Oι Boυλευτές έχoυν απεριόριστo τo δικαίωμα της γνώμης και ψήφoυ κατά συνείδηση.
Η ρύθμιση αυτή επαναλαμβάνει την ταυτόσημη διάταξη του άρ. 60 παρ. 1 Σ. Ο βουλευτής, όπως έχω πει και στο παρελθόν, και να με συμπαθά το Ιδεοδικείο, απολαμβάνει ιδιαίτερη, αυξημένη προστασία της ελευθερίας του λόγου του. Όλοι οι πιθανοί περιορισμοί σε αυτήν δεν αφορούν το περιεχόμενο των απόψεων, ήτοι το τι του βουλευτικού λόγου, αλλά μόνο το πώς.
Πράγματι, το ίδιο άρ. 75 παρ. 3 του Κανονισμού εισάγει κάποιες υποχρεώσεις των βουλευτών:
Στις συνεδριάσεις της Boυλής oι Boυλευτές oφείλoυν: α) να εμφανίζoνται και να συμπεριφέρoνται με τρόπo πoυ να ανταπoκρίνεται πρoς τη σoβαρότητα τoυ επιτελoύμενoυ έργoυ· β) να απoφεύγoυν ενέργειες πoυ παρενoχλoύν την άνετη διεξαγωγή των εργασιών και γ) να συμβάλλoυν καθένας ατoμικά στην ευπρεπή εμφάνιση της Boυλής.
Οι αντικειμενικές υποστάσεις των πειθαρχικών αδικημάτων των βουλευτών προβλέπονται ειδικώτερα στο άρ. 77 παρ. 4 του Κανονισμού:
Aνάρμoστη συμπεριφoρά σύμφωνα με την πρoηγoύμενη παράγραφo [η οποία επιτρέπει την λήψη πειθαρχικών μέτρων από τον Πρόεδρο της Βουλής] απoτελoύν: α) η παρεμπόδιση της oμαλής διεξαγωγής των συνεδριάσεων ή των συζητήσεων και η διατάραξη της τάξης σ’ αυτές, είτε με πρόκληση θoρύβoυ ή αταξίας είτε με oπoιoνδήπoτε άλλoν τρόπo· β) η διακoπή των oμιλητών χωρίς τη συγκατάθεσή τoυς και την άδεια τoυ Πρoέδρoυ ή η απoδoκιμασία τoυς με λόγια ή έργα· γ) η oμιλία χωρίς την πρoηγoύμενη άδεια τoυ Πρoέδρoυ· δ) η απρεπής συμπεριφoρά με λόγια ή έργα· ε) η έλλειψη τoυ oφειλόμενoυ σεβασμoύ πρoς τo Πρoεδρείo, τη σoβαρότητα τoυ έργoυ και την απoστoλή της Boυλής· στ) η μη συμμόρφωση με τις υπoδείξεις τoυ Πρoέδρoυ· ζ) η χρησιμoπoίηση πρoσβλητικών εκφράσεων κατά της τιμής και της υπόληψης τoυ Πρoέδρoυ της Δημoκρατίας, των μελών της Boυλής, τoυ Πρoεδρείoυ της και των μελών της Kυβέρνησης· η) η καταφρόνηση τoυ Συντάγματoς και των πoλιτειακών θεσμών με λόγια ή έργα.
Ο βουλευτής λοιπόν δεν δικαιούται να έρθη στην Βουλή με το σώβρακο, να τραγουδά αμανέδες, να πετάη στραγάλια, να ρεύεται, να διακόπτη τους άλλους όταν αγορεύουν, να πετάγεται σαν την πορδή. Όλα αυτά εμφανώς δεν αναφέρονται στο περιεχόμενο των απόψεών του, που μπορεί και να είναι σωστές, εύλογες, δίκαιες, υποστηρίξιμες ή τα αντίθετά τους, αλλά στον τρόπο με τον οποίο τις εκφράζει.
Κάποιο προβληματισμό μού προκαλούν περιπτώσεις όπως η (δ), η (ε), η (ζ) ή η (η). Πολιτειακός θεσμός είναι ας πούμε ο Μεϊμαράκης. Του οφείλεται και σεβασμός.
Ο κουμπάρος του Καρούζου.
Το πρόβλημα που ενδέχεται να δημιουργηθή εδώ είναι η χρησιμοποίηση της πειθαρχικής εξουσίας του Προεδρείου της Βουλής για την φίμωση κάποιου βουλευτή, είτε με την ανάκληση στην τάξη (άρ. 78) είτε με την αφαίρεση του λόγου (άρ. 79) είτε με μομφή για αντικοινοβουλευτική συμπεριφορά (άρ. 80), που συνεπάγεται αυτοδικαίως περικοπή της μηνιαίας βουλευτικής του αποζημίωσης κατά 1/4, είτε, ακόμη, με τον αποκλεισμό από τις συνεδριάσεις, όπου ο Πρόεδρος έχει την εξουσία να διατάξη ακόμη και την απομάκρυνση βουλευτή (άρ. 81).
Αλλιώς: σε ποιο βαθμό συμβιβάζεται η βουλευτική ελευθερία γνώμης με την υποχρέωσή τους να “να συμμoρφώνoνται με τις υπoδείξεις τoυ Πρoέδρoυ της Boυλής” (άρ. 77 παρ. 1) και με την πειθαρχική εξουσία που ασκεί επάνω τους ο Πρόεδρος της Βουλής; (άρ. 77 παρ. 3)
Προς Θεού, κάθε πολιτικό σώμα χρειάζεται διαδικαστικούς κανόνες για να λειτουργήση. Επειδή όμως ζούμε σε ακραίες εποχές, οι παλιοί θεσμοί δοκιμάζονται στα όριά τους, τανύζονται, σπάνε.
Να μιλήσουμε συγκεκριμένα, με το παράδειγμα που μου είχε δώσει την αφορμή να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο ζήτημα κάμποσο καιρό πριν:
ΕΛΕΝΗ ΖΑΡΟΥΛΙΑ: Μας κατηγορούν οι αντίπαλοί μας ότι αν η Χρυσή Αυγή κυβερνήσει ποτέ αυτό τον τόπο, θα πάμε τη χώρα πεντακόσια χρόνια πίσω και θα φέρουμε τον σκοταδισμό. Ζώντας όμως στο 2012 και βιώνοντας την πραγματικότητα, αυτοί που μας κυβερνούν που θέλουν να λέγονται προοδευτικοί και εκσυγχρονιστές γιατί δεν εφαρμόζουν το νόμο, αυτόν που είπατε, ώστε να μπορούν οι ομογενείς να έχουν δικαίωμα ψήφου στις εκλογές, όπως προβλέπεται; Πού πήγε η δημοκρατικότητά σας; Η δυνατότητα αυτή υπάρχει βάσει των άρθρων 108 και 51 παράγραφος 4. Τι φοβάστε; Μη χάσετε την πελατεία σας; Είναι ντροπή να ελληνοποιείτε λαθρομετανάστες με τον κατάπτυστο νόμο Ραγκούση -όπου δεν απαιτούνται διακόσιοι ψήφοι και πλέον, να το σημειώσουμε αυτό- και να βγαίνουν δήμαρχοι με ψήφους λαθρομεταναστών οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα, την Ελλάδα του Πλάτωνος και των φιλοσόφων; Να εξισώνετε τους ομογενείς μετανάστες με τον κάθε λογής υπάνθρωπο που έχει εισβάλει στην πατρίδα μας, με τις κάθε λογής αρρώστιες που κουβαλάει; Αυτό είναι ένα αίσχος! Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν είναι νοητό οι Έλληνες του εξωτερικού να μην έχουν αποφασιστικό ρόλο για τα τεκταινόμενα στη χώρα τους και να έχει ο κάθε Αλή, Χασάν, Αμπντούλ και δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος τριτοκοσμικός, ο οποίος δεν έχει υπηρετήσει και δεν έχει φορέσει το τιμημένο χακί, ούτε έχει πληρώσει φόρους στο Κράτος, για να αναφερθώ και στο ΑΕΠ που σας πονάει, για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα, παρόλο που εμείς δεν μετράμε τους ανθρώπους με νούμερα. Σε αυτό το σημείο αξίζει να σημειωθεί ότι δύο ομογενείς μας, οι κύριοι Σιταρόπουλος και Γιακουμόπουλος, σε πρώτη φάση, με εκδοθείσα απόφαση στις 8/7/2010, είχαν κερδίσει αυτό το δικαίωμα από το Α’ Τμήμα του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. «Των δικαιωμάτων του ανθρώπου», λέξεις που σας αρέσει να χρησιμοποιείτε όταν πρόκειται για τον κάθε τρισάθλιο και όχι για τον Έλληνα πολίτη αυτής της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κυρία συνάδελφε, πιστεύω αυτά που είπατε τώρα, θα τα πείτε και στο Συμβούλιο της Ευρώπης που συμμετέχετε.
ΕΛΕΝΗ ΖΑΡΟΥΛΙΑ: Μακάρι. Αν μου δοθεί η ευκαιρία. Είμαι αναπληρωματικό μέρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ονομάζετε «τρισάθλιους»…
ΕΛΕΝΗ ΖΑΡΟΥΛΙΑ: Δεν έχω δικαίωμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Με ακούτε;
ΕΛΕΝΗ ΖΑΡΟΥΛΙΑ: Σας ακούω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ονομάζετε «τρισάθλιους» συνανθρώπους, επειδή συμβαίνει να διαφωνείτε μαζί τους; Μιλήστε με πολιτικούς όρους αν θέλετε και με σεβασμό στον πανανθρώπινο πολιτισμό.
[Αγορεύει η Μιχαλολιάκαινα]
Η υπανθρωπολόγος. Βιωματική γνώση του αντικειμένου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κυρία Ζαρούλια, σας παρακαλώ πολύ. Δεν έχετε το λόγο.
Παρακαλώ επίσης τη γραμματεία να κοινοποιήσει στη Διάσκεψη των Προέδρων τα Πρακτικά από την ομιλία της κυρίας συναδέλφου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΖΑΡΟΥΛΙΑ: Αν ήμουν όμως η κ. Ρεπούση θα ήταν αλλιώς.
ΗΛΙΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΟΣ: Ζήτω η Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Πριν προχωρήσω στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση θέλω να δηλώσω ότι δεν είμαι σε διάλογο ως Βουλευτής με την κ. Ζαρούλια. Αλλά ως Προεδρείο εκτίμησα ότι πολλές από τις διατυπώσεις της εκθέτουν την Ελλάδα στο εξωτερικό σε ό,τι αφορά διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει σε σχέση με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και γι’ αυτό όπως είπα θα ζητήσω η Διάσκεψη των Προέδρων να ενημερωθεί για το περιεχόμενο της ομιλίας της κ. Ζαρούλια και να πάρει θέση.
Εδώ η ηλίθια αγορεύοντας εξήμεσε διάφορες ρατσιστικές ύβρεις. Ο Δραγασάκης δεν άσκησε την πειθαρχική του εξουσία (αν και δεν μπορώ να εντοπίσω τι ακριβώς είναι η κοινοποίηση στην διάσκεψη των Προέδρων). Και καλά έκανε.
Αλλά αν το είχε κάνει (υπό το ένδυμα της “απρεπούς συμπεριφοράς” π.χ.);
29 thoughts on “Η ελευθερία της έκφρασης του βουλευτή εντός της Βουλής των Ελλήνων”
ούτε έχει πληρώσει φόρους στο Κράτος, για να αναφερθώ και στο ΑΕΠ που σας πονάει, για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα, παρόλο που εμείς δεν μετράμε τους ανθρώπους με νούμερα
ισως αν κοιταζε λιγο τα νουμερα και τα στοιχεια θα μαθαινε οτι οι ρατσιστικες θεωριες περι υπανθρωπων δεν ειναι μονο απανθρωπες, ειναι και απλα λανθασμενες.
Αλλα γενικα εχω παθει λιγο σοκ, ειπωθηκαν τετοια πραγματα στην Βουλη των Ελληνων? Και δεν επεσε ουτε μια φωνη, ενα γιουχαϊσμα κατι που να προσεγγιζει το 1/10 της φασαριας που γινεται οταν τσακωνονται για μικροκομματικες σαχλαμαρες?
Απαγοητευτικη για μενα η αντιδραση του προεδρου:
εκτίμησα ότι πολλές από τις διατυπώσεις της εκθέτουν την Ελλάδα στο εξωτερικό σε ό,τι αφορά διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει σε σχέση με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
κλασικη Ελλαδα. Κραταμε ενα μινιμουμ ανθρωπισμου και σοβαροτητας για να μην γινουμε ρεζιλι στο εξωτερικο, οχι γιατι αηδιαζουμε προσωπικα ή μας νοιαζει ιδιαιτερα και τι θα αισθανθει ο καθε “υπανθρωπος” που θα ακουσει αυτα τα πραγματα.
να βγαίνουν δήμαρχοι με ψήφους λαθρομεταναστών οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα, την Ελλάδα του Πλάτωνος και των φιλοσόφων;
αυτο ειναι κατι που επισης δεν καταλαβα ποτε. Αυτα τα σουργελα με τις πιο σκοταδιστικες αποψεις πραγματικα αισθανονται σχεση με την Ελλαδα του Πλατωνα και των φιλοσοφων?!?
Ο Δραγασάκης εκπροσωπούσε το θεσμό και δεν θα ήταν πρέπον εκείνη τη στιγμή να επεκταθεί σε προσωπικό σχολιασμό. Το δηλώνει κιόλας ότι δεν είναι σε προσωπικό διάλογο μαζί της, αλλά σε θεσμικό. Ανακοίνωσε το σκεπτικό της παραπομπής της στο συλλογικό όργανο. Ευνόητο είναι ότι η προσωπική αποδοκιμασία δεν θα ήταν επαρκής λόγος για αυτήν.
Ο Δραγασάκης καλώς αντέδρασε κατά την γνώμη μου, προήδρευε εκείνη την ώρα, δεν ήταν εκεί ως βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Η απορία μου είναι αν, στην περίπτωση που κινούσε κάποια πειθαρχική διαδικασία εις βάρος της, θα είχε πράξει καλώς.
και οι δυο για τον Δραγασακη μιλατε, εγω μιλαω για το συνολο των βουλευτων. Στον ιδιο χωρο αν πεις κατι σε στυλ “ο δολοφονος Σταλιν” ‘η “τα χρεη που μας αφησε η κυβερνηση Χ” θα αρχισουν να ουρλιαζουν καμποσοι σαν μανιασμενοι. Τωρα που ακουστηκαν τετοια πραγματα δεν επσε ουτε μια φωνη?
Κατα τα αλλα το Συνταγμα δεν προβλεπει πραγματα εναντια στα οποια πηγε ο συγκεκριμενος λογος? ΔΕν μπορει ο προεδρος να της κανει την απλη σχετικη παρατηρηση?
παρεμφερές ζήτημα κατά την γνώμη μου είναι αν πρέπει να κριθεί παράνομη η Χρυση Αυγή ή όχι (θέμα που συζητήθηκε πρόσφατα και στην Γερμανία).
Διότι αν η Χ.Α. είναι νόμιμη (που εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι), τότε προφανώς τα στελέχη της όταν παίρνουν τον λόγο στην βουλή εκφράζουν τις θέσεις του κόμματος τους και αυτά που λέει η Ζ είναι οι θέσεις της Χ.Α. Γιατί να της κάνει παρατήρηση ο Πρόεδρος;
η αναφορά στον Πλάτωνα πάντως με σκότωσε, που λέει και ο Φύλακας στην σίκαλη. Ξέχασε όμως τον Παγδάτη.
σωτήρη
κλασικη Ελλαδα. Κραταμε ενα μινιμουμ ανθρωπισμου και σοβαροτητας για να μην γινουμε ρεζιλι στο εξωτερικο, οχι γιατι αηδιαζουμε προσωπικα ή μας νοιαζει ιδιαιτερα και τι θα αισθανθει ο καθε “υπανθρωπος”
και εμένα με βγάζουν με από τα ρούχα μου κάτι τέτοια…είναι ενδεικτικό της νοοτροπίας της χώρας πάντως, όλα για το φαίνεσθαι
ΣΓ, μην βάζης και στοίχημα ότι ήταν κατάμεστη η Βουλή… Πάντως, προτιμώ μια Βουλή ελεύθερη παντός περιορισμού στην έκφραση από μια Βουλή όπου ο Πρόεδρος κάνει παρατηρήσεις εναντίον απόψεων που αποδοκιμάζει κατά περιεχόμενο.
Σναπ, ακριβώς περί αυτού πρόκειται. Τις δικές μου απόψεις τις υποψιάζεσαι.
Η συνεδρίαση είναι της 18ης Οκτωβρίου 2012, δεν μπορώ να βρω τον σύνδεσμο ακόμη.
Συγκρίνετε ας πούμε την περίπτωση της υπανθρωπολόγου Ζαρούλια με την περίπτωση της εκτραχηλισμένης Ραχήλ. Η πρώτη έχει να κάνη με το τι του βουλευτικού λόγου, η δεύτερη με το πώς.
Μπορώ να συγχωρήσω σχεδόν τα πάντα σε μια σέξι σαραντάρα. Εκτός από το να είναι βουλεύτρια των Καμμένων Ελλήνων.
Και όπως είχα προβλέψει, αρχίσανε τα όργανα. Με αυτουργούς τον Δραγασάκη και τον Ηλιόπουλο της ΧΑ.
Το βαρύ σφάλμα είναι του Δραγασάκη. Ο Ηλιόπουλος χρησιμοποίησε τις φράσεις “ερώτηση σούπα” και “μίστερ Αλέξης” μιλώντας εκτός θέματος, ήτοι αντί να αναπτύξη την δική του ερώτηση, άρχισε σχολιάζοντας την προηγηθείσα ερώτηση του Τσίπρα. Απο τις φράσεις του Ηλιόπουλου η μεν πρώτη είναι αποδοκιμαστική, αλλά όχι βέβαια εξυβριστική, η δε δεύτερη απλώς παιδιάστικα χλευαστική. Και τις δύο απεκάλεσε εσφαλμένα “υβριστικά” ο Δραγασάκης και για αυτές και μόνον για αυτές κάλεσε τον φρούραρχο της Βουλής. Αντί να τον ανακαλέση στην τάξη, υποδεικνύοντάς του ότι είναι εκτός θέματος, και εάν επέμενε, να του αφαιρέση τον λόγο.
Εκείνος που παρεβίασε τον Κανονισμό της Βουλής ήταν ο Δραγασάκης. Η εξουσία του προεδρεύοντος ελέγχεται, δεν είναι απεριόριστη.
Με άλλα λόγια, ο Δραγασάκης επέβαλε την εσχάτη των κοινοβουλευτικών ποινών, για πρώτη φορά μάλλον στην κοινοβουλευτική ιστορία και χωρίς προειδοποίηση, εις βάρος μιας απολύτως συνήθους κοινοβουλευτικής συμπεριφοράς. Και όλως τυχαίως, προστατεύουντας τον αρχηγό του κόμματός του. Δεν το λες και παράδειγμα λεπτότητας.
Ίσως να είχε τύψεις ο Δραγασάκης επειδή δεν είχε αντιμετωπίσει εξίσου σθεναρά την Ζαρούλια, καίτοι θεωρώ σωστή την στάση του τότε. Αναμένω φυσικά με αγωνία να επιδείξη τα ίδια αυστηρά κοινοβουλευτικά ήθη και εις βάρος της Ζωής Κωνσταντοπούλου.
Από κει και πέρα, οι πραγματικές ύβρεις και όχι οι κατά φαντασίαν (“γίδια, ξευτιλισμένοι”) [σημειώνω ότι, ο χαιρετισμός “χάιλ Χίτλερ”, αντίθετα από ό,τι θεωρήθηκε αρχικώς, προήλθε από τον Πάντζα του ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τα πρακτικά της Βουλής] ακολούθησαν την παρανομία του Δραγασάκη, δεν προηγήθηκαν αυτής. Ούτε προσδοκώ από ΧΑίτες να φέρωνται σαν να μην είναι τέτοιοι. Απο δήθεν μέλη του συνταγματικού τόξου το προσδοκούσα.
Η αρχική παρατήρηση του Δραγασάκη γίνεται με αστεία αφορμή. Η κλιμάκωση του Ηλιόπουλου όμως μετά από αυτό είναι τέτοια που θα δικαιολογούσε την αποβολή του πολύ νωρίτερα. ΔΕΝ αποβλήθηκε για τα “σούπα” και “μίστερ Τσίπρας”. Αποβλήθηκε για τα “γίδια”, τους “ξεφτυλισμένους”, το “καθίστε κάτω κ.Προέδρε” και το “ελληνικό τόξο ως απάντηση στο δημοκρατικό τόξο”.
Με όλα αυτά που είπε και με την αντίδραση που είχε, πολύ άργησε ο Δραγασάκης να τον πετάξει έξω. Τον μέμφομαι μόνο γιατί επέτρεψε να γίνει αυτό το τσίρκο επί ένα 3-4λεπτο μετά την αρχική παρατήρηση και γιατί δεν τιμώρησε με κάποιον τρόπο και τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που δεν έβγαλαν τον σκασμό ως ώφειλαν στην αντιπαράθεση με το προεδρείο, αλλά έριξαν λάδι στη φωτιά.
Η κλήση του Φρουράρχου μπορεί να έχη μόνο το νόημα της αποβολής από την αίθουσα. Κανένα άλλο απολύτως. Τον έχει απειλήσει μάλιστα αμέσως πριν με αποβολή! Δες τις κοινοβουλευτικές ποινές τάξεως. Ο φρούραρχος μόνο σε μία χρειάζεται: στην αποβολή από την αίθουσα. Για να μην έχουμε μάλιστα καμία αμφιβολία και εκείνος κανένα δικαιολογητικό για παρόρμηση της στιγμής, επαναλαμβάνει και δεύτερη φορά την εντολή προς τον χωροφύλακα.
Η αποβολή είναι η θανατική ποινή των βουλευτών, αυτής πρέπει να προηγούνται ποινές όπως η ανάκληση στην τάξη κατά την αρχή της αναλογικότητας. Αυτό εδώ δεν έγινε, άρα υπήρξε παράνομη.
Μέχρι εκείνο το σημείο έχει υπάρξει λόγος μόνος για σούπα και μίστερ. Ο Δραγασάκης απολύτως εσφαλμένως ονομάζει “υβριστικά” αυτά που είπε ο Ηλιόπουλος. Γιατί δεν είναι εξύβριση κανενός η σούπα και ο μίστερ ειλικρινώς ελπίζω να μην χρειαστή να το εξηγήσω και σε σένα.
Ο Δραγασάκης συνεχίζοντας λέει “εδώ δεν είστε σε καμιά συμμορία”. Σούπα ο ένας, συμμορία ο άλλος. Πες μου εσύ ποιος είναι ο υβριστής.
Συνεχίζοντας την ευφρόσυνη ανάγνωση των πρακτικών, η βουλεύτρια Δέσποινα Χαραλαμπίδη του ΣΥΡΙΖΑ αναφωνεί “αλήτη!”, ο βουλευτής Πάντζας του ΣΥΡΙΖΑ “τρομοκράτες!” και η βουλεύτρια Κανελλοπούλου του ΣΥΡΙΖΑ “δολοφόνοι, αντεροβγάλτες!”. Αυτά μοιάζουν με εξύβριση, δεν νομίζεις; Αναμένω εναγωνίως τις αυστηρές ποινές που θα τους επιβάλη το προεδρείο της Βουλής και ο μίστερ Αλέξης από το κόμμα τους.
Και φυσικά ο Πάντζας αναφωνεί “Χάιλ Χίτλερ”, σύμφωνα πάντα με τα πρακτικά της Βουλής. Η δικαιολογία που ακούστηκε, ότι το είπαν πρώτοι οι ΧΑίτες, αλλά δεν καταγράφηκε, επειδή τους είχε αφαιρεθή ο λόγος, δεν ισχύει, διότι στα πρακτικά έχει καταγραφή βρισίδι του Ηλιόπουλου και μετά την εντολή του Δραγασάκη να μην καταγράφεται τίποτα από όσα λένε οι ΧΑίτες στα πρακτικά. Άλλωστε, ως εκεί τα πρακτικά έχουν καταγράψει πολύ προσεκτικά τις βρισιές ονομαστικά όλων των Χρυσυριζαυγιτών.
Αναμένω συνεπώς κάθιδρος και τρώγοντας τα νύχια μου την αυστηρή κοινοβουλευτική τιμωρία και του Πάντζα. Αν η σούπα τιμωρείται με αποβολή, το χάιλ χίτλερ πιστεύω ότι τιμωρείται με αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος.
η κλιμάκωση του Ηλιόπουλου όμως μετά από αυτό είναι τέτοια που θα δικαιολογούσε την αποβολή του πολύ νωρίτερα.
Αυτό τι είναι πάλι; Ο Δραγασάκης τον απέβαλε προληπτικά έχοντας μαντικές ικανότητες; Σαν τον Άραβα που δέρνει την γυναίκα του τρεις φορές την μέρα;
Η κλιμάκωση άραγε σε τι αιτιώδη σχέση βρίσκεται προς την παράνομη συμπεριφορά του Ηλιόπουλου;
Η ουσία του πράγματος είναι διπλή:
α. Η εξουσία ελέγχεται. Κανένας προεδρεύων δεν είναι παιδονόμος των βουλευτών. Πρόσεξε λίγο και το ύφος του παλιού Δραγασάκη προς τον νέο Ηλιόπουλο. Ο προεδρεύων είναι της βουλής, δεν είναι το μαντρόσκυλο του αρχηγού του.
β. Ο ελεύθερος λόγος του βουλευτή φιμώθηκε (εκ συμπτωματικής συμπτώσεως, προς όφελος του κομματικού προϊσταμένου του προεδρεύοντος). Ο βουλευτής θέλησε να κατακρίνη ένα συνάδελφό του βουλευτή με ύφος και λεκτικό όχι ασυνήθιστο, καίτοι ειρωνικό (το μίστερ Αλέξης μάλιστα ήταν και καλή τρολιά πάνω στο ύφος του Μάνταμ Μέρκελ). Δεν του επετράπη, δεν μάθαμε ποτέ τι θέλησε να πη. Μια μεγάλη νίκη για την δημοκρατία.
Δυστυχώς, θεωρείται ανεκτό να συμπεριφέρεσαι «όχι και τόσο δημοκρατικά» προς τους «αντιδημοκράτες». Πίστευα ότι σημερινοί «δημοκράτες» θα είχαν μάθει κάτι από την εποχή που αυτοί ήταν οι «αντιδημοκράτες». Προβλέπω μία ταλάντωση (αν και φθίνουσα) παρόμοιων ενεργειών με εναλλασσόμενους ρόλους, ενώ θα μπορούσε η σημερινή δημοκρατική τάξη να επιβάλλει τη δημοκρατία για όλους.
Να προσθέσω επίσης ότι ο εκάστοτε προεδρεύων ή έχων άλλη εξουσία, θα πρέπει να είναι περισσότερο ανεκτός σε «προσβολές» (υπαρκτές ή μη) προς τους «δικούς» του από όσο σε άλλους, ώστε να διαλύεται και η παραμικρή υπόνοια μεροληψίας. Αν λοιπόν το «mister Τάδε» είναι υβριστικό, ο Δραγασάκης θα έπρεπε να τιμωρήσει ένα πιθανό «mister Antonis», αλλά μάλλον όχι το «mister Alexis». Το αντίστροφο θα περίμενα να πράξει ο Μεϊμαράκης…
Συμφωνώ ότι τον απειλεί μέχρι και με αποβολή. Πρόσεξε όμως ότι μετά την κλήση του φρουράρχου, τον καλεί να επανέλθει στην τάξη κι όταν αρνείται, τον τιμωρεί με αφαίρεση του λόγου.
Δεν τον τιμώρησε με αποβολή πριν την κλιμάκωση. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Τον απείλησε πριν την κλιμάκωση, φώναξε τον φρούραρχο για να εκτελέσει την ποινή έαν χρειαζόταν να την επιβάλει, αλλά δεν την επέβαλλε.
Συμφωνώ ως προς το ότι πρέπει να τιμωρηθούν όλοι οι βουλευτές που παρενέβησαν στην διαμάχη του προεδρείου με τον Ηλιόπουλο, χρυσαυγίτες τε και συριζαίοι. Συμφωνώ ότι ο χειρισμός του Δραγασάκη είναι κακός και η αφορμή αστεία. Προφανώς η σούπα και το μίστερ δεν είναι λόγος επίπληξης. Μέχρι εκεί όμως. Τα “καθίστε κάτω κ.Προέδρε” και “ελληνικό τόξο ως απάντηση στο συνταγματικό τόξο”, που ειπώθηκαν πριν την αποβολή για μένα επιφέρουν μία και μόνο μία ποινή. Αυτήν που επεβλήθη.
Η κλήση του φρουράρχου είναι μονοσήμαντη. Ό,τι και αν είπε μετά ο Δραγασάκης (τι έκανε δηλαδή; ανακάλεσε την επιβληθείσα ποινή;), μπορεί να είναι ενδεικτικό της σύγχυσής του, αλλά το γενόμενον ουκ απογίγνεται. Και εκεί οφείλεται φυσικά και η κλιμάκωση, αυτό είναι προφανές. Μέχρι εκείνη την στιγμή είχαμε μια απολύτως ασήμαντη και συνηθέστατη αψιμαχία. Και χωρίς κάποιο ιδιαίτερο νόημα επίσης, ένας τριτεύων βουλευτής της ΧΑ επρόκειτο να υποβάλη ερώτηση στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Σκέψου τι λες. Ο προεδρεύων φωνάζει τον βεληγκέκα για να τον έχη πρόχειρο να καταχερίση τον βουλευτή, αν παρεκτραπή. Και ο βουλευτής καλείται να αναπτύξη την ερώτησή του παρουσία του χωροφύλακα. Δεν είμαστε σοβαροί.
1. Η απάντηση του Ηλιόπουλου προς το προεδρείο, που τον είχε κάλεσει να αναπτύξει την ερώτησή του, ότι “αυτά που θέλετε να εφαρμόσετε στην κοινωνία με αυτά τα νομοσχέδια δε θα τα εφαρμόσετε εδώ μέσα [;]”, μετά την οποία γίνεται η κλήση του φρουράρχου δεν εμπίπτει στις περιπτώσεις (ε) και (στ) του άρ. 77 παρ. 4 του Κανονισμού;
2. Τα όσα αναφέρονται από τον th.alys δε συνεπάγονται ότι “το γενόμενον” δεν είναι αυτό που θεωρείτε και ότι η ποινή της αποβολής δεν ήταν “επιβληθείσα”; Αν πράγματι ήταν είχε αυτή τη σημασία η κλήση του φρουράρχου, σήμαινε δηλαδή ότι ο Ηλιόπουλος θεωρείται αποβληθείς από την αίθουσα, αν ο Δραγασάκης θεωρούσε ότι είχε επιβάλει ήδη την ποινή της *αποβολής* τι νόημα έχει η αφαίρεση του λόγου; Άλλα και ο Ηλιόπουλος δε φαίνεται να θεωρεί τον εαυτό του αποβληθέντα από το προεδρείο άμα τη κλήσει του φρουράρχου: παραμένει μέσα στην αίθουσα και διεκδικεί τη μη αφαίρεση του λόγου του.
Η απάντηση του Ηλιόπουλου προς το προεδρείο, που τον είχε κάλεσει να αναπτύξει την ερώτησή του, ότι “αυτά που θέλετε να εφαρμόσετε στην κοινωνία με αυτά τα νομοσχέδια δε θα τα εφαρμόσετε εδώ μέσα [;]“, μετά την οποία γίνεται η κλήση του φρουράρχου δεν εμπίπτει στις περιπτώσεις (ε) και (στ) του άρ. 77 παρ. 4 του Κανονισμού;
Δεν είπε κανείς ότι ο Ηλιόπουλος δεν παραβίασε τον κανονισμό. Αρκούσε και μόνο ότι μίλησε εκτός θέματος. Τίποτε δεν δικαιολογούσε όμως την δραγασακιάδα.
Αν πράγματι ήταν είχε αυτή τη σημασία η κλήση του φρουράρχου,
Μπορούσε να έχη κάποια άλλη δηλαδή; Να την ακούσω.
σήμαινε δηλαδή ότι ο Ηλιόπουλος θεωρείται αποβληθείς από την αίθουσα, αν ο Δραγασάκης θεωρούσε ότι είχε επιβάλει ήδη την ποινή της *αποβολής*
Καταδικασθείς είναι κάποιος από την στιγμή της απαγγελίας της απόφασης. Η εκτέλεσή της μπορεί να αρχίση αμέσως, μπορεί και όχι.
τι νόημα έχει η αφαίρεση του λόγου;
Δεν θα απολογηθώ εγώ για την σύγχυση του Δραγασάκη. Δικό του το λάθος.
Άλλα και ο Ηλιόπουλος δε φαίνεται να θεωρεί τον εαυτό του αποβληθέντα από το προεδρείο άμα τη κλήσει του φρουράρχου: παραμένει μέσα στην αίθουσα και διεκδικεί τη μη αφαίρεση του λόγου του.
Ο Ηλιόπουλος και ο κάθε Ηλιόπουλος δεν πρόκειται να συμμορφωθή εθελοντικά σε μια ποινή. Γιαυτό έχουμε και τον αγαπητό μας κ. Φρούραρχο.
Ας αλλάξουμε τα πρόσημα για να φανή η παρανομία του Δραγασάκη καλύτερα.
Έστω ότι αγορεύει ο ερωτών βουλευτής Δραγασάκης. Προδρεύων είναι ο Ηλιόπουλος (στην επόμενη Βουλή η ΧΑ ως τρίτο κόμμα θα έχη αντιπρόεδρο. Αναλάβετε τις ευθύνες της απρονοησίας σας. Θα τα βρούμε μπροστά μας αυτά). Ο Δραγασάκης χαρακτηρίζει “σούπα” την ερώτηση του Μιχαλολιάκου, που μόλις προηγήθηκε, ενώ αναφέρεται σε αυτόν ως “μίστερ Νίκος”. Ο Ηλιόπουλος αμέσως του αφαιρεί τον λόγο και καλεί τον φρούραρχο της Βουλής για να αποβάλη τον Δραγασάκη από την αίθουσα. Επιπροσθέτως, αποκαλεί “συμμορία” τον ΣΥΡΙΖΑ [παρένθεση: κανείς δεν συνέλαβε την λεπτή ειρωνία που έχει ένα πρώην κομμουνιστής βουλευτής να αποκαλή κατ’ ουσίαν “συμμορίτη” ένα πολιτικό του αντίπαλο;], ενώ παρόντες ΧΑίτες βουλευτές αποκαλούν τους συναδέλφους τους του ΣΥΡΙΖΑ “τρομοκράτες” κ.λπ.
Σύσσωμος ο ελληνόφωνος τουίτης καταδικάζει τον υβριστή Δραγασάκη και επιδοκιμάζει τον Ηλιόπουλο, που προστάτευσε το κύρος της Βουλής.
Ή μήπως όχι;
Είστε βέβαιοι ότι θέλετε να δώσετε στην ΧΑ μια τέτοιου είδους εξουσία πάνω στους βουλευτές;
Η παρουσία του φρουράρχου στην αίθουσα της βουλής δεν συνεπάγεται την επιβολή ποινής. Και η ελευθερία έκφρασης του βουλευτή περιορίζεται όσο και η έκφραση των συνηγόρων στα αμερικάνικα δικαστήρια όπου υπάρχει διαρκής παρουσία δικαστικής αστυνομίας για την επιβολή της τάξης σύμφωνα με τις εντολές του δικαστή. Κατά τη γνώμη μου δηλαδή, δεν περιορίζεται καθόλου.
Όπως λέει κι ο Ασμοδαίος, κάλεσε τον φρούραρχο και μετά του επέβαλλε ηπιότερη ποινή από την αποβολή. Δεν στέκει λογικά η υπόθεση ότι άμα τη κλήση του φρουράρχου τον απέβαλλε.
Ο Δραγασάκης έσφαλε και πρέπει να του γίνει κριτική. Όχι όμως γιατί απέβαλλε τον Ηλιόπουλο, αλλά γιατί του έκανε παρατήρηση και τον απείλησε με αποβολή χωρίς επαρκή λόγο. Η αποβολή ήρθε αργότερα και ήταν, τη στιγμή εκείνη, δικαιολογημένη.
Ο Φρύραρχος έρχεται για την εκτέλεση της ποινής, επειδή ο Ηλιόπουλος προφανώς δεν θα σηκωθή να φύγη μόνος του. Άλλο η εκτέλεση όμως και άλλο η επιβολή της.
Η αναλογία με το δικαστήριο θα ήταν ακριβής αν ο Πρόεδρος με είχε απειλήσει με αποβολή επειδή αγορεύοντας είπα ότι η πρόταση του Εισαγγελέως είναι ανερμάτιστη και εν συνεχεία είχε διατάξει ένα αστυνομικό να σταθή δίπλα μου, μήπως ξαναπώ κάτι βαρύ για την έδρα. Ε, αυτό προφανώς δεν ήταν ελεύθερη άσκηση της εντολής μου ούτε φυσικά τήρηση της τάξης στο ακροατήριο.
Επιπλέον, αστυνομικοί υπάρχουν πάντα μέσα στα ακροατήρια, κυρίως ως συνοδεία κρατουμένων ή ως κλητήρες της έδρας. Μέσα στην Βουλή, Θαλυς, δεν συνηθίζονται οι ένστολοι. Ακόμα δηλαδή.
Δεν μας είπες τι σήμαινε η κλήση του φρουράρχου όμως, που δεν έχει ξανασυμβή, όσο γνωρίζω, στην κοινοβουλευτική μας ιστορία.
Βασίζεις τη γνώμη σου στην κλήση του φρουράρχου και θεωρείς προϊόντα σύγχισης την ανακοίνωση και επιβολή ηπιότερης ποινής αργότερα και τις επαναλαμβανόμενες συστάσεις της έδρας για επαναφορά στην τάξη. Φαντάζομαι στην ίδια σύγχιση αποδίδεις και την μη ανακοίνωση της αποβολής, παρά την κλήση του φρουράρχου.
Δεν είναι παράλογη η γνώμη σου, αλλά επίτρεψε μου να θεωρώ ότι η σύγχιση και η ένταση της στιγμής μπορούν να δικαιολογήσουν εξίσου την κλήση του φρουράρχου δίχως την ανακοίνωση ποινής, σε ένα ερμηνευτικό σχήμα που νομίζω ότι εξηγεί καλύτερα τα διαδραματισθέντα.
Το πρόσφατο περιστατικό με τους ναζί και τον Δένδια μας απάντησε και ποιος είχε δίκιο στην συζήτηση εδώ. Να θυμηθούμε τις θέσεις μας. Από την μία ο ΑΑ και ΒασΒασ:
Η κλήση του Φρουράρχου μπορεί να έχη μόνο το νόημα της αποβολής από την αίθουσα.
Ο Φρύραρχος έρχεται για την εκτέλεση της ποινής, επειδή ο Ηλιόπουλος προφανώς δεν θα σηκωθή να φύγη μόνος του. Άλλο η εκτέλεση όμως και άλλο η επιβολή της.
Από την άλλη ο Ασμοδαίος και ο υποφαινόμενος:
Δεν τον τιμώρησε με αποβολή πριν την κλιμάκωση. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Τον απείλησε πριν την κλιμάκωση, φώναξε τον φρούραρχο για να εκτελέσει την ποινή έαν χρειαζόταν να την επιβάλει, αλλά δεν την επέβαλλε.
δε συνεπάγονται ότι “το γενόμενον” δεν είναι αυτό που θεωρείτε και ότι η ποινή της αποβολής δεν ήταν “επιβληθείσα”;
Από την άλλη πλευρά, εντύπωση προκάλεσε η στάση του προεδρεύοντος. Είκοσι τρεις φορές (ένας φίλος μου τις μέτρησε μία προς μία) ο προεδρεύων φώναζε «φρουρά». Η φρουρά –δύο όλοι κι όλοι, που στέκονταν έξω στην είσοδο– κατέφθασε αμέσως, όμως δεν μπορούσε να κάνει τίποτε αυτοβούλως, χωρίς σαφή εντολή του προεδρεύοντος. Μάλιστα, οι υπάλληλοι προφανώς υπέδειξαν στον προεδρεύοντα την άφιξη της φρουράς (έσκυβαν διάφοροι επάνω του και κάτι του έλεγαν), όμως εκείνος συνέχιζε να φωνάζει ματαίως, αντί να δώσει την εντολή στους αστυνομικούς να απομακρύνουν τους χρυσαυγίτες.
Αφήνεται στον αναγνώστη η δύσκολη άσκηση να κρίνει ποιος είχε “λάθος λαθότατον”.
Δεν κατάλαβα καλά το νόημα του σχολίου. Ο Μπαλαούρας ως προεδρεύων κραυγάζει “Φρουρά, φρουρά!” και μετά “Έξω, έξω!”. Αν αυτό δεν είναι αποβολή από την αίθουσα, τότε τι είναι;
Το ότι φώναξε την φρουρά δεν αρκούσε για να θεωρηθεί αποβλημένος ο Κασιδιάρης. Έπρεπε να πει και το “Εχει αποβληθεί ο Κασιδιάρης. Έξω, έξω, έξω”. Άρα από μόνη της η κλήση του φρουράρχου ή της φρουράς δεν αρκεί, όπως φαίνεται κι από το
Η φρουρά[…] κατέφθασε αμέσως, όμως δεν μπορούσε να κάνει τίποτε αυτοβούλως, χωρίς σαφή εντολή του προεδρεύοντος
Ο βουλευτής λοιπόν δεν δικαιούται να έρθη στην Βουλή με το σώβρακο, να τραγουδά αμανέδες, να πετάη στραγάλια, να ρεύεται, να διακόπτη τους άλλους όταν αγορεύουν, να πετάγεται σαν την πορδή.
Μπορει τουλαχιστον να σκαλιζει τη μυτη του ή να ξυνει τα αχαμνα του; Oχι συνεχεια, μονο οταν εχει φαγουρα
….
ισως αν κοιταζε λιγο τα νουμερα και τα στοιχεια θα μαθαινε οτι οι ρατσιστικες θεωριες περι υπανθρωπων δεν ειναι μονο απανθρωπες, ειναι και απλα λανθασμενες.
Αλλα γενικα εχω παθει λιγο σοκ, ειπωθηκαν τετοια πραγματα στην Βουλη των Ελληνων? Και δεν επεσε ουτε μια φωνη, ενα γιουχαϊσμα κατι που να προσεγγιζει το 1/10 της φασαριας που γινεται οταν τσακωνονται για μικροκομματικες σαχλαμαρες?
Απαγοητευτικη για μενα η αντιδραση του προεδρου:
κλασικη Ελλαδα. Κραταμε ενα μινιμουμ ανθρωπισμου και σοβαροτητας για να μην γινουμε ρεζιλι στο εξωτερικο, οχι γιατι αηδιαζουμε προσωπικα ή μας νοιαζει ιδιαιτερα και τι θα αισθανθει ο καθε “υπανθρωπος” που θα ακουσει αυτα τα πραγματα.
αυτο ειναι κατι που επισης δεν καταλαβα ποτε. Αυτα τα σουργελα με τις πιο σκοταδιστικες αποψεις πραγματικα αισθανονται σχεση με την Ελλαδα του Πλατωνα και των φιλοσοφων?!?
Ο Δραγασάκης εκπροσωπούσε το θεσμό και δεν θα ήταν πρέπον εκείνη τη στιγμή να επεκταθεί σε προσωπικό σχολιασμό. Το δηλώνει κιόλας ότι δεν είναι σε προσωπικό διάλογο μαζί της, αλλά σε θεσμικό. Ανακοίνωσε το σκεπτικό της παραπομπής της στο συλλογικό όργανο. Ευνόητο είναι ότι η προσωπική αποδοκιμασία δεν θα ήταν επαρκής λόγος για αυτήν.
Ο Δραγασάκης καλώς αντέδρασε κατά την γνώμη μου, προήδρευε εκείνη την ώρα, δεν ήταν εκεί ως βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Η απορία μου είναι αν, στην περίπτωση που κινούσε κάποια πειθαρχική διαδικασία εις βάρος της, θα είχε πράξει καλώς.
Μάλλον όχι.
και οι δυο για τον Δραγασακη μιλατε, εγω μιλαω για το συνολο των βουλευτων. Στον ιδιο χωρο αν πεις κατι σε στυλ “ο δολοφονος Σταλιν” ‘η “τα χρεη που μας αφησε η κυβερνηση Χ” θα αρχισουν να ουρλιαζουν καμποσοι σαν μανιασμενοι. Τωρα που ακουστηκαν τετοια πραγματα δεν επσε ουτε μια φωνη?
Κατα τα αλλα το Συνταγμα δεν προβλεπει πραγματα εναντια στα οποια πηγε ο συγκεκριμενος λογος? ΔΕν μπορει ο προεδρος να της κανει την απλη σχετικη παρατηρηση?
πραγματικά απίστευτα πράγματα…
παρεμφερές ζήτημα κατά την γνώμη μου είναι αν πρέπει να κριθεί παράνομη η Χρυση Αυγή ή όχι (θέμα που συζητήθηκε πρόσφατα και στην Γερμανία).
Διότι αν η Χ.Α. είναι νόμιμη (που εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι), τότε προφανώς τα στελέχη της όταν παίρνουν τον λόγο στην βουλή εκφράζουν τις θέσεις του κόμματος τους και αυτά που λέει η Ζ είναι οι θέσεις της Χ.Α. Γιατί να της κάνει παρατήρηση ο Πρόεδρος;
η αναφορά στον Πλάτωνα πάντως με σκότωσε, που λέει και ο Φύλακας στην σίκαλη. Ξέχασε όμως τον Παγδάτη.
σωτήρη
και εμένα με βγάζουν με από τα ρούχα μου κάτι τέτοια…είναι ενδεικτικό της νοοτροπίας της χώρας πάντως, όλα για το φαίνεσθαι
ΣΓ, μην βάζης και στοίχημα ότι ήταν κατάμεστη η Βουλή… Πάντως, προτιμώ μια Βουλή ελεύθερη παντός περιορισμού στην έκφραση από μια Βουλή όπου ο Πρόεδρος κάνει παρατηρήσεις εναντίον απόψεων που αποδοκιμάζει κατά περιεχόμενο.
Σναπ, ακριβώς περί αυτού πρόκειται. Τις δικές μου απόψεις τις υποψιάζεσαι.
Η συνεδρίαση είναι της 18ης Οκτωβρίου 2012, δεν μπορώ να βρω τον σύνδεσμο ακόμη.
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/es20121018.pdf
Α, ευχαριστώ. Είναι στην σελίδα 2862 των πρακτικών.
Συγκρίνετε ας πούμε την περίπτωση της υπανθρωπολόγου Ζαρούλια με την περίπτωση της εκτραχηλισμένης Ραχήλ. Η πρώτη έχει να κάνη με το τι του βουλευτικού λόγου, η δεύτερη με το πώς.
Μπορώ να συγχωρήσω σχεδόν τα πάντα σε μια σέξι σαραντάρα. Εκτός από το να είναι βουλεύτρια των Καμμένων Ελλήνων.
Και όπως είχα προβλέψει, αρχίσανε τα όργανα. Με αυτουργούς τον Δραγασάκη και τον Ηλιόπουλο της ΧΑ.
Το βαρύ σφάλμα είναι του Δραγασάκη. Ο Ηλιόπουλος χρησιμοποίησε τις φράσεις “ερώτηση σούπα” και “μίστερ Αλέξης” μιλώντας εκτός θέματος, ήτοι αντί να αναπτύξη την δική του ερώτηση, άρχισε σχολιάζοντας την προηγηθείσα ερώτηση του Τσίπρα. Απο τις φράσεις του Ηλιόπουλου η μεν πρώτη είναι αποδοκιμαστική, αλλά όχι βέβαια εξυβριστική, η δε δεύτερη απλώς παιδιάστικα χλευαστική. Και τις δύο απεκάλεσε εσφαλμένα “υβριστικά” ο Δραγασάκης και για αυτές και μόνον για αυτές κάλεσε τον φρούραρχο της Βουλής. Αντί να τον ανακαλέση στην τάξη, υποδεικνύοντάς του ότι είναι εκτός θέματος, και εάν επέμενε, να του αφαιρέση τον λόγο.
Εκείνος που παρεβίασε τον Κανονισμό της Βουλής ήταν ο Δραγασάκης. Η εξουσία του προεδρεύοντος ελέγχεται, δεν είναι απεριόριστη.
Με άλλα λόγια, ο Δραγασάκης επέβαλε την εσχάτη των κοινοβουλευτικών ποινών, για πρώτη φορά μάλλον στην κοινοβουλευτική ιστορία και χωρίς προειδοποίηση, εις βάρος μιας απολύτως συνήθους κοινοβουλευτικής συμπεριφοράς. Και όλως τυχαίως, προστατεύουντας τον αρχηγό του κόμματός του. Δεν το λες και παράδειγμα λεπτότητας.
Ίσως να είχε τύψεις ο Δραγασάκης επειδή δεν είχε αντιμετωπίσει εξίσου σθεναρά την Ζαρούλια, καίτοι θεωρώ σωστή την στάση του τότε. Αναμένω φυσικά με αγωνία να επιδείξη τα ίδια αυστηρά κοινοβουλευτικά ήθη και εις βάρος της Ζωής Κωνσταντοπούλου.
Από κει και πέρα, οι πραγματικές ύβρεις και όχι οι κατά φαντασίαν (“γίδια, ξευτιλισμένοι”) [σημειώνω ότι, ο χαιρετισμός “χάιλ Χίτλερ”, αντίθετα από ό,τι θεωρήθηκε αρχικώς, προήλθε από τον Πάντζα του ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τα πρακτικά της Βουλής] ακολούθησαν την παρανομία του Δραγασάκη, δεν προηγήθηκαν αυτής. Ούτε προσδοκώ από ΧΑίτες να φέρωνται σαν να μην είναι τέτοιοι. Απο δήθεν μέλη του συνταγματικού τόξου το προσδοκούσα.
Το βίντεο από την επίμαχη συνεδρίαση.
Η αρχική παρατήρηση του Δραγασάκη γίνεται με αστεία αφορμή. Η κλιμάκωση του Ηλιόπουλου όμως μετά από αυτό είναι τέτοια που θα δικαιολογούσε την αποβολή του πολύ νωρίτερα. ΔΕΝ αποβλήθηκε για τα “σούπα” και “μίστερ Τσίπρας”. Αποβλήθηκε για τα “γίδια”, τους “ξεφτυλισμένους”, το “καθίστε κάτω κ.Προέδρε” και το “ελληνικό τόξο ως απάντηση στο δημοκρατικό τόξο”.
Με όλα αυτά που είπε και με την αντίδραση που είχε, πολύ άργησε ο Δραγασάκης να τον πετάξει έξω. Τον μέμφομαι μόνο γιατί επέτρεψε να γίνει αυτό το τσίρκο επί ένα 3-4λεπτο μετά την αρχική παρατήρηση και γιατί δεν τιμώρησε με κάποιον τρόπο και τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που δεν έβγαλαν τον σκασμό ως ώφειλαν στην αντιπαράθεση με το προεδρείο, αλλά έριξαν λάδι στη φωτιά.
Θαλυς, κάνεις λάθος λαθότατον.
Η κλήση του Φρουράρχου μπορεί να έχη μόνο το νόημα της αποβολής από την αίθουσα. Κανένα άλλο απολύτως. Τον έχει απειλήσει μάλιστα αμέσως πριν με αποβολή! Δες τις κοινοβουλευτικές ποινές τάξεως. Ο φρούραρχος μόνο σε μία χρειάζεται: στην αποβολή από την αίθουσα. Για να μην έχουμε μάλιστα καμία αμφιβολία και εκείνος κανένα δικαιολογητικό για παρόρμηση της στιγμής, επαναλαμβάνει και δεύτερη φορά την εντολή προς τον χωροφύλακα.
Η αποβολή είναι η θανατική ποινή των βουλευτών, αυτής πρέπει να προηγούνται ποινές όπως η ανάκληση στην τάξη κατά την αρχή της αναλογικότητας. Αυτό εδώ δεν έγινε, άρα υπήρξε παράνομη.
Μέχρι εκείνο το σημείο έχει υπάρξει λόγος μόνος για σούπα και μίστερ. Ο Δραγασάκης απολύτως εσφαλμένως ονομάζει “υβριστικά” αυτά που είπε ο Ηλιόπουλος. Γιατί δεν είναι εξύβριση κανενός η σούπα και ο μίστερ ειλικρινώς ελπίζω να μην χρειαστή να το εξηγήσω και σε σένα.
Ο Δραγασάκης συνεχίζοντας λέει “εδώ δεν είστε σε καμιά συμμορία”. Σούπα ο ένας, συμμορία ο άλλος. Πες μου εσύ ποιος είναι ο υβριστής.
Συνεχίζοντας την ευφρόσυνη ανάγνωση των πρακτικών, η βουλεύτρια Δέσποινα Χαραλαμπίδη του ΣΥΡΙΖΑ αναφωνεί “αλήτη!”, ο βουλευτής Πάντζας του ΣΥΡΙΖΑ “τρομοκράτες!” και η βουλεύτρια Κανελλοπούλου του ΣΥΡΙΖΑ “δολοφόνοι, αντεροβγάλτες!”. Αυτά μοιάζουν με εξύβριση, δεν νομίζεις; Αναμένω εναγωνίως τις αυστηρές ποινές που θα τους επιβάλη το προεδρείο της Βουλής και ο μίστερ Αλέξης από το κόμμα τους.
Και φυσικά ο Πάντζας αναφωνεί “Χάιλ Χίτλερ”, σύμφωνα πάντα με τα πρακτικά της Βουλής. Η δικαιολογία που ακούστηκε, ότι το είπαν πρώτοι οι ΧΑίτες, αλλά δεν καταγράφηκε, επειδή τους είχε αφαιρεθή ο λόγος, δεν ισχύει, διότι στα πρακτικά έχει καταγραφή βρισίδι του Ηλιόπουλου και μετά την εντολή του Δραγασάκη να μην καταγράφεται τίποτα από όσα λένε οι ΧΑίτες στα πρακτικά. Άλλωστε, ως εκεί τα πρακτικά έχουν καταγράψει πολύ προσεκτικά τις βρισιές ονομαστικά όλων των Χρυσυριζαυγιτών.
Αναμένω συνεπώς κάθιδρος και τρώγοντας τα νύχια μου την αυστηρή κοινοβουλευτική τιμωρία και του Πάντζα. Αν η σούπα τιμωρείται με αποβολή, το χάιλ χίτλερ πιστεύω ότι τιμωρείται με αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος.
Αυτό τι είναι πάλι; Ο Δραγασάκης τον απέβαλε προληπτικά έχοντας μαντικές ικανότητες; Σαν τον Άραβα που δέρνει την γυναίκα του τρεις φορές την μέρα;
Η κλιμάκωση άραγε σε τι αιτιώδη σχέση βρίσκεται προς την παράνομη συμπεριφορά του Ηλιόπουλου;
Η ουσία του πράγματος είναι διπλή:
α. Η εξουσία ελέγχεται. Κανένας προεδρεύων δεν είναι παιδονόμος των βουλευτών. Πρόσεξε λίγο και το ύφος του παλιού Δραγασάκη προς τον νέο Ηλιόπουλο. Ο προεδρεύων είναι της βουλής, δεν είναι το μαντρόσκυλο του αρχηγού του.
β. Ο ελεύθερος λόγος του βουλευτή φιμώθηκε (εκ συμπτωματικής συμπτώσεως, προς όφελος του κομματικού προϊσταμένου του προεδρεύοντος). Ο βουλευτής θέλησε να κατακρίνη ένα συνάδελφό του βουλευτή με ύφος και λεκτικό όχι ασυνήθιστο, καίτοι ειρωνικό (το μίστερ Αλέξης μάλιστα ήταν και καλή τρολιά πάνω στο ύφος του Μάνταμ Μέρκελ). Δεν του επετράπη, δεν μάθαμε ποτέ τι θέλησε να πη. Μια μεγάλη νίκη για την δημοκρατία.
Δυστυχώς, θεωρείται ανεκτό να συμπεριφέρεσαι «όχι και τόσο δημοκρατικά» προς τους «αντιδημοκράτες». Πίστευα ότι σημερινοί «δημοκράτες» θα είχαν μάθει κάτι από την εποχή που αυτοί ήταν οι «αντιδημοκράτες». Προβλέπω μία ταλάντωση (αν και φθίνουσα) παρόμοιων ενεργειών με εναλλασσόμενους ρόλους, ενώ θα μπορούσε η σημερινή δημοκρατική τάξη να επιβάλλει τη δημοκρατία για όλους.
Να προσθέσω επίσης ότι ο εκάστοτε προεδρεύων ή έχων άλλη εξουσία, θα πρέπει να είναι περισσότερο ανεκτός σε «προσβολές» (υπαρκτές ή μη) προς τους «δικούς» του από όσο σε άλλους, ώστε να διαλύεται και η παραμικρή υπόνοια μεροληψίας. Αν λοιπόν το «mister Τάδε» είναι υβριστικό, ο Δραγασάκης θα έπρεπε να τιμωρήσει ένα πιθανό «mister Antonis», αλλά μάλλον όχι το «mister Alexis». Το αντίστροφο θα περίμενα να πράξει ο Μεϊμαράκης…
Συμφωνώ ότι τον απειλεί μέχρι και με αποβολή. Πρόσεξε όμως ότι μετά την κλήση του φρουράρχου, τον καλεί να επανέλθει στην τάξη κι όταν αρνείται, τον τιμωρεί με αφαίρεση του λόγου.
Δεν τον τιμώρησε με αποβολή πριν την κλιμάκωση. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Τον απείλησε πριν την κλιμάκωση, φώναξε τον φρούραρχο για να εκτελέσει την ποινή έαν χρειαζόταν να την επιβάλει, αλλά δεν την επέβαλλε.
Συμφωνώ ως προς το ότι πρέπει να τιμωρηθούν όλοι οι βουλευτές που παρενέβησαν στην διαμάχη του προεδρείου με τον Ηλιόπουλο, χρυσαυγίτες τε και συριζαίοι. Συμφωνώ ότι ο χειρισμός του Δραγασάκη είναι κακός και η αφορμή αστεία. Προφανώς η σούπα και το μίστερ δεν είναι λόγος επίπληξης. Μέχρι εκεί όμως. Τα “καθίστε κάτω κ.Προέδρε” και “ελληνικό τόξο ως απάντηση στο συνταγματικό τόξο”, που ειπώθηκαν πριν την αποβολή για μένα επιφέρουν μία και μόνο μία ποινή. Αυτήν που επεβλήθη.
Η κλήση του φρουράρχου είναι μονοσήμαντη. Ό,τι και αν είπε μετά ο Δραγασάκης (τι έκανε δηλαδή; ανακάλεσε την επιβληθείσα ποινή;), μπορεί να είναι ενδεικτικό της σύγχυσής του, αλλά το γενόμενον ουκ απογίγνεται. Και εκεί οφείλεται φυσικά και η κλιμάκωση, αυτό είναι προφανές. Μέχρι εκείνη την στιγμή είχαμε μια απολύτως ασήμαντη και συνηθέστατη αψιμαχία. Και χωρίς κάποιο ιδιαίτερο νόημα επίσης, ένας τριτεύων βουλευτής της ΧΑ επρόκειτο να υποβάλη ερώτηση στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Σκέψου τι λες. Ο προεδρεύων φωνάζει τον βεληγκέκα για να τον έχη πρόχειρο να καταχερίση τον βουλευτή, αν παρεκτραπή. Και ο βουλευτής καλείται να αναπτύξη την ερώτησή του παρουσία του χωροφύλακα. Δεν είμαστε σοβαροί.
1. Η απάντηση του Ηλιόπουλου προς το προεδρείο, που τον είχε κάλεσει να αναπτύξει την ερώτησή του, ότι “αυτά που θέλετε να εφαρμόσετε στην κοινωνία με αυτά τα νομοσχέδια δε θα τα εφαρμόσετε εδώ μέσα [;]”, μετά την οποία γίνεται η κλήση του φρουράρχου δεν εμπίπτει στις περιπτώσεις (ε) και (στ) του άρ. 77 παρ. 4 του Κανονισμού;
2. Τα όσα αναφέρονται από τον th.alys δε συνεπάγονται ότι “το γενόμενον” δεν είναι αυτό που θεωρείτε και ότι η ποινή της αποβολής δεν ήταν “επιβληθείσα”; Αν πράγματι ήταν είχε αυτή τη σημασία η κλήση του φρουράρχου, σήμαινε δηλαδή ότι ο Ηλιόπουλος θεωρείται αποβληθείς από την αίθουσα, αν ο Δραγασάκης θεωρούσε ότι είχε επιβάλει ήδη την ποινή της *αποβολής* τι νόημα έχει η αφαίρεση του λόγου; Άλλα και ο Ηλιόπουλος δε φαίνεται να θεωρεί τον εαυτό του αποβληθέντα από το προεδρείο άμα τη κλήσει του φρουράρχου: παραμένει μέσα στην αίθουσα και διεκδικεί τη μη αφαίρεση του λόγου του.
Δεν είπε κανείς ότι ο Ηλιόπουλος δεν παραβίασε τον κανονισμό. Αρκούσε και μόνο ότι μίλησε εκτός θέματος. Τίποτε δεν δικαιολογούσε όμως την δραγασακιάδα.
Μπορούσε να έχη κάποια άλλη δηλαδή; Να την ακούσω.
Καταδικασθείς είναι κάποιος από την στιγμή της απαγγελίας της απόφασης. Η εκτέλεσή της μπορεί να αρχίση αμέσως, μπορεί και όχι.
Δεν θα απολογηθώ εγώ για την σύγχυση του Δραγασάκη. Δικό του το λάθος.
Ο Ηλιόπουλος και ο κάθε Ηλιόπουλος δεν πρόκειται να συμμορφωθή εθελοντικά σε μια ποινή. Γιαυτό έχουμε και τον αγαπητό μας κ. Φρούραρχο.
Δεν σώζεται με τίποτα, μην το ψάχνης.
Ας αλλάξουμε τα πρόσημα για να φανή η παρανομία του Δραγασάκη καλύτερα.
Έστω ότι αγορεύει ο ερωτών βουλευτής Δραγασάκης. Προδρεύων είναι ο Ηλιόπουλος (στην επόμενη Βουλή η ΧΑ ως τρίτο κόμμα θα έχη αντιπρόεδρο. Αναλάβετε τις ευθύνες της απρονοησίας σας. Θα τα βρούμε μπροστά μας αυτά). Ο Δραγασάκης χαρακτηρίζει “σούπα” την ερώτηση του Μιχαλολιάκου, που μόλις προηγήθηκε, ενώ αναφέρεται σε αυτόν ως “μίστερ Νίκος”. Ο Ηλιόπουλος αμέσως του αφαιρεί τον λόγο και καλεί τον φρούραρχο της Βουλής για να αποβάλη τον Δραγασάκη από την αίθουσα. Επιπροσθέτως, αποκαλεί “συμμορία” τον ΣΥΡΙΖΑ [παρένθεση: κανείς δεν συνέλαβε την λεπτή ειρωνία που έχει ένα πρώην κομμουνιστής βουλευτής να αποκαλή κατ’ ουσίαν “συμμορίτη” ένα πολιτικό του αντίπαλο;], ενώ παρόντες ΧΑίτες βουλευτές αποκαλούν τους συναδέλφους τους του ΣΥΡΙΖΑ “τρομοκράτες” κ.λπ.
Σύσσωμος ο ελληνόφωνος τουίτης καταδικάζει τον υβριστή Δραγασάκη και επιδοκιμάζει τον Ηλιόπουλο, που προστάτευσε το κύρος της Βουλής.
Ή μήπως όχι;
Είστε βέβαιοι ότι θέλετε να δώσετε στην ΧΑ μια τέτοιου είδους εξουσία πάνω στους βουλευτές;
Τότε γιατί την δίνετε στον κάθε Δραγασάκη;
Η παρουσία του φρουράρχου στην αίθουσα της βουλής δεν συνεπάγεται την επιβολή ποινής. Και η ελευθερία έκφρασης του βουλευτή περιορίζεται όσο και η έκφραση των συνηγόρων στα αμερικάνικα δικαστήρια όπου υπάρχει διαρκής παρουσία δικαστικής αστυνομίας για την επιβολή της τάξης σύμφωνα με τις εντολές του δικαστή. Κατά τη γνώμη μου δηλαδή, δεν περιορίζεται καθόλου.
Όπως λέει κι ο Ασμοδαίος, κάλεσε τον φρούραρχο και μετά του επέβαλλε ηπιότερη ποινή από την αποβολή. Δεν στέκει λογικά η υπόθεση ότι άμα τη κλήση του φρουράρχου τον απέβαλλε.
Ο Δραγασάκης έσφαλε και πρέπει να του γίνει κριτική. Όχι όμως γιατί απέβαλλε τον Ηλιόπουλο, αλλά γιατί του έκανε παρατήρηση και τον απείλησε με αποβολή χωρίς επαρκή λόγο. Η αποβολή ήρθε αργότερα και ήταν, τη στιγμή εκείνη, δικαιολογημένη.
Ο Φρύραρχος έρχεται για την εκτέλεση της ποινής, επειδή ο Ηλιόπουλος προφανώς δεν θα σηκωθή να φύγη μόνος του. Άλλο η εκτέλεση όμως και άλλο η επιβολή της.
Η αναλογία με το δικαστήριο θα ήταν ακριβής αν ο Πρόεδρος με είχε απειλήσει με αποβολή επειδή αγορεύοντας είπα ότι η πρόταση του Εισαγγελέως είναι ανερμάτιστη και εν συνεχεία είχε διατάξει ένα αστυνομικό να σταθή δίπλα μου, μήπως ξαναπώ κάτι βαρύ για την έδρα. Ε, αυτό προφανώς δεν ήταν ελεύθερη άσκηση της εντολής μου ούτε φυσικά τήρηση της τάξης στο ακροατήριο.
Επιπλέον, αστυνομικοί υπάρχουν πάντα μέσα στα ακροατήρια, κυρίως ως συνοδεία κρατουμένων ή ως κλητήρες της έδρας. Μέσα στην Βουλή, Θαλυς, δεν συνηθίζονται οι ένστολοι. Ακόμα δηλαδή.
Δεν μας είπες τι σήμαινε η κλήση του φρουράρχου όμως, που δεν έχει ξανασυμβή, όσο γνωρίζω, στην κοινοβουλευτική μας ιστορία.
Βασίζεις τη γνώμη σου στην κλήση του φρουράρχου και θεωρείς προϊόντα σύγχισης την ανακοίνωση και επιβολή ηπιότερης ποινής αργότερα και τις επαναλαμβανόμενες συστάσεις της έδρας για επαναφορά στην τάξη. Φαντάζομαι στην ίδια σύγχιση αποδίδεις και την μη ανακοίνωση της αποβολής, παρά την κλήση του φρουράρχου.
Δεν είναι παράλογη η γνώμη σου, αλλά επίτρεψε μου να θεωρώ ότι η σύγχιση και η ένταση της στιγμής μπορούν να δικαιολογήσουν εξίσου την κλήση του φρουράρχου δίχως την ανακοίνωση ποινής, σε ένα ερμηνευτικό σχήμα που νομίζω ότι εξηγεί καλύτερα τα διαδραματισθέντα.
Μα αφού σου εξηγεί ότι η παρουσία ενστόλων εντός της αίθουσας δεν επιτρέπεται, παρά μόνο για την εκτέλεση ποινής….
Μα δεν είναι εκνευριστικό που διαφωνεί μαζί μου;
Τον φρούραρχο, τον φρούραρχο!
Το πρόσφατο περιστατικό με τους ναζί και τον Δένδια μας απάντησε και ποιος είχε δίκιο στην συζήτηση εδώ. Να θυμηθούμε τις θέσεις μας. Από την μία ο ΑΑ και ΒασΒασ:
Από την άλλη ο Ασμοδαίος και ο υποφαινόμενος:
Διαβάζουμε σήμερα:
Αφήνεται στον αναγνώστη η δύσκολη άσκηση να κρίνει ποιος είχε “λάθος λαθότατον”.
Δεν κατάλαβα καλά το νόημα του σχολίου. Ο Μπαλαούρας ως προεδρεύων κραυγάζει “Φρουρά, φρουρά!” και μετά “Έξω, έξω!”. Αν αυτό δεν είναι αποβολή από την αίθουσα, τότε τι είναι;
Το ότι φώναξε την φρουρά δεν αρκούσε για να θεωρηθεί αποβλημένος ο Κασιδιάρης. Έπρεπε να πει και το “Εχει αποβληθεί ο Κασιδιάρης. Έξω, έξω, έξω”. Άρα από μόνη της η κλήση του φρουράρχου ή της φρουράς δεν αρκεί, όπως φαίνεται κι από το
Άρα μάντεψε ποιος είχε δίκιο.
Ο βουλευτής λοιπόν δεν δικαιούται να έρθη στην Βουλή με το σώβρακο, να τραγουδά αμανέδες, να πετάη στραγάλια, να ρεύεται, να διακόπτη τους άλλους όταν αγορεύουν, να πετάγεται σαν την πορδή.
Μπορει τουλαχιστον να σκαλιζει τη μυτη του ή να ξυνει τα αχαμνα του; Oχι συνεχεια, μονο οταν εχει φαγουρα
….
Δικο μου ειναι το παραπανω σχολιο…..