καναδα, αμερικη , αγγλια και θελαν να γυρισουν με τις οικογενειες τους οποτε βρικαν κατι φορμουλες και καναν εξαμηνα κλπ. Αμα βρεις και καλη παρεα μια χαρα ανετα ειναι ο στρατος!!!
Βγάλε τη σκούφια σου!
Υποχρεώσεις που απορρέουν απλά από τη γέννηση κάποιου δε χωράνε σ’ένα σύγχρονο κράτος. Πάμε καλά; Αυτά είναι σαν τα θρησκευτικά που θέλουν προπατορικό αμάρτημα απλά με τη γέννησή μας.
Γιατί κάνετε γαργάρα το γεγονός ότι ο νόμος ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ την μη στράτευση με τις απαραίτητες ποινές στις περισσότερες περιπτώσεις. Οπότε βάζει και τις απαραίτητες ρήτρες για να αποφεύγεται η ανυποταξία.
Επειδή καλό είναι όταν αναφέρονται παραδείγματα να τεκμηριώνονται: ας δούμε την ιδιαίτερη περίπτωση της Ελβετίας, όπου η ύπαρξη στρατού δεν οφείλεται στην ύπαρξη άμεσης εξωτερικής απειλής, αλλά σε λόγους ιστορικούς, παράδοσης και ιδιαιτερότητας ως προς τη δομή του ομοσπονδιακού κράτους και ως προς τις σχέσεις του με τους πολίτες.
Το δυναμικό του ελβετικού στρατού αποτελείται από κληρωτούς σε ποσοστό 95%. Όλοι οι άρρενες Ελβετοί πολίτες υποχρεούνται σε στρατιωτική θητεία, η διάρκεια της οποίας είναι από 260 ημέρες (για τους οπλίτες) έως 600 (για τους αξιωματικούς). Ο έφεδρος υπηρετεί στα 20 χρόνια του για 18-25 εβδομάδες και συμπληρώνει το απαιτούμενο χρονικό διάστημα υπηρετώντας για 3 εβδομάδες ανά έτος μέχρι τα 30 του. Σχετικά πρόσφατα προβλέφθηκε η δυνατότητα να υπηρετήσει κάποιος τη θητεία του άπαξ, συμπληρώνοντας τις απαιτούμενες ημέρες θητείας χωρίς διακοπή. Οι έφεδροι καλούνται τακτικότατα σε ασκήσεις μετεκπαίδευσης (απείρως συχνότερα απ’ ό,τι οι Έλληνες έφεδροι). Δεν μπορώ να γνωρίζω πόσο πραγματικά αξιόμαχος είναι αυτός ο στρατός (υποθέτω πώς είναι), γνωρίζω όμως ότι η στρατιωτική θητεία αποτελεί για τους Ελβετούς βασικό συνδετικό στοιχείο μεταξύ του πολίτη και του κράτους.
Για περισσότερα: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse και http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/fr/home.html
και βασικο μερος για να κανεις χρησιμοτατες διασυνδεσεις για το επαγγελματικο σου μελλον. Οι ομογλωσσοι Γερμανοι που μενουν στην Ελβετια διαμαρτυρονται οτι εν μερει λογω αυτου του γεγονος αισθανονται παντα καπως αποκλεισμενοι απο τους ελβετικους επιχειρηματικους κυκλους.
Αλλα να τονισω εδω οτι δεν θα με χαλαγε να πηγαινα στρατο μια-δυο βδομαδες καθε χρονο, ειδικα ελβετικο στρατο (που κανεις και λιγη ασκηση). Αυτο που με χαλαει ειναι το 9μηνο μονοκοπανια που απλα διαλυει καρριερα και προσωπικη ζωη.
Βέβαια ο Α.Α. κάνει μια υπόθεση η οποία δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα πολύ απλά γιατί το να κάνεις υποθέσεις για το ποίος θα προσφέρει στην άμυνα της χώρας σε περίπτωση πολέμου είναι πάντα άστοχες και θα το εξηγήσω παρακάτω με μερικά παραδείγματα, η δε συσέχτιση ηθικής μρ τον λεγόμενο πατριωτισμό είναι επίσης εκτός τόπου και χρόνου. Παράδειγμα πρώτο λοιπόν. Θείος του πατέρα μου, βαρύμαγκας και παραβατικός κατά την διάρκεια του μεσοπόλεμου, ο οποίος πετάχτηκε από το στρατό μετά από μήνες στρατιωτικής φυλακής ως απροσάρμοστος, ήταν στην φυλακή για τσαμπουκάδες όταν κηρύχθηκε ο πόλεμος με τους Ιταλούς, του εδόθη χάρη με όρο να πάει στην Αλβανία την οποία και δέχθηκε (Η χάρη βέβαια δεν ίσχυσε για τους αριστερούς πολιτικούς κρατούμενους που παρέμειναν στην φυλακή όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα, οι δε αρχές άφησαν τους φακέλους στους Γερμανούς με αποτέλεσμα οι περισσότεροι απ’ αυτούς να εκτελεστούν). Στον ελληνοαλβανικό ο μπάρμπας διέπρεψε ως μαχαιροβγάλτης και μάζεψε κάμποσα παράσημα, μετά την κατάρρευση του μετώπου εντάχθηκε στον ΕΔΕΣ όπου συμμετείχε στην εθνοκάθαρση των Τσάμηδων όπου έσφαξε εκτός των άλλων και γυναικόπαιδα. Με την λήξη του πολέμου ο Θείος ως αναγνωρισμένος αντιστασιακός και ήρωας του ελληνοαλβανικού συνέχισε τον παραβατικό του βίο (προστασίες, λέσχες κτλ.) με τις ευχές της τοπικής αστυνομίας. Η ανηθικότητα του και ο οπορτουνισμός του δεν τον εμπόδιζαν στο να θεωρηθεί ήρωας από το μεταπολεμικό καθεστώς και το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Απ’ την άλλη άμα πάμε στην Γαλλία του ΒΠΠ μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι οι γάλλοι στρατιωτικοί προτίμησαν στη πλειοψηφία τους να πίνουν λεμονάδες με τους Ναζί στο Βισύ ενώ την αντίσταση στο Παρίσι την κάναν βρωμομετανάστες και παλιοκουμμούνια που πρίν το πόλεμο ήταν μυάσματα και άχρηστοι για την άμυνα της χώρας. Στην δε ωραία Ελλάς, μέρος του ελληνικού στρατού έστησε κατοχικές κυβερνήσεις και φόρεσε μαύρες φουστανέλες, ενώ την αντίσταση είχαν αναλάβει φοιτηταρία, δασκάλες και αποταγμένοι στρατιωτικοί .
Το θέμα είναι ότι αφού οι φυγόστρατοι είναι άχρηστοι έτσι κι αλλιώς και αφού δεν προσπαθεί να μεταπείσει κανέναν, γιατί τα γράφει in the first place? Για μένα αυτό έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον!
Είναι ζήτημα εσωτερικής σύγκρουσης. Από την μία είναι άχρηστοι αλλά αφού πήγε αυτός πρέπει να πάνε και οι άλλοι για το γαμώτο. Από την άλλη το όλο διαφημιστικό στυλ της δημοσίευσης (“live your myth in the Greek Army”) με κάνει να υποψιάζομαι ότι πραγματικά θεωρεί ότι η θητεία είναι μια εκπλητική εμπειρία που κανείς δεν πρέπει να χάσει, όπως μου είχε πεί έτερος τριαντάχρονος στρατόκαβλος “ο Ε.Σ. είναι το καλύτερο πράγμα που συνέβει στην ζωή μου”.
Είναι σαν εκείνο με τις μαϊμούδες, δεν το θυμάμαι και πολύ καλά, που βαράνε τις άλλες μαϊμούδες που πάνε να φτάσουν στη μπανάνα, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Αυτό που βάζουν σε ένα κλουβί Ν μαϊμούδες και στην κορυφή μια μπανάνα. Όταν κάποια μαϊμού πάει να φτάσει τη μπανάνα, οι φύλακες τις βαράνε όλες. Σιγά σιγά οι μαϊμούδες καταλαβαίνουν και τα παρατάνε. Τότε αλλάζουν μία μαϊμού με μία άλλη ανεκπαίδευτη. Όταν η μαϊμού πάει να φτάσει τη μπανάνα, οι άλλες μαϊμούδες τη βαράνε για να μη φάνε ξύλο. Σιγά σιγά όλες οι μαϊμούδες αλλάζουν και στο τέλος δεν έχει μείνει καμιά μαϊμού από τις αρχικές και παρόλα αυτά όποια νέα πάει να φάει τη μπανάνα τρώει το ξύλο από τις άλλες χωρίς να ξέρουν όμως γιατί βαράνε. Ο Αθανάσιος έφαγε το ξύλο από τις άλλες μαϊμούδες και τώρα πιστεύει ότι βοηθάει την άμυνα της χώρας με τη θητεία τόσο πολύ, που θέλει να στραφεί εναντίον όσων αμφισβητούν το κλουβί και ότι και να του πεις είναι πεπεισμένος πως θα σώσει την πατρίδα του και επιστρατεύει την πιο βασανισμένη και κακοποιημένη λογική για να σε πείσει (συγνώμη, για να μη σε πείσει, άλλωστε είσαι άχρηστος παλιομαϊμού άρπα την).
Αλλά αυτή η νοοτροπία είναι πολύ συνηθισμένη, η νοοτροπία του εγώ θα σου κάνω κουμάντο στο τι θα πεις, τι θα κάνεις, πού θα πας, τι θα φορέσεις, τι μουσική θα ακους, κλπ. Εξουσιαστές που ψάχνουν να γίνουν μικροί δικτάτορες. Ελληνική πατέντα, λαϊκιά, αυθεντική και ανεπανάληπτη.
Ρε συ Σναπ, σε τιμώ και σε υπολήπτομαι αλλά μην επιμένεις.
Ι. Ο Θανάσης ξεκαθαρίζει ότι συζητούμε με δεδομένη την ύπαρξη της υποχρέωσης. Εγώ εξετάζω αν, με δεδομένη την υποχρέωση, υπάρχουν λόγοι από την ισότητα για να υπηρετούμε. Απαντώ πως δεν είναι άμεσα προφανές το γιατί η ισότητα μπορεί να απαιτεί από κάποιον να υποβληθεί σε άνιση μεταχείριση χωρίς να υποβιβάζεται το ιδανικό της ισότητας σε εργαλείο. Στηρίζω την ύπαρξη αυτών των ανισοτήτων στη φύση του στρατού και στις ιδιαιτερότητες του ΕΣ. Εξηγώντας αυτές τις τελευταίες και το πόσο έχουν διαβρώσει το στράτευμα, αναφέρομαι και στη δική σου διαμαρτυρία. Και λέω:
Γεγονός 1ο: Όλοι στο στράτευμα δουλεύουν χωρίς να αμοίβονται, ενώ έξω θα αμείβονταν.
Γεγονός 2ο: Πολλοί αναλαμβάνουν καθήκοντα σχετικά με τις εκτός στρατού σπουδές, ικανότητες, γνώσεις τους. Ο μάγειρας μαγειρεύει, ο οδηγός οδηγεί, ο γιατρός γιατρεύει κοκ. Χωρίς αμοιβή πάντα.
Γεγονός 3ο: Κάποιοι δεν έχουν καν αυτή την τύχη αλλά είτε καταπιάνονται με κάτι που έχει μακρινή σχέση με την επαγγελματική τους ιδιότητα (βλ. δικηγόροι που γίνονται στρατονόμοι) είτε με κάτι παντελώς άσχετο και συνήθως δυσάρεστο ως εργασία.
Γεγονός 4ο: Οι γιατροί ευνοούνται από αυτή την κατάσταση τουλάχιστον διότι: α) ασχολούνται με το άμεσο αντικείμενό τους, κερδίζοντας και σε εμπειρία (στο αγροτικό δηλ. που αποθεώνουν οι έλληνες γιατροί ως ‘μεγάλο σχολείο’ τι διαφορετικό γίνεται; ) και, κυρίως, σε ψυχολογικό επίπεδο γιατί άλλο να ασκείς την επιστήμη σου κι άλλο να κάνεις γόπινγκ με το διδακτορικό στην κωλότσεπη και β) η θέση τους έχει αρκετές εξουσίες και προνόμια (τα οποία πηγάζουν πολλάκις από την εξουσία). Το γεγονός αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας από το γεγονός ότι πολλοί γιατροί παραπονιούνται όπως εσύ αλλά κανείς δεν πάει στα τεθωρακισμένα αντί για το υγειονομικό να περάσει καλύτερα και να μην έχει και σκοτούρες στο κεφάλι του.
Γεγονός 5ο: Εσύ επέλεξες όχι να λάβεις τη θητεία ως δεδομένη, όπως απαιτεί η αρχική ανάρτηση, και να μακαρίσεις την τύχη σου, συγκρίνοντάς την με αυτή των άλλων, αλλά να παραπονεθείς για την μεγάλη αδικία που υφίστανται οι γιατροί που δουλεύουν τσάμπα. Και γελάνε και οι ξένοι μαζί τους. Ενώ, είμαι βέβαιος, αν πει ένας διδάκτορας του ΜΙΤ ότι έφτιαχνε το λαπτοπ του διοικητή για 2 μέρες άδεια οι συνάδελφοί του θα το θεωρήσουν απολύτως φυσιολογικό. Αλλά εσύ δε σκέφτηκες αυτό αλλά τον αδικημένο εαυτό σου. Παρότι ήσουν ευνοημένος με δεδομένη την στρατιωτική υποχρέωση.
Συμπεραίνω, λοιπόν, ότι η αντίδρασή σου είναι χαρακτηριστική του πόσο έχουν ριζώσει μέσα μας οι ιδιαίτερες ανισότητες του ΕΣ. Και του πόσο καθρεφτίζονται σε αυτές οι λογικές του ‘εξω’ που ανέφερα στο ποστ που σχολιάζεις. Και του πόσο έχουμε μείνει στο ’60 θα συμπλήρωνα αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
ΙΙ. Επίσης, αυτάρεσκη ξε-αυτάρεσκη αυτή είναι η ηθική που αξίζει να συζητούμε. Θετικό πρόσημο έχουν οι ηθικές μας πράξεις όταν καθόμαστε κάτω, το σκεφτόμαστε και αποφασίζουμε να πράξουμε το σωστό, ηθικό, δίκαιο κλπ (κάτι που μπορεί να πάρει και 5 δεύτερα προφανώς). Τα πράγματα αλλάζουν όταν ακολουθούμε τυφλά και άκριτα νόρμες ή μας αναγκάζουν να πράξουμε το σωστό. Δεν πράττουμε, λοιπόν, ηθικά για να μας πουν μπράβο ούτε και υπό την πρϋπόθεση ότι θα προκύψει ένα καλό αποτέλεσμα. Τα ιστορικά παραδείγματα τα ξέρεις τώρα, 300 του Λεωνίδα, ο μοναχικός τίμιος αστυνομικός σε ένα διεφθαρμένο τμήμα, ο στρατιώτης που υπεραμύνεται του οχυρού πυροβολώντας στο γάμο του καραγκιόζη απέναντι σε πολυάριθμους εχθρούς κοκ. Όσο δε αφορά την ακεραιότητα, για την οποία μιλούσα εγώ, αυτή την έχουμε και τη χαιρόμαστε μόνο για την παρτη μας. Μπορεί, μάλιστα, συχνά να μας βγει σε κακό ή να αποτρέψει και χρήσιμα αποτελέσματα. Θες να πεις ότι η ακεραιότητα είναι γι’ αυτό το λόγο περιττή ή ξερω γω pretentious και άρα αμφισβητίσημης αξίας; Be my guest, αλλά θα έχεις πολύ πιο δύσκολους επιχειρηματολογικούς αντιπάλους από την αφεντιά μου. Θες να πεις ότι η ακεραιότητα δεν επιτάσσει αυτό που νομίζω; Be my guest σκέτο.
ΥΓ: Να πω και κάτι που υπεννόησα παραπάνω και είναι, νομίζω, σημαντικό. Η ηθική ποιότητα μίας επιλογής δεν καθορίζει την ηθική ποιότητα του ανθρώπου. Μπορεί ο Θανάσης να φωνάζει καταπώς το συνηθίζει αλλά μπορεί κανείς να είναι φυγόστρατος από την μία και να έχει 10.000 αξιοθαύμαστες ιδιότητες από την άλλη. Ας το έχουμε υπόψιν μας γιατί το κατηγορητήριο μοιάζει, λόγω ύφους, να δικαιολογεί ηθική καταδίκη σε θάνατο – πολύ κακώς. Μάλιστα, η ηθική ποιότητα μιας επιλογής δεν εξαντλείται σε μία παράμετρό της. Η επιλογή ‘παραμένω στο εξωτερικό’ λχ περιέχει την (κατακριτέα για τους λόγους που παρέθεσα) παράμετρο της φυγοστρατίας αλλά μπορεί να περιέχει και άλλες, αξιέπαινες.
ΥΓ2: Επιμένω στην ακεραιότητα επειδή εικάζω (και παρατηρώ με ικανοποίηση) ότι όλοι αγωνιούμε για το δίκαιο, το ορθό, το ηθικό κοκ. Αυτοί που… ‘στ’ αρχίδια τους οι άλλοι’ ελέγχονται ηθικά για προφανείς λόγους που δεν απαιτούν επιχειρηματολογία.
Πολύ ωραίο σχόλιο.
Προφανώς διακρίνω ανάμεσα σε πράξη και προσωπικότητα. Καίτοι μερικοί σχολιαστές κάνουν ό,τι μπορούν για να με πείσουν για το αντίθετο.
Είσαι ο ίδιος που σήκωσε τη ρομφαία της ηθικής και έριξες το υγρό πυρ της κάθαρσης στα μιάσματα της φυγοστρατίας ή κάποιος κλέβει τα στοιχεία σου και ποστάρει πλαστοπρόσωπα;
“Και θέλω να κρίνω την πράξη σας αποκλειστικά από ηθικής πλευράς…”
Οντως πολυ καλο το σχολιο του Κων/νου (μα να μιλανε οι γιατροι που κανουν χαλαρη ασκηση πανω στους κακομοιρους τους φανταρους? τι να πουν οι παιγνιοθεωρητικοι που αντι να σχεδιαζουμε καθε μερα war simulations μας βαζουν να καθαριζουμε τουαλετες?)
ελπιζω οτι μια μερα θα μπορουμε να κανουμε συζητησεις ευκολα, ασυμπλεγματιστα, θα πεταμε και κανα αστειακι και δεν θα προσβαλλονται 50. Μεχρι τοτε ομως (ισως ακομα και τοτε) διευκρινισεις οπως του Κωνσταντινου, οτι μια πραξη μπορει να ειναι καταδικαστεα αλλα το ατομο που την κανει μπορει να ειναι κατα τα αλλα αγιο, θα ειναι χρησιμες και θα κανουν την συζητηση καλυτερη.
Απτην αλλη τετοιες φρασεις δεν νομιζω οτι βοηθανε πολυ.
δεν θα αναφερθω σε μη παραγωγικες φρασεις σχολιαστων (υπηρξαν πολλες), γιατι βαριεμαι αλλα και επειδη επιλεγω να τις αγνοω.
Η δική σου ηθική θεωρεί (ίσως) την φυγοστρατία ανηθικότερη από το να, ξέρω γω, να κλέβεις καραμέλες. Στη δική μου ηθική η φυγοστρατία ίσως δείχνει αρετή παρά ανηθικότητα. Για καλή τύχη όλων μας, ζούμε στο 2010 πλέον και έχουμε αφήσει πίσω μας τις εποχές που ο μάγος του χωριού αποφάσιζε τι είναι καλό και τι είναι κακό και διάφορα τέτοια. Η ηθική είναι για τις θρησκείες και τους ιεροεξεταστές. Είμαστε κοινωνία νόμων και εγκλημάτων. Το πόσο πολύ βαραίνει ένα έγκλημα στα μάτια μιας κοινωνίας κρίνεται από την προβλεπόμενη ποινή, αν θέλεις ας το αποκαλέσουμε αυτό το βάρος ηθική.
Για την ελληνική κοινωνία, η φυγοστρατία είναι μάλλον αδιάφορη. Η φοροδιαφυγή που μνημονεύεις είναι σαφώς ειδεχθέστερη ενώ η παιδεραστεία που επίσης αναφέρεις ας μην το συζητήσουμε καν.
Οπότε άντε και την έκρινες την πράξη αποκλειστικά από ηθικής πλευράς. Τι κατάλαβες; Συγχαρητήρια, στο βασίλειό σου οι φυγόστρατοι κάηκαν στην πυρά. Ε και; Στον πραγματικό κόσμο, οι κυρώσεις είναι σχεδόν μηδαμινές. Δεν ήταν πάντα έτσι. Γιατί; Γιατί περισσότεροι άνθρωποι στο παρελθόν έβλεπαν τα πράγματα όπως εσύ στα περί φυγοστρατίας. Ευτυχώς προοδεύουμε και αυτή η πρόοδος αντανακλάται στο κοινό περί δικαίου αίσθημα και οι μόνοι που θεωρούν μεμπτούς και ανήθικους τους φυγόστρατους (την φυγοστρατία έστω) είναι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ, οι άνω των 90 και εσύ.
Κάποτε ηθικό στη Γερμανία ήταν να παράγουν σαπούνια από εβραίους. Σήμερα ηθικό είναι να τιμούν τη μνήμη των εβραίων αυτών. Τρέχα γύρευε.
Σε αφήνω – προς το παρόν – και ευχαριστώ για τη φιλοξενία όλων των σχολίων μου, έστω κι αν κάποια ήταν πολύ υπερβολικά ή φαινομενικά πολύ προσωπικά. Επαναλαμβάνω ότι δεν σε ξέρω επομένως μπορεί κι εσύ κατά βάθος να είσαι ηθικός, έστω κι αν στην ηθική κάποιων μπορεί να είσαι ένα τέρας που δέχτηκε να κρατήσει το όπλο που του δώσανε και ακόμη ακόμη να ορκιστεί ότι αν χρειαστεί θα σκοτώσει έναν άνθρωπο (τον Τούρκο τον εχθρό της πατρίδας κλπ).
Δεν είναι πιο ωραίο να ζούμε στον (νομικό) πολιτισμό;
Πολύ καλό
Δε θέλω να πετάγομαι αλλά υποθέτω ότι το κάνουν επειδή ο νόμος επίσης προβλέπει την ανθρωποκτονία με τις απαραίτητες ποινές στις περισσότερες περιπτώσεις.
170+ σχόλια (και άλλα 50+ στο μπαζζ)! Για ένα θέμα που δεν είναι και μείζον για τη χώρα. Προφανώς όμως είναι μείζον για πολλούς συνιστολόγους σε προσωπικό επίπεδο — κατανοητό. Αυτό που μου κάνει εντύπωση (αρνητική) για τους διαφωνούντες με το Θανάση, είναι η επιμονή να δικαιολογήσουν την (δική τους) απόφαση για φυγοστρατία με όρους ιδεολογικούς, κοινωνικούς, πολιτικούς, ηθικούς. Οι οποίοι μπορεί και να ισχύουν, σε κάποιο βαθμό.
Αλλά θα ήθελα κάποιος να βγει και να πεί: “Ο στρατός είναι μεγάλη ταλαιπωρία/ ξεβόλεμα/ κόστος για μένα, αλλά επειδή ζω έξω μπορώ να γλυτώσω. Λυπάμαι για τους φίλους στην Ελλάδα που δεν μπορούν (και καταλαβαίνω οτι οι σκοπιές τους αυξάνονται όταν είναι πιο λίγοι), αλλά έτσι είναι η ζωή. Πέρα από το συλλογικό, υπάρχει και το ατομικό.”
Αυτό το βρίσκω ανθρώπινο, φυσιολογικό, και καθόλου εγκληματικό — είναι μέσα στα συνήθη πλαίσια συμπεριφοράς. Ενώ η προσπάθεια να βγείτε και από πάνω είναι ολίγον υπερβολική. (Σημ. και εγώ ωφελήθηκα από κάτι σκανδαλώδεις ρυθμίσεις το 1975 για “Πανεπιστημιακούς εξωτερικού” και έκανα 9 μήνες αντί για 30 — αλλά δεν προσπάθησα να υπερασπιστώ τη ρύθμιση απέναντι στους φίλους που έκαναν 30.)
Αρίστο
αυτοί που υπηρετούν απολαμβάνουν το προϊόν των υπηρεσιών τους. Αυτοί που δεν μένουν στη χώρα δεν το απολαμβάνουν, άρα γιατί υποχρεούνται να συνεισφέρουν?
Κώστα (με μπλέ), υποθέτω οτι το απόλαυσαν μέχρι τα 18 ή 22 τους. Μετά, θα το απολαύσουν πάλι (αρκετοί) στα 40, 50 ή 60, όταν θα ξαναγυρίσουν. Πάντως, το δικό σου σχόλιο πιο πάνω το θεώρώ πολύ πιο ειλικρινές από τα περισσότερα– αν δεν σκοπεύεις να ξαναμείνεις στην Ελλάδα, ουδείς ψόγος.
Αρίστο,
οι ανήλικοι τελούν υπό την αιγίδα των γονέων και άρα δεν νομίζω ότι αναδρομικά οφείλουν να ξεπληρώσουν κάτι, ο ρόλος αυτός ανήκει στους γονείς.
Κώστα, δεν έχουν γονείς, αδέλφια, φίλους, περιουσία στην Ελλάδα; Όταν την επισκέπτονται, τους ενδιαφέρει ποια σημαία κυματίζει στο Δημαρχείο;
Αν δουμε τη θητεια ως δημόσιο αγαθο, τότε δεν υπάρχει λόγος οι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού να υπηρετήσουν.
Μπορούμε όμως να τη δούμε και ως μέρος της συνδρομής που πληρώνεις για να ανήκεις στο κλαμπ που λέγεται Ελλάδα και να έχει την κάρτα μέλους, την υπηκοότητα. Αν δεν θες να ανήκεις στο κλαμπ και να απολαμβάνεις τα όποια προνόμια απορρέουν από τη συμμετοχή σου σε αυτό, παραιτείσαι της υπηκοότητας, αν μπορείς, και ησυχάζεις μια και καλή. Αν δεν μπορείς, υπάρχει ένα ζήτημα…
Ίσως αυτή να μπορεί να θεωρηθεί δικαιολογητική βάση για την υποχρέωση στράτευσης και των κατοίκων εξωτερικού.
Α και εσύ ήσουνα σε αυτούς ε;
Κανείς άλλος από την τάξη σου; ;-)
Θανάση,
και αρκετοί Γερμανοί έχουν σπίτια, φίλους, και ίσως συγγενείς στην Ελλάδα. Να τους υποχρεώσουμε και αυτούς να υπηρετούν?
Οι Γερμανοί έχουν τις υποχρεώσεις τους στη Γερμανία όπως οι Έλληνες στην Ελλάδα.
@AA: Αρκετοί παραπάνω με έχουν ήδη καλύψει. Αλλά πολύ κώνιο παίζει στη συζήτηση βρε παιδιά. Καλύτερα εξορία! :)
Βλέπω δύο βασικές διαστάσεις: το θέμα της ηθικής απέναντι στους συμπολίτες μας – είμαστε ή δεν είμαστε ίσοι τελικά. Και το θέμα της υποχρέωσής μας και την ηθική αντίδραση απέναντι σε σαθρούς και διεφθαρμένους θεσμούς. Υπάρχει νομίζω μια βαθιά σύγκρουση.
Λες
Νομίζω κάνεις λάθος αλλά θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί σε περίοδο πολέμου. Η ανδρεία και η αγάπη για την χώρα σου (ε, κάποια στοιχεία της χώρας σου) δεν συνδέεται με την υποστήριξη ενός παράλογου και δυσλειτουργικού θεσμού.
Λέω
Και απαντάς
Μην κρίνεις από το που βρίσκομαι αυτή την στιγμή. Την ίδια άποψη για τον στρατό (σαπίλα και παρακμή) είχα και παλιότερα. Μιας και υποθέτεις πως κοιτάω το συμφέρον μου – δεν πείθεσαι από την δική μου ηθική στάση – (και ως οικονομολόγος κάνω και εγώ την ίδια υπόθεση για τους περισσότερους), εσένα τα δικά σου κίνητρα για την υποστήριξη του κονφορμισμού είναι αγνά – βασισμένα στην ηθική σου; Ή πηγάζουν από κάποια ψυχολογική ανάγκη ή κάποιο άλλο κίνητρο προσωπικού οφέλους;
Μα λέω πως ο φιλοτομαριστής καριερίστας αν είναι επιτυχημένος, μάλλον καλύτερα θα υπηρετήσει τον τόπο του από το να πάει στο στρατό! Αυτή η συζήτηση βέβαια είναι δευτερεύουσα και ξεφεύγει από το κύριο θέμα του αν κανείς έχει ηθική υποχρέωση να μην ακολουθήσει τον δρόμο της στράτευσης (ο όρος που έχω στο μυαλό μου είναι το civil disobedience). Και πάλι βέβαια, μιας και η φυγοστρατία δεν είναι ακριβώς δημόσια πράξη, ίσως ο όρος civil disobedience δεν είναι και ο καλύτερος. Δύσκολα διαχωρίζει κανείς το προσωπικό συμφέρον από την ηθική σκοπιά και τα πιο αγνά κίνητρα (αυτό λέμε και παραπάνω).
Για το θέμα της μερικής ευθύνης των φυγόστρατων για την δημιουργία του προβλήματος της ανισότητας εννοώ πως μιλάμε για ένα vicious cycle. Όταν ένας θεσμός βρίσκεται σε σήψη – με την ανισότητα προϋπάρχει του φαινομένου της μαζικής φυγοστρατίας, τότε είναι λογικό οι νέοι άνθρωποι να αντιστέκονται στην στράτευση με αποτέλεσμα την αύξηση των κινήτρων και επιδείνωση της διαφθοράς για όσους βρίσκονται μέσα στο στράτευμα μιας και πλέον υπάρχουν λιγότεροι πόροι για την καθημερινή λειτουργία. Ίσως δεν το καταλαβαίνεις αυτό γιατί στο μυαλό σου και τα βύσματα είναι φυγόστρατοι. Δηλαδή, το σχήμα δεν είναι «ασπόνδυλοι παρτάκηδες προκαλούν την ανισότητα, την οποία εν συνεχεία επικαλούνται για να επιτείνουν και να συνεχίσουν την ανισότητα.» αλλά ένας θεσμός (όλα τα εμπλεκόμενα μέρη – στρατιωτικοί, πολιτικοί, τοπικές κοινωνίες, και οπλίτες) που δεν λειτουργεί σωστά χρειάζεται μια μάζα ανθρώπων που θα αντισταθούν που προκαλεί την φυγοστρατία. Και δεν βρίσκω αρκετή την ψήφο – που στις μέρες μας δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά σε αποφάσεις που επηρεάζουν βαθιά τις ζωές μας – μια δημοκρατία που έχει χάσει την μπάλα σε ένα ευρύ πεδίο της δημόσιας ζωής. Δηλαδή, η αποχώρηση ανθρώπων από το ίδιο το σύστημα είναι απαραίτητη. Όχι για πάντα βέβαια – με την προοπτική της επιστροφής. Γαμάτο;
Έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα οι γυναίκες μας ξελασπώνουν συστηματικά. Φυσικά και περίμενα πως θεωρείς «πρώτη και μεγίστη λούφα να μην πατήσης καν το πόδι σου σε στρατόπεδο». Αλλά δεν είναι και εδώ έχουμε διαφορετική άποψη.
Έχεις πρόβλημα με τους επιστήμονες του εξωτερικού, ε; Δεν νομίζω πως είναι μόνο το θέμα του στρατού! :)
Στο θέμα ανυπακοής στη στράτευση αλλά και στους φόρους… Ίσως δεν κατάλαβες, δεν είμαι απαραίτητα ενάντιος στην ιδέα της υποχρεωτικής στράτευσης (με κάποιες εξαιρέσεις – σίγουρα κάποια μέλη της κοινωνίας μας δεν χρειάζεται να πηγαίνουν – δες παρακάτω). Υπό ιδεατές συνθήκες (ή τουλάχιστον, ένα λογικό, ρεαλιστικό, εύρυθμο πλαίσιο στρατιωτικής θητείας) απλά πρέπει να γίνει διάλογος για το αν θέλουμε επαγγελματικό στρατό ή όχι. Η ιδέα της θητείας των πολιτών δεν μου κάθεται στον λαιμό. Άμα κάποια μέρα φορολογηθεί στην Ελλάδα το εισόδημά μου, θα σκεφτώ σοβαρά την ιδέα της ανυπακοής – ιδιαίτερα αν μέχρι τότε έχουμε στοιχεία βούρκου για το σκηνικό της χώρας. Δεν θέλω να καταρρεύσουμε, θέλω να ορθολογικοποιηθούμε. Είναι ένα εργαλείο που πάει ένα βήμα παραπέρα από την ψήφο στην προσπάθεια αλλαγής του status quo.
Άλλη μια διάσταση: αυτή την στιγμή, η ανυπακοή στην στράτευση για πολλούς είναι χαμηλό (δηλαδή, η πιθανότητα του να σε πιάσουν επί (x) τις επιπτώσεις). Ας αρχίσει το κράτος να αυξάνει το κόστος και θα δούμε ποιοι δουλεύουν στη βάση του προσωπικού συμφέροντος και ποιοι είναι οι ιδεαλιστές.
Χμμ, εδώ έχουμε ένα παρεμφερές θέμα… η άμυνα της χώρας, broadly construed, έχει να κάνει και με την παρουσία των Ελλήνων (επιχειρηματιών, επιστημόνων, κ.ο.κ.) στο διεθνές σκηνικό και σε ισχυρές θέσεις. Ο στρατός σίγουρα κόβει κάμποσο αέρα στα πανιά όσων έχουν τις ικανότητες να κατέχουν αυτούς τους ρόλους – ακόμα και αν λειτουργούσε σωστά ο στρατός θα υπήρχε ένα επιχείρημα υπέρ του να μην κάνουν θητεία όλοι. Η ιδέα της ισότητας δηλαδή χτυπάει πάνω σε άλλες μεθόδους «άμυνας» της χώρας. Οπότε, μην μειώνεις έτσι την προσφορά κάποιου «κατάπτυστου» για εσένα ανθρώπου όταν δεν μπορείς να κατανοήσεις την προσφορά του σε ένα ευρύτερο πεδίο.
“(ο όρος που έχω στο μυαλό μου είναι το civil disobedience)”
Αν αυτό τον όρο έχεις στο μυαλό σου, να τον βγάλεις, διότι δεν μιλάς για civil disobedience. Part and parcel του civil disobedience is PAYING THE PRICE. Είναι να είσαι ΟΡΑΤΟΣ στην παράβαση του νόμου, αναλαμβάνοντας την ευθύνη, για να προσωποποιήσεις την αντίθεση και να οδηγήσεις και άλλους να ακολουθήσουν τη στάση σου (όχι την άποψή σου) για να αλλάξει ο νόμος. (ή για να οδηγηθεί στα δικαστήρια, μπας και αλλάξει δικαστικώς). Η λούφα είναι λούφα, όχι civil disobedience.
Αν.ώνυμε, συμφωνούμε είναι τελικά μη-συμμόρφωση με ελιγμό όπως γίνεται πράξη αλλά χάνεις το κύριο νόημα. Δεν θέλω να αλλάξει ο νόμος απαραίτητα. Θέλω μια θητεία που να έχει κάποιο νόημα – αν είναι υποχρεωτική για όλους τους Έλληνες – ή να γίνει ο στρατός επαγγελματικός – εκεί θα παίξει ρόλο το marginal benefit και το marginal cost για να προσδιοριστεί η ισορροπία της ποιότητας. Btw, η ανυποταξία έχει price – αυτή την στιγμή είναι ιδιαίτερα χαμηλό. Είπαμε, υπάρχει και διαφοροποίηση στα κίνητρα – εγώ δεν δέχομαι πως είναι λούφα για μεγάλο κομμάτι των φυγόστρατων.
Βρε Μαικωλ, εσύ ξέρεις καλά τη διαφορά της “εξόδου” από τη “φωνή” — η έξοδος είναι αποτελεσματικός μηχανισμός στην αγορά, αλλά όχι και στη δημόσια/πολιτική σφαίρα. Πόσο σοβαρά πιστεύεις οτι αν ένα μεγάλο τμήμα της ελληνικής ελίτ αποφεύγει τη στράτευση, αυτό βοηθά για να βελτιωθεί ο στρατός; Την έξοδο την ονομάζεις ανυπακοή — δεν είναι, είναι αποφυγή του προβλήματος — κατανοητή, όπως έγραψα λίγο πιο πάνω, αλλά όχι και επωφελής για κανέναν εκτός από τον αποφεύγοντα. (Και στο κάτω – κάτω μην υπερβάλλουμε οτι με 9 μήνες διακοπή καριέρας ο ικανός επιστήμονας ή τραπεζίτης θα πάψει να είναι αποδοτικός για την κοινωνία).
Αρίστο,
όπως έγραψα πιο πάνω ο κάτοικος εξωτερικού δεν απολαμβάνει τα οφέλη της εθνικής άμυνας. Με βάση πια λογική καλείται να υπηρετήσει?
Πιστεύω σοβαρά πως το σύστημα πρέπει να κλονιστεί και δεν βλέπω άλλο τρόπο. Η “φωνή” δεν βλέπω να δουλεύει. Τι έχει κάνει η ελίτ για την χώρα μας τα τελευταία 30 χρόνια; Θα μου πεις, μπορεί να είμασταν και χειρότερα. Αλλά, γιατί όχι και καλύτερα;
Κώστα, απάντησα πιο πάνω =)
Μαικωλ: το σύστημα δεν κλονίζεται από μερικές εκατοντάδες κατοίκους εξωτερικού κάθε χρόνο που δεν πάνε. Θα κλονιζόταν από μαζική φυγοστρατία μέσα στην Ελλάδα — συμβαίνει; (κάπου έγραψες οτι το 1/4 των στρατεύσιμων δεν πηγαίνει — που το βρήκες;)
http://www.omhroi.gr/images/articles/LampAvriani.jpg
Αυτό, το 2004. Σήμερα, το 2010, φαντάζομαι είναι περισσότεροι.
Αν διαβάζω σωστά, είναι περίπου 6% των ανδρών στις αντίστοιχες ηλικίες — άντε και με τους απόλυτα ανυποτακτους (χωρίς καμμιά απαλλαγή) να είναι 8%. Οχι 25% (με σε μπερδεύουν τα ποσοστά (100%-31%)*65%, το τελικό είναι 82/1300). Και δε φαντάζομαι να είναι περισσότεροι σήμερα μετά τη μεγάλη μείωση της θητείας (people respond to incentives, right?)
Δες και εδώ: http://www.omhroi.gr/article_2111.htm
Κάτσε, δεν είναι (69/100)*(35/100) -> 24.15% ?
Εφόσον το ποσοστό και ο αριθμός των ανυπότακτων καταγράφονται, η ανυποταξία είναι ένα είδος φωνής. Είναι σα να σου ζητάνε να ψηφίσεις ναι ή όχι σε ένα δημοψήφισμα.
Το πρόβλημα είναι ο θόρυβος. Δεν ξέρεις αν ο άλλος είναι ανυπότακτος γιατί δε γουστάρει γενικά το στρατό, γιατί δεν του αρέσει ο στρτατός όπως είναι τώρα και θέλει να μεταρρυθμιστεί, γιατί προτιμάει τη βολή του ή γιατί δεν τελείωσε εγκαίρως τις σπουδές του και έληξε η αναβολή. Σε αυτές τις περιπτώσεις οι πολιτικοί έχουν την τάση να δίνουν την απάντηση που τους βολεύει περισσότερο και λογικά αυτή δεν είναι η μεταρρύθμιση της θητείας.
Αρίστο και Αν.ώνυμε,
Συμφωνώ ότι η φυγοστρατία βλάπτει την άμυνα. Πιο πολύ όμως την βλάπτει η…θητεία. Δηλαδή η συγκεκριμένη μορφή της. Πόσους πολέμους και θερμά επεισόδια πρέπει ακόμη να χάσει η «στρατιά της ήττης» που λέει κι ο Καρυωτάκης για να καταλάβουμε που πρέπει να ρίχνουμε το βάρος της κριτικής;
Νόμιζα το έγραφες αυτό για να τσιμπήσει κανείς, κάνοντας ελαφρώς trolling (και μπορεί και να ισχύει) αλλά just in case που το λες σοβαρά, καλό είναι να το κοιτάξεις λίγο πιο προσεκτικά το θέμα.
Έλα τώρα, μη μου πεις πως πιστεύεις ότι έχει να περιμένει κάτι η άμυνα της χώρας από τη θητεία. Δεν το λες σοβαρά.
α) Δεν είναι δουλειά σου να το κρίνεις! Αν το έχεις μελετήσει, by all means φώτισέ μας. Αλλά αυτοί που είναι δουλειά τους να το καθορίσουν και να το κανονίσουν δεν πιστεύουν οτι μπορούμε ή πρέπει να πάμε σε επαγγελματικό στρατό.
β) Οσο ισχύει αυτό, θέλουμε δε θέλουμε η άμυνα της χώρας είναι *εν τοις πραγμασι* εξαρτημένη από τη θητεία. Αν αύριο δεν πάει κανείς στην ΕΣΣΟ … κλπ κλπ, μην τα επαναλαμβάνω, τα έχει γράψει ο Αθανάσιος.
α) Για καλή μας τύχη, θα πάμε σε επαγγελματικό στρατό πολύ σύντομα, πίστεψέ με. Και αυτό είναι καλό πρώτα από όλα για την άμυνα της χώρας.
β) Έχεις δίκιο. Για σκέψου όμως αν δεν αγοράσουμε αεροπλάνα από τους
εμπόρουςσυμμάχους μας. Τι λες; Αν δεν αγοράσουμε ούτε άρματα; Αν δεν συμμετάσχουμε στις κοινές επιχειρήσεις της συμμαχίας στο Αφγανιστάν και αλλού; Βάλε όσες ΕΣΣΟ θέλεις. Ίσως θεωρείς τη θητεία ιερή, τιμή, καθήκον, το σέβομαι. Δυστυχώς όμως είναι ένα κατάλοιπο που πάει πίσω τις πραγματικές ανάγκες της άμυνας.Μα αγοράζουμε και αεροπλάνα και άρματα!
Κια μια ο λογος περι στρατου και ανυποταξίας παραθετω ενα ωραιο τραγουδι του αγαπημενου μου Νικολα Ασιμου, πολυ σχετικό με το θέμα
http://www.youtube.com/watch?v=E-BjIXiCecA
Καλά, η σχολιογραφία ξέφυγε από κάθε εποπτεία, συμπεριλαμβανομένων μερικών ανεπιθύμητων σχολιαστών. Συνειδητοποιώ ότι πάτησα τον κάλο πολλών, πράγμα που δείχνει όσο να’ναι μια ένοχη συνείδηση. Θα μου το συγχωρήσουν, αυτοί που με ενδιαφέρουν τουλάχιστον. Και πάλι συγνώμη για τις αποσπασματικές απαντήσεις.
Έχω μια ερώτηση προς τον Καλλίρη, που με απασχολεί, η ερώτηση, όχι ο Καλλίρης:
Επί ίσοις όροις έχει ηθική αξία, απαξία ή είναι αδιάφορο ότι μια ενέργεια ή παράλειψη αποτελεί αντικείμενο συνταγματικής πρόβλεψης μια σχετικά ευνομούμενης δημοκρατίας;
Αθανάσιε, εκτός της ένοχης συνείδησης υπάρχει και η εξεγειρόμενη συνείδηση. Είναι σαν να λες στους εβραίους ότι έπρεπε να πάνε στους φούρνους και να περιμένεις ότι θα σε ραίνουν με ροδοπέταλα. Φυσικά, μπορείς να ευχαριστείς τον εαυτό σου πιστεύοντας ότι “πάτησες κάλο”. Κοιτάξου όμως στον καθρέφτη για να δεις τι ηθική πρεσβεύεις μετά από όλα αυτά.
Βέβαια ο Α.Α. έσφαξε πολλούς Τούρκους κατά την στρατιωτική του θητεία οπότε δεν έχει ένοχη συνείδηση γιατί επιτέλεσε το καθήκον του στο έθνος. Ευελπιστώ να μην έχουμε πολεμική σύρραξη γιατί προβλέπω διάφοροι επαγγελματίες πατριώτες να κλάνουν μέντες μόλις δούνε τα πρώτα πτώματα. ‘Οπως είπα και παραπάνω η πραγματικότητα του πολέμου δεν έχει καμία σχέση με τις φαντασιακές ονειρώξεις των στρατόκαβλων.
Σοβαρά πιστεύεις ότι ειναι συγκρίσιμα αυτά;
Δεν βλέπεις τη σύγκριση από τη σωστή οπτική και για αυτό σε ξενίζει.
Ναι, οκ, υπάρχει οπτική με βάση την οποία το να πας φαντάρος στο ελληνικό κράτος συγκρίνεται με το να είσαι Εβραίος στη χιτλερική γερμανία. Οκ.
Γενικά πάντως Αθανάσιε ο κανόνας είναι ότι όποιος καταφεύγει σε ad hominem έχει χάσει το επιχείρημα.
Αφού δεν σε απασχολώ και το λες και δημόσια δεν σου απαντώ. Άσε με να το σκεφτώ – έβαλες κι αυτό το ‘σχετικά’ και με ισοπέδωσες. Προς το παρόν, δεν είμαι καν βέβαιος ότι έχω καταλάβει καλά το ερώτημα.
Ουσιαστικά ερωτάται αν έχει αυτοτελή ηθική αξία η συμμόρφωση στον νόμο καθαυτήν και ανεξαρτήτως εξωνομικών σκέψεων. Αν ας πούμε κάτι είναι ηθικώς λίγο κακό, εξισορροπείται άραγε από το ότι η τέλεσή του υπαγορεύεται από τον νόμο; Και μάλιστα τον υπέρτατο νόμο μιας πολιτείας; [αλλά όχι με κίνητρο την συμμόρφωση καθαυτήν ή τον φόβο της ποινής, τότε δεν θα είχε αξία, αλλά με αιτία της πράξης μια καθηκοντολογία περί νόμου ας πούμε]
Σκέψου το αλλιώς: σου λέει ο πατέρας σου [: Σύνταγμα] να κάνης μια μαλακία, κάτι που αλλιώς δεν θα έκανες, κάτι αδιάφορο ή λίγο άδικο. Αλλά το κάνεις τρότσντεμ, ακριβώς επειδή το είπε ο πατέρας σου και όχι ας πούμε εγώ [: τυπικός νόμος, χαχαχαχα].
Πρόσεξε τι θα απαντήσης, η κυνηγετική περίοδος των θετικιστών έχει αρχίσει! [εδώ και δεκαετίες μάλιστα, τέλος πάντων]
Συμπλήρωση: κάτι τέτοιο βασικά.
Αθανάσιε,
αν είναι να το γενικεύσουμε τότε να θέσω και εγώ κάποια επιπλέον ζητήματα, επειδή θεωρώ ότι το δίλλημα υπακοή-μη υπακοή αγνοεί όλα τα ενδιάμεσα και σημαντικά.
1) Παίζει ρόλο αν το κράτος του οποίου οι νόμοι παραβιάστηκαν ήταν δημοκρατικό ή όχι?
2) Παίζει ρόλο αν το άτομο που παραβίασε το νόμο το έκανε ανοιχτά και τέθηκε ενώπιος των συνεπειών του νόμου ή όχι?
3) Παίζει ρόλο αν το άτομο συνέχισε να απολαμβάνει τα οφέλη του κράτους του οποίου τους νόμους παραβίασε ή αν επέλλεξε να αποχωρήσει από το κράτος ώστε να μην απολαμβάνει τα δικαιώματα που δημιουργούν ηθική υποχρέωση συμμετοχής του στις υποχρεώσεις?
Αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και αλλού είναι ναι, ναι, και ναι, αλλά φοβάμαι ότι η τάση είναι τα ζητήματα να αντιμετωπίζονται ως άσπρο-μαύρο.
Γνωρίζεις φαντάζομαι την περίπτωση της Γερμανίδας που, εφαρμόζοντας το νόμο της νόμιμης κατά τ’ άλλα ναζιστικής κυβέρνησης, κατέδωσε τον σύζυγό της για αρνητικά σχόλια κατά του Χίτλερ. Όταν γύρισε από το μέτωπο ο καταδικασθείς σύζυγος (σκαπούλαρε την εκτέλεση πηγαίνοντας στη Ρωσία να πολεμήσει) κινήθηκε νομικά εναντίον της γυναίκας και η μεταπολεμική γερμανική δικαιοσύνη την καταδίκασε. Το Hart-Fuller debate που λέμε, όπου ο Χαρτ επιμένει ότι κακώς καταδικάσθηκε η τύπισσα. Αλλά αυτό μάλλον παραείναι κακό για να το σιάξει η όποια ηθική αξία της συμμόρφωσης στο νόμο. Και δεν θα μας κάνει και η συγκεκριμένη κυβέρνηση. Μάλλον πρέπει να ξεκινήσουμε λοιπόν από το ερώτημα και να ακολουθήσουν τα παραδείγματα. Το κατάλαβα και θα συσκεφθώ μετά του εαυτού μου. Ερασιτεχνικά, όμως, γιατί δεν το ξέρω καλά το ντημπέη. Αναμείνατε στο ακουστικό σας.
Εξυπνάδα ήταν αυτό; Έλεος, συγκρίνεις την ανθρωποκτονία με την ανυποταξία (φυγοστρατία υπάρχει ως όρος; ) ή απλά πουλάς πνεύμα με μια δυσανάλογα άτσαλη αναλογία;
Ακριβώς Snaporaz. (παρεμπιπτόντως το όνομά σου μου θυμίζει κάτι σε sniper, ελπίζω να μην είσαι τίποτα λοκατζής, χαχ)
Εν τω μεταξύ, μου φαίνεται απίστευτη η θέση του Θανάση. Το έμψυχον του ελληνικού στρατού είναι τις περισσότερες φορές για τα κλάματα, ιδιαίτερα όσοι έχουν πάρει αναβολές και μπαίνουν μετά τις σπουδές.
Είναι δυνατόν να πιστεύετε ότι αυτοί μπορούν να συγκριθούν με έναν σοβαρό επαγγελματικό στρατό που εκπαιδεύεται για να σκοτώνει; Δηλαδή τι κάνει τον Αθανάσιο καλύτερο πολίτη (που πήγε στρατό) σήμερα απ’τον Κώστα (που δεν πήγε), οι 12 μήνες που χάρισε στο κράτος; Αν ο Κώστας «πληρώσει» αυτούς τους 12 μήνες με το πρόστιμο ή με την ταλαιπωρία που θα τραβήξει για ανανέωση διαβατηρίου, κλπ πατσίζει;
Αν το πληρώσει με πρόστιμο όχι απλώς θα πατσίσει αλλά θα έχει προσφέρει πολύ μεγαλύτερη υπηρεσία στη σχεδόν χρεωκοπημένη χώρα από τον Α.Α ή κάθε άλλον από εμάς που επί 12 μήνες μαλακιζόταν και δεν πλήρωνε φόρους.
Ευτυχώς είμαι κάτοχος άλλου Ευρωπαϊκού διαβατηρίου, ελπίζω σύντομα και Αμερικάνικου. Δεν έχω καν Ελληνικό!
Για μένα δεν είναι Έλληνας όποιος δεν πληρώνει φόρους και ας μην πήγε μισή μέρα στρατό. Αν πλήρωναν όλοι τους φόρους που τους αναλογούσαν, όσο άδικοι και υψηλοί κι αν ήταν, θα είχε αρκετά λεφτά η Πολιτεία επιτέλους να επενδύσει στη δημιουργία επαγγελματικού στρατού ακόμα κι αν χρειαζόταν μια εθελουσία αποστράτευση και υποχρεωτικό κλείσμο πολλών άχρηστων στρατοπέδων-μονάδων.
Αγαπητέ μου Κωνσταντίνε,
Ι. I stay tuned για την ανταπόκριση σου περί του Hart-Fuller debate. Δεν το θυμάμαι κι εγώ καλά. Πρέπει να ανατρέξω στα κιτάπια.
Πάντως, στην επιχειρηματολογία του Ηart, εάν θυμάμαι καλά, παίζει κάποιο ρόλο η αρχή nullen crimen, ιδίως υπό την έποψη της μη αναδρομικότητας των νόμων. To ερώτημα, δε, που συναρτάται με την ερώτηση του Αθανἀσιου και τις ραδβρουχιανές του καταβολές εξακολουθεί να ίσταται ξυλάρμενο: ένα άδικο καθεστώς δημιουργεί δίκαιο;
ΙΙ. Πάντως, επί του ερωτήματος υπάρχει και dworkinian επιχείρημα, το οποίο χονδροειδέστατα λέει: θα κάνω τη μαλακία που μου επιτάσσει το Σύνταγμα, όχι επειδή το λέει το Σύνταγμα, αλλά επειδή η political morality επιτάσσει ότι είναι ηθικά σωστό να τηρούμε το Σύνταγμα, να έχουμε κράτος δικαίου -κι εδώ πρέπει να παρέμβει ο Χάρης, γιατί φοβούμαι μήπως παραμορφώνω το επιχείρημα με τις χοντροκοπιές μου.
Amen
Ε, τι να σου πω φίλε μου, αυτό πια κατάλαβέ το μόνος σου. Εγώ σου απάντησα.
Επειδή πέρασαν καμμιά 200αριά ποστς από τότε που το έγραψα και αίφνης ξανάγινε επίκαιρο ας το ξαναγράψω:
Να ξεκαθαρίσω κάτι όμως. Ζω σε μια συντεταγμένη κοινωνία με ένα διαμορφωμένο πλαίσιο λειτουργίας που συμπυκνώνει μια συγκεκριμένη ηθική (normative) αντίληψη των πραγμάτων. Αυτή ονομάζεται Νόμος (ως νομικό πλαίσιο σε αντιδιαστολή με τον νόμο ως απλό κανόνα) Όσο κι αν διαφωνώ με πλευρές αυτού του πλαισίου (πχ. φορολόγηση, υποχρεωτική στράτευση κλπ), όσο κι αν επιχειρηματολογώ και αγωνίζομαι για την αλλαγή τους, δεν μπορώ να θεωρώ δικαιολογημένη την παρανομία. Περισσότερο δε δεν μπορώ να σφυρίζω αδιάφορα και να λέω πως η προσωπική μου ηθική μου επιτρέπει να λειτουργώ εκτός πλαισίου και μάλιστα κατά περίπτωση.
Κοντολογίς, άλλο διαφωνώ με κάποιον κανόνα (αυτό το συζητάμε καί ίσως τον αλλάξουμε) κι άλλο γράφω στα αποτέτοια όλο το πλαίσιο λειτουργίας της κοινωνίας. Γιατί κάθε άποψη που θεωρεί ως ηθικώς σωστή τη φυγοστρατία το δεύτερο κάνει.
Τώρα αυτός που είναι αντιρρησίας συνείδησης θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της έννομης τάξης. Ακριβώς αυτή είναι η ηθική στάση του αντιρρησία. Αλλά το αντικείμενο της συζήτησης δεν είναι αυτός που εκτελεί ανυπακοή και υφίσταται τις συνέπειες της πράξης του. Δηλαδή αυτός που συνειδητά αρνείται την στράτευση και πάει φυλακή. Αυτουνού μπράβο του (αν και διαφωνώ με την πρακτική του) και φέρτε μου να υπογράψω εκατό χαρτιά για τα δικαιώματα του. Το θέμα που ανέδειξε ο Αναγνωστόπουλος είναι αυτός που (να το πω απλά) λουφάρει, αποφεύγει και την τιμωρία, και παρουσιάζει τη λούφα του ως την ηθικώς σωστή επιλογή.
Και είναι πρόβλημα γιατί, έστω κι αν δεν το καταλαβαίνει, αμφισβητεί την ίδια την έννοια του κράτους δικαίου, την ίδια δηλαδή τη δυνατότητα μιας ομάδας ανθρώπων να ζήσει εθελοντικά μαζί συμφωνώντας σε κάποιους κανόνες.
Νομίζω ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει. Αναρωτιέμαι: αν ο οικοδεσπότης είχε εκφράσει κατ’ ουσίαν τις ίδιες ακριβώς θέσεις αλλά χωρίς καθόλου αιχμές και χαρακτηρισμούς που κάποιοι εξέλαβαν ως προσβλητικούς προς το πρόσωπό τους, θα είχαμε τις ίδιες ακριβώς απαντήσεις;
Επαναλαμβάνω ότι κατανοώ απολύτως τη θέση ενός νεαρού επιστήμονα που κάποιο (ευρωπαϊκό ή αμερικανικό) ΑΕΙ του προσφέρει θέση λέκτορα και την ίδια στιγμή η πατρίδα τον καλεί να υπηρετήσει. Αντιλαμβάνομαι ότι πολλές φορές οι ευκαιρίες παρουσιάζονται μία μόνο φορά στη ζωή κι ότι η απώλεια μιας από αυτές μπορεί να καταδικάσει κάποιον σε μια απείρως πιο μίζερη ζωή. Ποιά η ανάγκη μια προσωπική απόφαση να περιβληθεί το ένδυμα ιδεολογίας ή, ακόμη και, στάσης αντίστασης (σε τί άραγε); Δεν υφίσταται δημοκρατία και κράτος δικαίου α λα καρτ (θα πάρω το κρουστιγιάν γαρίδων με σως μάνγκο, αλλά όχι το χοιρινό καρρέ με γλυκοπατάτες).
Φαντάζομαι ότι σκεπτόμενοι πιο ψύχραιμα θα αντιληφθείτε ότι δεν είναι δυνατόν να γίνεται σύγκριση μεταξύ της υποχρέωσης στράτευσης και του ναζιστικού καθεστώτος. Καλώς ή κακώς, οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν γνωρίσει στην ιστορία και τα δύο μοντέλα οργάνωσης στρατού: και το επαγγελματικό και αυτό της στελέχωσης με πολίτες-κληρωτούς. Φαντάζομαι επίσης ότι δεν χρειάζεται να υπομνησθεί το ιστορικό παράδειγμα των αρχαιοελληνικών πόλεων όπου οι ιδιότητες του πολίτη και του οπλίτη ήταν άρρηκτα συνδεδεμένες. Για να τσιγκλίσω και λίγο, χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι το γνωστό μας μοντέλο της καθολικής υποχρέωσης στράτευσης των πολιτών ξεκινά με την “αγία” γαλλική επανάσταση; Όχι, γιατί υπάρχει παρηγοριά: πριν από δέκα χρόνια μόλις, η θητεία στην Ελλάδα είχε διπλάσια χρονική διάρκεια απ’ ό,τι σήμερα. Σε δέκα χρόνια από τώρα πιθανότατα δεν θα υφίσταται καν υποχρέωση στράτευσης. Γιατί πράγματι το μοντέλο φαίνεται να είναι ξεπερασμένο σήμερα (μπορεί σε 300 χρόνια να επιστρέψει, αυτό όμως μάλλον δεν μας νοιάζει). Χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι στον Μεσαίωνα (τον οποίο περιφρονούν όσοι δεν τον έχουν μελετήσει) δεν υπήρχε στρατιωτική θητεία: πολεμούσαν μόνον οι ευγενείς (γιατί, κύριοι, noblesse oblige! Το να είσαι άρχοντας συνεπάγεται υποχρεώσεις) και οι επαγγελματίες.
Τέλος, η προσωπική μου άποψη είναι ότι η υποχρεωτική στρατιωτική θητεία πρέπει να καταργηθεί. Για χίλιους, όμως, λόγους, πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει υποχρεωτική κοινωνική θητεία (ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα που ο δείκτης συλλογικής συνειδησης είναι χαμηλότατος). Ελπίζω ότι τότε ο νεαρός πανεπιστημιακός ή το στέλεχος επιχείρησης θα έρθει να υπηρετήσει με μεγαλύτερη προθυμία λ.χ. σαν κοινωνικός λειτουργός στο Ζεφύρι.
Συμφωνώ μαζί σου… Οι αιχμές και οι χαρακτηρισμοί δεν εξυπηρετούν
Δεν απάντησαν όλοι έτσι. Άρα όσοι απάντησαν, θα απαντούσαν έτσι ούτως ή άλλως. Είναι ο κάλος που λέγαμε.
Στάνταρ άσο.
Πόσες φορές ακούς τη λέξη ένσταση την ημέρα, απορώ.
Περί κάλου:
Να αιτιολογήσεις στον εαυτό σου γιατί γράφεις αυτά που γράφεις ενώ δεν θέλεις να πείσεις κανέναν και μετά μίλα για κάλους.
To ποσοστό φορολόγησης των εισοδημάτων καθορίζεται με βάση ανάγκη της εκπλήρωσης συγκεκριμένων φοροεισπρακτικών στόχων και όχι με βάση τη δικαιοσύνη. Συνεπώς το ποσό που καλείται να καταβάλει ο φορολογούμενος είναι υψηλότερο από εκείνο που θα κατέβαλλε αν δεν υπήρχε φοροδιαφυγή (εξάλλου στον προσδιορισμό του ποσοστού φορολόγησης λαμβάνεται υπόψιν το ποσοστό φοροδιαφυγής από την εφαρμογή). Ως επισήμανση, αυτός λοιπόν που αποδίδει ολόκληρο το ποσό του φόρου αδικείται. Συνεπώς δικαιολογώ εκείνον που φοροδιαφεύγει (μέσα σε κάποια πλαίσια) αλλά, για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τη δικαιοσύνη (όσο με incentives που οδηγούν στη μεγιστοποίηση της κοινωνικής ωφέλειας), ζητώ τη παραδειγματική τιμωρία του.
Ανάλογη περίπτωση και αυτή της στράτευσης. Σε όσους υπηρέτησαν (υπό τη συνθήκη πως δεν χρησιμοποίησαν μέσο) το κόστος τη στράτευσης (οικονομικό, ψυχολογικό κτλ) υπήρξε ασύμμετρα μεγάλο. Σε έναν οργανωμένο, αξιοκρατικό στρατό, με καλύτερα εκπαιδευμένο και λιγότερο ράθυμο μόνιμο προσωπικό (που θα είχε σαν αποτέλεσμα και λιγότερους φυγόστρατους) το κόστος θα ήταν πολύ μικρότερο.
Θεωρώ γελοίο το να ζητάμε τα ρέστα σε εκείνους που δεν θέλησαν να αναλάβουν κόστος πολύ υψηλότερο από ότι τους αναλογεί. Ειδικά στη περίπτωση που εκείνοι που κρίνουν το κάνουν εκ του ασφαλούς αφού οι ίδιοι φρόντισαν να λειάνουν (smooth) το προσωπικό τους κόστος με μέσα τα οποία δεν ήταν διαθέσιμα (η τα οποία δεν θέλησαν να χρησιμοποιήσουν) οι φυγόστρατοι.
Για να είμαι ακριβής προσπαθώντας παράλληλα να μειώσουν τα distortions από την επιβολή…
Ρογέριε – Πέλεριν – Αθανάσιε
αυτός που επεδίωξε επαγγελματική καταξίωση στο εξωτερικό όχι διότι δεν είχε τέτοια δυνατότητα στην Ελλάδα αλλά επειδή δεν ήθελε να υφίσταται τη διαφθορά και την αναξιοκρατία, επειδή δεν ήθελε να βάλει τον εάυτό του σε μειονεκτική θέση σεβόμενος τους νόμους του κράτους στο οποίο ζει όπως του επιτάσσει η συνείδησή του σε μια κοινωνία στην οποία η πλειοψηφία παραβατεί, σε ποια κατηγορία ανήκει?
Η άρνηση στράτευσης που είναι συνδεδεμένη με την απόφασή του είναι ισοδύναμη με εκείνου ο οποίος ζει στην Ελλάδα και βρίσκει δικαιολογίες να μην υπηρετήσει απολαμβάνοντας την ασφάλεια που του προσφέρουν άλλοι ή είναι ισοδύναμη με του αντιρρησία συνείδησης που δέχεται την ποινή του και την κάνει πράξη διαμαρτυρίας? Είναι κάπου στη μέση?
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω πάρει προσωπικά τα σχόλια ή τα γραφόμμενα του φίλου Αθανάσιου, απλώς θεωρώ πως το γεγονός ότι το κείμενο δεν κάνει τέτοιες διακρίσεις αλλά βάζει όλους τους φυγόστρατους στο ίδιο τσουβάλι δυσκολεύει τη συζήτηση διότι κάθε ένας που σχολιάζει έχει στο μυαλό του μια συγκεκριμένη κατηγορία φυγόστρατου που μπορεί να διαφέρει από αυτή που έχει στο μυαλό του άλλος σχολιαστής.
Εκτώς και αν πράγματι ο φίλος Αθανάσιος θεωρεί ότι όλοι είναι εξίσου “ανήθικοι” οπότε αυτό από μόνο του αξίζει να γίνει αντικείμενο συζήτησης.
Κώστα πιστεύω πως ένα πρόβλημα με την δική σου οπτική του θέματος, και εν τίνι τρόπω με του ΣΓ, είναι πως θεωρείτε ότι η δική σας επιλογή είναι η μόνη εύλογη και ηθικώς σωστή. Δεν είναι όμως έτσι.
Δεν θέλω να μιλάω για τον εαυτό μου ως προς τις επιλογές μου, αλλά σε βεβαιώ πως εγώ όπως και πολλοί άλλοι βρεθήκαμε στο δικό σου δίλημμα, πανεπιστημιακή καριέρα έξω ή επιστροφή, στρατός και πανεπιστημιακή καριέρα στο ελληνικό αναξιοκρατικό πανεπιστήμιο. Και έκαναν άλλες επιλογές. Κάποιοι άλλαξαν ζωή all together στα 30 τόσα τους. Άνθρωποι που μέρχι τα 30 τους δεν διανοούντο πως θα γινόντουσαν τίποτε άλλο από πανεπιστημιακοί και γίνανε επιχειρηματίες, σύμβουλοι επιχειρήσεων, στελέχη ή ξέρω γω τι άλλο. Πχ Σπύρος Λάτσης για να ελαφρύνω τη συζήτηση :-)
Νομίζω το έχω ξαναπεί. Η ζωή είναι μια σειρά από επιλογές ανάμεσα σε ατελείς λύσεις. Αυτό όμως δεν έχει καμμία σχέση με την υποχρέωση θητείας. Και δεν είναι ανάγκη αδελφέ να φτιάχνεις ολόκληρο σκεπτικό άρνησης της πατρίδας σου για να δικαιολογήσεις πως δεν πήγες φαντάρος. Μεταξύ μας δεν γίνεσαι και πειστικός αφού όλο με την χώρα σου ασχολείσαι γράφοντας στα διάφορα μπλογκ.
Δεν ξέρω για τον Αθανάσιο, αλλά για μένα ο φυγόστρατος είναι κάποιος που παρανόμησε και τίποτε άλλο. Με τσαντίζει απλώς, για ευρύτερους λόγους που έχουν να κάνουν με τον χαρακτήρα αυτού του λαού, η μη αποδοχή της παρανομίας.
Σωστός ο pelerin, ειδικά για την τελευταία παράγραφο.
@null
Αυτό δεν ξέρω κάτα πόσο ισχύει γιατί και στο παρελθόν ο Θανάσης έχει εκφράσει τη γνώμη του για το φανταρικό, νομίζω πριν καν πάει.
Παρ’όλα αυτά, ίσως πάλι να το έκανε γιατί ήξερε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να το αποφύγει. Αυτό με τις μαϊμούδες είναι γνωστό πείραμα, αλλά ο Αίσωπος νομίζω το είχε περιγράψει πολύ παλιότερα με τον μύθο της αλεπούς που έκοψε την ουρά της και μετά ήθελε να την κόψουν και όλες οι υπόλοιπες. :)
@kstamos
Ακριβώς! Άσε που έτρωγε και τζάμπα εκείνους τους 12 μήνες. Παραγωγικότητα 0. Θανάση κατά τη γνώμη μου ΧΡΩΣΤΑΣ και στο κράτος, κάθε άλλο παρά σου χρωστάνε οι φυγόστρατοι.
@Κωνσταντίνος
Απάντησες κουταμάρα. Η ειρωνεία έχει νόημα όταν είναι witty, όχι μια υπερβολική δυσαναλογία. Άκου ανθρωποκτονία η ανυποταξία… Σιγά μην είναι και έγκλημα κατά της ανθρωπότητας… :|
Δυστυχώς δεν έχω παρακολουθήσει τον Αθανάσιο, είναι το πρώτο κείμενό του που διαβάζω. Το βρήκα από το buzz.reality-tape.com όπου έχει πάρει πολλές ψήφους. Για την τελευταία σου φράση, κολλάει γάντι η ατάκα από γνωστή ελληνική ταινία:
Στρατηγέ μου, αλίμονο από τους ηθικούς που δεν δύνανται να είναι ανήθικοι, αλίμονο από τους τίμιους που δεν δύνανται να είναι άτιμοι.
Επειδή πολλοί έγραψαν ότι όχι απλώς ήμουν αιχμηρός και τους πόνεσα, αλλά και ότι άρχισα τα αντ χόμινεμ (ΣΓ, Κστάμος), παραθέτω μια μικρή συλλογή για να μείνη κτήμα ες αεί.
Αγαπητέ
ΜακάρθΑθανάσιε,ξεφτίλα της ιδιαίτερης μου πατρίδας
σε βλέπω να ανταγωνίζεσαι τον εξίσου χασοδίκη Κούγια στα πρωινάδικα.
ο Α.Α. έσφαξε πολλούς Τούρκους κατά την στρατιωτική του θητεία
Είναι σαν εκείνο με τις μαϊμούδες, κλπ
Εξουσιαστές που ψάχνουν να γίνουν μικροί δικτάτορες.
στρατόκαυλων τύπων σαν εσένα
ίσως σε μπερδεύει το γεγονός ότι ξέρουν καλύτερη ορθογραφία από σένα, [!]
ούτε την πνευματική επάρκεια ούτε την κοινωνική ουδετερότητα που απαιτείται διαθέτεις
με εξαίρεση εσένα, τον Θάνο Πλεύρη και λίγους άλλους με συναφείς απόψεις
Και μαντέψτε από ποια συζητητική παράταξη προήλθαν. Από την παράταξη του Σάκη, του Λάκη και του Μάκη.
Αυτά τα αιχμηρά και για σήμερα.
Εμ… αρα οι ΣΓ και Κσταμος εχουν αδικο; Για σκεψου το παλι.
το οτι εγραψαν αυτα δεν σημαινει οτι δεν εριξες το γαντι (ασχετο αν αντεδρασαν με πολυ χειροτερο τροπο).
Κατα τα αλλα τετοια σχολια (και οι σχολιαστες που τα γραφουν) καλο ειναι απλα να αγνοουνται. Θα βαρεθουν και θα σταματησουν, ή θα φυγουν.
Οκ, Σωτήρη, φεύγω! :) Κοίτα, Θανάση, αν δεν κάνουμε και λίγη πλακίτσα και εμείς θα περάσουμε καλά! Η συζήτηση παίρνει μορφή και από το ύφος του ποστ, όχι μόνο την θεματική.
Μάικωλ, νομίζω σε παρεξήγησαν πιο πάνω. Έκοψες το προσωνύμιο στο κρίσιμο σημείο. Δεν εννοούσες Μακάρθυ αλλά…Μακάρθουρ, έτσι δεν είναι; ;) Κάτι που σίγουρα είναι ο ΑΑ στο Call of Duty!
Πωπω, τρομερό save!! Thanks! Ναι, αυτό ακριβώς εννοούσα. Πλάκα πλάκα, πολλοί φυγόστρατοι είναι και κρυφο-στρατόκαυλοι – σε επίπεδο videogames, wargaming, ΣΚΑΚΙ, κοκ.
Έχω ζητήσει επανελλειμένα να σβηστούν τα σχόλια του ανώνυμου1, ο οποίος χρησιμοποιεί το username μου και του οποίου η ταυτότητα σας είναι γνωστή. Υποθέτω ότι η φιλία του με τον Α.Α. τον έχει υπό ειδικό καθεστώς προστασίας.
Πού αναφέρεσαι, σε ποια σχόλια; Και αν χρησιμοποιεί το username σου τότε πώς ξέρεις ότι είναι ο ‘ανώνυμος1’;
Σερβιτορε δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις. Χρησιμοποιει το ψευδωνυμο σου, το αλλαζουμε,τι παραπανω θες? Να σβηνουμε τα σχολια ακομα και αν ειναι εντος θεματος? Εδω δεν το κανουμε στα σχολια που βριζουν τον Θαναση…
Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να εκφραζουμε σε ολες αυτες τις περιπτωσεις την αποστροφη μας στην επιθετικοτητα και την χολη και την προτροπη στους συνομιλητες να αγνοουν τετοια σχολια και σχολιαστες.
Περιμένω την τοποθέση του A.A. ως προστάτη του πλαστογράφου και συκοφάντη μου. Ο Α.Α. που σε μύνημα του προς εμένα και τον μαϊμού σερβιτόρο κατά το πρώτο συμβάν (στον οποίο μάλιστα κοινοποίησε και το email μου, λές και δεν είχα αρκετά προβλήματα, και που ευτυχώς δεν έλαβε ποτέ η μαϊμού που χρησιμοποιούσε ως email το servitoros@syriza.gr (sic)), o A.A. μου κοινοποίησε ότι θεώρησε πολύ χειρότερη την δημοσιοποίηση από μέρους μου του πραγματικού ονόματος του συκοφάντη μου με την συνοδεία υβριστικού προσδιορισμού παρά το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος συστηματικά πλαστογράφησε το username μου με σκοπό να με συκοφαντήσει και να δημιουργήσει εντάσεις.
Καταλαβαίνω ότι είναι προβληματικό το ότι ο συγκεκριμένος είναι πρώην συνεργάτης και αρθρογράφος του site σας γεγονός που δεν είναι ιδιαίτερα τιμητικό για σας καθώς και ότι μέρος των συντελεστών αυτού του site έχει φιλικές σχέσεις μαζί του. Ωστόσο όπως σου είπα Σωτήρη μέσω email, σε περίπτωση που δεν λάβετε περαιτέρω μέτρα θα αναγκαστώ να δημοσιοποιήσω σε τρίτο site τόσο την ταυτότητα του συκοφάντη όσο και τα screenshots που αποδεικνύουν την πλαστογραφία.
Υ.Γ. Περαιτέρω συζήτηση του θέματος θα δεχτώ μόνο μεσω email.
Ναι αλλά από τη μανία του να βασιστεί σε υψηλές αρχές ορίζει τόσο δρακόντεια τη φυγοστρατία που μαζί με τις γυναίκες, τους μπάτσους κλπ οι φυγόστρατοι χτυπάνε ένα 60% της κοινωνίας.
Όλοι οι καλοί χωράνε :)
Δηλώνω και πάλι χαρούμενος και ευτυχισμένος που ζούμε σε μια εποχή που οι ιεροεξεταστές
δεν έχουν καμία εξουσίαείναι μειοψηφία.Συμφωνείς με τον pelerin, ειδικά με την τελευταία του παράγραφο, αλλά την παρανομία δεν την παραδέχεσαι…. πάλι σφυράς κλέφτικα. Αυτό είναι η επίκληση στην ιερά εξέταση, η οποία κυρίως στράφηκε κατά των Εβραίων (στην Ισπανία και την Πορτογαλία πχ)
Φυσικά και συμφωνώ με τον pelerin. Πρέπει να αποσυνδέσεις την παρανομία από την ανηθικότητα. Ο νόμος είναι νόμος και η παρανομία είναι πράξη αντικειμενική, την παραδέχομαι και αναλαμβάνω τις συνέπειες της συνειδητής επιλογής μου να παρανομήσω. Ο Αθανάσιος όμως μιλά περί ανηθικότητας που φυσικά δεν παραδέχομαι. Τώρα βέβαια ποιος έβαλε τον Αθανάσιο κριτή της ηθικής των άλλων είναι ένα ερώτημα που ο ίδιος μπορεί να απαντήσει.
Ο pelerin εμφανώς το παράνομο το θεωρεί ανήθικο. Νομίζω ότι η προτελευταία του παράγραφος μας δίνει μια ιδέα ότι δεν θα τους καλόβλεπε αυτούς που παρανομούν επι του συγκεκριμένου και το θεωρούν ηθικό.
Και βέβαια ισχύει η ερώτηση πιο πανω του ΑΑ (που έγινε και στο buzz): Η τήρηση του Συντάγματος σε μια δημοκρατική χώρα έχει ηθικό βάρος; Λες όχι, ελαφρά τη καρδία — σε αφήνω να ξαναδιαβάσεις Αριστο και Ρογεριο (νομίζω) για τις συνέπειες αυτής της στάσης (τα λέει και ο ΑΑ στο ποστ).
Συγγνώμη, που συμπεριέλαβε τις γυναίκες στους φυγόστρατους ο Αθανάσιος;
Αν.ώνυμε,
το Σύνταγμα αλλάζει. Αρκεί να το θελήσουμε. Ουσιαστικά ο μεγάλος αριθμός των φυγόστρατων δείχνει ότι έπρεπε να είχε αλλάξει από καιρό.
Να βάζεις πρώτα τον άνθρωπο και μετά το Σύνταγμα. Έτσι θα έχεις καλό Σύνταγμα και καλούς ανθρώπους.
Ακριβώς όπως ο μεγάλος αριθμός φοροφυγάδων συνηγορεί υπέρ της κατάργησης οποιασδήποτε φορολόγησης; Ή όπως το γεγονός ότι μεγάλος αριθμός συμπολιτών μας δεν τηρεί τις διατάξεις του ΚΟΚ συνεπάγεται ότι δεν πρέπει καν να υπάρχει ΚΟΚ και άρα όλοι μπορούμε να οδηγούμε κατά το δοκούν;
“Να βάζεις πρώτα τον άνθρωπο και μετά το Σύνταγμα. Έτσι θα έχεις καλό Σύνταγμα και καλούς ανθρώπους.”
Ορθότατο! Απλώς ο άνθρωπος δεν συνοψίζεται στον εαυτό μας. Η κοινωνική οργάνωση και συνύπαρξη διέπεται από κανόνες και ορίζει τις διαδικασίες με τις οποίες αυτοί μπορούν να αλλάξουν ή να καταργηθούν.
Εξαρτάται από τα συνεπακόλουθα κάθε περίπτωσης, δεν υπάρχει μία απάντηση. Ειδικά για την Ελλάδα αν καταργήσουμε τη φορολόγηση και τον ΚΟΚ μάλλον δεν θα επιδεινωθούν ούτε τα ανύπαρκτα έσοδα του κράτους ούτε θα επιδεινωθεί η οδηγική συμπεριφορά των Ελλήνων (αστειεύομαι). Δες όμως τις συνέπειες σε κάθε περίπτωση. Αν ήταν μηδενικές, θα το κάναμε. Γιατί να μην το κάναμε; Περιορισμοί χωρίς αντισταθμιστικό όφελος δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Όμως τότε θα πρέπει να δούμε πώς θα έχουμε άμυνα στη χώρα, έσοδα στο κράτος και λιγότερους νεκρούς στους δρόμους. Ε για το πρώτο νομίζω ότι η απάντηση επαγγελματικός ΕΣ έχει ειπωθεί αρκετές φορές ήδη. Just do it!
Ποιητής εκ του προχείρου…
παντως για οσους δεν θελουν να υπηρετησουν οριστε μερικα λινκς (απο ενα εξαιρετικο site) για να δουν τι δυνατοτητες εχουν σχετικα με τη θητεια τους. υπαρχουν πολλες εναλλακτικες.
1)για τμηματικη θητεια μονιμων κατοικων εξωτερικου
http://www.ellinikos-stratos.com/stratologia/tmimatiki.asp
2) για εξαγορα θητειας
http://www.ellinikos-stratos.com/stratologia/eksagora.asp
3)για μειωμενη θητεια
http://www.ellinikos-stratos.com/stratologia/meiwmeni.asp
4)για αντιρρησιες συνειδησης
http://www.ellinikos-stratos.com/stratologia/antirisies.asp
ενα αρθρο σχετικα με τους μισθους των εφεδρων
http://www.ellinikos-stratos.com/thiteia/misthos.asp
Αθανάσιε,
Μετά από περίπου 300 σχόλια νομίζω πως υπάρχει πλέον κι από μέρους σου «φυγοστρατία» από κάποια βασικά θέματα που τέθηκαν. Συνοψίζω:
Και επαναδιατυπώνω το για μένα σημαντικότερο: Γιατί αποσπάς από το context ενός πανθομολογούμενα και αναμφισβήτητα πολύ ευρύτερου και βαθύτερου προβλήματος ειδικά την πτυχή αυτή για να στήσεις ηθικό δικαστήριο; α) Είναι κάποιο είδος σχολαστικισμού; β) Είναι το παρόν άρθρο απλώς το πρώτο από μια σειρά που θα εξετάζεις και τις άλλες πτυχές του προβλήματος; γ) Είναι κάτι συναφές με τα προηγούμενα;
Διότι αν δεν ισχύει τίποτα από αυτά, τότε εντελώς ορθολογικά και νηφάλια, δια της εις άτοπον απαγωγής, καταλήγει κανείς στο συμπέρασμα που βγάζει ο Σερβιτόρος στο σχόλιό του στο μπαζάρισμα του άρθρου σου…
Υ.Γ. Η διάκριση μεταξύ πράξης και προσώπου είναι εν μέρει υπαρκτή, αλλά εν μέρει και «λίγο γκέι», για το πω στην γλώσσα σου.
“ένα άδικο καθεστώς δημιουργεί δίκαιο;” Σχετικό για τη ναζιστική Γερμανία, απολύτως άσχετο με το θέμα μας. Ποιό είναι το άδικο καθεστώς (regime) στην περίπτωσή μας; Η παραπάνω φράση ΔΕΝ αναφέρεται σε επιμέρους ρυθμίσεις/νόμους, αλλά στη φύση της πολιτείας.
Αν πιστεύεις ότι έχει εφαρμογή στο θέμα μας, δηλαδή αν ένα “αδικο” φορολογικό “καθεστώς” (δηλ. νομοθεσία) δημιουργεί δίκαιο, αν ένας “αδικο” μεταναστευτικό καθεστώς (νόμος για την ιθαγένεια, το άσυλο κλπ) δημιουργεί δίκαιο, αν ένα “αδικο” καθεστώς για τα αυτοκίνητα (νόμοι για το παρκάρισμα) δημιουργεί δίκαιο σε μια δημοκρατική χώρα (ακόμα και χωρίς τα εισαγωγικά στο “αδικο”), τότε, για να σε διευκολύνω, η απάντηση είναι σαφώς ναι.
Κων/νε
Απαντώ στο εξαιρετικό σχόλιο σου 5/2/2010 20:24 , αν και η συζήτηση γενικά έχει ξεφύγει και δύσκολα παρακολουθείται.
Εκ των υστέρων διαπιστώνω ότι ήταν λάθος μου να αναφερώ σαν παράδειγμα τον γιατρό γιατί φάνηκε σαν να θέλω να κλαφτώ ή να απαιτήσω διαδυκτιακό σεβασμό (!!) ή να το παίξω κάτι (δεν ξέρω τι). Θα χρησημοποιήσω τον μάγειρα από εδώ και στο εξής, ελπίζω να μην παρεξηγηθεί και αυτό.
Το βασικό μου επιχείρημα αφορούσε την ηθική υποχρέωση που επικαλέστηκε ο Θανάσης. Αυτό που είπα είναι ότι είναι τέτοιος ο εμπαιγμός και η κοροϊδία του πολίτη από το κράτος, που αποδυναμώνει σε μεγάλο βαθμό την ηθική υποχρέωση. Είναι πασιφανές ότι ο στρατός εφέδρων έχει οργανωθεί έτσι ώστε να εξυπηρετεί μικροπολιτικά συμφέροντα και το γνωστό κομματικό συστήμα, με την άμυνα της χώρας να περνάει σε δεύτερη (μην πω 1000η) μοίρα.
Σε αυτήν την διαπίστωση συνηγορούν διάφορες καταστάσεις, όπως:
– τα στρατόπεδα που χτίζονται για τόνωση της οικονομίας και δεν κλείνουν με κριτήριο την γκρίνια (αλλά και ψήφο) τοπικών κοινωνιών
– το βύσμα που κινεί τα πάντα
– ο μάγειρας που πάει στον στρατό για να κάνει τζάμπα αυτό που κάνει σαν αμοιβόμενος επαγγελματίας έξω και αναρωτιέται κατά ποιο τρόπο οι 12 αυτοί μήνες που του δεσμεύει το κράτος συνεισφέρουν στην άμυνα της χώρας, έναντι της οποίας έχει ηθική υποχρέωση. (Καταλαβαίνω ότι σε περίπτωση πολέμου θα χρειαστεί και μάγειρας, μόνο που αυτό που θα κάνει τότε, δεν θα το έχει μάθει στον στρατό – άρα προς τι οι 12 μήνες; Αν ο στρατός εφέδρων είχε οργανωθεί με κριτήριο την άμυνα, θα έπαιρνε τον μάγειρα 2-3 μήνες να τον εκπαιδεύσει στις ειδικές συνθήκες που προκύπτουν για το επάγγελμα του στην μάχη (πράγμα που δεν γίνεται ποτέ στους 12 μήνες) – αυτό που γίνεται τώρα ( 12 μήνες απλήρωτη εργασία) εξηγείται από τον πραγματικό λόγο ύπαρξης του στρατού εφέδρων, τον μαυρογυαλουρισμό)
και πολλά άλλα βέβαια
Η μόνη ηθική υποχρέωση που έχει κάποιο νόημα είναι αυτή που είπες, πάω για τον πομάκο, τον γύφτο κτλ. Και εγώ κάπως έτσι σκέφτηκα άλλωστε, μου φαινόταν κάπως χοντρό να μην πάω (παρόλο που είχα δρομολογήσει ήδη την φυγή μου στο εξωτερικό).
Σημείωσα ωστόσο ότι το επιχείρημα αυτό έχει και μεγάλη δόση αυταρέσκειας. Για να απαντήσω στην ερώτηση σου
Ναι πιστεύω σε κάποιο βαθμό είναι pretentious, όχι δεν πιστεύω ότι είναι περιττή ή απαραίτητα αμφισβητίσημης αξίας.
(στην περίπτωση του στρατού βέβαια, είναι αμφισβητίσημης αξίας – για τον πομάκο η θητεία δεν κρατάει ένα χρόνο όπως για εσένα ή εμένα, αλλά όλη την ζωή (για να θυμηθώ το τεράστιο άσμα) – η θέση του στον στρατό είναι συνάρτηση της θέσης του στην κοινωνία και όχι το αντίθετο.
Η ακεραιότητα τώρα του να μην λαδώνεσαι πχ πιστεύω έχει μεγάλη αξία για το σύνολο, είναι όμως και pretentious με ένα subtle τρόπο βέβαια, δεν λέω ότι κρεμάει και ταμπέλα με λαμπιόνια είμαι ακέραιος)
ΥΓ.
Καλά αυτό για το ψυχολογικό επίπεδο είναι εντελώς άκυρο. Κοίτα, 80% των περιστατικών είναι πίπες, υπάρχει όμως και ένα 20% που είναι από σοβαρά έως και πάρα πολύ σοβαρά.
Σε όλο τον πλανήτη, οποιοσδήποτε ανειδίκευτος γιατρός ασκεί ιατρική μπορεί ανά πάσα στιγμή να απευθυνθεί σε ένα ειδικό – με δικιά σου ευθύνη 100% κάνεις μόνο ότι κρίνεις ότι μπορείς. Στον στρατό το πλαίσιο αυτό είναι εντελώς χύμα, κάτι που μπορεί ίσως να αρέσει σε πολλούς νέους γιατρούς που νομίζουν ότι βγήκαν από την σχολή και μπορούν να κάνουν τα πάντα – για όποιον θέλει να κάνει σωστά την δουλεία του όμως είναι μεγάλη ψυχολική πίεση το να λειτουργεί χωρίς ουσιαστική επίβλεψη. Για να απαντήσω σε αυτό που λες και εσύ και ο σωτήρης, ούτε εμπειρία αποκτάς ούτε ασκείς την επιστημή σου όταν κάνεις ό,τι σου κατέβει χωρίς να υπάρχει κάποιος ειδικός να σου εξηγεί αν έπραξες σωστά, αν έπρεπε να κάνεις κάτι ακόμα, αν ξέχασες κάτι κτλ.
Καλά Κων/νε ακόμα γελάω με το
ιδίως το αποθεώνουν με σκότωσε!
Μεγάλο σχολείο στην διαφθορά και στην αρπακολλατζίδικη ιατρική του ντάξει μωρέ δώστου ένα λασιξ και βλέπουμε είναι.
στα περι ηθικης, θεωρω πως ειναι αδυνατο να συμφωνησουν δυο μερη κατα τη διαρκεια της ιδιας συζητησης που προκαλεσε το ηθικολογικο ερωτημα. Διοτι η ηθικη δεν ακολουθει απλα και γραμμικα την ιδια οδο με τη λογικη. Η ηθικη ειναι συναρτηση λογικης, εμπειριων, προσωπικης αξιολογησης του δικαιου, συναισθησιας, κοινωνικων συγκυριων και εποχης. Το τι ειναι ηθικο σημερα, δεν μπορει να συζητηθει στη βαση του τι ηταν ηθικο πριν απο 20, 120 ή πριν απο 1200 χρονια. Οπως κατι που θεωρειται ανηθικο σημερα, μπορει να θεωρηθει ηθικο στο μελλον, και αντιστροφα. Παραδειγματα υπαρχουν απειρα, δεν χρειαζεται να γραψω κατεβατα.
Επισης, το τι ειναι ηθικο για αυτον που εχει υποστει κακουχια ή εκμεταλευση δεν συμπιπτει απαραιτητα με τον τροπο που το αντιλαμβανεται ενας ανθρωπος του οποιου η ζωη κυλησε απροβληματιστα. Ο δε τριτος, ή παρατηρητης, εφοσον αποτυχει να ευθυγραμιστει με την πιο λογικη εκ των δυο αποψεων, τοτε τεινει να πλαθει προσωπικη, τριτη αποψη βασισμενη στη προσωπικη του κοσμογονια.
Η ευθυγραμμιση της ηθικης με τη λογικη συμπιπτει σε μεγαλο βαθμο με το ποσο αντιπροσωπευει τον καθενα η φραση “ο,τι ειναι νομιμο, ειναι και ηθικο”. Περα απο λογικη, ειναι και μια ασφαλης οδος καθως δανειζεται τα επιχειρηματα του νομοθετη, ο οποιος ως απροσωπη αυθεντια αποκτα το πλεονεκτημα της σοφιας. Η δημιουργια ωστοσο αληθινα προσωπικης χαρτας ηθικης εχει την υποχρεωση να ενεργοποιησει την κριτικη ικανοτητα του ανθρωπινου νου. Σε αυτη την περιπτωση η νομοθετικη αυθεντια δοκιμαζεται εναντι των βιωματων και του βαθμου λογικης του ατομου, και ειτε επιβεβαιωνεται ειτε απαξιωνεται, προκαλωντας αλυσιδα απαξιωτικων κρισεων. Στην τελευταια περιπτωση, η ηθικη του ατομου μπορει να γινει ξενη προς την “κοινως αποδεχτη” ηθικολογικη συμπεριφορα που “φοριεται” απο τους ανθρωπους της συγκεκριμενης κοινωνιας και εποχης. Η δε ορθοτητα της αποκλισης αυτης, μπορει μονο να επικροτηθει απο λιγους ομοιους, του παροντος, ή και απαξαπαντες του μελλοντος.
Και για να μη συνεχισω αυτη την καπως γενικολογη αναλυση με κινδυνο να καταληξει μπουρδολογια, προσωπικα δεν θεωρω την ανυποταξια ανηθικη, στο βαθμο που μου εχει αποδειχτει, και απο full-time, προσωπικη εμπειρια, πως ο θεσμος της υποχρεωτικης στρατευσης οχι μονο δεν συνεισφερει στην αμυνα της χωρας, αλλα την υπονομευει, ενω συγχρονως εκμεταλευεται και ταλαιπωρει τους πολιτες. Η ολικη αποχη δεν ειναι σε βαρος ατομων που δεν ειχαν την ιδια πρωτογενη επιλογη, της ολικης αποχης. Αντιθετα βρισκω δοση ανηθικοτητας σε εκεινον που χρησιμοποιει μεσο κατα τη διαρκεια της θητειας για να διευκολυνθει και ανακουφιστει οσο γινεται περισσοτερο.
Προσωπικα, αν και ειχα την επιλογη της αποχης, μαζι η κοινωνικη διασταση (οικογενεια) και οι πρακτικες δυσκολιες (καριερα, φοβος συλληψης) με οδηγησαν στο στρατοπεδο. Εκανα χρηση μεσου, βυσματος, οπως θες πεστο, στο σταδιο που παραμενει απροσωπο (ευνοικη μεταταξη), αλλα το αρνηθηκα (με χυλοπιτα) κατα το προσωπικο σταδιο (ουσιαστικη απαλλαγη απο σκοπιες/αγγαριες). Ποσο ηθικο με κανει αυτο; Προσωπικα δεν ειμαι υπερηφανος, βρηκα στον εαυτο μου στοιχεια δουλοπρεπειας, τοσο στο οτι πηγα, οσο και στο οτι αποδεχτηκα την απροσωπη διευκολυνση. Βρηκα και βασεις για να χτιστει η μελλοντικη μου ατομικη απελευθερωση. Το πως θα προχωρησω ασφαλως δεν ειναι το θεμα μας. Θελω ομως να επισημανω πως αν και καμια αποψη δεν προκειται να αλλαξει εδω, κατα τη διαρκεια αυτης της συζητησης, το περιεχομενο καταγραφεται στις συνειδησεις των ενδιαφερομενων. Καποιοι ισως παρουσιασουν λιγο διαφορετικη αποψη στην επομενη συζητηση, και αυτο ειναι το μονο κερδος.
Οι απόψεις διίστανται σε σχέση με την απολυτότητα ή μη της ηθικής (δες moral relativism vs. moral objectivism). To γεγονός πως οι επικρατούσες ηθικές αξίες αλλάζουν στο χρόνο θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί ένδειξη σύγκλισης (ή απόκλισης αν θες) σε κάποιο απόλυτο state.
Αποτελεί πάντως γεγονός πως ο νόμος δεν ακολουθεί πιστά τις επικρατούσες ηθικές αξίες (ή ακόμα την απόλυτη ηθική αν και εφόσον αυτή υπάρχει) αλλά οπισθοδρομεί ή μεροληπτεί σε σχέση με αυτές. Επιπλέον θα πρέπει να λάβουμε υπόψιν πως οι ανάγκες που εξυπητετεί ο νόμος δεν έχουν μεγάλη σχέση με την εξατομικευμένη ηθική. Συνεπώς το να αποδίδουμε στο νόμο μια υπόσταση (της normative μάλιστα ηθικής!) που δεν φέρει είναι εντελώς άστοχο.
Άστοχη είναι επίσης και η ταύτιση της ιδιότητας του μέσου (ελκυστικού σίγουρα και αποτελεσματικού ανάλογα με τη περίπτωση – δημοκρατία) με το αποτέλεσμα.
Πολίτη,
Καθαρό επιχείρημα εκ του ελάσσονος προς το μείζον: αν κάνει μικρή κουτσουκέλα ο βυσματίας που πάντως εμφανίζεται σε ένα στρατόπεδο, προφανώς κάνει πολύ μεγαλύτερη αυτός που ούτε απέξω δεν πέρασε.
Το γεγονός ότι δεν ξέρεις ποιος χώθηκε να κάνη τις υπηρεσίες που θα έκανες αν πήγαινες όπου έδει δεν καθιστά το μέσον απρόσωπο. Απεναντίας, ξέρουμε πολύ καλά ποιος ωφελήθηκε: εσύ.
Κατά τα λοιπά, και στο δικό σου σχόλιο και σε άλλα που προηγήθηκαν διαβλέπω πολλές παρεξηγήσεις, άγνοια και επιφανειακή προσέγγιση σχετικά με την ηθική φιλοσοφία. Κάποιος πρέπει να γράψη ένα μικρό μεταηθικό άρθρο (, Καλλίρη!).
η διασταση που με ενδιεφερε ηταν το κατα ποσο μια συζητηση περι ηθικης μπορει να οδηγησει σε σαφες αποτελεσμα και πιθανες αλλαγες αποψεων. Συνεδεσα το αποτελεσμα μιας συζητησης με τη λογικη των επιχειρηματων που διατυπωνονται. Στη συνεχεια μιλησα για απεξαρτηση της ηθικης απο τη λογικη, ιδιως οταν η τελευταια επιβαλλεται μεσω συνταγματικων και αλλων νομικων υποχρεσεων. Αν το οτι αποτελω μερος αυτης της κοινωνιας (της δημοκρατικης, με το συνταγμα και τους νομους της) δεν μπορει να συνδεθει και με την ιδιοτητα μου ως ανθρωπος, ισως στην απολυτη κλιμακα της ανθρωπινης υποστασης, η κοινωνια αυτη να εχει αποτυχει. Δικαιολογησα, κατα την δικη μου, προσωπικη αποψη, την ηθικοτητα της ανυποταξιας με 2 πτυχες: 1) την κατα γενικη ομολογια αναποτελεσματικοτητα και εκμεταλευση που διεπει την θητεια και 2) το οτι δεν χρησιμοποιεις καποιο μεσο που μονο εσυ, ως ευνοουμενος απεκτησες ή διαθετεις, για να την πραξεις – ολοι μπορουν να το κανουν οπως κι εσυ. Ο βυσματουχος χωλενει στην 2η πτυχη. Ομως αυτη η αποψη μου βασιζεται σε 2 λογικα επιχειρηματα. Την λογικη μου μπορεις να την αντικρουσεις. Την ηθικη μου αποκλειεται, τουλαχιστον σ’αυτην εδω τη συζητηση.
Το κατα ποσο η ευνοικη μεταταξη ειναι απροσωπη, αφορα στο γεγονος πως κανενας δεν γυρισε να πει: “ααα, κοιτα τον &@#$% τον πολιτη, ωραια τη βολεψε, ενω εγω θα φαω την &#$%^@”. Δεν υπηρξε ορατος κοινωνικος αντικτυπος. Αντιθετα, οταν μου προσφερθηκε ουσιαστικη (επιπλεον) απαλλαγη απο τις υπηρεσιες, ντραπηκα?, το θεωρησα ξεφτιλα?, σκεφτηκα τους, εκει, συναδελφους που δεν ειχαν μεσο?, σκεφτηκα τι θα μου πουν στα μουτρα και τι πισω μου?, μπορει και ολα μαζι. Ομως δεν εχει αυτο σημασια, το ανεφερα απλως σε αντιδιαστολη της “απροσωπης” “τακτοποιησης”. Και γραφω εν γνωσει μου και εις βαρος μου πως αυτη η πρακτικη εμπεριεχει δουλοπρεπεια, ισοτιμη για μενα με χαμηλη ηθικη.
Τελος, θεωρω δυνατη την εκφραση αποψης περι ηθικης ακομα και εαν δεν εχει διαβασει κανεις ολους τους μεγαλους της φιλοσοφιας, εαν δεν κατεχει την “πολιτικα ορθη” ορολογια και εαν αυτη η αποψη δεν εχει καταγραφει ως επιστημονικα πιθανη/δυνατη. Η ηθικη πηγαζει απο τη δημιουργια κοινωνικων δομων ανωτατης πολυπλοκοτητας, χαρακτηριστικης της ανθρωπινης υποστασης, και ως εκ τουτου ειναι πηγαια. Το εαν συμφωνεις με την ηθικη του αλλου εχει λιγο ενδιαφερον. Πιο πολυ, για μενα, εχει πως μπορει να σε επιρρεασει η ηθικη του αλλου, ειτε αρνητικα ειτε θετικα.
Η ηθική ίσως δε χωράει σ’αυτά τα θέματα γιατί σωστά λες, Θανάση, πως για κάθε έναν λαθρεπιβάτη υπάρχει κάποιος άλλος που την πληρώνει μιας που στις περισσότερες περιπτώσεις πρόκειται για παίγνια μηδενικού αθροίσματος. Αν δεν πας εσύ σκοπιά, θα πάει κάποιος άλλος, δεν είναι ότι θα μείνει το φυλάκειο αφύλακτο.
Παρ’όλα αυτά, υπάρχουν πολλά σημεία που παρουσιάζεις το όλο θέμα της ανυποταξίας (για την λιποταξία που είναι σοβαρότερο αδίκημα δεν το συζητάω) ως σοβαρότατο χρέος προς την πατρίδα και άλλα κουραφέξαλα. Για να είναι χρήσιμος ο στρατός πρέπει καταρχάς η θητεία να ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ. Δηλαδή να μαθαίνει ο στρατεύσιμος πράγματα απ’αυτήν και να είναι όντως μάχιμος και χρήσιμος σε μια σύρραξη ή κάποια άλλη κρίση. Όταν σε αντίθεση με την Ελβετία και τη Γερμανία ο στρατός είναι κάτι το τόσο βυσματικό, με την ανοχή της ίδιας της στρατολογικής υπηρεσίας και των στρατηγών, τότε καλά κάνουν χιλιάδες νέοι και δεν θέλουν να πάνε.
Για μένα δε σου χρωστάει το κράτος, ούτε του χρωστάς εσύ. 12 μήνες έκανες την υπηρεσία σου και με αντάλλαγμα το κράτος σου πλήρωνε τα πάντα. Πατσίσατε, τελείωσε.
Ω Χριστέ μου, φύλασσε μας. Θα μας βγάλει όλους μεταδολοφόνους!
Εμένα με τσατίζει αυτός που διπλοπαρκάρει ή δεν πληρώνει τους φόρους του και δεν κόβει αποδείξεις. Με τσατίζει αυτός που καπνίζει εκεί που πλέον απαγορεύεται και πετάει σκουπίδια εκεί που δεν επιτρέπεται ενώ θα έπρεπε να κάνει διαχωρισμό/ανακύκλωση.
Ποιός είναι τελικά ο καλύτερος πολίτης; Γιατί πιάνουμε μόνο τους ανυπότακτους (όρος σαφώς πιο θετικός απ’το φυγόστρατος κατά τη γνώμη μου καθώς δείχνει και την φιλοσοφική έκταση του ζητήματος: κάποιος που ΔΕΝ υποτάσσεται…)
Ολίγα, σύντομα και αποσπασματικά…
ΑΑ,
1. Παραπλανητικά θέτεις το ζήτημα ως ανυπακοή προς το Σύνταγμα, ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για ανυπακοή προς (στην ουσία) του εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο ή -ακόμα χειρότερα- προς εκτελεστική του Συντάγματος διοικητική πρακτική. Φανερότατο, δε, αυτό από το γεγονός ότι οι περισσότεροι που αντιτίθενται στη θητεία, δεν αντιτίθενται στην ιδέα μιας θητείας χρονικά και τροπικά οριοθετημένης με βάση τη λογική.
2. Είναι, δε, αν όχι από άποψη ύπαρξης αλλά από άποψη χρόνου και τρόπου λειτουργίας της η θητεία λογικά απαράδεκτη. Δεν νομίζω καν ότι θα τιμούσε την ευφυΐα σου η προσπάθεια να σε πείσω γι’ αυτό.
2α. Ειδικά για τον τρόπο λειτουργίας της θητείας, το γεγονός ότι ο οπλίτης διοικητικά υπόκειται στις ουσιαστικά ανέλεγκτες διαταγές δημοσίων υπαλλήλων με ελάχιστη (και αυτό το στηρίζω απλώς στην προσωπική και εκ διηγήσεως πείρα) κοινωνική πείρα αρκεί για να εξηγήσει ικανοποιητικά την αποστροφή του προς μια τέτοια αναγκαστική ομηρία της προσωπικότητάς του.
3. Δεν συζητείται εν προκειμένω το ηθικό (ή το νόμιμο) μη στράτευσης γενικά, αλλά η μη στράτευση υπό τις παρούσες συνθήκες.
3α. Εφόσον (με έμφαση στο ‘εφόσον’) η στράτευση παραβιάζει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια ή την ανάπτυξη της προσωπικότητας στο σκληρό της πυρήνα, τότε το ίδιο το Σ. δεν επιτάσσει τη στράτευση, ούτε και θα μπορούσε άλλωστε να γίνει μια τέτοια απόλυτη ερμηνεία της υποχρέωσης στράτευσης με κάθε κόστος..
3β. Σχετικά, εξάλλου, έχουν προηγηθεί αθωωτικές αποφάσεις δικαστηρίων, στηριζόμενες στο ά. 32 ΠΚ, τουλάχιστον επί λιποταξίας, διότι υπό τις συνθήκες που βίωνε ο κτγρ δεν ήταν δυνατόν να αξιωθεί από αυτόν η ανοχή τους (βλ. ΔΣτρΘεσ 300/1990) όσο, πάντως, και αποφάσεις που θεώρησαν ότι οι ηθικές αξίες και αρχές του κτγρ δεν δικαιολογούν τη μη υπακοή του (περισσότερες και πιο γνωστές αποφάσεις).
3βα. Το γεγονός ότι το δικ. συγχώρεσε και δεν δικαιολόγησε τον κτγρ. δεν οδηγεί σε διαφορετικό από το υποστηριζόμενο στο υπό 3α επιχείρημα, καθώς η πρακτική εναρμόνιση μπορεί να επιτευχθεί με κάθε μορφής απαλλακτική κρίση.
3γ. Μπορεί δικαστικά η δικαιολόγηση να αφορούσε εντελώς εξαιρετικές περιπτώσεις, εν τούτοις είναι δυσδιάκριτο το όριο της ανοχής στη στέρηση της ελευθερίας, τον περιορισμό της ανάπτυξης της προσωπικότητας και στην προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας που μπορεί να πει κανείς ότι οφείλει κάποιος να επιδείξει. Και, εν πάση περιπτώσει, συναρτάται όχι μόνο με το κάθε άτομο ξεχωριστά («γιωτά» ή μάχιμο, όπως θα έλεγες εσύ) αλλά και με το στόχο που επιδιώκεται καθώς και με τον τρόπο που επιδιώκεται ο στόχος (αρχή της αναλογικότητας).
4. Οι συμπεριφορές που κατακρίνεις («βύσμα» για αποφυγή υπηρεσιών, για «καλές» μεταθέσεις κ.ο.κ.) δεν είναι αυτές που οδηγούν στη χειροτέρευση της θέσης των υπολοίπων. Είναι βέβαια όροι του αποτελέσματος, αλλά όχι αρκετοί. Η αποδοχή των «αιτημάτων» οδηγεί εν τέλει στο αποτέλεσμα, κι αυτή (η αποδοχή) συνιστά μέρος της νοοτροπίας, με την οποία διοικούνται (;) πλείστα στρατόπεδα. Κι αν εξέλιπαν τα βύσματα, και πάλι η αρχή της ισότητας δεν θα εξυπηρετείτο, αν μη τι άλλο λόγω αδιαφορίας ή ανοργανωσιάς, όπως κατέστη (πάλι εκ πείρας) φανερό και μεταξύ των μη «βυσματούχων».
5. Το να αρνηθεί κανείς έναν μη δίκαιο πόλεμο είναι όχι μόνο δικαίωμά του, αλλά και υποχρέωση απέναντι στην ίδια την ύπαρξή του (πρβλ. πάντως σχετικώς αντίθετες αποφάσεις).
6. Εν κατακλείδι και με επιστροφή στην αρχή, το ζήτημα δεν είναι το δίκαιο της ανυπακοής στους νόμους.
6α. Όσο υπάρχουν και δεν αντιτίθενται στο Σ. οι νόμοι δεσμεύουν, με την έννοια της εξαναγκαστής υπαγωγής στις προβλεπόμενες ποινές.
6β. Εφόσον η εφαρμογή τους υπερβαίνει τα ανθρωπίνως ανεκτά όρια, η μη συμμόρφωση μ’ αυτούς είτε θα δικαιολογείται, είτε θα συγχωρείται.
6γ. Εφόσον η εφαρμογή τους δεν υπερβαίνει τα προηγούμενα όρια αλλά πάντως υπερβαίνει τη λογική, θα συνεχίσει να οδηγεί σε αποδημία.
7. Μη συγχέεις ανεπίτρεπτα κάθε αποφυγή στράτευσης με την ηθική. Δεν θα παραξενευόμουν καθόλου εάν οι περισσότεροι απ’ όσους απέφυγαν τη θητεία δήλωναν έτοιμοι να υπερασπιστούν την πατρίδα τους.
8. Αδιάφορο αλλά προς άρση παρεξηγήσεων. Υπηρέτησα κανονικά, ό,τι κι αν αυτό σημαίνει. Ούτε περήφανος είμαι, ούτε μετανιωμένος. Στη δική μου αντίληψη οι ανθρώπινες εμπειρίες έχουν ενδιαφέρον που υπερβαίνει το κόστος χρόνου. Ήμουν μάλλον τυχερός. Άλλοι ανυπαιτίως ψυχολογικά βασανίστηκαν.
Μπερδεύεις την λιποταξία με την φυγοστρατία (ή ανυποταξία). ελπίζω να γνωρίζεις πως λιποτάκτης έβγαινες με το καθεστώς πολέμου που ίσχυε μέχρι πρόσφατα ανοήτως, αν ήσουν αδικαιολογήτως απών από τη μονάδα σου για 3 μέρες. Δεν θα επεκταθώ σε μία ρύθμιση που κατέστρεψε πολλούς ανθρώπους (αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων μέχρι 60 ετών κι ο νοών νοήτω). Γι’ αυτό και τα δικαστήρια έτειναν εν τέλει να είναι επιεική προς τον λιποτάκτη.
Άσχετο αυτό όμως με την ανυποταξία.
Πολύ καλό κείμενο
Δυστυχώς δεν έλαβες ανάλογη απάντηση
Θανασακη σου’χω κατι απο Καλλίρη….παντα μεσα στο θεμα φυσικα!
Υπάρχει εθελοντής να κωδικοποιήσει όλο τον παραπάνω διάλογο; Νομίζω οτι βγαίνει ένα εξαιρετικά χρήσιμο άρθρο ή βιβλιαράκι — σε συνέχεια της έκκλησής μου για “φωνή”, πέρα από την έξοδο.
ΥΓ, την οποία έξοδο μόλις άνοιξε ως αυτόνομο θέμα ο Κώστας Αλεξανδράκης — see you all there =)
Εν τω μεταξύ, ακόμα κι αυτή η ανυπακοή πολλές φορές είναι ηθικά δικαιολογήσιμη. Για παράδειγμα, ο ίδιος ο Θανάσης που τα βάζει με τους ανυπότακτους επικαλούμενος- διαρρηγνύοντας τα ιμάτιά του- το Σύνταγμα θα ήταν πρόθυμος να το κάνει γαργάρα για την κατάργηση του «άδικου» άρθρου 3.
Επίσης η ίδια η στρατολόγηση καταστρατηγεί και άλλα άρθρα του Συντάγματος, πχ εκείνο που μιλάει για ισότητα μεταξύ των πολιτών, ανδρών και γυναικών.
Απλοποίηση (έως Υπεραπλούστευση), ενδιαφέρον το σχόλιό σου, αλλά λίγος ο χρόνος μου.
Σαν να λες ότι ο φοροφυγάς δεν παραβιάζει συνταγματική του υποχρέωση αλλά κάποια εγκύκλιο του ΥπΟικ, που ερμηνεύει κάποια υπουργική απόφαση, άρα και τι έγινε βρε αδερφέ.
Βέβαια, αρκεί να μην κάνουν οι ίδιοι.
Προφανώς αρνούμαι το “εφόσον”, το ίδιο και τα δεκάδες χιλιάδες παιδιά που υπηρετούν κάθε χρόνο.
Αν και το θέμα μου δεν είναι νομικό, προφανώς και έχει πολύ μεγάλη διαφορά, διότι η πράξη παραμένει αντικειμενικώς άδικη.
Το άρθρο μου απευθύνεται στους στρατεύσιμος, όχι στους πολιτικούς και στους αξιωματικούς. Προφανώς ο κύκλος ανατροφοδοτείται και από τις δύο μεριές. Στην δωροδοκία πάντως τιμωρείται και η ενεργητική και η παθητική. Να αναλάβη ο καθένας τις προσωπικές ευθύνες του.
Μπορεί, αλλά ποιος αρνήθηκε μη δίκαιο πόλεμο; Ο Σάκης Ρουβάς;
Θα συγχωρήται.
Εγώ είμαι βέβαιος ότι το κάνουν, δεν το αμφισβητώ καθόλου. Γιατί τα λόγια είναι δωρεάν.
Ξαναλέω ότι εγώ δεν ζήτησα από κανένα αντίγραφο στρατολογικού μητρώου, βρίσκω πάντως ενδιαφέρον ότι τόσοι πολλοί έσπευσαν να εξηγηθούν.
Το σχόλιό σου είναι υπερβολικά νομικό. Εγώ αναφέρομαι και σε περιπτώσεις που βρίσκονται νομίμως εκτός στρατεύματος, διότι η κατάκρισή μου γίνεται από ηθική σκοπιά.
Να το λήξουμε;
Αρίστο, ευτυχώς που έγραψε ο Κώστας ένα νέο άρθρο, πολύ ενδιαφέρον και αρκετά παρεμφερές.
Χαίρομαι που ανακάλυψα και νέα επιχειρήματα υπέρ της φυγοστρατίας, που δεν τα είχα ακούσει, όπως ότι εμείς που στρατευθήκαμε βλάψαμε την πατρίδα και κοιτάξαμε το συμφέρον μας και ότι οι φυγόστρατοι είναι κοινωνικοί επαναστάτες και ότι φθονούμε τους επιστήμονες του εξωτερικού.
Να μου επιτρέψετε να μην απαντήσω σε άλλα σχόλια [πλην κανενός εκτάκτου και συγκλονιστικού]. Και πάλι συγνώμη που δεν απάντησα τόσο αναλυτικά όσο θα ήθελα σε καθέναν χωριστά, πλην των ανεπιθύμητων ασφαλώς.
Αρκετοί από τους αντιτιθέμενους έχουν υπηρετήσει…
Μη το κιτρινίζεις το θέμα.
Σχόλια, έστω και εντός θέματος, καθ’υφαρπαγήν ψευδωνύμου παραπέμπονται στο καθαρτήριο. Μέχρι νεωτέρας και μέχρι συμμορφώσεως.
στρατιωτικος νομος, γουσταρω. Ετσι το σκεφτομαι τωρα να παω και φανταρος :)
αλλα μαλλον θα ειμαι εγω το θυμα του στρατιωτικου νομου…
Δε φταίτε εσείς που τη βλάψατε.
Φταίει η παρούσα δομή και λειτουργία του στρατού που ακολουθεί ένα δόγμα του 20ου αιώνα. Οι σύγχρονοι στρατοί προσπαθούν να έχουν επαγγελματικούς στρατούς ή τουλάχιστον μια θητεία που είναι σοβαρή και χρήσιμη, όχι να στέλνουν φουκαράδες στα σύνορα και βυσματίες έξω απ’το σπίτι τους ή με τρελόχαρτα. Ο φθόνος που υπάρχει, αν υπάρχει, είναι γιατί δυστυχώς τη φάγατε εσείς τώρα και θέλετε και οι υπόλοιποι να νιώσουν τη γλύκα 12 μηνών απ’τη ζωή τους. Σύμφωνοι, αν κάποιοι είναι στη χώρα και θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι το καταλαβαίνω, αλλά οι υπόλοιποι γιατί;
Έχεις καμία αμφιβολία ότι αποφεύγοντας τις κυρώσεις που επιφέρει η φυγοστρατία δεν “κοιτάξαμε το συμφέρον μας”; Σου θυμίζω ότι δεν στρατευθήκαμε εθελοντικά (οπότε τότε όντως θα είχαμε την ηθική ανωτερότητα), αλλά υπό την απειλή κυρώσεων.
Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η επωφελής για την πατρίδα κίνησή μου θα ήταν να αντιδρούσα στον βλακώδη και επιζήμιο αυτό θεσμό (όπως επωφελής εν τέλει για την Αμερική ήταν η αντίδραση όσων επιλέγονταν να υπηρετήσουν στις αρχές του ’70). Μπροστά στις επιπτώσεις όμως που θα είχε στη ζωή μου μια τέτοια στάση, προτίμησα να μην το παίξω ήρωας, να πετάξω απλά στα σκουπίδια έναν μόνο χρόνο από τη ζωή μου και να τελειώνω.
Μη σβήνεις ποστς ρε φασίστα!
Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω είναι την αιτία που αυτοί που χρησιμοποιούν τη δικαιολογία της (αμφιλεγόμενης) προσφοράς στη πατρίδα εμμένουν στη στράτευση (με τη τωρινή της μορφή – δεν έχει νόημα να μιλάμε για ιδεατούς κόσμους) ως μοναδικό όχημα για τη συγκεκριμένη προσφορά.
Η λογική λοιπόν λέει πως η αποδοτικότερη απασχόληση των υπόχρεων είναι εκείνη στην οποία η οριακή τους προσφορά είναι η μεγαλύτερη. Δηλαδή η εθελοντική εργασία του γιατρού ως γιατρού, του μπογιατζή ως μπογιατζή και του μηχανικού ως μηχανικού. Προσοχή, σε περίπτωση πολεμικής σύρραξης είναι αυτονόητο πως πως οι οριακές προσφορές αλλάζουν. Η οριακή προσφορά του μηχανικού είναι πιθανότατα μεγαλύτερη σε μάχιμη πολεμική εργασία από ότι σε εργασία μηχανικού. Ωστόσο δεν έχει νόημα να αναφερόμαστε σε διαστάσεις τις στρατιωτικής θητείας που προφανώς δεν υπάρχουν (αφού δεν βρισκόμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση).
Επιπρόσθετα, κάτι που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως απόλυτα δικαιολογημένο δεν συμβαίνει. Δηλαδή η βραχυχρόνια εντατική εκπαίδευση του στρατευμένου (και του επαγγελματία!) στα όπλα και επιμόρφωση του σε τακτική μάχης. Αντί αυτού οι στρατευμένοι είθισται να υπάρχουν στο στρατόπεδο για να εκτελούν τα θελήματα και τις υπηρεσίες των επαγγελματιών και να υφίστανται την απαράδεκτη μεταχείριση τους. Οι περισσότεροι πχ. έφεδροι (βαθμοφόροι και μη) εκτελούν υπηρεσία σκοπιάς κάθε μέρα (όπως επίσης ετοιμάζουν το φαγητό εφέδρων και μονίμων, καθαρίζουν τον χώρο εργασίας τους κτλ κτλ) τη στιγμή που οι επαγγελματίες ΕΠΟΠ (πολλοί από τους οποίους έχουν λιγότερους μήνες στο στράτευμα από τους φαντάρους) έχουν μόλις 5-7 ελαφριές υπηρεσίες τις οποίες συνήθως εκτελούν από το κρεβάτι τους. Είναι προφανές πως η ύπαρξη δωρεάν προσωπικού το οποίο δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα (η μάλλον που τα όποια δικαιώματα του μπορεί να τα διεκδικήσει μόνο μέσω του βύσματος) δημιουργεί αντικίνητρο για την εργασία των μονίμων ΜΙΣΘΩΤΩΝ επαγγελματιών. Το επιχείρημα είναι συνήθως πως οι επαγγελματίες είναι οικογενειάρχες και δεν μπορούν να λείπουν συχνά από το σπίτι (η να εκτελούν βαριάς εργασία – οι νυχτοφύλακες, οι σεκουριτάδες και οι αστυνομικοί δεν είναι;).
Έλα μου ντε. Λες και δε μάθανε αρκετά να βαράνε μύγες στις περισσότερες περιπτώσεις. Πρέπει να γίνει ο ελληνικός άρρεν πληθυσμός!
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
διάβασα με προσοχή το κείμενό σας για το φαινόμενο της φυγοστρατίας και την ηθική ευθύνη που βαραίνει τους φυγόστρατους. Δεν θα δεσμεύσω την ώρα σας αναλύοντας τον όρο που επιλέξατε, ατυχής κατά την γνώμη μου, καθότι ανύπαρκτος και προϊόν της φαντασίας σας. Πάλι καλά που δεν μας ονομάσατε στρατοφυγάδες, κατά αναλογία με το φοροφυγάδες! Είναι πολύ εύκολο, κύριε Αναγνωστόπουλε, να εκτοξεύετε κατηγορίες για τους ανθρώπους που είχαν το θάρρος, την ακαδημαϊκή επίδοση και την προσωπική ευθύνη να ξεκινήσουν ή να συνεχίσουν τις σπουδές τους και τη δουλειά τους στο εξωτερικό, μακριά από τη μαμά-πατρίδα αλλά και την πραγματική μαμά. Ήταν μια θυσία που ζυγιάσαμε πολύ σοβαρά όσοι πήραμε αυτήν την απόφαση, και έχει πολλά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα που καθημερινά βιώνουμε. Μπορώ να τα δεχθώ και να ζήσω με όλα, αλλά όχι ότι είμαι λιγότερο πατριώτης από αυτούς που έμειναν πίσω και για να γεμίσουν τον κενό τους χρόνο πήγαν στρατό.
Βλέπετε, κύριε Αναγνωστόπουλε, μπορεί ως τώρα τους υπόλοιπους να τους ξεγελάσατε με την ρητορεία σας, αλλά όχι εμένα. Γιατί για κακή σας τύχη, κύριε Αναγνωστόπουλε, παραθέσατε ένα μίνι-βιογραφικό σας δίπλα στην φωτογραφία του προφίλ σας σε μια απόπειρα ψευδοδιαφάνειας των πεπραγμένων σας. Έλα όμως που αυτή σας η απροσεξία στοιχίζει στους περισσότερους υποστηρικτές της στρατιωτικής θητείας την πραγματική διάσταση της απαίτησης για στράτευση και των Ελλήνων του εξωτερικού.
Δρ. Αναγνωστόπουλε, μας γράφετε πως αναγορευθήκατε Διδάκτορας του Ποινικού εν έτει 2007 ενώ μόλις ένα χρόνο πριν (2006) ήσασταν Έφερδος Λοχίας του Πεζικού. Κύριε Αναγνωστόπουλε, μας εμπαίζετε; Δηλαδή θέλετε να μας πείτε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι εκεί που άλλοι, κυρίως στο εξωτερικό, κάνουν τη ζωή τους πατίνι δουλεύοντας να γράψουν τη διδακτορική τους σε 3-5 χρόνια πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης και με μαθήματα, έχοντας κιόλας μετά να περάσουν τον εξεφτελιστικό ΔΟΑΤΑΠ, εσείς καταφέρατε να πάτε Στρατό και να γράψετε και τη Διδακτορική σας;
Κύριε Αναγνωστόπουλε, όπως βλέπετε, καταφέρατε να τα συνδυάσετε γιατί κάνατε αυτό που κάνουν δεκάδες Έλληνες επιστήμονες που σταδιοδρομούν μόνο στην Ελλάδα. Μιας που τόσο οι Ένοπλες Δυνάμεις όσο και το Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα δουλεύουν για τα προσχήματα, μπορέσατε να κάνετε μέσα στα 3 χρόνια που υποτίθεται είναι το ελάχιστον δυνατόν για ΔΔ και το στρατιωτικό σας. Μιας που φυσικά νεκρός χρόνος ήταν το ένα, νεκρός και το άλλο.
Αποτέλεσμα; Κοροϊδέψατε στα μούτρα έναν απ’τους δύο θεσμούς, εις βάρος της ελληνικής πολιτείας.
(Α) Είτε η Διδακτορική σας ήταν επιστημονικά ρηχή και δίχως σοβαρό έλεγχο απ’το ίδρυμά σας, με αποτέλεσμα να μπορείτε να λείπετε έναν ολόκληρο χρόνο για τις στρατιωτικές σας υποχρεώσεις.
(Β) Είτε η Θητεία σας ήταν γεμάτη διεκολύνσεις και δήθεν τιμητικές εξόδους, μετά από το απαραίτητο τηλεφώνημα υψηλόβαθμου συγγενή ή φίλου του πατέρα σας, ώστε να έχετε αρκετό χρόνο να ασχοληθείτε με τις ερευνητικές σας υποχρεώσεις.
Και μετά κύριε Αναγνωστόπουλε, κάθεστε και γράφετε Φιλιππικούς ενάντια σε μας, τους επιστήμονες του εξωτερικού που αποφασίσαμε να τα κάνουμε όλα σωστά και κατά το νόμο. Είμαστε σοβαροί; Γιατί τέτοια υποκρισία;
Η αγάπη σας για τα νομικά προσχήματα, Δρ. Αναγνωστόπουλε, δεν τελειώνει εδώ. Ακολούθησα κι άλλα κείμενα που έχετε γράψει στο παρόν ιστολόγιο και παρατήρησα ένα μοτίβο κυνικής κριτικής για την μη εφαρμογή των νόμων χωρίς όμως να φροντίζετε εσείς πρώτα απ’όλα να σέβεστε τη Δικαιοσύνη που υποτίθετε είστε οργανικό μέλος και λειτουργός. Μπορείτε να μου εξηγήσετε κύριε Αναγνωστόπουλε από πού πήρατε άδεια για να βάλετε όλες αυτές τις φωτογραφίες υψηλής ευκρίνειας και ποιότητας στα άρθρα σας; Ορισμένες, όπως για παράδειγμα αυτή του κ. Αλέξανδρου Τσίπρα ή του κ. Απόστολου Λαζόπουλου φαίνεται να είναι από στούντιο. Πήρατε άδεια απ’το πρόσωπο στο οποίο ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα της φωτογραφίας; Σας έχουν δώσει άδεια τα άτομα των φωτογραφιών που με περισσή ευκολία λοιδωρείτε; Δεν είδα τίποτα Creative Commons ή Copyright ή έστω απόδοση πνευματικής ιδιοκτησίας στο υλικό που χρησιμοποιείτε για να αρθρογραφήσετε τα γεμάτα ειρωνεία κείμενά σας. Γιατί;
Κύριε Αναγνωστόπουλε, μην πάρετε τις παραπάνω ερωτήσεις και κριτικές μου ως προσωπική επίθεση. Δεν ήταν σκοπός μου να φτιάξω Πολεμικούς. Απ’ό,τι διαβάζω αυτά είναι εξάλλου δικιά σας αρμοδιότητα. Απλά σας ζητάω, πριν μας βάλετε ετικέττες ως φυγόστρατους, στρατοφυγάδες ή οτιδήποτε άλλο ανθελληνικό και αντιπατριωτικό να κοιτάξετε λίγο τα του οίκου σας. Διότι, κύριε Αναγνωστόπουλε, αυτό είναι το πρόβλημα με την σύγχρονη Ελλάδα και κυρίως τους πολίτες της, τους Έλληνες. Εφαρμόζουμε αυτούς που θέλουμε και όλους τους υπόλοιπους τους πετάμε στο καλάθι των αχρήστων ως ξεπερασμένους και ανεφάρμοστους.
Και ποιός αποφασίζει ποιός είναι ο σημαντικότερος νόμος που κάποιος οφείλει να ακολουθεί, κύριε Αναγνωστόπουλε; Εσείς;
Παρεμπιπτόντως είναι χαρακτηριστικός ως τρόπος με τον οποίο κάποιοι κάνουν το διδακτορικό τους στην Ελλάδα (και δεν αναφέρομαι στον συντάκτη του άρθρου για τον οποίο δεν γνωρίζω τίποτα απολύτως ). Κάποιος φίλος ξεκίνησε το διδακτορικό του μερικούς μήνες πριν να ξεκινήσει το master στην Αγγλία (1 έτος). Επιστρέφοντας από την Αγγλία ξεκινάει ετοιμασίες για γάμο, παντρεύεται, αγοράζει σπίτι, μετακομίζει κτλ κτλ και τον Ιούνιο αναγορεύεται και διδάκτορας.
Ολα αυτά αποτελούν ενδείξεις ενοχής, να υποθέσω;
Ενδεικτικό της σοβαρότητας που επικρατεί στα Ελληνικά ιδρύματα θα έλεγα (τουλάχιστον στο 99% αυτών). Το ιδρύματα είναι σίγουρα ένοχα. Μερίδιο ενοχής έχουν και όσοι συμμετέχουν σε αυτό το θέατρο του παραλόγου με αποκλειστικό σκοπό να αποκομίσουν ίδιο όφελος μετά το πέρας των σπουδών τους (κοροϊδεύοντας παράλληλα το φορολογούμενο και τη κοινωνία).
Ωστόσο δεν γενικεύω. Υπάρχουν και οάσεις στην Ελληνική έρημο..
Αν αναφέρεσαι στους γάμους και τα πανηγύρια μάλλον ναι. Εκτός αν το διδακτορικό σημαίνει κάτι άλλο στη χώρα μας από αυτό που ονομάζουν έξω Ph.D., D.Phil και Doctorat
Ας προτείνομε, μέσα στο γενικώτερο αναμορφωτικό πνεύμα, και το ακόλουθο κώλυμα γάμου ως addendum στο οικογενειακό μας δίκαιο: “Εμποδίζεται η σύναψη γάμου πριν την αναγόρευση του/της υποψηφίου σε διδάκτορα”
Φαντάζομαι πως δεν είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς (εσύ που δυσκολεύεσαι;;;) πως γάμος, αγορά σπιτιών, μετακομίσεις, διαμονή στο εξωτερικό ΚΑΙ διδακτορικό σε 2.5 χρόνια (με 1.5 χρόνια στο τμήμα) φυσιολογικά δεν συνδυάζονται (αντιστοίχως φοίτηση στο προπτυχιακό της Ιατρικής σχολής, στο διδακτορικό της ιατρικής, συνοδός πρωθυπουργού, τεκνοποίηση κτλ κτλ) .
Άλλοι που κάνουν διδακτορικό έξω (που διαρκεί 5 χρόνια και όχι 1.5) μετά δυσκολίας βρίσκουν 2 εβδομάδες το χρόνο για διακοπές στην Ελλάδα…
Έλα ρε, γιατί; Στην Ελλάδα όλα γίνονται! Και μετά αν δεν συμπεριφερθείς με τον ίδιο ανήθικο τρόπο είσαι ο “ανόητος”, ο “αγαθός”, ο “βλακάκος”, το “κορόιδο”. Και φυσικά δεν έχεις δικαίωμα να την πεις στον άλλο που ξόφθαλμα κορόιδεψε το σύστημα και στη λέει κι από πάνω.
Διδακτορικό με στρατό πάντως φοριέται πολύ…
Εδώ ένα άρθρο στο οποίο φαίνεται ξεκάθαρα ποιον σκοπό εξυπηρετεί ο στρατός για το ελληνικό κράτος.
Σχετικά με το επιχείρημα ότι όσοι δεν πάνε στρατό, χώνουν όσους πάνε να κάνουν περισσότερες υπηρεσίες:
Ξεκαθαρίζω ακόμα μια φορά ότι δεν επικροτώ την φυγοστρατία και ότι πολλοί φυγόστρατοι είναι τρελά λαμόγια γενικότερα – ωστόσο οι ηθικές κορώνες για την άμυνα της χώρας, το κοινωνικό συμβόλαιο κτλ ακυρώνονται από τα παραπάνω, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και πόσα λέει, αλήθεια, για την σημερινή ελλάδα και την νοοτροπία τόσο του κράτους όσο και της κοινωνίας το γεγονός ότι οι έλληνες πάνε στρατό για να φυλάξουν το στρατόπεδο από την τοπική αυτοδιοίκηση και τα πέριξ λαμόγια – ιδίως αν αναλογιστεί κανείς ότι τόσο αυτοί που διοικούν τα στρατόπεδα, όσο και αυτοί που θέλουν να τα καταπατήσουν είναι μεσήλικοι δημόσιοι υπάλληλοι που ανα πάσα στιγμή μπορούν να σου βγάλουν πύρηνο λόγο για το πόσο μεγάλο κίνδυνο αποτελεί η τουρκία για την ασφάλεια της χωράς, σίγουρα μάλιστα θα αγανκτούν όταν ακούν στις ειδήσεις για παραβιάσεις του εναερίου χώρου μας από τούρκικα αεροσκάφη.
Τελικά, το μόνο που λείπει από την ελλάδα είναι καλλιτέχνες, λογοτέχνες και κινηματογραφιστές να δώσουν το βάρος και την υπόσταση που αξίζει σε τέτοιες λεπτομέρειες, ώστε να καταλάβουμε όλοι τι τέρας έχουμε δημιουργήσει.
Ρε Θανάση, δικό σου είναι αυτό; Καλά ρε θηρίο, πότε πρόλαβες μαζί με τη διδακτορική να γράψεις και βιβλίο και μάλιστα με θέμα την….. Άμυνα; Τελικά πριν το 2007 είχες πολύ ελεύθερο χρόνο…….
Θα είναι σύμπτωση.
Συγνώμη κιόλα ρε.
ΣΚΑΤΑ ΣΤΟ ΣΤΡΑΤΟ
Μεταξύ των αιτιών που αποτελούν κίνητρο για να γίνει κανείς φυγόστρατος παρέλειψες μία, η οποία είναι εκείνη που εκφράζει απολύτως τη δική μου περίπτωση.
Είναι αυτό που περιέγραψες ως:
Ακριβώς.
Για αυτό δεν πήγα στρατό και είμαι σχεδόν δύο χρόνια ανυπότακτος.
Εάν όλοι οι πολίτες του πλανήτη ξυπνήσουν και κάνουν το ίδιο, αντιλαμβάνεσαι τι θα γίνει.
Και είσαι και αρκετά έξυπνος μάλλον για να αντιληφθείς ποιος θα θιχτεί.
Αυτό το σέβομαι. Διαφωνώ εντελώς φυσικά, αλλά το σέβομαι πολύ περισσότερο από τις καριέρες και την καλοπέραση.
Επειδή παρατήρησα ότι στα σχόλια υπήρξαν κάποιες αόριστες μομφές εις βάρος των ελληνικών διδακτορικών εν γένει, και τυγχάνω κάτοχος σχετικού τίτλου, να ενημερώσω όλους όσοι εκφράστηκαν επί του θέματος, ότι υπάρχει ένα λογικό σφάλμα που λέγεται «ατυχής γενίκευση» (ξέρετε, όταν μιλάμε για πολλά πράγματα έχοντας εξετάσει ένα πολύ μικρό δείγμα τους, επειδή βαριόμαστε ή θέλουμε απλώς να πούμε τα δικά μας…). Φτάνει πια η καραμέλα με την δήθεν ανωτερότητα των ξένων διδακτορικών έναντι των ελληνικών, τα ράνκινγκ των πανεπιστημίων και τις συναφείς μπούρδες.
Όσοι έχουν ανόθευτο κριτήριο, είναι έντιμοι και δεν επηρεάζονται από τις κάθε λογής παρλαπίπες των κάθε λογής παρλαπιπολόγων, ξέρουν ότι καλό διδακτορικό μπορεί να γράψει κανείς παντού σήμερα, δεδομένου ότι η πρόσβαση στις ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες είναι σε μεγάλο βαθμό ανοικτή μέσω διαδικτύου. Προσπάθεια, χρόνος και διάθεση χρειάζονται απλώς. Και κάποιοι είναι ταχύτεροι στο να βάλουν την τελεία, κάποιοι πάλι αργούν περισσότερο. Αυτό είναι θέμα πολλών παραγόντων, και δεν χρειάζεται να το εξετάσουμε εδώ. Ασφαλώς ναι, μπορεί να επηρεάσει την ποιότητα του διδακτορικού ο χρόνος παραγωγής του. Αλλά οι διδάκτορες οφείλουν –αν έχουν ακαδημαική στόχευση- να μειώνουν τους χρόνους, γιατί έχουν στον ορίζοντά τους την εξέλιξη σε βαθμίδες του διδακτικού προσωπικού, δηλ. βλέπουν την επιστήμη ως επάγγελμα (που έλεγε και ο Μαξ Βέμπερ). Μην το ξεχνάμε αυτό, είναι βασικό!
Δεν λέω, καλό είναι βεβαίως να έχουμε Doctorvater διάσημο, καλό είναι να δουλεύουμε σε χώρους-πνευματικές κυψέλες όπως λ.χ. οι βιβλιοθήκες μεγάλων Πανεπιστημίων του εξωτερικού, αλλά να μην ξεχνιόμαστε: Δεν κάνει ο Vater ούτε το Πανεπιστήμιο τον Διδάκτορα. Ο Διδάκτωρ είναι τελικά από μόνος του ό,τι τελοσπάντων είναι: Είτε καλός επιστήμων, είτε μάπα.
Όσοι κρίνουν λοιπόν, ας μην κρίνουν χωρίς να έχουν διαβάσει σοβαρά τα βιβλία όσων εξέδωσαν τις διατριβές τους. Είναι συμπεριφορά βαθιά ανήθικη αυτή.
Υγ. Και όσο για την «Άμυνα» του Αναγνωστόπουλου, σας πληροφορώ ότι φαίνεται να είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μονογραφία, χρήσιμη για τους ποινικολόγους. Εγώ, ξέρετε, μπήκα στον κόπο και διάβασα ένα μέρος της πριν εκφράσω γνώμη.
Είναι η δεν είναι ανοησία να ταυτίζεις τη ποιότητα το διδακτορικού με τη πρόσβαση σε ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες (η οποία στη περίπτωση της Ελλάδας είχε προσωρινά κοπεί)
Δηλαδή είναι ίδιο πράγμα να έχεις ως advisor κάποιον ο οποίος είναι ξεκάθαρος leader στο γνωστικό του αντικείμενο και ερευνητής αναφοράς και το ίδιο να έχεις τεμπέλη καθηγητή Ελληνικού ΑΕΙ τον οποίο διόρισε το κόμμα/σοϊ. Βάλε στη λίστα και seminars, συνάδελφους, υποδομές κτλ κτλ Συγγνώμη αλλά θα υποθέσω πως υποτιμάς τη νοημοσύνη μας. Να μην συγκρίνουμε και το μέσο research output των αποφοίτων Ελληνικών διδακτορικών προγραμμάτων με αυτό των καλών ξένων. Πιπέρι στο στόμα, τα νούμερα είναι του Σατανά.
νομιζω οτι θα συμφωνησω εδω, ολα μετρανε, απο τους καθηγητες στο πρωτο ετος μεχρι τον επιβλεποντα στο διδακτορικο, να μην πω και τους δασκαλους στο σχολειο.
Ενας κορυφαιος ερευνητης ειναι κατι σαν εναν Ολυμπιονικη στο σπριντ. Θελει πολυ ταλεντο, πολλη δουλεια, πολυ καλες εγκαταστασεις, πολυ καλους προπονητες. Αν λειπει κατι απο αυτα το πιθανοτερο ειναι οτι δεν θα παρεις ποτε χρυσο μεταλλιο γιατι καποιος που ειναι παρομοιος σε ολες τις αλλες διαστασεις θα κερδισει χαρη στο πλεονεκτημα του ενος δευτερολπετου που του δινει αυτη η μια διασταση στην οποια πασχεις.
Και δυστυχως στην επιστημη σπανιζουν οι επαναστασεις, λιγα πραγματα πια ερχονται με αλματα, ειναι σχεδον ολα θεμα του να εισαι στην κοψη για να προλαβεις να κανεις κατι πριν το κανουν οι αλλοι.
Υποψιαζομαι μαλιστα οτι αυτο ηταν παρομοιο απο παλια ισως την αρχαιοτητα, οπως φαινεται απο την χωροχρονικη συγκεντρωση των μεγαλων επιστημονων. Συμπτωση οτι Σωκρατης-Πλατωνας-Αριστοτελης οχι μονο δουλεψαν στην ιδια πολη αλλα ηταν ο ενας δασκαλος του αλλου? Συμπτωση οτι Χομπς, Λοκ, Νευτωνας, Δαρβινος, Ανταμ Σμιθ, Μιλλ, Μαξουελ, Φαραντεϋ, Ντιρακ, Ρασσελ και Σων Κοννερυ μεγαλουργησαν ολοι στο ιδιο νησι της Βορειοδυτικης Ευρωπης?
Συμπτωση οτι ο Κεϊνς (του οποιου διαβαζω τωρα την βιογραφια) γεννηθηκε στο Κεημπτζριτζ, απο πατερα που υπηρξε αγαπημενος ισως φοιτητης του Μαρσαλ, απο μανα που ηταν απο τις πρωτες γυναικες στο Κεημπριτζ? Οτι πηγε στο Ητον και μετα στο Κεημπριτζ για πτυχιο και διδακτορικο και ο ιδιος?
Τον ‘Ελτον Τζων ξέχασες.
Και τον Τζορτζ Μπεστ. Ο Βενγκέρ είναι Γάλλος και δεν πιάνεται, δυστυχώς :D
ΣΓ συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο σου. Δύο εξαιρετικά διάσημοι ερευνητές που είχα τη τύχη να γνωρίσω π.χ. είχαν ακαδημαϊκά τέρατα advisors. Ο ένας είχε τον Phillips και τον Durbin, ο άλλος τον Jersey Neyman! Συχνό το φαινόμενο Nobel Laureates με advisors Nobel Laureates (Ο Merton είχε τον Samuelson πχ). Είναι αυτό που λέμε πως το μήλο κάτω από τη μηλιά θα πέσει…
Καθοριστικότερος παράγοντας (άλλα όχι ο μοναδικός) στις διδακτορικών σπουδών είναι ο advisor. Και είναι εξαιρετικά δύσκολο (συνήθως δεν υφίσταται σαν επιλογή) να βρεις καλύτερο advisor στην Ελλάδα από ότι στο Harvard, την Οξφόρδη ή έστω το Michigan, τη Virginia, το U.Texas και το UCL. Όσο για τους απόφοιτους των διδακτορικών προγραμμάτων; Οι δημοσιεύσεις των 5-10 αποφοίτων το χρόνο τμημάτων του Caltech έχουν impact εκατοντάδες φορές μεγαλύτερο από εκείνο των 200(!) αποφοίτων το χρόνο τμημάτων του ΕΜΠ
Η Άμυνα γαμάει :-Ρ
Δεν διαφωνώ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν αξίζει όμως να μιλάμε για εξαιρέσεις
Καταρχάς το ύφος και τα περι ανοησίας του Epanechnikov με αποτρέπουν από το να του απευθυνθώ. Όταν τα προσέξει, ευχαρίστως να το κάνω.
Για τα διδακτορικά έχω γράψει και παλιότερα και δεν είναι θέμα της ανάρτησης αυτής αναλυτικότερος διάλογος.
Πάντως, βλέπω ότι κάποιοι πάτε να υποστηρίξετε στα σοβαρά μια άποψη που γενικεύει, χωρίς να διαφοροποιεί όπως πρέπει,την άποψη: “Τα ελληνικά διδακτορικά είναι κατ’ ανάγκην, συλλήβδην κατώτερα από τα ξένα διδακτορικά”.
ΣΓ το πιστεύεις κι εσύ αυτό; Γράψε επί της ουσίας σε παρακαλώ κι άσε τα παραδείγματα. Θα έκρινες ένα ελληνικό διδακτορικό κατώτερο ή ένα ξένο ανώτερο, πριν καν το διαβάσεις; Από που κι ως που;΄Εκτός αν κάνεις εμπειρικές-στατιστικές παρατηρήσεις, οι οποίες -να σου πω την μαύρη αλήθεια- δεν με πολυενδιαφέρουν. Εγώ μιλώ επί της αρχής.
Η άποψη που βλέπω να διαμορφώνεται/διαμορφώνετε δεν είναι σοβαρή, από μόνη της. Υποτιμά δε και την δική μου νοημοσύνη, και την νοημοσύνη πολλών άλλων.
υγ. Κι εσύ Αθανάσιε, χαλάρωσε λίγο… :-)
Συγγνώμη για το ύφος του προηγούμενου μου σχολίου. Μου φάνηκε πολύ παράξενα κάτοχος διδακτορικού να θεωρεί τη ποιότητα των σπουδών του αποκλειστική συνάρτηση της πρόσβασης στη διεθνή βιβλιογραφία.
Αν και κάτοχος διδακτορικού αλλοδαπού πανεπιστημίου (σοβαρού γερμανικού), θα συμφωνήσω επί της αρχής με τον kt.
Και για έναν πρόσθετο λόγο που θα έπρεπε να είχε ήδη αναφερθεί: η μία πλευρά έχει στο μυαλό της ένα συγκεκριμένο διδακτορικό, αυτό των οικονομικών, και εκεί πράγματι το παν/μιο μπορεί να παίζει σημαντικό ρόλο. Στη νομική όμως λ.χ. τα πράγματα μπορεί να είναι πολύ διαφορετικά: εκεί το διδακτορικό είναι κατά κανόνα πολύ μοναχική υπόθεση (με εξαίρεση τα αμερικανικά παν/μια), είσαι εσύ και το θέμα σου, δεν υπάρχουν έρευνες, ομάδες εργασίας κ.λπ. Άρα, καλό είναι να προσπαθούμε να διαφοροποιούμε την κρίση μας. Οι γενικεύσεις είναι πάντα επικίνδυνες και έχουν επικριθεί πολλάκις στην αναμόρφωση. Το ύφος δε που προσήκει περισσότερο στον επιστήμονα είναι αυτό της δικαιολογημένης αμφιβολίας (δηλ. του “μάλλον”, “ίσως” κ.λπ.), και όχι της απολυτότητας.
“Το ύφος δε που προσήκει περισσότερο στον επιστήμονα είναι αυτό της δικαιολογημένης αμφιβολίας (δηλ. του “μάλλον”, “ίσως” κ.λπ.), και όχι της απολυτότητας.”
Υπάρχει “overwhelming evidence” για το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζει ο kt (όχι μόνο στα οικονομικά – δες και θετικές επιστήμες, ιατρική, μαθηματικά κτλ). Δες πχ. ποιοι παίρνουν τα nobels, field prizes και άλλα επιστημονικά βραβεία. Ή έστω δες ποιοι δημοσιεύουν στα κορυφαία επιστημονικά περιοδικά. Εξαιρέσεις υπάρχουν αλλά είναι ελάχιστες. Το κοινό σε αυτές τις εξαιρέσεις είναι ο πολύ καλός advisor.
Το “overwhelming evidence” …κατά τη δική σου κρίση και σύμφωνα με τα δεδομένα που εσύ έχεις υπόψη σου. Μήπως όμως έχεις σκεφτεί ότι υπάρχουν κι αρκετοί διαπρέψαντες που το παν/μιό τους δεν αναφέρεται πουθενά επειδή απλά και μόνον είναι “άσημο”; Είναι φυσικό, από ψυχολογικής σκοπιάς, να θυμάται κανείς μόνον το “χτυπητό”, το “διάσημο”.
Και η κατακλείδα: είναι θεμιτό ο καθένας να προσπαθεί να δικαιώσει τις δικές του επιλογές, όχι όμως υποβαθμίζοντας τον κόπο των άλλων. Κι είναι εντελώς αντιεπιστημονικό να απορρίπτει κανείς μία επιστημονική συμβολή προτού κάν τη διαβάσει, απλά και μόνον λόγω προέλευσης.
Η ποιότητα ενός διδακτορικού κρίνεται από το ταλέντο, την ευφυία και την εργατικότητα αυτού που το κάνει.
Οι εξωτερικοί παράγοντες (εκπαιδευτικό περιβάλλον, επιβλέπων καθηγητής, πρόσβαση σε βιβλιοθήκες, πλήρης ή μερική απασχόληση με το διδακτορικό) είναι καθαρά δευτερογενείς. Επηρεάζουν δε πολύ περισσότερο αυτόν που έχει μειωμένα το ταλέντο, την ευφυία και την εργατικότητα.
Αυτό δεν σχολιάζεται καν…
Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο που αποτελεί μη σχόλιο κατά τον σχολιάζοντα. Τέλος πάντων.
Να εξηγήσω τι εννοώ. Κάποιος με μέτριο ταλέντο, ευφυία και εργατικότητα, τον οποίο όμως ευνοούν οι εξωγενείς παράγοντες, έχει περισσότερες πιθανότητες να κάνει αξιοπρεπές διδακτορικό. Αντιθέτως, κάποιος με υψηλό ταλέντο, ευφυία και εργατικότητα επηρεάζεται λιγότερο από τους εξωγενείς παράγοντες. Αυτό σημαίνει πως ο ίδιος ταλαντούχος κλπ άνθρωπος θα κάνει άνω του μεσου όρου διδακτορικό οπουδήποτε. Πόσο άνω του μεσου όρου θα είναι εξαρτάται από τους εξωγενείς παράγοντες.
Μα δεν ισχυρίστηκε κανείς πως η εργατικότητα και η ευφυία δεν αποτελούν σημαντικούς παράγοντες. Ωστόσο είναι πολύ πιθανότερο βρεις τις συγκεκριμένες ιδιότητες σε φοιτητές τοπ ιδρυμάτων από ότι σε εκείνους του ΤΕΙ Καρδίτσας. Θεωρώ πως υπάρχει stochastic dominance και όσον αφορά το επίπεδο φοιτητών κορυφαίων ιδρυμάτων και όσον αφορά τις ερευνητικές δεξιότητες που χτίζουν κατά τη διάρκεια των σπουδών τους. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι αδύνατο να βγουν σημαντικοί ερευνητές από μέτρια τμήματα (στα όρια του αδυνάτου βέβαια όταν ο σύμβουλος τους είναι μάπας) και παρά τη φοίτηση τους σε αυτά (π.χ. πρόσφατα κάποιος διδακτορικός τμήματος του ΟΠΑ πήρε σημαντικό βραβείο για τη διδακτορική του διατριβή – μάντεψε… ο καθηγητής που επέβλεπε τη διατριβή του αποτελεί έναν από τους πλέον ενεργούς Έλληνες ερευνητές). Ωστόσο για τους λόγους που περίγραψα παραπάνω οι συγκεκριμένες πιθανότητες είναι πολύ μικρές
Θεωρείς όλους σχεδόν (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων στι οποίες αναφέρθηκα) τους Έλληνες διδακτορικούς φοιτητές βλάκες; Θα προτιμούσα να θεωρήσω πως υπάρχουν εργατικοί και ευφιείς που πληρώνουν και θα πληρώνουν για τις λανθασμένες επιλογές τους
λεκ ισχυρίζεσαι λοιπόν και εσύ πως για να γίνει κάποιος καλός ερευνητής η μοναδική προϋπόθεση είναι η πρόσβαση στο τελικό προϊόν (δημοσιευμένη έρευνα). Έλα που από τη σύλληψη της ιδέας μέχρι το τελικό προϊόν υπάρχουν πάρα πολλά ενδιάμεσα στάδια. Ο διδακτορικός φοιτητής παραγωγικού ερευνητή εκθέτεται καθημερινά στα ενδιάμεσα στάδια σεμιναλ έρευνας. Από τη σύλληψη της ιδέας, τη τελική διαμόρφωση της, τον έλεγχο της, μέχρι τη τελική διατύπωση της. Και μάλιστα ενδέχεται να επηρρεάσει σημαντικά και το τελικό αποτέλεσμα. Η συχνή ανταλλαγή ιδεών με τον αντβαϊζορ, η παρακολούθηση/συμμετοχή στην επιχειρηματογία και τα ντιμπεϊτς σε φορμαλ (σεμιναρ) και λιγότερο φορμαλ επίπεδα αποτελεί υπερπολίτιμη και αναντικατάστατη εμπειρία. Το αυτό εξηγεί γιατί οι πλέον παραγωγικοί ερευνητές έζησαν/ανδρώθηκαν σε πλούσια ακαδημαϊκα περιβάλλοντα (δες ποιοί βραβεύονται με νόμπελ, φηλντς κτλ…. και ποιοί παράγουν σημαντική έρευνα). Όπως και να το κάνουμε το να τρώς απλά εύγευστες πάστες (τελική έρευνα) δεν σε κάνει καλό σεφ μαγειρικής. Στη καλύτερη περίπτωση μπορεί να γίνεις γευση-γνώστης.
Ε λοιπόν όχι μόνο δεν θα συμφωνήσω με την ιδέα πως το περιβάλλον δε ασκεί καμμία επίδραση στο εκκολαπτόμενο ερευνητή αλλά ισχυρίζομαι πως μου φαίνεται εξαιρετικά παράξενο που διαβάζω τέτοιους ισχυρισμούς από κατόχους διδακτορικών διπλωμάτων. Η ανταλλαγή απόψεων με εξαιρετικούς συμφοιτητές, η διδασκαλία μαθημάτων (εργαστηριακή κτλ) σε ικανούς φοιτητές και η συναναστροφή με ανθρώπους του πνεύματος είναι ασήμαντη (πέρα από την επίβλεψη του αντβαϊσορ);;;; Σορρυ αλλά αυτό που γράφετε δεν είναι μόνο counter-intuitive, unreasonable αλλά και εμπειρικά αστοιχείωτο!!!
εκθέτεται = εκτίθεται
Λοιπόν, πολύ απλά: Στ΄ αρχίδια μου ο στρατός. Και δε θα διαφωνήσω με την ερμηνεία που δίνεις στην φράση, οπότε ναι, στ΄ αρχίδια μου οι άλλοι. Δεν τους έχω και σε μεγάλη εκτίμηση. Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με το γεγονός ότι δεν υπηρέτησα, βγήκα Ι5. Αν ποτέ αυτοί που εφαρμόζουν το Σύνταγμα αποφασίσουν να φτιάξουν στρατό της προκοπής που να σου μαθαίνουν στα σοβαρά αυτό που υποτίθεται πως πρέπει να ξέρει ένας στρατιώτης (πως να σκοτώνει χωρίς να τον σκοτώνουν) και όχι πως να γίνεται καλός καψιμιτζής, μάγειρας και λάτζα, τότε να το ξανασυζητήσουμε. μέχρι τότε, απλά στ΄ αρχίδια μου ο στρατός. Και καμία φορά εύχομαι να είχα υπηρετήσει, μόνο και μόνο για να έβγαινα κάθε πρωί αναφορά και να φώναζα “στ΄ αρχίδια μου ο στρατός”. Δε θα μου καιγόταν καρφί ακόμα κι αν περνούσα ένα χρόνο κράτηση. Τζάμπα φαί και ύπνος, και μακριά απο τα υπόλοιπα ζώα – φαντάρους. Με δυο λόγια: στ΄ αρχίδια μου ο στρατός, period.
Ρε ουστ σκατοεθνικιστες κοκορομυαλοι μαλακες,
ο κοσμος θα γινει καλυτερος οταν κρεμασουμε τον τελευταιο παπα με το αντερα του τελευταιου στρατιωτικου.Ρε ξυπνηστε ζωααααααααααααααααααααααααααααααααααα
Δεν σε καταλαβαίνω, μπορείς να γίνης λίγο πιο σαφής;
Α.Α.
Δεν ειμαι νομικος, ουτε οικονομολογος, ουτε ..ουτε ..ουτε.. Οποτε καποια λαθη που μπορει να κανω σε ορολογια ελπιζω να μην χαρακτηρισουν την αξια ολοκληρου του σχολιου μου…
Διαβασα το αρθρο σου, καθως κ ενα αρθρο απαντηση σε γειτονικο σου μπλογκ. Τα συμπερασματα μου βασιζονται και στα δυο αρθρα, καθως και στα σχολια (ναι, τα διαβασα ολα, αν κ καποια ηταν κουραστικα) που ειτε εγραψες ο ιδιος, ειτε συμφωνησες ..
Καποιες παρατηρησεις, και καποιες ερωτησεις:
Παρατηρω οτι γενικοτερα, μπορει λογω θυμου ή βιασυνης, περιπλεκεις πολυ το αρχικο σου ποστ. Καποιες φορες απαντας εντος ενος αυστηρου νομικου πλαισιου («συμφωνα με συνταγμα» κτλ κτλ), καποιες φορες τονιζεις οτι το θεμα ειναι ηθικο (η πραξη ενος ατομου εις βαρος ενος αλλου), και καποιες φορες τα συνδυαζεις (ειναι ηθικο θεμα η σταση σου απεναντι στο νομο) – φυσικα σε γενικες γραμμες. Ως αποτελεσμα, σε καποια σχολια που σου απαντανε με ενα νομικο πλαισιο, αντιδρας με ενα σχολιο περι ηθικης, και οταν σου μιλανε περι ηθικης απαντας με βαση το συνταγμα. Οταν μαζευω τα σχολια σου και το ποστ, δεν μπορω να καταλαβω που τελικως επικεντρωνεσαι : Η επιθετικη κριτικη που ασκεις στους φυγοστρατους γινεται απο ηθικης ή νομικης σκοπιας τελικα;; Νομιζω πως μια ξεκαθαριση θα βελτιωσει τη συζητηση, αφου τα επιχειρηματα θα μπορουν να ειναι πιο συγκεκριμενα και επι της ουσιας που εσυ εθεσες…
Και η ερωτηση:
Φανταστικο προσωπο (ή όχι) εχασε αδερφο/πατερα στο πολεμο της κυπρου. Σε ενα πολεμο οπου ο στρατος δεν επαιξε το ρολο του προστατη αλλα του υπαιτιου. Επισης, παιρνω σαν δεδομενο (κ δεν πιστευω οτι υπερβαλλω) οτι σε μια ελλαδα του 2010, του ΝΑΤΟ, της ΕΕ, του ΔΝΤ, των οικονομικων προβληματων, των μεταναστων κτλ κτλ, οσο πιθανη ειναι μια συρραξη μεταξυ Ελλαδας Τουρκιας, αλλο τοσο πιθανη ειναι κ μια νεα δικτατορια – μεταμφιεσμενη ή μη (και δεν θεωρω κανενα απο τα δυο απιθανα!). Αυτο το ατομο, λοιπον, επιθυμει, λογω των εμπειρων του και λογω των ανησυχιων του για το μελλον, να μην παει στρατο. Προς το παρον η επιθυμια του δεν νομιζω οτι ειναι ηθικα καταδικαστεα, ή παρανομη. Οι επιλογες του ειναι :
Α) να παει στρατο. Β) να δηλωσει αντιρρησιας συνειδησης. Γ) Φυγοστρατος
Θα αναφερθω μονο στη περιπτωση Β. Απο οτι γνωριζω, απο την στιγμη που δεν επιθυμει να παρουσιαστει, και δεν παρουσιαζεται ,δεν ειναι φανταρος. Παρολα αυτα, το αδικημα της ανυποταξιας δικαζεται απο στρατοδικειο! Και ας ειναι πολιτης. Επισης, αν δηλωσει αντιρρησιας, μια επιτροπη (αποτελουμενη απ ο στρατιωτικους, πανεπιστημιακους κ ενα ψυχολογο) μπορει να κρινει την συνειδηση του και να απαιτησει απο αυτον να την «αποδειξει». ΠΡΕΠΕΙ να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ τι ΠΙΣΤΕΥΕΙ, και αυτα γινονται το 2010..
Ερωτηση: Με βαση τα παραπανω, τι πρεπει να επιλεξει κατα την γνωμη σου το «φανταστικο» προσωπο;; ;;
(την επιλογη αλλαγης ιθαγενειας δεν την αναφερω διοτι δεν γνωριζω αν επικεντρωνεσαι τελικα στο νομικο ή στο ηθικο κομματι τους προβληματος k αν ειναι πραγματικα το ζητημα ή μια λυση. Αν χρειαστει θα εξηγησω το γιατι….)
Φιλικα…
ΚΚΚ,
Από ηθικής. Γράφω σαφώς:
Απαντώντας πολλοί επικαλέστηκαν νομικά ή “νομικά” επιχειρήματα κάθε είδους, οπότε ξώφαλτσα αναφέρθηκα και σε νομικά θέματα. Το ζήτημα του ηθικού βάρους της συμμόρφωσης σε μια συνταγματική επιταγή προέκυψε παρεμπιπτόντως.
Τέλος πάντων τώρα. Πληροφοριακά, και ο Μάκης ο Ζούγκλας στην ίδια κατηγορία υπάγεται.
Πρέπει να πείση ότι δεν ψεύδεται. Αν π.χ. έχει καταδικαστή για διατάραξη κοινής ειρήνης και ορκίζεται ότι δεν θέλει να πάη στρατό επειδή είναι ειρηνιστής, μάλλον μας δουλεύει.
Το “φανταστικό” πρόσωπο ξέρει τι πρέπει να κάνη, απλώς πρέπει να βρη το θάρρος να το κάνη.
Οσον αφορα το γεγονος οτι μιλας μονο απο ηθικης πλευρας, παρανοησα. Ευχαριστω για τη διευκρινηση..
Οσον αφορα το αν η επιθυμια του ειναι παρανομη ή ηθικα καταδικαστεα, δεν μπορω να πω οτι ικανοποιουμαι απο την απαντηση σου («Τελος παντων τωρα»). Η επιθυμια δεν μπορει να ειναι παρανομη, και στο πραγματικο παραδειγμα που εθεσα, η υπακοη σε ενα θεσμο που ΔΕΝ πρεσβευει αυτο που πρεπει να πρεσβευει (νομικα ή ηθικα), επισης δεν μπορει να θεωρηθει de facto ανηθικη.. Για το Μακη, δεν γνωριζω τι εννοεις… Αλλα, αν ο χιτλερ ηταν χορτοφαγος, και ο Μακης φυγοστρατος, δεν σημαινει οτι η επιλογη της χορτοφαγιας ή της φυγοστρατιας εχει τα χαρακτηριστικα του χιτλερ ή του μακη. Φυσικα και συμφωνω μαζι σου (αν δεν το εκανα δεν θα ειχα ιδεα τι εστι πραγματικοτητα) οτι ΠΟΛΛΟΙ που επιλεγουν το βυσμα, την φυγοστρατια (sic?) ειναι λαμογια, και ανικανοι να συλλαβουν την εννοια της ευθυνης… ΑΛΛΑ πιστευω οτι η πολεμικη σου απεναντι σε αυτο το φαινομενο παρα ειναι αυστηρη κ γενικευμενη για να μπορεσει να σταθει…
Οσον αφορα την επιλογη αντιρρησιας συνειδησης, θα ηθελα να μαθω την αποψη σου περι της ηθικης πλευρας (αφου για αυτη μιλαμε) του γεγονοτος οτι πολιτης δικαζεται απο στρατοδικειο.. Και, περι αποδειξεως οτι δεν ψευδεται, στο παραδειγμα σου μπορω να πω οτι ενας καυγας με ενα ατομο και φωνες κατω απο το μπαλκονι μια φιλησυχης γειτονιας δεν μπορουν να συγκριθουν με την επιλογη του να κουβαλας οπλο στα συνορα και να εμποδιζεις λαθρομεταναστες να περασουν ή να πρεπει να πυροβολησεις ενα τουρκοκυπριο στρατιωτη επειδη η ελλαδα αποφασισει να διαπραξει και παλι πραξικοπημα.. Θεωρω αδυνατο να αποδειξει καποιος τι πιστευει… Πχ, αναρχικος δηλωνει αντιρρησιας λογω ιδεολογιας, ο δικαστης τον ρωτα γιατι φορα nike παπουτσια (αληθινο περιστατικο), και ξεκινα μια συζητηση που καταληγει σε δικαστικη αποφαση που αφορα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ την ιδεολογια παρα το ατομο… Κατα την γνωμη σου, ειναι ηθικο να υπαρχουν διαδικασιες που εμπεριεχουν κινδυνους για τετοια παραστρατηματα (sic?);;;
Σαν παραδειγμα στα παραπανω, εθεσα το ερωτημα του φανταστικου ατομου.. Οταν μιλαμε για ηθικη πρεπει να λαμβανουμε υποψιν και την πραγματικοτητα, εκτος αν παμε σε συζητησεις περι universal truths…
Δηλαδη, η επιλογη του να μην πας στρατο δεν ειναι ηθικη για εσενα..
Η επιλογη του να πας, εισαι σιγουρος οτι ειναι σε καθε περιπτωση ηθικη;;
Και σε αυτο το σημειο λαμβανουμε υποψιν τι εστι στρατος πραγματικα, πχ μπορει να πραξει στο μελλον ως ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ (οχι γενικα κακο, αλλα πολυ συζητησιμο), δεν υπακουει σε ηθικες ή και νομικες επιταγες (πχ ατομικο καψωνι, μη προστασια φανταρων – αυτοκτονιες, ελλειψη ιατρων με αποτελεσμα ιασιμα περιστατικα να καταληγουν θανατηφορα ή μονιμης βλαβης), You get the point :)
Οι επιλογες που εθεσα στο παραδειγμα μου ειχαν σκοπο, με βαση και την παραπανω παραγραφο, οτι οποια επιλογη κ αν παρει ενα ατομο υπαρχουν ηθικες προεκτασεις.. Ειτε παει, ειτε δηλωσει αντιρρησιας, ειτε καταληξει φυγοστρατος, καποια ηθικη επιταγη θα προσβαλλεται και καποιες θα τηρουνται..
Εισαι σιγουρος οτι η αποψη που εκφερεις ειναι τοσο μαυρο ασπρο??
Σορρυ για το μεγεθος, thanx για το χρονο σου
Φιλικα….
ΚΚΚ,
Προφανώς, προφανέστερα όμως διαφωνώ ως προς το ότι “δεν πρεσβεύει αυτό που πρέπει να πρεσβεύει” προκειμένου για τον στρατό.
Ούτε κρύο ούτε ζέστη. Δεν καταλαβαίνω γιατί κόλλησες σε αυτό: άρ. 5 παρ. 3 ΣΠΚ “Στρατιωτικός είναι και όποιος καλείται νόμιμα να καταταγεί από την λήξη της προσθεσμίας προς κατάταξη. Ο ΣΠΚ εφαρμόζεται όμως σε αυτόν μόνο όσον αφορά το έγκλημα της ανυποταξίας”.
Όχι δα, μιλάνε οι πράξεις μας.
Ναι, δεν μπορεί να γίνη κάτι άλλο. Είναι σαν να μου λες αν πρέπει να υπάρχη μια Επιτροπή Αναπηρικών Συντάξεων που να εξετάζη όσους ζητούν σύνταξη αντί να αρκήται στον λόγο τους.
Το γεγονός ότι τα εσωτερικά γεγονότα είναι περισσότερο δυσαπόδεικτα από τα εξωτερικά δεν αναιρεί την δυνατότητά τους να αποδειχθούν [και μάλιστα συχνότατα καλούμαστε να αποφανθούμε για αυτά].
Στην Ελλάδα του σήμερα, όχι.
Για όλα αυτά μπορώ να σου φέρω δέκα αντιπαραδείγματα και συ πιο πολλά επαντιπαραδείγματα και να μην τελειώσουμε ποτέ. Κακές πλευρές υπάρχουν στην λειτουργία όλων των θεσμών, ειδικά στην Ελλάδα. Δεν είδα όμως κανένα να καταφέρεται με το ίδιο πάθος κατά των σχολείων ή των νοσοκομείων. Άρα;
Καταρχάς διαχωρίζω αντιρρησία από φυγόστρατο, αναφέρομαι μόνο στον δεύτερο. Από κει και πέρα, ο ιδεολόγος ας πούμε φυγόστρατος δεν διαφέρει σε τίποτε από τον ιδεολόγο φοροφυγά: και ο φοροφυγάς δεν θέλει π.χ. να πάνε οι φόροι του στο κομματικό κράτος, στις δωροδοκίες δημοσίων αξιωματούχων, στην σπατάλη κ.λπ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι απαλλάσσεται επειδή είναι εκ πεποιθήσεως εγκληματίας.
Αρχικά ίσως όχι. Μετά από μερικά σχόλια που διάβασα εδώ, ναι.
“Αν όλοι ήταν φυγόστρατοι, δεν θα υπήρχε στρατός”
ή θα γινόταν επαγγελματικός εφόσον δεν θα έβρισκαν δούλους.
Εντάξει, βαρέθηκες να διαβάσης όλα τα σχόλια.
Agapite Themi,
pws krineis th mazikh fygh stelexwn tou stratou tous teleytaious mhnes? To kratos exei 3odepsei lefta gia th morfwsh tous. Profanws, autoi pou douleyoyn entos tou stratou exoun kalyterh apopsh kai apo emena to figostrato kai apo esena ton stratiwth 8hteias gia tis anagkes tou stratou. Efoson paraitountai shmainei oti kalws ta katafernoume kai xwris autous. Ti tha prosferei o fantaros thiteias sti thesi tous? Kai an ontws yparxei anagkh giati arnountai na parameinoun sto strato me ligotera xrhmata, ta opoia se ka8e periptwsh 8a ine poly perissotera kai 8a piasoun kai topo se sxesh me enan fantaro thiteias?
Φυγόστρατε, γεια χαρά.
Πού το θυμήθηκες αυτό το αειθαλές άρθρο και το ξέθαψες; Σε ποιον Θέμη αναφέρεσαι; Στον Λαζαρίδη; Αν θυμάμαι καλά, δεν σχολίασε εδώ.
Συγνώμη, έκανα λάθος, σε εσένα απευθυνόταν η ερώτηση Θανάση και φυσικά σε όποιον άλλον έχει διάθεση για σχολιασμό.
Δεν ξέρω αν υπάρχει μαζική φυγή στελεχών από τις ΕΔ, πιθανόν να υπάρχη, αλλά δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με το θέμα για το οποίο μαλλιοτραβηχτήκαμε εδώ. Εκείνοι ως επαγγελματίες έκαναν μια επιλογή, εμείς ως στρατεύσιμοι υπείχαμε μια υποχρέωση.
Εξ όσων γνωρίζω, ακριβώς επειδή πληρώνονται μισθό στις παραγωγικές σχολές, υπέχουν υποχρέωση να παραμείνουν στο στράτευμα κάποια χρόνια, νομίζω 7 ή κάτι τέτοιο, μετά είναι ελεύθεροι άνθρωποι και ας κάνουν ό,τι θέλουν.
Δεν παραιτούνται, αν παραιτούνται, για το καλό της πατρίδας, αλλά για το δικό τους καλό. Άρα δεν μπορούμε να κρίνουμε έτσι εύκολα αν είναι καλύτερα χωρίς αυτούς.
Ti tha pr
Άλλο πράγμα κάνουν τα στελέχη, άλλο οι στρατεύσιμοι. Οι μεν δεν υποκαθιστούν τους δε, ακόμη τουλάχιστον. Δεν πολυκαταλαβαίνω τον συλλογισμό σου.
Ο ίδιος τόνισες αρχικά ότι η κουβέντα αφορά το ηθικό κομμάτι και όχι το νομικό αφού σε ότι αφορά το τελευταίο μας έχει ήδη καταδικάσει. Στο τελευταίο σου σχόλειο όμως αγνοείς επιδεικτικά το ηθικό κομμάτι λέγοντας ότι “ελεύθεροι άνθρωποι είναι” (ενώ οι υπόχρεοι θητείας δεν είναι;), “παραιτούνται για το δικό τους καλό” (και οι φυγόστρατοι για το δικό τους καλό δεν πάνε). Κατά τη γνώμη σου δηλαδή το επάγγελμα του στρατιωτικού ουδεμία σχέση έχει με την υπηρεσία προς την πατρίδα ενώ έχει η στρατιωτική θητεία, την οποία παρεπιπτόντως δεν περνάνε οι στρατιωτικοί καριέρας “επειδή κατά το νόμο θεωρείται ότι την κάνουνε κατά τις σπουδές τους”. Ο συλλογισμός μου είναι ότι η ηθικολογία (σου) είναι υποκειμενική. Η πατρίδα βρίσκεται υπό διάλυση και αυτοί στους οποίους στηρίζουμε την άμυνά μας παραιτούνται. Ποιος μου λέει ότι σε περίπτωση πολέμου δε θα παραδώσουν τα όπλα; Ποιος σου λέει ότι σε περίπτωση ανάγκης οι “καταδικασμένοι” φυγόστρατοι δε θα υπερασπιστούν την πατρίδα; Βρίσκω άκρως προσβλητικές τέτοιες ταμπέλες σε ανθρώπους που πάλεψαν να διακριθούν στο εξωτερικό (ναι προφανώς αναφέρομαι στους ανυπότακτους εξωτερικού).
Στο συγκεκριμένο ζήτημα η ελευθερία τους είναι δεσμευμένη: υπέχουν μια υποχρέωση που δεν υπέχουν οι μη υπόχρεοι θητείας, π.χ. Ι5 ή γυναίκες.
Οι μεν έχουν δικαίωμα να παραιτηθούν, οι δε δεν έχουν δικαίωμα να φυγοστρατήσουν.
Από πού συνάγεται αυτό; Όχι βέβαια.
Αυτό το σχόλιο προδίδει άγνοια του αντικειμένου, Φυγόστρατε. Έχεις μιλήσει ποτέ σου με κανένα αξιωματικό;
Το ίδιο ισχύει και για μερικές χιλιάδες άλλους δημοσίους υπαλλήλους, τι λες για εκείνους δηλαδή;
Κανείς. Κανείς δεν ξέρει τι θα γίνη σε περίπτωση πολέμου γιατί κανείς μας δεν έχει ζήσει πόλεμο. Αλλά είναι κάπως γελοιογραφικό να αμφισβητή ένας φυγόστρατος το αίσθημα καθήκοντος ενός επαγγελματία στρατιωτικού.
Η παρελθούσα συμπεριφορά τους. Αν ισχυρίζεσαι ότι όσοι δεν αφήσανε την καργέρα για να φυλάξουν τα σύνορα εν καιρώ ειρήνης, θα το κάνουν εν καιρώ πολέμου, παραδοξολογείς, γιατί όποιος δεν εκπληρώνει το έλασσον δύσκολα θα εκπληρώση το μείζον (και με τι εκπαίδευση παρεμπιπτόντως;)
Βρίσκε. Και γω βρίσκω άλλα πράγματα προσβλητικά στη λειτουργία αυτού του μπουρδελοκράτους, αλλά, όπως βλέπεις, για την ώρα εσύ κερδίζεις και εγώ χάνω. Οπότε, μην παραπονιέσαι.
Δε μπορώ να κάνω reply στο τελευταίο μήνυμα οπότε θα προσπαθήσω να απαντήσω εδώ. Στα δύο πρώτα θέματα που θίγεις έχω την αίσθηση ότι καταφέυγεις σε νομικό ζήτημα χωρίς να αγγίζεις το ηθικό. Το ότι έχουν δικαίωμα να παραιτηθούν δε σημαίνει ότι είναι ηθικό να το κάνουν. Και οι κάτοικοι εξωτερικού τους οποίος έβγαλες φαουλ έχουν δικάιωμα να εκμεταλλευθούν τις δυνατότητες του νόμου. Αυτό όμως το έβγαλες ανήθικο στο αρχικό ποστ.
Σε ότι αφορά την άγνοια του αντικείμένου ο παιδικός μου φίλος είναι στρατιωτικός και αυτό το γνωρίζω απο εκείνον. Αν εσύ γνωρίζεις κάτι άλλο ότι πχ μετά τη σχολή πάνε για θητεία 1 χρόνο μπορείς να μας πεις περισσότερες λεπτομέρειες. Ίσως τα πράγματα να έχουν αλλάξει από τότε που έφυγε από τη σχολή (πάνε και 15 έτη…)
Για τους δημοσίους υπαλλήλους δε βλέπω τη σχέση. Συζητάμε για τον ευαίσθητο τομέα της άμυνας όχι για το υπεράριθμο δημόσιο όπου ούτως η άλλως θα υπάρξουν απολύσεις.
Για το σχόλιο σου περί αισθήματος καθήκοντος θα πω απλά ότι υπάρχουν πολλά είδη καθήκοντος. Μια προηγούμενη επιλογή δεν προδικάζει το μέλλον. Ίσως σε νομικό επίπεδο αλλά όχι σε ηθικό. Η γενιά της μεταπολίτευσης πήγανε όλοι φαντάροι 2 και 3 χρόνια αλλά οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι μας πνίξανε στα χρέη. Αντριστέφοντας το συλλογισμό σου είναι απόλυτα ηθικόι αφού κάνανε θητεία και έλα εσύ φυγόστρατε στην Ελλάδα να ακολουθήσεις τα βήματά τους αφού όλα παε ρολόι εξάλλου στην Ελλάδα του 2011 και το σημαντικό πρόβλημα είναι οι 30000 ανυπότακτοι.
Για το ελλάσων και το μείζον ισχύει το αυτό. Δε θα σχολιάσω τα περί παρελθούσας συμπεριφοράς καθώς ως νομικός νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν μπορείς να κριθείς ένοχος εκ των προτέρων παρά αφότου υποπέσεςι στο ίδιο παράπτωμα να εξεταστεί αν ισχυέι ή όχι ο πρότερος έντιμος ή ανεντιμος βίος.
Το ζήτημα δεν είναι ποιος κερδίζει η ποιος χάνει. Το (προβληματικό) ζήτημα είναι ότι υιοθετείς άκριτα μια νοοτροπία στρατολόγου της δεκαετίας του ’70 (όλοι στρατό να υπηρετήσετε την πατρίδα) ενώ έχουν αλλάξει οι συνθήκες. Τα τουρκικά πλοία αρμενίζουν στο Αιγαίο αυτές τις μέρες και μια χώρα γηρασμένη χωρίς βιομηχανία και με υπέρογκο χρέος ζητάει από 30000 ανθρώπους -κατά κανόνα ψημένους στην ελεύθερη αγορά αργασίας- να καθαρίζουν σκατά στην τουαλέτα ή να γίνουν κιμάς για τα κανόνια μαζί με όλους τους άλλους σε περίπτωση σύρραξης ώστε να αποφασιστεί ποια κυβέρνηση-μαριονέτα θα παραδώσει τον έλεγχο του Αιγαίου στη BP. Νομίζω ότι οι εξελίξεις σε βγάζουν off-context και όταν σύντομα αναγκαστούμε να μειώσουμε την οροφή του στρατέυματος στο μισό θα καταλάβεις πόσο μάταιη ήταν η θητεία σου.
mia malakia kai mish einai h 8hteia, sto lew pou phga xwris busma, 8a eprepe na ntrepesai pou uposthrizeis auton ton bo8ro ths ellhnikhs koinwnias. osoi goustarete re kwlofasistes na phgainete e8elontika, kwlopoustes, stratokauloi, kai epidei ekana 8hteia, den 8a eixa kanena problhma na ektelesw xaki skoupidia san auta pou me dietazan sthn poutana th 8hteia mou.
Kariolhdes stratokauloi, ta megalutera busmata kai ta megalutera fidia eiste, apo ta antera 8a prepei na kremasteite. ka8ikia
poutanas gie stratokaule, dhmosieuse to
gamw to spiti sou
Κοπελιά, τι σε απασχολεί; Έχεις θυμό μέσα σου.
Είσαι απατεωνας και τα επιχειρήματα σου είναι γελοιοτητες, και μόνο που συγκρίνεις την θητεία στην Ελβετία με την Ελλάδα δείχνει πόσο μικρό μυαλό έχεις.
Πουλά λοιπόν το τζάμπα πατριωτιλικι σου στα ζώα που σε παίρνουν στα σοβαρά, απατεωνα και ψεύτη.