Περί του δικαιώματος αυτοδιάθεσης

19 thoughts on “Περί του δικαιώματος αυτοδιάθεσης”

1. Δεν θεωρώ ότι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης απαιτεί να πειστή η διεθνής κοινότητα ή να αναγνωριστή από τα Ηνωμένα Έθνη ή ότι, πολύ περισσότερο, ένας λαός πρέπει να αποδείξη ότι το αξίζει.

   Αν είναι δικαίωμα, η άσκησή του δεν εξαρτάται από το τι νομίζουν οι άλλοι.

   Ειδικά η άποψη που παραπέμπει στην αυτοδιάθεση ως μετάλλιο επιβράβευσης ταυτίζεται ουσιαστικά με την μεταπολεμική αποικιοκρατία: “δεν είστε ακόμη ώριμοι για ανεξαρτησία, δεν έχετε αποδείξει ότι θα είστε βιώσιμο κράτος κ.λπ.”

   Reply

2. Δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα της ανάρτησης, ώστε να μπορώ να έχω τεκμηριωμένη γνώμη σχετικά, αλλά μου φαίνεται ορθό το πνεύμα του κειμένου.

   Νομιζω, ωστόσο, ότι πρέπει να διευκρινιστεί το εξής: ενώ πράγματι “η άσκησή του [=του δικαιώματος] δεν εξαρτάται από το τι νομίζουν οι άλλοι”, η πραγμάτωση της άσκησής του εξαρτάται από τη στάση που θα τηρήσουν οι άλλοι. Δηλαδή, το δικαίωμα ενός πληθυσμού στην απόσχιση δεν μπορεί να ασκηθεί χωρίς αν παρεμποδίζεται η ανεξαρτητοποίησή του, αν δεν το αναγνωρίζουν ως ξέχωρο κράτος τα άλλα κράτη κ.ο.κ. Επομένως, καθώς το δικαίωμα και οι αντίστοιχες υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτό αφορούν τον κόσμο των συλλογικών δρώντων ή των εκπροσώπων τους, το ζητούμενο της σκέψης περί αυτοδιάθεσης δεν πρέπει να είναι τόσο ο προσδιορισμός κάποιων κριτηρίων με βάση τα οποία θα καθορίζεται η προσωπική στάση του καθενός σε περιπτώσεις που ο πληθυσμός μιας περιοχής εκφράζει τη βούλησή του να αποσχισθεί ή ό,τι άλλο (όπως, αν καταλαβαίνω καλά, υπονοείται στο κείμενο), αλλά η απάντηση στο ερώτημα του πώς πρέπει να αντιμετωπίζουν κράτη τέτοιες περιπτώσεις.

   Με αυτή τη διευκρίνιση, μου φαίνεται ότι το πρώτο από τα τρία κριτήρια και συγκεκρινένα ό,τι αφορά τη γεωγραφική αυτοτέλεια και την “ιστορική και πολιτισμική ιδιαιτερότητα” είναι α) εξαιρετικά ασαφές και β) αδιάφορο για το αν υπάρχει ή όχι τέτοιο δικαίωμα. Για το (α) δε νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία. Ως προς το (β), μου φαίνονται ότι είναι αυθαίρετα, δεν μπορώ να καταλάβω, δηλαδή, πώς προκύπτει ότι η ιστορία ή η γεωγραφία μιας περιοχής αποτελούν καλό λόγο για την άρνηση αναγνώρισης ενός συλλογικού δικαιώματος των κατοίκων της στην αυτοδιάθεση. Το μόνο επιπλέον της εκπεφρασμένης βούλησης της πλειοψηφίας και της μη χειροτέρευσης της βασικών δικαιωμάτων μέρους του πληθυσμού μου φαίνεται πως μπορεί να είναι ο προσδιορισμός ενός ελάχιστου πληθυσμιακού και επιφανειακού ορίου που θα απαιτείται για την ανεξαρτητοποίηση ενός τμήματος της επικράτειας ενός κράτους.

   Αναρωτιέμαι, πάντως, κατά πόσο τέτοιες θεωρητικές σκέψεις περί αυτοδιάθεσης έχουν αντίκρισμα στην πραγματικότητα. Μόνο εργαλειακή χρήση των λόγων περί αυτοδιάθεσης εντοπίζω στο λόγο των κρατών -πλην των εκάστοτε αιτούντων-, κάτι που φαίνεται από το ότι, αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες νομικές δεσμεύσεις που να απορρέουν από το άρθρο του ΔΣΑΠΔ που παρατίθεται στην αρχή του άρθρου.

   Reply

3. Ασμοδαίε,

   ενώ πράγματι “η άσκησή του [=του δικαιώματος] δεν εξαρτάται από το τι νομίζουν οι άλλοι”, η πραγμάτωση της άσκησής του εξαρτάται από τη στάση που θα τηρήσουν οι άλλοι.

   Μα και στο εσωτερικό δίκαιο αυτό συμβαίνει: μπορεί να έχω δικαίωμα να μου καταβάλης ένα Χ ποσό, αλλά εσύ να αρνήσαι. Δεν χάνω το δικαίωμά μου, επειδή δεν μπορώ προσώρας (ή και μόνιμα) να το πραγματώσω. Η οντική αδυναμία ενάσκησης του δικαιώματος δεν το ανατρέπει κανονιστικά.

   Η διαφορά με την διεθνή έννομη τάξη έγκειται προφανώς στην απουσία δικαστικής λειτουργίας, που θα κρίνη επί της διαφοράς και θα μου παράσχη τα μέτρα να εκτελέσω την απόφαση. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική διαφορά, άσχετη όμως με τις προϋποθέσεις ύπαρξης του δικαιώματος.

   το ζητούμενο της σκέψης περί αυτοδιάθεσης δεν πρέπει να είναι τόσο ο προσδιορισμός κάποιων κριτηρίων με βάση τα οποία θα καθορίζεται η προσωπική στάση του καθενός σε περιπτώσεις που ο πληθυσμός μιας περιοχής εκφράζει τη βούλησή του να αποσχισθεί ή ό,τι άλλο (όπως, αν καταλαβαίνω καλά, υπονοείται στο κείμενο), αλλά η απάντηση στο ερώτημα του πώς πρέπει να αντιμετωπίζουν κράτη τέτοιες περιπτώσεις.

   Τα κριτήρια που εξέθεσα θεωρώ ότι πρέπει να κατευθύνουν την πολιτική όχι μόνο ατόμων, αλλά κυρίως κρατών.

   Τα κράτη άλλωστε πολύ απέχουν από το να είναι οι μόνοι δρώντες στην διεθνή σκήνη. Αυτό αποδεικνύει, αν μή τι άλλο, και η προσπάθεια κάθε πλευράς στην παρούσα κριμαϊκή διαμάχη να πείση την παγκόσμια κοινή γνώμη ότι έχει την νομιμότητα με το μέρος της. Και αυτό είναι εύλογο: καμία δημοκρατία δεν προβαίνει σε δραστικά μέτρα αν δεν έχει αρραγές εσωτερικό μέτωπο.

   Με αυτή τη διευκρίνιση, μου φαίνεται ότι το πρώτο από τα τρία κριτήρια και συγκεκρινένα ό,τι αφορά τη γεωγραφική αυτοτέλεια και την “ιστορική και πολιτισμική ιδιαιτερότητα” είναι α) εξαιρετικά ασαφές

   Αποκρούω την κατηγορία της ασάφειας, τόσα παραδείγματα παρέθεσα. Οριακές περιπτώσεις ασφαλώς θα υπάρξουν, για πολλές άλλες όμως κάθε έμφρων άνθρωπος είναι βέβαιος.

   και β) αδιάφορο για το αν υπάρχει ή όχι τέτοιο δικαίωμα.

   Γιατί αδιάφορο; Αν επιθυμήσουν αυτοδιάθεση και ανεξαρτησία από κοινού και ενωμένοι το Λέστερ, η Φωκίδα και η Κουάλα Λουμπούρ;

   Ως προς το (β), μου φαίνονται ότι είναι αυθαίρετα, δεν μπορώ να καταλάβω, δηλαδή, πώς προκύπτει ότι η ιστορία ή η γεωγραφία μιας περιοχής αποτελούν καλό λόγο για την άρνηση αναγνώρισης ενός συλλογικού δικαιώματος των κατοίκων της στην αυτοδιάθεση.

   Σκέψου οι Κριμαιώτες π.χ. εκτός από την Κριμαία να αξίωναν δημοψήφισμα απόσχισης και για το Λβωφ, επειδή είναι ωραία πόλη, να ζητούσαν δηλαδή κατ’ ουσίαν να αποφασίσουν εκείνοι πού θα ανήκη το Λβωφ. Χωρίς καμία γεωγραφική και ελάχιστη ιστορική συσχέτιση με αυτό. Το ποια είναι τα γεωγραφικά όρια μιας περιοχής καθορίζεται άλλωστε συχνά από την ιστορία της.

   ο προσδιορισμός ενός ελάχιστου πληθυσμιακού και επιφανειακού ορίου που θα απαιτείται για την ανεξαρτητοποίηση ενός τμήματος της επικράτειας ενός κράτους.

   Αυτά κρίνονται κατά περίπτωση βέβαια. Πες μου συγκεκριμένα παραδείγματα.

   Αναρωτιέμαι, πάντως, κατά πόσο τέτοιες θεωρητικές σκέψεις περί αυτοδιάθεσης έχουν αντίκρισμα στην πραγματικότητα.

   Πρέπει να έχουμε μια θεωρία για τη αυτοδιάθεση α) για να πείθουμε τους άλλος, και β) για να ξέρουμε πότε να πειστούμε εμείς οι ίδιοι και πότε όχι. Τα κράτη μας δεν υπάρχουν ερήμην μας. Διενεργείται ένας διάλογος, όπου οι μεν επιχειρούν να πείσουν τους δε και όχι μόνο να μετρήσουν τις μεραρχίες τους. Για να γίνη διάλογος, χρειαζόμαστε προφανώς κριτήρια, επιχειρήματα, σκέψεις, αντιρρήσεις.

   Reply

4. Να μην λησμονούμε και την νομιμότητα της κοσσυφοπεδιακής ανεξαρτησίας, σύμφωνα με το Διεθνές Δικαστήριο.

   Reply

5. Θανάση, συνεχίζω εδώ απαντώντας και σε σχόλιά σου από την προηγούμενη ανάρτηση.

   Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω πώς σχετίζεται η Σκωτία με το θέμα της αυτοδιάθεσης. Η Σκωτία είναι ανεξάρτητη χώρα. Συμμετέχει εθελοντικά στο Η.Β. αλλά έχει ξεχωριστή εκπροσώπηση στην Ε.Ε. και διεθνώς.

   Λες, προϋπόθεση για το δικαίωμα στην αυτδιάθεση είναι να μην πελεκηθεί η μειονότητα στο κομμάτι που αποσχίθηκε. Και πώς το εξασφαλίζεις αυτό Θανάση? Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται. Όποιος πιστεύει οτι Μιτρόβιτσα και Πριστίνα μπορούν να συνυπάρξουν σε ανεξάρτητη κρατική οντότητα ας επικοινωνίσει μαζί μου γιατι έχω μια γέφυρα να του πουλήσω.

   Η δική μου πρόβλεψη είναι ότι αν δεχτούμε πως τα σύνορα μπορούν να αλλάζουν τόσο εύκολα, ετοιμάσου για νέες απόπειρες εθνοκάθαρσης διαφώρων μορφών με σκοπό τον ελεγχο του μεγέθους των μειονοτήτων (αλλα πλειονοτήτων σε συγκεκριμένες περιοχές). Ειδικά σε χώρες που οι μειονότητες έχουν δημογραφικά πλεονεκτήματα (π.χ. αριθμό γεννήσεων) ή που είναι δέκτες αυξημένης μετανάστευσης από γειτονικές χώρες.

   Reply

   • Η Σκωτία είναι ανεξάρτητη χώρα. Συμμετέχει εθελοντικά στο Η.Β. αλλά έχει ξεχωριστή εκπροσώπηση στην Ε.Ε. και διεθνώς.

     Αν είχε ξεχωριστή εκπροσώπηση, δεν θα την απειλούσαν ότι θα την διώξουν από την ΕΕ αν ανεξαρτητοποιηθεί. Η συμμετοχή της Σκωτίας στο ΗΒ έχει ενδιαφέρον πάντως. Το κοινοβούλιο τους αποδέχτηκε την ένωση, ενώ οι περισσότεροι πολίτες φέρονταν να αντιτίθονται. Η συνθήκη όμως υπεγράφη γιατί πολλοί βουλευτές είχαν χάσει τα λεφτά τους στην “αποικιοκρατική φούσκα” και πίστευαν ότι η Αγγλία θα τους αποζημίωνε αν ανήκαν στο ίδιο κράτος.

     Γιατί κάτι έλεγε ο Θανάσης τις προάλλες για το Κριμαϊκό κοινοβούλιο και το κατά πόσο η ψήφος του αντανακλά την θέληση του λαού ή αν εξαγοράστηκε/εκβιάστηκε ή ήταν αποτέλεσμα ελεύθερης βούλησης.

     Reply

   • έχει ξεχωριστή εκπροσώπηση στην Ε.Ε. και διεθνώς.

     Ε; Δεν θα το έλεγα.

     Και πώς το εξασφαλίζεις αυτό Θανάση?

     Πάντα υπάρχουν ενδείξεις. Αν δεν υπάρχουν, κανείς δεν θα κατηγορηθή για εσφαλμένη πρόβλεψη. Το μέλλον άδηλον.

     αν δεχτούμε πως τα σύνορα μπορούν να αλλάζουν τόσο εύκολα, ετοιμάσου για νέες απόπειρες εθνοκάθαρσης διαφώρων μορφών με σκοπό τον ελεγχο του μεγέθους των μειονοτήτων (αλλα πλειονοτήτων σε συγκεκριμένες περιοχές). Ειδικά σε χώρες που οι μειονότητες έχουν δημογραφικά πλεονεκτήματα (π.χ. αριθμό γεννήσεων) ή που είναι δέκτες αυξημένης μετανάστευσης από γειτονικές χώρες.

     Ίσα ίσα: αν για την μειονότητα που πλειοψηφεί τοπικά δεν υπάρχει η ελπίδα της νόμιμης απόσχισης, τι τους απομένει; Απάντηση: ό,τι απέμενε και στους Κύπριους όταν στην Βουλή των Κοινοτήτων τούς απαντούσαν ότι ποτέ των ποτών δεν θα υπάρξη κυπριακή ανεξαρτησία. Δηλαδή, ο ένοπλος αγώνας.

     Reply

6. Επιστρέφοντας τώρα στην απόφαση του Κοσσυφοπεδίου, διαβάζουμε κάποια αποσπάσματα και βγάζει ο καθένας τα συμπεράσματά του:

   79. During the eighteenth, nineteenth and early twentieth centuries, there were numerous instances of declarations of independence, often strenuously opposed by the State from which independence was being declared. Sometimes a declaration resulted in the creation of a new State, at others it did not. In no case, however, does the practice of States as a whole suggest that the act of promulgating the declaration was regarded as contrary to international law. On the contrary, State practice during this period points clearly to the conclusion that international law contained no prohibition of declarations of independence. During the second half of the twentieth century, the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation.

   80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity. […] Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

   81. Several participants have invoked resolutions of the Security Council condemning particular declarations of independence: see, inter alia, Security Council resolutions 216 (1965) and 217 (1965), concerning Southern Rhodesia; Security Council resolution 541 (1983), concerning northern Cyprus; and Security Council resolution 787 (1992), oncerning the Republika Srpska. The Court notes, however, that in all of those instances the Security Council was making a determination as regards the concrete situation existing at the time that those declarations of independence were made; the illegality attached to the declarations of independence thus stemmed not from the unilateral character of these declarations as such, but from the fact that they were, or would have been, connected with the unlawful use of force or other egregious violations of norms of general international law, in particular those of a peremptory character (jus cogens). […] … no general prohibition against unilateral declarations of independence may be inferred from the practice of the Security Council.

   82. A number of participants in the present proceedings have claimed, although in almost every instance only as a secondary argument, that the population of Kosovo has the right to create an independent State either as a manifestation of a right to self-determination or pursuant to what they described as a right of “remedial secession” in the face of the situation in Kosovo.
   The Court has already noted (see paragraph 79 above) that one of the major developments of international law during the second half of the twentieth century has been the evolution of the right of self-determination. Whether, outside the context of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation, the international law of self-determination confers upon part of the population of an existing State a right to separate from that State is, however, a subject on which radically different views were expressed by those taking part in the proceedings and expressing a position on the question. Similar differences existed regarding whether international law provides for a right of “remedial secession” and, if so, in what circumstances. There was also a sharp difference of views as to whether the circumstances which some participants maintained would give rise to a right of “remedial secession” were actually present in Kosovo.
   83. The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law. Debates regarding the extent of the right of self-determination and the existence of any right of “remedial secession”, however, concern the
   right to separate from a State. As the Court has already noted (see paragraphs 49 to 56 above), and as almost all participants agreed, that issue is beyond the scope of the question posed by the General Assembly. […]
   84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence. Accordingly, it concludes that the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law.

   Για όσους το πρόσεξαν, η Κριμαία δεν προσαρτήθηκε από την Ρωσσία μονομερώς, αλλά πρώτα διακήρυξε την ανεξαρτησία της και μετά έγινε η ένωση.

   Reply

7. Ως προς την ασάφεια των προϋποθέσεων της γεωγραφικής αυτοτέλειας και της ιστορικής/πολιτισμικής ιδιαιτερότητας μεταφέρομαι νοερά στο έτος 1902 ενός εναλλακτικού σύμπαντος, οπότε ο Αβδούλ Χαμίτ πορευόμενος εις Δαμασκόν συνειδητοποιεί ότι σκληρόν οι προς κέντρα λακτίζειν και αποφασίζει να αναγνωρίσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των υπηκόων του. Πώς θα οριζόταν εν προκειμένω η επαρκής πολιτισμική ιδιαιτερότητα και η γεωγραφική αυτοτέλεια των προς αυτοδιάθεση περιοχών; Θα ήταν η Μακεδονία μία περιοχή ξεχωριστή, όπως είχε υπάρξει στο μακρινό παρελθόν και υπήρχε στο μυαλό και τους χάρτες Δυτικών και άλλων; Ή μήπως οι περιοχές αυτές θα έπρεπε να είναι τα ήδη υπάρχοντα σαντζάκια της Οθωμανικής διοίκησης; Η οργανωμένη σε ζάντρουγκες και σλαβόφωνη ύπαιθρος δεν την καθιστούσε πολιτισμικά αδιαχώριστη από τη βουλγαρική ενδοχώρα; Και η Σελανίκ; Θα της χορηγούνταν το πιστοποιητικό πολιτισμικής ιδαιτερότητας; Δε νομίζω ότι τέτοια ερωτήματα επιδέχονται κάποιας σαφούς απάντησης. Επιπλέον, δεν μπορώ να σκεφθώ κάποιον καλό λόγο για τον οποίο η πολιτισμική ιδιαιτερότητα αποτελεί αναγκαίο όρο για την αναγνώριση της πολιτικής αυτοδιάθεσης.

   Σκέφτομαι ότι τέτοια προβλήματα όπως και το “πρόβλημα του Λβωφ” δεν ανακύπτουν εάν, επειδή έχει υιοθετηθεί μία γενικότερη εφαρμογή της αρχής, οι περιοχές στις οποίες αναγνωρίζεται το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης προκύπτουν από την εθελοντική συνένωση μικρότερων πολιτικών κοινοτήτων.

   Την απόκτηση υπερπόντιων εδάφών από το Λέστερ -αν και μου φαίνεται απίθανο να συμβεί- δε θα την έκρινα περισσότερο απορριπτέα από την ύπαρξη άλλων υπερπόντιων εδαφών. Τα εδάφη του Λέστερ μάλιστα θα είχαν ένα προτέρημα, ότι η απόκτησή τους θα ήταν αποτέλεσμα της άσκησης της ελεύθερης βούλησης των κατοίκων τους, όχι της ιστορικής τυχαιότητας.

   Reply

   • αποφασίζει να αναγνωρίσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των υπηκόων του. Πώς θα οριζόταν εν προκειμένω η επαρκής πολιτισμική ιδιαιτερότητα και η γεωγραφική αυτοτέλεια των προς αυτοδιάθεση περιοχών; Θα ήταν η Μακεδονία μία περιοχή ξεχωριστή, όπως είχε υπάρξει στο μακρινό παρελθόν και υπήρχε στο μυαλό και τους χάρτες Δυτικών και άλλων; Ή μήπως οι περιοχές αυτές θα έπρεπε να είναι τα ήδη υπάρχοντα σαντζάκια της Οθωμανικής διοίκησης; Η οργανωμένη σε ζάντρουγκες και σλαβόφωνη ύπαιθρος δεν την καθιστούσε πολιτισμικά αδιαχώριστη από τη βουλγαρική ενδοχώρα; Και η Σελανίκ; Θα της χορηγούνταν το πιστοποιητικό πολιτισμικής ιδαιτερότητας;

     Δημοψήφισμα, ντιν νταν, ντιν νταν, ντιν νταν!

     Κανείς δεν θα ώριζε και κανείς δεν θα καθιστούσε και κανείς δεν θα χορηγούσε. Τοπικά δημοψηφίσματα σε κάθε εύλογη διοικητική διαίρεση και ο καθένας στον δρόμο του.

     δεν μπορώ να σκεφθώ κάποιον καλό λόγο για τον οποίο η πολιτισμική ιδιαιτερότητα αποτελεί αναγκαίο όρο για την αναγνώριση της πολιτικής αυτοδιάθεσης.

     Να μην εθελοτυφλούμε τώρα, το όμαιμον και το ομόγλωσσον και το ομότροπον κλπ. Στην αποδώ μεριά του κόσμου έτσι φτειάχτηκαν τα κράτη τα τελευταία 200 χρόνια.

     Και εν πάση περιπτώσει, αν οι Κριμαιώτες βάσει αυτού έκριναν, ποιοι είμαστε εμείς να τους πούμε ότι “δεν αποτελεί αναγκαίο όρο”.

     Σκέφτομαι ότι τέτοια προβλήματα όπως και το “πρόβλημα του Λβωφ” δεν ανακύπτουν εάν, επειδή έχει υιοθετηθεί μία γενικότερη εφαρμογή της αρχής, οι περιοχές στις οποίες αναγνωρίζεται το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης προκύπτουν από την εθελοντική συνένωση μικρότερων πολιτικών κοινοτήτων.

     Αλλά στην Ιστορία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, τι να κάνουμε τώρα.

     Reply

     • Την περιοχή της Μακεδονίας επικαλέστηκα ως παράδειγμα στο οποίο δεν προκύπτουν “εύλογες” διοικητικές διαιρέσεις με βάση την ιστορική / πολιτισμική ιδιαιτερότητα.

       Δεν ισχυρίστηκα πώς από την άρνηση της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας ως αναγκαίου όρου για την αυτοδιάθεση ενός πληθυσμού, προκύπτει κάποιο συμπέρασμα για την Κριμαία. Άλλα είναι που imo την καθιστούν προβληματική περίπτωση.

       Το τι συνέβαινε ή συμβαίνει καθορίζει το είναι δίκαιο; Νομίζω πως όχι.

       ΥΓ. @Κώστας: Η Σκωτία δεν έχει χωριστή εκπροσώπηση ως άλλο κράτος στο Ευρωκοινοβούλιο, αλλά είναι (από το 1999 και εξής) μία από τις εκλογικές περιφέρειες του ΗΒ στις ευρωεκλογές. Ο th.alys έχει δίκιο: το 1707 πραγματοποιήθηκε *ένωση* των δύο βασιλείων, όχι ομοσπονδιοποίηση.

       Reply

8. Για τη Σκωτία έπρεπε να είμαι πιο συγκεκριμένος. Έχει ξεχωριστή εκπροσώπηση, μέσω βέβαια του ΗΒ, στο Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, με 6 βουλευτές, αλλά όχι στην Ευρωπαϊκή επιτροπή. Τέλος πάντων, είναι ιδιάζουσα περίπτωση.

   “Ίσα ίσα: αν για την μειονότητα που πλειοψηφεί τοπικά δεν υπάρχει η ελπίδα της νόμιμης απόσχισης, τι τους απομένει;”

   Λάθος! Η ελπίδα και για τις δύο πλευρές είναι το κράτος στο οποίο ανήκουν να τους συμπεριφέρεται ισότιμα και να σέβεται τις ιδιαιτερότητές τους. Η πίστη ότι αν το κάνει τότε θα άρει τις προϋποθέσεις για απόσχιση βρίσκεται πίσω από τις όποιες μεταρρυθμίσεις του Τουρκικού κράτους απέναντι σε Κούρδους και Έλληνες, του Ελληνικού κράτους απέναντι στη μειονότητα της Θράκης, κ.α. Αν η πίστη αυτή χαθεί, τότε ο μόνος τρόπος που απομένει στα κράτη προκειμένου να διατηρήσουν τα σύνορά τους ανέπαφα είναι η δια της βίας εξασφάλιση της εθνικής καθαρότητας, όπως έκανε η Σερβία με τους Αλβανούς, το Ισραήλ με τους Άραβες, κ.α. Φοβάμαι ότι η φαινομενικά φιλελεύθερη προσέγγισή σου στο θέμα της απόσχισης οδηγεί πρακτικά στην αντίθετη κατεύθυνση.

   Μια λοιπόν που ανέφερες την Κύπρο, στην αρχή οι Κύπριοι χαιρέτησαν την μετάβαση του νησιού από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στους Βρετανούς. Η στάση τους άλλαξε όταν αρχικά η Βρετανική κυβέρνηση τους επέβαλλε υψηλούς δασμούς χωρίς δικαίωμα εκπροσώπησης (κάτι αντίστοιχο οδήγησε και τις ΗΠΑ στον αγώνα για ανεξαρτησία) και αργότερα, επί κυβερνήτη Πάλμερ, επέβαλλε ακόμα χειρότερους περιορισμούς. Αν η Βρετανική κυβέρνηση τους είχε συμπεριφερθεί διαφορετικά, είμαι περίεργος αν το όνειρο της ένωσης δεν θα είχε σβήσει από μόνο του.

   Reply

9. Αφού το ξαναθύμησε το ποστ ο Θανάσης, ας κάνω μια παρατήρηση: Το κριτήριο της ιδιαίτερης ιστορικής και γεωγραφικής ταυτότητας της υπό απόσχισης περιοχής βρίσκεται στην σωστή κατεύθυνση αλλ’είναι ατελές σε βαθμό που πρέπει να αντικατασταθεί.

   Το στοιχειώδες μέγεθος είναι ενδείκτης του τύπου I know it when I see it, αλλά δεδομένου ότι δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια, ούτε καν προσεγγιστικά, δεν βοηθάει την επίλυση της διαφωνίας.

   Η σχετική γεωγραφική αυτοτέλεια πάλι δεν είναι καλό κριτήριο γιατί θα απέκλειε υπάρχοντα κράτη. Ανδόρρα, Μονακό, Σαν Μαρίνο, Λιχτενστάιν, Μπρουνέι, Τιμόρ-Λέστε, Κοσσυφοπέδιο, Σιγκαπούρη.

   Αντί αυτών των κριτηρίων λοιπόν προτείνω την ικανότητα του νέου κράτους να διατηρήσει το επίπεδο ζωής τη στιγμή της απόσχισης και να αναπτυχθεί χωρίς την βοήθεια που τυχόν δέχεται από το κράτος στο οποίο ανήκει.

   Το ερώτημα λοιπόν θα ήταν αν ο Δήμος Μύκης ή το Γιβραλτάρ μπορούν να διατηρήσουν το ΑΕΠ τους ή/και να το αυξήσουν αν δεν ανήκουν στην Ελλάδα ή στο ΗΒ αντίστοιχα. Το πώς θα το επιτύχουν αυτό, διά της αυτάρκειας ή του πλήρους ανοίγματος των συνόρων τους στο διεθνές εμπόριο αγαθών και υπηρεσιών, είναι αδιάφορο.

   Το κριτήριο αυτό είναι πολύ πιο απτό από το νεφελώδες στοιχειώδες μέγεθος και την αμφισβητούμενη γεωγραφική αυτοτέλεια.

   Reply

   • Το στοιχειώδες μέγεθος είναι ενδείκτης του τύπου I know it when I see it, αλλά δεδομένου ότι δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια, ούτε καν προσεγγιστικά, δεν βοηθάει την επίλυση της διαφωνίας.

     Ε όχι ούτε και προσεγγιστικά. Αυτό είναι υπερβολή. Στην (ηπειρωτική) Αφρική ας πούμε δεν υπάρχει κράτος με πληθυσμό μικρότερο από 0,5 εκατομμύρια. Κάτι μας λέει αυτό για την κλίμακα της περιοχής.

     Η σχετική γεωγραφική αυτοτέλεια πάλι δεν είναι καλό κριτήριο γιατί θα απέκλειε υπάρχοντα κράτη. Ανδόρρα, Μονακό, Σαν Μαρίνο, Λιχτενστάιν, Μπρουνέι, Τιμόρ-Λέστε, Κοσσυφοπέδιο, Σιγκαπούρη.

     Τα πρώτα 4 δεν έχουν δική τους εξωτερική πολιτική, αν αυτό σου λέει κάτι. Το Μπρουνέι είναι σουλτανάτο, οπότε είναι προφανώς αυθαίρετο. Η Σιγκαπούρη έχει ξεκάθαρη χωριστή δημογραφική ταυτότητα, γιαυτό την εκδίωξαν από την Μαλαισία το 1965. Το Τιμόρ επίσης. To Κοσσυφοπέδιο ήταν αυτόνομη επαρχία της Γιουγκοσλαβίας, πώς μπορείς να λες ότι δεν έχει γεωγραφική ταυτότητα;

     Γενικώτερα τώρα, τα κριτήρια που αναφέρω σχηματίζουν από κοινού ένα κινητό σύστημα, όπου σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να προεξάρχη το ένα, σε κάποιες το άλλο. Ας πούμε ότι κατανέμουμε βαθμούς σε κάθε κριτήριο και ελέγχουμε αν η υπό συζήτηση περιοχή πιάνει την βάση αθροιστικά.

     Σε ένα νησί π.χ. η γεωγραφία επιτελεί σχεδόν πάντα την καθοριστική λειτουργία, ακόμη και αν κάποιο άλλο κριτήριο δεν είναι ισχυρό. Την γεωγραφία του Κοσσυφοπεδίου, που εσύ την βρίσκεις αδύναμη, αναπληρώνει η δημογραφία του. Και ούτω καθεξής.

     Αντί αυτών των κριτηρίων λοιπόν προτείνω την ικανότητα του νέου κράτους να διατηρήσει το επίπεδο ζωής τη στιγμή της απόσχισης και να αναπτυχθεί χωρίς την βοήθεια που τυχόν δέχεται από το κράτος στο οποίο ανήκει.

     Δηλαδή αν είναι φτωχότερο μετά δεν έχει αξίωση αυτοδιάθεσης; Εμείς είχαμε το 1821; Και ποιος απαγορεύει να ανταλλάξω ΑΕΠ με εθνική κυριαρχία;

     Συμπτωματικά, σήμερα διάβαζα αυτό:

     Εκεί περνούσαμε καλύτερα, είχαμε πλούτος. Όμως εδώ έχουμε ελευθερία.

     Αυτά τα είπε στις 05 Σεπτεμβρίου 1962 η Ελισάβετ Ξηροστυλίδου. Πρόσφυγας του 1924 από τα Σίλατα της Καππαδοκίας.

     Και ποιοι είμαστε εμείς που θα της πούμε όχι.

     Το κριτήριο αυτό είναι πολύ πιο απτό από το νεφελώδες στοιχειώδες μέγεθος και την αμφισβητούμενη γεωγραφική αυτοτέλεια.

     Η οικονομική πρόβλεψη πολύ πιο απτό κριτήριο; Να ρωτήσουμε ένα οίκο αξιολόγησης.

     Reply

     • Φέρνεις ως παράδειγμα κρατών που σέβονται τον εθνικό προσδιορισμό τα αφρικανικά; Ε, όχι.

       Όλα τα κράτη που απέρριψες είναι κράτη, παρά το ελάχιστο μέγεθος τους. Άσε που δεν έχεις λόγο ν’ασκείς εξωτερική πολιτική ή να έχεις εθνική άμυνα αν γείτονες σου είναι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία ή η Ελβετία.

       Το σουλτανάτο δεν μπορείς να το εξαιρέσεις αν δεν εξαιρέσεις την Βόρεια Κύπρο. Όπως σου είναι αδιάφορος ο σχηματισμός στην μία περίπτωση, έτσι θα έπρεπε να σου είναι, προϊόντος του χρόνου, και στην άλλη. Η διαφορετική δημογραφική ταυτότητα δεν μπορεί να προβάλλεται μόνο στην Σιγκαπούρη. Ισχύει και στα τουρκοχώρια.

       Άσε τώρα που δεν αναίρεσα όλα σου τα κριτήρια. Προφανώς η εθνοτική ταυτότητα και η ιστορική διαφοροποίηση από τους γείτονες πρέπει να προσμετράται. Η γεωγραφική αυτοτέλεια όμως και το στοιχειώδες μέγεθος είναι πολύ νεφελώδη. Γιατί να μην είναι ο δήμος Μύκης το Λίχτενστάιν ή το Σαν Μαρίνο της Ελλάδας; Ας είναι κράτος κι ας μην έχει στρατό ή ας μην ασκεί εξωτερική πολιτική. Δεν χρειάζεται την δεύτερη και ο πρώτος είναι αναγκαίος μόνο αν η Ελλάδα δεν σέβεται την απόφαση των πολιτών του για αυτοδιάθεση.

       Παρόλαυτα υποπτεύομαι ότι η αντίθεση στην ανεξαρτητοποίηση δήμων, ακόμα κι αν πληρούνται τα υπόλοιπα κριτήρια, παραμένει. Κι αν ισχύει αυτό, πρέπει να υπάρχει κάποιος άλλος λόγος. Αυτός, ισχυρίζομαι, είναι η ικανότητα του νεοπαγούς κράτους να συντηρηθεί οικονομικά αυτοτελώς.

       Αν ο Χ δήμος εξαρτάται από την εξωτερική βοήθεια ή από τις μεταβιβαστικές πληρωμές του κεντρικού κράτους για να επιβιώσει, τότε δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει επαρκές μέγεθος για να του αναγνωρίσουμε δικαίωμα αυτοδιάθεσης. Το κριτήριο δε είναι πολύ πιο απτό γιατί δεν χρειάζεται να τραβάμε λαγούς από το μαγικό καπέλο, αποκλείοντας το τάδε ιστορικό προηγούμενο και προβάλλοντας το δείνα, για να βγάλουμε απόφαση. Είναι μια σχετικά απλή λογιστική άσκηση. Πόσα φορολογικά έσοδα έχει η περιοχή και πόσα έξοδα. Αν το ισοζύγιο είναι αρνητικό μέχρι ενός ορίου, προχωράμε.

       Εμείς είχαμε το 1821;

       Φυσικά, όπως είχε και η Γερμανία μετά τον Β’ ΠΠ παρότι ισοπεδωμένη μετά τον πόλεμο. Ήταν σαφές ότι τόσο η ελεύθερη Ελλάδα όσο και η Γερμανία είχαν, σε περίοδο ειρήνης, την φοροδοτική ικανότητα να στηρίξουν ανεξάρτητα κράτη σε ικανοποιητικό επίπεδο για την εποχή τους.

       Και ποιος απαγορεύει να ανταλλάξω ΑΕΠ με εθνική κυριαρχία;

       Αυτός που θα είναι υποχρεωμένος να σου πληρώνει διά της διεθνούς βοήθειας για να χαίρεσαι την ανεξαρτησία σου. Έχεις κάθε δικαίωμα να την διεκδικήσεις. Δεν έχω καμμία υποχρέωση να σε υποστηρίξω αν πιστεύω ότι θα είσαι σε πολύ χειρότερη κατάσταση μετά.

       Reply

       • Μα για ποια διεθνή βοήθεια μου μιλάς; (ασφαλώς όχι για αυτήν που κράτησε ζωντανή την επαναστατημένη Ελλάδα…) Αν μια περιοχή των 25.000 ευρώ κ.κ. θέλει την ανεξαρτησία της, που θα την μετατρέψη σε ανεξάρτητο κράτος των 20.000 ευρώ κ.κ., πού χρειάζεται διεθνής βοήθεια;

         Reply

         • ασφαλώς όχι για αυτήν που κράτησε ζωντανή την επαναστατημένη Ελλάδα…

           Η Ελλάδα επιβίωσε λαμβάνοντας σχετικά μικρά ποσά από διεθνή βοήθεια(δωρέες και δάνεια). Αυτό δείχνει ακριβώς ότι είχε την φοροδοτική ικανότητα να στηρίξει κράτος. Ο δήμος Μύκης ή τα Ζωνιανά μάλλον δεν την έχουν. Για τα δεύτερα δεν παίρνω όρκο βέβαια αν νομιμοποιήσουν την παραγωγή χασίς.

           Αν μια περιοχή των 25.000 ευρώ κ.κ. θέλει την ανεξαρτησία της, που θα την μετατρέψη σε ανεξάρτητο κράτος των 20.000 ευρώ κ.κ., πού χρειάζεται διεθνής βοήθεια;

           Δε με διαβάζεις προσεχτικά όμως:

           Αν το ισοζύγιο είναι αρνητικό μέχρι ενός ορίου, προχωράμε.

           Reply

         • Για την Σκωτία πάντως τέτοιο θέμα δεν τίθεται.

           Reply
10. Pingback: Σρι Λάνκα: σας θυμίζει κάτι; « αναΜορφωση – συνΙστολογιο