Κατά φυγοστρατίας πολεμικός

Αγαπητοί φυγόστρατοι,

υπάρχει μια άτυπη ομαδοποίηση των αρρένων Ελλήνων πολιτών που τέμνει οριζόντια τις συνήθεις πολιτικές, ιδεολογικές, οπαδικές και λοιπές διακρίσεις [όχι όμως και τις κοινωνικές…]. Στους κόλπους της περιλαμβάνει τον κιτρινιστή και συκοφάντη Μάκη Τριανταφυλλόπουλο, τον εθνικό αρραβωνιαστικό Αντώνη Ρέμο, τον εθναμύντορα Κωνσταντίνο Αϊβαλιώτη και άλλους, ων ο αριθμός δεν θα γίνη ποτέ γνωστός εξαιτίας των κατηραμένων δεδομενολόγων. Ανακαλύπτω μάλιστα ότι, καθ’ ομολογίαν τους, σεμνύνονται για την ιδιότητά τους αυτή και πολλοί των Ελλήνων ιστολόγων: από τον Θέμη Λαζαρίδη και τον Λεωνίδα Ηρακλειώτη έως τον null και τον Κώστα Αλεξανδράκη, καθώς και άλλοι, λιγώτερο αξιόλογοι.

Είστε η φυλή των φυγοστράτων. Είστε φίλοι μεν, φιλτέρα όμως, πολύ φιλτέρα, είναι η αλήθεια.

Όλους εσάς ενώνει όχι απαραιτήτως η Ελλάς, αλλά ένα άλλο κοινό σημείο: έχετε τον τρόπο σας. Κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά. Σας είμαι ενάντιος.

Δεν αναφέρομαι εδώ στα νομικά παρελκόμενα. Φυγόστρατος για μένα δεν είναι μόνο ο ανυπότακτος του άρ. 32 ΣΠΚ ή ο λιποτάκτης των άρ. 33 επ. ΣΠΚ. Φυγόστρατος είναι και ο βυσματίας.Φυγόστρατος είναι και όποιος ξεχείλωσε νόμους και διατάξεις, προθεσμίες και ένδικα βοηθήματα για να αποφύγη την στράτευση. Φυγόστρατος είναι και όποιος διετέλεσε μερικά χρόνια ανυπότακτος στα εξωτερικά, για να νομιμοποιηθή εκ των υστέρων ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού ή με κάποια πελατειακή διάταξη . [Φυγόστρατος αντιθέτος δεν είναι ο αντιρρησίας που υπηρετεί άοπλη ή εναλλακτική. Μπορεί να είναι λίγο γκέι, αλλά φυγόστρατος δεν είναι]. Δεν με απασχολεί συνεπώς αν βρίσκεστε νομίμως ή παρανόμως εκτός στρατεύματος, άλλωστε ο φυγόστρατος ξέρει ο ίδιος ότι είναι φυγόστρατος. Και θέλω να κρίνω την πράξη σας αποκλειστικά από ηθικής πλευράς, βάσει των επιχειρημάτων που έχω διαβάσει να προσκομίζετε προς υπεράσπισίν σας.

Ας δούμε μερικά επιχειρήματα που προβάλλονται υπέρ της φυγοστρατίας:

α. Δεν συμφωνώ με την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία: θα έπρεπε ο στρατός να είναι επαγγελματικός και να χρηματοδοτήται από την γενική φορολογία.

Σύμφωνοι, γενικά και εγώ αυτής της άποψης είμαι. Αλλά εδώ και τώρα η θητεία είναι υποχρεωτική για όσους δεν μπορούν ή δεν θέλουν να την αποφύγουν. Εδώ και τώρα η θητεία είναι υποχρεωτική για τους χωριάτες, για τους Γύφτους, για τους Πομάκους, για τα παιδιά των εσπερινών και των τεχνικών λυκείων, για όσους αγαπάνε την πατρίδα τους στην πράξη. Το ίδιο και για σένα.

β. Είναι χάσιμο χρόνου.

Για μένα δεν ήταν. Είναι ούτως ή άλλως ανασφαλής η πρόβλεψη, διότι αφορά κάτι για το οποίο δεν έχεις καθόλου παραστάσεις. Αλλά έστω ότι είναι. Φρικτό χάσιμο χρόνου είναι επίσης να περιμένω στην ουρά στην τράπεζα. Αλλά δεν θα διανοηθώ να γλείψω τον βουλευτή μου για να με περάση μπροστά.

Άλλωστε, για ποιον είναι χάσιμο χρόνου; Για σένα; Λάθος, δεν υπηρετείς για τον εαυτό σου, τις σπουδές σου και τον τραπεζικό σου λογαριασμό. Υπηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους. Αν όλοι ήταν φυγόστρατοι, δεν θα υπήρχε στρατός και [εγώ ισχυρίζομαι ότι] θα χάναμε όλοι. Αλλά εσύ προτιμάς να δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων.


Ο μουσικοστιχοπλόκος Φοίβος υπηρέτησε την πατρίδα από άλλο ταμπούρι.

γ. Έχω σπουδές να κάνω, με περιμένει καριέρα, έχω γυναίκα και μικρό παιδί κ.λπ.

Ας πήγαινες στα 19 σου, τότε που δεν είχες ακόμη υποχρεώσεις. Όλα αυτά δεν πέσανε από τον ουρανό, τα επέλεξες γνωρίζοντας ότι εκκρεμεί η υποχρέωσή σου και τώρα επικαλείσαι τις επιλογές σου για να απαλλαγής από την υποχρέωση; Λάθος, λέγεται venire contra factum proprium.

Σπουδές και οικογένεια έκαναν και όσοι υπηρέτησαν βέβαια. Δεν βρίσκονται σε αντίφαση μεταξύ τους, κάθε άλλο. Eδώ και τέσσερις γενιές.

Λάκης ο Ανυπότακτος

δ. Υφίσταμαι σοβαρές συνέπειες για την επιλογή μου: κατοικώ στο εξωτερικό, μακριά από δικούς και φίλους.

Επιλογές σου ήταν και όλα αυτά. Φέρσου υπεύθυνα και ανάλαβε την ευθύνη.

ε. Το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει την προσφορά μου, δεν με σέβεται κ.λπ.

Αν αυτό είναι αληθές, ισχύει για όλους και για όλα. Μήπως να περνάμε και με κόκκινο; Η υποχρέωση τήρησης ενός νόμου βαρύνει καθένα από εμάς προσωπικά, ανεξαρτήτως του τι κάνουν οι άλλοι και ανεξαρτήτως της ανταπόδοσης.

Και εν πάση περιπτώσει, δημιουργούνται δύο κατηγορίες πολιτών: οι διακεκριμένοι επιστήμονες [και να τα διπλώματα, και να τα πτυχία, και να το χαρτομάνι] και ο λαουτζίκος των ψηστών-τυλιχτών [πηλοφόρι-μυστρί-μην βροντοχτυπάς τις χάντρες]. Όχι, αυτό δεν είναι το όραμά μου περί ισότητας.

(Η πλάκα είναι ότι μεταξύ των φυγόστρατων ευδοκιμούν και θιασώτες του “καλού” συνταγματικού και θεσμικού πατριωτισμού, σε αντίθεση με τον “κακό” πατριωτισμό του αίματος και της γης και της Ιστορίας. Όπου το πρώτο πράγμα που αντιστρατεύονται οι εν λόγω είναι η συνταγματική μας υποχρέωση ένοπλης στρατιωτικής θητείας)

ΕφΒτιας (ΠΝ)

στ. Μπορώ να το κάνω και θα το κάνω.

Και εγώ μπορώ να κλέψω ή να σκοτώσω, δεν είμαι ανήμπορος. Αλλά δεν το κάνω. Άλλωστε, διαφορετικά δεν θα είχε αξία.

ζ. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να με κρίνη.

Αυτό το ακούω συχνά πυκνά, αλλά δεν το κατανοώ: όλοι κρινόμαστε, όλοι συγκρινόμαστε, όλοι επικρινόμαστε και όλοι κατακρινόμαστε. Όχι κομμάντο, δεν είσαι υπεράνω κριτικής. Κανείς δεν είναι.

Αυτός δεν είχε να κάνη καριέρα.

η. Όταν λέω στο εξωτερικό ότι έχω να πάω στρατό, γελάνε μαζί μου.

Ξεπέρασέ το. Θητεία υπάρχει στην Ελβετία, στην Αυστρία, στην Γερμανία, στην Δανία. Και ποιοι ακριβώς γελάνε; Οι πολίτες χωρών που βομβαρδίζουν με μισθοφόρους κάτι ξυπόλητους; Γελά ο μωρός.

θ. Είμαι ελεύθερος άνθρωπος και όχι δούλος και σε τελευταία ανάλυση ζε σέλω, ζε σέλω, ζε σέλω!

Δηλαδή είσαι δούλος όταν δεν σκοτώνεις, δεν κλέβεις, φορολογείσαι και δεν πετάς τα σκουπίδια σου στον δρόμο; Βέβαια, εδώ δεν υπάρχει υποχρέωση παραλείψεως, αλλά ενεργείας, και αρκετά σοβαρή. Γιαυτό και προβλέπεται στο Σύνταγμα.

Έχεις παράξενη ιδέα περί δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Ή μάλλον δεν έχεις καμία ιδέα περί υποχρεώσεων.

ι. Σταρχίδια μου ο στρατός.

Αλλά αυτό μάλλον απλώς το σκέφτεσαι, δεν το λες κιόλας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν συνειδητοποιείς ότι αυτό σημαίνει απλώς “σταρχίδια μου όλοι οι άλλοι”. Αυτή η επαναδιατύπωση θα με προβλημάτιζε σοβαρά, αν ήμουν στην θέση σου.


Χαλάρωσε και μπες στην σειρά.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (5 votes, average: 9.40 out of 10)
Loading...

 

378 Responses to “Κατά φυγοστρατίας πολεμικός”


  • Ο ορθός σύνδεσμος προς το άρθρο του ιστολογίου μου στο οποίο παραπέμπεις είναι: http://irakliotis.gr/blog/?p=132

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγχώθηκα τώρα και ο Μάιος είναι κοντά. Με το πρώτο ποιντ συμφωνώ – πρέπει να ξαναείπα πρόσφατα ότι αυτός είναι και ο λόγος που θα πάω να με χαρεί το Πεζικό. Αλλά αυτός και κανένας άλλος που να μπορώ να σκεφτώ τώρα. Και τα περί rule of law σου είναι ό,τι πρέπει για να σε φάει για πρωινό ο Χάρης. Ελπίζω να σου την πέσει για να μάθουμε και τίποτα, αλλιώς μπορεί να τον αντικαταστήσω εγώ και να μείνουμε αμαθείς. Συνελόντι ειπείν, το πρώτο επιχείρημα φτάνει και περισσεύει, τα υπόλοιπα είναι, κατά τη γνώμη μου, και άστοχα και περιττά υπό την έννοια ότι κάνουν το κείμενο υπερβολικά επιθετικό. Στο τέλος είχα την εντύπωση ότι το να μην πάει κανείς στρατό και να υποστεί τις συνέπειες της επιλογής του (πχ να μείνει στο εξωτερικό) είναι κάτι σαν φόνος. Ίσως και λίγο χειρότερο.

    ΥΓ: Το επιχείρημα ‘πάμε 9-12 μήνες στρατό γιατί αύριο-μεθαύριο ξεσπάει πόλεμος και θα πρέπει να φάμε τον οχτρό’ ούτε στηρίζεται στην πραγματικότητα ούτε εξηγεί γιατί η θητεία θα πρέπει να είναι πολύμηνη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για μένα δεν ήταν. Είναι ούτως ή άλλως ανασφαλής η πρόβλεψη, διότι αφορά κάτι για το οποίο δεν έχεις καθόλου παραστάσεις.

    Για εμένα και για όσους φίλους υπηρέτησαν ήταν φοβερό χάσιμο χρόνου και διαρκές σπάσιμο νεύρων

    Υπηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους.

    Μακάρι η θητεία να ήταν εποικοδομητική έστω με αυτό τον τρόπο. Ωστόσο αυτό απέχει πολύ από τη πραγματικότητα. Η φύλαξη αποθηκών που περιέχουν άχρηστο υλικό, παγκακίων, δένδρων, καψιμι (σε ώρες κατά τις οποίες είναι γεμάτο φαντάρους) με ποιο τρόπο υπηρετεί την ασφάλεια του Ελληνικού κράτους; Το καθάρισμα της τουαλέτας του ΑΥΔΜ; Το μάζεμα των σκουπιδιών των άξεστων στρατιωτικών του στρατοπέδου;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το πώς υπηρετεί κανείς την θητεία του είναι άλλης τάξεως ερώτημα από το γιατί πρέπει να υπηρετήση.

      Επί της ουσίας βέβαια, εύλογο είναι να έχουν πρόβλημα να πλύνουν τα πιάτα ή να σφουγγαρίσουν όσοι ποτέ δεν το είχαν κάνει ή να μαζέψουν τα κωλοτσιγάρα τους όσοι τα πετάνε κάτω. Εγώ δεν περίμενα κάτι διαφορετικό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεν μιλώ για τα αυτονόητα που οφείλει να κάνει κάποιος που ζει σε κοινόβιο. Μιλώ για στρεβλώσεις που δημιουργεί η δομή και οργάνωση του Ελληνικού στρατού και το χαμηλό επίπεδο των εργαζομένων σε αυτόν.

        Ο απαράδεκτος τρόπος με τον οποίο καλείται να υπηρετήσει δήθεν κάποιος σήμερα τον Ελληνικό στρατό δεν είναι κάτι ανεξάρτητο στη συζήτηση μας. Τις πραγματικές και όχι τις ιδεώδεις καταστάσεις πρέπει να λαμβάνει υπόψιν κάποιος ορθολογικά σκεπτόμενος decision maker.

        Όσο για τα κωλοτσίγαρα (και άλλα σκουπίδια) από ότι θυμάμαι αυτοί που τα πετούσαν ήταν κυρίως αυτοί που γνώριζαν πως δεν θα καλούνταν ποτέ να τα μαζέψουν ie. μόνιμοι, έφεδροι αξιωματικοί κτλ

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πες τα βρε Epanechnikov, γιατί ορισμένοι νομίζουν ότι τους νόμους οφείλουμε να τους ακολουθούμε κι όχι να τους αξιοποιούμε ως ευχάριστες αφορμές ανάλυσης και συζήτησης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θαναση ξερω οτι θες να προκαλεσεις αλλα μου φαινεται δεν εγραψες το κειμενο και με απολυτη ψυχραιμια ή διαυγεια.

    σε διαφορα σημεια σου διαφωνω και νομιζω η βασικη παρανοηση πισω απο ολα αυτα ειναι οτι η πιστη σου οτι το να πηγαινει καποιος εφεδρος για 9 ή 12 μηνες εχει καποιο νοημα, βοηθαει την χωρα καπως. Λυπαμαι αλλα καθολου δεν βλεπω πως ενισχυεται η χωρα οταν πρεπει να με ταϊζει, κοιμιζει και ντυνει για 9 μηνες, ενα διαστημα στο οποιο δεν μαθαινω απολυτως τιποτα και πιθανοτατα θα γινω χειροτερος πολιτης.
    Ειλικρινα δεν βλεπω κανενα οφελος για την πολιτεια ή την ανθρωποτητα, βλεπω ξεκαθαρη οικονομια ζημια οπως και κοινωνικη.

    Το και καλα “δεν εχει σχετικες παραστασεις” οποιος δεν πηγε στρατο ειναι μαλλον λιγο αστειο. Και φιλους εχουμε που πηγαν (και ειδαμε πως βγηκαν) και μάτια εχουμε να βλεπουμε πως λειτουργει γενικα το ελληνικο δημοσιο και καποια αντιληψη/αυτογνωσια εχουμε να ξερουμε ποσο θα μας στοιχιζε η απωλεια της ελευθεριας μας για 9 μηνες.

    Εδω κανεις και ενα αλλο λαθος: δεν εχουν ολοι την ιδια φυσικη ανοχη σε καποιες διαδικασιες, και αυτο δεν μπορει να ειναι αδιαφορο απο ηθικης αποψεως. Ας πουμε αν βαλουν καποιον να κανει εξομοιωσεις με το Ματλαμπ 8 ωρες μπορει να αυτοκτονησει, εγω γουσταρω. Αν βαλεις καποιον 1 ωρα σενα γραφειο που εχει μονο Εκονομιστ μεσα μπορει να θελει να πηδηξει απτο παραθυρο, εγω πληττω μεχρι αηδιας στους γιατρους που εχουν μονο κατι γελοια περιοδικα (μαζικης κυκλοφοριας φανταζομαι). Αν χωσεις καποιον σεναν θαλαμο γεματο αμουστακα παληκαρια (που δεν τα πανε καλα με την υγιεινη, προσωπικη τε και του χωρου που ζουνε) μπορει να περασει ζωη και κοτα, εγω θα πεθανω της βαρεμαρας και της σιχαμαρας.

    Τελος δεν εχουν ολοι την ιδια αλλεργια στις κομπινες και τα βυσματα που ειναι απαραιτητα για να περασεις αξιοπρεπη θητεια. Αν παω στον στρατο, οπως και οποιαδηποτε αλλη δημοσια υπηρεσια, θα τα κανω ολα by the book, που σημαινει με μαθηματικη σιγουρια οτι θα φαω 90 μερες φυλακη, θα κανω τριπλασιες σκοπιες, θα τσακωθω με καθε ατομο διπλα μου και θα μαυρισει η ψυχη μου.

    Ε οχι ρε φιλε, ειναι εντελως κακιασμενο και αδικο να μου λες οτι δεν εχω δικαιωμα να κανω χρηση των νομων που λενε οτι εχω αναβολη για 2 χρονια ακομα. Και αν μετα απο αυτο, και 12+ χρονια παραμονη στο εξωτερικο, η πατριδα (στην οποιο μονο εχω προσφερει εδω και καμμια δεκαετια και δεν εχω παρει τιποτα) μου ζητουσε να αφησω την ζωη μου και την δουλεια μου για να τρεχω στα κατσαβραχα για εναν χρονο, θα δυσκολευομουν τρομερα να μην δωσω την απαντηση που θα αρμοζε.

    Ευτυχως -αποσο ξερω- δεν θα βρεθω ποτε σε αυτο το διλημμα.

    Οσο για την επικληση δωρεανισμου: η πρωτη δουλεια των επαγγελματιων και των ειδικων δυναμεων σε εναν πολεμο θα ειναι να διωξουν τους εφεδρους απο την μεση (και μιλω για για τους δικους μας επαγγελματιες και δικους μας φανταρους). Τα Φ16 (που πληρωνονται απο την τσεπη μου) και οι πεζοναυτες ειναι που φυλανε τα συνορα, οχι οι λουφο-φανταροι που τρωνε σουβλακια και βλεπουν τσοντες.
    Ας μου ζητησει η πατριδα επιπλεον χρηματικη συνεισφορα για την αμυνα. Οχι να πεταξω στα σκουπιδια 365 μερες της ζωης μου, με κινδυνο να παει και η καρριερα μου καμμια τριετια πισω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάλια πρέπει να πέρασες. Περαστικά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους. Αν όλοι ήταν φυγόστρατοι, δεν θα υπήρχε στρατός και [εγώ ισχυρίζομαι ότι] θα χάναμε όλοι. Αλλά εσύ προτιμάς να δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων.

    Η εικασία περί ασφάλειας του κράτους πως τεκμηριώνεται; Δηλαδή με βάση τι δεδομένα;

    Επίσης ποιά δεδομένα τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό σου πως αν όλοι ήταν φυγόστρατοι θα χάναμε όλοι; Πώς ορίζεται και πώς υπολογίζεται το μέγεθος και το είδος της απώλειας που αναφέρεις;

    Επίσης πώς κι από πού προκύπτει πως ο φυγόστρατος δωρεανίζεται εξόδοις των άλλων;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ληρ, νομίζω ότι απαντώ στον ΣΓ, αλλά θα το ξαναδιατυπώσω πιο κυριλέ. Οι ερωτήσεις σου βασικά είναι μία και η αυτή.

      Αν μέτρο της ηθικής ποιότητας μιας πράξης είναι η καθολικευσιμότητα του γνώμονά της, χονδρικά: τι θα συνέβαινε αν όλοι το έκαναν, παίρνεις την απάντησή σου. Αν όλοι φυγοστρατούσαν, δεν θα υπήρχε στρατός, πράγμα με το οποίο υποψιάζομαι πολλοί Αθηναίοι δεν θα είχαν πρόβλημα, αλλά για μένα και κάποιους αλλους σε αυτήν την χώρα είναι κάτι το ανεπιθύμητο. Μπορείς να διαφωνήσης ως προς αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να αρνηθής ότι γενικευμένη, καθολική φυγοστρατία ίσον ανυπεράσπιστη πατρίδα.

      Αν θεωρείς καλό να υπάρχη κάποιου είδους εθνική άμυνα, προκύπτει αβίαστα και το δωρεάν μέρισμα των φυγοστράτων: όλοι προστατεύονται, αλλά δεν συνεισφέρουν όλοι όσοι υπέχουν την σχετική υποχρέωση. Δωρεανίζονται λοιπόν με τα ξένα κόλλυβα. [και συχνά πυκνά υποδεικνύουν σε όσους υπηρέτησαν τι είδους εξωτερική πολιτική απαιτείται, πώς πρέπει να είναι ο στρατός και άλλα τέτοια της ειδικότητάς τους]

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δε νομίζω πως απαντάς με τεκμηριωμένα στοιχεία. Παρουσιάσεις μια δοξασία. Σέβομαι το δικαίωμά σου να πιστεύεις σε ο,τι επιθυμείς, αλλά δεν αναγνωρίζω την δοξασία σου ως αντικειμενικό δεδομένο εκτός κι αν την υποστηρίξεις ποσοτικά και αναλυτικά. Στο πλαίσιο μιας ορθολογικής συζήτησης όμως θα ήταν χρήσιμη η τεκμηρίωση εικασιών που προβάλεις ως μετρήσιμες (πχ «δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων»).

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγαπητέ ΜακάρθΑθανάσιε,
    Προβλέπω μέγκαθρεντ! Ας αρχίσω με ένα rant…

    Νομίζω μπαίνουμε σε θέματα πολιτικής φιλοσοφίας οπότε θα τα πω κάπως μετρημένα… Προσδιορίζεις δύο μεγάλα θέματα γύρω από την στρατιωτική θητεία σε μια δημοκρατία (την υποχρέωση των πολιτών και την ιδέα της ισότητας) αλλά το κύριο πρόβλημα στην κριτική σου κατά την γνώμη μου έγκειται στο θέμα της συναίνεσης στο θεσμό και στο γεγονός πως τοποθετείς μια πολύ μεγάλη γκάμα αντιδράσεων στην υποχρεωτική στράτευση σε μια κατηγορία. Σίγουρα μια στρατιωτική θητεία πολιτών (και ειδικά η υποχρεωτική στράτευση νέων ανθρώπων) είναι μεγάλο θέμα σε ένα «κοινωνικό συμβόλαιο» μιας και αντιπαραθέτει την προσωπική ελευθερία με την ιδέα της ελευθερίας των μελών του κοινωνικού συνόλου. Στην Ελλάδα με τα γνωστά προβλήματα, η σχέση πολίτη-κράτους έχει κλονιστεί και οι πρόσφατες εξελίξεις είναι δραματικές. Οι πολίτες μας πιστεύουν πως το Κράτος πλέον δεν προωθεί τα συμφέροντά τους και την ευημερία του συνόλου, και αυτό τους οδηγεί σε μια χαλαρή αντιμετώπιση αρκετών νόμων. Είναι λογικό πως όταν κάποια μέλη του κοινωνικού συνόλου δεν συνεισφέρουν, ή η πολιτική ελίτ έχει απλά «ξεφύγει», η προθυμία των υπολοίπων για συνεισφορά μειώνεται. Αν πιστέψουμε πως ένας τους τέσσερις στρατεύσιμους είναι σήμερα εκτός στρατού (ανυπότακτοι εσωτερικού/εξωτερικού, λιποτάκτες), έχουμε πρόβλημα συναίνεσης – όχι στο αν θα υπερασπιστούμε τα πάτρια εδάφη όταν έρθει η ώρα με όποια μέσα διαθέτουμε αλλά για το αν η κατάλληλη μέθοδος και προετοιμασία είναι ο θεσμός του σημερινού οργανωμένου (;) ελληνικού στρατού – και θα έλεγα πως μάλλον για κονφορμισμό μιλάμε παρά για συναίνεση λόγω ηθικής ή ορθολογική σκέψη σε αυτό το θέμα.

    Θέλω να αντιστρέψω την προοπτική σου και να πω πως αρνητική ταμπέλα ίσως πρέπει να μπαίνει σε αυτούς που πάνε στο στρατό υπό το ισχύον καθεστώς επιβολής του θεσμού, όχι σε αυτούς που δεν πάνε. Εσύ βλέπεις διάπλατα οπορτουνισμό ενώ εγώ βλέπω αντίσταση και αντίδραση στην σαπίλα. Παρατηρώ πως μεγάλο μέρος της άρνησης στράτευσης είναι μια από τις πιο υγιείς αντιδράσεις του νεαρού πληθυσμού της Ελλάδας (τουλάχιστον από αυτούς που έχουν την δυνατότητα να το πράξουν χωρίς μεγάλο κόστος – ειδικά όσοι ζουν στο εξωτερικό χωρίς τον μπαμπούλα των πιθανών επιπτώσεων) σε ένα θεσμό σαθρό με απίστευτα επίπεδα διαφθοράς, αναξιοκρατίας και παραλόγου που συμβολίζει αρκετά από τα άσχημα της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Το παράνομο λοιπόν σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι και ηθικό! Δηλαδή, με το να κοιτάξει κάποιος π.χ. την προσωπική του πορεία και εκπαίδευση για τον ένα χρόνο που θα έχανε πηγαίνοντας φαντάρος (και μιλάω για τον θεσμό όπως τον βιώνουμε σήμερα), πιθανότατα έχει περισσότερες ευκαιρίες να συνεισφέρει στο κοινωνικό σύνολο μελλοντικά και σε μεγαλύτερο βαθμό.

    Επίσης υπάρχει και το θέμα της κότας (όχι του ανυπότακτου βρε!) και του αυγού στο θέμα της ισότητας. Η ανισότητα λοιπόν ήταν παρούσα στο στράτευμα πριν τα ποσοστά φυγόστρατων άρχισαν να ανεβαίνουν δραματικά. Παρουσιάζεις τους φυγόστρατους ως δημιουργούς του προβλήματος της ανισότητας (και εν μέρει έχει δίκιο) αλλά εγώ παρατηρώ ένα μεγάλο μέρος τους ως αντίδραση στην προ-υπάρχουσα ανισότητα. Η χρήση του βύσματος λοιπόν οδηγεί σε μεγαλύτερα ποσοστά φυγοστρατίας κατά την γνώμη μου – φυσικά δεν είναι κομμάτι της υγιούς αντίδρασης στη διαφθορά.

    Συμφωνώ επίσης και με τον SG στο θέμα του πραγματικού κόστους της στράτευσης που δεν μπορούμε να μετρήσουμε με ακρίβεια. Πέρα από το γεγονός πως θα μπορούσαμε να εκπαιδεύουμε τους νέους μας στη βάση της ουσιαστικής προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο με μια εναλλακτική θητεία που δεν αποτελεί τιμωρία για την μη-επιλογή της στρατιωτικής θητείας, υποθέτω πως αν οι έλληνες δεν μαθαίνανε την τέχνη της λούφας στο στρατό, η παραγωγικότητα της χώρας θα ήταν αρκετά ψηλότερα! Επίσης, ποιος ο λόγος της υποχρέωσης κάποιου να κάνει γόπινγκ όταν έχει την δυνατότητα να προσφέρει σε ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια; Γιατί είμαστε ένας κομπλεξικός λαός ξερομπορόλων όπου ο καθένας μας πιστεύει πως δεν υπάρχει κάποιος εξυπνότερος στην χώρα; Οκ, υπερβάλλω αλλά αναρωτηθείτε το λιγάκι…

    Αν δεν υπήρχε ένα σχετικό στίγμα περί ανυποταξίας (τρομερός όρος αν τον καλοσκεφτείς) που όπως και άλλα χαζά πράγματα μας το περνάνε οι παλιότερες γενεές μέσω της γενικής κουλτούρας, θα βλέπαμε τον θεσμό ως έχει να καταρρέει υπέρ του μισθοφορικού στρατού. Αλλά τι να πει κανείς, εδώ και οι μορφωμένοι μας τα έχουν σκατώσει: ζούμε σε μια χώρα όπου όταν μπει κανείς σε μια κρατική πανεπιστημιακή σχολή δεν μπορεί να πάρει μαθήματα σε άλλες σχολές και γνωστικά αντικείμενα! Και μετά αναρωτιόμαστε για το τι τρέχει… Κλείνω εδώ προς το παρόν με την σούμα: προσωπικά βλέπω το κομμάτι της φυγοστρατίας που υποστηρίζω ως ζήτημα ως disobedience σε έναν βασικό νόμο του κράτους ως διαμαρτυρίας για την κατάσταση που επικρατεί. Το φαινόμενο πρέπει να γενικευτεί και σε άλλους νόμους που μια κριτική μάζα κρίνει πως δεν βοηθούν στην ευημερία μας – και αυτό μέχρι να αλλάξουν/διορθωθούν/καλυτερεύσουν επιτέλους!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μαικςλ, εσένα θα σε αφήσω για αύριο, επειδή πνίγομαι σήμερα. Μόνο αυτό:

      Αγαπητέ ΜακάρθΑθανάσιε,

      Εγώ πάντως δεν καταφέρθηκα εναντίον προσώπων, αλλά μίλησα γενικά (και ο μυγιασθείς εμυγιάσθη!). Και Σκωτσέζος δεν είμαι.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα σου

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε, δεν υπάρχει λόγος άγχους, εσύ ξέρεις γιατί πας.

    Και τα περί rule of law σου είναι ό,τι πρέπει για να σε φάει για πρωινό ο Χάρης. Ελπίζω να σου την πέσει για να μάθουμε και τίποτα, αλλιώς μπορεί να τον αντικαταστήσω εγώ και να μείνουμε αμαθείς.

    Πες τα εσύ καλύτερα, δεν σε κατάλαβα.

    τα υπόλοιπα είναι, κατά τη γνώμη μου, και άστοχα και περιττά υπό την έννοια ότι κάνουν το κείμενο υπερβολικά επιθετικό.

    Με την διαφορά ότι δεν είναι επιχειρήματα, είναι απαντήσεις σε “επιχειρήματα” που έχω διαβάσει ή ακούσει. Οπότε άλλος είναι ο επιθετικός. Διάβασε και τον σύνδεσμο που δίνω από το greeklaws.

    Στο τέλος είχα την εντύπωση ότι το να μην πάει κανείς στρατό και να υποστεί τις συνέπειες της επιλογής του (πχ να μείνει στο εξωτερικό) είναι κάτι σαν φόνος. Ίσως και λίγο χειρότερο.

    Όχι, είναι κάτι σαν φυγοστρατία, ούτε περισσότερο ούτε λιγώτερο. Γιατί ενοχλεί τόσο η λέξη; Αυτόν που πλαστογραφεί τον λέμε πλαστογράφο, αυτόν που βιάζει βιαστή, αυτόν που κλέβει κλέφτη, αυτόν που φυγοστρατεί φυγοστρατο.

    Και αν έχη υποτιμητική χροιά η λέξη, αυτό ας προβληματίση τους σχολιαστές που θεωρούν ότι ο θεσμός απαξιώθηκε κ.λπ.

    Το επιχείρημα ‘πάμε 9-12 μήνες στρατό γιατί αύριο-μεθαύριο ξεσπάει πόλεμος και θα πρέπει να φάμε τον οχτρό’ ούτε στηρίζεται στην πραγματικότητα ούτε εξηγεί γιατί η θητεία θα πρέπει να είναι πολύμηνη.

    Το λες βάσει ποιας αυθεντίας στις εξωτερικές σχέσεις και ποιας ανάλυσης της αμυντικής πραγματικότητας της χώρας; Αν μη τι άλλο, δεν πολυταιριάζει με την θέση σου εδώ. Εγώ πάντως επιχειρησιακές εκτιμήσεις τέτοιου είδους δεν μπορώ να κάνω, τις αφήνω για τους στρατηγούς των καφενείων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΣΓ,

    ξερω οτι θες να προκαλεσεις αλλα μου φαινεται δεν εγραψες το κειμενο και με απολυτη ψυχραιμια ή διαυγεια.

    Όχι, δεν θέλω να προκαλέσω. Όσα γράφω τα λένε όλοι όσοι βρίσκονται σε ώριμη ηλικία ή δεν ψάχνουν για δικαιολογίες, τρομοκρατημένοι από την επικείμενη θητεία. Οι δικές σας απόψεις είναι, συμπτωματικά ασφαλώς, πολύ δημοφιλείς στον κύκλο σας: ευκατάστατους νέους επιστήμονες, νέους σε αναζήτηση καριέρας κ.λπ. Ρώτα και κανέναν άλλο.

    η βασικη παρανοηση πισω απο ολα αυτα ειναι οτι η πιστη σου οτι το να πηγαινει καποιος εφεδρος για 9 ή 12 μηνες εχει καποιο νοημα, βοηθαει την χωρα καπως. Λυπαμαι αλλα καθολου δεν βλεπω πως ενισχυεται η χωρα οταν πρεπει να με ταϊζει, κοιμιζει και ντυνει για 9 μηνες, ενα διαστημα στο οποιο δεν μαθαινω απολυτως τιποτα και πιθανοτατα θα γινω χειροτερος πολιτης.

    Η εναλλακτική εδώ και τώρα δεν είναι ανυποταξία ή ο επαγγελματικός στρατός των φαντασιώσεων και της βολής σας. Η εναλλακτική είναι ατελείωτες σκοπιές για τα κορόιδα που υπηρετούν λόγω ανεπαρκούς επάνδρωσης. Γενική ανυποταξία σημαίνει απλώς ότι δεν υπάρχουν ένοπλες δυνάμεις. Πράγμα με το οποίο εγώ έχω πρόβλημα, μιας και ζω εδώ, μεταξύ άλλων. Οι φυγόστρατοι εκμεταλλεύονται απλώς ότι μόνο αυτοί περνάνε με κόκκινο. Αν περνούσαν όλοι όμως, δεν θα μπορούσε κανείς να οδηγήση.

    βλεπω ξεκαθαρη οικονομια ζημια οπως και κοινωνικη.

    Αυτή είναι μια πρόχειρη κρίση. Εκτός αν υπολόγισες λειτουργικά έξοδα, εξοπλισμούς, κόστη ευκαιρίας κ.λπ. και τα σύγκρινες με αποτροπή, ασφάλεια κ.λπ. Οπότε θα ήθελα να δω την μελέτη.

    Το και καλα “δεν εχει σχετικες παραστασεις” οποιος δεν πηγε στρατο ειναι μαλλον λιγο αστειο. Και φιλους εχουμε που πηγαν (και ειδαμε πως βγηκαν) και μάτια εχουμε να βλεπουμε πως λειτουργει γενικα το ελληνικο δημοσιο και καποια αντιληψη/αυτογνωσια εχουμε να ξερουμε ποσο θα μας στοιχιζε η απωλεια της ελευθεριας μας για 9 μηνες.

    Υπό αυτήν την έννοια έχω και εγώ πολλές παραστάσεις για την Οξφόρδη ή την Κούβα, ασφαλώς μπορώ να σου πω πολλά πράγματα.

    δεν εχουν ολοι την ιδια φυσικη ανοχη σε καποιες διαδικασιες, και αυτο δεν μπορει να ειναι αδιαφορο απο ηθικης αποψεως.

    Μπράβο, το είχα ξεχάσει αυτό. Ή μάλλον υποσυνείδητα το απώθησα, για να μην λέτε ότι το παίζω ράμπο. Όπου ράμπο: κάποιος που μπορεί να κάνη τα κακά του σε τούρκικες και να τρώη φακές μια φορά την εβδομάδα. Το να είσαι μαμάκιας είναι αδιάφορο.

    δεν εχουν ολοι την ιδια αλλεργια στις κομπινες και τα βυσματα που ειναι απαραιτητα για να περασεις αξιοπρεπη θητεια.

    Όχι, δεν είναι απαραίτητα. Για την ακρίβεια, εκεί όπου υπηρέτησα εγώ δεν υπήρχαν καθόλου βύσματα. Ούτε γιωτάδες, ευτυχώς.

    Αν παω στον στρατο, οπως και οποιαδηποτε αλλη δημοσια υπηρεσια, θα τα κανω ολα by the book, που σημαινει με μαθηματικη σιγουρια οτι θα φαω 90 μερες φυλακη, θα κανω τριπλασιες σκοπιες, θα τσακωθω με καθε ατομο διπλα μου και θα μαυρισει η ψυχη μου.

    Μόνο το τελευταίο είναι ακριβές: αν είσαι προβλεπόμενος, δεν πρόκειται να σε ενοχλήση κανένα στέλεχος, θα σε μάθουν σύντομα και θα σε προστατεύουν.

    Και αν μετα απο αυτο, και 12+ χρονια παραμονη στο εξωτερικο, η πατριδα (στην οποιο μονο εχω προσφερει εδω και καμμια δεκαετια και δεν εχω παρει τιποτα) μου ζητουσε να αφησω την ζωη μου και την δουλεια μου για να τρεχω στα κατσαβραχα για εναν χρονο, θα δυσκολευομουν τρομερα να μην δωσω την απαντηση που θα αρμοζε.

    Έχω και ένα άλλο φίλο που σπούδαζε από τα 18 στο εξωτερικό, διδακτορικό στην υπολογιστική ρευστοδυναμική, δεν ξέρω τι είναι, αλλά με ψαρώνει. Κατά το κριτήριό σου μάλλον είχε προσφέρει στην πατρίδα, του χρωστούσε κιόλας θα έλεγα. Ήρθε στα παρατριάντα και υπηρέτησε κανονικά. Πες μου τώρα, πώς θες να συγκρίνω την στάση εκείνου με την στάση όποιου, απολύτως νόμιμα, σαν μόνιμος κάτοικος εξωτερικου, δεν υπηρετεί; Τις κρίνεις ηθικώς ισάξιες; Ποιος κοίταξε το τομάρι του μόνο, την πολύτιμη καριέρα του, τα λεφτά του και ποιος είχε και μια αίσθηση καθήκοντος; Αυτό που έπραξε ήταν εκπλήρωση καθήκοντος ή πράξη πέραν του καθήκοντος, όπως ας πούμε να δώση ένα νεφρό για μεταμόσχευση;

    Οσο για την επικληση δωρεανισμου: η πρωτη δουλεια των επαγγελματιων και των ειδικων δυναμεων σε εναν πολεμο θα ειναι να διωξουν τους εφεδρους απο την μεση (και μιλω για για τους δικους μας επαγγελματιες και δικους μας φανταρους). Τα Φ16 (που πληρωνονται απο την τσεπη μου) και οι πεζοναυτες ειναι που φυλανε τα συνορα, οχι οι λουφο-φανταροι που τρωνε σουβλακια και βλεπουν τσοντες.

    Για κάποιον λόγο που δεν τον κατανοώ πλήρως, όσοι δεν έχετε πάει στρατό και επιπλέον απεχθάνεστε τα στρατιωτικά, έχετε πλήρη άποψη για την αμυντική ικανότητα της χώρας, ποιος δεν χρειάζεται, πού, τι πρέπει να κάνη κ.λπ. Συμπτωματικά βέβαια οι απόψεις καταλήγουν πάντα σε προσωπική σας απαλλαγή.

    με κινδυνο να παει και η καρριερα μου καμμια τριετια πισω.

    Είπαμε, επιλογή σου ήταν, μπορούσες να πας πριν ή μετά το διδακτορικό. Αλλά γιατί αυτό θα ήταν τόσο μεγάλη τραγωδία πια;

    Θα ήθελα να ήξερα αν στις χώρες που ανέφερα και έχουν ακόμη θητεία, παρουσιάζονται τέτοια ποσοστά ανυποταξίας, αν οι πεπαιδευμένοι νέοι τους βγαίνουν και λένε “κοιτάξτε να δήτε, δεν καταδέχομαι να πάω τσίβι, εγώ είμαι ολόκληρος κοινωνικός ανθρωπολόγος με πατέντα”. Μαντεύω πως όχι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θα ήθελα να ήξερα αν στις χώρες που ανέφερα και έχουν ακόμη θητεία, παρουσιάζονται τέτοια ποσοστά ανυποταξίας, αν οι πεπαιδευμένοι νέοι τους βγαίνουν και λένε “κοιτάξτε να δήτε, δεν καταδέχομαι να πάω τσίβι, εγώ είμαι ολόκληρος κοινωνικός ανθρωπολόγος με πατέντα”.

      Ρώτησα πριν καιρό φίλο Γερμανό που έκανε “στρατό”. Υπηρέτησε τη θητεία του σε γηροκομείο φροντίζοντας ηλικωμένους. Επίσης απ’ότι μου είπε η υποχρέωση στράτευσης, στην πράξη, δεν είναι καθολική όπως στην Ελλάδα, αλλά οι “τυχεροί” προκύπτουν μέσα από κάποιου ειδους κλήρωση(μπορεί να ρωτήσω ξανά για να το επιβεβαιώσω αυτό).

      Στη Σουηδία η θητεία είναι υποχρεωτική, αλλά σύμφωνα με τη wiki μόλις ένα πέμτο των επιλεξίμων υπηρετεί. Σύμφωνα με την συγκάτοικο τώρα πολλοί προφασίζονται προβλήματα υγείας και δεν υπηρετούν!

      Στη Νορβηγία, πάλι σύμφωνα με τη wiki, μόνο 27% των επιλεξίμων υπηρετεί κάθε χρόνο. Να αναφέρω κιόλας ότι υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι να αποφύγεις τη θητεία, ενώ άμα είσαι πάνω από 28-30 δεν σε παίρνουν συνήθως. Θα ρωτήσω και ένα Νορβηγό φίλο να μου πει περισσότερα.

      Με μια πρώτη ματιά δεν μου φαίνεται τα στοιχεία να υποστηρίζουν τη θέση σου. Σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, χωρίς σοβαρό εξωτερικό κίνδυνο, οι υπηρετούντες φαίνεται να είναι μικρότερο ποσοστό του πληθυσμού ενώ δίνεται και η δυνατότητα μη τιμωρητικής, εναλλακτικής θητείας.

      Η Ελλάδα βέβαια έχει εξωτερικό κίνδυνο. Οπότε δεν είναι άμεσα συγκρίσιμη με αυτές τις χώρες.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μάνα Φαντάρου

    Να υποθέσω βέβαια ότι θα συμπεριλάβεις στους φυγόστρατους και τον εκπρόσωπο Τύπου του ΛΑ.Ο.Σ., τον Κώστα Αϊβαλιώτη, σωστά; Οι άλλοι που αναφέρεις προσωπικά δε με νοιάζουν -αλλά αυτός που το παίζει και υπερπατριώτης πρέπει να ξεμπροστιαστεί για την υποκρισία του (και την υποκρισία του κόμματός του). Αν θες, ψάξτο το θέμα, είχε γίνει μεγάλη φασαρία όταν έσκασε η “μπόμπα”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Antonios Politakis

    Οι προσωπικές μου παραστάσεις είναι ίδιες με του Αθανάσιου. Η εκπαίδευση στον στρατό δεν είναι τόσο χάλια, σε κάνει έστω και στο ελάχιστο αξιόμαχο(αν και σαν κοινωνικό ον μάλλον σε υποβιβάζει) , ούτε και απαραίτητα οι σκοπιές προστατεύουν πάντα άδειες αποθήκες. Αν επιλέξεις να παραμείνει στο εξωτερικό καλά κάνεις και είσαι φυγόστρατος, όσοι όμως μένουμε Ελλάδα μας ενδιαφέρει αυτή η ελάχιστη δικλείδα ασφαλείας.

    Τώρα η θεωρία οτι σε περίπτωση ανάγκης το φίδι θα το βγάλουνε οι μόνιμοι, έχει αρκετά λάθη και αυτό λόγο του ότι δεν έχεις παραστάσεις απο στρατό. Το ότι μίλησες με άτομα που πήγαν στρατό δεν πιάνεται. Καταρχήν αν θές οι μονιμάδες να έχουν εκπαίδευση, θα πρέπει κάποιος να κάνει τον σκοπάνθρωπο για να μπορούν αυτοί να κάνουν ασκήσεις στα σύγχρονα οπλικά συστήματα. Επίσης αρκετοί φαντάροι με πανεπιστημιακές γνώσεις βοηθούν για να πέφτει το κόστος εργασιών που σε άλλη περίπτωση θα κόστιζε τα τριπλά απο την συντήρηση ενός φαντάρου. Προσωπικό παράδειγμα¨: τους χάρτες για το Στρατοπεδό που ήμουν τους έφτιαξε φαντάρος με γνώσεις τοπογραφίας. Όπως και αρκετές εργασίες π.χ. υδραυλικά έγιναν απο φαντάρους με τέτοιες ειδικότητες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Yπηρξα ανυποτακτος για τον πιο συνηθισμενο λογο,δεν ολοκληρωσα τις σπουδες μου πριν τη ληξη της αναβολης.Στη συνεχεια,κατα τη διαρκεια της θητειας μου προβληματιστηκα αρκετα για τον τροπο με τον οποιο εκμεταλλευονται οι ενοπλες δυναμεις τον κληρωτο και διαφωνω αρκετα με καποιες πλευρες της στρατιωτικης ζωης.Μπορω φυσικα να καταλαβω σε ανθρωπινο επιπεδο την δυσκολια που αντιμετωπιζει καποιος που “αναγκαζεται” να στρατευτει σε μεγαλυτερη ηλικια.Οπωδηποτε ομως τα προσωπικα μου βιωματα δε με οδηγουν να συμμεριστω την προσπαθεια εξιδανικευσης μιας επιλογης που παραμενει παρανομη.Ο ελληνας πολιτης ειναι ακομα υποχρεωμενος να υπηρετησει τη στρατιωτικη του θητεια.Αν διαφωνει σχετικα με τη χρησιμοτητα της θητειας μπορει να εκφρασει τη διαφωνια του σε πολιτικο επιπεδο.Μεχρι να αλλαξει αυτο που ο νομος προβλεπει,οι προσωπικες μας αποψεις δεν δικαιολογουν τη φυγοστρατια.Τοσο απλα…Ειναι το λιγοτερο αστειο να χρησιμοποιουνται δικαιολογιες που θυμιζουν εντονα νοοτροπια φοροφυγα.Αλλα μηπως τελικα ειναι και αυτη η ομοιοτητα συμπτωμα της ελλειψης κοινωνικης συνειδησης του μεσου Ελληνα?Στα…παλια μας τα παπουτσια αν υπηρετησαν οι φιλοι μας και οι συγγενεις μας,ο καθενας οπως μπορει να ξεγλυστρησει.”Αμυνεσθαι περι …παρτης”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τί πήγες να σκαλίσεις! Βλέπεις τις αντιδράσεις. Πιο σοβαρά, τώρα, από μια άποψη θαυμάζω το θάρρος σου να θίξεις ένα ζήτημα το οποίο θα προκαλούσε μοιραία πόλωση και πολεμικές.

    Πέρα από τη γνώμη που ενδεχομένως έχουμε για την αναγκαιότητα και τη χρησιμότητα της στρατιωτικής θητείας (και θα συμφωνήσω ότι πολλές από τις ενστάσεις που διατυπώθηκαν δεν στερούνται βασιμότητας), υπάρχει ένα στοιχείο που δεν μπορούμε να παραβλέψουμε: καλή ή κακή, χρήσιμη ή άχρηστη, ευεργετική για την πατρίδα ή καταστροφική για το άτομο που καλείται να υπηρετήσει, η στράτευση αποτελεί εκ του νόμου υποχρέωσή μας. Δεν είναι δυνατό να διαλέγουμε τις διατάξεις νόμου στις οποίες θα συμμορφωθούμε αναλόγως της άποψης που έχουμε για την ορθότητά τους (και κατά μείζονα λόγο αναλόγως των προσωπικών μας συμφερόντων και μόνο). Ούτε είναι λογικό να ψέγουμε συστηματικά τους Έλληνες γιατί δεν σέβονται τους ίδιους τους νόμους τους (όπως οι λοιποί Ευρωπαίοι) και να δεχόμαστε εξαίρεση εν προκειμένω. Νομίζω ότι η πραγματική μαγκιά είναι να δίνεις αγώνα για τις ιδέες σου (π.χ. για την κατάργηση της θητείας, εφόσον κρίνεις ότι δεν προσφέρει σε κανέναν, αλλά βλάπτει κιόλας), αλλά και να συμμορφώνεσαι ταυτόχρονα προς τις εκ του νόμου υποχρεώσεις σου, μέχρι να πάψουν να είναι τέτοιες. Τα υπόλοιπα είναι ελαφρώς εκ του ασφαλούς (δεν είναι δυνατόν να δηλώνουμε δημόσια “ας υπηρετήσει η πλέμπα, εγώ είμαι κάτι καλύτερο”, ακόμη κι αν σε κάποιες στιγμές της ζωής μας το πιστεύουμε, και για να μην παρεξηγούμαστε δεν βγάζω τον εαυτό μου απέξω). Δεν είναι πολύ αισιόδοξο, αλλά νομίζω ότι και οι απόψεις μας περί στρατιωτικής θητείας είναι απολύτως ανάλογες των αντιλήψεών μας για το κοινωνικό σύνολο. Και τέλος, πράγματι ο στρατός αποτελεί συχνότατα σχολείο λούφας και εθισμού στα “μέσα” και τις άλλες παθογένειες τις νεότερης ελληνικής κοινωνίας. Δεν είμαι, όμως, βέβαιος ότι η κατάργηση της θητείας θα μειώσει δραστικά τις συμπεριφορές αυτές, όταν αποτελούν τον κανόνα στο πλαίσιο της κοινωνίας μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η στρατιωτική υποχρέωση είναι πολύ απλά αυτό που λένε οι δύο λεξούλες και μάλιστα με συνταγματική βούλα. Οι φυγόστρατοι είναι παρανομούντες. Από την πλέον των 10 ετών εμπειρία μου στο εξωτερικό, τόσο πριν όσο και μετά την εκπλήρωση της στρατιωτικής μου θητείας, γνώρισα δεκάδες φυγόστρατων συμπατριωτών μας. Αρκετοί είναι φίλοι μου, ένας είναι και κουμπάρος μου.

    Προσωπικά, θυμάμαι την αγωνία της στράτευσης και ψυχαναγκασμούς στους οποίους μας ωθούσε η προοπτική να βρεθούμε από την ευχάριστη φοιτητική ζωή των πρώτων χρόνων στην “κόλαση” της ελληνικού στρατού. Συχνά αναμασούσαμε αστικούς μύθους για το στρατό, που προέρχονταν μάλλον από διηγήσεις προηγούμενων γενιών. Εξάλλου, το πρόβλημα για ένα 19χρονο με αναβολή γι’άλλα 6 χρόνια μοιάζει πολύ μακρινό.

    Και τα χρόνια κυλούσαν, μπήκαμε στα 20 (γουάου!), γνωρίσαμε πολύ κόσμο από κάθε γωνιά του πλανήτη, προχωρήσαμε στις σπουδές, πήραμε και κάποιες εργασιακές εμπειρίες, αρχίσαμε να βλέπουμε τις προοπτικές καριέρας. Εκεί τα φίδια άρχισαν να μας ζώνουν κάθε τόσο στον ύπνο μας. Η σύγκριση με φίλες ελληνίδες ή φίλους π.χ. από την Ισπανία, την Αμερική ή τη Γαλλία ήταν αμείλικτη.
    Όπως και να τα βάζαμε κάτω, τα χρόνια δεν έβγαιναν. Αυτοί είχαν ένα χρόνο περισσότερο να διαθέσουν στη σταδιοδρομία τους και μάλιστα χωρίς τις σκοτούρες του σχεδιασμού της διακοπής, με σκοπό την ελαχιστοποίηση της “ζημιάς”.

    Όλοι βέβαια επιδοθήκαμε σε υπολογισμούς και αναζητήσαμε τη βέλτιστη διαδρομή, τόσο στο μυαλό μας όσο και σε συζητήσεις. Το ξέραμε από τα παιδικά μας χρόνια ότι κάποια στιγμή θα πηγαίναμε στο στρατό, αλλά δεν περιμένεις από ένα παιδί να προγραμματίσει τη ζωή του και να αναλάβει τις υποχρεώσεις του. Από έναν ενήλικα, εξορισμού, το απαιτείς, αλλά οι φρέσκοι και καλοζωισμένοι 18άρηδες, ε, δεν είμασταν κι ενήλικες ακριβώς.

    Ο καθένας ακολούθησε την πορεία του από τότε. Άλλοι τελείωσαν τις σπουδές τους κι έκαναν δυο χρόνια θητεία, άλλοι παρατείναμε κάπως τις σπουδές και μας έπιασε η μείωση, κάναμε μόνο ένα χρόνο. Άλλοι έκαναν και διδακτορικά ή έπιασαν δουλειά εκεί στην αλλοδαπή, γύρισαν πίσω για το φανταριλίκι, άλλοι γύρισαν και ξαναέφυγαν.

    Από εκείνους που είναι ακόμα έξω, άλλοι έκαναν λαμπρές καριέρες, άλλοι ζουν μεροδούλι μεροφάι, άλλοι έκαναν οικογένειες. Τους περισσότερους τους τρώει λίγο η αυτοεξορία, άλλοι έχουν πάρει και την υπηκοότητα και δεν κοιτάζουν πια πίσω, εκ των οποίων και μερικοί που πέρασαν κι από το γόπινγκ.

    Κι από τα παιδιά που υπηρετήσαμε μαζί, άλλοι το πέρασαν με καλαμπούρι, διασκέδαση και έκαναν φιλίες, άλλοι έκαναν φιλίες με τους παθολόγους, άλλοι με τους ψυχολόγους, άλλοι απλά …το κάναμε κι αυτό, χωρίς βύσμα (παρά τους φίλους και γνωστούς καλοθελητές) και με μπόλικες υπηρεσίες. Ξέρω και άτομα που δούλευαν παράλληλα ή στις άδειές τους, από χασάπηδες μέχρι προγραμματιστές ή διδακτορικούς που έγραψαν τη μισή διατριβή στη διάρκεια της θητείας.

    Από τους φίλους και γνωστούς που υπηρέτησαν, άλλοι πέρασαν καλά, άλλοι χάλια, άλλοι με μικρό ή μεγαλύτερο βύσμα πέρασαν άνετα. Αν ακούσετε τις διηγήσεις τους σήμερα, είναι πιθανό να μπερδέψετε τους μεν με τους δε. Γενικά οι πιο ευνοημένοι, γκρινιάζουν και διαμαρτύρονται και συχνά έχουν καλύτερη μεταχείριση, όπως τα παιδάκια που κλαίνε και προτιμάς να τους πάρεις γλυφειτζούρι να βγάλουν το σκασμό :-)

    Προσωπικά, θα προτιμούσα να κάνω 6 μήνες, ας πούμε, στις πιο δύσκολες συνθήκες, χωρίς άδειες και να τελειώνω, παρά 12 μήνες αραχτός στο σπίτι μου, γνωρίζοντας ότι είμαι φαντάρος. Δυστυχώς δεν προβλέπεται (ούτε το ένα, ούτε το άλλο). Η θητεία έχει και θετικά και αρνητικά, σίγουρα όμως θα την απέφευγα αν είχα την επιλογή.

    Βλέπω αυτές τις ημέρες τις δηλώσεις του κ.Μυλωνά, τον οποίο απήγαγε η σπείρα του Παλαιοκώστα. Παραδέχεται ότι πρόκειτα για ευφυές, θετικό και λογικό άτομο, ότι τον αντιμετώπισαν σωστά κι ότι δεν έχει κάτι προσωπικό μαζί του. Η δίκη γίνεται επειδή παρέβει το νόμο και πιάστηκε. Ίσως να ήταν και φίλοι αν είχαν γνωριστεί π.χ. σα φαντάροι :-)

    Τους φυγόστρατους φίλους μου τους αγαπώ και τους σέβομαι. Σε αρκετές συζητήσεις, έχουν εξαιρετικά επιχειρήματα και με έχουν πείσει για τους λόγους αποφυγής της στράτευσης. Απλά τυχαίνει να είναι παραβάτες του νόμου στην Ελλάδα. Αν εκείνους δεν τους ενοχλεί, εμένα μου περισσεύει. Αν τους ενοχλεί, λυπάμαι, όπως για οποιοδήποτε πρόβλημα φίλου ή φίλης μου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εύγε Θανάση! Προσωπικά θεωρώ πως πολλά κακώς κείμενα υπάρχουν στον Ελληνικό στρατό. Δεν κρύβω πως κατά τη διάρκεια της θητείας μου σκεφτόμουν κι εγώ “ποιός ο λόγος για όλα αυτά;”. Θεωρώ όμως, καθαρά βασισμένος σε ηθικά κριτήρια κι όχι νομικά, πως η τήρηση των υποχρεώσεων σου είναι αυτή που σου δίνει και το δικαίωμα της κριτικής. Μπορώ πια να πω “Αγαπητό κράτος, έκανα δύσκολη θητεία χωρίς να σε επιβαρύνω γιατί δεν είχα βύσμα, δε φοροδιαφεύγω, αλλά έχω πιά το δικαίωμα να αναφέρομαι στα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας γιατί προσπάθώ να μην είμαι μέρος αυτών.” Και γι’αυτό Θανάση διαφωνώ μαζί σου μόνο όσον αφορά σ’αυτούς που φεύγουν από τη χώρα. Αν αφήσεις τη χώρα σου και πας σε κάποια άλλη, σημαίνει πως απλά πρέπει να προσαρμοστείς στους κανόνες μιας άλλης κοινωνίας και είναι πολύ αξιοπρεπές το να το κάνεις, αν θεωρείς πως οι συνθήκες στην Ελλάδα δε σε αντιπροσωπεύουν(π.χ επειδή δε θες να πας φαντάρος)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θανάση οι κληρωτοί δεν εξυπηρετούν την άμυνα της χώρας, εξυπηρετούν τα συμφέροντα της πολιτικής τάξης.

    Ο 100% επαγγαλματικός στρατός δεν υπάρχει στην ελλάδα επειδή έχει πολεμηθεί λυσσαλαία (και παρασκηνιακά) από σχεδόν όλους τους βουλευτές και πολιτικάντηδες, με το επιχείρημα ότι μόνο το ρουσφέτι στον στρατό και το σβήσιμο κλήσεων τροχαίας μας έμεινε ουσιαστικά να κάνουμε, αν μας πάρετε και αυτά χαθήκαμε.

    Το ότι επιβαρύνουν το κράτος με τεράστια έξοδα, μόνο και μόνο για να έχουν την φάμπρικα τους να πουλάνε εκδούλευσηη και να αγοράζουν ψήφους, ούτε που τους νοιάζει, όπως επίσης δεν τους νοιάζει ότι αυτοι που δεν αγοράζουν τις υπηρεσίες τους (μουσουλμάνοι, γύφτοι κτλ) μπορεί πραγματικά να τραβήξουν μεγάλο λούκι – αυτό κάνει την επίκληση στον πατριωτισμό προσβλητική. Διότι η σπατάλη είναι εξωφρενική, το «όφελος σε ασφάλεια» που επικαλείσαι ίσως να ψαρώσει όσους δεν έχουν πάει, αλλά μην κοροϊδευόμαστε τώρα ότι είναι σε θέση οι κληρωτοί να συμμετάσχουν σε κανονικό πόλεμο στυλ call of duty.

    Η κοροϊδία του πολίτη είναι απίστευτη. Πχ εγώ υπηρέτησα σαν γιατρός, δηλαδή έκανα κανονικό ιατρικό έργο με τις ευθύνες που αυτό συνεπάγεται ( έβαζα υπογραφή σε διαγνώσεις, αντιμετώπιζα επείγοντα, έκανα ελέγχους χωρίς να έχω σχετική εκπαίδευση φυσικά) το οποιό αμοιβόταν με 8 ευρώ τον μήνα. Ναι σε όποιον συνάδελφο το έχω πει αυτό στο εξωτερικό γελάει μαζί μου και ναι, όπως και να το δεις είναι εξαπάτηση και εκμετάλλευση – δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με την άμυνα της χώρας.
    Μαλάκας νιώθω, όχι πατριώτης. (το οποίο είναι φυσικά γενικότερο φαινόμενο στην ελλαδα, το να τηρείς τους νόμους σε κάνει να νιώθεις μαλάκας και αυτό οφείλεται κυρίως στην στάση του κράτους που σε αντιμετωπίζει σαν τέτοιο)

    Εν τέλει, το επιχείρημα μου (αν και θεωρητικό, εκάνα συνειδητά στρατό ενώ μπορούσα να το αποφύγω – ανέβαλα το διδακτορικό μου στο εξωτερικό για 1 χρόνο) είναι σε γενικές το ίδιο που είχα αναφέρει σε προηγούμενο ποστ περί φοροδιαφυγής, δηλαδή:

    Το κράτος κοροϊδεύει – με τρόπο μάλιστα απίστευτα προκλητικό – τον πολίτη, με αποτέλεσμα οι επικλήσεις στην ηθική ακεραιότητα του δεύτερου να εκλαμβάνονται μόνο ως αστείο.

    Για να το πω αλλιώς, ισχύει 100% το επιχείρημα

    Σταρχίδια μου ο στρατός.

    Αλλά αυτό μάλλον απλώς το σκέφτεσαι, δεν το λες κιόλας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν συνειδητοποιείς ότι αυτό σημαίνει απλώς “σταρχίδια μου όλοι οι άλλοι”. Αυτή η επαναδιατύπωση θα με προβλημάτιζε σοβαρά, αν ήμουν στην θέση σου.

    και δεν σημαίνει «σταρχίδια μου όλοι οι άλλοι», όπως λες, αλλά “στ’αρχίδια μου το κράτος” και είναι μια επαναδιατύπωση που πρέπει να απασχολήσει κατ’αρχήν το κράτος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • στις χωρες με υποχρεωτικη θητεια ξεχασατε και την φινλανδια που εχει θητεια μεχρι και 12 μηνες
    http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Finland

    Προσωπικα πριν παω στρατο ειχα την αποψη οτι η θητεια ειναι χασιμο χρονου και οτι η θητεια θα επρεπε να ειναι εθελοντικη και απο επαγγελματιες. αφου υπηρετησα 17 μηνες σαν εφεδρος αξιωματικος στον στρατο ξηρας αναθεωρησα καπως τις αποψεις μου.
    Το ιδανικο για μενα θα ηταν να μην υπαρχει υποχρεωτικη θητεια ουτε σε περιοδο πολεμου (κατι που ισχυει στις αγγλοσαξωνικες χωρες με εξαιρεση τους παγκοσμιους πολεμους). λογω ομως της γεωγραφικης θεσης μας αλλα και της τουρκιας, ειναι πρακτικα αδυνατο να μην υπαρχει ενα μινιμουμ θητειας σε καιρο ειρηνης. παρομοιο παραδειγμα ειναι η φινλανδια που λογω της ιστοριας της με τους ρωσους διατηρει θητεια 12 μηνων και φυσικα η κυπρος πανω απο 20 μηνες και το ισραηλ νομιζω πανω απο 2 χρονια για αντρες και γυναικες. εμεις πρεπει να συγκριθουμε με αυτες τις χωρες και οχι με τις αγγλοσαξωνικες.

    Συμφωνω απολυτα με τα νομικα και ηθικα επιχειρηματα του Αθανασιου. σιγουρα ο στρατος εχει προβληματα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να αποφυγουμε την θητεια. κατα τη γνωμη μου τα 2 κυριοτερα προβληματα της θητειας ειναι τα εξης:

    1)υπαρχει αρκετο βυσμα. η πλειοψηφεια των φανταρων εχει βυσμα και αυτο ειναι απαραδεχτο

    2)δεν υπαρχει πολυ σοβαρη θεωρητικη εκπαιδευση και οι περισσοτεροι αναγκαζονται να κανουν μονο υπηρεσιες και καθαριοτητα. επισης λογω ελλειψης στρατιωτων στα στρατοπεδα οι περισσοτεροι δεν μπορουν λογω υπηρεσιων να παρακολουθησουν εκπαιδευση διοτι ειναι συνεχεια σε υπηρεσιες.

    Συμπερασματικα, υπαρχουν αρκετα προβληματα στο στρατο αλλα αυτο δεν δικαιολογει κανεναν να αποφευγει τον στρατο (ειδικα τωρα που εχει γινει 9μηνο). Σε τελικη αναλυση ενας πολυ μορφωμενος φανταρος το πιθανοτερο ειναι να γινει εφεδρος υπαξιωματικος ή αξιωματικος ή να ειναι απλος φανταρος σε δουλεια γραφειου. σε καθε περιπτωση θα εχει πιο αξιοπρεπη θητεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θαναση,

    Δεν είναι δυστυχώς να απορεί κανείς για κάποια κακώς κείμενα στη χώρα, όταν άνθρωποι σαν εσένα εκφράζουν τέτοιες απόψεις σε θέματα σαν αυτό.

    Και θέλω να κρίνω την πράξη σας αποκλειστικά από ηθικής πλευράς

    Και θεωρείς ότι η απολυτοποιημένη αντίληψη της ηθικής, αλλά και περί νόμων είναι η…ενδεδειγμένη μεθοδολογία για να προσεγγίζει κανείς τέτοια ζητήματα; Διότι πόσο ηθικός είναι κατά την γνώμη σου κάποιος, ο οποίος θωρακίζεται πίσω από την τύχη του, το ότι υπηρέτησε δηλ. σε μονάδες με πιο υποφερτές συνθήκες, ή σε καλύτερη κατάσταση υγείας από τους άλλους (εντελώς απάνθρωπη βάση επιχειρηματολογίας), για να στραφεί με αφ΄υψηλού υποτιμητική και επιθετική διάθεση εναντίον των…κατώτερων μορφών ζωής (γιωτάδων, κλπ.) που δεν ηταν τόσο τυχεροί όσο εκείνος; Μήπως προτού επιτιμήσουμε τους άλλους θα ήταν χρήσιμο να θυμόμαστε ότι η τύχη είναι ένας τροχός που γυρίζει; Λέω μήπως…
    Αλλά και στην αιχμή του δόρατος της επιχειρηματολογίας σου, στο θέμα δηλαδή του νόμου, να υποθέσω π.χ. πως δεν έχεις κανένα πρόβλημα με ό,τι κάνουν οι Αμερικανοί στο Γκουαντάναμο, διότι είναι «νόμιμο», αφού δεν έχουν υπογράψει την σχετική συνθήκη για την μεταχείριση αιχμαλώτων-κρατουμένων; Αυτός είναι ο εποικοδομητικός τρόπος να εξετάζουμε την σχέση νόμων και πραγματικότητας; Να αφήνουμε στο απυρόβλητο μια εκτρωματική μορφή θητείας, μια πολιτιστική «γκρίζα ζώνη» στους κόλπους της Ε.Ε., μόνο και μόνο επειδή αυτή προβλέπεται από τους ισχύοντες νόμους; Να βλέπουμε το πρόβλημα μόνο στους αντιδρώντες και καθόλου στους δρώντες; Να μας μαστιγώνουν μαζί δεμένους σε ένα δέντρο και αντί να γυρίσουμε από κοινού να δούμε ποιος μας μαστιγώνει και να του ζητήσουμε τον λόγο, να περιορίζεται ο ένας στο να κοιτά αν ο άλλος θα αντέξει λιγότερο για να πάει να του πει μετά «χαχαχα, είσαι γιωτάς!»;

    Έχω και ένα άλλο φίλο που σπούδαζε από τα 18 στο εξωτερικό, διδακτορικό στην υπολογιστική ρευστοδυναμική, δεν ξέρω τι είναι, αλλά με ψαρώνει. Κατά το κριτήριό σου μάλλον είχε προσφέρει στην πατρίδα, του χρωστούσε κιόλας θα έλεγα. Ήρθε στα παρατριάντα και υπηρέτησε κανονικά.

    Κανονικά…; Και μόνο το γεγονός ότι κάνεις «ελεύθερη» χρήση ενός παραδείγματος, που συμβαίνει να το γνωρίζω κι εγώ, δείχνει μάλλον ότι κι εσύ καταλαβαίνεις πως κάτι δεν πάει καλά με τον «πολεμικό» σου…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόδωρε,

      Αλλά και στην αιχμή του δόρατος της επιχειρηματολογίας σου, στο θέμα δηλαδή του νόμου, να υποθέσω π.χ. πως δεν έχεις κανένα πρόβλημα με ό,τι κάνουν οι Αμερικανοί στο Γκουαντάναμο, διότι είναι «νόμιμο», αφού δεν έχουν υπογράψει την σχετική συνθήκη για την μεταχείριση αιχμαλώτων-κρατουμένων;

      Εδώ κάνεις λάθος, εκτός αν παίρνεις τη σχετική πληροφόρηση από το State Department:) Δεν είναι νόμιμη η κράτηση, για πολλούς και διαφόρους λόγους, όπως και αν ονομαστούν οι “κρατούμενοι”. Βρίσκονται σε ένα μισθωμένο χώρο, no man’s land (όχι σε κάποια εθνική επικράτεια, αν και το Γκουαντάναμο ανήκει στην Κούβα), χωρίς να έχουν δικασθεί και καταδικασθεί επί οκταετία και πλέον. Αυτό και μόνον παραβιάζει όλες τις χάρτες ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Χαίρομαι που το ακούω (θα ορκιζόμουν ότι αρκετές χάρτες παραβιάζονται και σε πολλά στρατόπεδα της ελληνικής παραμεθορίου). Ήταν πάντως απλώς ένα παράδειγμα για αυτό που έχει λεχθεί πολλές φορές, ότι δηλ. το νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Ο Θανάσης όμως στηρίζει ηθικές μομφές σε μια απολυτοποιημένη αντίληψη της λειτουργίας των σχετικών νόμων, που η πραγμάτωσή τους στα στρατόπεδα εμφανίζει άπειρα ηθικώς διάτρητα σημεία.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Καταλαβαίνω ποιό είναι το επιχείρημά σου, απλά έκανα τη διορθωση, επειδή ακούω συχνά τα περί νομιμότητας του Γκουαντάναμο. Κατά τα λοιπά, σε παραπέμπω στην τοποθέτησή μου.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σύντροφοι,
    Ας κάνω κι εγώ τη σύντομη παρέμβασή μου, προτού ανάψουν περισσότερο τα αίματα.
    Η θέση μου είναι ξεκάθαρη: ο ΑΑ έχει κατά βάσιν δίκιο που μας τη λέει, και συμπεριλαμβάνω και την αφεντιά μου, γιατί έχω αμαρτήσει κι εγώ έν τινι μέτρω.
    Ο συνταγματικός πατριωτισμός καταλαμβάνει όλες τις συνταγματικές διατάξεις, άρα και εκείνη που επιτάσσει τη στράτευση, όπως την προσδιορίζει ειδικότερα ο εκτελεστικός νομοθέτης. Επομένως, δεν μπορούμε να διαλέγουμε όποια συνταγματική επιταγή μας βολεύει και να την εφαρμόζουμε ανάλογα με τις πεποιθήσεις μας. Σκεφτείτε τί θα γίνει αύριο αν κάποιοι ταχθούν υπέρ κάποιας εναλλακτικής φορολογικής υποχρέωσης ή υπέρ της μη πληρωμής φόρου καθόλου (μην ανατρέξετε κάποιοι στον Nozick, αναφέρομαι σήμερα στην Ελλάδα του 2010 με όλα τα προβλήματά της!!). Φαντάζομαι ότι τα προβλήματα που θα προέκυπταν από μία τέτοια εξόχως αντικοινωνική συμπεριφορά είναι ορατά τουλάχιστον στους οικονομολόγους…
    Κάθε επικράτεια έχει ανάγκη προάσπισης των συνόρων της. Αυτά είναι πράγματα που συζητούνται από την εποχή του Πλάτωνα μέχρι τον …Nozick. Κρατικοί ή ιδιωτικοί φύλακες χρειάζονται πάντα. Και φυσικά οι όποιοι αντίζηλοι εθνικών εδαφών δεν έχουν εκλείψει (αναφέρομαι κυρίως στην Τουρκία …απέχοντας πολύ από την αντίληψη του “τουρκοφάγου”). Είναι ωραία τα νησάκιά μας, τί να κάνουμε.
    Παίδες, απλά ο ΑΑ αποκαλύπτει μια αλήθεια που όλοι μας θέλουμε ευσχήμως να αποκρύψουμε: είμαστε η γενιά της βολής και γενικώς της ευκαταστασίας. Το επιχείρημα του SG – τον οποίο βαθύτατα εκτιμώ, αν και δεν το πιστεύει – καταδεικνύει του λόγου το αληθές: “τί λες που θ’ αφήσω εγώ τώρα τη διδακτοροζαχαρένιά μου να τρέχω στα κατσάβραχα”. Δεν είναι όμως έτσι, και το διδακτορικό κανενός μας δεν δικαιολογεί την άρνηση εφαρμογής του νόμου. Διότι το επιχείρημα είναι ελιτίστικο και βαθύτατα αντιδημοκρατικό: ο άλλος δηλαδή που δεν κάνει διδακτορικό τί θα πει; Οι δε σπουδές και τα μεταπτυχιακά στην αλλοδαπή είναι σε σημαντικό βαθμό σπόρ των εχόντων και ας μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Κι εγώ είχα υποτροφία, αλλά κάποια στιγμή εξέπνευσε.
    Φυσικά και χρωστάμε στο κράτος επίδειξη αρετών που έχουμε ξεχάσει, όπως η συνείδηση καθήκοντος, η φιλαλληλία κ.λπ.
    Τέλος, αναφορικα με τις κακουχίες και τα λοιπά, έχοντας θητεύσει κανονικά για αρκετά μεγάλο τμήμα της θητείας μου, τα αποδίδω απλά στην αλλαγή του ρόλου του άντρα στη σύγχρονη κοινωνία: είμαστε πλέον ως επί το πλειστον μετροσέξουαλ και δεν αντέχουμε τις πολλές κακουχίες.
    Ας κάνουμε λοιπόν όλοι την αυτοκριτική μας – εγώ έχω αρχίσει ήδη, τη συνιστώ γιατί μας κάνει πιο υπεύθυνους πολίτες – και ας μη ψάχνουμε για προφάσεις εν αμαρτίαις. Ο ΑΑ το παρακάνει με την στρατοπώρωσή του, αλλ’ ηθικά έχει κατά βάσιν δίκιο. Και ίσως υπέπεσε στη βαρύτερη μορφή αντικοινωνικής συμπεριφοράς, που δεν είναι άλλη από την παρρησία, από το να λέει κανείς δηλ. τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Συνιστολογικώς μόνον γι’ αυτό μπορεί να καταδικασθεί.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κατ’αρχάς συμφωνώ απολύτως με τον Αναγνωστόπουλο. Και εξηγούμαι. Συμφωνώ απολύτως πως η δικαιολόγηση μιας παράνομης πράξης (όσο πειστική κι αν είναι) δεν αναιρεί το παράνομο της πράξης. Με αυτή την έννοια, όπως δεν αθωώνουμε τον αναρχικό που ληστεύει τράπεζες επειδή λέει πως με αυτόν τον τρόπο κτυπάει το σύστημα, έτσι και δεν μπορεί να αθωωθεί ο φυγόστρατος επειδή θεωρητικολογεί την παρανομία του.

    Μου κάνει δε εντύπωση πως ακούω επιχειρήματα υπέρ της φυγοστρατίας από ανθρώπους που εξανίσταντο κατά των φοροφυγάδων, με εξαίρεση τον Maikwl και τον Κώστα νομίζω που κρατούν την ίδια θέση. Προσωπικά όσο κι αν είμαι ιδεολογικά κατά της φορολογίας και κατά της υποχρεωτικής στράτευσης δεν θα μπορούσα ποτέ (μην λέω μεγάλες κουβέντες βέβαια) να είμαι φοροφυγάς ή φυγόστρατος. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ακόμα χειρότερα, αν κάποιος μου έλεγε είσαι παράνομος να λέω νόμος είναι το δίκιο μου.

    Πήγα στρατό στα 29 μου και υπηρέτησα 23 μήνες. Μόλις είχα τελειώσει το διδακτορικό μου. Δεν έχει σημασία αν πέρασα καλά ή όχι, αν ήταν χάσιμο χρόνου ή όχι. Σημασία έχει μόνο (όσον αφορά την απόφαση μου να πάω) πως αν δεν πήγαινα θα ήμουν φυγόστρατος, δηλαδή παράνομος. Τόσο απλά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Στον στρατό που πήγα εγώ οι έφεδροι ήταν χρήσιμοι και δεν θα έλεγα ότι επιβάρυναν την αμυντική ικανότητα του. Θυμάμαι μάλιστα ότι στην δική μου μονάδα οι έφεδροι κρίνονταν ικανότεροι των μόνιμων. Πάντως, με τον δεδομένο στρατό οι έφεδροι χρειάζονται για να λειτουργήσει. Αν χρειάζεται στρατός γενικά είναι ένα άλλο ζήτημα.

    Σε σχέση με αυτό που λέει ο Θεώδορος παραπάνω, φυσικά το νόμιμο δεν είναι και αναγκαστικά ηθικό αλλά βρίσκονται σε μια στενή σχέση γιατί είναι ανακόλουθο να δέχεσαι μόνο τα κομμάτια του νόμου που κρίνεις ηθικά και να απορρίπτεις τα υπόλοιπα. Είτε θα αποφασίσεις να αποκυρήξεις την κυριαρχία του νόμου είτε θα πρέπει να υποταχθείς σε αυτή. Διαφορετικά δεν έχει νόημα η ύπαρξη του Νόμου γενικότερα. Εφόσον υποταχθείς (γιατί σε συμφέρει) μπορείς να αρνηθείς να κάνεις κάτι που θεωρείς ανήθικο αλλά θα πρέπει να πάρεις δημόσια θέση απέναντι στον νόμο. Είσαι αντιρρησίας συνείδησης; Μιά χαρά, θα κριθείς βάση των νόμων. Είσαι ακτιβιστής που επιδίδεται στην πολιτική ανυπακοή; Δικαίωμα σου να κριθείς γι’αυτή σου την επιλογή βάση των νόμων. Είσαι φυγόστρατος; Δεν έχεις αποφύγει μόνο τον στρατό αλλά και την κρίση του νόμου και των νομιμόφρωνών συμπολιτών σου και όπως και να το κάνουμε είσαι φάουλ.

    Βέβαια όλοι είμαστε φάουλ πολλές φορές στην ζωή μας, όπως εγώ που χθες πέρασα καταλάθος με κόκκινο και στο καπάκι πάρκαρα πάνω σε πεζοδρόμιο για να κάνω μια ανάληψη από ATM. Αλλά δεν θα πω ότι αυτό που έκανα με τιμά κιόλας. Παρεπιπτόντως χθες δεν είχα προσέξει ότι πίσω ακριβώς από εμένα βρίσκονταν ένα περιπολικό με τέσσερις αστυνόμους που είδαν και τις δύο παραβάσεις μου. Μμου κάναν παρατήρηση, τους ζήτησα συγνώμη και έφυγαν!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Λοιπόν,

    Ι. Το πρώτο επιχείρημα του Θανάση αφήνει να αχνοφαίνεται η ορθή διάσταση του ζητήματος και ένα, κατά τη γνώμη μου, ακαταμάχητο επιχείρημα υπέρ της στράτευσης. Δεν πρόκειται, φυσικά, για ένα επιχείρημα βασισμένο στην ισότητα. Για να υπάρχουν αξιώσεις από την ισότητα θα πρέπει οι απαιτήσεις να είναι έστω και στοιχειωδώς σαφείς. Εδώ δεν είναι. Ο ΕΣ ρέπει στην ανισότητα όσο κάθε στρατός και στην αδικία όσο κάθετι ελληνικό και, άρα, ανοργάνωτο και αδιάφορο απέναντι σε βασικές αρχές. Εξηγούμαι. Βασικό μότο του σρατού, μου έλεγε ο πατέρας μου που υπηρέτησε μια διετία σε Δράμες και τα ρέστα, είναι το ‘όλοι στο στρατό είναι ίσοι’. Και μετά μου έλεγε πόσο τον συμπαθούσε ο διοικητής επειδή ήταν μαθηματικός και τα σιαχνε ωραία στις ασκήσεις του πυροβολικού κλπ κλπ. Ο στρατός (είναι αναγκασμένος μέχρι ενός σημείου να) χωρίζει τους ανθρώπους σε χρήσιμους και άχρηστους στη βάση κριτηρίων που είναι εν μέρει αυθαίρετα. Το ότι είμαι 1.90 είναι κάτι για το οποίο δεν προσπάθησα, έτυχε. Αλλά θα τιμηθώ με μια θέση στο λόχο ευζώνων. Το ότι είμαι ασθενικός δεν είναι δική μου ευθύνη – αλλά θα με κοροϊδεύουν τα κομμάντα. Το ότι είμαι θηλυπρεπής (εδώ το πρώτο πρόσωπο παραμένει για λόγους ακεραιότητας του κειμένου!) επίσης δεν είναι κάτι που προκάλεσα εγώ – αλλά δε θα ξέρω που να κρυφτώ. Πως να το κάνουμε, ο στρατός γουστάρει τους λεβέντες και απεχθάνεται τους αδύναμους. Κάποιοι εξ αυτών είναι αδύναμοι για λόγους που τους βαρύνουν (μαμάκιες και τα ρέστα) κάποιοι όχι. Αλλά, όπως ο πάντα αγαπητός Σναπ αποκάλυψε, ο στρατός μας είναι και ελληνικός και επιτρέπει αυτή την -κι όμως ειλικρινή!- διαμαρτυρία:

    Η κοροϊδία του πολίτη είναι απίστευτη. Πχ εγώ υπηρέτησα σαν γιατρός, δηλαδή έκανα κανονικό ιατρικό έργο με τις ευθύνες που αυτό συνεπάγεται ( έβαζα υπογραφή σε διαγνώσεις, αντιμετώπιζα επείγοντα, έκανα ελέγχους χωρίς να έχω σχετική εκπαίδευση φυσικά) το οποιό αμοιβόταν με 8 ευρώ τον μήνα. Ναι σε όποιον συνάδελφο το έχω πει αυτό στο εξωτερικό γελάει μαζί μου και ναι, όπως και να το δεις είναι εξαπάτηση και εκμετάλλευση – δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με την άμυνα της χώρας.
    Μαλάκας νιώθω, όχι πατριώτης.

    Ο Σναπ και ο κάθε Σναπ πήγε στο στρατό με ένα χαρτί που έγραφε γιατρός και, εξ αυτού του γεγονότος και μόνο, έκανε απείρως και προκλητικά καλύτερη θητεία από οποιονδήποτε άλλο. Παρόλα αυτά, νιώθει αδικημένος και μαλάκας (!) διότι θεωρεί ότι έκανε μια σοβαρή δουλειά (αυτό το υιοθετώ παρά το γεγονός ότι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι ‘γιατρέ, με χτύπησαν οι αρβύλες’ – πάρε 2 μέρες ελεύθερος αρβυλών’, σφραγίδα, υπογραφή) χωρίς να πληρώνεται. Δε θεωρεί ότι θα πρέπει να ευχαριστεί το καλό και άδικο κράτος που του έδωσε την ευκαιρία να κάνει πολύ πιο εύκολη θητεία από τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον διδάκτορα του Χάρβαρντ αλλά ότι θα έπρεπε εκείνο να τον ευχαριστεί. Ίσως προσυπογράφει και τις οδηγίες του συναδέλφου του που συμβουλεύει τους φαντάρους να μιλούν στο γιατρό (έναν άλλο φαντάρο, θυμίζω) στον πληθυντικό ‘σε ένδειξη σεβασμού’. Ο στρατός δεν μπορεί παρά να είναι ένας ακόμα καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας: ο γιατρός μας κάνει χάρη που μας περιθάλπει, ο καθηγητής πανεπιστημίου ‘απ΄την καλή του την καρδιά’ κάνει και κανένα μάθημα κοκ. Τα συνάφια που μεγαλοπιάνονται και θεωρούν εαυτούς κάτι παραπάνω από τους υπόλοιπους πάνε και φαντάροι, πως να το κάνουμε. Και δεν πάω καν στα βύσματα.

    Άρα, γιατί να πάμε στρατό; Γιατί να αφήσουμε τα μεταδιδακτορικά, τα λεκτοριλίκια και τις δόξες για να πάμε στρατό; Για τον καραβανά που θα φωνάζει; Για τους στρατόκαυλους που θα μας τα πρήζουν επειδή έχουμε παχάκια και δε γουστάρουμε έλξεις και κάμψεις; Για τον Σναπ (σχηματικά μιλάω προφανώς) που θα θέλει να του μιλάμε στον πληθυντικό; Όχι. Πρέπει να πάμε για τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον ορεσείβιο, τον αγράμματο που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Είναι, λοιπόν, ζήτημα ακεραιότητας (θα μου κάνει παρατήρηση πάλι ο φίλος μου ο Ηλίας): αν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε δίκαιοι, ότι είμαστε ευαίσθητοι στα προβλήματα των άλλων, ότι θέλουμε κάποτε να γίνει πραγματικά σεβαστή η περίφημη ισότητα πρέπει να πάμε. Και πρέπει να πάμε και για τους ακέραιους. Όχι για το Θανάση που γουστάρει καουμποϊλίκια. Για εκείνον που δεν τα γουστάρει καθόλου, που ειναι ψιλο-ιδρυματοποιημένος και δεν αντέχει τα κοινόβια, τη βρωμιά και τα ρέστα και που ξεβολεύεται και αγχώνεται όσο δεν παίρνει. Σε ακέραιους και μη να χωριστούμε, λοιπόν, Θανάση και όχι σε φυγόστρατους και παληκάρια. Ο μαμάκιας των ΒΠ που έσκαγε μύτη στο Ναυτικό μια φορά την εβδομάδα να πιει καφέ με το διοικητή δεν είναι φυγόστρατος – αλλά δεν είναι και ακέραιος. Πολλώ δε μάλλον αυτός που γκρινιάζει κι από πάνω. Κι εμένα αυτό με νοιάζει και όχι η λεβεντιά και το αντριλίκι του καθενός.

    ΙΙ. Εγώ αναλυτής δεν είμαι, αλλά κοιτάζω γύρω μου και βλέπω ότι full scale war που να απαιτεί να βγουν στα βουνά και οι κληρωτοί δεν παίζει στο δυτικό κόσμο. Πως να το κάνουμε. Μια εκπαίδευση 2 μηνών με μετεκπαιδεύσεςι αρκεί. Κι αν θέλουμε και ισότητα, θητεία και για τις γυναίκες. Θητεία σοβαρή, με σεβασμό στον πολίτη και χωρίς λεβεντοπαπαριές του ’21. Με πειθαρχία και οργάνωση. Έχει και το κράτος στρατιωτικές υποχρεώσεις, όχι μόνο οι πολίτες. Για τα rule of law που λέγαμε θα επανέλθω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο Σναπ και ο κάθε Σναπ πήγε στο στρατό με ένα χαρτί που έγραφε γιατρός και, εξ αυτού του γεγονότος και μόνο, έκανε απείρως και προκλητικά καλύτερη θητεία από οποιονδήποτε άλλο. Παρόλα αυτά, νιώθει αδικημένος και μαλάκας (!) διότι θεωρεί ότι έκανε μια σοβαρή δουλειά (αυτό το υιοθετώ παρά το γεγονός ότι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι ‘γιατρέ, με χτύπησαν οι αρβύλες’ – πάρε 2 μέρες ελεύθερος αρβυλών’, σφραγίδα, υπογραφή) χωρίς να πληρώνεται. Δε θεωρεί ότι θα πρέπει να ευχαριστεί το καλό και άδικο κράτος που του έδωσε την ευκαιρία να κάνει πολύ πιο εύκολη θητεία από τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον διδάκτορα του Χάρβαρντ αλλά ότι θα έπρεπε εκείνο να τον ευχαριστεί. Ίσως προσυπογράφει και τις οδηγίες του συναδέλφου του

      Kων/νε αυτό που λες το έχω ακούσει από πολλούς μορφωμένους φαντάρους που βλέπουν τον γιατρό να έχει “ειδική” θέση στην μονάδα και στραβώνουν, ιδίως αν ο γιατρός είναι σαν τον λεβέντη που λινκάρεις ( κορύφαιο κείμενο παρεπιπτόντως, το πιο γαμάτο είναι η επίκληση του όρκου του Ιπποκράτη και 2 γραμμές πιο μετά οδηγίες τι ψέμα να πει ο φαντάρος για να πάρει άδεια!! ).

      Ωστόσο, όσους γραφικούς γιατρούς και να βρεις (όχι και ιδιαίτερα δύσκολο), παραμένει γεγονός ότι στον στρατό παρέχουμε τζάμπα υπηρεσίες που σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα αμοίβονται με μίνιμουμ 2000/μήνα.
      Και αν νομίζεις ότι αυτό που κάνει ο γιατρός στον στρατό είναι εύκολο, μπορείς να αντιμετωπίσεις εσύ τα επείγοντα που θα προκύψουν στην μονάδα σου, βάζοντας και την υπογραφή σου, μην ξεχνιόμαστε. Πχ αν είσαι σε βραχονησίδα τον χειμώνα και γίνει σοβαρό ατύχημα, μπορείς να προσφερθείς εσύ να αναλάβεις την ευθύνη για το αν θα πρέπει να μείνει ο ασθενής στην βραχονησίδα ή να γίνει διακομιδή με απαγορευτικό με αντάλλαγμα να μην κάνεις σκοπέτα.

      Δεν ζήτησα από κανέναν να με ευχαριστήσει ή να με ευγνωμονεί, αυτό που ζητάω είναι να μην με εκμεταλλεύονται. Έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι η δουλειά του γιατρού είανι εύκολη και να βάλεις και 100 λινκς γραφικών γιατρών σαν επιχείρημα, δεν έχεις όμως το δικαίωμα να απαιτείς από κάποιον να το κάνει αυτό τζάμπα.
      Ούτε εσύ σαν πολίτης, ούτε το κράτος με την απίστευτη δικαιολογία ότι το ζητά η πατρίδα για την προστασία της – δηλ. ότι συνεισφέρω στην ασφάλεια της χώρας όταν (πραγματικό περιστατικό ακολουθεί) τρέχω να μαζέψω φαντάρο που έπεσε, χτύπησε το κεφάλι και τον αυχένα με σοβαρή νευρολογική βλάβη που μάλλον οδηγεί σε παράλυση – αλλό ένα απλό περιστατικό που οπωσδήποτε ένας διδάκτορας του Χάρβαρντ ή έστω ένας βοσκός ρε παιδί μου χαλαρά αναλαμβάνει χωρίς να απαιτεί να τον πληρώνουν και από πάνω, ο φαντασμένος.

      (σημ1. μην παρεξηγηθώ: εννοείται ότι αν μπορώ να βοηθήσω κάποιον θα το κάνω χωρίς να περιμένω αμοιβή ή οτιδήποτε, νομίζω είναι κατανοητό ότι δεν μιλάω για κάτι τέτοιο εδώ)

      (σημ2. η γνώμη μου γενικά είναι ότι αρκούν λίγοι μήνες σοβαρής στρατιωτικής εκπαίδευσης. Για όσους ασκούν σαν πολίτες επαγγέλματα χρήσιμα και σε πόλεμο πχ γιατρός, μηχανικός, κτλ η εκπαίδευση να αφορά τις συνθήκες πολέμου, πχ πώς φτιάχνεις μια γέφυρα στα γρήγορα, πώς οργανώνεται η περίθαλψη στην μάχη κτλ).

      Όλα τα άλλα είναι μέρος του μικροπολιτικού παιχνιδιού και οφελούν τους μαυρογυαλούρους, όχι την άμυνα της χώρας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν.ώνυμος

        “Ωστόσο, όσους γραφικούς γιατρούς και να βρεις (όχι και ιδιαίτερα δύσκολο), παραμένει γεγονός ότι στον στρατό παρέχουμε τζάμπα υπηρεσίες που σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα αμοίβονται με μίνιμουμ 2000/μήνα.”

        Και οι προγραμματιστές, οι οδηγοί φορτηγών, οι ηλεκτρολόγοι και οι υδραυλικοί επίσης. Ξεκόλλα

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθανάσιε το κείμενο σου είναι νομίζω η καλύτερη πολεμική κατά της φυγοστρατίας. Αλλά συνιστά επίσης και δείγμα των ορίων της σχετικής επιχειρηματολογίας. Γιατί, είναι φυσικά αναπόφευκτο να δεχόμαστε την τήρηση των νόμων ως υποχρέωση του πολίτη ενός κράτους δικαίου αλλά πρέπει ταυτόχρονα να συζητούμε και για τη χρησιμότητα των νόμων αυτών. Σε ποιες περιπτώσεις δηλαδή θα υποστήριζες την κοινωνική ανυπακοή? Θα την υποστήριζες ποτέ? Και εξηγούμαι:

    Ένας νόμος που παραβιάζει το σύνταγμα ή μια συνταγματική διάταξη που παραβιάζει τα “θεμελιώδη και αναπαλλοτρίωτα” δικαιώματα μας θα πρέπει να τύχει εφαρμογής και ως άλλοι Σωκράται να καταπιούμε το Κώνειο ώστε να χαθούμε εμείς αλλά να επιζήσει στους αιώνες η Αρετή? Ή η αντίσταση ενάντια στους νόμους αυτούς έστω και με την ανυπακοή μας, ανοίγει ρήγματα στην κρατικά θεσπισμένη “κανονικότητα” δίνοντας το σύνθημα ότι ένας άλλος στρατός, είναι εφικτός?

    Ομιλώ ιδεολογικά καθώς πρακτικά υπηρέτησα τη στρατιωτική μου θητεία στον Έβρο (κατά το ήμισυ) , έφαγα το χρόνο μου τζάμπα κι είπα κι ένα τραγούδι. Αλλά ανήκω στη μειοψηφία που αν η θητεία ήταν εθελοντική θα πήγαινα και πάλι, οπότε η περίπτωση μου αφορά άλλη συζήτηση

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Λεκτοράτιε, Πελερίν και Κωνσταντίνε (Κουκόπουλε),

    Για να πηγαίνει μπροστά μια κοινωνία δεν αρκεί να να πειθαρχούν οι πολίτες στους νόμους. Πρέπει και οι νόμοι να πειθαρχούν σε κάποιες βασικές αρχές λογικής. Να εγείρουν δηλαδή από τους πολίτες απαιτήσεις στο πλαίσιο της λογικής και της δικαιοσύνης. Το θέμα είναι ποιο είναι το ερώτημά μας. Το αν η φυγοστρατία είναι παράνομη το γνωρίζουμε. Το αν πρέπει να είναι παράνομη στο πλαίσιο της υποχρεωτικής στράτευσης είναι κι αυτό κάτι που μάλλον βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους (και εμένα). Το να απομονώσουμε όμως εν είδει σχολαστικισμού τις πτυχές αυτές από την γενικότερη συζήτηση της προβληματικής του στρατού και της θητείας στην Ελλάδα μόνο για να «την πούμε» στους φυγόστρατους, δεν νομίζω πως προσφέρει τίποτα ή πάει την χώρα μπροστά. Όπως λέει πιο πάνω και ο Epanechnikov:

    Ο απαράδεκτος τρόπος με τον οποίο καλείται να υπηρετήσει δήθεν κάποιος σήμερα τον Ελληνικό στρατό δεν είναι κάτι ανεξάρτητο στη συζήτηση μας. Τις πραγματικές και όχι τις ιδεώδεις καταστάσεις πρέπει να λαμβάνει υπόψιν κάποιος ορθολογικά σκεπτόμενος decision maker.

    Λεκτοράτιε,

    ο ΑΑ αποκαλύπτει μια αλήθεια που όλοι μας θέλουμε ευσχήμως να αποκρύψουμε: είμαστε η γενιά της βολής και γενικώς της ευκαταστασίας.

    Είμαστε επίσης μια γενιά που δεν μας αρέσει να κάνουμε υπηρεσίες 30:0 και να συνοδεύουμε την σκουπιδιάρα με γυμνά χέρια για 8,62 τον μήνα. Αλλά αυτός είναι ο «ελέφαντας στο δωμάτιο» που μάλλον…συγκαλύπτει ο ΑΑ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Πρέπει να πάμε για τον τσιγγάνο, τον βοσκό, τον ορεσείβιο, τον αγράμματο που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.”

    Μπράβο. Βάζεις μια διάσταση σημαντική που την είχα νιώσει όταν υπηρετούσα. Ακόμα θυμάμαι τον κοκκινομάλη βοσκό από την Κρήτη που ήταν αναλφάβητος. Παλάσκα 93Β. Εγώ 93Α κι ως μορφωμένος ήμουν στην υποδοχή των νέων. Θυμάμαι το σοκ που ένοιωσα. Μόλις είχα τελείωσει το διδακτορικό και μέχρι τότε είχα περάσει όλη μου τη ζωή με βιβλία. Και ξαφνικά βλέπω έναν αναλφάβητο. Δεν ξέρω πως ένοιωσε αυτός. Μάλλον θα ντράπηκε. Και οι δύο όμως αφήσαμε τη βολή μας και πήγαμε να υπηρετήσουμε. Άλλη βολή η δική μου, άλλη η δική του. Όμως και οι δύο επιλέξαμε να πάμε.

    Αυτό σίγουρα δεν μας κάνει ίσους. Μας δείχνει όμως πως λειτουργούμε μέσα σε κάποιο πλαίσιο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο βοσκός στην δική μου ιστορία είχε απειλήσει να με καθαρίσει με το G3 :D

      Οι αξιόλογοι συν-υπηρετούντες για τους οποίους θα άξιζε να κάνεις καμιά σκοπιά παραπάνω υπήρξαν όσο απογοητευμένοι όσο και εγώ από τη κατάσταση που συνάντησαν στο στράτευμα. Δηλαδή μηδενική εκπαίδευση, τυπολατρία, απαράδεκτη αντιμετώπιση και εκμετάλλευση από τους μόνιμους κτλ. Αν θα μπορούσα να γυρίσω το χρόνο πίσω, αυτό που θα τους συμβούλευα θα ήταν να μην χαλάσουν χρόνο στον παράλογο Ελληνικό στρατό…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ” Πρέπει και οι νόμοι να πειθαρχούν σε κάποιες βασικές αρχές λογικής.”

    Μένω στα ΒΠ. Σε έναν δρόμο εισόδου στο προάστιο ο Δήμαρχος έχει βάλει απαγορευτικό το οποίο ισχύει για 50 μέτρα. Μετά είσαι νόμιμος. Αυτό προφανώς δεν υπακούει στους κανόνες της λογικής, αλλά μάλλον του το ζήτησε κάποιος συνταξιούχος κάτοικος ως συνήθως. Οι κάτοικοι της περιοχής που το ξέρουμε στρίβουμε εκεί. Μια μέρα κατόπιν καταγγελίας (ίσως του ίδιου συνταξιούχου), απόγευμα που γυρνάμε από την δουλειά μας την είχε στήσει η τροχαία κι έγραφε αβέρτα. Με έγραψαν κι εμένα. Σε συζήτηση με τον επικεφαλής κι αυτός κατανοούσε το παράλογο του πράγματος. Μας συνέστησε δε να πάμε στον δήμαρχο για να αλλάξει το απαγορευτικό.

    Τι μας προτείνεις εσύ. Όταν με σταμάτησαν να πω πως δεν είμαι παράνομος επειδή το σήμα είναι γελοίο και παράλογο;

    ΤΟ ΓΕΛΟΙΟ Ή ΤΟ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΕΝΟΣ ΝΟΜΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΤΗΣ ΠΡΑΞΗΣ γαμώτο. Μην κάνουμε κηρύγματα εξευρωπαϊσμού και εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας κι από την άλλη δεν δεχόμαστε αυτό το βασικό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Παράνομη πράξη θεωρείται οποιοσδήποτε πράξη αποκλίνει από τις επιταγές των νόμων. Δεν νομίζω πως υποστήριξε κανείς ό,τι οι φυγόστρατοι δεν είναι/υπήρξαν παράνομοι (μερικοί έχουν παύσει να είναι σύμφωνα πάλι με επιταγές άλλων νόμων). Υπό αυτή την έννοια, παράνομες είναι και οι γυναίκες που λιθοβολούνται στο Σουδάν και τη Σαουδική Αραβία και η αποτρόπαια ποινή θα πρέπει να εκτελείται χωρίς δεύτερη σκέψη αφού είναι επακόλουθη των επιταγών των ντόπιων νόμων. Ωστόσο δεν νομίζω πως κάποιος από εμάς θα καταδίκαζε όσες παραβάτισσες αποφεύγουν την εκτέλεση της ποινής τους!

      Τέλος θα με ενδιέφερε να μάθω τις αντιδράσεις στο ενδεχόμενο της ψήφισης νόμου που θα υπαγόρευε την υποχρεωτική εργασία σε εργοτάξια εργολάβων (με την ιδιότητα του εργάτη) ή της απόδοσης φόρου με σκοπό την χρηματοδότηση της κατασκευής οικείας για την ερωμένη του δημάρχου (εις γνώσιν σας). Φαντάζομαι οι αντιδράσεις σας θα ήταν διαφορετικές αν ο σκοπός ήταν η κατασκευή βιβλιοθήκης… Παρά ταύτα παράνομη θα ήταν η αποφυγή απόδοσης φόρων και στις δύο περιπτώσεις.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενώ δέχεσαι το άχρηστο της θητείας δεν προτείνεις τίποτα παρά την πιστή και τυφλή εφαρμογή του νόμου.
    Τίποτα αλλό. Σου έδωσαν δύο σαρδέλλες μετά απο 4 εβδομάδες “εκπαίδευσης” (εδώ γελάμε πολύ δυνατά) και νομίζεις ότι πρόσφερες στην πατρίδα.
    Ξεπέρασε το και άνοιξε λίγο τα ματάκια σου.

    285 (Αυτή με την Μανίτσα)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ Μάνος,

    Αν αναφέρεσαι σε μένα σου λέω πως προτείνω κάτι πολύ απλό: κατάργηση της υποχρεωτικής θητείας. Το γράφω και παραπάνω. Μέχρι όμως να καταργηθεί η θητεία η φυγοστρατία είναι παράνομη.

    Κι ούτε νόμιζα πως προσέφερα τίποτα στην πατρίδα. Αλλά, όπως λέει κι ο Λογοθετίδης, ούτε κι αυτή μου χρωστάει τίποτα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πελερίν,

    ΤΟ ΓΕΛΟΙΟ Ή ΤΟ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΕΝΟΣ ΝΟΜΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΤΗΣ ΠΡΑΞΗΣ γαμώτο.

    Απάντησαν, νομίζω, οι προλαλήσαντες. Επαναλαμβάνω μόνο αυτό που θεωρώ σημαντικό: ποιο είναι το ζητούμενο; Να αποδείξουμε το…αξίωμα, ότι δηλ. το παράλογο του νόμου δεν αναιρεί το παράνομο της πράξης, ή να διερευνήσουμε μήπως το θετικό βήμα προς τα μπρος για την κοινωνία επιτάσσει την αλλαγή/τροποποίηση/κατάργηση του σχετικού νόμου; Και το ερώτημά μου φυσικά αφορά κυρίως τον σκοπό της αναρτησης. Αν αποφασίσουμε το δεύτερο, τότε σαφώς και δεν αναιρείται ο παράνομος χαρακτήρας της φυγοστρατίας (σαφώς π.χ. και εσύ δεν θα μπορούσες/έπρεπε να κάνεις κάτι διαφορετικό στο παράδειγμά σου), αλλά δεν δικαιολογείται και η οξύτητα και το ύφος ενός λόγου τόσο καταγγελτικού όσο του αρχικού κειμένου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο Αναγνωστόπουλος αναφέρεται σε αυτόν που παρανομεί ή παρανόμησε, όχι σε αυτόν που δεν παρανόμησε ή δεν παρανόμησε ακόμα και παλεύει για την αλλαγή του συγκεκριμένου νομικού καθεστώτος. Κι αναφέρει μια σειρά από δικαιολογίες του πρώτου για να υποστηρίξει την φυγοστρατία του, δηλαδή το παράνομο της πράξης του.

      Πέραν αυτού το έχω πει ήδη δυό φορές: είμαι κατά της υποχρεωτικής θητείας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • είμαστε η γενιά της βολής και γενικώς της ευκαταστασίας.

    μαϊστα. Ας περασει ο μεσος φανταρος ζωη απο τα 18 σε ξενη χωρα και εξετασεις γερμανικου πανεπιστημιου και ας ερθουν να μου πουνε για βολη και ευκαταστασια. (που ελεγε και ενας φιλος, μετα απο 6 χρονια σε γερμανικο πολυτεχνειο η ιδεα οτι θα αραξει για 9 μηνες σεναν νησακι να κανει τον φανταρο ακουγεται παραδεισος. πηγε και περασε οκ, λογω βυσματος βεβαιως)

    Η εναλλακτική εδώ και τώρα δεν είναι ανυποταξία ή ο επαγγελματικός στρατός των φαντασιώσεων και της βολής σας. Η εναλλακτική είναι ατελείωτες σκοπιές για τα κορόιδα που υπηρετούν λόγω ανεπαρκούς επάνδρωσης. Γενική ανυποταξία σημαίνει απλώς ότι δεν υπάρχουν ένοπλες δυνάμεις.

    διαφωνω. Εχεις στοιχεια οτι ανεβηκαν οι σκοπιες με την μειωση των εφεδρων? Η εναλλλακτικη αν δεν πηγαινε κανεις εφεδροις ειναι οτι θα κλεισουν επιτελους τα στρατοπεδα που ειναι αχρηστα και πιανουν μονο χωρο (συχνα πολυτιμο) και ξοδευουν δημοσιο χρημα (παντα πολυτιμο).

    Αυτή είναι μια πρόχειρη κρίση. Εκτός αν υπολόγισες λειτουργικά έξοδα, εξοπλισμούς, κόστη ευκαιρίας κ.λπ. και τα σύγκρινες με αποτροπή, ασφάλεια κ.λπ. Οπότε θα ήθελα να δω την μελέτη.

    ποια αποτροπη ρε θαναση? η Τουρκια των 80 εκ. φοβαται τους εφεδρους μας? Και για ποια ασφαλεια μιλας, οι φανταροι μαλλον ανασφαλεια φερνουν οπου πανε.

    Υπό αυτήν την έννοια έχω και εγώ πολλές παραστάσεις για την Οξφόρδη ή την Κούβα, ασφαλώς μπορώ να σου πω πολλά πράγματα.

    το οτι αυτο ειναι κακη αναλογια δεν χρειαζεται να στο πω. Ουτε εχουν παει 200 φιλοι και συγγενεις σου στην Κουβα, ουτε ειναι κατι κοντα στα δικα σου βιωματα ωστε να μπορεις να κανεις ενα απλο extrapolation.

    Μόνο το τελευταίο είναι ακριβές: αν είσαι προβλεπόμενος, δεν πρόκειται να σε ενοχλήση κανένα στέλεχος, θα σε μάθουν σύντομα και θα σε προστατεύουν.

    εδω ισως καλα τα λεει ο θεοδωρος, πιθανως ησουν τυχερος και κανεις το λαθος που προσαπτεις: μιλας για πραγματα που δεν εζησες. Φιλος μου που ειναι φανταρος τωρα δεν πηρε ουτε μια αδεια γιατι τα μ#$^#$&ενα 18χρονα εγλυφαν ή φοβεριζαν ολη την ωρα τον υπευθυνο για να παρουν αδειες. Για τον ιδιο λογο επαιρνε επι μερες την σκοπια 4-6 ή κατι εξισου παλαβο. Και το βραδυ που επεφτε ξερος, ενα άλλο μα^%$%ενο που ολη την μερα ειναι ελευθερο (καποιος βυσματικος λογος) φωναζε και χαβαλεδιαζε επι ωρες. Ο μονος τροπος να τα λυσει αυτα ηταν με απειλη βιας προς τον υπευθυνο για τις σκοπιες (και μιλαμε για ενα ατομο που δεν ακουμπαει ουτε κουνουπι) και παρομοιως προς αυτον που θορυβουσε.

    Ευχαριστω, δεν θα παρω. Και να λες μαμακια οποιον δεν γουσταρει τετοιους εξευτελισμους και αρρωστα ηθικα διλημματα ειλικρινα δεν με αγγιζει. Αν θες να παμε εκει, πες μου τελικα ποιος εχει το προβλημα. Ο “μαμακιας” που μενει μονος απο τα 18 στο εξωτερικο ή ο σκληρος μαγκας που παει στρατο για χαβαλε αλλα μενει με την μαμα, ζει με τα λεφτα της ως τα 35 του και δεν ξερει να φτιαξει ενα αυγο?

    Οσο για το οτι οι φυσικες διαφορες ή οι γενικες συνθηκες ενος φυγοστρατου ατομου ειναι ηθικα αδιαφορες, δεν μπορω να το πιστεψω οτι το εννοεις. Το ιδιο ειναι να σπασεις οριο ταχυτητας επειδη η γυναικα σου ειναι εγγυος και το ιδιο επειδη κανεις κοντρες?

    Έχω και ένα άλλο φίλο που σπούδαζε από τα 18 στο εξωτερικό, διδακτορικό στην υπολογιστική ρευστοδυναμική, δεν ξέρω τι είναι, αλλά με ψαρώνει. Κατά το κριτήριό σου μάλλον είχε προσφέρει στην πατρίδα, του χρωστούσε κιόλας θα έλεγα. Ήρθε στα παρατριάντα και υπηρέτησε κανονικά.

    ειχε δουλεια και κοπελα στο εξωτερικο? ηθελε να μεινει ή μηπως ηθελε να γυρισει στην Ελλαδα? Αν γυρισε για να κανει θητεια με σκοπο να ξαναφυγει, αν εχασε την δουλεια του (οπως θα την εχανα μαλλον) και αφησε σοβαρα προτζεκτ στην μεση, δεν ξερω αν τον θαυμαζω ή τον θεωρω ανευθυνο και κακο επαγγελματια.

    Θα ήθελα να ήξερα αν στις χώρες που ανέφερα και έχουν ακόμη θητεία, παρουσιάζονται τέτοια ποσοστά ανυποταξίας, αν οι πεπαιδευμένοι νέοι τους βγαίνουν και λένε “κοιτάξτε να δήτε, δεν καταδέχομαι να πάω τσίβι, εγώ είμαι ολόκληρος κοινωνικός ανθρωπολόγος με πατέντα”. Μαντεύω πως όχι.

    δεν χρειαζεται να παρακαλανε κανεναν, ολα αυτα προβλεπονται. Και το οριο για να μην κανεις θητεια ειναι αρκετα χαμηλο (27-30 σε πολλες χωρες) και πληρωνονται καλους μισθους και υπαρχει αντικειμενικοτατη κληρωση και αν το κρατος δεν παρεχει αυτα που υποσχεται επαναστατουνν. ΔΕν το λεω στην τυχη, φιλος μου Δανος μου ελεγε οτι το κρατος υποσχεται επαγγελματικη επιμορφωση με σχετικο διπλωμα μεσα στον στρατο. Σε καποια μοναδα που δεν τους εκαναν εκπαιδευση, οι φανταροι σηκωθηκαν και εφυγαν! Και πηγαν στρατοδικειο που τους αθωωσε γιατι το κρατος ειχε αθετησει την υποσχεση του!

    Αν με εβαζαν να μαθω καποια σοβαρα πραγματα ή να διδαξω κατι τους φανταρους ή να δουλεψω σε μια σοβαρη και χρησιμη υπηρεσια, ευχαριστως θα πηγαινα (με ολο το προσωπικο κοστος). Αλλα να παω να ριξω μια βολη (1!) και μετα να την βγαλω βλεποντας τσοντες με 18χρονα και χρεωνοντας τον φορολογουμενο, απλα δεν βλεπω τον λογο.

    Κατα τα αλλα με καλυπτει ο μαικωλ και ειμαι σιγουρος οτι αυτο ειναι αληθεια:

    υποθέτω πως αν οι έλληνες δεν μαθαίνανε την τέχνη της λούφας στο στρατό, η παραγωγικότητα της χώρας θα ήταν αρκετά ψηλότερα!

    και οχι μονο την λουφα, στον στρατο διδασκονται συχνα και διαφορα άλλα σαπια πραγματα που φαινονται ξεκαθαρα σε οποιον βγαινει απο κει μεσα.

    επισης συμφωνω με Κων/νο περι ακεραιοτητας γιαυτο και οπως ειπα, αν κληθω να παω θα το σκεφτω σοβαρα. Αν ηταν να το εκανα για τους πασης φυσης κολλημενους δεν θα το σκεφτομουν καν, αλλα σκεφτομαι τους κακομοιρηδες που ή δεν ειχαν μεσο ή δεν το εβαλαν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Φιλος μου που ειναι φανταρος τωρα δεν πηρε ουτε μια αδεια γιατι τα μ#$^#$&ενα 18χρονα εγλυφαν ή φοβεριζαν ολη την ωρα τον υπευθυνο για να παρουν αδειες. Για τον ιδιο λογο επαιρνε επι μερες την σκοπια 4-6 ή κατι εξισου παλαβο. Και το βραδυ που επεφτε ξερος, ενα άλλο μα^%$%ενο που ολη την μερα ειναι ελευθερο (καποιος βυσματικος λογος) φωναζε και χαβαλεδιαζε επι ωρες. Ο μονος τροπος να τα λυσει αυτα ηταν με απειλη βιας προς τον υπευθυνο για τις σκοπιες (και μιλαμε για ενα ατομο που δεν ακουμπαει ουτε κουνουπι) και παρομοιως προς αυτον που θορυβουσε.

      Αλλα να παω να ριξω μια βολη (1!) και μετα να την βγαλω βλεποντας τσοντες με 18χρονα και χρεωνοντας τον φορολογουμενο, απλα δεν βλεπω τον λογο.

      Η κατάσταση που σου περιέγραψε ο φίλος σου είναι πάρα πολύ κοντά στα δικά μου βιώματα

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Εμένα θα μου προξενούσε μεγάλη εντύπωση όποιος έχει πάει στρατό και δεν έχει ζήσει (ή τουλάχιστον παρακολουθήσει) αντίστοιχες καταστάσεις.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ Epanechnikov

    Και μόνο από τα παραδείγματα που αναφέρετε αντιλαμβάνεται κανείς πόσο στρεβλή αντίληψη του Νόμου έχετε. Ως Νόμος σε μια δημοκρατική κοινωνία ορίζεται το πλαίσιο αρχών, δεσμεύσεων και δικαιωμάτων που έχουν συμφωνηθεί, μέσα από μια διαφανή και ελεύθερη διαδικασία.

    Τώρα, αν θεωρείτε πως η Ελλάδα δεν είναι δημοκρατική κοινωνία, και άρα δεν υπόκειστε σε κανενός είδους κοινωνικό συμβόλαιο άλλο θέμα. Τότε κακώς πληρώνετε φόρους, κακώς έχετε ταυτότητα, διαβατήριο ή όποιο άλλο δημόσιο έγγραφο. Κακώς εν τέλει δεν έχετε πάρει τα βουνά με το όπλο στον ώμο. Γιατί η στάση του Κουφοντίνα να εξαφανισθεί νομικά και να σκοτώνει με κουμπούρι είναι συνεπής με τις αρχές του πράξη. Δεν αναγνωρίζει το αστικό κράτος και το πολεμάει.

    Λόγος περί ανυπακοής a la carte των νόμων, συγγνώμη αλλά δεν είναι σοβαρός.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Οι περισσότεροι δεν μιλάμε υπέρ της ανυπακοής, αλλά κατά της οξύτητας της καταγγελίας της σε περιπτώσεις σαν κι αυτές. Και κατά της χρησιμότητάς της (της καταγγελίας), αν το ζητούμενο είναι το να κάνουμε κάποια βηματάκια μπροστά ως χώρα. Ας τα διαχωρίσουμε.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ως Νόμος σε μια δημοκρατική κοινωνία ορίζεται το πλαίσιο αρχών, δεσμεύσεων και δικαιωμάτων που έχουν συμφωνηθεί, μέσα από μια διαφανή και ελεύθερη διαδικασία.

      Έχω αρκετές ενστάσεις σε σχέση με το παραπάνω. Ας υποθέσουμε πως αυτό ισχύει. Αυτό υπονοεί πως οι νόμοι είναι πάντοτε οι βέλτιστοι για το κοινωνικό σύνολο και δεν επιδέχονται αμφισβήτησης;

      Σε μερικές δημοκρατικές χώρες εξακολουθεί να εφαρμόζεται η θανατική ποινή. Το αυτό δεν επιδέχεται κριτικής;

      Τώρα, αν θεωρείτε πως η Ελλάδα δεν είναι δημοκρατική κοινωνία, και άρα δεν υπόκειστε σε κανενός είδους κοινωνικό συμβόλαιο άλλο θέμα. Τότε κακώς πληρώνετε φόρους, κακώς έχετε ταυτότητα, διαβατήριο ή όποιο άλλο δημόσιο έγγραφο. Κακώς εν τέλει δεν έχετε πάρει τα βουνά με το όπλο στον ώμο.

      Δεν υπονόησα πως η Ελλάδα δεν είναι (λιγότερο ή περισσότερο) δημοκρατική. Τώρα την Ελλάδα την έχω αφήσει εδώ και χρόνια φίλε μου. Για την ακρίβεια την άφησα μία μέρα μετά το πέρας της θητείας μου…

      Γιατί η στάση του Κουφοντίνα να εξαφανισθεί νομικά και να σκοτώνει με κουμπούρι είναι συνεπής με τις αρχές του πράξη.

      Θεωρώ το παράδειγμα σας άσχετο. Ωστόσο αυτό που υποστηρίζω είναι πως η ηθική υπερισχύει τη νομιμότητας… Μια παράνομη πράξη δεν είναι πάντα ανήθικη (αν και συνήθως είναι) και το αντίθετο. Αυτό έλειψε να κρίνουμε τον εγκληματία με βάση τη νομιμότητα και όχι την ηθική υπόσταση των πράξεων του!!!

      Συμφωνώ επίσης με kstamos

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Επίσης, αν σου έγινε αντιληπτό, στον ΕΣ υπηρέτησα από ΕΠΙΛΟΓΗ. Θα μπορούσα κάλλιστα συνεχίσω τα πράγματα που είχα ξεκινήσει έξω και να μην επιστρέψω στην Ελλάδα για αυτό το σκοπό. Ο ΕΣ λοιπόν και το Ελληνικό κράτος δεν σεβάστηκε την αυτή μου επιλογή. Για αυτό ακριβώς το λόγο θεωρώ χρέος μου να ενημερώσω όσους δεν έχουν υπηρετήσει για το τι πρόκειται να συναντήσουν (και ας πράξουν έπειτα συνειδητά ότι νομίζουν πως είναι καλύτερο για τους ίδιους)…

      Θητεία θα ξαναυπηρετούσα (με σκοπό να μάθω ότι χρήσιμο δεν έμαθα στη προηγούμενη μου θητεία!). Όχι όμως στο σημερινό χάλι!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εγώ είμαι οπαδός της άποψης του Rogerios (“Νομίζω ότι η πραγματική μαγκιά είναι να δίνεις αγώνα για τις ιδέες σου (π.χ. για την κατάργηση της θητείας, εφόσον κρίνεις ότι δεν προσφέρει σε κανέναν, αλλά βλάπτει κιόλας), αλλά και να συμμορφώνεσαι ταυτόχρονα προς τις εκ του νόμου υποχρεώσεις σου, μέχρι να πάψουν να είναι τέτοιες”) μιας και υπηρέτησα (στα 29) αλλά απεχθανόμουν και απεχθάνομαι το θεσμό της υποχρεωτικής στράτευσης.

    Με άλλα λόγια Αθανάσιε συμφωνώ μαζί σου ως προς το α.

    Στο β. όμως η απάντησή σου είναι εξαιρετικά πρόχειρη.

    β. Είναι χάσιμο χρόνου.

    Για μένα δεν ήταν.

    Αυτό δεν χρειάζεται σχόλια, άλλωστε το αποσύρεις και εσύ μια φράση παρακάτω.

    Είναι ούτως ή άλλως ανασφαλής η πρόβλεψη, διότι αφορά κάτι για το οποίο δεν έχεις καθόλου παραστάσεις. Αλλά έστω ότι είναι. Φρικτό χάσιμο χρόνου είναι επίσης να περιμένω στην ουρά στην τράπεζα. Αλλά δεν θα διανοηθώ να γλείψω τον βουλευτή μου για να με περάση μπροστά.

    Εντελώς άκυρη αναλογία. Το να περιμένεις στην τράπεζα είναι επιλογή σου, μπορείς αν δεν θέλεις π.χ. να πας μια άλλη μέρα, να πληρώσεις κάποιον άλλο να περιμένει για εσένα ή να αποφασίσεις ότι δεν αξίζει καθόλου τον κόπο η συγκεκριμένη συναλλαγή που θέλεις να κάνεις.

    Άλλωστε, για ποιον είναι χάσιμο χρόνου; Για σένα; Λάθος, δεν υπηρετείς για τον εαυτό σου, τις σπουδές σου και τον τραπεζικό σου λογαριασμό.

    Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες τι σου λένε. Προφανώς όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα εννοούν ότι είναι αντικειμενικά χάσιμο χρόνου, ότι δλδ δεν κάνουν κάτι χρήσιμο για κανέναν.

    Υπηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους. Αν όλοι ήταν φυγόστρατοι, δεν θα υπήρχε στρατός και [εγώ ισχυρίζομαι ότι] θα χάναμε όλοι. Αλλά εσύ προτιμάς να δωρεανίζεσαι εξόδοις των άλλων.

    Εγώ ισχυρίζομαι ότι αν όλοι ήταν φυγόστρατοι το κράτος θα αναγκαζόταν αυξήσει τη φορολογία ώστε να έχει αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό και η ασφάλεια του κράτους θα αναβαθμιζόταν σημαντικά. (βέβαια όλοι οι νέοι που θα κέρδιζαν 1 χρόνο παραγωγικής εργασίας θα αύξαναν και το ΑΕΠ οπότε μπορεί να ήταν και φορολογικά ουδέτερο μέτρο). Αυτό δεν είναι θεωρητική ακροβασία, έχει πολύ απτά ιστορικά προηγούμενα: Οι φυγόστρατοι π.χ. στις ΗΠΑ ώθησαν στη δημιουργία αποκλειστικά επαγγελματικού στρατού ο οποίος επιχειρησιακά έχει αποδειχτεί τάξεις μεγέθους πιο αποτελεσματικός.

    Γενικά ισχυρίζομαι ότι παγκοσμίως υπάρχει ισχυρότατη συσχέτιση μισθοφορικού στρατού και αξιόμαχου (αν εμπειρικά δεν το δέχεσαι αυτό το γκουγκλάρω για πιο απτά στοιχεία). Correlation is not causation μεν, αλλά τουλάχιστον λογικά και εμπειρικά εμένα μου στέκει.

    Επίσης βρίσκω αρκετά άστοχο και το θ:

    θ. Είμαι ελεύθερος άνθρωπος και όχι δούλος και σε τελευταία ανάλυση ζε σέλω, ζε σέλω, ζε σέλω!

    Δηλαδή είσαι δούλος όταν δεν σκοτώνεις, δεν κλέβεις, φορολογείσαι και δεν πετάς τα σκουπίδια σου στον δρόμο; Βέβαια, εδώ δεν υπάρχει υποχρέωση παραλείψεως, αλλά ενεργείας, και αρκετά σοβαρή. Γιαυτό και προβλέπεται στο Σύνταγμα.

    Έχεις παράξενη ιδέα περί δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Ή μάλλον δεν έχεις καμία ιδέα περί υποχρεώσεων.

    Καταρχήν δεν ξέρω αν δέχεσαι τη διαφορά μεταξύ του να μην σκοτώσεις ή κλέψεις με τη διαφορά του να μην φορολογηθείς (αρνητικά και θετικά δικαιώματα). Αν δεν τη δέχεσαι ανοίγει μεγάλη κουβέντα, αν όμως τη δέχεσαι, θα αντιλαμβάνεσαι ότι η υποχρεωτική στράτευση είναι ομοειδής μόνο με τη φορολογία. Και φυσικά η φορολογία παραβιάζει την ελευθερία μας, τη δεχόμαστε όμως για το γενικότερο καλό και γιατί εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω άλλο τρόπο για μια σειρά από απαραίτητα πράγματα (π.χ. να μην πεθαίνει κόσμος της πείνας ή να έχουμε δικαστήρια και αστυνομία). Η υποχρεωτική στράτευση όμως και μεγαλύτερη παραβίαση της ελευθερίας είναι σε σχέση με τη φορολογία, και μη απαραίτητη είναι (μπορεί κάλλιστα να αντικατασταθεί από αυξημένη φορολογία), και η χρησιμότητά της όπως εξήγησα παραπάνω είναι εξαιρετικά αμφισβητίσιμη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ενας πολιτης

    3 ταπεινα ερωτηματα προς τον αρθρογραφο:
    1) Εσενα προσωπικα, η Ελλαδα, τι σου εχει προσφερει (με λιγα και δικα σου λογια);
    2) Φαινεσαι (διαβαζοντας “αναμεσα” σ’αυτα που γραφεις και με επειδη εχω και λιγη φαντασια) να αποζητας μια πιο ανθρωπινη ελληνικη κοινωνια, με αμφιδρομο σεβασμο του καθενα προς το συμπολιτη και το κρατος. Σε ποιο επιπεδο, αληθεια, μπορει η υποχρεωτικη στρατιωτικη θητεια να εξυπηρετησει αυτον το σκοπο;
    3) Εχεις αναρωτηθει ποτε αν υπαρχει η πιθανοτητα να διοχετευεις με λαθος τροπο αυτην την, κατα τα αλλα, καλοπροαιρετη διαθεση να αλλαξεις κατι στην κοινωνια μας προς το καλυτερο;

    ευχαριστω – παρελειψα ολους τους τονους, ελπιζω να μπορεις να το διαβασεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • 1 ερώτηση προς το σχολιαστή:
      1) Τι σχέση έχουν οι 3 ερωτήσεις σου με το παράνομο της φυγοστρατίας και την ασυνέπεια αυτών που φυγοστρατούν και κατακρίνουν παράλληλα την παρανομία;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • ενας πολιτης

        πιστευω πως οι φυγοστρατοι δεν ειναι απαραιτητα οι ιδιοι που θα φοροδιαφυγουν αυριο, που θα ψαχνουν παντα το μεσο σε οποιοδηποτε επιπεδο της ζωης τους, που θα πατησουν ανελεητα οποιονδηποτε και οτιδηποτε εχει την ατυχια να βρεθει στον “δρομο” τους.

        Οι δημοκρατικοι νομοι φτιαχνονται προς οφελος μιας αρμονικης κοινωνικης συμβιωσης, επανεξεταζονται, ξαναγραφονται, αναιρουνται ή ενισχυονται.

        Το να μην τηρησεις την υποχρεωση της στρατιωτικης θητειας, το να σκοτωσεις, να κλεψεις, να περασεις με το αυτοκινητο σου με κοκκινο ή να μην διασχισεις το δρομο απο τη διαβαση των πεζων, δεν ειναι ολες ιδιας βαρυτητας παραβασεις, ως προς τη χρησιμοτητα που εξυπηρετει ο αντιστοιχος νομος. Χωρις να ειμαι νομικος, θεωρω πως η ποινη που συνοδευει την καθε παραβαση και τα πραγματικα μετρα που λαμβανονται για την εφαρμογη/ενδυναμωση ενος συγκεκριμενου νομου, ή η ελλειψη τους, ειναι ενδεικτικα της καταλληλοτητας ή/και της πραγματικης χρησιμοτητας του νομου.

        Σ’αυτο το πλαισιο, πιστευω πως οι ερωτησεις μου, εχουν σχεση με το θεμα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • μην ανησυχεις πολιτη, το ατονικο ανηκει στα επισημα συστηματα γραφης του ιστολογιου αυτου :)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • 155 ΚΣ, για κάκιστη τύχη του κειμένου σου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δηλαδη οσοι ειστε κατα της στρατιωτικης θητειας νομιζετε οτι φτανουν οι ΕΠΟΠ??αμα νομιζεται ετσι εισαστε εντελως λαθος. οποιος μενει στην Ελλαδα εχει την υποχρεωση να συνεισφερει εστω και το ελαχιστο για αυτη τη χωρα. χωρις στρατο η ελλαδα θα ειχε εξαφανιστει απο το χαρτη.τι να κανουμε τωρα. ειπαμε οτι εχει πολλα ελλατωματα ο στρατος. η λυση δεν ειναι να καταργησουμε τελειως τι θητεια αυτη τη στιγμη, αλλα να βελτιωσουμε την ποιοτητα της. πραγματικα ειναι εξοργιστικος ο ελιτισμος ορισμενων και καταλαβαινω γιατι ο Αθανασιος εγραψε το κειμενο με αυτο το υφος.

    οσον αφορα το νομο εδω χρησιμη ειναι η διακριση του Hayek σε πραγματικους νομους που εχουν ορισμενες βασικες ιδιοτητες (οπως η καθολικοτητα) και σε νομους εντολες που απλα ειναι οι νομοι που ψηφιζει το κοινοβουλιο. η πραγματικοι νομοι μπορει να προκυπτουν απο το συνταγμα αλλα δεν μπορουν να αποτυπωθουν ολοι σε ενα χαρτι ή μια χαρτα δικαιωματων.
    για παραδειγμα αν η βουλη ψηφισει ενα νομο με τον οποιο η πλειοψηφεια εχει δικαιωμα να καταπατα τα δικαιωματα των μειονοτητων τοτε αυτος ο νομος παρολο που μπορει να εχει ψηφιστει νομιμα απο τη βουλη ειναι αντισυγματικος αλλα και πιθανον αντιθετος στο πνευμα καθε σοβαρου δημοκρατικου συνταγματος.
    η στρατιωτικη θητεια ομως δεν εμπιπτει σε αυτη την κατηγορια διοτι μιλαμε για σοβαρους λογους εθνικης ασφαλειας. απο τη στιγμη που η θητεια διαρκει σχετικα συντομο διαστημα και ειναι απο πριν γνωστο οτι καποια στιγμη θα πρεπει να ασκησω αυτη την υποχρεωση (αφου ειναι γνωστο εκ των προτερων τοτε οργανωνω τη ζωη μου απο πριν με βαση αυτο το δεδομενο) τοτε δεν νομιζω οτι η στρατιωτικη θητεια παραβαινει το πνευμα ή το γραμμα του συνταγματος.αρα ειναι νομιμη με την πραγματικη εννοια του ορου νομιμος. τα ιδια ισχυουν οπως εγραψα και πριν και στο ισραηλ,την φινλανδια, την κυπρο και την ελβετια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • δηλαδη οσοι ειστε κατα της στρατιωτικης θητειας νομιζετε οτι φτανουν οι ΕΠΟΠ??

      Όχι, λέμε αν χρειάζεται να αυξηθούν, και (πολλοί από εμάς πιστεύω) συμφωνούμε να αυξηθεί η φορολογία για αυτό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χεχεχε… ζήλεψες τις επιδόσεις των αρχαίων ρητόρων … Αλλά αφού δεν είχε το τσαγανό ή το νιονιό να αντιμετωπίσει μία προς μία τις θέσεις κάποιων συνειδητοποιήμεων αρνητών στράτευσης

    http://www.antirrisies.gr/files/10+1_logoi_pou_den_paw_strato_antirisies_2007.pdf

    έφτιαξε ένα αχταρμά στα μέτρα του και -φιλάρεσκα- κατατρόπωσε τον ανύπαρκτο αντίπαλο. Ευγε, η Πατρίς ευγνωμονεί. Τελος πάντων, νεαρέ πολεμιστή μη γράψεις κάτι από την αρχή και κουραστείς (ή αναθεωρήσεις). Αν θες αναδημοσιευουμε το παρόν στο http://www.omhroi.gr και απαντάς στα σχόλια. Τολμάς;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν.ώνυμος

    Κατ’αρχήν, συμφωνώ χοντρικώς με τον Αθανάσιο, και τον pelerin και μερικούς ακόμα. Ειδικά συμφωνώ με την απάντηση του Αθανάσιου προς τον SG, τον οποίο τολμώ να συμβουλεύσω να σκέφτεται λίγο παραπάνω πριν γράψει. Πχ, οι συγκεκριμένοι “καλοπερασάκηδες” που έχει στο μυαλό του *γουστάρουν* εξετάσεις σε γερμανικό πανεπιστήμιο. Δεν είναι ταλαιπωρία αν το γουστάρεις ;-)
    Επιπλέον, η επιλογή δεν είναι μεταξύ θητείας και σοβαρών εξετάσεων στο πανεπιστήμιο για το λουφαδόρο. Είναι μεταξύ θητείας, και μη θητείας, απλά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν.ώνυμος

    @SG: “Αν ηταν να το εκανα για τους πασης φυσης κολλημενους δεν θα το σκεφτομουν καν, αλλα σκεφτομαι τους κακομοιρηδες που ή δεν ειχαν μεσο ή δεν το εβαλαν.”

    Επιχείρημα Νο1 στο κείμενο του Αθανάσιου…. Οπότε γιατί μας ζαλίζεις αφού συμφωνείς; Φτάνει ένας λόγος, δε χρειάζονται 15.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • οι συγκεκριμένοι “καλοπερασάκηδες” που έχει στο μυαλό του *γουστάρουν* εξετάσεις σε γερμανικό πανεπιστήμιο.

      οσο δεν φανταζεσαι! καθολου δεν γουσταρουν εξετασεις, γουσταρουν ομως να εχουν γνωσεις και να μπορουν να παλεψουν για μια αξιοπρεπη ζωη.

      Το οτι περιπου συμφωνω με το πρωτο επιχειρημα του θαναση δεν σημαινει οτι συμφωνω με ολα τα αλλα ή οτι καταληγω στο ιδιο συμπερασμα.

      Επιπλέον, η επιλογή δεν είναι μεταξύ θητείας και σοβαρών εξετάσεων στο πανεπιστήμιο για το λουφαδόρο. Είναι μεταξύ θητείας, και μη θητείας, απλά.

      λαθος. Αν επιλεξεις τον δυσκολο δρομο, σπουδες μονος σου σε καποιο δυσκολο πανεπιστημιο, σε μια δυσκολη χωρα και καταφερεις τελικα να κανεις μια καρριερα, το βρισκω αδικο και ανοητο να λεμε οτι εισαι στην ιδια θεση με αυτον που εμενε με την μαμα του και δεν χανει απολυτως τιποτα αν παει στρατο (ισα ισα, θα μεινει και μονος του για πρωτη φορα στην ζωη του).

      Αυτα και περαστικα για την ζαλαδα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν.ώνυμος

        Ως προς την υποχρέωση προς την πατρίδα είναι ολόιδιος. Τι να λέμε τώρα… Η καριέρα σου πως προσφέρει ακριβώς στην Ελλάδα;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “μαϊστα. Ας περασει ο μεσος φανταρος ζωη απο τα 18 σε ξενη χωρα και εξετασεις γερμανικου πανεπιστημιου και ας ερθουν να μου πουνε για βολη και ευκαταστασια. (που ελεγε και ενας φιλος, μετα απο 6 χρονια σε γερμανικο πολυτεχνειο η ιδεα οτι θα αραξει για 9 μηνες σεναν νησακι να κανει τον φανταρο ακουγεται παραδεισος. πηγε και περασε οκ, λογω βυσματος βεβαιως)
    δηλαδή ρε SG τι σου κάνανε στο Γερμανικό Πανεπιστήμιο που μπορεί να συγκριθεί με τη στρατιωτική θητεία(όχι του βυσματία του φίλου σου, ενός μη βυσματία στον Εβρο ας πούμε). Επρεπε να ασχοληθείς σοβαρά με τα της επιστήμης σου κι αυτό δεν είναι κακουχία αλλά κι αν ήταν μπορούσες να φύγεις. Με τι λογική αυτή θα’πρεπε κι εγώ να πω ότι όποιος δεν έχει υπηρετήσει στην Κύπρο δεν έχει ιδέα και μετά η συζήτηση να δεις πόσα ευκολά θα φύγει απ’το επίπεδο Γερμανικού Πανεπιστημίου και θα καταλήξει στο δημοτικό(και μένα ο πατέρας μου είναι πιο δυνατός απ΄το δικό σου και τέτοια)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι αντιδράσεις στο σχόλιο του SG για τις σπουδές στην Γερμανία και γενικά στο εξωτερικό, ο οποίος λέει ουσιαστικά ότι είναι απαράδεκτο να αντιμετωπίζονται απαξιωτικά νέοι άνθρωποι με πολύχρονες και πολύμοχθες σπουδές σε περιβάλλοντα απείρως μεγαλύτερης (εποικοδομητικής) δυσκολίας και αξιοκρατίας από αυτό του Ε.Σ., αποκαλύπτει, νομίζω, τον λόγο για τον οποίο η θητεία στον Ε.Σ. παραμένει αυτή που είναι τόσες δεκαετίες.
    Ας το παραδεχτούμε: αυτό που ο Ε.Σ. μας δίνει είναι σημαντικότερο από αυτό που μας παίρνει. Κι αυτό που μας δίνει είναι η μία και μοναδική δυνατότητα να δούμε ανθρώπους ισάξιους και ανώτερούς μας να ταπεινώνονται, να υποβιβάζονται κοινωνικά, να «τεντώνονται» και να «λιώνουν». Έτσι, η θλιβερή ξενική καρικατούρα του Ε.Σ. βρήκε ένα αναπάντεχο σημείο επαφής με την ιδιοσυγκρασία ενός λαού με παραδοσιακά υψηλό δείκτη εγωπάθειας και χαιρεκακίας. Κατά τα άλλα, ας συζητήσουμε περί φυγοστρατίας…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Συμφωνω, βέβαια χαιρεκακία υπάρχει κι από αυτούς που κατάφεραν να τη γλυτώσουν!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      Η θητεία είναι υποχρέωση (συνταγματική) προς την πατρίδα — μια από τις ελάχιστες κωδικοποιημένες τέτοιες. Το γεγονός ότι έχει εξισωτικό χαρακτήρα είναι ενδεχομένως πλεονέκτημα, ενδεχομένως μειονέκτημα, ανάλογα με την θεώρηση του καθενός. Το σχόλιό σου στάζει ελιτισμό του χειρίστου είδους (ανώτεροί μας;; Σοβαρά; Επειδή έχουν διδακτορικόν;) — το αν κάποιος είναι καλός ταχυδακτυλουργός ή χειρουργός δε σημαίνει κάτι για την υποχρεωσή του να πληρώνει φόρους π.χ. ή να υπηρετεί θητεία. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί οι υποχρεώσεις προς την πατρίδα μειώνονται όταν έχουμε κάνει κάτι δύσκολο για τον εαυτό μας…

      Τουλάχιστον στη Γερμανία κάτι τέτοια νόμιζα είναι κοινός τόπος, όχι;

      (παρεμπιπτόντως, τα διδακτορικά περισσεύουν στο συγκεκριμένο βλογ, οπότε το σχόλιό σου απευθυνόμενο στους εδώ σχολιαστές είναι λίγο άκυρο για αυτό τον πρόσθετο λόγο)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθανάσιε,

    νομίζω ότι διάβασες πολύ επιφανιακά τα επιχειρήματα που παρέθεσα στο σχόλιό μου στο οποίο αναφέρθηκες στην εισαγωγή. Ας τα απαριθμίσω μήπως γίνω περισσότερο σαφής.

    1) Φαντάζομαι ότι σαν νομικός θα συμφωνήσεις ότι οι νόμοι κάθε κράτους είναι δεσμευτικοί μόνο εντώς των συνόρων του κράτους. Θεωρώ λοιπόν τόσο παράλογο το να προσπαθήσεις να εμφανίσεις τη φυγοστρατία ως παραβατική συμπεριφορά όσο το να εμφανίσεις κάποιον κάτοικο εξωτερικού ως φοροφυγά επειδή δεν πληρώνει φόρους στο Ελληνικό κράτος παρόλο που δεν έχει εισόδημα στην Ελλάδα. Δεν διαμένω στην Ελλάδα, άρα δεν υπάγομαι στους νόμους του Ελληνικού κράτους. Όσο διέμενα στην Ελλάδα η συμπεριφορά μου ήταν σύμφωνη με τους νόμους!

    2) Παντού στο κόσμο αναγνωρίζεται το “voting by feet”, για να χρησιμοποιήσω τη φράση του οικονομολόγου Charles Tiebout(http://en.wikipedia.org/wiki/Tiebout_model), ως δικαίωμα αντίδρασης του ατόμου απέναντι σε αυτό που θεωρεί κρατική αυθαιρεσία. Τουλάχιστον παντού στον ελεύθερο κόσμο, διότι πράγματι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα υψώνουν τείχη για να εμποδίσουν τους πολίτες τους να φύγουν! Αυτό οραματίζεσαι? Είναι δε έντιμη στάση καθώς δεν απολαμβάνω τα προνόμια που προκύπτουν από τη διαμονή μου στην Ελλάδα, κάτι τελείως διαφορετικό από π.χ. τον φοροφυγά που απολαμβάνει τα προνόμια αλλά δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις.

    3) Στα περί βολής και μαμακίασης νομίζω απάντησε ο ΣΓ. Κάποιοι από εμάς σιδερώναμε, μαγειρεύαμε, και πλέναμε τουαλέτες όταν κάποιοι δεν ξέρανε σε ποιό ντουλάπι βάζει η μαμά τους τα κορν φλέικς, και ας πήγανε φαντάροι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μετά συγχωρήσεως, αλλά το απόσπασμα “Δεν διαμένω στην Ελλάδα, άρα δεν υπάγομαι στους νόμους του Ελληνικού κράτους. Όσο διέμενα στην Ελλάδα η συμπεριφορά μου ήταν σύμφωνη με τους νόμους” είναι ικανό να οδηγήσει τους νομικούς σε αυτοκτονία. Παρακαλώ, σκεφτείτε λίγο τί ακριβώς αποφανθήκατε!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν είμαι νομικός, μόνο λίγη λογική έχω σπουδάσει. Το ότι διαμένεις εκτός της επικράτειας σημαίνει ότι παίρνεις απαλλαγή για παρανομίες που αναγνωρίζονται στη χώρα;

      Δεν είναι παραπλήσιο με το να καταδικαστείς ερήμην; Ο Πολάνσκι δηλαδή δεν είναι παιδόφιλος επειδή δεν ξαναπάτησε στις ΗΠΑ;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • αν παω σε κοφι σοπ στην Ολλανδια και καπνισω χορτο, εχω κανει κατι παρανομο στην Ελλαδα? δεν ειναι και πολυ απλα τα πραγματα…

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αν καταλαβαίνω καλά, η παρανομία έγκειται στο ότι δεν εκπληρώνεις την υποχρέωση.

          Εφόσον δεν εκπληρώσεις την υποχρέωση μέχρι την ημερομηνία της απαλλαγής, ο νόμος παραβιάζεται και εσύ είσαι παραβάτης (ή όποιος νομικός όρος ισχύει).

          Ο λόγος για τον οποίο δεν εκπλήρωσες την υποχρέωση σου, δεν εξετάζεται, αν δεν προβλέπεται ως εξαίρεση στο νόμο.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάποιοι από εμάς σιδερώναμε, μαγειρεύαμε, και πλέναμε τουαλέτες όταν κάποιοι δεν ξέρανε σε ποιό ντουλάπι βάζει η μαμά τους τα κορν φλέικς, και ας πήγανε φαντάροι.

    ωραιο αυτο, αν και σιδερωνω εξαιρετικα σπανια (απλα φορω ασιδερωτα βεβαια, δεν βαζω αλλον να το κανει)

    Προμηθεα εμενα δεν μου εκαναν πολλα (γιατι οντως γουσταρα τρομερα τις σπουδες μου), αν και βεβαια τις φρικες μου τις περασα (1 γερη μαλιστα) οπως οποιοδηποτε ελληνακι πηγε να σπουδασει σε κεντροβορεια ευρωπη σε τρυφερη ηλικια. Σε ενα γερμανικο πολυτεχνειο ομως οι απαιτησεις ειναι πολυ υψηλες και η ελαστικοτητα ελαχιστη (αν κοπεις δυο φορες μπορουν να σε διωξουν απο ολες τις σχετικες σχολες της χωρας!!), οποτε για καποιον που δεν το κανει με την καρδια του μπορει να πεφτει παρα πολυ βαρυ.
    Αλλα τα ανεκδοτα δεν τα εδωσα για να κολλησουμε σε αυτα, αλλα για να δειξω οτι οι ανθρωποι διαφερουν και το να εχει καποιος μεγαλο προβλημα με τον ελληνικο στρατο δεν ειναι απαραιτητα δειγμα μαμαδισμου, οπως δεν ειναι δειγμα ατσαλινων ορχεων το να μην εχει προβλημα.

    Και δεν μπορω να φανταστω οτι μια σωστη θεωρια δικαιου δεν λαμβανει υποψιν της το κοστος μιας κινησης που κανει/αποφευγει καποιος, ακομα και αν παραβει κανονες και αρχές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χωρίς να θέλω να διακόψω, πρέπει να σας υπνεθυμίσω ότι καταπιάνεστε με αχυράνθρωπο. Ντάξ’, είπε την καλαβρυτινή σαχλαμάρα του ο Θανάσης για μαμάκιες και κομμάντα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το πόσο γενναίος είναι αυτός που πάει στρατό ή στις φάμπρικες της Γερμανίες είναι αδιάφορο και, τέλος πάντων, αυτά τα δύο δεν είναι ασυμβίβαστα: υπάρχουν κάποιοι που έκαναν και τα δύο. Το ζήτημα είναι ότι η στρατιωτική θητεία είναι υποχρεωτική δι’ αυστηρού νόμου, σε αντίθεση με τις σπουδές οπουδήποτε. Όσοι κάνουν κέφι τη θητεία ή τις σπουδές, δεν έχουν λόγο να παραπονιούνται ότι κάποιος τους εξανάγκασε. Όσοι σκέφτηκαν έστω και για λίγο πόσο πιο βολικό θα ήταν να μην υπήρχε τώρα που είναι στην μέση διδακτορικά, καριέρες και τα ρέστα (εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν το κρύβω καθόλου) καλούνται να κάνουν την επιλογή υπό το κράτος του ποινικού εξαναγκασμού. Από αυτούς πάλι, κάποιοι αποφασίζουν για άλλους λόγους και όχι επειδή υπέκυψαν στον εξαναγκασμό και δεν μπορούν να παραπονιούνται (και πάλι συμπεριλαμβάνομαι κι εγώ σε αυτούς και γι’ αυτό δεν γκρινιάζω προς το παρόν, από Μάιο αλλάζουν τα πράγματα). Άλλοι υποκύπτουν, πάνε και παραπονιούνται. Άλλοι βρίσκουν ‘πλάγιους’ νόμιμους τρόπους (ηλικίες, μόνιμες κατοικίες στο εξωτερικό κλπ) για να μην υποκύψουν και να μην υποστούν τις συνέπειες. Και άλλοι δεν υποκύπτουν και υπόκεινται στις συνέπειες. Ο Θανάσης τα έχει βάλει με αυτές τις δύο τελευταίες κατηγορίες χωρίς (κακώς!) να τις διαχωρίζει από ηθική σκοπιά. Ας αφήσουμε τις λεβεντιές και τους ηρωισμούς κι ας καταπιαστούμε με το πραγματικό ζήτημα: πως ελέγχονται ηθικά εκείνοι που τελικά δεν υπηρετούν τη θητεία τους;

    ΥΓ: Επίσης, αυτοί που πάνε τελικά χωρίζονται σε αυτούς που πάνε ‘κανονικά’ και σ’ αυτούς που βάζουν λυτούς και δεμένους για να καλοπεράσουν. Κι αυτός είναι ένας διαχωρισμός που πρέπει να γίνει, αλλά δεν αφορά μόνο την ελίτ που στηλιτεύει ο Θανάσης. Και μάλλον γι’ αυτό δεν την πολυμνημονεύει: και ο κάγκουρας από το Αγρίνιο μπορεί να έχει βύσμα όχι μόνο ο ΒΠ με το διδακτορικό στη Σορβόνη.
    ΥΓ: Και μία προτροπή (και τονίζω τη λέξη προτροπή): ας μείνουμε στο βασικό πλαίσιο του κειμένου που κρίνει την πράξη ηθικά κι ας αφήσουμε τον έρημο το νόμο και την υποχρέωση συμμόρφωσης. Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει άκρη από αυτή την κουβέντα, σας το υπογράφω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσθέτω μια πιο συστημική διαφωνία με τη φυγοστρατία (ξεκίνησα από το μπαζ, αλλά καλύτερα εδώ):

    Οπως γράφει και ο λεκτοράτιος, η φυγοστρατία είναι εξόχως ταξική. Αν δεν υπήρχε αυτή η λύση για ένα μεγάλο μέρος της ελιτ, θα υπήρχε μεγαλύτερη πίεση για να βελτιωθεί ο στρατός ή να καταργηθεί η θητεία. Αλλά όταν η ελίτ επιλέγει την έξοδο αντί για τη φωνή, ποιός θα φέρει τις αλλαγές; Είναι όπως και με το δημόσιο σχολείο ή με το πανεπιστήμιο. Στέλνουν(με) τα παιδιά στα ιδιωτικά, και μετά στο εξωτερικό (αυτό ισχύει πέρα από κομματική ένταξη, βλ. Παπαρήγα). Και κανένας δεν ασχολείται σοβαρά με τη δημόσια παιδεία.

    Το exit (vs voice) της ελληνικής ελίτ δεν έχει παρόμοιο σε καμμιά δυτική χώρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανώνυμος 1

    Άλλωστε, για ποιον είναι χάσιμο χρόνου; Για σένα; Λάθος, δεν υπηρετείς για τον εαυτό σου, τις σπουδές σου και τον τραπεζικό σου λογαριασμό. Υπηρετείς για την ασφάλεια του ελληνικού κράτους.

    Μεγάλε τα λες αυτά και τα πιστεύεις; Μάλλον θα είχες τρελό βύσμα και θα είδες κάποια μονάδα που όντως θα προστάτευε το ελληνικό κράτος.

    Το 99% όμως των μονάδων είναι δυστυχώς όπως τα ΑΕΙ της περιφέρειας. Απλά για να εξυπηρετούνται οι τοπικές κοινωνίες απ’τις εξόδους των στρατιωτικών και να γεμίζουν τα σουβλατζίδικα τις Κυριακές. Βάρεμα μύγας σε όλο το μεγαλείο.

    Εύχομαι να μη γίνει ποτέ κάποιο θερμό επεισόδιο και το νιώσουμε στο πετσί μας το παραπάνω. Οι Έλληνες φαντάροι μόνο καλοί για διαφήμιση της Cosmote είναι. Ξέρεις, για SMS στις ερημιές…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το παραπάνω δεν είναι δικό μου. Κάποιοι ξανάρχισαν τις εξυπνάδες και κάποιοι τις ανέχοντε.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα και Ρογέριε,

    μια χαρά το σκέφτηκα αυτό που έγραψα! Ο Πολάνσκι διέπραξε αδίκημα στη χώρα που διέμενε και μετά έφυγε, ήταν δηλαδή φυγόδικος. Εγώ δεν διέπραξα κανένα αδίκημα όσο ήμουν στην Ελλάδα. Όταν έληξε η αναβολή δεν ήμουν πλέον κάτοικος της χώρας. Αν δεν είχα δυνατότητα να πάρω αναβολή θα μπορούσα να είχα φύγει πριν τα 18.

    Και το θεωρώ αυτό πολύ πιο έντιμο από το να προσποιούμαι ότι έκανα θητεία ώστε να απολλαμβάνω τα προνόμια που απορρέουν βάζοντας λυτούς και δεμένους για να κάνω παραμεθόριο στη Σαλαμίνα, που σας διαβεβαιώ ότι είχα τη δυνατότητα να το κάνω, αλλά δεν μου το επέτρεψε η ηθική μου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πρέπει να απαντήσει κάποιος νομικός. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η υποχρέωση απορρέει από την υπηκοότητά σου.

      Όπως π.χ. οι Έλληνες πολίτες με ακίνητη περιουσία υποχρεούνται να κάνουν δήλωση εισοδήματος, ακόμα και όσοι είναι κάτοικοι εξωτερικού.

      Φυσικά μπορεί να κάνω και τελείως λάθος. Κανένας νομικός να το τεκμηριώσει;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κώστα, καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη αν ο τόνος μου ήταν οξύς ή μπορούσε να εκληφθεί ως προσβλητικός (ενδεχομένως και σε προσωπικό επίπεδο).
      Επί της ουσίας, τώρα, το ζήτημα έχει ως εξής: κάθε έννομη τάξη (η ελληνική, η γαλλική, η ομοσπονδιακή των ΗΠΑ, αυτή της πολιτείας της Καλιφόρνιας κ.ο.κ.) καθορίζει μόνη της τις προϋποθέσεις και τους όρους εφαρμογής της νομοθεσίας της (τα κριτήρια εφαρμογής είναι εξαιρετικά ποικίλα). Η υποχρέωση στράτευσης, ειδικότερα, ισχύει για τον Έλληνα πολίτη ανεξαρτήτως του εκάστοτε τόπου διαμονής του (απορρέει από την ιθαγένεια και δεν παύει να υφίσταται όσο το ελληνικό κράτος θεωρεί κάποιον πολίτη του, ακόμη κι αν αυτός αποκτήσει κι άλλη ιθαγένεια).
      Άλλο ζήτημα τώρα το αν η εν λόγω έννομη τάξη έχει τη δυνατότητα ή/ και τη βούληση να επιδιώξει και να επιτύχει στην πράξη την εφαρμογή των διατάξεών της αυτών που θεωρεί εφαρμοστέες εν προκειμένω. Ο ανυπότακτος που διαμένει λ.χ. στη γειτονική Ιταλία δεν πρόκειται να ενοχληθεί στην πράξη από τις αρχές όσο βρίσκεται στο εξωτερικό, ακόμη κι αν έχει καταδικασθεί από στρατοδικείο (τώρα βέβαια οι ελληνικές αρχές δεν μπορούσαν καν να εντοπίσουν ανυπότακτους που παρουσίαζαν δελτία ειδήσεων στην ελληνική τηλεόραση).
      Προς αποφυγή παρεξηγήσεως, τονίζω ότι το σχόλιό μου δεν έχει χαρακτήρα συζήτησης επί προσωπικού, ούτε έχω την πρόθεση να κρίνω τις προσωπικές επιλογές τις δικές σου ή οποιουδήποτε άλλου αγαπητού σχολιαστή. Απλώς, η άποψη ότι ο τόπος διαμονής αποτελεί κάποιο είδος κριτηρίου υπαγωγής σε ορισμένη νομοθεσία είναι νομικά εντελώς αβάσιμη (παρεμπ., αυτό αφορά και τα φορολογικά ζητήματα που αναφέρθηκαν: το ελληνικό, π.χ., Δημόσιο θεωρεί ότι δύναται καταρχήν να φορολογήσει και εισοδήματα κτηθέντα στην αλλοδαπή. Οι πάμπολλες διακρατικές συμφωνίες για την αποτροπή της διπλής φορολόγησης δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης αν κάθε κράτος φορολογούσε μόνο τους διαμένοντες σ’ αυτό).

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Παρόραμα στο προηγούμενο σχόλιό μου. Διορθώνω την επίμαχη πρόταση: “η άποψη ότι ο τόπος διαμονής αποτελεί κάποιο είδος γενικού κριτηρίου υπαγωγής σε ορισμένη νομοθεσία είναι νομικά εντελώς αβάσιμη”.
        Ως ειδικό κριτήριο (σύνδεσμος) η διαμονή χρησιμοποιείται πολύ συχνά από τις περισσότερες έννομες τάξεις προκειμένου να καθορισθεί το εφαρμοστέο δίκαιο επί διαφόρων ζητημάτων π.χ. οικογενειακού δικαίου.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα,

    η ακίνητη περιουσία βρίσκεται εν Ελλάδι, εγώ πάλι όχι. Και αν τέλος πάντων η υποχρέωση απορρέει από την υπηκοότητα να την απαρνηθώ λοιπόν (για αυτό άλλωστε και δεν ενέγραψα τον υιό μου στα μητρώα αρένων) να τελειώνουμε. Είναι άραγε αυτό προς το συμφέρον της χώρας?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ό,τι προστατεύει και προωθεί τη νομιμότητα και τη νομιμοφροσύνη είναι πιστεύω προς το συμφέρον κάθε κράτους δικαίου.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • ΟΚ, τότε όμως να μην αρχίζει το “κράτος δικαίου” να περιφανεύεται και να διαφημίζει τα επιτεύγματα των Ελλήνων του εξωτερικού, ούτε να τους καλεί να ξοδέψουν τους χρηματικούς καρπούς αυτών των επιτευγμάτων σε κανένα ελληνικό νησάκι.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η υποχρέωση στράτευσης απορρέει από την υπηκοότητα. Οι ελληνικοί νόμοι, όμως, δε δεσμεύουν, κατά κανόνα, μόνο τους έλληνες υπηκόους. Αν κάνεις διαγωνισμό στοματικού σεξ στο Φαληράκι ή συνάψεις συμβόλαιο στο Χιλιομόδι θα υπαχθείς στους αντίστοιχους ελληνικούς νόμους. Αλλά ο νόμος για την στράτευση δε λέει ‘αν τύχει να είσαι στα μέρη μας όταν κληθείς να υπηρετήσεις υπέχεις την σχετική υποχρέωση’. Λέει τα από το ‘όταν’ και μετά. Κοινώς, εφόσον είσαι γραμμένος στα κιτάπια μας, και στην Καπερναούμ να είσαι ιεραπόστολος τα μαζεύεις και έρχεσαι για τα καθέκαστα.

    Βρε συ Κώστα μετα μπλε, η ηθική και γενικώτερη εδώ που τα λέμε αξιολόγηση ενός ανθρώπου δεν εξαντλείται σε μία πράξη ή ιδιότητά του. Μπορεί η Ελλάς να είναι ταυτόχρονα υπερήφανη για τα επιτεύγματά σου και ενοχλημένη από τη φυγοστρατία σου. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Και, βέβαια, αποκλείεται το κράτος δικαίου να σου ζήτησε να πας στην Μύκονο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κωνσταντίνε, ο διαγωνισμός στο Φαληράκι συνιστά αξιόποινη πράξη κατά το ελληνικό δίκαιο και κάθε έννομη τάξη θεωρεί ότι εφαρμόζονται οι ποινικές της διατάξεις σε οτιδήποτε διαπράττεται στην επικράτειά της.
      Το συμβόλαιο, όμως, που συνάπτεις στο Χιλιομόδι δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι διέπεται από το ελληνικό δίκαιο: αν εννοείς σύμβαση που περιβάλλεται τον συμβολαιογραφικό τύπο οπωσδήποτε εφαρμοστέο θα είναι το ελληνικό δίκαιο μόνο σε ό,τι αφορά το τυπικό κύρος της συμβολαιογραφικής πράξης. Μια σύμβαση, εν γένει, μπορεί να υπαχθεί καταρχήν σε οποιαδήποτε έννομη τάξη, ανεξαρτήτως του τόπου καταρτίσεώς της (ο τόπος σύναψης λειτούργησε ως σύνδεσμος ιδιωτικού διεθνούς δικαίου σε πολύ παλαιότερες εποχές). Όπως ορίζει το άρθρο 3 του κανονισμού (ΕΚ) 593/2008 “η σύμβαση διέπεται από το δίκαιο που επέλεξαν τα συμβαλλόμενα μέρη”.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καλά, ούτε που πήγε το μυαλό μου στο δίκαιο που διέπει την σύμβαση. Λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής και μια που μιλούσαμε για εξαναγκαστικές παρεμβάσεις, είχα στο μυαλό μου μόνο τα δικά μας, απάτες και τα τέτοια. Σ’ αυτά δεν μπαίνω, βέβαια, είμαι βέβαιος ότι ο Ρογέριος τα κατέχει καλύτερα και καλά έκανε και το επισήμανε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρογέριε,
    πρώτα από όλα να διευκρυνίσω ότι δεν πήρα τα σχόλιά σου προσωπικά, ούτως η άλλως η εκτεταμένη έκθεση σε ιστολόγια με έχει κάνει λιγότερο ευαίσθητο σε προσωπικά σχόλια, αλλά σε ευχαριστώ ειλικρινά που έκανες τον κόπο να το επισημάνεις.

    Επί της ουσίας, ασφαλώς και ένα κράτος μπορεί θεωρητικά να ψηφίζει νόμους δεσμευτικούς για την παγκόσμια κοινότητα. Κανείς δε μπορεί να απαγορεύσει στην Ελληνική βουλή να κάνει υποχρεωτική τη θητεία στον Ελληνικό στρατό για όλους τους Ευρωπαίους. Το ερώτημα είναι βέβαια αν είναι θεμιτός ένας τέτοιος γραφικός νόμος στο βαθμό που α) δεν μπορεί να εφαρμοστεί, και β) δίνει αντικίνητρα στους Ευρωπαίους που ενδεχομένως να θελήσουν να επισκευτούν την Ελλάδα. Ακόμα και οι διακρατικές συμφωνίες έκδοσης αφορούν άτομα που έπραξαν αντίθετα με το νόμο της χώρας στην οποία βρίσκονταν, και όχι με αυτόν της χώρας από την οποία προέρχονται! Όπως έγραψε και ο ΣΓ, φαντάζεσαι νόμο που να ποινικοποιεί τη χρήση κάναβης για όλους τους Έλληνες πολίτες? Φαντάζεσαι Έλληνα να αντιμετωπίζει ποινή φυλάκισης στην Ελλάδα επειδή έκανε χρήση κάναβης στην Ολλανδία (όπου είναι νόμιμη)? Θα νόμιζε η διεθνής κοινότητα ότι τρελλαθήκαμε!

    Κωνσταντίνε,
    εμένα πάλι μου φαίνεται λίγο υποκριτικό η χώρα από τη μια να προσπαθεί να ωφεληθεί από τα όποια επιτεύγματά μου, που εν μέρει οφείλονται στη διαμονή μου στο εξωτερικό, και από την άλλη να προσπαθεί να με κλείσει φυλακή για αυτή τη διαμονή.

    Ερώτημα!
    Τα παιδιά Ελλήνων μεταναστών στις ΗΠΑ που διατηρούν ελληνική υπηκοότητα μέσω των γονέων θα πρέπει δηλαδή να υποχρεούνται να θητεύσουν ενώ μπορεί να μην μιλάνε καλά-καλά ελληνικά? Θα ενισχύσει κάτι τέτοιο τους δεσμούς της Ελλάδας με τους Έλληνες του εξωτερικού, κάτι που φαίνεται να επιθυμεί η χώρα για λόγους προβολής, οικονομικούς, και πολιτικούς (λόμπι-ινγκ)?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Για τα παιδιά των ομογενών ισχύει ειδική ρύθμιση: εάν δεν κάνω λάθος και αν τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει πρόσφατα, οι ομογενείς υπέχουν μεν καταρχήν υποχρέωση στράτευσης, αλλά για εξαιρετικά περιορισμένης διάρκειας θητεία και μάλιστα εξαγοράσιμη. Οπότε…
      Να επισημάνω, επίσης, σχετικά με το παράδειγμά σου, ότι είναι διαφορετικό μια έννομη τάξη να θεσπίσει μια όλως παράλογη διάταξη (όπως η υποχρέωση στράτευσης όλων των ευρωπαίων στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις) από τα να έχει θεσπίσει υποχρέωση στράτευσης που βαρύνει τους πολίτες της.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρε συ Κώστα η υποχρέωση στράτευσης είναι συνυφασμένη με την ιθαγένεια. Γεννήθηκες έλληνας άρρενας; πρέπει να πας στο στρατό ασχέτως αν γράφτηκες ποτέ στα δημοτολόγια (πολιτογράφηση). Είναι η κύρια υποχρέωση σου που απορρέει από τη γέννηση σου.

    Κωνσταντίνε,
    κάνεις μιαν ενδιαφέρουσα διάκριση στο θέμα, αυτή της ηθικής προς τον νόμο. Για μένα η ηθική μιας πράξεως δεν έχει normative διάσταση. Είναι προσωπική στάση ζωής, δηλαδή προσωπικό θέμα. Για να έχει μια normative διάσταση πρέπει να συνδέεται με το Νόμο, δηλαδή το πλαίσιο λειτουργίας μιας κοινωνίας. Άρα, όταν μιλάμε για ηθική στάση με την normative έννοια, μιλάμε για νόμιμη στάση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πέλεριν,

    λάθος κάνεις. Αν δεν έχεις πολιτογραφηθεί Έλληνας (δημοτολόγιο και μητρώο αρρένων) δεν υποχρεούσαι να υπηρετήσεις!

    Ρογέριε,
    οπότε το παράδειγμά μου με τη χρήση κάναβης από έλληνα πολίτη στην Ολλανδία είναι λογικό?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Καταρχήν, ναι (ή μάλλον είναι απολύτως λογικό και καταρχήν ορθό). Ωστόσο, η σχέση και διάδραση μεταξύ των διαφόρων εννόμων τάξεων είναι σύνθετα και περίπλοκα πράγματα, που κάποιες φορές καταλήγουν σε παράδοξες καταστάσεις. Δεν αποκλείεται μια έννομη τάξη να θεωρεί αξιόποινες ορισμένες πράξεις πολιτών της μολονότι διαπράχθηκαν στην αλλοδαπή και μάλιστα σε κράτος του οποίου το δίκαιο δεν τις χαρακτηρίζει ως αξιόποινες.
      Πού είναι, όμως, ο οικοδεσπότης που είναι και ειδικός στο ποινικό;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν κάνω καθόλου λάθος. Απλώς αν δεν πολιτογραφηθείς ή δεν δείξεις την ύπαρξη σου ως Έλληνας με κάποιον άλλο τρόπο (σχολείο, οικογενειακή μερίδα) πρακτικά είναι αδύνατον να επιβληθεί η υποχρέωση.

      Είναι σαν την υποχρεωτική ψήφο. Όταν έπαψε να χρειάζεται το εκλογικό βιβλιάριο για να βγάλεις διαβατήριο πρακτικά δεν μπορούσε να επιβληθεί η υποχρεωτικότητα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG,

    Ας περασει ο μεσος φανταρος ζωη απο τα 18 σε ξενη χωρα και εξετασεις γερμανικου πανεπιστημιου και ας ερθουν να μου πουνε για βολη και ευκαταστασια. (που ελεγε και ενας φιλος, μετα απο 6 χρονια σε γερμανικο πολυτεχνειο η ιδεα οτι θα αραξει για 9 μηνες σεναν νησακι να κανει τον φανταρο ακουγεται παραδεισος. πηγε και περασε οκ, λογω βυσματος βεβαιως)

    Πρώτον, μη γενικεύεις το προσωπικό σου παράδειγμα, γιατί αρκετοί απ’ όσους σπούδασαν στην αλλοδαπή από τα 18 δεν το έκαναν συνειδητά (για να πάνε σε ένα καλό ΑΕΙ, όπως εσύ), αλλά απλώς επειδή δεν μπορούσαν να περάσουν τις πανελλήνιες, που μπορεί να είχαν τα μύρια-όσα, αλλά ήταν αδιάβλητες. Ας μη ξεχνάμε δε ότι τη δεκαετία του ΄90 έδιναν και έπαιρναν τα πτυχία ευκαιρίας στην Αγγλία με τα γνωστά “Α Levels” (πολλοί από τους πτυχιούχους αυτούς ήταν έλληνες).
    Δεύτερον, υπάρχουν και πολλά παιδιά που στα 18 έχουν περάσει πολύ πιο δύσκολες καταστάσεις από το ταξίδι της γνώσης. Η φαντασία όλων είναι ελεύθερη εδώ. Οι σπουδές έχουν ένα εγωιστικό κατ’ αρχήν κίνητρο από την πλευρά του δρώντος υποκειμένου, γίνονται για την προσωπική του πρόοδο και βελτίωση, και όχι της κοινωνίας, το τελευταίο είναι μία θετική – αλλ’ αθέλητη – συνέπεια της ατομικής προσπάθειας.
    Τρίτον, γενικώς για έναν άνθρωπο της επιστήμης ή του πνεύματος δεν είναι ωραίο να κομπάζει για το πόσες ώρες διαβάζει, μελετά κλπ. Φαντάζομαι ότι είναι αυτονόητο…

    Θεόδωρε,
    Στη Γερμανία σε ένα Dozentenheim που έμενα κάποιος από τους ενοίκους γινόταν εκ περιτροπής Hausmeister και έβγαζε έξω και τα σκουπίδια των κοινόχρηστων χώρων, άνευ αμοιβής. Όλοι είχαμε αντιληφθεί ότι διαβιούσαμε εντός μιας μικρής κοινότητας με δικαιώματα και υποχρεώσεις. Αυτό μπορεί εσύ να το αντιλαμβάνεσαι ευχερώς, αλλά για πολλούς άλλους στην κοινωνία δεν είναι καθόλου δεδομένο, γι’ αυτό και χρειάζεται η εργασία με τη …σκουπιδιάρα. Τα δε περί μισθού είναι εντελώς ανάρμοστα στην περίπτωση εκπλήρωσης ενός κοινωνικού καθήκοντος. Σε κάθε δε περίπτωση, επειδή έχω ασχοληθεί λίγο κι εγώ με το ζήτημα των …σκουπιδιών στη θητεία, νομίζω ότι υπερβάλλεις, και πολύ μάλιστα. Αλλά αυτά είναι θέματα αισθητικής και ευαισθησίας του καθενός, οπότε πάω πάσο.

    AristoD,
    συμφωνούμε απολύτως και στη διάγνωση και στη θεραπεία!

    Και μία τελική γενική παρατήρηση: λυπάμαι πραγματικά που δεν υπάρχει αυτοκριτική διάθεση για τα κρίματά μας ως πολιτών. Από την πλευρά μας δηλ. παρουσιάζονται όλα καλώς καμωμένα, μόνο αυτό το αδηφάγο και τυραννικό κράτος φταίει για όλα. ….Αρκετά φιλελεύθερη αντίληψη. Ελπίζω όλοι να θυμηθούν κάποια στιγμή στις ζωές του τί έγινε εκείνη τη ζεστή καλοκαιρινή ημέρα στην Cabeza de Lobo …που θα έλεγε κι ο Tennesse στο Ξαφνικά πέρυσι το καλοκαίρι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παιδιά, εξαιρετική η συζήτηση, κρίμα που την έχασα χτες και τώρα δεν μπορώ να απαντήσω σοβαρά. Θα δώσω μερικές σκόρπιες απαντήσεις, συμπαθάτε με.

    Λ:ηρ, απάντησέ μου σαφώς: τι θα γινόταν αν μία ή οι δύο ολόκληρες ΕΣΣΟ έκαναν αυτό που έκανες εσύ; Εγώ απάντησα ήδη και εκεί εντοπίζω την βλάβη. Αλλά και όλοι να μην το έκαναν, πάλι υπάρχει βλάβη: χώνεις όσους υπηρετούν.

    Κωνσταντίνε, πρόσεξε ότι η ανάρτησή μου είναι απάντηση σε επιχειρήματα και “επιχειρήματα” που διάβασα εδώ κι εκεί υπέρ φυγοστρατίας. Είναι άρνηση και πολεμική, δεν είναι παράθεση των δικών μου λόγων υπέρ της στράτευσης. [Οι οποίοι, εντελώς προσωπικά, προχωρούν πιο μακριά από το επιχείρημα περί ισότητας]. Δεν φταίω εγώ αν πολλοί από αυτούς τους ισχυρισμούς είναι ετοιμόρροποι. Όσο για την στρατιωτική ανάλυση, παραπέμπω πρόχειρα στην tooth/tail ratio: για να πολεμάνε τα κομάντα, κάποιοι πρέπει να πλένουνε τα πιάτα.

    Θαλυς, ευχαριστώ για τα στοιχεία.

    Ρογήριε και Κουκ και Χάρη και όσοι άλλοι, εδώ το πράγμα είναι ακόμα πιο χοντρό: δεν είναι ένας τυπικός νόμος, είναι το ίδιο το Σύνταγμα. Άλλης τάξης είναι η πολιτική ανυπακοή σε ένα τυχαίο νόμο, έστω παλιό και αποδεκτό, και άλλης στο Σύνταγμα. Ο εκ πεποιθήσεως εγκληματίας/αντάρτης χρειάζεται πρόσθετα επιχειρήματα.

    Κώστα (όχι ο Αλεξανδράκης, μήπως να προσέθετες κάτι στο όνομά σου;),

    Απλά τυχαίνει να είναι παραβάτες του νόμου στην Ελλάδα. Αν εκείνους δεν τους ενοχλεί, εμένα μου περισσεύει.

    Θα έλεγες το ίδιο για κάποιον που μολύνει ένα ποτάμι, στήνει μια μεγάλη απάτη, πουλάει γυναίκες σε μπουρδέλα;

    Σναπ,

    ασφαλώς στα κατώτερα είδη ζωής, πλην πολλών γιωτάδων, ξέχασα να εντάξω και τα φίδια του Υγειονομικού, ειδικά όσους δεν είναι γιατροί. Στον στρατό όλοι δουλεύουν χωρίς να πληρώνωνται, γιατί ειδικά οι γιατροί αδικούνται; Ποιος σου είπε ότι αν εγώ δούλευα σαν δικηγόρος δεν θα έβγαζα τόσα; Γιατί το κόστος ευκαιρίας των άλλων είναι αμελητέο, των γιατρών όμως όχι;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κώστας*

      (πρώην Κώστας σκέτο)
      Για κάποιον που μολύνει ένα ποτάμι ή πουλάει γυναίκες(;!) δεν θα έλεγα το ίδιο. Για τη μεγάλη απάτη θα χρειαστώ όλες τις λεπρομέρειες, την ημέρα, ώρα και τόπο και το ποσοστό μου και θα σου απαντήσω :-)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Λεκτοράτιε,

    Τα δε περί μισθού είναι εντελώς ανάρμοστα στην περίπτωση εκπλήρωσης ενός κοινωνικού καθήκοντος. Σε κάθε δε περίπτωση, επειδή έχω ασχοληθεί λίγο κι εγώ με το ζήτημα των …σκουπιδιών στη θητεία, νομίζω ότι υπερβάλλεις, και πολύ μάλιστα.

    Στην Γερμανία υπάρχουν τέως στρατιώτες που ακόμα κι ένα χρόνο μετά την απόλυσή τους έχουν αποταμιευμένα χρήματα από τον στρατιωτικό τους μισθό, που αν δεν κάνω λάθος είναι τουλάχιστον 800 ευρώ, αν όχι άνω των 1000 το μήνα. Εκεί γιατί δεν το θεώρησαν ανάρμοστο; Διότι απλούστατα αντιδιαστέλλουν το κοινωνικό καθήκον από τον κοινωνικό υποβιβασμό του πολίτη, τον οποίο συνιστά η μορφή θητείας στον Ε.Σ. Στο θέμα της σκουπιδιάρας ανέφερα απλώς κάτι που έζησα (και έκανα) ο ίδιος στο τάγμα που ήμουν στην Μυτιλήνη. Απολύτως πραγματικά γεγονότα δηλαδή, όπως και διάφορα ανάλογα, το να ξύνει π.χ. κάποιος με κέρμα τις απολιθωμένες ακαθαρσίες στην τουαλέτα. Το γεγονός ότι οι «καθαριότητες» δύνανται να έχουν πρακτική ή και κοινωνικώς ηθικοπλαστική χρησιμότητα, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι στο πλαίσιο της θητείας στον Ε.Σ. γίνονται για αυτόν (ή μόνον για αυτόν) τον σκοπό. Ο βασικός σκοπός σύμφωνα με την δική μου εμπειρία είναι ο κοινωνικός υποβιβασμός του στρατεύσιμου, να δοθεί δηλ. η δυνατότητα ακόμη και στον κατώτερο αξιωματικό να νιώσει ανώτερος ως προς κάτι.

    λυπάμαι πραγματικά που δεν υπάρχει αυτοκριτική διάθεση για τα κρίματά μας ως πολιτών.

    Σκέψου το εξής παράδειγμα: να υπάρχει ένα φορολογικό σύστημα, που από τα 1000 ευρώ το μήνα που βγάζει κάποιος, να του παίρνει τα 700 ως φόρο. Σε αυτή την περίπτωση θα ήταν παράνομος κάποιος αν φοροδιέφευγε; Φυσικά και θα ήταν, όσο θα ίσχυε ο συγκεκριμένος νόμος. Από την άλλη πλευρά όμως, θα ήταν αυτό το κατάλληλο πεδίο για να κάνει κανείς, όπως γίνεται στην ανάρτηση, ηθικολογία; Η όποια αντιστοιχία του παραδείγματος στο θέμα της θητείας είναι το να υποβάλλεται κάποιος σε βασανιστήριο διαταραχής του ύπνου, κάνοντας 20 και 30 συνεχόμενες νύχτες υπηρεσία, το να κάνει «καθαριότητες» σαν αυτές που προαναφέρθηκαν, το να αποψιλώνει με τα χέρια ολόκληρα στρατόπεδα, κλπ. κλπ.
    Σίγουρα υπάρχουν πεδία αυτοκριτικής μας ως πολιτών πιο παραγωγικά από αυτό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Έχω απαντήσει ήδη και στα δύο σκέλη: όλα αυτά είναι θέματα προσωπικής αισθητικής και ευαισθησίας του καθενός, αν θέλεις και προσωπικών αντοχών. Και αλήθεια, πόσοι άνθρωποι δεν έχουν ξενυχτήσει επί μέρες και εβδομάδες στο προσκέφαλο ενός συγγενούς που νοσηλεύεται σε νοσοκομείο; Πολύ απάνθρωπο, αλλά μέσα στη ζωή κι αυτό (εκτός αν αποφασίσουμε να τελειώνουμε και με τους συγγενείς μας, επειδή επιβαρύνουν τη ζωή μας και περιορίζουν την ελευθερία μας). Και για να ελαφρύνω την ατμόσφαιρα: όσοι από εμάς ασχολούμαστε και με οικιακές εργασίες, πολλές φορές έχουμε ασχοληθεί με τα υδραυλικά ευαίσθητων χώρων του σπιτιού. Δεν το βρίσκω εξευτελιστικό για την αξιοπρέπειά μας! Απλά η μόνη διαφορά με τα ανωτέρω ότι δεν γίνεται στο πλαίσιο μιας κοινότητας.
      Σε κάθε περίπτωση, δεν συζητούμε το πώς υπηρετείται η θητεία, αλλά το αν πρέπει να υπηρετείται ή όχι, αφής στιγμής το προβλέπει ο νόμος και το Σύνταγμα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο βασικός σκοπός σύμφωνα με την δική μου εμπειρία είναι ο κοινωνικός υποβιβασμός του στρατεύσιμου, να δοθεί δηλ. η δυνατότητα ακόμη και στον κατώτερο αξιωματικό να νιώσει ανώτερος ως προς κάτι.

      Theodoros συμφωνώ και πάλι μαζί σου. Η πλειοψηφία των στρατιωτικών αντιμετωπίζουν τους στρατεύσιμους (ανεξαρτήτων ιδιότητας) ως κατώτερους και ηλίθιους… Ε για όσους διαθέτουν self-respect, that is too much!

      Θα παρομοίαζα τη στρατιωτική θητεία ως ένα άδικο φόρο. Το τι καλείται να καταβάλλει κάποιος δεν εξαρτάται από τα χαρακτηριστικά του υποψήφιου αλλά κυρίως από τις πλάτες που διαθέτει … Πολύ διαφορετικό το κόστος της στράτευσης για κάποιον που υπηρετεί τη θητεία του σε μαύρο στρατόπεδο του Έβρου και για κάποιον που η δεν διαθέτει τις οικονομικές δυνατότητες να αντεπεξέλθει εύκολα στο κόστος της θητείας και στα αναγκαία έξοδα επανένταξης (βλέπε επιστροφή των σπουδασμένων επαρχιωτών στα αστικό κέντρα για αναζήτηση εργασίας) από τον Αθηναίο που υπηρετεί από το σπίτι του και μετά το πέρας τη θητείας του η καριέρα του είναι secure στην επιχείρηση του μπαμπά.

      Επί προσωπικού, κατά τη διάρκεια τη θητείας μου ξόδεψα όλες τις οικονομίες μου* με αποτέλεσμα να επιστρέψω στο εξωτερικό με 100 ευρώ στη τσέπη και να φορτώνομαι σε φίλους μέχρι να μπορέσω να βρω το δρόμο μου…

      * με 50 ευρώ πήγαινε έλα χρηματοδοτούσα τον ταξιτζή για να με μεταφέρει από το στρατόπεδο σε Διδυμότειχο με σκοπό να αποφύγω για λίγο τις διαρκείς αγγαρείες και το νοσηρό κλίμα του στρατοπέδου – και δεν μιλάω για έξοδο αλλά συνήθως για ολιγόωρη αποχή ie. 25-27 8ώρες σκοπιές το μήνα – 2ώρες ύπνο τη μέρα και αυτές με τη στολή (και με τα ξεκούραστα κωλόπαιδα να μην με αφήνουν να κοιμηθώ)!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν.ώνυμος

        Σεβαστή η εμπειρία σου. Και με μια τέτοια εμπειρία στην πλάτη, η θέση σου είναι πιο υπερασπίσιμη. Άδικους φόρους έχουμε και άλλους πολλούς στο πανέμορφο Ελλάντα, η παρομοίωσή σου είναι καλή.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πελερίνε, χαχαχαχα, αυτό δεν το περίμενα από σένα, μήπως να ρίξουμε και κανά τούρκικο αεροπλάνο τώρα; ;-)

    Μου κάνει δε εντύπωση πως ακούω επιχειρήματα υπέρ της φυγοστρατίας από ανθρώπους που εξανίσταντο κατά των φοροφυγάδων

    Ααααακριβώς. Οι συνταγματικές υποχρεώσεις του Έλληνα πολίτη είναι όλες κι όλες τρεις [τέσσερις με την πρακτικά αδιάφορη υποχρέωση αντίστασης]: θητεία, φόρος, ψήφος. Όσοι σκίζεστε για θεσμικό πατριωτισμό εξηγήστε πώς και γιατί ψωνίζετε υποχρέωσεις κατά το δοκούν.

    Γενικό σχόλιο: εγώ πάντως δεν είπα πού υπηρέτησα ούτε ζήτησα από κανένα να μας αποκαλύψη πού υπηρέτησε εκείνος. Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι πολλοί σχολιαστές ένιωσαν την ανάγκη να το πουν (, Κωνσταντίνε!).

    Δεύτερο γενικό σχόλιο: έγραψα ξεκάθαρα ότι αναφέρομαι στο ηθικό κομμάτι του ζητήματος, το νομικό είναι τελειωμένο. Δεν είμαι θετικιστής που να υποστηρίζω ότι πρέπει να πάμε στρατό, επειδή το λέει ο νόμος [άλλο αν το λέει το Σύνταγμα βέβαια…], αλλά το γεγονός ότι κάτι είναι νόμιμο σε μια γενικά ευνομούμενη χώρα του δίνει μάλλον ένα θετικό ηθικό πρόσημο. Από κει και πέρα, μην αναμασάτε συνέχει τι λέει και τι δεν λέει ο νόμος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αθανάσιε, στρατόκαυλος δεν είμαι (αν και μερικές φορές πιάνω τον εαυτό μου να παρακολουθώ την εκπομπή των ενόπλων δυνάμεων τις Κυριακές το πρωί ;-)).

      Να ξεκαθαρίσω κάτι όμως. Ζω σε μια συντεταγμένη κοινωνία με ένα διαμορφωμένο πλαίσιο λειτουργίας που συμπυκνώνει μια συγκεκριμένη ηθική (normative) αντίληψη των πραγμάτων. Αυτή ονομάζεται Νόμος (ως νομικό πλαίσιο σε αντιδιαστολή με τον νόμο ως απλό κανόνα) Όσο κι αν διαφωνώ με πλευρές αυτού του πλαισίου (πχ. φορολόγηση, υποχρεωτική στράτευση κλπ), όσο κι αν επιχειρηματολογώ και αγωνίζομαι για την αλλαγή τους, δεν μπορώ να θεωρώ δικαιολογημένη την παρανομία. Περισσότερο δε δεν μπορώ να σφυρίζω αδιάφορα και να λέω πως η προσωπική μου ηθική μου επιτρέπει να λειτουργώ εκτός πλαισίου και μάλιστα κατά περίπτωση.

      Κοντολογίς, άλλο διαφωνώ με κάποιον κανόνα (αυτό το συζητάμε καί ίσως τον αλλάξουμε) κι άλλο γράφω στα αποτέτοια όλο το πλαίσιο λειτουργίας της κοινωνίας. Γιατί κάθε άποψη που θεωρεί ως ηθικώς σωστή τη φυγοστρατία το δεύτερο κάνει.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΚΣταμε,

    Αυτό δεν χρειάζεται σχόλια

    Ε αφού δεν ήταν, τι να κάνουμε τώρα, να πω ψέματα για να πάω με το ρεύμα;

    Το να περιμένεις στην τράπεζα είναι επιλογή σου, μπορείς αν δεν θέλεις π.χ. να πας μια άλλη μέρα, να πληρώσεις κάποιον άλλο να περιμένει για εσένα ή να αποφασίσεις ότι δεν αξίζει καθόλου τον κόπο η συγκεκριμένη συναλλαγή που θέλεις να κάνεις.

    Ωραία, ας την αλλάξουμε: βάζω μέσον για να μην μου καταλογιστή φόρος.

    Προφανώς όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα εννοούν ότι είναι αντικειμενικά χάσιμο χρόνου, ότι δλδ δεν κάνουν κάτι χρήσιμο για κανέναν.

    Το οποίο κρίνουν οι ίδιοι, με τις βαθειές γνώσεις τους σε αμυντικά ζητήματα…

    Εγώ ισχυρίζομαι ότι αν όλοι ήταν φυγόστρατοι το κράτος θα αναγκαζόταν αυξήσει τη φορολογία ώστε να έχει αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό και η ασφάλεια του κράτους θα αναβαθμιζόταν σημαντικά.

    Κοίτα, μπορεί. Μπορεί επίσης αν κάνουμε όλοι ασφαλιστική απεργία να δημιουργηθή αυτοστιγμεί ένα άψογο ΙΚΑ. Ή αν κάνουμε όλοι φορολογική απεργία να εξαφανιστή το έλλειμμα, τι να πω. Μακροπρόθεσμα όμως όλοι θα είμαστε νεκροί. Αν αυτές τις ημέρες φυγοστρατήση η 312 (νομίζω), όχι, δεν θα εμφανιστή ένας επαγγελματικός (και όχι μισθοφορικός!) στρατός να φυλάξη τα σύνορα.

    Γενικά ισχυρίζομαι ότι παγκοσμίως υπάρχει ισχυρότατη συσχέτιση μισθοφορικού στρατού και αξιόμαχου (αν εμπειρικά δεν το δέχεσαι αυτό το γκουγκλάρω για πιο απτά στοιχεία)

    Αν σταματούσες να τον έλεγες μισθοφορικό, θα σου έλεγα ότι ήδη έχω γράψει ότι γενικά είμαι υπέρ του επαγγελματικού στρατού.

    αν όμως τη δέχεσαι, θα αντιλαμβάνεσαι ότι η υποχρεωτική στράτευση είναι ομοειδής μόνο με τη φορολογία

    Μα το έγραψα ήδη!

    Υπάρχουν γενικά και κάποιες άλλες θετικές υποχρεώσεις του πολίτη, όπως στο έγκλημα της παράλειψης λυτρώσεως από κινδύνου ζωής, ή στις υποχρεώσεις που υπέχουν ιατροί και φαρμακοποιοί. Δούλοι λοιπόν;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το οποίο κρίνουν οι ίδιοι, με τις βαθειές γνώσεις τους σε αμυντικά ζητήματα…

      Χρειάζεται να έχεις γνώσεις σε αμυντικά θέματα για να καταλάβεις πως στη θητεία σου δεν προσφέρεις έργο;

      Αν είναι τόσο απαραίτητη η ύπαρξη μεγάλου αριθμού αρρένων στα σύνορα ας εκπαιδεύσουν κόσμο στη χρήση των όπλων και ας τον στείλουν έπειτα να κάνει κάτι περισσότερο χρήσιμο εκεί

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν.ώνυμος

        “Χρειάζεται να έχεις γνώσεις σε αμυντικά θέματα για να καταλάβεις πως στη θητεία σου δεν προσφέρεις έργο; ”

        Όπως φαίνεται, ναι χρειάζεται για να καταλάβεις *αν* προσφέρεις έργο (η απάντηση είναι: ναι, προσφέρεις — αναλόγως και που είσαι βέβαια, αλλά ναι).

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Με ποιο τρόπο;

          Φιλώντας ατέλειωτες ώρες σκοπιών σε ένα στρατόπεδο που ήταν έτοιμο να εγκαταλειφθεί (λίγους μήνες μετά τη θητεία μου το στρατόπεδο έκλεισε);

          Ικανοποιώντας τα βίτσια του κάθε αγράμματου ΕΜΘ (όπως σεμινάρια πλυσίματος παραθύρων κάτω από βρύση τοποθετημένη σε λασπουριό με αυταρχική επίβλεψη) ;

          http://www.chinapost.com.tw/news_images/20090731/p16e.jpg

          Μήπως με λιγότερος έφεδρους οι επαγγελματίες θα αναγκάζονταν να κάνουν και κάτι (άλλο από το αραλίκι τον φραπέ και το φαντάρε πιάσε ένα γαλακτομπούρεκο);

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολίτη,

    1) Δεν μπορώ να απαντήσω, είναι κάπως σαν να με ρωτάς τι μου έχει προσφέρει ο εαυτός μου. Αλλά εν πάση περιπτώσει, έχει κάποια σημασία;
    2) Αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της θητείας, δεν είναι πολιτική αγωγή ούτε στρουμφοχωριό. Όπως και ο φόρος δεν υπάρχει για να αναπτύσση ζεστές αμφίδρομες σχέσεις μεταξύ των πολιτών ή ό,τι άλλο. Το σωστό ερώτημα είναι: η φυγοστρατία το πράττει άραγε ή το υπονομεύει;
    3) Μια μέρα που θα έχης χρόνο, κάνε τον κόπο να διαβάσης μερικά άρθρα μου εδώ για να κρίνης πιο συνολικά.

    Το έγραψα με πιο παραδοσιακή ορθογραφία, ελπίζω να μπόρεσες να το διαβάσης. :-Ρ

    Απόστολε Ντερέκη,

    Αλλά αφού δεν είχε το τσαγανό ή το νιονιό να αντιμετωπίσει μία προς μία τις θέσεις κάποιων συνειδητοποιήμεων αρνητών στράτευσης

    Μην κρίνης εξ ιδίων τα αλλότρια: μπορεί απλώς να μην ήξερα τους συνειδητοποιημένους. Ή να θεωρούσα ακόμα περισσότερο της πλάκας τους ισχυρισμούς τους.

    έφτιαξε ένα αχταρμά στα μέτρα του και -φιλάρεσκα- κατατρόπωσε τον ανύπαρκτο αντίπαλο

    Δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου, έδωσα και σύνδεσμο στους Ομήρους όπου παρόμοια γράφονταν.

    Αν θες αναδημοσιευουμε το παρόν στο http://www.omhroi.gr και απαντάς στα σχόλια.

    Αναδημοσίευσε ό,τι θες, να απαντήσω όμως δεν πρόκειται για δύο λόγους: α) καλά καλά δεν προλαβαίνω εδώ, και β) δεν μιλάω με 19χρονα (ούτε με μπαζζοτραμπούκους, ασχέτως σχετικό αυτό).

    Τολμάς;

    Όχι, σε φοβάμαι.

    Κώστα και ΣΓ, άρ. 6 παρ. 1 ΠΚ:

    1. Οι ελληνικοί ποινικοί νόμοι εφαρμόζονται και για πράξη που χαρακτηρίζεται από αυτούς ως κακούργημα ή πλημμέλημα και που τελέστηκε στην αλλοδαπή από ημεδαπό, αν η πράξη αυτή είναι αξιόποινη και κατά τους νόμους της χώρας στην οποία τελέστηκε ή αν διαπράχθηκε σε πολιτειακά ασύντακτη χώρα.

    Αυτό δα έλειπε.

    Χρωστάω απαντήσεις σε Μαικςλ, ΣΓ, Θόδωρο και Κώστα, αλλά σταματώ να πάρω μια ανάσα τώρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Σιγά που με φοβάσαι. Το μόνο που φοβούνται μπαρουτοκαπνισμένοι άντρακλες σαν και σένα είναι να ξυπνήσουν μια μέρα και να καταλάβουν πόσο άστοχη ήταν η ύπαρξή τους. Για αυτό και δεν τους ενδιαφέρουν τα επιχείρηματα και η θέση του άλλου αλλά προβοκάρουν και γλέντούν με τις αντιδράσεις.

      Ασχολούνται μαζί μου, άρα υπάρχω.

      Μη χαίρεσαι όμως ξεφτίλα της ιδιαίτερης μου πατρίδας … δεν ήταν η ρητορική σου δυνότητα που γέννησε τέτοιο αριθμό σχολίων αλλά το θέμα που διάλεξες. Αγγιξες μια πολύ ευαίσθητη χορδή του έλληνα άντρα μια που από μωρά μας πιπιλίζουν το μυαλό με ανοησίες. Τοήξερες από την αρχή. Τίποτε άλλο από το να διαλεξεις θέμα δε φαίνεται να ξέρεις (ούτε και θες να μάθεις) οπότε σε βλέπω να ανταγωνίζεσαι τον εξίσου χασοδίκη Κούγια στα πρωινάδικα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αλλά επειδή αυτό είναι το 100ό σχόλιο, ας το γιορτάσουμε.

    Στέλνω πρώτα τους χαιρετισμούς μου στην χορεία του Μάκη, του Λάκη, του Σάκη και των άλλων παιδιών και το αφιερώνω σε κάποιους άλλους. Όχι ασφαλώς στον Αισχύλο, που μες στων στρατιωτών τες τάξεις, τον σωρό, πολέμησε κάποιον βαθυχαιτήεντα Μήδο, ούτε στον Σωκράτη, που στήθηκε στην φάλαγγα στο Δήλιο. Αυτά είναι για τους σαλούς.

    Αφιερώνω όμως μια ευμενή σκέψη και μια καλαβρυτινή σαχλαμάρα στον Κώστα τον Αργύρη. Στον Σαράντη. Στον Τάσο τον Ηλιοδρομίτη. Στον Χρίστο τον Γιώτη. Στον Παπαχαραλάμπους. Στον Καπάτο. Στον Παναγιώτη τον Ντρέλια. Στον Γιάννη τον Κρεσταινίτη. Στον Φώντα. Στον Σπύρο. Στον Νίκο τον Βαρθαλίτη. Και σε άλλους που ξεχνάω. Καλά παιδιά, καλά παλληκάρια. Όχι φυγόστρατοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χαχαχαχα, τώρα που το πράγμα αρχίζει και παίρνει…παραληρηματικές διαστάσεις και χάνεται η ικανότητα λεπτής διάκρισης ακόμη και του αρχαίου οπλίτη από τον είλωτα, απάντησέ μας, Θανάση, έστω και αργά στο μοναδικό ερώτημα που έχει κατ΄ εμέ σημασία:

    Οι συνταγματικές υποχρεώσεις του Έλληνα πολίτη είναι όλες κι όλες τρεις [τέσσερις με την πρακτικά αδιάφορη υποχρέωση αντίστασης]: θητεία, φόρος, ψήφος.

    Αν οι υποχρεώσεις ήταν ο φόρος, η ψήφος και το να πηγαίνει κανείς κάθε μέρα στη δουλειά πατώντας ξυπόλητος πάνω σε καρφιά ή αναμένα κάρβουνα (κάτι που ανήκει και αυτό στην σφαίρα της προσωπικής ευαισθησίας και αντοχών που επισημαίνει πιο πάνω ορθά εν μέρει ο Λεκτοράτιος, μην ξεχνάμε άλλωστε πως υπάρχουν και οι αναστενάρηδες, που είναι οι…κομμάντο στο συγκεκριμένο σπορ), θα υποστήριζες κι εκεί το γράμμα του νόμου; Και κυρίως, αν όχι γιατί; Πότε η πλάστιγγα της κριτική γέρνει προς την πλευρά του νόμου; Που είναι η κόκκινη γραμμή;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να προσθέσω δύο-τρία πραγματάκια:

    Καταρχάς ο έλληνας υπήκοος αλλά μόνιμος κάτοικος εξωτερικού δεν υποχρεούται να στρατευτεί για τον καιρό που παραμένει μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Ο αδελφός μου, που μένει στις ΗΠΑ από 10 χρονών, δεν έχει υπηρετήσει και δεν θεωρείται φυγόστρατος εφόσον παραμένει μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Εάν ποτέ θελήσει να γυρίσει και να παραμείνει στην Ελλάδα τότε θα πρέπει να υπηρετήσει (και είμαι σίγουρος ότι θα το κάνει). Αυτή η εξαίρεση φανερώνει ότι η υποχρέωση στράτευσης δεν προκύπτει αποκλειστικά από την γέννηση και την εγγραφή στα μητρώα αρρένων αλλά και από την σχέση κατοίκου-χώρας η οποία μπορεί να έχει πολλές διαβαθμίσεις. Η στράτευση εξάλλου αφορά την άμυνα της χώρας κάτι που απολαμβάνουν όσοι διαμένουν στην χώρα και όχι όσοι μένουν αλλού.

    Ήθελα επίσης να σχολιάσω τα περί σκουπιδιάρας μιας και εγώ υπηρέτησα στην Μυτιλήνη και μάλιστα πήγα και εγώ με την σκουπιδιάρα στην χωματερή. Αλλά αυτό έγινε μόνο και μόνο επειδή είχαν κάνει απεργία οι υπάλληλοι του δήμου και τα σκουπίδια δεν μαζευόντουσαν. Δεν είναι ο ΕΣ σαδιστής να θέλει να πηγαίνουν οι φαντάροι τα σκουπίδια στην χωματερή υπό κανονικές συνθήκες. Μάλιστα θεωρώ ότι από προσωπικής άποψης αυτό που έκανα, που πήγα τα σκουπίδια στην χωματερή, ήταν από τα πιο αξιόλογα πράγματα που έκανα στον στρατό για τον εξής απλό λόγο: ήταν μια απαραίτητη, κοινωφελής και 100% αποτελεσματική εργασία εκείνη την δεδομένη στιγμή. Αντίθετα στην Αθήνα ως πολίτης καθόμουν και πνιγόμουν μέσα στα σκουπίδια όταν απεργούσαν πρόσφατα οι υπάλληλοι του δήμου και διαμαρτυρόμουν χωρίς να σηκώνω ούτε το δαχτυλάκι μου για να βελτιώσω την κατάσταση.

    Όσον αφορά τα συντάγματα, ήθελα να προσθέσω ότι ακόμα και το σύνταγμα της χώρας, όσο θεμελιώδες και να είναι για την έννομη τάξη, πρέπει και αυτό να βάλλεται με κριτική και ανυπακοή εάν παραβιάζει θεμελιώδη δικαιώματα. Διαφορετικά ίσως δεν θα είχαμε ποτέ την 13η Τροπολογία.

    Εν πάση περίπτωση, βρίσκω ότι υπάρχουν για μένα τρεις θεμιτές εναλλακτικές πορείες ενός άντρα που αποκτά την υπηκοότητα της χώρας αυτής:

    α) υπηρετεί στον στρατό, δηλαδή προσφέρει ότι από τον εαυτό του κρίνεται χρήσιμο για την άμυνα της χώρας
    β) φεύγει από την χώρα μόνιμα, αν γυρίσει όμως υπηρετεί σύμφωνα με το (α)
    γ) αρνείται να υπηρετήσει και θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της κοινωνίας

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κωνσταντίνε, εγώ εννοούσα την σκουπιδιάρα που λειτουργεί καθημερινά εντός του στρατοπέδου. Χαίρομαι που στην δική σου περίπτωση ήταν η εξαίρεση και κατανοώ το πως ένιωσες. Στην δική μας περίπτωση ήταν ο καθημερινός κανόνας, οπότε καταλαβαίνεις κι εσύ πως νιώθαμε εμείς…Αν μη τι άλλο, ένα γάντι να μας έδιναν θα άλλαζε λίγο το feeling.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • “γ) αρνείται να υπηρετήσει και θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της κοινωνίας”

      Για την ακρίβεια θέτει τον εαυτό του υπό την κρίση της έννομης τάξης. Ακριβώς αυτή είναι η ηική στάση του αντιρρησία. Μα το αντικείμενο της συζήτησης δεν είναι αυτός που εκτελεί ανυπακοή και υφίσταται τις συνέπειες της πράξης του. Δηλαδή αυτός που συνειδητά αρνείται την στράτευση και πάει φυλακή. Αυτουνού μπράβο του (αν και διαφωνώ με την πρακτική του) και φέρτε μου να υπογράψω εκατό χαρτιά για τα δικαιώματα του. Το θέμα που ανέδειξε ο Αναγνωστόπουλος είναι αυτός που (να το πω απλά) λουφάρει, αποφεύγει και την τιμωρία, και παρουσιάζει τη λούφα του ως την ηθικώς σωστή επιλογή.

      Και είναι πρόβλημα γιατί, έστω κι αν δεν το καταλαβαίνει, αμφισβητεί την ίδια την έννοια του κράτους δικαίου, την ίδια δηλαδή τη δυνατότητα μιας ομάδας ανθρώπων να ζήσει εθελοντικά μαζί συμφωνώντας σε κάποιους κανόνες.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μιά διόρθωση, η 13η τροπολογία φυσικά δεν ήταν πραγματικά αποτέλεσμα πολιτικής ανυπακοής αλλά την αναφέρω ως υποθετικό παράδειγμα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ενας πολιτης

    ευχαριστω για την απαντηση. Το σχολιο μου περι παραλειψης των τονων στο κειμενο, αν και αγενες, στοχευε ειδικα την “πιο παραδοσιακη ορθογραφια” που αναφερεις, της οποιας η χρηση ειναι βεβαια αναντιρρητο δικαιωμα, εφοσον μπορουμε να συνεννοηθουμε. Δεν παυει ομως να προδιαθετει περι συντηρητισμου, ειδικα οταν το θεμα ειναι η φυγοστρατια, και να ερεθιζει ευαισθησιες που σχετιζονται με το τριπτυχο “πατριδα, θρησκεια, παραδοση”. Οταν δε, ειναι κατα γενικη ομολογια αποδεκτο πως η στρατιωτικη θητεια της Ελλαδας δεν παρεχει καποια αξιολογη μαχητικη ικανοτητα (ουτε και ειδικευση) στους ανδρες πολιτες, τουλαχιστον οχι σημαντικοτερη απο αυτη που αποκταται κατα τη βασικη εκπαιδευση (ο,τι κι αν σημαινει αυτο), υπονομευοντας μαλιστα το συνολικο αξιομαχο, αλλα αντιθετα, αναλωνει υπερπολυτιμο χρονο νεων ανθρωπων στην αυτοεξυπηρετηση ενος αναποτελεσματικου σχεδιασμου και πολιτικων σκοπιμοτητων, το συγκεκριμενο αρθρο παραπεμπει αναποφευκτα σε στοιχεια εθνικισμου.

    Ο σκοπος της φορολογησης απο το κρατος ειναι να παιρνει για να εχει να δινει, για το καλο των κοινων. Εφοσον και τα δυο σταδια πραγματοποιουνται με δικαιο τροπο, τοτε ναι, ωθει στην αναπτυξη αμφιδρομων σχεσεων σεβασμου μεταξυ πολιτων και με το ιδιο το κρατος. Εδω καπου “κολαγε” και η ερωτηση μου για το τι σου εχει προσφερει η Ελλαδα – οπως θα ξερεις, το δημοσιο χρημα εχει καταφαγωθει και κατασπαταληθει προ πολλου απο μικρο ποσοστο Ελληνων, συμπαρασυροντας ολους τους υπολοιπους στο να αντισταθμιζουν την κατασταση “κλεβοντας” και κλεβοντας ο,τι μπορουν και προλαβαινουν.

    Εαν οι θεσμοι λειτουργουσαν και ορθα και σωστα, η φυγοστρατια θα υπονομευε τον κοινωνικο σεβασμο. Στη δικια μας κοινωνια, πρεπει να λαβεις υποψη σου πως και απο αυτους που υπηρετουν τη θητεια τους, ενα (πολυ) μεγαλο κομματι εχει χρησιμοποιησει πολιτικο ή αλλο μεσο για να περασουν οι μηνες οσο πιο ροδινα γινεται. Αν συμφωνησεις και δεις και αυτους ως ενα ειδος φυγοστρατων, τοτε δεν μενει παρα να παραδεχτουμε πως ο θεσμος της θητειας εχει ηδη απαξιωθει τοσο ποιοτικα οσο και αριθμητικα, απο το ιδιο το συστημα που την επιβαλει. Η φυγοστρατια εδω κινειται στα πλαισια του “ας σωθει οποιος μπορει”, που διεπει και τις περισσοτερες κοινωνικες/πολιτικες/οικονομικες μας δραστηριοτητες στην Ελλαδα. Με δεδομενη πλεον την αναποτελεσματικοτητα της στρατιωτικης θητειας (καθως μιλαμε μονο για διατηρηση ικανου αριθμου καθαριστων, γραφιαδων, λουφαδορων, βυσματουχων και αλλων ασχετων με το ρολο του στρατου), η φυγοστρατια αναδυκνυεται σε εκκουσιο ή ακουσιο μεσο αντιστασης στην περαιτερω αποδιαρθρωση της κοινωνικης συνοχης.

    Θα μου πεις, αν λειτουργησουμε απαξιωτικα με τα παντα που θεωρουμε σαθρα, ανεντιμα και αδικα, η χωρα θα χασει εντελως λογο υπαρξης. Σε καποια σημεια μας αξιζει, γιατι Ελλαδα ειναι οι Ελληνες και οχι η πολιτεια. Σε καποια αλλα χρειαζεται κριτικη σκεψη απ’ολους και αντισταση στην τεμπελια, την χαιρεκακια και τον οφελιμισμο που μας χαρακτηριζει. Πιστευω πως υπαρχουν πολυ πιο σημαντικα θεματα στην ελληνικη κοινωνια και την Ελλαδα, που απαιτουν αμεση δραση απο ολους. Η φυγοστρατια ειναι προβλημα κυριως για τους λιγους δυστυχεις που δεν μπορεσαν/δεν τολμησαν να απαλλαχτουν με τον ενα τροπο ή με τον αλλο απο την ανουσια εκμεταλλευση. Προσωπικα θα δεχομουν την υψηλοτερη φορολογια (στα ορια του λογικου) αν χρειαζοταν για τη διατηρηση μικροτερου αλλα αποτελεσματικου, επαγγελματικου στρατου. Η θητεια θα μπορουσε να περιοριστει σε 1-3 μηνες ουσιαστικης εκπαιδευσης, και τελος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ενας πολιτης

      επειδη δεν μπορω πια να προσθεσω στο προηγουμενο κειμενο, να διευκρινισω πως με τον ορο “ουσιαστικη εκπαιδευση” δεν εχω στο μυαλο μου καποιο ξεθεωμα τυπου ραμπο, παρα μονο αυτες τις πρακτικες ή τις οδηγιες που θα ηταν χρησιμες στην εξωπραγματικη, στις μερες μας, αναγκη για γενικη επιστρατευση.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μην έχοντας ξαναδιαβάσει κείμενό σου, δεν μπορώ να ξέρω πώς τα εννοείς αυτά που γράφεις. Σαν ξένος λοιπόν, μου φάνηκε απόλυτο και ίσως επίτηδες γραμμένο έτσι. Έτσι κι αλλιώς, μιας και μου είσαι ενάντιος, θα γράψω τα εξής και πες μου μήπως είσαι ενάντιος στον εαυτό σου. Έγραψες:

    Ααααακριβώς. Οι συνταγματικές υποχρεώσεις του Έλληνα πολίτη είναι όλες κι όλες τρεις [τέσσερις με την πρακτικά αδιάφορη υποχρέωση αντίστασης]: θητεία, φόρος, ψήφος. Όσοι σκίζεστε για θεσμικό πατριωτισμό εξηγήστε πώς και γιατί ψωνίζετε υποχρέωσεις κατά το δοκούν.

    Η ΦΣ έχει επτά μεταρρυθμίσεις για άμεση εφαρμογή. Μία εξ’αυτών είναι η κατάργηση της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας. Εσύ που δηλώνεις μέλος της εξήγησε πώς και γιατί είσαι μέλος κατά το δοκούν. Επιλεκτική συμφωνία με κάποιες θέσεις;

    Σοκ. Δάσκαλε που δίδασκες! Όμως δεν σε φοβάμαι και ξέρω ότι θα κάνεις το σωστό. Αναμένω να τηρήσεις όσα πρεσβεύεις λοιπόν και να συμμορφωθείς με τις θέσεις της ΦΣ, καταδικάζοντας την υποχρεωτική στράτευση. Επιλογή να αποχωρήσεις από την ΦΣ δεν υπάρχει γιατί τότε θα είσαι φυγοκόμματος. Να περιμένεις να αλλάξει η ΦΣ ή να προσπαθήσες να αλλάξεις τις θέσεις της απαγορεύεται επίσης ως ενδοτισμός ή κάτι άλλο. Ο νόμος είναι νόμος.

    Δες το σχόλιό μου καλοπροαίρετα, σαν μια ακόμα τραβηγμένη από τα μαλλιά αναλογία, όπως αυτές που παραθέτεις στο κείμενό σου, με φορολογικά και άλλα.

    Προσωπικά για τον εαυτό μου τουλάχιστον και σε ότι με αφορά προτιμώ τον όρο ανυπόταχτος και όχι φυγόστρατος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ασφαλώς στα κατώτερα είδη ζωής, πλην πολλών γιωτάδων, ξέχασα να εντάξω και τα φίδια του Υγειονομικού, ειδικά όσους δεν είναι γιατροί. Στον στρατό όλοι δουλεύουν χωρίς να πληρώνωνται, γιατί ειδικά οι γιατροί αδικούνται; Ποιος σου είπε ότι αν εγώ δούλευα σαν δικηγόρος δεν θα έβγαζα τόσα; Γιατί το κόστος ευκαιρίας των άλλων είναι αμελητέο, των γιατρών όμως όχι;

    Θανάση και εσύ και ο Κων/νος κολλήσατε στο παράδειγμα και προσπεράσατε την ουσία αυτού που είπα, το οποίο βασικά είναι το ίδιο με αυτό που είπα και στα περί φοροδιαφυγής:

    το κρατός κοροϊδεύει τον πολίτη στα ίσια και προκλητικά και αυτό πρέπει οπωσδήποτε να μπει στην εξίσωση. Το να γίνεται κάποιος αντικείμενο εμπαιγμού δεν αποτελεί συνταγματική του υποχρέωση, είναι ωστόσο ακριβώς αυτό που συμβαίνει στον στρατό.

    Όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ μου, οι κληρωτοί εξυπηρετούν συγκεκριμμένο σκοπό και αυτός δεν είναι η άμυνα του κράτους, αλλά ο μαυρογυαλουρισμός. Αν εξετάσει κανείς πώς λειτουργεί ο στρατός ( σημασία του βύσματος, χτίσιμο στρατόπεδων με γνώμονα την “τοπική κοινωνία”, πρόγραμμα εκπαίδευσης, διάρκεια θητείας κτλ ) καταλήγει αβίαστα σε αυτό το συμπέρασμα.

    Το κράτος ζητάει από τον πολίτη να κάνει τον μαλάκα, επειδή αυτό βολεύει την φάμπρικα των πολιτευτών και διάφορων παρατρεχάμενων που το επάγγελμα τους είναι η πώληση εκδούλευσης και η κρατικοδίαιτη επιχειρηματική δραστηριότητα.

    Το παράδειγμα μου με το ρόλο του γιατρού, εδώ ακριβώς κολλάει. Ο στρατός δεν ζητάει από εμένα να κάνω κάτι που οφελεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την αμύνα της χώρας, μου ζητάει να κάνω το επάγγελμα που κάνω σαν πολίτης και μάλιστα τζάμπα. Αυτό, φυσικά, ξέρουμε γιατί συμβαίνει: διότι αν οι μονάδες δεν είχαν γιατρό, κάθε που θα συνέβαινε μια στραβή ( ατύχημα, αυτοκτονία κτλ), η ευθύνη θα αφορούσε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό τους μονιμους (και κατ επέκταση τους πολιτικούς προϊσταμένους) – σκέψου μόνο τις μανάδες και τους δημοσιογράφους να λένε το μακρύ και το κοντό τους πού ήταν ο γιατρός κτλ. Και είναι μεν λογικό να μην θέλουν οι μόνιμοι να αναλάβουν την ευθύνη για κάτι που εν τέλει δεν γνωρίζουν, είναι δε παράλογο να ζητάνε από εμένα να το κάνω αυτό σαν υποχρέωση μου για την άμυνα της χώρας, μόνο και μόνο επειδή αυτή είναι η δουλειά μου εκτός στρατού και παραβλέποντας το γεγονός ότι αυτό αμοίβεται κανονικά, όπως πχ και η δικηγορια (σε έχει υποχρεώσει εσένα ποτέ κανένας να κάνεις τον δικηγόρο δωρεάν και σε περιστατικά ενδεχομένως αρκετά σοβαρά; )

    (Παρεπιπτόντως, ο οπλίτης-γιατρός είναι ελληνική πατέντα, σε όλους τους άλλους στρατούς είναι αξιωματικός (και στην ελλάδα έτσι ήταν μέχρι το 80 αν δεν κάνω λάθος) . Στην ελλάδα το κατήργησαν αυτό γιατί ο μισθός μας τότε θα ήταν κάπου 600 €, οπότε μας έκαναν οπλίτες – που είναι πιο φθηνό – παρόλο που δεν είναι αυτός ο ρόλος μας στο στράτευμα.)

    Αυτό το παράδειγμα το ανέφερα για να δείξω πώς έχει στηθεί και πώς λειτουργεί ο στρατός των εφέδρων και πόσο λίγο σχέση έχει με τις όποιες ανάγκες άμυνας της χώρας. Συνεπώς, οι επικλήσεις στην ηθική και στον πατριωτισμό του πολίτη ακυρώνονται από την συμπεριφορά του κράτους. Η μόνη κάπως αποδεκτή επίκληση στην ηθική είναι το “πάω στρατό για τον βοσκό/ τον πομάκο” του Κων/νο, αν και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια κατά βάση αυτάρεσκη ηθική δεδομένου ότι για τον ίδο τον πομάκο είτε πάει ο Κων/νος στον στρατό είτε δεν πάει το ίδιο κάνει – το πρόβλημα του πομάκου είναι ότι είναι πομάκος και εκτός στρατού, όχι μόνο στον 1 χρόνο που κάνει διάλειμμα από την ζωή του ο Κών/νος για να ταλαιπωρηθεί μαζί του σε ένδειξη αλληλεγγύης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      Ηλεκτρολόγοι, υδραυλικοί, οδηγοί φορτηγών και λεωφορείων, προγραμματιστές… Να συνεχίσω; Δεν μπορεί να μην καταλαβαίνεις ότι αυτός ο ιατρικός εξεπτιοναλισμός είναι λίγο έωλος…Ξεεε-καβαλήστε!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ρε συ ανώνυμε, έλεος, παράδειγμα ανέφερα (αυτό που βρίσκεται πιο κοντά σε εμένα).

        Εννοείται πως και υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι κτλ που παρέχουν τέτοιες υπηρεσίες που δεν έχουν σχέση με την στρατιωτική εκπαίδευση πρέπει να πληρώνονται.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αν.ώνυμος

          Καθόλου δεν εννοείται. Μόνο από γιατρούς την έχω ακούσει αυτή την παραμύθα — είναι επίτηδες obtuse μάλιστα. Η’ θα μου πεις ότι και ο ηλεκτρολόγος πρέπει να είναι αξιωματικός, όπως ισχυρίστηκες ότι πρέπει να είναι ο γιατρός.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιάννης

    Συντροφισες και συντροφοι.

    Τωρα ειδα το ποστ και ειναι πολυ ενδιαφερον, αν και ειμαι ψιλοπνιγμένος ενα σχολιακι θα το κάνω. Ολοι εχτε δικιο… κατα βάση.

    Θανάσης θετει το θέμα μιας κοινωνικής υπευθυνότητας. Αμα το κρατος ειναι μπουρδέλο και της πλάκας αυτο ισχυει γαι ολους, αρα αυτος δεν ειναι επαρκης λόγος για να αρνεισαι τη θητεια.Προσωπικα δεν ειμαι εναντιος της καταργησης της και μετατροπης της σε επαγγελματικη. Τοτε είναι που θα γελασει κάθε πικραμενος, δειτε τους ΕΠΟΠ (Επειδή Πείνασα Ορκίστηκα Πάλι).
    κ
    ο Σωτηρης εχει δίκιο, αντε τωρα να πηγαινεις εκει και να πρεπει να συνδιαλέγεσαι με ενα εκατομυριο γιδια. Θα αρπάξεις κανεναν και θα τρέχείς, ασε που για κάποιον νοήμων ατομο τα περισσοτερα του στρατου ειναι ακατανόητα!!

    Παντως ειναι πολλοι μου πανε στρατο και θεωρουν οτι ειναι χασιμο χρόνου, οποτε μη νομίζετε οτι θα είσται τελειως μονοι σας. Παντα θα βρεις κάποιον να επικοινωνήσεις!

    Εγω πήγα μόλις τελειωσα το μαστερ μου στην οικονομετρια (Λαμία, Χιος, Αγιος Στεφανος, Υλικου πολεμου). Καθώς καθαριζά πατατες η με στελναν με το πλοιο της αγάπης για σκουπίδια (αυτο το πουστη το δοκιμο, που ολο με έχωνε…δε θα το βρω μια μέρα), σκεφτόμουν τι ωραια που ήταν στο μαντσεστερ με το Γκαους και με τις χρονοσειρές. Τωρα μετα απο 8 χρόνια εκανα κουμπαρο το κολλητο μου απο το στρατο, θυμαμαι που πηγαίναμε για βολή και ο ενας βαρούσε τουσ στόχους του αλλόυ!!!και γενικα τα θυμαμαι με νοσταλγια ολα εκεινα τα κουλα.
    Παντως η γενικη μου προτροπή ειναι σε προσωπικο επιπεδο, οχι τοσο ιδεολογικό. Αν ακομα την παλευεται λογω ηλικιας κλπ, μη την σκαπουλαρετε, πηγαινετε στρατο. Βαλτε και λιγο βισμα, δε τρεχει τιποτα, δε χαλαει ο πατριωτισμος ουτε η αξιοκρατία ετσι. Νομίζω πως μπορει να ειναι και καλο μπρεικ απο αλλα ακτιβιτιες. Ενα σαμπατικαλ για 6-8 μηνες ειναι αρκετο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μαικςλ,

    Αν πιστέψουμε πως ένας τους τέσσερις στρατεύσιμους είναι σήμερα εκτός στρατού (ανυπότακτοι εσωτερικού/εξωτερικού, λιποτάκτες), έχουμε πρόβλημα συναίνεσης

    Συμφωνώ στο ότι έχει διαβρωθή η πειθώ του θεσμού, όχι όσο λέτε εκεί στα εξωτερικά, αλλά καμπόσο, και αυτό μπορεί κάλλιστα να είναι οι ωδίνες κάποιου θεσμικού τοκετού. Αλλά μέχρι τότε…

    όχι στο αν θα υπερασπιστούμε τα πάτρια εδάφη όταν έρθει η ώρα με όποια μέσα διαθέτουμε

    Να μου επιτρέψης να αμφισβητήσω εν παρόδω κατά πόσον άνθρωποι που δεν καταδέχονται να μυρίζουν τα χνώτα των άλλων σε ένα θάλαμο ή να ξυρίζωνται καθημερινά είναι διατεθειμένοι να χύσουν το αίμα τους κ.λπ. κ.λπ. Μάλλον για νέες δικαιολογίες τους κόβω: αυτός ο πόλεμος είναι άδικος, δεν ερωτήθηκα κ.λπ.

    θα έλεγα πως μάλλον για κονφορμισμό μιλάμε παρά για συναίνεση λόγω ηθικής ή ορθολογική σκέψη σε αυτό το θέμα.

    Ασφαλώς όλους τους θεσμούς βαρύνει η αδράνεια. Μεταξύ αυτών και την κοινοβουλευτική δημοκρατία στο σύνολό της ας πούμε.

    Θέλω να αντιστρέψω την προοπτική σου και να πω πως αρνητική ταμπέλα ίσως πρέπει να μπαίνει σε αυτούς που πάνε στο στρατό υπό το ισχύον καθεστώς επιβολής του θεσμού, όχι σε αυτούς που δεν πάνε

    Αυτό που λένε και κερατάς και δαρμένος λοιπόν!

    Εσύ βλέπεις διάπλατα οπορτουνισμό ενώ εγώ βλέπω αντίσταση και αντίδραση στην σαπίλα.

    Συμπτωματικά η “αντίσταση” αυτή έρχεται γάντι στην καριέρα σου. Τα κίνητρά σου θολώνουν την κρίση σου.

    Το παράνομο λοιπόν σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι και ηθικό!

    Αν είναι έτσι τότε η στράτευση είναι η ανήθικη πράξη, δεν μπορεί και τα δύο να είναι ορθές επιλογές. Αυτό υποστηρίζεις;

    Δηλαδή, με το να κοιτάξει κάποιος π.χ. την προσωπική του πορεία και εκπαίδευση για τον ένα χρόνο που θα έχανε πηγαίνοντας φαντάρος (και μιλάω για τον θεσμό όπως τον βιώνουμε σήμερα), πιθανότατα έχει περισσότερες ευκαιρίες να συνεισφέρει στο κοινωνικό σύνολο μελλοντικά και σε μεγαλύτερο βαθμό.

    Ερώτηση: αν βρε παιδί μου δεν ήταν τόσο μεγάλος κοινωνικός επαναστάτης και ήταν ας πούμε ένας φιλοτομαριστής καριερίστας, σε ποιο σημείο θα διαφοροποιείτο εξωτερικά η συμπεριφορά του;

    Ακριβώς. Σε κανένα. Πάλι φυγόστρατος θα ήταν.

    Παρουσιάζεις τους φυγόστρατους ως δημιουργούς του προβλήματος της ανισότητας (και εν μέρει έχει δίκιο) αλλά εγώ παρατηρώ ένα μεγάλο μέρος τους ως αντίδραση στην προ-υπάρχουσα ανισότητα. Η χρήση του βύσματος λοιπόν οδηγεί σε μεγαλύτερα ποσοστά φυγοστρατίας κατά την γνώμη μου – φυσικά δεν είναι κομμάτι της υγιούς αντίδρασης στη διαφθορά.

    Εν μέρει; Δηλαδή το άλλο μέρος πού οφείλεται; Σε στρατεύσιμους που υποχρεώνονται να βυσματωθούν και να γλείψουν;

    Άρα: οι ασπόνδυλοι παρτάκηδες προκαλούν την ανισότητα, την οποία εν συνεχεία επικαλούνται για να επιτείνουν και να συνεχίσουν την ανισότητα. Γαμάτο.

    υποθέτω πως αν οι έλληνες δεν μαθαίνανε την τέχνη της λούφας στο στρατό

    Ευτυχώς δηλαδή που οι γυναίκες στην Ελλάδα δεν λουφάρουνε, αφού δεν μάθανε την τέχνη στον κακό στρατό. Αλλιώς πού θα ήμασταν.

    Ή: λες και δεν είναι η πρώτη και μεγίστη λούφα να μην πατήσης καν το πόδι σου σε στρατόπεδο.

    Γιατί είμαστε ένας κομπλεξικός λαός ξερομπορόλων όπου ο καθένας μας πιστεύει πως δεν υπάρχει κάποιος εξυπνότερος στην χώρα;

    Το ερώτημα προφανώς απευθύνεται στους ξερομπορόλες διαστημικούς επιστήμονες που δεν στρατεύονται, αλλά ξέρουν τα πάντα για τον στρατό.

    προσωπικά βλέπω το κομμάτι της φυγοστρατίας που υποστηρίζω ως ζήτημα ως disobedience σε έναν βασικό νόμο του κράτους ως διαμαρτυρίας για την κατάσταση που επικρατεί. Το φαινόμενο πρέπει να γενικευτεί και σε άλλους νόμους που μια κριτική μάζα κρίνει πως δεν βοηθούν στην ευημερία μας – και αυτό μέχρι να αλλάξουν/διορθωθούν/καλυτερεύσουν επιτέλους!

    Γιατί όχι και στους φόρους λοιπόν;

    Σημειώνω ότι η φορολογία είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση, γιατί α) διαρκεί για πάντα, άρα κάποτε κάτι θα πληρώσης, και β) από ένα τμήμα της, την έμμεση, δεν μπορείς να ξεφύγης ούτως ή άλλως. Και ο μεγαλύτερος και πιο αναίσθητος φοροφυγάς έχει συνεισφέρει λοιπόν κάτι.

    Ο φυγόστρατος απολύτως τίποτε.

    Θα ήθελα επίσης να αναφέρω κάτι για το πρακτικό κομμάτι: δεν θέλω εσείς οι συνειδητοί φυγόστρατοι να υπηρετήσετε. Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.

    Θέλω απλώς να ξέρετε ότι έχετε άδικο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα ήθελα επίσης να αναφέρω κάτι για το πρακτικό κομμάτι: δεν θέλω εσείς οι συνειδητοί φυγόστρατοι να υπηρετήσετε. Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.

    Θέλω απλώς να ξέρετε ότι έχετε άδικο.

    Οκ, το μάθαμε. Ευχαριστημένος;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΣΓ,

    Εχεις στοιχεια οτι ανεβηκαν οι σκοπιες με την μειωση των εφεδρων?

    Λιγώτεροι στρατεύσιμοι ίσον μικρότερη επάνδρωση ίσον καθόλου έξοδοι. Σε ποιο σημείο διαφωνείς;

    Η εναλλλακτικη αν δεν πηγαινε κανεις εφεδροις ειναι οτι θα κλεισουν επιτελους τα στρατοπεδα που ειναι αχρηστα και πιανουν μονο χωρο (συχνα πολυτιμο) και ξοδευουν δημοσιο χρημα (παντα πολυτιμο).

    Το έγραψα και πιο πάνω, αυτές τις ημέρες μπαίνει η καινούργια σειρά. Τι θα γίνη αν δεν εμφανιστή κανένας; Η πράξη της φυγοστρατίας δεν είναι καθολικεύσιμη, τελεία.

    ποια αποτροπη ρε θαναση? η Τουρκια των 80 εκ. φοβαται τους εφεδρους μας?

    Αν τα τελευταία τριανταπέντε χρόνια ας πούμε δεν υπήρχαν στρατεύσιμοι, άρα δεν υπήρχε στρατός, τι θα είχε κάνει η Τουρκία; Επειδή δεν ψηλαφείς την αποτροπή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

    εδω ισως καλα τα λεει ο θεοδωρος, πιθανως ησουν τυχερος και κανεις το λαθος που προσαπτεις: μιλας για πραγματα που δεν εζησες.

    Τα έζησα, αλλά σε πολύ μικρότερη κλίμακα, γιατί εκεί όπου ήμουν εγώ και όπου επέλεξα να πάω δεν υπήρχαν βύσματα.

    Φιλος μου που ειναι φανταρος τωρα δεν πηρε ουτε μια αδεια γιατι τα μ#$^#$&ενα 18χρονα εγλυφαν ή φοβεριζαν ολη την ωρα τον υπευθυνο για να παρουν αδειες. Για τον ιδιο λογο επαιρνε επι μερες την σκοπια 4-6 ή κατι εξισου παλαβο. Και το βραδυ που επεφτε ξερος, ενα άλλο μα^%$%ενο που ολη την μερα ειναι ελευθερο (καποιος βυσματικος λογος) φωναζε και χαβαλεδιαζε επι ωρες

    Ο φίλος σου λοιπόν έπεσε θύμα όχι του στρατιωτικού συστήματος, αλλά της ελληναράδικης σταρχιδικής λογικής κάθε βυσματία, κάθε γλείφτη, κάθε φυγόστρατου: εγώ να’μαι καλά και γαία πυρί μιχθήτω. Πώς αυτό είναι επιχείρημα κατά της φυγοστρατίας;

    Ρώτα τον φίλο σου και τι επάνδρωση είχαν. Και αναρωτήσου γιατί είχαν τόσο και όχι περισσότερο. Οι στρατόκαυλοι θα φταίνε ασφαλώς.

    Και να λες μαμακια οποιον δεν γουσταρει τετοιους εξευτελισμους και αρρωστα ηθικα διλημματα ειλικρινα δεν με αγγιζει.

    Όχι, μαμάκια και γιωτόμπαλο λέω αυτόν που δεν τρώει τις φακές και αυτόν που τον πονάνε τα άρβυλα και αυτόν που καπνίζει στον θάλαμο και ένα σφίχτη κικμποξερά που είχαμε που έβαλε τις φωνές επειδή κάτσαμε για είκοσι λεπτά στο ψιλόβροχο. Τους άλλους τους λέω φυγόστρατους, άλλον λίγο, άλλον πολύ.

    Αν θες να παμε εκει, πες μου τελικα ποιος εχει το προβλημα. Ο “μαμακιας” που μενει μονος απο τα 18 στο εξωτερικο ή ο σκληρος μαγκας που παει στρατο για χαβαλε αλλα μενει με την μαμα, ζει με τα λεφτα της ως τα 35 του και δεν ξερει να φτιαξει ενα αυγο?

    Ειλικρινώς δεν με ενδιαφέρει στην τελική. Θητεία χρωστάνε και οι δύο.

    Οσο για το οτι οι φυσικες διαφορες ή οι γενικες συνθηκες ενος φυγοστρατου ατομου ειναι ηθικα αδιαφορες, δεν μπορω να το πιστεψω οτι το εννοεις

    Υπάχει το γιώτα. Υπάρχει μειωμένη θητεία για ένα σωρό κατηγορίες στρατευσίμων. Υπάρχουν ειδικότητες που επιφυλάσσονται σε στρατεύσιμους με συγκεκριμένα προσόντα. Το ότι κάποιος θέλει να κάνη την καριέρα του ή δεν έχει τελειώσει σε δέκα χρόνια το διδακτορικό, ε ναι, είναι αδιάφορο.

    ειχε δουλεια και κοπελα στο εξωτερικο? ηθελε να μεινει ή μηπως ηθελε να γυρισει στην Ελλαδα? Αν γυρισε για να κανει θητεια με σκοπο να ξαναφυγει, αν εχασε την δουλεια του (οπως θα την εχανα μαλλον) και αφησε σοβαρα προτζεκτ στην μεση, δεν ξερω αν τον θαυμαζω ή τον θεωρω ανευθυνο και κακο επαγγελματια.

    Τελείωσε διδακτορικό, γύρισε, υπηρέτησε, πήγε διακοπές και ξαναβγήκε έξω για δουλειά. Δεν σκέφτηκε: ας βρω δουλειά πριν υπηρετήσω, να έχω την δικαιολογία της μαϊμούς.

    Αλλα να παω να ριξω μια βολη (1!) και μετα να την βγαλω βλεποντας τσοντες με 18χρονα και χρεωνοντας τον φορολογουμενο, απλα δεν βλεπω τον λογο.

    Ρε ΣΓ, όταν λέω εγώ μαύρα μεσάνυχτα… Ποιος έριξε μία βολή;

    επισης συμφωνω με Κων/νο περι ακεραιοτητας γιαυτο και οπως ειπα, αν κληθω να παω θα το σκεφτω σοβαρα. Αν ηταν να το εκανα για τους πασης φυσης κολλημενους δεν θα το σκεφτομουν καν, αλλα σκεφτομαι τους κακομοιρηδες που ή δεν ειχαν μεσο ή δεν το εβαλαν.

    Για μένα, ξαναλέω, δεν ήταν αυτός ο βασικός λόγος. Ευχαριστώ πάντως που μας θεωρείς κακομοίρηδες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολίτη,

    Η φυγοστρατια ειναι προβλημα κυριως για τους λιγους δυστυχεις που δεν μπορεσαν/δεν τολμησαν να απαλλαχτουν με τον ενα τροπο ή με τον αλλο απο την ανουσια εκμεταλλευση.

    Σε ευχαριστώ και εσένα που μας αποκαλείς δυστυχείς. Παίζει βέβαια και να μην θέλησαν να απαλλαγούν. Σαν θεωρητική περίπτωση βρε αδερφέ.

    Πάντως, αν κατάλαβα καλά, αφού ούτε η φορολογία λειτουργεί αποτελεσματικά στην Ελλάδα, καλώς φοροδιαφεύγουμε, σωστά;

    [Ξαναλέω πάντως ότι και ο μεγαλύτερος φοροφυγάς έχει πληρώσει φόρους, ο φυγόστρατος τίποτε]

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα ήθελα επίσης να αναφέρω κάτι για το πρακτικό κομμάτι: δεν θέλω εσείς οι συνειδητοί φυγόστρατοι να υπηρετήσετε. Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.

    Θανάση, πάρ’ το απόφαση, με εξαίρεση εσένα, τον Θάνο Πλεύρη και λίγους άλλους με συναφείς απόψεις στο συγκεκριμένο θέμα, κανένας άλλος δεν έχει ηθικό. Και αναφέρομαι φυσικά σε αυτούς που υπηρετούν ή υπηρέτησαν. Διότι όλοι οι υπόλοιποι κατανοούν πως το ηθικό και η σφουγγαρίστρα δεν αρκούν για να πολεμήσεις…

    Περιμένω ακόμα απαντήσεις στα κρίσιμα ερωτήματα που τέθηκαν…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προφανώς όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα εννοούν ότι είναι αντικειμενικά χάσιμο χρόνου, ότι δλδ δεν κάνουν κάτι χρήσιμο για κανέναν.

    Το οποίο κρίνουν οι ίδιοι, με τις βαθειές γνώσεις τους σε αμυντικά ζητήματα…

    Φαντάζομαι η κρίση τους έχει την ίδια βαρύτητα με τη δική σου (που θεωρείς ότι έκανες κάτι χρήσιμο). Μόνο που αυτοί που διαφωνούν μαζί σου είναι πολύ περισσότεροι και σε αυτούς περιλαμβάνονται και αρκετοί ειδικοί περί στρατιωτικών θεμάτων (π.χ. Στο Πεντάγωνο εκτιμούν πολλοί ότι είναι περιορισμένη η χρησιμότητα των ναυτών και των σμηνιτών στα δύο αυτά Όπλα).

    Εγώ ισχυρίζομαι ότι αν όλοι ήταν φυγόστρατοι το κράτος θα αναγκαζόταν αυξήσει τη φορολογία ώστε να έχει αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό και η ασφάλεια του κράτους θα αναβαθμιζόταν σημαντικά.

    Κοίτα, μπορεί. Μπορεί επίσης αν κάνουμε όλοι ασφαλιστική απεργία να δημιουργηθή αυτοστιγμεί ένα άψογο ΙΚΑ. Ή αν κάνουμε όλοι φορολογική απεργία να εξαφανιστή το έλλειμμα, τι να πω. Μακροπρόθεσμα όμως όλοι θα είμαστε νεκροί. Αν αυτές τις ημέρες φυγοστρατήση η 312 (νομίζω), όχι, δεν θα εμφανιστή ένας επαγγελματικός (και όχι μισθοφορικός!) στρατός να φυλάξη τα σύνορα.

    Αντιμετωπίζεις το επιχείρημά μου ως φαιδρό ενώ δεν είναι, σου επαναλαμβάνω ότι οι φυγόστρατοι στις ΗΠΑ ουσιαστικά οδήγησαν σε έναν καλύτερο στρατό (Nixon also saw ending the draft as an effective way to undermine the anti-Vietnam war movement, since he believed affluent youths would stop protesting the war once their own possibility of having to fight in it was gone.)
    Τα ψεγάδια του ΙΚΑ δεν οφείλονται στο ότι έχει πολλές ασφαλιστικές εισφορές. Το έλλειμμα δεν οφείλεται στο ότι υπάρχουν πολλά φορολογικά έσοδα. Το (μη) αξιόμαχο του στρατού μας όμως έχει σίγουρα σχέση με το ότι περιέχει πολλούς μη επαγγελματίες!

    Υπάρχουν γενικά και κάποιες άλλες θετικές υποχρεώσεις του πολίτη, όπως στο έγκλημα της παράλειψης λυτρώσεως από κινδύνου ζωής, ή στις υποχρεώσεις που υπέχουν ιατροί και φαρμακοποιοί. Δούλοι λοιπόν;

    Οκ χαίρομαι που συμφωνούμε ότι οι θετικές υποχρεώσεις είναι διαφορετικό είδος υποχρεώσεων από τις αρνητικές. Στις αρνητικές (μην κλέψεις, μη σκοτώσεις κλπ.) μπορούμε να είμαστε πολύ απόλυτοι στην καταδίκη τους. Στις δεύτερες αντίθετα πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε με μέτρο, γιατί αν το κράτος υπερβάλλει στις θετικές υποχρεώσεις που επιβάλλει (π.χ. 90% φορολογία) όντως δημιουργούμε δούλους. Η υποχρεωτική στράτευση σε συνθήκες ειρήνης και σε ευρωπαϊκό κράτος, χωρίς ταυτόχρονα να δίνεται το δικαίωμα χρηματικής απαλλαγής, ναι θεωρώ ότι εμπίπτει στην περιοχή της δουλείας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Είχα σκοπό να διαβάσω στα σοβαρά το άρθρο σου μέχρι που έφτασα σε αυτή τη φράση:
    “Φυγόστρατος αντιθέτος δεν είναι ο αντιρρησίας που υπηρετεί άοπλη ή εναλλακτική. Μπορεί να είναι λίγο γκέι, αλλά φυγόστρατος δεν είναι”
    Αν και λίγες μέρες πριν παρουσιαστώ για το καθήκον που θεωρείς τόσο ιερό θα έπρεπε να αποφεύγω τα γεμάτα τεστοστερόνη φλόκια στρατόκαυλων τύπων σαν εσένα που θα αντιμετωπίζω για τους επόμενους 9 μήνες και να ασχολούμαι με πράγματα που έχουν πραγματική σημασία, οφείλω να παραδεχτώ ότι έπεσα στην παγίδα σου και εξοργίστηκα αρκετά ώστε να γράψω μια απάντηση.
    Κατ’ αρχάς με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι συμπεριλαμβάνεις στους φυγόστρατους ανθρώπους που δεν ζουν στην Ελλάδα (π.χ. null, Θέμης Λαζαρίδης) για τους οποίους ο νόμος προβλέπει ότι δεν έχουν την υποχρέωση να παρουσιαστούν εφόσον δεν διαμένουν στην Ελλάδα για περισσότερες από 30 μέρες το χρόνο (ίσως σε μπερδεύει το γεγονός ότι ξέρουν καλύτερη ορθογραφία από σένα, ακόμα κι έτσι πάντως οι άνθρωποι είναι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού!).
    Έπειτα, από την φράση σου που παραθέτω, κατανοώ ότι ούτε την πνευματική επάρκεια ούτε την κοινωνική ουδετερότητα που απαιτείται διαθέτεις για να συνεισφέρεις ουσιαστικά σε ένα διάλογο για ένα τόσο σημαντικό θέμα. Ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία από τα οποία το κείμενό σου σφύζει με οδηγούν να συμπεράνω ότι ο μοναδικός σου σκοπός ειναι να προκαλέσεις αντιδράσεις κάτι το οποίο, εύγε, το κατάφερες. Ελπίζω τουλάχιστον να μην πεφτω τόσο στην παγίδα ώστε να σε παίρνω αρκετά στα σοβαρά. Και κλείνοντας παραφράζω την κατακλείδα του τελευταίου σου σχολίου. Θέλω απλώς να ξέρεις ότι είσαι γελοίος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πάντως, αν κατάλαβα καλά, αφού ούτε η φορολογία λειτουργεί αποτελεσματικά στην Ελλάδα, καλώς φοροδιαφεύγουμε, σωστά;

    Το “γιατί να τους τα δώσω αφού θα τα φάνε μεταξύ τους μωρέ” δεν είναι σπάνια δικαιολογία.

    [Ξαναλέω πάντως ότι και ο μεγαλύτερος φοροφυγάς έχει πληρώσει φόρους, ο φυγόστρατος τίποτε]

    Το ερώτημα είναι, ο φυγόστρατος κάνει στην πατρίδα καλό, κακό ή τίποτα απολύτως; Όποιος πιστεύει ότι η άμυνα της χώρας έχει σχέση με τα λιανοντούφεκα του 19ου αιώνα μάλλον πρέπει να κοιτάξει τα όπλα που αγοράζουμε και εμείς και ο εχθρός (που είναι σύμμαχος στο ΝΑΤΟ βέβαια). Η άμυνα της χώρας δεν έχει σε τίποτα να ελπίζει από τους φαντάρους, ανεξάρτητα από το ηθικό τους. Επομένως, ο φυγόστρατος δεν κάνει τίποτα απολύτως στην πατρίδα; Λάθος! Ο φυγόστρατος προσφέρει διπλή υπηρεσία στην πατρίδα: πρώτον απαλάσσοντας την από τα έξοδα του ΕΣ (για την συντήρηση ενός ακόμα φαντάρου), δεύτερον διαμορφώνοντας κλίμα για να ανοίξει η συζήτηση του εκσυγχρονισμού του ΕΣ.
    Συμπερασματικά: την άμυνα της χώρας πλήττουν όσοι υπηρετούν. Και κοστίζουν και δεν προσφέρουν τίποτα στο σύγχρονο πόλεμο του 21ου αιώνα. Κανονικά όσοι υπηρέτησαν πρέπει να πληρώσουν παραπάνω φόρο για να επανορθώσουν ώστε να εκσυγχρονισεί η αποτρεπτική ικανότητα της χώρας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      “Η άμυνα της χώρας δεν έχει σε τίποτα να ελπίζει από τους φαντάρους, ανεξάρτητα από το ηθικό τους.”

      Ε, κάνεις λάθος, πως να το κάνουμε τώρα. Δώσε καμμια αναφορά για αυτό, αν θες. Και, όχι τις ΗΠΑ, για σχετικά προφανείς λόγους (απουσία εξωτερικών συνόρων προς υπεράσπιση, τεράστιες οικονομικές δυνατότητες κ.ά.) ¨Και όπως έγραψε ο Αθανάσιος, είναι φανερό ότι στο μυαλό σου έχεις δυστυχώς αποφασισει και τη στάση σου αν γίνει ο μη γένοιτο πόλεμος : “δε με χρειάζονται πραγματικά” — Αθανάσιε, πρόσθεσέ το στη λίστα των δικαιολογιών! G_d help us.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμπερασματικά: την άμυνα της χώρας πλήττουν όσοι υπηρετούν.

    Χωρίς να λέω ότι συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω, όπως έγραψα και νωρίτερα περιέχει κατά τη γνώμη μου στοιχεία αλήθειας.

    Και μιας και Αθανάσιε παίρνεις στα σχόλιά σου αρκετά αγνωστικιστική θέση όσον αφορά τα αμυντικά ζητήματα, έχεις προβληματιστεί με αυτό το ενδεχόμενο (να έβλαψες το αξιόμαχο της χώρας υπηρετώντας τη ως ερασιτέχνης και όχι ως επαγγελματίας;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κστάμε, καθόλου αγνωστικιστική, απλώς κοροϊδεύω τους φυγόστρατους παύλα αμυντικούς αναλυτές.

    Νουλλ, δεν φιλοδοξώ να σε πείσω, τότε δεν θα ήσουν φυγόστρατος. Ονόμαζε τον εαυτό σου όπως αγαπάς, ανυπότακτο, μηδενικό, όπως θέλης. Συγνώμη που επιβάρυνα τον προϋπολογισμό της χώρας στην οποία δεν ζης, στον στρατό της οποίας δεν υπηρετείς και φόρους για την οποία δεν πληρώνεις.

    Θόδωρε, σου χρωστάω κάποιες απαντήσεις, αλλά πραγματικά αυτό σήμερα είναι εξαντλητικό. Αφού εν πάση περιπτώσει πάντως δεν διαφώνησες επί της ουσίας και μόνο η οξύτητα σε πείραξε, παραβλέπω και εγώ τις δικές σου οξείες εκφράσεις, οι οποίες ξέρω ότι απευθύνονται στην πραγματικότητα σε όσους σε αδίκησαν κατά την θητεία σου και όχι σε μένα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos το παραδειγμα των ΗΠΑ δεν ειναι αντιπροσωπευτικο. οι ΗΠΑ δεν ειχαν υποχρεωτικη θητεια ουτε σε περιοδους πολεμου (παρομοια και η αγγλια).εξαιρεση ηταν ο Α και Β παγκοσμιος καθως και απο τη δεκαετια του 50 μεχρι το τελος του βιετναμ.

    εμεις ειμαστε σε αναλογη θεση με τους φινλανδους, τους κυπριους, τους ισραηλινους που εχουν αρκετα μεγαλη θητεια λογω προβληματων με τις γειτονικες χωρες. σε τελικη αναλυση χωρες που δεν εχουν επικινδυνους γειτονες οπως η ελβετια εχουν ενα μινιμουν υποχρεωτικης στρατιωτικης θητειας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εκτός από τα σωστά που λέει ο Θάνος από πάνω ισχύει κάτι ακόμα: ο μεγάλος λόγος που στον Στρατό Ξηράς υπάρχει ανάγκη έφεδρων, σε αντίθεση με το Ναυτικό και την Αεροπορία, είναι ότι η αμυντική στρατηγική μας σε περίπτωση εισβολής θα έχει σημαντικά στοιχεία ανταρτοπόλεμου. Η αμυντική ικανότητα του Στρατού Ξηράς δεν συνίσταται τόσο στο ότι θα μπορέσει π.χ. να αντικρούσει μια εισβολή από τον πολυπληθέστερο στρατό της Τουρκίας αλλά στο ότι θα κάνει την παραμονή του εχθρού στα εδάφη της Ελλάδος τόσο «ακριβή» σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους ώστε να αποθαρυνθεί ο εχθρός εξ’αρχής. Επομένως είναι σημαντικό για την άμυνα της Ελλάδας (και δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά) να έχει μεγάλο αριθμό πολιτών με στρατιωτικού τύπου εκπαίδευση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο στρατός ΔΕΝ είναι επιχειρησιακά έτοιμος σε τεράστιο ποσοστό του. Η ανάγκη για πολύμηνη θητεία και πολλούς φαντάρους υπάρχει γιατί υπάρχουν πάρα πολλές μονάδες και ταξιαρχίες που θέλουν κόσμο απλώς για να τις συντηρούν, και για να κωλοβαράνε οι δημόσιοι υπάλληλοι μόνιμοι αξιωματικοί, ενώ κατα τ’άλλα δεν έχουν σκοπό ύπαρξης, και άμα δεν υπήρχαν ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΑΝΕ ΚΑΝΕΝΑΣ, ίσα ίσα θα κερδίζαμε ΌΛΟΙ, και πάνω απ’όλα η οικονομία αλλά ΚΑΙ ο στρατός! Τέλος δεν βλέπω τι σχέση έχει το να μην θέλεις να δουλέψεις τζάμπα για ένα σάπιο άσκοπο κομμάτι του δημοσίου με το πόσο αγαπάς την πατρίδα. Εγώ αυτό που βλέπω να λες είναι “Σας κρίνω όλους γιατί δεν πάτε 12 μήνες να δουλέψετε τσάμπα στις τοπικές Νομαρχίες – πολεοδομίες – δήμους – κοινότητες, ώστε οι υπάλληλοι που είναι εκεί και πληρώνονται γι αυτές τις δουλειές να κωλοβαράνε”. Οι ΕΠΟΠ και οι απόφοιτοι ΣΜΥ και Ευελπίδων που είναι στο στρατό αυτή τη στιγμή μια χαρά φτάνουν, και οι υπόλοιποι ας κάναν 2 μήνες σοβαρή εκπαίδευση κι ας φέυγαν (όπως περίπου είναι στην Ελβετία που ανέφερες).

    Α, και εγώ ήμουν τέθωρας και όχι φυγόστρατος, μαλακία μου βασικά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Foufoute,

      το τσάμπα είναι αδιάφορο. Υπέχουν την ηθική και νομική υποχρέωση απαξάπαντες.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα,

    Φαντάζομαι ότι σαν νομικός θα συμφωνήσεις ότι οι νόμοι κάθε κράτους είναι δεσμευτικοί μόνο εντώς των συνόρων του κράτους

    Αυτό απαντήθηκε ήδη, είναι λάθος.

    Παντού στο κόσμο αναγνωρίζεται το “voting by feet”, για να χρησιμοποιήσω τη φράση του οικονομολόγου Charles Tiebout(http://en.wikipedia.org/wiki/Tiebout_model), ως δικαίωμα αντίδρασης του ατόμου απέναντι σε αυτό που θεωρεί κρατική αυθαιρεσία. Τουλάχιστον παντού στον ελεύθερο κόσμο, διότι πράγματι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα υψώνουν τείχη για να εμποδίσουν τους πολίτες τους να φύγουν! Αυτό οραματίζεσαι? Είναι δε έντιμη στάση καθώς δεν απολαμβάνω τα προνόμια που προκύπτουν από τη διαμονή μου στην Ελλάδα, κάτι τελείως διαφορετικό από π.χ. τον φοροφυγά που απολαμβάνει τα προνόμια αλλά δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις.

    Καλώς. Ας πούμε λοιπόν ότι κάποιος είναι ιδεολόγος παιδεραστής [υπάρχουν!]. Ψηφίζει και αυτός με τα πόδια του, την κοπανάει δηλαδή από την Ελλάδα για να γλυτώση την πολλή καταπίεση του ολοκληρωτικού καθεστώτος και υφίσταται όλα αυτά τα πάνδεινα που υφίστασαι και εσύ. Πολύ έντιμος, πολιτική ανυπακοή κιέτσι.

    Στα περί βολής και μαμακίασης νομίζω απάντησε ο ΣΓ. Κάποιοι από εμάς σιδερώναμε, μαγειρεύαμε, και πλέναμε τουαλέτες όταν κάποιοι δεν ξέρανε σε ποιό ντουλάπι βάζει η μαμά τους τα κορν φλέικς, και ας πήγανε φαντάροι.

    Και κάποιοι άλλοι όχι. Ξαναλέω, τι σημασία έχει αυτό; Υπέχουν την ηθική και νομική υποχρέωση απαξάπαντες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ας πούμε λοιπόν ότι κάποιος είναι ιδεολόγος παιδεραστής [υπάρχουν!]. Ψηφίζει και αυτός με τα πόδια του

      πολυ κακη αναλογια αλλα αν υπηρχε χωρα του πλανητη που η παιδεραστια δεν ειναι αδικημα και δεν ενοχλει κανεναν (ουτε καν τα θυματα), αυτο ο τυπας θα ειχε δικαιωμα να παει και να ζησει κει ησυχος. Παρεπιμπτοντως τετοιες χωρες υπηρξαν υποθετω, σχεδον καθε χωρα δεχοταν γαμους στα 13 ξερω γω πριν 2000 χρονια.

      Παρεπιμπτοντως αν μια χωρα συστηματικα χανει παραγωγικους πολιτες επειδη τους ζητα παραλογες θυσιες δεν λεγεται ηρωϊκη αλλα μαλλον κουτη. Εκτος αν ειναι να το παιξουμε Κουβα (Quien no tenga un corazón que se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución… No los queremos. No los necesitamos)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Σε μια υποθετική χώρα που η παιδεραστεία θα ήταν υποχρεωτική βέβαια αναρωτιέμαι τι θέση θα έπαιρνες για τους φυγοπαιδεραστές.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos το παραδειγμα των ΗΠΑ δεν ειναι αντιπροσωπευτικο. οι ΗΠΑ δεν ειχαν υποχρεωτικη θητεια ουτε σε περιοδους πολεμου

    Οι ΗΠΑ δεν ήταν αντιπροσωπευτικές πριν από 30 χρόνια όταν πάρα πολλές ανεπτυγμένες χώρες είχαν ακόμα θητεία. Σήμερα είναι αντιπροσωπευτικότατες καθώς ο θεσμός της υποχρεωτικής θητείας στον πολιτισμένο κόσμο υποχωρεί ατάκτως.

    εμεις ειμαστε σε αναλογη θεση με τους φινλανδους, τους κυπριους, τους ισραηλινους που εχουν αρκετα μεγαλη θητεια λογω προβληματων με τις γειτονικες χωρες. σε τελικη αναλυση χωρες που δεν εχουν επικινδυνους γειτονες οπως η ελβετια εχουν ενα μινιμουν υποχρεωτικης στρατιωτικης θητειας.

    Την ελβετία δεν καταλαβαίνω γιατί την μπλέκεις με το ισραήλ και την κύπρο, το επιχείρημά σου ποιο είναι, ότι χρειάζεται θητεία όταν απειλούμαστε πολύ ή καθόλου; Ή απλά όταν δεν μετέχουμε σε διακρατικές συμμαχίες; Γιατί η Ελλάδα ούτε απειλείται ιδιαίτερα (και ας λένε οι τουρκοφάγοι) ή εν πάσει περιπτώσει όχι περισσότερο από την Πολωνία ή τη Βουλγαρία, και μετέχει στο ΝΑΤο στην ΕΕ κλπ. οπότε οι στρατιωτικές της ανάγκες είναι κυρίως επαγγελματικές-εκστρατευτικές και όχι για φτηνό ανθρώπινο κρέας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      “Γιατί η Ελλάδα ούτε απειλείται ιδιαίτερα (και ας λένε οι τουρκοφάγοι)”

      Αυτό το στηρίζεις σε ενδελεχή μελέτη, υποθέτω, έτσι;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Από τους γείτονες πάντως, όλοι είναι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ ή επιθυμούν να ενταχθούν και στα δύο – με την δική μας συμφωνία.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Διακρίνω ότι οι επιλογές σου σου προκάλεσαν πόνο που εκφράζεται με ζήλεια. Αν υπηρετήσουν όλοι οι φυγόστρατοι και παραδεχτούν ότι έχεις δίκιο, θα γαληνέψει η ψυχούλα σου; Τι θέλεις να κάνουμε για να μην είσαι θυμωμένος;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • null, η ειρωνία λειτουργεί αντίθετα απ’ότι λειτουργούν τα επιχειρήματα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κώστα,
      δεν είναι ειρωνεία, όταν κάποιος γράφει όσα γράφει μόνο και μόνο για “να σας δείξω ότι έχετε άδικο” και “δεν προσπαθεί να μας πείσει, απλά μας κοροϊδεύει” (όπως ο ίδιος λέει) τότε καταλαβαίνεις ότι εδώ υπάρχει άλλου είδους πρόβλημα. Προφανώς μέσα του ξέρει μόνο ο ίδιος τι πέρασε και μισεί όσους δεν θέλουν να το περάσουν.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δες και αυτό
      http://www.flickr.com/photos/kkoukopoulos/3598631188/sizes/o/

      Αν μη τι άλλο προκαλείται σύγχυση ως προς τις θέσεις του πολιτικού φορέα στον οποίον ο Αθανάσιος διατείνεται ότι είναι μέλος. Δεν πρέπει να τοποθετηθεί επίσημα η ΦΣ; Σαν ψηφοφόρο, με καλύπτει και ένα απλό “η ΦΣ σέβεται τις επιμέρους απόψεις των μελών της”. Θέλω να ξέρω όμως αν ψηφίσω ΦΣ αν θα με απαλλάξετε από την θητεία ή αν θα κάνετε Υπ. Αμύνης τον Αθανάσιο και θα με στείλει να δείχνω το ηθικό μου στον εχθρό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • νουλ μπορει καποιος καλλιστα να ειναι υπερ της καταργησης της θητειας και κατα της φυγοστρατιας

      αυτο βεβαια στην περιπτωση του θαναση θα αναιρουσε καμποσα απο τα επιχειρηματα περι της πραγματικης ζημιας που προκαλει οποιος νομιμα (το τονιζω!!) δεν παει στον στρατο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • “νουλ μπορει καποιος καλλιστα να ειναι υπερ της καταργησης της θητειας και κατα της φυγοστρατιας”

        λίγο post modern αυτό… αν κανείς αναζητήσει τα βαθύτερα ιδεολογικά αίτια που τον κάνουν να είναι “υπερ της κατάργησης” μάλλον δεν μπορεί να είναι κατά της φυγοστρατίας… Χωρίς αυτό που λες να είναι απίθανο…

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αν.ώνυμος

          Σοβαρά σας φαίνεται περίεργο και ασυνεπές να θες να αλλάξει ένας νόμος, αλλά να τον τηρείς; Όσο πιο πολύ σε καίει η τήρηση του Νόμου, τόσο πιο πολύ παλεύεις για να είναι οι νόμοι (όπως θεωρείς) σωστοί.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν δεν υπήρχαν αυτοί που παλεύουν κόντρα στους νόμους, αυτοί που παλεύουν στα πλαίσια των νόμων θα ήταν στην καλύτερη φυλακή.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμος

            Πως παλεύει ο λουφαδόρος;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμε,

            ρητορικό το ερώτημα. Εντελώς τυχαία, δες αυτή την σημερινή είδηση για τις πλαστικές επεμβάσεις:

            http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1103350&lngDtrID=244

            και ξανακάνε το ερώτημα στον εαυτό σου (αν και κάπου στον χαμό των σχολίων έχει ήδη απαντηθεί).

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμος

            Προσπαθώ αλλά δε βρίσκω την παραμικρή σχέση με το θέμα μας….

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Ναι, εγώ τον θεωρώ λάθος και παλεύω… Όχι εσύ! Εσύ τον δέχεσαι παθητικά… Στην τελική τι κόλλημα είναι αυτό; Το κράτος διώκει ποινικά την φυγοστρατία, αν δεν σου αρέσει ο τρόπος και οι ποινές τα παράπονα στο κράτος σου!

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εκτός από τα σωστά που λέει ο Θάνος από πάνω ισχύει κάτι ακόμα: ο μεγάλος λόγος που στον Στρατό Ξηράς υπάρχει ανάγκη έφεδρων, σε αντίθεση με το Ναυτικό και την Αεροπορία, είναι ότι η αμυντική στρατηγική μας σε περίπτωση εισβολής θα έχει σημαντικά στοιχεία ανταρτοπόλεμου. Η αμυντική ικανότητα του Στρατού Ξηράς δεν συνίσταται τόσο στο ότι θα μπορέσει π.χ. να αντικρούσει μια εισβολή από τον πολυπληθέστερο στρατό της Τουρκίας αλλά στο ότι θα κάνει την παραμονή του εχθρού στα εδάφη της Ελλάδος τόσο «ακριβή» σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους ώστε να αποθαρυνθεί ο εχθρός εξ’αρχής.

    1) Νομίζω θα συμφωνήσουν οι περισσότεροι ότι η σημερινή θητεία ελάχιστη έως καμία σχέση δεν έχει με τον παραπάνω στόχο (χωρίς να τον κρίνω ως προς τη βασιμότητά του).

    2) Να τονίσω ότι το επιχείρημα αυτό έρχεται σε πλήρη αντιδιαστολή με τα επιχειρήματα του Αθανάσιου περί κατάρρευσης του στρατού εάν δεν παρουσιαστούν φαντάροι και λοιπών άμεσων αναγκών του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Foofootos απο που προκυπτει οτι πολλα στρατοπεδα ειναι αχρηστα?ποιες μελετες εχουν γινει??πώς εισαι τοσο σιγουρος??

    εγω δεν διαφωνω οτι στο στρατο υπαρχουν αξιωματικοι και υπαξιωματικοι αλαζονες και οτι πολλοι κωλοβαρανε. πιστευω οτι το μεγαλυτερο προβλημα αλαζονειας το εχουν η αποφοιτοι της ΣΜΥ καθως και οι επαγγελματιες μονιμοι υπαξιωματικοι. επισης συμφωνω οτι υπαρχει βυσμα στο στρατο και οτι δεν γινεται πολυ καλη εκπαιδευση. αυτο ομως δεν σημαινει οτι πρεπει αυτη τη στιγμη να καταργησουμε τη θητεια.απλα πρεπει να την βελτιωσουμε

    δεν μπορει να καταργηθει η θητεια οταν εχεις την τουρκια να κατεχει παρανομα την μιση κυπρο και να παραβιαζει συχνα τον εναεριο χωρο μας. ρωτα και αυτους μου μενουν στα νησια. ενας μαχιμος στρατος που θα αποτελειται μονο απο επαγγελματιες αυτη τη στιγμη ειναι ανεφικτος

    και να νομιζουμε οτι δεν υπαρχει κανενας κινδυνος απο τους τουρκους δειτε και αυτο

    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1096812

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η στελέχωση του στρατού με εφέδρους τον καθιστά αξιόμαχο σε έναν πόλεμο με την Τουρκία;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν.ώνυμος

        Δεν είναι δική σου δουλειά να το αποφασίσεις αυτό. Αυτοί που είναι η δουλειά τους το έχουν αποφασίσει. Μπορεί να μην κάνουν την καλύτερη δουλειά, όπως δεν την κάνει ουτε η εφορία ούτε η πολεοδομία ούτε καν τα δικαστήρια, αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΔΟΥΛΕΙΑ.

        Είναι ελληνικό ίδιον να θεωρούμε ότι αν εμείς προσωπικά δε συμφωνούμε με κάτι δεν έχουμε υποχρέωση να το κάνουμε. Και είναι στην καρδιά των προβλημάτων που έχουμε.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αυτό το ελληνικό ίδιον σε άλλες περιπτώσεις είναι καλό όμως, όταν υποχρέωση του Έλληνα ήταν να πηγαίνει γεννίτσαρος (φαντάρος) στον Τούρκικο (Ελληνικό) στρατό και ξεσηκώθηκε για παράδειγμα. Είναι καλό στοιχείο του Έλληνα (και όχι μόνο του Έλληνα). Τώρα βέβαια όταν το προσωπικό του συμφέρον πάει κόντρα στο κοινό καλό, άντε να τον πείσεις να υπακούσει…

          … βέβαια δεν είναι όλοι οι Έλληνες έτσι, υπάρχουν π.χ. και πιο “διαβαστεροί”, ευλόγησον.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμος

            Στο συγκεκριμένο, το προσωπικό του συμφέρον πάει ενάντια στο κοινό καλό. Το Σύνταγμα αντιπροσωπεύει με τον καλύτερο τρόπο τη συλλογική αντίληψη για το κοινό καλό.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμε,

            το κοινό καλό είναι αυτό που γράφει ο Αθανάσιος:
            “Δεν συμφωνώ με την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία: θα έπρεπε ο στρατός να είναι επαγγελματικός και να χρηματοδοτήται από την γενική φορολογία.

            Σύμφωνοι, γενικά και εγώ αυτής της άποψης είμαι.”

            Βλέπεις η συλλογική αντίληψη για το κοινό καλό μεταβάλλεται και θέλει χρόνο για να φτάσει να αντανακλάται ξανά στο Σύνταγμα.

            Μέχρι τότε ψηφίζουμε ΦΣ (το κόμμα του Αθανάσιου) που υπόσχεται ότι θα το κάνει πράξη. Και οι φυγόστρατοι, ΦΣ.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Όπως βεβαίως δεν είναι και δική τους δουλειά να με τραβολογάνε από εδώ κι από εκεί… Φίλε, στρατό έχω πάει, επειδή έκανα το λαλάκα και πήγα δεν σημαίνει ότι σταμάτησα να σκέφτομαι… Βεβαίως και είναι δουλειά μου να τους κρίνω και να τους κατακρίνω όταν καταστρατηγούνται θεμελιώδη ατομικά μου δικαιώματα!

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ΝΑΙ, έχουν γίνει μελέτες απο τον ίδιο το στρατό! Ναι οι Μεραρχίες ξέρουν ακριβώς ποιές είναι οι άχρηστες μονάδες και ταξιαρχίες, αλλά διατηρούμε ένα τεράστιο resource drain απλώς γιατί υπάρχουν αντιστάσεις! Και την ίδια άποψη έχουν ένα κάρο ταξίαρχοι και διοικητές με τους οποίους μιλούσα λόγω του πόστου μου! Ναι οι αξιωματικοί μας παίζει να είναι περισσότεροι και απο αυτούς του Αμερικανικού στρατού, είναι πάντως σαφώς δυσανάλογα πολλοί για το μέγεθος του ΕΣ! Ναι, κύριος λόγος ύπαρξης του στρατού μέχρι πολύ πρόσφατα δεν ήταν ο εξωτερικός, αλλά ο εσωτερικός κίνδυνος και έχουν μείνει δομές ανέπαφες απο τότε! Ναι, λίγα κομάτια του ΕΣ έχουν στρατηγική σημασία σε έναν πόλεμο με την Τουρκία, και κατα βάση ειδικά σε ότι αφορά το πεζικό, θα ήταν καλύτερα να είχαμε ακόμα μεγαλύτερες εθνοφρουρές για όσους ξέρουν τι είναι, αντί για τόσο μεγάλο πεζικό! Μην το ψάχνεις είναι φανερό οτι δεν έχεις δει απο ψηλότερα την οργάνωση του ΕΣ, γι αυτό και νομίζεις οτι κάτι κάνει…

      Ναι δεν είναι άχρηστος προφανώς, απλά είναι υπέρογκα υπερτροφικός, και με καμμία παναγία δεν κάνει καλό η θητεία ως έχει τώρα, αν δεν λιγοστέψουν κι άλλο οι έφεδροι δεν προκειται να αλλάξει τίποτα! Αν θέλουμε να βελτιωθεί ο στρατός πρέπει α)να επιτραπεί το outsourcing σε πολλές δουλειές που τώρα γίνονται εσωτερικά β)Να υπάρχει και εξωτερική και απο κατώθεν κρίση των αξιωματικών γ) Να μειωθεί κι άλλο ο αριθμός των εφέδρων (μόνο Ι1 πχ), και αυτοί να παίρνουν βασικό μισθό γ) όσοι βγάζουν ΣΜΥ και οι ΕΠΟΠ να κάνουν τις διπλάσιες υπηρεσίες δ) οι αξιωματικοί να μην είναι μόνιμοι ε)Είτε να καταργηθούν οι δόκιμοι, είτε να έχουν διαφορά 1 μήνα στη θητεία με τους υπόλοιπους έφεδρους, ώστε να βελτιωθεί το επίπεδο τους (τώρα δόκιμοι πάνε μόνο πιτσιρικάδες ΙΕΚ και ίσως ΤΕΙ που είναι άνεργοι)

      … και πολλά άλλα! Αλλα για να υπάρξουν αλλαγές πρέπει να υπάρξει πίεση, και αυτό σημαίνει κρίσεις προσωπικού, λιγότεροι έφεδροι, εξωτερικός οικονομικός έλεγχος, και περισσότερες ασκήσεις με μεγαλύτερη συμμετοχή προσωπικού και υλικού! Τα υπόλοιπα περι φιλοσοφικών παπαρολογιών για τη φυγοστρατία είναι φούμαρα, μία πολιτική υπάρχει, και αυτή είναι η realpolitik, και όχι η πολιτική της ηθικής και των αξιών! Ας μιλήσουμε για τις επιπτώσεις της φυγοστρατίας επι του πρακταίου και μετά βλέπουμε!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ότι έλεγα κι έχω δει μέσα στις μονάδες, ταξιαρχίες και το σώμα στρατού στη Βόρεια Ελλάδα επιβεβαιώνεται πια και απο τον ίδιο τον Ε.Σ.:

        http://www.geetha.mil.gr/media/deltia/new/enoples/album/large/0002.jpg

        πρέπει να μειωθεί κι άλλο η θητεία (εως να καταργηθεί και οι έφεδροι να κάνουν 2 βδομάδες εκπαίδευση και τίποτα άλλο) ή να αυξηθεί κι άλλο η φυγοστρατία, ή να σφίξουν κι άλλο τα κονδύλια για να φτιαχτεί ένας αποτελεσματικός ευέλικτος και επιχειρισιακά έτοιμος στρατός.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να ξεκινήσουμε από άλλη βάση την κουβέντα; Από την αρχή της, το άτομο κι όχι το κράτος, για να δούμε πόσες λογικές “συμβάσεις” έχουν γίνει και πόσα λογικά άλματα ώστε να θεωρείται η θητεία αυτονόητη υποχρέωση… Μετά, ας κάνουμε και πάλι την ίδια κουβέντα αλλά από την ανάποδη…

    α) Γιατί είναι δεδομένο ότι ο Έλληνας πρέπει να υπηρετεί το κράτος του δίνοντας χρόνο από τη ζωή του χωρίς να πληρώνεται αλλά αντίθετα πληρώνοντας; Θέλω να πω, μπορεί κανείς να έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί αυτό το οποίο θεωρείται θέσφατο στην Ελλάδα ενώ κάπου αλλού δεν είναι; (μην αναφέρει κανείς πάλι τα παραδείγματα της Δανίας κλπ γιατί εκεί 1ον πληρώνονται και 2ον έχουν δικαίωμα εναλλακτικής θητείας ίσης με τη στρατιωτική!)

    β) Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ο Έλληνας είναι υποχρεωμένος εκτός από λεφτά (φόρους) να προσφέρει και χρόνο από τη ζωή του, γιατί αυτό σημαίνει υποχρεωτικά ότι αυτή η υπηρεσία που θα παρέχει στο κράτος πρέπει να λάβει χώρα στον στρατό και όχι σε νοσοκομεία ή σε υπηρεσίες άλλου είδους; (πάλι, η εναλλακτική θητεία στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη σε διάρκεια από την στρατιωτική)

    γ) Ακόμα κι αν δεχθούμε ότι ΠΡΕΠΕΙ ντε και καλά αυτή η θητεία να είναι στρατιωτική και όχι εναλλακτική, τι είναι αυτό που μας υποχρεώνει να τη δεχθούμε όπως είναι; Εννοώντας, με το συγκεκριμένο σύστημα αναβολών, με τη συγκεκριμένη χρονική διάρκεια, με τους συγκεκριμένους στρατιωτικούς κανόνες (που στερούν βασικές ατομικές ελευθερίες), με τις συγκεκριμένες συμπεριφορές από τα στελέχη, με τις συγκεκριμένες εγκαταστάσεις, υπηρεσίες κλπ κλπ. Γιατί όλα αυτά οφείλει κανείς να τα δεχθεί αδιαμαρτύρητα, και μάλιστα ως πακέτο;

    δ) Ακόμα κι αν κανείς δεχθεί τη στρατιωτική θητεία ως πακέτο, αδιαμαρτύρητα, μπορεί σήμερα να θεωρήσει ότι η αυτή η θητεία είναι ουσιαστική προσφορά στο κράτος;

    ε) Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων σκεπτόμενη κριτικά (που δεν συμβαίνει κατά τη γνώμη μου) αποδέχεται την αναγκαιότητα της στρατιωτικής θητείας, αποδέχεται ότι αυτή η προσφορά του πολίτη προς το κράτος όπως είναι τώρα είναι χρήσιμη και απαραίτητη, γιατί αυτή η πλειοψηφία έχει δικαίωμα να αποφασίζει και για την μειοψηφία που δεν θέλει τη θητεία ή δεν μπορεί να την εκτελέσει; Τι εξουσιοδοτεί την πλειοψηφία να αποφασίζει για λογαριασμό όλων;

    στ) Και ας πούμε ότι υπάρχει λόγος να δεχθούμε μια άποψη της πλειοψηφίας, όπου για χ λόγους ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες καταπιέζονται για το όφελος ενός “συλλογικού καλού” (αν και δεν ξέρω πως ο στρατός μπορεί να είναι κάτι “καλό”). Ας πούμε ότι η προκατασκευασμένη αυτή άποψη περί “συλλογικού καλού” είναι σωστή όποτε το κράτος καλώς δημιουργεί ποινικές ρήτρες για αυτούς που διαφεύγουν τη θητεία… Γιατί κάποιον που διαφεύγει δεν τον αφήνουμε στην ησυχία του αλλά του τη λέμε κι από πάνω; Γιατί τέτοια ανθρωποφαγία;

    Μήπως τελικά δεν σας φταίει ο φυγόστρατος αλλά το ίδιο το σύστημα που δεν τον ποινικοποιεί επαρκώς; Κι αν ναι δεν είναι τελικά αυτό το ίδιο το σύστημα το οποίο εσείς υπερασπίζεστε (κι εγώ μαζί) εκτελώντας σιωπηλά μια μάταιη κι άδικη θητεία; Τα βύσματα και οι φυγόστρατοι δεν είναι απλά παρενέργειες, είναι το λογικό αποτέλεσμα ενός άδικου συστήματος, το οποίο είναι άδικο για όλους, απλά για κάποιους λιγότερο, δεν είναι όμως ποτέ δίκαιο ούτε γι’ αυτούς που πάνε στρατό ούτε γι’ αυτούς που δεν πάνε… Το ξέρω, έχω ζήσει 2 χρόνια ως ανυπότακτος εξωτερικού και ξέρω πως είναι να είσαι φυγόστρατος και στη συνέχεια έχω υπηρετήσει τη μάταιη θητεία μου (απολύθηκα πριν 1 μήνα) και ξέρω πως είναι να είσαι φαντάρος. Κανένα από τα δυο δεν είναι ευχάριστο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos την ελβετια την βαζω μεσα για να δειξω οτι ακομα και μια χωρα που δεν εχει προβλημα με τους γειτονες της και δεν εχει συμμετασχει σε πολεμο, εχει και ατη μια μικρη υποχρεωτικη στρατιωτικη θητεια.αν δεν κανω λαθος μετα την βασικη θητεια τους καλουν σε τακτα χρονικα διαστηματα για συνεχη επανεκπαιδευση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Στην Ελβετία βέβαια οι έφεδροι πληρώνονται… και πληρώνονται σοβαρά, όχι 8,62 όπως εδώ! Επιπλέον πάνε αυτοί που θέλουν στρατό, όσοι δεν θέλουν κάνουν εναλλακτική ίσης διάρκειας με τη στραιωτική…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Λάθος, δεν είναι ίσης σύμφωνα με αυτό.

        Όποιος πτυχιούχος θέλη να πληρωθή, μπορεί πολύ απλά να πάη δόκιμος. Μιας και τα λεφτά είναι τόσο σημαντικά για σένα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Swiss ones can apply for work in a broad variety of opportunities:

          * health care
          * welfare
          * environmental protection
          * agriculture (small or alpine farms)
          * research projects
          * development assistance abroad

          Πολλοί φυγόστρατοι θα έκαναν ευχαρίστως Ελβετική θητεία…

          μπορεί πολύ απλά να πάη δόκιμος. Μιας και τα λεφτά είναι τόσο σημαντικά για σένα….

          Εσύ μπορεί να είχες καλό χρηματοδότη και να μη σου καίγονταν καρφί για τα χρήματα… Αυτό που παρουσιάζεις ως εναλλακτικό είναι η επιμήκυνση της αγγαρείας και των καταναγκαστικών έργων (εντάξει σε πιο ήπια μορφή).

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Όχι για μένα, για τον καθένα που μπορεί να έχει ή και να μην έχει οικονομική ανάγκη… Σε κάθε περίπτωση είναι ένας χρόνος και εφόσον δεν μπορείς να τον αποφύγεις το κράτος οφείλει να σου τον πληρώσει!

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Σύμφωνα με τι; Το ίδιο είναι ρε μεγάλε; Ωραία, στην Ελβετία είναι 50% μεγαλύτερη η εναλλακτική από στρατιωτική, δηλαδή αν ο στρατός είναι 6 μήνες τότε η εναλλακτική είναι 9… Σπουδαία τα λάχανα!

          Ο Έλληνας μέχρι πρόσφατα έκανε 12 μήνες στο στρατό και η εναλλακτική του ήταν 42 μήνες πολιτική θητεία (300% +)… Ασε που το κρύβουν ότι μπορείς να το κάνεις, αμφιβάλω αν υπάρχει έστω κι ένας στην Ελλάδα να έχει κάνει εναλλακτική θητεία…

          Και τέλος πάντων, δεν αποδεικνύει κάτι να μιλάμε μόνο για την Ελβετία, μπορούμε αν θες να κατεβάσουμε τη μισή wikipedia να δούμε τι ισχύει στις Ευρωπαϊκές χώρες… Και μια και σου αρέσει τόσο δίνω link, http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service#Conscientious_objection_to_military_service_.28Greece.29

          κάπου εκεί θα βρείς κι αυτό:

          Conscientious objection to military service (Greece)

          The length of alternative civilian service for conscientious objectors to military service remained punitive at 42 months. Amnesty International was also concerned that the determination of conscientious objector status fell under the jurisdiction of the Ministry of Defense, which breaches international standards that stipulate that the entire institution of alternative service should have a civilian character.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • harisheiz για το θεμα της εναλλακτικης θητειας συμφωνω μαζι σου. θα επρεπε να ειναι ισο χρονο με την στρατιωτικη και να μην εχει χαρακτηρα τιμωριας οπως τωρα. νομιζω ετσι εχει γινει στη γερμανια και ο καθενας επιλεγει τι θελει. σε αυτο λοιπον δεν θα διαφωνησω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θαναση θα σε παρακαλεσω αν ειναι να συζηταμε να το παρεις πιο σοβαρα, πολλες απο τις απαντησεις σου δεν ειναι ακριβως αυτο που θαλεγε κανεις προϊον βαθιας περισκεψης πανω στα επιχειρηματα του αλλου.

    Λιγώτεροι στρατεύσιμοι ίσον μικρότερη επάνδρωση ίσον καθόλου έξοδοι. Σε ποιο σημείο διαφωνείς;

    στο προφανες οτι αν ειναι αρκετα λιγοτεροι οι στρατευσιμοι απλα κλεινει το στρατοπεδο. Δυναμικο ειναι το παιχνιδι, οχι στατικο, η κυβερνηση αντιδρα στην μειωση του αριθμου (ελπιζω).Να σημειωσω εδω οτι πολλα στρατοπεδα ειναι σε απλα αχρηστες θεσεις και υπαρχουν μονο για να ενισχυουν τοπικες οικονομιες. Προτιμω να βαλω 5 χιλιαρικα απο την τσεπη μου γιαυτον τον σκοπο, παρα να χανω την ζωη μου και την ψυχικη μου υγεια.

    Παρεπιμπτοντως το λινκ του κσταμου τα λεει ολα, ο ιδιος ο στρατος (του οποιου οι αντιληψεις δεν αλλαζουν και με την ταχυτητα του φωτος) βλεπει οτι οι εφεδροι σε καποιες θεσεις εμποδιο ειναι και κοστος για τον φορολογουμενο.

    Αν τα τελευταία τριανταπέντε χρόνια ας πούμε δεν υπήρχαν στρατεύσιμοι, άρα δεν υπήρχε στρατός, τι θα είχε κάνει η Τουρκία; Επειδή δεν ψηλαφείς την αποτροπή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

    αν δεν υπηρχαν εφεδροι θαναση, δεν μιλω για επαγγελματιες. Αν περνουσαν ολοι εκπαιδευση ενα-δυο μηνες και τους στελναμε σπιτι τι διαφορα θα υπηρχε στην αποτροπη? Απολυτως καμμια εικαζω. (και φυσικα ειμαι υπερ της βασικης εκπαιδευσης)

    Ο φίλος σου λοιπόν έπεσε θύμα όχι του στρατιωτικού συστήματος, αλλά της ελληναράδικης σταρχιδικής λογικής κάθε βυσματία, κάθε γλείφτη, κάθε φυγόστρατου: εγώ να’μαι καλά και γαία πυρί μιχθήτω. Πώς αυτό είναι επιχείρημα κατά της φυγοστρατίας;

    παλι σαν να μην υπολογιζεις το κοστος της πραξης, κατι που ειναι πως να το πω, πολυ επιφανειακο ρε φιλε. Ας υποθεσουμε οτι ολοι ειναι βυσματα και αν παω στον στρατο θα κανω σκοπια 2-6 καθε μερα για εναν χρονο. Αυτο δεν ειναι εστω λιγο λογος για να μην πας? Διαολε, νομικος εισαι, τα ελαφρυντικα ξερεις τι ειναι.

    Όχι, μαμάκια και γιωτόμπαλο λέω αυτόν που δεν τρώει τις φακές και αυτόν που τον πονάνε τα άρβυλα και αυτόν που καπνίζει στον θάλαμο

    καλα, εκτος του οτι ενας λογος που δεν γουσταρω τον στρατο ειναι το απαισιο λεξιλογιο που αποκτα κανεις εκει (γιωτομπαλο? ναρχισουμε και τα γηπεδιτικα τωρα, περι λαγων και κοτοπουλων) και την ολη και καλα αντρικια γουρουνοατμοσφαιρα, δεν βλεπω πως αυτο μπαινει στην συζητηση. Παρεπιμπτοντως αν καποιος εχει ιδιαιτερα γουστα στο φαϊ (οι φακες του φερνουν αναγουλα), ειναι και αυτο ενα ελαφρυντικο. Οπως και αν καποιος εχει ιδιαιτερο προβλημα με την υγιεινη και παθαινει σοκ αν πρεπει να παει σε δημοσια τουαλετα (ψυχαναγκασμος λεγεται, αναγνωρισμενη ασθενεια).

    Το προβλημα σου εδω ειναι οτι συγχεεις το θεωρητικο με το πρακτικο. Αν καποιος πραγματικα εχει τετοια προβληματα δεν μπορει να μην ειναι ελαφρυντικα. Σκοπος μιας κοινωνιας δεν ειναι να βασανιζει πολιτες με καθε κοστος αλλα να αναγνωριζει την διαφορετικοτητα των πολιτων (φαουλ αυτο περι γκεϊ, και ενω ξερω οτι τα λες στην πλακα αλλοι δεν το ξερουν) και να τους ζητα λογικες θυσιες και μονο αν ειναι απαραιτητες για το κοινο καλο. Να το πω αλλιως, το ζητουμε ειναι θυσιες με ισο κοστος για τον καθε πολιτη, οχι ιδιες θυσιες με ανισο κοστος.

    Τωρα, το ζητημα πως ξεχωριζουμε αυτον που εχει το προβλημα απο αυτον που παριστανει (πως εκτιμουμε το πραγματικο κοστος μιας θυσιας) ειναι εντελως διαφορετικο.

    Οσο για το επιχειρημα οτι υπαρχουν τα γιωτα, εκτος του οτι σου προκαλει πραγματικο και αδικο κοστος η καταταξη σε κατι τετοιο, προφανως δεν ειναι και μια συνεχης (με την μαθηματικη εννοια) καταταξη αλλα διακριτη και μαλιστα χονδροειδως διακριτη. Αυτο προφανεστατα σημαινει οτι υπαρχουν πολλες περιπτωσεις που πεφτουν στην λαθος καταταξη, πχ πληρως ικανοι για θητεια, ενω εχουν διαφορα χαρακτηριστικα που τους χωριζουν απο εναν αλλο πληρως ικανο. Και επειδη η χωρα μας δεν διακρινεται για την ευαισθησια της ή για τις συγχρονες ψυχιατρικες μεθδους της, βαζω στοιχημα οτι παραβλεπονται παρα πολλοι ψυχολογικοι παραγοντες που θα επρεπε να μετρανε, ως μερος της γενικης ταλιμπανικης αντρικιας ισοπεδωσης (“να παει ρε στρατο το μαμοθρεφτο να γινει αντρας”).

    Το ότι κάποιος θέλει να κάνη την καριέρα του ή δεν έχει τελειώσει σε δέκα χρόνια το διδακτορικό, ε ναι, είναι αδιάφορο.[…]
    Τελείωσε διδακτορικό, γύρισε, υπηρέτησε, πήγε διακοπές και ξαναβγήκε έξω για δουλειά. Δεν σκέφτηκε: ας βρω δουλειά πριν υπηρετήσω, να έχω την δικαιολογία της μαϊμούς.

    ε οχι δεν ειναι και δεν μπορει να ειναι! Δεν κρινεται το ιδιο αυτος που αφησε σοβαρη καρριερα και αυτος που ξυνοταν ολη μερα, πως θα το κανουμε! Η αυτοεκπληρωση του ατομου ειανι κατι πολυ σημαντικο και δεν μπορει το κρατος να την εμποδιζει χωρις λογο! ΔΕν μιλαμε για φοροδιαφυγη μερικων ευρω εδω αλλα για κινησεις ζωης! Τωρα βρηκες δουλεια, αυριο δεν εχει. Τωρα εισαι 29 και εχεις δικαιωμα για το Χ βραβειο και το Υ grant, στα 30 δεν εχεις.

    Ανακεφαλαιωνοντας, εχεις νομιζω αδικο σε δυο βασικα σημερα:

    Α) στο τσουβαλιασμα καθε περιπτωσης στην ετικετα φυγοστρατος

    Β) στην ιδεα οτι η αποφυγη του στρατου (νομιμη ή παρανομη) εχει σιγουρα, αμεσο και σημαντικο κοστος
    (να μην αρχισω τωρα μακριες αλυσιδες αιτοτητας πχ ο Παπαδημος παει στρατο αντι για ΜΙΤ – τον επομενο χρονο χανει την θεση του – δεν γινεται ποτε αντιπροεδρος της ΕΚΤ – η Ελλαδα χρεοκοπει – η Τουρκια αδραττει την ευκαιρια και τρωει την Καλυμνο)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δυο παρατηρήσεις:

      1) Όταν λες

      Διαολε, νομικος εισαι, τα ελαφρυντικα ξερεις τι ειναι

      έμμεσα αναγνωρίζεις το “έγκλημα”. Τώρα αν τα ελαφρυντικά είναι αρκετά για να σε απαλλάξουν από την έκτιση “ποινής”, είναι άλλη κουβέντα.(Προσοχή στα εισαγωγικά).

      2)

      στο προφανες οτι αν ειναι αρκετα λιγοτεροι οι στρατευσιμοι απλα κλεινει το στρατοπεδο

      Αναλύεις το θέμα σα να μιλάς για μια επιχείρηση που αν μειωθεί η τιμή κάτω από το οριακό της κόστος θα κλείσει. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Υπάρχει μια καθυστέρηση στην αντίδραση και δεν μπορείς να αρνηθείς ότι μέχρι να αντιδράσει το υπουργείο, κάποιοι την πληρώνουν. Βραχυχρόνια τουλάχιστον το επιχείρημα του ΑΑ έχει κάποια βάση.

      Δεν παίρνω θέση, παρατηρήσεις κάνω. Όταν κοπάσει η θύελλα μπορεί να τοποθετηθώ κι εγώ-μια και το θέμα με αφορά άμεσα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      “Δεν κρινεται το ιδιο αυτος που αφησε σοβαρη καρριερα και αυτος που ξυνοταν ολη μερα, πως θα το κανουμε! ”

      Αστείο επιχείρημα ειλικρινά. Η αυτοεκπλήρωση του ξυνόμενου γιατί ειναι λιγότερο σημαντική απο τη δική σου; Είναι δυνατόν πραγματικά να έχεις ανάγει τη δική σου βολή και επιλογές σε ηθικό κριτήριο; Δε σε είχα κόψει για τόσο αμοραλιστή.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • ισχυριζεσαι οτι το να ξυνεται ολη μερα ειναι αυτοεκπληρωση?

        αλλα τελοσπαντων για να μην μπαινουμε σε ασχετα ζητηματα, παρε ενα ατομο που ειναι κοντα στην αυτοεκπληρωση και καποιον που δεν ειναι. Ειναι προφανες οτι δεν θυσιαζουν τα ιδια πραγματα πηγαινοντας στον στρατο.

        θαλυς

        έμμεσα αναγνωρίζεις το “έγκλημα”. Τώρα αν τα ελαφρυντικά είναι αρκετά για να σε απαλλάξουν από την έκτιση “ποινής”, είναι άλλη κουβέντα.

        ποτε δεν ειπα οτι η παρανομη φυγοστρατια ειναι καλη και επιθυμητη. Το ερωτημα ειναι ποσο κακη ειναι και βεβαια ποσο εχει νοημα να θεωρειται φυγοστρατια και η νομιμη αναβολη/απαλλαγη στρατευσης!

        Υπάρχει μια καθυστέρηση στην αντίδραση και δεν μπορείς να αρνηθείς ότι μέχρι να αντιδράσει το υπουργείο, κάποιοι την πληρώνουν. Βραχυχρόνια τουλάχιστον το επιχείρημα του ΑΑ έχει κάποια βάση.

        βραχυχρονια, αν λειψει απλα ενα ατομο, μπορει να μην αλλαξουν και καθολου οι υπηρεσιες που πρεπει να κανουν οι στρατευμενοι…

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • O AA γράφει:

          Φυγόστρατος για μένα δεν είναι μόνο ο ανυπότακτος του άρ. 32 ΣΠΚ ή ο λιποτάκτης των άρ. 33 επ. ΣΠΚ. Φυγόστρατος είναι και ο βυσματίας.Φυγόστρατος είναι και όποιος ξεχείλωσε νόμους και διατάξεις, προθεσμίες και ένδικα βοηθήματα για να αποφύγη την στράτευση. Φυγόστρατος είναι και όποιος διετέλεσε μερικά χρόνια ανυπότακτος στα εξωτερικά, για να νομιμοποιηθή εκ των υστέρων ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού ή με κάποια πελατειακή διάταξη

          Από πού προκύπτει ότι θεωρεί φυγοστρατία και τη νόμιμη αναβολή/απαλλαγή, εφόσον δεν υπάρχει θέμα πελατειακής συναλλαγής για την απόδοση της; Αυτό που λέει είναι ότι όταν λήξει η αναβολή σου, και εφόσον κρίνεσαι ικανός, για τους χ λόγους-για τους οποίους έχουν γραφτεί 200 σχόλια- πρέπει να υπηρετήσεις. Αν δεν το κάνεις, τότε και μόνο τότε, σε θεωρεί φυγόστρατο.

          Σύμφωνα με τις εμπειρίες αρκετών στο παρόν θρεντ αναγκάστηκαν να κάνουν επιπλέον υπηρεσιες για να μπορέσει να πάρει άδεια/έξοδο κάποιος βυσματίας. Πάνω κάτω το ίδιο προκύπτει και από τις εμπειρίες του φίλου σου για τον οποίο έλεγες παραπάνω. Για τον ΑΑ φυγόστρατοι θεωρούνται και οι βυσματίες*. Επομένως μάλλον επιβεβαιώνετε σε αυτό το θέμα η θέση του.

          *Σύμφωνοι ότι είναι πολύ ευρύς ο ορισμός, αλλά εκείνος έγραψε το άρθρο, εκείνος έδωσε και τους ορισμούς, επί τη βάση αυτών συζηταμε.

          ΥΓ. Τι χαμός είναι αυτός με τα σχόλια; Σε λίγες ώρες μέσα προστέθηκαν 100.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αν.ώνυμος

          “ισχυριζεσαι οτι το να ξυνεται ολη μερα ειναι αυτοεκπληρωση? ”
          Ναι, ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι — για αυτόν που ξύνεται. Ποιός είσαι εσύ που θα κρίνεις πως αυτοεκπληρώνεται ο άλλος, και το δικό σου τρόπο αυτοεκπλήρωσης θα τον αναγεις σε ηθική αξία ή ελαφρυντικό;

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • null θα σου έλεγα να το γκουγκλήσεις αλλά η θέση της ΦΣ όπως και η δική μου είναι κατά της στράτευσης και υπέρ ενός επαγγελματικού στρατού. Αυτό όμως είναι άσχετο α) με την συζήτηση περί φυγοστρατίας και β) με την θέση μου ότι εάν θέλουμε η Ελλάδα να έχει στρατό που να μπορεί να υλοποιήσει την αυτοάμυνα αυτής της χώρας τότε οι έφεδροι είναι απαραίτητοι. Η θέση μου περί επαγγελματικού στρατού είναι άσχετη με αυτά τα δύο όμως και προκύπτει από το ότι πιστεύω ότι δεν έχει νόημα η Ελλάδα να διατηρεί μια πανάκριβη αμυντική “αυτοδυναμία”. Μέχρι όμως να αποφασίσει η Ελλάδα ότι δεν θα αισθάνεται ανασφαλής χωρίς τον ΕΣ της έχουμε υποχρέωση να τον στελεχώσουμε και να τον κάνουμε όσο το δυνατόν καλύτερο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Καθολου ασχετο. Δεν μπορεις να εισαι εναντια σε οσους αρνουνται τη σκλαβια την οποια σκλαβια υποσχεσαι οτι θα αποτιναξεις οταν ερθεις στα πραγματα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μπορεί και παραμπορεί όπως μπορεί να είναι ενάντια στον φοροφυγά παρ’ότι διακυρήττει ότι άδικα φορολογείται. Η ΦιΣ ως κόμμα πρεσβεύει το rule of law επομένως τα πράγματα είναι απλά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Για μένα προσωπικά (και δεν εκφράζω την ΦιΣ σε αυτό) θεωρώ ότι η υψηλή φορολόγηση και το βάρος του δημόσιου τομέα στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη σκλαβιά απ’ότι είναι η 12μηνη θητεία.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Εγώ θα έλεγα ότι μεγαλύτερη ακόμα σκλαβιά είναι το εκλογικό σύστημα που κρατά τις τρεις εξουσίες αλληλένδετες κάτω από τη μπότα της κομματικής πειθαρχείας και ουσιαστικά παράγει μονοκομματικές δικτατορίες προκαθορισμένης μέγιστης χρονικής διάρκειας. Το θέμα που θίγει ο Αθανάσιος δεν είναι ιδιαίτερα σημαντικό και θα λυθεί πολύ σύντομα με την κατάργηση της θητείας – όποιος δεν το βλέπει ότι έρχεται ας μετρήσει το ηθικό του για ορεκτικό.

            ( αλλά η θητεία είναι 9μηνη εκτός κι αν άλλαξε πάλι )

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Ναι, η αλήθεια είναι ότι με αυτόν τον τρόπο αυτό μοιάζει περισσότερο politically correct… παρόλα αυτά το άδικο είναι άδικο και πριν και μετά την οποιαδήποτε νομική θέσπιση…

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • wow, θα αλλάξουμε τον κόσμο περιμένοντας να αλλάξει…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν και ξεφεύγουμε λίγο,

    δεν μπορει να καταργηθει η θητεια οταν εχεις την τουρκια να κατεχει παρανομα την μιση κυπρο

    Υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να επιλυθεί αυτή η κατάσταση στρατιωτικά;

    και να παραβιαζει συχνα τον εναεριο χωρο μας.

    Οι παραβιάσεις είναι πολύ λιγότερο ξεκάθαρες απότι νομίζεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos γνωριζω οτι υπαρχουν περπτωσεις που δεν εχουμε δικιο αλλα δεν πιστευω να αμφισβητεις και τις πτησεις τουρκικων αεροσκαφων πανω απο τα νησια μας???? επισης στο προηγουμενο λινκ αποδεικνυεται οτι οντως καποιες φορες η τουρκοι σχεδιαζουν να προκαλεσουν ενταση με την ελλαδα λογω εσωτερικων τους προβληματων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • εννοω στο προηγουμενο λινκ που εγω παρεθεσα στο προηγουμενο ποστ μου. η ειδηση ειναι προσφατη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρε συ Θανάση,

    πραγματικά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου. Γεννήθηκα σε μια χώρα που δεν επέλεξα. Μεγαλώνοντας το κράτος της χώρας αυτής μου προκάλεσε τόση δυσφορία που δεν θέλω να ζω πια σε αυτή τη χώρα. Με έσπρωξε να αφήσω φίλους, οικογένεια, σπίτι, και να αναζητήσω καλύτερη τύχη μόνιμα στο εξωτερικό. Και μου λες ότι έχω υποχρέωση ηθική (διότι νομική ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού όπως επεσήμανε ο Κουκ δεν έχω) να γυρίσω για να υπηρετήσω στο στρατό μιας χώρας στην οποία δε μένω και να ξαναφύγω? Μόνο εγώ το βλέπω αυτό ως παραλογισμό? Δηλαδή θες να ποινικοποιήσεις την αυτοεξορία?

    Σε διαβεβαιώ ότι αν επέλεγα να επιστρέψω στην Ελλάδα μόνιμα θα δεχόμουν να υπηρετήσω σύμφωνα με το νόμο, να πληρώνω φόρους σύμφωνα με το νόμο, κ.ο.κ. ανεξάρτητα από τις προσωπικές μου πεποιθήσεις. Αυτό είναι ανεξάρτητο. Επειδή όμως θα ήμουν ανάμεσα σε μια χούφτα “κορόιδα” για αυτό και δεν επιστρέφω. Για δε το ερώτημά σου προς τον Λ.Ηρ. αν όλοι έκαναν αυτό που κάναμε εμείς, έφευγαν δηλαδή από την Ελλάδα, προφανώς και δεν θα υπήρχε ανάγκη να υπηρετήσει κανείς στον Ε.Σ. και το πρόβλημα θα λυνόταν από μόνο του.

    Τέλος, για να αναφερθώ στο παράδειγμά σου, στις ΗΠΑ ο ενήλικος που συνάπτει σχέση με 13χρονη είναι εγκληματίας, στην Ολλανδία όχι. Αν κάποιος Αμερικανός που θεωρεί ότι το να συνάψει ενήλικος σχέση με 13χρονη δεν πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμο μεταναστεύσει στην Ολλανδία και συνάψει τέτοια σχέση, ε παύει να είναι παράνομος. Δηλαδή εσύ τι ισχυρίζεσαι, ότι πρέπει να συμπεριφέρεται με βάση τους νόμους του κράτους από το οποίο προέρχεται και όχι με βάση αυτούς του κράτους στο οποίο κατοικεί? Αυτό μου φαίνεται πρωτόγνωρο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το επιχείρημα δεν είναι νομικό, είναι ηθικό. Τι με νοιάζει εμένα ποια χώρα λέει τι. Να πηγαίνης με 13χρονα είναι ανήθικη πράξη οπουδήποτε. Το να εκμεταλλεύεσαι περιστάσεις για να μην συνεισφέρης στην άμυνα της πατρίδα σου όταν το κάνουν όλοι οι άλλοι και το ορίζει το Σύνταγμα ομοίως.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μα ούτε το κάνουν όλοι οι άλλοι, ούτε υπάρχει σεβασμός για το Σύνταγμα της Ελλάδας (ποια αειφορία; ποια δημόσια εκπαίδευση;). Υπό ένα ρεαλιστικό καθεστώς, για ποια ανηθικότητα μιλάμε;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Το να πηγαίνεις με 13χρονα προφανώς δεν θεωρείται ανήθικη πράξη από όλους, άρα δεν είναι ανήθικη πράξη οπουδήποτε. Εκτώς αν η δική σου ηθική είναι η αντικειμενική απόλυτη ηθική.

        Το να αρνείσαι να συμμετέχεις στο θεσμό μιας πατρίδας που σε ανάγκασε να αφήσεις ότι πιο αγαπημένο έχεις και να φύγεις, όταν μάλιστα ο θεσμός αυτός λειτουργεί με αυτούς τους όρους που σε έκαναν να θες να φύγεις, για μένα δεν είναι καθόλου ανηθικο.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Έλα ρε Κώστα, μην κολλάς στο παράδειγμα, ας πούμε ότι είναι 5χρονο ξερωγώ.

          Και συγνώμη που σου λέω τα τελευταία νέα, αλλά η ηθική είναι αντικειμενική.

          Είσαι και οικονομολόγος: ποιος σε ανάγκασε; Σου έβαλε κανείς το μαχαίρι στο λαιμό; Μάλλον αυτός που σου προσέφερε τα διδακτορικά, την σταδιοδρομία, το σπίτι και τον μισθό σε “ανάγκασε”.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Θανάση,

            ούτε η ερωτική σχέση με 5χρονο θεωρείται ανήθικη από όλους, αλλά σαφώς εκείνοι που τη θεωρούν ηθική είναι πολύ λιγότεροι. Και κολλάω ακριβώς για να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι απόλυτα, υπάρχουν ιδιαιτερότητες (άλλο το σεξ με 5χρονο άλλο με το 13χρονο) τις οποίες αρνείσαι να λάβεις υπ’ όψη.

            Οπότε αντικειμενικά ανήθικη η Ολλανδία? Που δημοσιεύτηκαν αλήθεια τα τελευταία νέα περί αντικειμενικότητας της ηθικής, διότι τα έχασα.

            Τέλος, θα έπρεπε να βάλλω τη λέξη ανάγκασε σε εισαγωγικά. Θεώρησα ότι θα καταλάβαινες πως το εννοούσα. Ας ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι πράγματι εγώ με ανάγκασα, το Ελληνικό κράτος απλώς δημιούργησε τις αντικειμενικές συνθήκες με τις οποίες αρνούμαι να συμβιβαστώ. Πρέπει να του πώ και ευχαριστώ?

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Μια τεράστια απορία εδώ… αν θες στείλε μου mail για να μου απαντήσεις γιατί ομολογώ ότι την κουβέντα την πέτυχα τυχαία και δεν με ενδιαφέρει να την παρακολουθήσω παραπάνω, το ζήτημα όμως της ηθικής με ενδιαφέρει, ειδικά σε συνδυασμό με την βεβαιότητα με την οποία υπερασπίζεσαι ότι είναι αντικειμενική. Οπότε αν θες γράψε μου, παρά τη διαφωνία μας θα το εκτιμήσω.

            Μπορείς λοιπόν να μου πεις από που συνάγεις το συμπέρασμα ότι η ηθική ΕΙΝΑΙ αντικειμενική, έχεις βιβλιογραφία γι’ αυτό;… Και μάλιστα ποια βιβλιογραφία πρόσφατη αποδεικνύει ότι αυτά είναι “τα τελευταία νέα” όπως λες; Δεν τίθεται πουθενά δηλαδή ζήτημα κοινωνικής κατασκευής των μοντέλων “ηθικής” ή εξέλιξης τους; Αν η ηθική είναι αντικειμενική τότε γιατί διαφωνούμε για το αν είναι; Δεν θα το καταλάβαινα κι εγώ κι ο καθένας;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • OK thanos με δεδομένο λοιπόν ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονται να μας κατακτήσουν, αλλά είτε να απαντήσουν/τσιγκλίσουν σε αυτά που θεωρούν παράλογες ελληνικές διεκδικήσεις (π.χ. 6-10 μίλια, ΦΙΡ) ή στη χειρότερη περίπτωση να προκαλέσουν ένταση στυλ Ίμια (εμπλεκόμενοι: 100% επαγγελματίες) για εσωτερικούς λόγους, επαναλαμβάνω, ποια η ομοιότητά μας με χώρες που αντιμετωπίζουν υπαρξιακές απειλές όπως το Ισραήλ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos εγω δεν θεωρω καθολου δεδομενο οτι η τουρκια δεν θελει να κατακτησει ελληνικα εδαφη.απο που βγαζεις το συμπερασμα?
    ειπα επισης οτι συμφωνω οτι η θητεια εχει αρκετα μειονεκτηματα.απλα δεν πιστευω οτι ειναι ρεαλιστικη η καταργηση της θητειας.οχι ακομα τουλαχιστον.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιάννης

    Εκανα ενα πολυ απλο σχλιο πριν αλλα μάλλον περασε απαρατήρητο! Εχω την εντύπωση οτι το ιστολογιο αυτο εχει γίνει φραξια που ο καθένας θελει απλα να κανει το κομματι του και να επέρεται για την παρτυ του. Γι αυτο και πλεον μπαινω αρκετα σπάνια…
    Γιατι ολοι οσοι γραφουν νομίζουν πως τα ξερουν ολα, εχουν μια ακαμπτη γνώμη για ολα, και ελαχιστο χιουμορ.

    Τελος παντων, αυτο που ηθελα να πω ειναι πως ολη αυτη η επειχηρηματολογια περι ανυποταξιας ειναι λιγο πειρτη. Τι ειναι 9 μήνες για καποιον που ακομα δεν εχει οικογένεια, ακομα και αν εχει μονιμη δουλεια στο εξωτερικό. Εχω πολλους φιλους που δεν πηγαν φανταροι, εχω και φιλους λεκτορες που διακοψαν το συμβολαιο τους για να παν κοκ. Μονο κ μονο γιατι θελούν να πηγαινοερχονται στην Ελλαδα οποτε γουσταρουν.
    Επιμένω πως το θεμα της ανυποταξίας ειναι κατα βαση προσωπικο ουτε και ειναι καλο να αναγεται σε αλλα επιπεδα. Θελω να γυρίσω στην ελλαδα όποτε γουσταρω και να βρω δούλεια που δε θα γουσταρω, αλλα θα εχω τους φιλους μου την οικογενεια μου κλπ. Οποτε γιατι να εχω εμποδιο το στρατο. Αυτο το σχολιο πηγαινε προς τον Κωστα, απο την αποψη οτι το να μην εχεις παει φανταρος σε περιοριζει σε καποιεσ επολογες.
    Ουτε κρινω καποιον γι αυτη του την αποφαση, ουτε λεω οτι ειναι μαμακιας, γιωτας, κομμαντο, πατριώτης, ουτε τιποτα….
    Αυτα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Γιάννη,

      οι περιορισμοί στην είσοδο – έξοδο στην Ελλάδα είναι κατά την εμπειρία μου περισσότερο θεωρητικοί. Οι υπηρεσίες που κάνουν τους ελέγχους λειτουργούν αλλά αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να είναι εξασφαλισμένοι ότι έκαναν τη δουλειά τους και όχι ότι εσύ θα υπηρετήσεις αμέσως τώρα στο επόμενο δευτερόλεπτο. Βέβαια καλό είναι να είσαι και εσύ εξασφαλισμένος και να μην πετάς τις αποδείξεις που σου χρειάζονται.

      Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως με το σχόλιό σου.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Γιάννη,

      απήντησα και στο πρόσφατο σχόλιό σου σε άλλο κείμενο (για να μη νομίζεις ότι σε αγνοώ). Για το χιούμορ, θα προσπαθήσω να βλέπω περισσότερο comedy central. :) Ξέρω ότι μάλλον δεν το είπες για μένα, το γράφω για να χαλαρώσουμε.

      Επί της ουσίας, αν σκοπός είναι απλώς να μπαινοβγαίνει κανείς τότε το πρόβλημα λύνεται παίρνοντας (όταν πλέον πληρεί τα κριτήρια) την υπηκοότητα (και άρα το διαβατήριο) της χώρας στην οποία διαμένει.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Γιάννης

        Εγω εκει κολλαω περισσοτερο ρε Κώστα. Απο τη στιγμη που κάνεις οικογενεια σε ξένη χωρα, δεν θελεις το παιδι σου να αποκοπει απο την Ελλαδα, οτι μπουρδελο και να ναι η Ελλαδα.
        Θελω να ειναι η πρωτη του πατριδα, οσο και αν αυτο πλεον να φευγει απο τον ελεγχο του γονιου!
        Φαντασου οταν μεγαλωσει και ο γιος σου και εσυ καποια στιγμη να θελεις να γυρισεις ελλαδα και να το βλπεις βουνο.
        Δε ξερω βεβαια ποιες ειναι οι προθέσεις σου, αλλα το να μεινω εσαει στο εξωτερικο (φαντασου ειμαι και στο Λονδονο) με τρομάζει!
        Εδω καμια φορα σκεφταομαι να γυρισω οπως οπως και ας βγάζω και τα μισα.
        Κατα τα αλλα ο στρατος μαλακια ειναι και μη το πολυ φιλοσοφουμε, αλλα ειμιαστε μια χωρα με ιδιαιτεροτητες οποτε χρειαζεται καποιου ειδους εθελοντισμος.
        Παρεπιπτοντως, ξερεις ποσους 30αρηδες ειχα συναντησει οταν ειχα παει εγω πριν 8 χρονια, που ηταν καθηγητες στο Καναδα, αμερικη , αγγλια και θελαν να γυρισουν με τις οικογενειες τους οποτε βρικαν κατι φορμουλες και καναν εξαμηνα κλπ. Αμα βρεις και καλη παρεα μια χαρα ανετα ειναι ο στρατος!!!

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανωνυμος 1

    θαναση θα σε παρακαλεσω αν ειναι να συζηταμε να το παρεις πιο σοβαρα, πολλες απο τις απαντησεις σου δεν ειναι ακριβως αυτο που θαλεγε κανεις προϊον βαθιας περισκεψης πανω στα επιχειρηματα του αλλου.

    Βγάλε τη σκούφια σου!

    Ρε συ Κώστα η υποχρέωση στράτευσης είναι συνυφασμένη με την ιθαγένεια. Γεννήθηκες έλληνας άρρενας; πρέπει να πας στο στρατό ασχέτως αν γράφτηκες ποτέ στα δημοτολόγια (πολιτογράφηση). Είναι η κύρια υποχρέωση σου που απορρέει από τη γέννηση σου

    Υποχρεώσεις που απορρέουν απλά από τη γέννηση κάποιου δε χωράνε σ’ένα σύγχρονο κράτος. Πάμε καλά; Αυτά είναι σαν τα θρησκευτικά που θέλουν προπατορικό αμάρτημα απλά με τη γέννησή μας.

    Γιατί κάνετε γαργάρα το γεγονός ότι ο νόμος ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ την μη στράτευση με τις απαραίτητες ποινές στις περισσότερες περιπτώσεις. Οπότε βάζει και τις απαραίτητες ρήτρες για να αποφεύγεται η ανυποταξία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επειδή καλό είναι όταν αναφέρονται παραδείγματα να τεκμηριώνονται: ας δούμε την ιδιαίτερη περίπτωση της Ελβετίας, όπου η ύπαρξη στρατού δεν οφείλεται στην ύπαρξη άμεσης εξωτερικής απειλής, αλλά σε λόγους ιστορικούς, παράδοσης και ιδιαιτερότητας ως προς τη δομή του ομοσπονδιακού κράτους και ως προς τις σχέσεις του με τους πολίτες.
    Το δυναμικό του ελβετικού στρατού αποτελείται από κληρωτούς σε ποσοστό 95%. Όλοι οι άρρενες Ελβετοί πολίτες υποχρεούνται σε στρατιωτική θητεία, η διάρκεια της οποίας είναι από 260 ημέρες (για τους οπλίτες) έως 600 (για τους αξιωματικούς). Ο έφεδρος υπηρετεί στα 20 χρόνια του για 18-25 εβδομάδες και συμπληρώνει το απαιτούμενο χρονικό διάστημα υπηρετώντας για 3 εβδομάδες ανά έτος μέχρι τα 30 του. Σχετικά πρόσφατα προβλέφθηκε η δυνατότητα να υπηρετήσει κάποιος τη θητεία του άπαξ, συμπληρώνοντας τις απαιτούμενες ημέρες θητείας χωρίς διακοπή. Οι έφεδροι καλούνται τακτικότατα σε ασκήσεις μετεκπαίδευσης (απείρως συχνότερα απ’ ό,τι οι Έλληνες έφεδροι). Δεν μπορώ να γνωρίζω πόσο πραγματικά αξιόμαχος είναι αυτός ο στρατός (υποθέτω πώς είναι), γνωρίζω όμως ότι η στρατιωτική θητεία αποτελεί για τους Ελβετούς βασικό συνδετικό στοιχείο μεταξύ του πολίτη και του κράτους.
    Για περισσότερα: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse και http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/fr/home.html

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • και βασικο μερος για να κανεις χρησιμοτατες διασυνδεσεις για το επαγγελματικο σου μελλον. Οι ομογλωσσοι Γερμανοι που μενουν στην Ελβετια διαμαρτυρονται οτι εν μερει λογω αυτου του γεγονος αισθανονται παντα καπως αποκλεισμενοι απο τους ελβετικους επιχειρηματικους κυκλους.

      Αλλα να τονισω εδω οτι δεν θα με χαλαγε να πηγαινα στρατο μια-δυο βδομαδες καθε χρονο, ειδικα ελβετικο στρατο (που κανεις και λιγη ασκηση). Αυτο που με χαλαει ειναι το 9μηνο μονοκοπανια που απλα διαλυει καρριερα και προσωπικη ζωη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.

    Βέβαια ο Α.Α. κάνει μια υπόθεση η οποία δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα πολύ απλά γιατί το να κάνεις υποθέσεις για το ποίος θα προσφέρει στην άμυνα της χώρας σε περίπτωση πολέμου είναι πάντα άστοχες και θα το εξηγήσω παρακάτω με μερικά παραδείγματα, η δε συσέχτιση ηθικής μρ τον λεγόμενο πατριωτισμό είναι επίσης εκτός τόπου και χρόνου. Παράδειγμα πρώτο λοιπόν. Θείος του πατέρα μου, βαρύμαγκας και παραβατικός κατά την διάρκεια του μεσοπόλεμου, ο οποίος πετάχτηκε από το στρατό μετά από μήνες στρατιωτικής φυλακής ως απροσάρμοστος, ήταν στην φυλακή για τσαμπουκάδες όταν κηρύχθηκε ο πόλεμος με τους Ιταλούς, του εδόθη χάρη με όρο να πάει στην Αλβανία την οποία και δέχθηκε (Η χάρη βέβαια δεν ίσχυσε για τους αριστερούς πολιτικούς κρατούμενους που παρέμειναν στην φυλακή όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα, οι δε αρχές άφησαν τους φακέλους στους Γερμανούς με αποτέλεσμα οι περισσότεροι απ’ αυτούς να εκτελεστούν). Στον ελληνοαλβανικό ο μπάρμπας διέπρεψε ως μαχαιροβγάλτης και μάζεψε κάμποσα παράσημα, μετά την κατάρρευση του μετώπου εντάχθηκε στον ΕΔΕΣ όπου συμμετείχε στην εθνοκάθαρση των Τσάμηδων όπου έσφαξε εκτός των άλλων και γυναικόπαιδα. Με την λήξη του πολέμου ο Θείος ως αναγνωρισμένος αντιστασιακός και ήρωας του ελληνοαλβανικού συνέχισε τον παραβατικό του βίο (προστασίες, λέσχες κτλ.) με τις ευχές της τοπικής αστυνομίας. Η ανηθικότητα του και ο οπορτουνισμός του δεν τον εμπόδιζαν στο να θεωρηθεί ήρωας από το μεταπολεμικό καθεστώς και το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Απ’ την άλλη άμα πάμε στην Γαλλία του ΒΠΠ μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι οι γάλλοι στρατιωτικοί προτίμησαν στη πλειοψηφία τους να πίνουν λεμονάδες με τους Ναζί στο Βισύ ενώ την αντίσταση στο Παρίσι την κάναν βρωμομετανάστες και παλιοκουμμούνια που πρίν το πόλεμο ήταν μυάσματα και άχρηστοι για την άμυνα της χώρας. Στην δε ωραία Ελλάς, μέρος του ελληνικού στρατού έστησε κατοχικές κυβερνήσεις και φόρεσε μαύρες φουστανέλες, ενώ την αντίσταση είχαν αναλάβει φοιτηταρία, δασκάλες και αποταγμένοι στρατιωτικοί .

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το θέμα είναι ότι αφού οι φυγόστρατοι είναι άχρηστοι έτσι κι αλλιώς και αφού δεν προσπαθεί να μεταπείσει κανέναν, γιατί τα γράφει in the first place? Για μένα αυτό έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Είναι ζήτημα εσωτερικής σύγκρουσης. Από την μία είναι άχρηστοι αλλά αφού πήγε αυτός πρέπει να πάνε και οι άλλοι για το γαμώτο. Από την άλλη το όλο διαφημιστικό στυλ της δημοσίευσης (“live your myth in the Greek Army”) με κάνει να υποψιάζομαι ότι πραγματικά θεωρεί ότι η θητεία είναι μια εκπλητική εμπειρία που κανείς δεν πρέπει να χάσει, όπως μου είχε πεί έτερος τριαντάχρονος στρατόκαβλος “ο Ε.Σ. είναι το καλύτερο πράγμα που συνέβει στην ζωή μου”.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Είναι σαν εκείνο με τις μαϊμούδες, δεν το θυμάμαι και πολύ καλά, που βαράνε τις άλλες μαϊμούδες που πάνε να φτάσουν στη μπανάνα, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Αυτό που βάζουν σε ένα κλουβί Ν μαϊμούδες και στην κορυφή μια μπανάνα. Όταν κάποια μαϊμού πάει να φτάσει τη μπανάνα, οι φύλακες τις βαράνε όλες. Σιγά σιγά οι μαϊμούδες καταλαβαίνουν και τα παρατάνε. Τότε αλλάζουν μία μαϊμού με μία άλλη ανεκπαίδευτη. Όταν η μαϊμού πάει να φτάσει τη μπανάνα, οι άλλες μαϊμούδες τη βαράνε για να μη φάνε ξύλο. Σιγά σιγά όλες οι μαϊμούδες αλλάζουν και στο τέλος δεν έχει μείνει καμιά μαϊμού από τις αρχικές και παρόλα αυτά όποια νέα πάει να φάει τη μπανάνα τρώει το ξύλο από τις άλλες χωρίς να ξέρουν όμως γιατί βαράνε. Ο Αθανάσιος έφαγε το ξύλο από τις άλλες μαϊμούδες και τώρα πιστεύει ότι βοηθάει την άμυνα της χώρας με τη θητεία τόσο πολύ, που θέλει να στραφεί εναντίον όσων αμφισβητούν το κλουβί και ότι και να του πεις είναι πεπεισμένος πως θα σώσει την πατρίδα του και επιστρατεύει την πιο βασανισμένη και κακοποιημένη λογική για να σε πείσει (συγνώμη, για να μη σε πείσει, άλλωστε είσαι άχρηστος παλιομαϊμού άρπα την).

          Αλλά αυτή η νοοτροπία είναι πολύ συνηθισμένη, η νοοτροπία του εγώ θα σου κάνω κουμάντο στο τι θα πεις, τι θα κάνεις, πού θα πας, τι θα φορέσεις, τι μουσική θα ακους, κλπ. Εξουσιαστές που ψάχνουν να γίνουν μικροί δικτάτορες. Ελληνική πατέντα, λαϊκιά, αυθεντική και ανεπανάληπτη.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρε συ Σναπ, σε τιμώ και σε υπολήπτομαι αλλά μην επιμένεις.

    Ι. Ο Θανάσης ξεκαθαρίζει ότι συζητούμε με δεδομένη την ύπαρξη της υποχρέωσης. Εγώ εξετάζω αν, με δεδομένη την υποχρέωση, υπάρχουν λόγοι από την ισότητα για να υπηρετούμε. Απαντώ πως δεν είναι άμεσα προφανές το γιατί η ισότητα μπορεί να απαιτεί από κάποιον να υποβληθεί σε άνιση μεταχείριση χωρίς να υποβιβάζεται το ιδανικό της ισότητας σε εργαλείο. Στηρίζω την ύπαρξη αυτών των ανισοτήτων στη φύση του στρατού και στις ιδιαιτερότητες του ΕΣ. Εξηγώντας αυτές τις τελευταίες και το πόσο έχουν διαβρώσει το στράτευμα, αναφέρομαι και στη δική σου διαμαρτυρία. Και λέω:
    Γεγονός 1ο: Όλοι στο στράτευμα δουλεύουν χωρίς να αμοίβονται, ενώ έξω θα αμείβονταν.
    Γεγονός 2ο: Πολλοί αναλαμβάνουν καθήκοντα σχετικά με τις εκτός στρατού σπουδές, ικανότητες, γνώσεις τους. Ο μάγειρας μαγειρεύει, ο οδηγός οδηγεί, ο γιατρός γιατρεύει κοκ. Χωρίς αμοιβή πάντα.
    Γεγονός 3ο: Κάποιοι δεν έχουν καν αυτή την τύχη αλλά είτε καταπιάνονται με κάτι που έχει μακρινή σχέση με την επαγγελματική τους ιδιότητα (βλ. δικηγόροι που γίνονται στρατονόμοι) είτε με κάτι παντελώς άσχετο και συνήθως δυσάρεστο ως εργασία.
    Γεγονός 4ο: Οι γιατροί ευνοούνται από αυτή την κατάσταση τουλάχιστον διότι: α) ασχολούνται με το άμεσο αντικείμενό τους, κερδίζοντας και σε εμπειρία (στο αγροτικό δηλ. που αποθεώνουν οι έλληνες γιατροί ως ‘μεγάλο σχολείο’ τι διαφορετικό γίνεται; ) και, κυρίως, σε ψυχολογικό επίπεδο γιατί άλλο να ασκείς την επιστήμη σου κι άλλο να κάνεις γόπινγκ με το διδακτορικό στην κωλότσεπη και β) η θέση τους έχει αρκετές εξουσίες και προνόμια (τα οποία πηγάζουν πολλάκις από την εξουσία). Το γεγονός αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας από το γεγονός ότι πολλοί γιατροί παραπονιούνται όπως εσύ αλλά κανείς δεν πάει στα τεθωρακισμένα αντί για το υγειονομικό να περάσει καλύτερα και να μην έχει και σκοτούρες στο κεφάλι του.
    Γεγονός 5ο: Εσύ επέλεξες όχι να λάβεις τη θητεία ως δεδομένη, όπως απαιτεί η αρχική ανάρτηση, και να μακαρίσεις την τύχη σου, συγκρίνοντάς την με αυτή των άλλων, αλλά να παραπονεθείς για την μεγάλη αδικία που υφίστανται οι γιατροί που δουλεύουν τσάμπα. Και γελάνε και οι ξένοι μαζί τους. Ενώ, είμαι βέβαιος, αν πει ένας διδάκτορας του ΜΙΤ ότι έφτιαχνε το λαπτοπ του διοικητή για 2 μέρες άδεια οι συνάδελφοί του θα το θεωρήσουν απολύτως φυσιολογικό. Αλλά εσύ δε σκέφτηκες αυτό αλλά τον αδικημένο εαυτό σου. Παρότι ήσουν ευνοημένος με δεδομένη την στρατιωτική υποχρέωση.

    Συμπεραίνω, λοιπόν, ότι η αντίδρασή σου είναι χαρακτηριστική του πόσο έχουν ριζώσει μέσα μας οι ιδιαίτερες ανισότητες του ΕΣ. Και του πόσο καθρεφτίζονται σε αυτές οι λογικές του ‘εξω’ που ανέφερα στο ποστ που σχολιάζεις. Και του πόσο έχουμε μείνει στο ’60 θα συμπλήρωνα αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

    ΙΙ. Επίσης, αυτάρεσκη ξε-αυτάρεσκη αυτή είναι η ηθική που αξίζει να συζητούμε. Θετικό πρόσημο έχουν οι ηθικές μας πράξεις όταν καθόμαστε κάτω, το σκεφτόμαστε και αποφασίζουμε να πράξουμε το σωστό, ηθικό, δίκαιο κλπ (κάτι που μπορεί να πάρει και 5 δεύτερα προφανώς). Τα πράγματα αλλάζουν όταν ακολουθούμε τυφλά και άκριτα νόρμες ή μας αναγκάζουν να πράξουμε το σωστό. Δεν πράττουμε, λοιπόν, ηθικά για να μας πουν μπράβο ούτε και υπό την πρϋπόθεση ότι θα προκύψει ένα καλό αποτέλεσμα. Τα ιστορικά παραδείγματα τα ξέρεις τώρα, 300 του Λεωνίδα, ο μοναχικός τίμιος αστυνομικός σε ένα διεφθαρμένο τμήμα, ο στρατιώτης που υπεραμύνεται του οχυρού πυροβολώντας στο γάμο του καραγκιόζη απέναντι σε πολυάριθμους εχθρούς κοκ. Όσο δε αφορά την ακεραιότητα, για την οποία μιλούσα εγώ, αυτή την έχουμε και τη χαιρόμαστε μόνο για την παρτη μας. Μπορεί, μάλιστα, συχνά να μας βγει σε κακό ή να αποτρέψει και χρήσιμα αποτελέσματα. Θες να πεις ότι η ακεραιότητα είναι γι’ αυτό το λόγο περιττή ή ξερω γω pretentious και άρα αμφισβητίσημης αξίας; Be my guest, αλλά θα έχεις πολύ πιο δύσκολους επιχειρηματολογικούς αντιπάλους από την αφεντιά μου. Θες να πεις ότι η ακεραιότητα δεν επιτάσσει αυτό που νομίζω; Be my guest σκέτο.

    ΥΓ: Να πω και κάτι που υπεννόησα παραπάνω και είναι, νομίζω, σημαντικό. Η ηθική ποιότητα μίας επιλογής δεν καθορίζει την ηθική ποιότητα του ανθρώπου. Μπορεί ο Θανάσης να φωνάζει καταπώς το συνηθίζει αλλά μπορεί κανείς να είναι φυγόστρατος από την μία και να έχει 10.000 αξιοθαύμαστες ιδιότητες από την άλλη. Ας το έχουμε υπόψιν μας γιατί το κατηγορητήριο μοιάζει, λόγω ύφους, να δικαιολογεί ηθική καταδίκη σε θάνατο – πολύ κακώς. Μάλιστα, η ηθική ποιότητα μιας επιλογής δεν εξαντλείται σε μία παράμετρό της. Η επιλογή ‘παραμένω στο εξωτερικό’ λχ περιέχει την (κατακριτέα για τους λόγους που παρέθεσα) παράμετρο της φυγοστρατίας αλλά μπορεί να περιέχει και άλλες, αξιέπαινες.
    ΥΓ2: Επιμένω στην ακεραιότητα επειδή εικάζω (και παρατηρώ με ικανοποίηση) ότι όλοι αγωνιούμε για το δίκαιο, το ορθό, το ηθικό κοκ. Αυτοί που… ‘στ’ αρχίδια τους οι άλλοι’ ελέγχονται ηθικά για προφανείς λόγους που δεν απαιτούν επιχειρηματολογία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πολύ ωραίο σχόλιο.

      Προφανώς διακρίνω ανάμεσα σε πράξη και προσωπικότητα. Καίτοι μερικοί σχολιαστές κάνουν ό,τι μπορούν για να με πείσουν για το αντίθετο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Είσαι ο ίδιος που σήκωσε τη ρομφαία της ηθικής και έριξες το υγρό πυρ της κάθαρσης στα μιάσματα της φυγοστρατίας ή κάποιος κλέβει τα στοιχεία σου και ποστάρει πλαστοπρόσωπα;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • “Και θέλω να κρίνω την πράξη σας αποκλειστικά από ηθικής πλευράς…”

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Οντως πολυ καλο το σχολιο του Κων/νου (μα να μιλανε οι γιατροι που κανουν χαλαρη ασκηση πανω στους κακομοιρους τους φανταρους? τι να πουν οι παιγνιοθεωρητικοι που αντι να σχεδιαζουμε καθε μερα war simulations μας βαζουν να καθαριζουμε τουαλετες?)

            ελπιζω οτι μια μερα θα μπορουμε να κανουμε συζητησεις ευκολα, ασυμπλεγματιστα, θα πεταμε και κανα αστειακι και δεν θα προσβαλλονται 50. Μεχρι τοτε ομως (ισως ακομα και τοτε) διευκρινισεις οπως του Κωνσταντινου, οτι μια πραξη μπορει να ειναι καταδικαστεα αλλα το ατομο που την κανει μπορει να ειναι κατα τα αλλα αγιο, θα ειναι χρησιμες και θα κανουν την συζητηση καλυτερη.

            Απτην αλλη τετοιες φρασεις δεν νομιζω οτι βοηθανε πολυ.

            Είστε η φυλή των φυγοστράτων. […] Κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά. Σας είμαι ενάντιος.

            δεν θα αναφερθω σε μη παραγωγικες φρασεις σχολιαστων (υπηρξαν πολλες), γιατι βαριεμαι αλλα και επειδη επιλεγω να τις αγνοω.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Η δική σου ηθική θεωρεί (ίσως) την φυγοστρατία ανηθικότερη από το να, ξέρω γω, να κλέβεις καραμέλες. Στη δική μου ηθική η φυγοστρατία ίσως δείχνει αρετή παρά ανηθικότητα. Για καλή τύχη όλων μας, ζούμε στο 2010 πλέον και έχουμε αφήσει πίσω μας τις εποχές που ο μάγος του χωριού αποφάσιζε τι είναι καλό και τι είναι κακό και διάφορα τέτοια. Η ηθική είναι για τις θρησκείες και τους ιεροεξεταστές. Είμαστε κοινωνία νόμων και εγκλημάτων. Το πόσο πολύ βαραίνει ένα έγκλημα στα μάτια μιας κοινωνίας κρίνεται από την προβλεπόμενη ποινή, αν θέλεις ας το αποκαλέσουμε αυτό το βάρος ηθική.

            Για την ελληνική κοινωνία, η φυγοστρατία είναι μάλλον αδιάφορη. Η φοροδιαφυγή που μνημονεύεις είναι σαφώς ειδεχθέστερη ενώ η παιδεραστεία που επίσης αναφέρεις ας μην το συζητήσουμε καν.

            Οπότε άντε και την έκρινες την πράξη αποκλειστικά από ηθικής πλευράς. Τι κατάλαβες; Συγχαρητήρια, στο βασίλειό σου οι φυγόστρατοι κάηκαν στην πυρά. Ε και; Στον πραγματικό κόσμο, οι κυρώσεις είναι σχεδόν μηδαμινές. Δεν ήταν πάντα έτσι. Γιατί; Γιατί περισσότεροι άνθρωποι στο παρελθόν έβλεπαν τα πράγματα όπως εσύ στα περί φυγοστρατίας. Ευτυχώς προοδεύουμε και αυτή η πρόοδος αντανακλάται στο κοινό περί δικαίου αίσθημα και οι μόνοι που θεωρούν μεμπτούς και ανήθικους τους φυγόστρατους (την φυγοστρατία έστω) είναι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ, οι άνω των 90 και εσύ.

            Κάποτε ηθικό στη Γερμανία ήταν να παράγουν σαπούνια από εβραίους. Σήμερα ηθικό είναι να τιμούν τη μνήμη των εβραίων αυτών. Τρέχα γύρευε.

            Σε αφήνω – προς το παρόν – και ευχαριστώ για τη φιλοξενία όλων των σχολίων μου, έστω κι αν κάποια ήταν πολύ υπερβολικά ή φαινομενικά πολύ προσωπικά. Επαναλαμβάνω ότι δεν σε ξέρω επομένως μπορεί κι εσύ κατά βάθος να είσαι ηθικός, έστω κι αν στην ηθική κάποιων μπορεί να είσαι ένα τέρας που δέχτηκε να κρατήσει το όπλο που του δώσανε και ακόμη ακόμη να ορκιστεί ότι αν χρειαστεί θα σκοτώσει έναν άνθρωπο (τον Τούρκο τον εχθρό της πατρίδας κλπ).

            Δεν είναι πιο ωραίο να ζούμε στον (νομικό) πολιτισμό;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      Πολύ καλό

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιατί κάνετε γαργάρα το γεγονός ότι ο νόμος ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ την μη στράτευση με τις απαραίτητες ποινές στις περισσότερες περιπτώσεις. Οπότε βάζει και τις απαραίτητες ρήτρες για να αποφεύγεται η ανυποταξία.

    Δε θέλω να πετάγομαι αλλά υποθέτω ότι το κάνουν επειδή ο νόμος επίσης προβλέπει την ανθρωποκτονία με τις απαραίτητες ποινές στις περισσότερες περιπτώσεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • 170+ σχόλια (και άλλα 50+ στο μπαζζ)! Για ένα θέμα που δεν είναι και μείζον για τη χώρα. Προφανώς όμως είναι μείζον για πολλούς συνιστολόγους σε προσωπικό επίπεδο — κατανοητό. Αυτό που μου κάνει εντύπωση (αρνητική) για τους διαφωνούντες με το Θανάση, είναι η επιμονή να δικαιολογήσουν την (δική τους) απόφαση για φυγοστρατία με όρους ιδεολογικούς, κοινωνικούς, πολιτικούς, ηθικούς. Οι οποίοι μπορεί και να ισχύουν, σε κάποιο βαθμό.

    Αλλά θα ήθελα κάποιος να βγει και να πεί: “Ο στρατός είναι μεγάλη ταλαιπωρία/ ξεβόλεμα/ κόστος για μένα, αλλά επειδή ζω έξω μπορώ να γλυτώσω. Λυπάμαι για τους φίλους στην Ελλάδα που δεν μπορούν (και καταλαβαίνω οτι οι σκοπιές τους αυξάνονται όταν είναι πιο λίγοι), αλλά έτσι είναι η ζωή. Πέρα από το συλλογικό, υπάρχει και το ατομικό.”

    Αυτό το βρίσκω ανθρώπινο, φυσιολογικό, και καθόλου εγκληματικό — είναι μέσα στα συνήθη πλαίσια συμπεριφοράς. Ενώ η προσπάθεια να βγείτε και από πάνω είναι ολίγον υπερβολική. (Σημ. και εγώ ωφελήθηκα από κάτι σκανδαλώδεις ρυθμίσεις το 1975 για “Πανεπιστημιακούς εξωτερικού” και έκανα 9 μήνες αντί για 30 — αλλά δεν προσπάθησα να υπερασπιστώ τη ρύθμιση απέναντι στους φίλους που έκαναν 30.)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αρίστο

      αυτοί που υπηρετούν απολαμβάνουν το προϊόν των υπηρεσιών τους. Αυτοί που δεν μένουν στη χώρα δεν το απολαμβάνουν, άρα γιατί υποχρεούνται να συνεισφέρουν?

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Κώστα (με μπλέ), υποθέτω οτι το απόλαυσαν μέχρι τα 18 ή 22 τους. Μετά, θα το απολαύσουν πάλι (αρκετοί) στα 40, 50 ή 60, όταν θα ξαναγυρίσουν. Πάντως, το δικό σου σχόλιο πιο πάνω το θεώρώ πολύ πιο ειλικρινές από τα περισσότερα– αν δεν σκοπεύεις να ξαναμείνεις στην Ελλάδα, ουδείς ψόγος.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αρίστο,

          οι ανήλικοι τελούν υπό την αιγίδα των γονέων και άρα δεν νομίζω ότι αναδρομικά οφείλουν να ξεπληρώσουν κάτι, ο ρόλος αυτός ανήκει στους γονείς.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αν δουμε τη θητεια ως δημόσιο αγαθο, τότε δεν υπάρχει λόγος οι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού να υπηρετήσουν.

        Μπορούμε όμως να τη δούμε και ως μέρος της συνδρομής που πληρώνεις για να ανήκεις στο κλαμπ που λέγεται Ελλάδα και να έχει την κάρτα μέλους, την υπηκοότητα. Αν δεν θες να ανήκεις στο κλαμπ και να απολαμβάνεις τα όποια προνόμια απορρέουν από τη συμμετοχή σου σε αυτό, παραιτείσαι της υπηκοότητας, αν μπορείς, και ησυχάζεις μια και καλή. Αν δεν μπορείς, υπάρχει ένα ζήτημα…

        Ίσως αυτή να μπορεί να θεωρηθεί δικαιολογητική βάση για την υποχρέωση στράτευσης και των κατοίκων εξωτερικού.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Α και εσύ ήσουνα σε αυτούς ε;

      Κανείς άλλος από την τάξη σου; ;-)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Θανάση,

        και αρκετοί Γερμανοί έχουν σπίτια, φίλους, και ίσως συγγενείς στην Ελλάδα. Να τους υποχρεώσουμε και αυτούς να υπηρετούν?

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Οι Γερμανοί έχουν τις υποχρεώσεις τους στη Γερμανία όπως οι Έλληνες στην Ελλάδα.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @AA: Αρκετοί παραπάνω με έχουν ήδη καλύψει. Αλλά πολύ κώνιο παίζει στη συζήτηση βρε παιδιά. Καλύτερα εξορία! :)
    Βλέπω δύο βασικές διαστάσεις: το θέμα της ηθικής απέναντι στους συμπολίτες μας – είμαστε ή δεν είμαστε ίσοι τελικά. Και το θέμα της υποχρέωσής μας και την ηθική αντίδραση απέναντι σε σαθρούς και διεφθαρμένους θεσμούς. Υπάρχει νομίζω μια βαθιά σύγκρουση.

    Λες

    Να μου επιτρέψης να αμφισβητήσω εν παρόδω κατά πόσον άνθρωποι που δεν καταδέχονται να μυρίζουν τα χνώτα των άλλων σε ένα θάλαμο ή να ξυρίζωνται καθημερινά είναι διατεθειμένοι να χύσουν το αίμα τους κ.λπ. κ.λπ. Μάλλον για νέες δικαιολογίες τους κόβω: αυτός ο πόλεμος είναι άδικος, δεν ερωτήθηκα κ.λπ.

    Νομίζω κάνεις λάθος αλλά θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί σε περίοδο πολέμου. Η ανδρεία και η αγάπη για την χώρα σου (ε, κάποια στοιχεία της χώρας σου) δεν συνδέεται με την υποστήριξη ενός παράλογου και δυσλειτουργικού θεσμού.

    Λέω

    Εσύ βλέπεις διάπλατα οπορτουνισμό ενώ εγώ βλέπω αντίσταση και αντίδραση στην σαπίλα.

    Και απαντάς

    Συμπτωματικά η “αντίσταση” αυτή έρχεται γάντι στην καριέρα σου. Τα κίνητρά σου θολώνουν την κρίση σου.

    Μην κρίνεις από το που βρίσκομαι αυτή την στιγμή. Την ίδια άποψη για τον στρατό (σαπίλα και παρακμή) είχα και παλιότερα. Μιας και υποθέτεις πως κοιτάω το συμφέρον μου – δεν πείθεσαι από την δική μου ηθική στάση – (και ως οικονομολόγος κάνω και εγώ την ίδια υπόθεση για τους περισσότερους), εσένα τα δικά σου κίνητρα για την υποστήριξη του κονφορμισμού είναι αγνά – βασισμένα στην ηθική σου; Ή πηγάζουν από κάποια ψυχολογική ανάγκη ή κάποιο άλλο κίνητρο προσωπικού οφέλους;

    Ερώτηση: αν βρε παιδί μου δεν ήταν τόσο μεγάλος κοινωνικός επαναστάτης και ήταν ας πούμε ένας φιλοτομαριστής καριερίστας, σε ποιο σημείο θα διαφοροποιείτο εξωτερικά η συμπεριφορά του;
    Ακριβώς. Σε κανένα. Πάλι φυγόστρατος θα ήταν.

    Μα λέω πως ο φιλοτομαριστής καριερίστας αν είναι επιτυχημένος, μάλλον καλύτερα θα υπηρετήσει τον τόπο του από το να πάει στο στρατό! Αυτή η συζήτηση βέβαια είναι δευτερεύουσα και ξεφεύγει από το κύριο θέμα του αν κανείς έχει ηθική υποχρέωση να μην ακολουθήσει τον δρόμο της στράτευσης (ο όρος που έχω στο μυαλό μου είναι το civil disobedience). Και πάλι βέβαια, μιας και η φυγοστρατία δεν είναι ακριβώς δημόσια πράξη, ίσως ο όρος civil disobedience δεν είναι και ο καλύτερος. Δύσκολα διαχωρίζει κανείς το προσωπικό συμφέρον από την ηθική σκοπιά και τα πιο αγνά κίνητρα (αυτό λέμε και παραπάνω).

    Για το θέμα της μερικής ευθύνης των φυγόστρατων για την δημιουργία του προβλήματος της ανισότητας εννοώ πως μιλάμε για ένα vicious cycle. Όταν ένας θεσμός βρίσκεται σε σήψη – με την ανισότητα προϋπάρχει του φαινομένου της μαζικής φυγοστρατίας, τότε είναι λογικό οι νέοι άνθρωποι να αντιστέκονται στην στράτευση με αποτέλεσμα την αύξηση των κινήτρων και επιδείνωση της διαφθοράς για όσους βρίσκονται μέσα στο στράτευμα μιας και πλέον υπάρχουν λιγότεροι πόροι για την καθημερινή λειτουργία. Ίσως δεν το καταλαβαίνεις αυτό γιατί στο μυαλό σου και τα βύσματα είναι φυγόστρατοι. Δηλαδή, το σχήμα δεν είναι «ασπόνδυλοι παρτάκηδες προκαλούν την ανισότητα, την οποία εν συνεχεία επικαλούνται για να επιτείνουν και να συνεχίσουν την ανισότητα.» αλλά ένας θεσμός (όλα τα εμπλεκόμενα μέρη – στρατιωτικοί, πολιτικοί, τοπικές κοινωνίες, και οπλίτες) που δεν λειτουργεί σωστά χρειάζεται μια μάζα ανθρώπων που θα αντισταθούν που προκαλεί την φυγοστρατία. Και δεν βρίσκω αρκετή την ψήφο – που στις μέρες μας δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά σε αποφάσεις που επηρεάζουν βαθιά τις ζωές μας – μια δημοκρατία που έχει χάσει την μπάλα σε ένα ευρύ πεδίο της δημόσιας ζωής. Δηλαδή, η αποχώρηση ανθρώπων από το ίδιο το σύστημα είναι απαραίτητη. Όχι για πάντα βέβαια – με την προοπτική της επιστροφής. Γαμάτο;

    Ευτυχώς δηλαδή που οι γυναίκες στην Ελλάδα δεν λουφάρουνε, αφού δεν μάθανε την τέχνη στον κακό στρατό. Αλλιώς πού θα ήμασταν.

    Έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα οι γυναίκες μας ξελασπώνουν συστηματικά. Φυσικά και περίμενα πως θεωρείς «πρώτη και μεγίστη λούφα να μην πατήσης καν το πόδι σου σε στρατόπεδο». Αλλά δεν είναι και εδώ έχουμε διαφορετική άποψη.

    Το ερώτημα προφανώς απευθύνεται στους ξερομπορόλες διαστημικούς επιστήμονες που δεν στρατεύονται, αλλά ξέρουν τα πάντα για τον στρατό.

    Έχεις πρόβλημα με τους επιστήμονες του εξωτερικού, ε; Δεν νομίζω πως είναι μόνο το θέμα του στρατού! :)

    Στο θέμα ανυπακοής στη στράτευση αλλά και στους φόρους… Ίσως δεν κατάλαβες, δεν είμαι απαραίτητα ενάντιος στην ιδέα της υποχρεωτικής στράτευσης (με κάποιες εξαιρέσεις – σίγουρα κάποια μέλη της κοινωνίας μας δεν χρειάζεται να πηγαίνουν – δες παρακάτω). Υπό ιδεατές συνθήκες (ή τουλάχιστον, ένα λογικό, ρεαλιστικό, εύρυθμο πλαίσιο στρατιωτικής θητείας) απλά πρέπει να γίνει διάλογος για το αν θέλουμε επαγγελματικό στρατό ή όχι. Η ιδέα της θητείας των πολιτών δεν μου κάθεται στον λαιμό. Άμα κάποια μέρα φορολογηθεί στην Ελλάδα το εισόδημά μου, θα σκεφτώ σοβαρά την ιδέα της ανυπακοής – ιδιαίτερα αν μέχρι τότε έχουμε στοιχεία βούρκου για το σκηνικό της χώρας. Δεν θέλω να καταρρεύσουμε, θέλω να ορθολογικοποιηθούμε. Είναι ένα εργαλείο που πάει ένα βήμα παραπέρα από την ψήφο στην προσπάθεια αλλαγής του status quo.

    Άλλη μια διάσταση: αυτή την στιγμή, η ανυπακοή στην στράτευση για πολλούς είναι χαμηλό (δηλαδή, η πιθανότητα του να σε πιάσουν επί (x) τις επιπτώσεις). Ας αρχίσει το κράτος να αυξάνει το κόστος και θα δούμε ποιοι δουλεύουν στη βάση του προσωπικού συμφέροντος και ποιοι είναι οι ιδεαλιστές.

    Θα ήθελα επίσης να αναφέρω κάτι για το πρακτικό κομμάτι: δεν θέλω εσείς οι συνειδητοί φυγόστρατοι να υπηρετήσετε. Είστε προφανώς παντελώς άχρηστοι να προσφέρετε στην άμυνα της χώρας, αφού δεν έχετε ηθικό.
    Θέλω απλώς να ξέρετε ότι έχετε άδικο.

    Χμμ, εδώ έχουμε ένα παρεμφερές θέμα… η άμυνα της χώρας, broadly construed, έχει να κάνει και με την παρουσία των Ελλήνων (επιχειρηματιών, επιστημόνων, κ.ο.κ.) στο διεθνές σκηνικό και σε ισχυρές θέσεις. Ο στρατός σίγουρα κόβει κάμποσο αέρα στα πανιά όσων έχουν τις ικανότητες να κατέχουν αυτούς τους ρόλους – ακόμα και αν λειτουργούσε σωστά ο στρατός θα υπήρχε ένα επιχείρημα υπέρ του να μην κάνουν θητεία όλοι. Η ιδέα της ισότητας δηλαδή χτυπάει πάνω σε άλλες μεθόδους «άμυνας» της χώρας. Οπότε, μην μειώνεις έτσι την προσφορά κάποιου «κατάπτυστου» για εσένα ανθρώπου όταν δεν μπορείς να κατανοήσεις την προσφορά του σε ένα ευρύτερο πεδίο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν.ώνυμος

    “(ο όρος που έχω στο μυαλό μου είναι το civil disobedience)”

    Αν αυτό τον όρο έχεις στο μυαλό σου, να τον βγάλεις, διότι δεν μιλάς για civil disobedience. Part and parcel του civil disobedience is PAYING THE PRICE. Είναι να είσαι ΟΡΑΤΟΣ στην παράβαση του νόμου, αναλαμβάνοντας την ευθύνη, για να προσωποποιήσεις την αντίθεση και να οδηγήσεις και άλλους να ακολουθήσουν τη στάση σου (όχι την άποψή σου) για να αλλάξει ο νόμος. (ή για να οδηγηθεί στα δικαστήρια, μπας και αλλάξει δικαστικώς). Η λούφα είναι λούφα, όχι civil disobedience.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμε, συμφωνούμε είναι τελικά μη-συμμόρφωση με ελιγμό όπως γίνεται πράξη αλλά χάνεις το κύριο νόημα. Δεν θέλω να αλλάξει ο νόμος απαραίτητα. Θέλω μια θητεία που να έχει κάποιο νόημα – αν είναι υποχρεωτική για όλους τους Έλληνες – ή να γίνει ο στρατός επαγγελματικός – εκεί θα παίξει ρόλο το marginal benefit και το marginal cost για να προσδιοριστεί η ισορροπία της ποιότητας. Btw, η ανυποταξία έχει price – αυτή την στιγμή είναι ιδιαίτερα χαμηλό. Είπαμε, υπάρχει και διαφοροποίηση στα κίνητρα – εγώ δεν δέχομαι πως είναι λούφα για μεγάλο κομμάτι των φυγόστρατων.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Βρε Μαικωλ, εσύ ξέρεις καλά τη διαφορά της “εξόδου” από τη “φωνή” — η έξοδος είναι αποτελεσματικός μηχανισμός στην αγορά, αλλά όχι και στη δημόσια/πολιτική σφαίρα. Πόσο σοβαρά πιστεύεις οτι αν ένα μεγάλο τμήμα της ελληνικής ελίτ αποφεύγει τη στράτευση, αυτό βοηθά για να βελτιωθεί ο στρατός; Την έξοδο την ονομάζεις ανυπακοή — δεν είναι, είναι αποφυγή του προβλήματος — κατανοητή, όπως έγραψα λίγο πιο πάνω, αλλά όχι και επωφελής για κανέναν εκτός από τον αποφεύγοντα. (Και στο κάτω – κάτω μην υπερβάλλουμε οτι με 9 μήνες διακοπή καριέρας ο ικανός επιστήμονας ή τραπεζίτης θα πάψει να είναι αποδοτικός για την κοινωνία).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αρίστο,

      όπως έγραψα πιο πάνω ο κάτοικος εξωτερικού δεν απολαμβάνει τα οφέλη της εθνικής άμυνας. Με βάση πια λογική καλείται να υπηρετήσει?

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πιστεύω σοβαρά πως το σύστημα πρέπει να κλονιστεί και δεν βλέπω άλλο τρόπο. Η “φωνή” δεν βλέπω να δουλεύει. Τι έχει κάνει η ελίτ για την χώρα μας τα τελευταία 30 χρόνια; Θα μου πεις, μπορεί να είμασταν και χειρότερα. Αλλά, γιατί όχι και καλύτερα;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Κώστα, απάντησα πιο πάνω =)

        Μαικωλ: το σύστημα δεν κλονίζεται από μερικές εκατοντάδες κατοίκους εξωτερικού κάθε χρόνο που δεν πάνε. Θα κλονιζόταν από μαζική φυγοστρατία μέσα στην Ελλάδα — συμβαίνει; (κάπου έγραψες οτι το 1/4 των στρατεύσιμων δεν πηγαίνει — που το βρήκες;)

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • http://www.omhroi.gr/images/articles/LampAvriani.jpg
          Αυτό, το 2004. Σήμερα, το 2010, φαντάζομαι είναι περισσότεροι.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν διαβάζω σωστά, είναι περίπου 6% των ανδρών στις αντίστοιχες ηλικίες — άντε και με τους απόλυτα ανυποτακτους (χωρίς καμμιά απαλλαγή) να είναι 8%. Οχι 25% (με σε μπερδεύουν τα ποσοστά (100%-31%)*65%, το τελικό είναι 82/1300). Και δε φαντάζομαι να είναι περισσότεροι σήμερα μετά τη μεγάλη μείωση της θητείας (people respond to incentives, right?)

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Δες και εδώ: http://www.omhroi.gr/article_2111.htm

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Κάτσε, δεν είναι (69/100)*(35/100) -> 24.15% ?

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Εφόσον το ποσοστό και ο αριθμός των ανυπότακτων καταγράφονται, η ανυποταξία είναι ένα είδος φωνής. Είναι σα να σου ζητάνε να ψηφίσεις ναι ή όχι σε ένα δημοψήφισμα.

        Το πρόβλημα είναι ο θόρυβος. Δεν ξέρεις αν ο άλλος είναι ανυπότακτος γιατί δε γουστάρει γενικά το στρατό, γιατί δεν του αρέσει ο στρτατός όπως είναι τώρα και θέλει να μεταρρυθμιστεί, γιατί προτιμάει τη βολή του ή γιατί δεν τελείωσε εγκαίρως τις σπουδές του και έληξε η αναβολή. Σε αυτές τις περιπτώσεις οι πολιτικοί έχουν την τάση να δίνουν την απάντηση που τους βολεύει περισσότερο και λογικά αυτή δεν είναι η μεταρρύθμιση της θητείας.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αρίστο και Αν.ώνυμε,

    Συμφωνώ ότι η φυγοστρατία βλάπτει την άμυνα. Πιο πολύ όμως την βλάπτει η…θητεία. Δηλαδή η συγκεκριμένη μορφή της. Πόσους πολέμους και θερμά επεισόδια πρέπει ακόμη να χάσει η «στρατιά της ήττης» που λέει κι ο Καρυωτάκης για να καταλάβουμε που πρέπει να ρίχνουμε το βάρος της κριτικής;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν.ώνυμος

      Νόμιζα το έγραφες αυτό για να τσιμπήσει κανείς, κάνοντας ελαφρώς trolling (και μπορεί και να ισχύει) αλλά just in case που το λες σοβαρά, καλό είναι να το κοιτάξεις λίγο πιο προσεκτικά το θέμα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Έλα τώρα, μη μου πεις πως πιστεύεις ότι έχει να περιμένει κάτι η άμυνα της χώρας από τη θητεία. Δεν το λες σοβαρά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Αν.ώνυμος

          α) Δεν είναι δουλειά σου να το κρίνεις! Αν το έχεις μελετήσει, by all means φώτισέ μας. Αλλά αυτοί που είναι δουλειά τους να το καθορίσουν και να το κανονίσουν δεν πιστεύουν οτι μπορούμε ή πρέπει να πάμε σε επαγγελματικό στρατό.

          β) Οσο ισχύει αυτό, θέλουμε δε θέλουμε η άμυνα της χώρας είναι *εν τοις πραγμασι* εξαρτημένη από τη θητεία. Αν αύριο δεν πάει κανείς στην ΕΣΣΟ … κλπ κλπ, μην τα επαναλαμβάνω, τα έχει γράψει ο Αθανάσιος.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • α) Για καλή μας τύχη, θα πάμε σε επαγγελματικό στρατό πολύ σύντομα, πίστεψέ με. Και αυτό είναι καλό πρώτα από όλα για την άμυνα της χώρας.

            β) Έχεις δίκιο. Για σκέψου όμως αν δεν αγοράσουμε αεροπλάνα από τους εμπόρους συμμάχους μας. Τι λες; Αν δεν αγοράσουμε ούτε άρματα; Αν δεν συμμετάσχουμε στις κοινές επιχειρήσεις της συμμαχίας στο Αφγανιστάν και αλλού; Βάλε όσες ΕΣΣΟ θέλεις. Ίσως θεωρείς τη θητεία ιερή, τιμή, καθήκον, το σέβομαι. Δυστυχώς όμως είναι ένα κατάλοιπο που πάει πίσω τις πραγματικές ανάγκες της άμυνας.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αν.ώνυμος

            Μα αγοράζουμε και αεροπλάνα και άρματα!

            Ποιοτητα σχολιου: