Που λέτε, έχω και ένα λογαριασμό στο γιουτιούμπι. Εκεί ανεβάζω διάφορα βιντεάκια της πιο αγαπημένης μου οικογένειας στην αποδώ μεριά του γαλαξία, τουτέστιν της δικιάς μου, για να βλέπουν οι άλλοι τι ωραίοι που είμαστε και να μας ζηλοφθονούν και να πρασινίζουν.
Μέχρι που ψες ανακάλυψα ότι δύο εκ των βιντεακίων είχαν αφαιρεθή, λόγω παραβίασης των όρων χρήσης. Μήνα προσέβαλλαν την πνευματική ιδιοκτησία κανενού; Μήνα ήσαν εξυβριστικά ή δυσφημητικά; Μήνα έστω περιείχαν τραγουδοποιία του ΚΤ;
Ουδέ την πνευματική ιδιοκτησία κανενού προσέβαλλαν ουδέ εξυβριστικά ή δυσφημητικά ήσαν, όσο για την τραγουδοποιία του ΚΤ, μπορεί να κοιμάται ήσυχη, δεν ενδιαφέρεται κανείς για αυτήν.
Το γιουτιούμπι έχει δημοσιεύσει δεσμευτικές οδηγίες σχετικά με το περιεχόμενο των βιντεακίων που αναρτώνται σε αυτό.
Ειδικά για τα παιδιά προβλέπεται αυτό:
Videos involving children (anyone under the age of 18) are particularly sensitive. Videos containing children should never be sexually suggestive or violent. Please be cautious when posting something involving a child. If you’re sharing a privυ ate moment or home movie, consider making it a private video so that only your family and friends can see it.
Αυτό έλειπε δα. Τα έχουμε ξαναπεί, η προστασία των ανηλίκων είναι ύμπερ άλλες. Με κάθε κόστος, έστω και ενάντια στην θέληση των γονέων τους. Πρέπει να προστατεύσουμε την ανηλικότητα.
Αλλά τι σημαίνει άραγε σέξουαλλυ σατζέστιβ; Μάλλον σημαίνει “διεγερτικό στο γενετήσιο πεδίο”, ίσως “ασελγές”, καυλιάρικο βρε παιδί μου. Ενταξει, σαφές και αυτό.
Ασφαλώς διεγερτική και σηκωματική είναι λοιπόν η αποτύπωση ενός νηπίου να τρέχη γυμνό σε μια αμμουδερή παραλία κυνηγώντας ένα κουβά. Ακόμη περισσότερο, ένα βρέφος που πλατσουρίζει στο μπανάκι του και χαζογελάει με το αδερφάκι του. Καθένας που βλέπει τέτοιου είδους θεάματα σκέφτεται το σεξ, αν μή τι άλλο.
Και αν όχι καθένας, ασφαλώς το σκέφτονται όσοι απαγορεύουν αυτά τα βιντεάκια. Σκέφτονται μάλιστα τόσο έντονα το σεξ, των άλλων εννοείται, ώστε θεωρούν απαραίτητο να επεμβούν δίκην ηθοφυλακής και να αποκαταστήσουν τα χρηστά τους ήθη.
Ασφαλώς ανήκει στην εξουσία του γιουτουμπιού να αποφασίζη ποιος θα μπαίνη σπίτι του. Υπό αυτήν την έννοια, δεν εκφράζω κάποιο νομικό παράπονο ούτε κλαψουρίζω για τους όρους χρήσης. Αλλά διακρίνω ότι τίθεται ένα γενικώτερο θέμα ηθικής της ελευθερίας της έκφρασης. Όσο αποκτά εξουσία στην δημόσια σφαίρα ο ηθοφύλαξ, τόσο το χειρότερο για τα δημόσια ήθη.
Δεν αργεί η μέρα, φέτος το καλοκαίρι πιθανόν, που κάποια καλοπροαίρετη και καλοβαλμένη κυρία θα μου κάνη παρατήρηση για το πουλάκι του Γιαννάκη που πεταλουδίζει χαρούμενο στην θάλασσα και γιατί να πεταλουδίζη και να μην είναι κλειδωμένο στο βρακάκι του, όπως κάνουν τα καλά παιδάκια [που δεν καυλώνουν τους καλοπροαίρετους ενήλικες, θα το σκεφτή, αλλά δεν θα το πη]. Και θα εισπράξη την ανάλογη απάντηση.
Και όλα αυτά για να προστατεύσουν ασφαλώς τα παιδιά μου από τα βρόμικα μυαλά. Από των παιδόφιλων και από τα δικά τους. Των χονδρεμπόρων της ηθικής, των νεοηθικιστών δημεγερτών, των φοβικών κινδυνολόγων. Όσων κηλιδώνουν την προπτωτική αθωότητα των παιδιών μου προβάλλοντας στο κορμάκι τους την δική τους νευρωσική σεμνοτυφία.
Ποιος είναι χειρότερος: ο παιδόφιλος που τάχα και καθ’ υπόθεσιν την παίζει βλέποντας τα παιδιά μου…
…ή ο ηθοφύλαξ που σκέφτεται βρόμικα πριν από μας για μας;
Δεν είν’ η ανηλικότητα, αυτή που προστατεύει/
Ο Ηθοφύλαξ, Θάνο μου, κι έτσι σε “συμμαζεύει”…
Δεν είναι η εξύβριση, κι η ιδιοκτησία/
Μήτε κι είναι του γράφοντος, η τραγουδοποιία/…
Είν’ η προσωπικότητα, παιδιών που δεν μπορούνε/
Να πιάσουν τον πατέρα τους, στ’ αυτί, και να του πούνε:
«Μπαμπά πότε μας ρώτησες, πότε τη γνώμη πήρες;;»/
Αν θέλαμε να μας κοιτούν γυμνούλια στους νιπτήρες;/
Κι αν θέλαμε να βλέπουνε, των άσχετων τα μάτια/
Όσα εσύ κι η μάνα μας, έχετε για παλάτια;;»
Αν η δική σου μέριμνα, την πατρική τη λόξα/
Που φλέγεται κι ορέγεται των τέκνων του τη δόξα/
Με άλλους να τη μοιραστεί, εμάς δεν μας προφύλαξ’/
Καλώς τονε κι ας άργησε, αυτός ο Ηθοφύλαξ!»
Όμως σε αγαπάμε εμείς! Μπαμπάς είσαι σωστός!/
Και αν λιγάκι στο You Tube, δε στάθηκες σοφός/
Τα κάνουνε τα λάθη αυτά, συχνά οι πατεράδες/
Γι’ αυτό λατρεία έχουμε, πρωτίστως στις μαμάδες! ;-)
(αυτά μου είπαν δυό παιδιά,
γλυκούλια και γυμνάκια/
και μου παρέδωσαν κρυφά/
τα δυο τους Videakia/
κι εγώ είπα του κάπατάφ/
να γράψει δυό ριμούλες/
που θα τις αγαπήσουνε/
πρωτίστως οι μανούλες!)
O Ηθοφύλαξ
Ορθώς ελάλησε ο Ποιητής. Προέχει ο σεβασμός της βούλησης του τέκνου, έστω και της εικαζόμενης. Να τη βρούμε, αφού την ψάξουμε πρώτα, όχι όμως να θεωρούμε εκ προοιμίου δεδομένη τη συναίνεση, επειδή είναι “δικά” μας τα παιδιά. Η όλη προσέγγιση δεν μου μοιάζει και πολύ φιλελεύθερη ΑΑ, και ξέρεις την αγάπη που σου έχω. Δεν είναι και καντιανή, αλλά δεν το αναπτύσσω, έτσι για να τσαντίσω τον Κωνσταντίνο.
Συμφωνώ πάντως ότι τα δημόσια ήθη δεν παίζουν κανένα ρόλο εδώ. Για μένα είναι μόνον θέμα σεβασμού της βούλησης και της προσωπικότητας του τέκνου.
Συγνώμη αλλά ποτέ δεν κατάλαβα τη δημοσιοποίηση της προσωπικής μας ζωής και δη της οικογενειακής ως ανάγκης. Ακόμα και αν δεν υπήρχαν οι γραφειοκράτες, πουριτανοί ή όπως αλλιώς θέλουμε τους λέμε του γιουτιούμπιου, νομίζω ο καθένας μας θα έπρεπε να απολαμβάνει την προσωπική του ζωή και την οικογένειά του χωρίς να έχει την ανάγκη να το κάνει δημοσίως – και χωρίς να περιμένει την όποια ιντερνετική ‘λογοκρισία’ να του το ‘απαγορεύσει’. Άποψή μου, αν θες. Νομίζω ότι αυτή η μόδα του (θα το έλεγα) public parenting, με τρισευτυχισμένους γονείς να ανεβάζουν τις οικογενειακές τους στιγμές σε μπλογκς και όχι μόνο αποτελεί ένα ακόμα σημάδι των καιρών, της εποχής της εικόνας στην οποία ζούμε και της ναρκισιστικής αυτοαναφορικότητας που δέρνει τους σημερινούς ανθρώπους…
Γεράσιμε,
Αυτό δεν είναι τίποτα, να φανταστής άλλοι φτειάχνουνε μπλοξ και δημοσιοποιούν τις προσωπικές τους σκέψεις.
Αυτή ακριβώς η ναρκισσιστική αυτοαναφορικότητα που με δέρνει με ώθησε να μοιραστώ τις οικογενειακές μου στιγμές με ξαδέρφια στην Αμερική και στην Σύρο, φίλους στην Πάτρα, στα Κύθηρα και στην Φραγκφούρτη και, φυσικά, με μερικές εκατοντάδες αγνώστους από δεν ξέρω και γω πού. Νόμιζα μάλιστα ότι γιαυτό τα λένε “κοινωνική δικτύωση”.
Εν πάση περιπτώσει, οι λόγοι της δικής μου συμπεριφοράς μπορεί να υπήρξαν κουτσοί, στραβοί ή μουγκοί. Εδώ κρίνω όμως τους λόγους της συμπεριφοράς του γιουτχιού.
Αθανάσιε νομίζω άλλο πράγμα τα ξαδέρφια ή οι φίλοι και εντελώς άλλο οι άγνωστοι του ίντερνετ. Όπως άλλο πράγμα να μοιράζεσαι στο ίντερνετ τις σκέψεις σου και άλλο να μοιράζεσαι την οικογένειά σου. Εν πάση περιπτώσει, σ’ ευχαριστώ γιατί μου έδωσες γόνιμη αφορμή να ανεβάσω και μια ανάρτηση πάνω σ’ αυτό το φαινόμενο που καιρό με προβλημάτιζε.
@ gerasimos: Άλλο η προσωπική αισθητική, άλλο η απαγόρευση.
@ΚΤ, πολύ ωραίες οι ρίμες. Παρά τη διαφωνία με το περιεχόμενο, χαίρομαι να τις διαβάζω. Αν τις τραγουδούσες κιόλας θα ήτανε πιο πειστικές, θα ξεχνούσα και τη διαφωνία ;)
Δεν πρόκειται για προσωπική αισθητική. Η προσωπική αισθητική αφορά τι χρώμα κάλτσες θα φορέσω, άντε και τι ταινία θα πάω να δω στο σινεμά. Το αν θα βγάλω ή θα μιλήσω για τα παιδιά μου στο ίντερνετ δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με την ‘προσωπική μου αισθητική’. Αποτελεί μια πολύ ενδεικτικότερη του ποιος είμαι επιλογή. Και εν προκειμένω μιλάμε για μια ολόκληρη κουλτούρα, μια τάση, ένα κοινωνικό φαινόμενο το οποίο πρόχειρα ονόμασα public parenting και το οποίο λέει πολλά και ενδιαφέροντα για το τι είδους πλάσμα είναι ο σημερινός άνθρωπος.
Άντε, δεν μου αρέσουν αυτά τα επιχειρήματα, αλλά είναι το ελληνικό Σύνταγμα που τα λέει (και στο οποίο εσύ ομνύεις):
Άρθρο 15
2. Η ραδιοφωνία και η τηλεόραση υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του Κράτους.Ο έλεγχος και η επιβολή των διοικητικών κυρώσεων υπάγονται στην αποκλειστική αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης που είναι ανεξάρτητη αρχή, όπως νόμος ορίζει. Ο άμεσος έλεγχος του Κράτους, που λαμβάνει και τη μορφή του καθεστώτος της προηγούμενης άδειας, έχει ως σκοπό την αντικειμενική και με ίσους όρους μετάδοση πληροφοριών και ειδήσεων, καθώς και προϊόντων του λόγου και της τέχνης, την εξασφάλιση της ποιοτικής στάθμης των προγραμμάτων που επιβάλλει η κοινωνική αποστολή της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης και η πολιτιστική ανάπτυξη της Χώρας, καθώς και το σεβασμό της αξίας του ανθρώπου και την προστασία της παιδικής ηλικίας και της νεότητας.
Αναλογική – ή και ευθεία – εφαρμογή και στο utube; Ανοιχτό το ερώτημα δεδομένης και της εξαίρεσης της παρ. 1 του άρθρου 15.
Να πούμε λοιπόν και για τον σεβασμό της βούλησης του τέκνου, όχι της πραγματικής βέβαια, αλλά της κατά φαντασίαν, αφού οι ΚΤ και Λεκτοράτιος, αλλά μάλλον και ο Γεράσιμος, εκεί εντοπίζουν το πρόβλημα [και όχι στον επιθετικό νεοηθικισμό που μας περιβάλλει].
Σας ενημερώνω λοιπόν ότι έχω αψηφήσει ήδη την βούληση των τέκνων μου, δεν ερεύνησα την εικαζόμενη συναίνεσή τους και έχω προσβάλλει συναφώς την προσωπικότητά τους στις κάτωθι περιπτώσεις, ενδεικτικώς και όχι περιοριστικώς αναφερόμενες:
-επιλογή θρησκευτικής ένταξης
-επιλογή ονόματος
-επιλογή τόπου κατοικίας
-επιλογή φαγητού του καθ’ ημέραν
-επιλογή ενδυμασίας
-επιλογή φιλικών συναναστροφών
-επιλογή κόμμωσης
-επιλογή μητρικής γλώσσας
-επιλογή θηλασμού
-επιλογή τόπου γέννησης
Και τώρα που το σκέφτομαι, η βαρύτερη προσβολή από όλες:
-επιλογή γέννησης καθαυτήν.
Δεν λέγεται πάμπλικ πάρεντινγκ αυτό, λέγεται γονική μέριμνα, περιλαμβάνουσα την επιμέλεια του προσώπου του τέκνου. Η βούληση του τέκνου λαμβάνεται υπόψιν όχι ως εικαζόμενη ή ως σύμφωνη ή μη με τα χρηστά ήθη, λαμβάνεται υπόψιν ανάλογα με την ωριμότητα του τέκνου. Αν ήταν 7, 10, 15 χρονώ, μάλιστα. Τώρα, όχι.
[Αν ήταν 17 ετών βέβαια, όπως μας έχει άλλη φορά αναπτύξει ο ΚΤ, δυστυχώς χωρίς στιχάκια τότε, δεν θα έπρεπε να παραγγέλνουν ούτε μπίρα. Αν είναι 7 μηνών όμως, η εικαζόμενη πάντα βούλησή τους, η οποία για κάποιο μυστήριο λόγο θεωρείται ότι θα είναι κατά της δημοσίευσης, πρέπει να είναι πάντα δεσμευτική. Μυστήρια πράγματα].
(Απάντηση τέκνων εις πατέρα, ασκούντα την γονικήν μέριμναν)
«…Μπορεί να μη μας ρώτησες/
«Ποιός είναι ο Θεός σας;»/
Μπορεί και τ’ όνομά μας/
να διάλεξες εσύ/
Μπορεί κάπου στην Αττική/
να ‘ναι το σπιτικό σας/
Και να μας φτιάχνει η μαμά/
καθημερ’ νά φακή!/
Μπορεί και να μας έντυσες/
ωραία φορεματάκια/
Το μάγουλο οι φίλοι σου/
συχνά να μας ζουλούν/
Κι αν τα μαλλιά μας χτένισες/
Με χίλια κοτσιδάκια/
Ελληνικά κι αν προτιμάς/
Τα τέκνα να μιλούν/
Απ’ το βυζί της μάνας μας/
δε φεύγουμε ακόμη!/ ;-)
Κι αν στην Αθήνα μένουμε/
εκεί μένεις κι εσύ/
Μπαμπάς μας είσαι!/
Κι αν τη θες/
και τη δική μας γνώμη/
Μη μας γυμνώνεις στο You Tube!!
Αυτό πάει πολύ!!!…»
Υγ.
Για να το τραγουδά συχνά,
η ΑλφαΚάπαΜι/
Τον τόνο δίνω ενδεικτικά://
Είναι ματζόρε ΜΙ!
H AλφαΚάπαΜι,
είναι παράφωνη πολύ (τρις).
Μηδέ που ξέρει τι θα πει,
αυτό που λεν Ματζόρε Μι.
Και ενώ η ανηψιά άσματα ζητεί,
αυτή αρκείται στο να σιωπεί,
γιατί φοβάται οτι πολύ
θα βλάψει της μικρής το αυτί
και θα γίνει παράφωνη κι αυτή.
Γιατί η θεία μεριμνεί
και ας έχει φωτοραφία γυμνή
της ανηψιάς της στο Εφ-Μπι.
Έχω την εντύπωση πως υπάρχουν δύο διαφορετικοί τρόποι προβολής των ανηλίκων
i) Η προβολή εκείνη που τοποθετεί τη σχέση των ενηλίκων με τους ανήλικους στο επίκεντρο και
ii) Η προβολή εκείνη που τοποθετεί τους ανήλικους στο επίκεντρο
Θεωρώ πως φαινόμενα “ναρκισσιστικής αυτοαναφορικότητας” μπορούμε να αναζητήσουμε στο πρώτο είδος προβολής (δες τι καλός μπαμπάς που είμαι) αλλά όχι στο δεύτερο. Τέτοιου είδους ωστόσο φαινόμενα μπορούν να κρύβονται σε οποιαδήποτε είδους σχέση που προβάλλεται σε μέσα διάδοσης της πληροφορίας (όπως αυτή μεταξύ ευεργετών και ευεργετηθέντων, θερμών “συμπαραστατών” και βασανισμένων “αγωνιζόμενων”, φιλική κτλ.) και όχι αποκλειστικά σε αυτή των ενηλίκων με τους ανήλικους. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως το κίνητρο της προβολής είναι πάντα η “ναρκισσιστική αυτοαναφορικότητα” (μπορεί να είναι π.χ. η διάθεση προβολής κάποιου πρότυπου συμπεριφοράς ή κάποιου είδους συναισθηματική παρόρμηση).
ΑΑ, δεν θέλω να μπω σε βάθος, αλλά παραβλέπεις κάτι ουσιώδες: υπάρχει η διάκριση μεταξύ “αναγκαίων” και “μη αναγκαίων” επιλογών για το τέκνο. Λ.χ. πρέπει οπωσδήποτε να πάει σχολείο ή να φορέσει κάτι – και ναι, κάποιος πρέπει να πάρει την απόφαση αυτή -, αλλά δεν είναι καθόλου αναγκαίο για την ανατροφή του να βγει στο utube ή να το βάλουμε να κυνηγάει με τουφέκι πέρδικες στο hyde park επειδή ο μπαμπάς γουστάρει!!
Στον ανωτέρω κατάλογό σου περιλαμβάνεις ως επί το πλείστον αναγκαίες επιλογές. Το δε επιχείρημα για τη γέννηση δεν στέκει σε κριτική…
Επίσης, επειδή μιλάς για γονική μέριμνα: σε Γερμανία, Γαλλία και Ελλάδα γίνεται δεκτό ότι πρέπει να ασκείται χωρίς να προσβάλλει την προσωπικότητα του τέκνου (ΑΚ 57, 59). Ναι, είναι λίγο δυσάρεστο, αλλά ας ακουστεί κι αυτό.
Α, και υπενθυμίζω ότι η γονική μέριμνα πρέπει να ασκείται προς το συμφέρον του τέκνου (ΑΚ 1511).
Ως γονέα με προβλημάτισε το κείμενο του ΑΑ. Μερικές σκέψεις.
1) Είναι προφανές ότι η πολιτική του Γιουτιουμπ δεν έχει ως αφετηρία τα αγνά κίνητρα που του αποδίδει ο ΚΤ, αλλά την ανάγκη του να μη πηγαίνει στα δικαστήρια κάθε λίγο και λιγάκι προκειμένου να αποδείξει ότι το τάδε βίντεο δεν είναι sexually suggestive με βάση κάποια θολά και υποκειμενικά κριτήρια. Άρα ΚΤ έχει δίκιο ο Αθανάσιος που σου βάζει τις φωνές καθότι χαλάς την πιάτσα. Κάπως πρέπει να βγάλουν το ψωμί τους και οι δικηγόροι! Μα γίνεται να είσαι νομικός και ταυτόχρονα τόσο αθώο πλάσμα? :)
2) Η αρχική μου αντίδραση στο κείμενο ήταν ίδια με του Γεράσιμου, δηλαδή ότι η ύπαρξη διεστραμένων οφείλει να μας κάνει πιο προσεκτικούς. Υπάρχουν τρόποι να μποιραστεί κανείς τα βίντεο ΜΟΝΟ με εκείνους που επιθυμεί, όπως σωστά επισημαίνει το Γιουτιουμπ, κάνοντάς τα Private.
3) Από την άλλη δε μπόρεσα να μην αναρρωτηθώ τι επίπτωση έχουν στην κυρίαρχη κουλτούρα τέτοιοι περιορισμοί. Μήπως η θεώρηση ότι το βίντεο ενός γυμνού βρέφος που τρέχει σε μια παραλία μπορεί και να θεωρήθεί “βρώμικο” τελικά νομιμοποιεί την αρρωστημένη προοπτική του παιδεραστή? Και μήπως μέσω αυτής της νομιμοποίησης βοηθάει στην εξάπλωσή της?
Τα λεν οι ανταγωνιστές αυτά, Κώστα μου, και τα ξέρω,
«Ότι τα δικαστήρια τάχα δεν υποφέρω,
Ότι ευαίσθητη ψυχή είμαι κι αισθηματίας,
και όχι lawyer άσπλαχνος και επαγγελματίας.»
Όμως εις το εδώλιον, σαν τύχει και βρεθείς,
θα πρότεινα να το σκεφτείς πολύ (και δις και τρις)
με δικηγόρο ποιόν και πώς, ίσως θα τη γλιτώσεις!
Θα πρότεινα: “Στον kapataf, πολλά λεφτά να δώσεις”
Υγ.
Άκου και το τραγούδι αυτό/
Που οι αισθηματίες/
Βγάλανε για τους φίλους τους/
Τους «επαγγελματίες»…
Αν ένα παιδί δεν έχει πρόβλημα να κυκλοφορεί γυμνό σε μια παραλία μπροστά σε εκατοντάδες αγνώστους θα πρέπει να υποθέσουμε πως η βούλησή του είναι να μην δουν την ίδια εικόνα κάποιοι άλλοι στο youtube? Λίγο περίεργο μου φαίνεται αυτό. Γιατί η εικαζόμενη βούλησή του να είναι διαφορετική σ’ αυτή την περίπτωση;
Ίσως γιατί στο utube σε βλέπουν απείρως περισσότεροι, αλλά και γιατί μπαίνεις πλέον σε ένα αρχείο επεξεργασίας, φακελώνεσαι δηλ. ακουσίως. Το παιδάκι ξέρει μόνον ότι τρέχει και χαίρεται στην παραλία (και αυτό πράγματι θέλει), ούτε κάν διανοείται την καταχώριση και την επεξεργασία, με όλες τις περαιτέρω συνέπειές τους.
Δε νομίζω πως ένα βιντεάκι με το γιο μου να τρέχει γυμνός θα έχει και τόσο πολύ ενδιαφέρον (δεν έχω ανεβάσει για να ξέρω, υποθέτω). Μάλλον περισσότεροι θα τον δουν στην παραλία. Εδώ που τα λέμε για τα βαφτίσια τι γνώμη έχεις; Εκεί είναι σωστό να εμφανίζονται γυμνά τα παιδιά; Πώς σου φαίνεται να τα χουφτώνουν οι κληρικοί που έχουν και παράδοση στην παιδεραστία; Η βιντεοσκόπηση σ’ αυτή την περίπτωση δεν σε πειράζει; Στην παραλία επίσης μπορεί να το παρακολουθεί ή να το φωτογραφίζει ένας παιδεραστής. Ούτε αυτό το διανοείται το παιδάκι. Όσο για το φακέλωμα, τα βίντεο σβήνονται, δεν μένουν για πάντα.
Γενικά μου φαίνεται πολύ αδύναμη αυτή η επιχειρηματολογία περί δυνητικής απροθυμίας του παιδιού να εμφανιστεί γυμνό μπροστά σε θεατές ειδικά γιατί από εμπειρία έχω διαπιστώσει πως τα παιδιά δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τη γύμνια, τη δική τους ή των άλλων και αδιαφορούν για την ύπαρξη θεατών. Πιο λογικό μου φαίνεται να προσπαθεί το γιουτιουμπ να προστατέψει τα παιδιά από πιθανή στοχοποίηση / παρακολούθηση (stalking) από παιδεραστές.
ΚΤ και Λεκτοράτιε και Γεράσιμε,
σημειώνω μόνο ότι η δική σας στάση είναι ακόμη πιο περιοριστική από το γιουτούμπιον, το οποίο δεν αποδοκίμασε συνολικά την ανάρτηση των βιντεακίων, παρά μόνο δύο εξ αυτών. Αν εκείνο ήταν προοδευτικό, εσείς είστε πολύ προοδευτικοί. Αν συντηρητικό, τότε πολύ συντηρητικοί.
Λεκτοράτιε,
κατάλαβα καλά, επικαλέστηκες το άρ. 15 παρ. 2 Σ; Χοχο!
Και αυτό τότε;
Εκτός αν το άρ. 15 παρ. 2 είναι φιλελεύθερο. Σε κάποια άλλη διάσταση.
Παρεμπιπτόντως πάντως, το διαδίκτυο δεν είναι ούτε ραδιόφωνο ούτε τηλεόραση, δεν μπορεί να υπαχθή σε προηγούμενο καθεστώς άδειας, δεν αστυνομεύεται από το ΕΡΣ, δεν διασφαλίζει κάποιος το επίπεδο του περιεχομένου του και λοιπά και λοιπά.
Και κυρίως, μην τους βάζης ιδέες…
Κατά τα λοιπά, ο θηλασμός δεν είναι καθόλου αναγκαία επιλογή, θα μπορούσαν και να μην είχαν θηλάσει, ο δε νηπιοβαπτισμός ας μην το συζητήσουμε καλύτερα.
Συνιστά κάθε βάπτιση προσβολή της προσωπικότητας του τέκνου;
Γιατί λαμβάνεις ως δεδομένο το ζητούμενο ότι ό,τι κάνω δεν είναι προς το συμφέρον του τέκνου; Και ποιος θα το καθορίση αυτό; Το γιουτιού, ο Εισαγγελέας, η κοινή γνώμη;
Για την ταμπακέρα του νεοηθικισμού, κουβέντα.
Έχει ένα πρόβλημα ο υπολογιστής μου, εξού και η καθυστερημένη απάντηση.
Κυριάκο,
ο λόγος είναι περί εικαζόμενης συναίνεσης, όχι πραγματικής, διότι προφανώς η πράγματι υπάρχουσα “συναίνεση” ενός δίχρονου δεν λαμβάνεται υπόψιν. Το νήπιο έχει εν προκειμένω φυσική βούληση, η οποία δεν είναι όμως νομικά δεσμευτική.
Τώρα βέβαια παντού και πάντα η συναίνεση αυτή υποκαθίσταται από την βούληση των ασκούντων την γονική μέριμνα. Όλως εξαίφνης όμως ειδικά εδώ καλούνται οι γονείς να υποχωρήσουν στην δημοσία αιδώ ή την αντιπαιδεραστική υστερία των άλλων.
ΑΑ,
μήπως δεν βλέπεις ολόκληρα ούτε τα δικά μου σχόλια, γιατί δεν βλέπω κάποια απάντηση :-)
Τεσπα: ναι, είναι λίγο δύσκολο να σκεφτώ ότι είναι “προς το συμφέρον του τέκνου” η δημόσια φακέλωσή του, που πιθανόν να το εκθέτει και σε κάποιους άλλους κινδύνους. Άλλο πράγμα να μαζευόμαστε όλοι μαζί οι καλοί φίλοι σε ένα σπίτι και να βλέπουμε φωτογραφίες με ίντιμεητ στιγμές των δικών μας, και άλλο να τις εκθέτουμε στην δημόσια θέα. Βεβαίως, γνωρίζω ότι δεν μετέχω του προσωποβιβλίου (Facebook), όπου οι πρακτικές αυτές είναι οικείες. Κανείς όμως δεν αμφισβητεί ούτε εκεί ότι είναι ένα δημόσιο (αυτο)φακέλωμα…
Τώρα, ως προς τους λουόμενους και την κοινή θέα: είναι προφανώς πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Είναι το κόντεξτ φυσικά που κάνει τη διαφορά: άλλη η ενδιάθετη στάση όλων όσων ήδη είναι γυμνοί ή ημίγυμνοι στον κοινό χώρο της παραλίας, κι άλλη η ψυχική διάθεση του κλεισμένου σε ένα γραφείο παιδόφιλου… που σερφάρει προς άγραν ηδονοσκευής.
ΥΓ: Δεν έχεις παράπονο πάντως, ΑΑ, σου προσέφερα δύο νέες λέξεις…
Λεκτοράτιε,
Κοίτα να δης, έτοιμος ήμουν να γράψω το ίδιο.
Τα πάντα είναι ισοζύγιο. Επικεντρώνεις στα πλην, παραβλέποντας τα συν. Αλλά και αυτά συνυπολογίζονται από ένα γονέα κατά την άσκηση της γονικής μέριμνας. Και θα βρης πολλούς στο δίκτυο με τις δικές μου ακριβώς απόψεις και συμπεριφορές: Είναι άραγε παράνομοι όλοι αυτοί; Ασκούν κακώς την γονική τους μέριμνα; Και τι πρέπει να τους κάνουμε; Πρώτη ερώτηση.
Κατά τα λοιπά, απαντάς στον Κυριάκο, όχι σε μένα.
Σειρά μου λοιπόν:
Μη αναγκαστική επιλογή κατά την άσκηση της γονικής μέριμνας ήταν και η βάπτιση. Δεν λάβαμε υπόψιν μας ούτε την πραγματική ούτε την εικαζόμενη συναίνεση του μωρού. Κιέπειτα; Δεύτερη ερώτηση.
Ας επιμείνουμε στην βάπτιση. Στο γιουτχιού έχω ανεβάσει και απόσπασμά της. Τσόντα και εκεί, λίγο πιο θολή βέβαια, γιαυτό και μάλλον την γλύτωσε από τους αυτόκλητους προστάτες, μέχρις ώρας βέβαια και μέχρι να γίνουμε ακόμη πιο ευαίσθητοι στην προστασία της ανηλικότητας. Τρίτη ερώτηση: αν μου διέγραφαν την βάπτιση ως διεγερτικό υλικό, θα συμφωνούσες; Αντίστροφα ιδωμένο: κακώς την ανέβασα ειδικά αυτήν μεταξύ όλων των βιντεακίων, αφού περιλαμβάνει γυμνές σκηνές ενός βρέφους; Ώφειλα να αυτολογοκριθώ ειδικά ως προς αυτήν;
Αλλά ας φύγουμε από την δημοσιοποίηση: είτε το δουν λίγοι είτε πολλοί, λίγα αλλάζουν ποιοτικά, παρά μόνο ποσοτικά. (Και αφού κινδυνολογείτε με τους διαβολικούς παιδεραστές, γνωρίζεις ασφαλώς ότι οι περισσότερες κακοποιήσεις προέρχονται στατιστικά απο το οικείο περιβάλλον του παιδιού). Υπάρχει κάποιος ηθικός/νομικός κανόνας καλής άσκησης της γονικής μέριμνας που απαγορεύει να δείχνουμε γυμνές απεικονίσεις των βρεφών μας σε οποιονδήποτε; Τέταρτη ερώτηση.
Και πέμπτη και τέλος: αν ο γονέας έχει ατομικό δικαίωμα να αναθρέψη το τέκνο του κατά τις ιδεολογικές κ.λπ. πεποιθήσεις του, όπερ μείζον, δεν δικαιούται να πράξη ως έπραξα εγώ, όπερ έλασσον;
Α.
Από σένα δεν περίμενα ποτέ τέτοιο “επιχείρημα”! Ωραία, και όλοι οι κάτοικοι της Κερατέας κλείνουν τον δρόμο, πράττουν σωστά;!!
Β.
Στον βαθμό που πρέπει να πάρει ένα όνομα το παιδί, είναι αναγκαία επιλογή κατά τα ανωτέρω. Άσε που έχω πολλές ενστάσεις για την βάπτιση. Και ότι την κάνουν όλοι, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι είναι προς το συμφέρον του τέκνου… Σε παραπέμπω ξανά στο Α: κατ’ ουσίαν “ουκ ισότης εν τη παρανομία ή αισχρότητι”.
Γ.
Σύμφωνα με όλα τα ανωτέρω, θα παραβίαζες και πάλι την εικαζόμενη βούλησή του κ.λπ. Κατά βάσιν καμία διαφορά. Και επαναλαμβάνω: το utube δεν με ενδιαφέρει καθόλου τί κάνει. Μιλάω μόνο για τη βούληση και το συμφέρον του τέκνου, για τίποτε άλλο.
Δ.
Έχεις λ.χ. διερωτηθεί ποτέ γιατί κατά κανόνα υπάρχουν πλαζ γυμνιστών και μη γυμνιστών; Δες το τόσο από την πλευρά των γυμνιστών όσο και των άλλων…
Ε.
Αν το έλασσον είναι να παραβλέπουμε τη βούληση του τέκνου, τότε έχουμε κάποιο μικροπροβληματάκι με τις αξιολογήσεις…
Και κάτι θλιβερό μεν, αλλά με αναγκάζεις, αντίστροφη η οπτική τώρα:
γιος βιντεοσκοπεί τον ευρισκόμενο στο κρεβάτι του πόνου και σε διαρκές παραλήρημα άρρωστο πατέρα του, για να δείξει στον κόσμο ποιές είναι οι συνέπειες της μετάστασης του καρκίνου στον εγκέφαλο, άντε και για να το δει κάποιος γιατρός στην Αμερική, μπας και προτείνει κανένα φάρμακο για παρηγοριά… Ας υποθέσουμει μάλιστα ότι ο πατέρας έχει τεθεί σε δικαστική συμπαράσταση. Είναι δηλ. τόσο ανίκανος δικαιοπρακτικά όσο ο δίχρονος (ΑΚ 128). Αλήθεια, εκεί τί λέμε;
Αντί ο Αθανάσιος να κάτσει να σκεφτεί(δε λέω να μας κουραστεί..) -λιγάκι «πιο πολύ»-
τη μετρημένη σύνεση λεκτόρειας μιλιάς,
φέρνει επιχειρήματα! Είναι της πυρκαγιάς…
Πρώτα για το ζητούμενο: Εκείνος το λαμβάνει
πρώτος, που λέει το παιδί, ότι “απολαμβάνει”
δημόσιο φακέλωμα και εξευτελισμό!
(Αν του μπαμπάκα τη χαρά, τον ενθουσιασμό
κάποιοι να μετριάσετε, κακώς δεν το μπορείτε,
Τότε να πάτε στο Y Tube, εσείς γυμνοί να βγείτε!)
Ή μάλλον, δεν το έθεσα σωστά. Και πάμε πάλι!
Κάψα για το «ζητούμενο» δεν έχει και μεγάλη
Γονιός που δε «ζητάει» καν, ποιο θα ‘τανε αυτό
κι ούτε υποψιάζεται αντίρρηση εδώ…
Τουτέστιν: το ζητούμενο μειζόνως προϋποθέτει
εκείνος που τα τέκνα του, έτσι βαριά εκθέτει,
ότι έχουνε ελλάσονα, τη σκέψη, όπως αυτός!
(Αν μοιάσει της μαμάς ο γιός, ίσως να βγει σοφός!)
Κι αφού τα επιχειρήματα του Θάνου έχουν τελειώσει,
Αρχίζω τα συνθήματα, σ’ όσους δεν έχουν γνώση:
«Αφήστε πια τις λόξες σας, τις τρέλες και τα γιούπι!
Δεν είναι τα παιδάκια σας, folder για το Γιουτιούπι!
Δείξτε λιγάκι σεβασμό… Και τον αυταρχισμό σας
(Κρυμμένο στον ευαίσθητο «φιλελευθερισμό» σας)
αλλού να εκδηλώσετε! «Μέριμνα» δεν σημαίνει
“Δια τέκνων διαφημίζομαι!».
Άλλα, πολλά, σημαίνει…
Υγ1.
Το γλωσσικό το νόημα της λέξης αν το δούμε,
Δεν θα ‘χουμε τόσα πολλά, εδώ να συζητούμε…
«Μέριμνα» ίσον «Kίνδυνους το Γουέμπ μεγάλους έχει!»
Και ο πατέρας το παιδί, χρωστά να το προσέχει!
Μου κάνει δε εντύπωση, που τον αυταρχισμό,
ουδείς τον εσημείωσε (πάλι κακός θα βγω…)
Όμως το μέγα πρόβλημα σ’ αυτόν το εντοπίζω
Και λάθος -φίλοι μου καλοί- να κάνω, δεν νομίζω!
Χαζομπαμπάδες, μάθετε, και να ‘χετε στο νου:
«Θε να σας βρει ο έλεγχος του τέκνου του γυμνού!»
Υγ2.
Στη σκέψη φρίττω αμίλητος: Ο κόσμος ότι φέρνει
Μερίμνης άρθρα νομικά, μπρος στο παιδί που σπέρνει.
Κατ’ αρχάς, δεν αντιλαμβάνομαι την εμμονή στη δήθεν “εικαζόμενη βούληση” του τέκνου. Αφού ο θανάσης διέπραξε το ατόπημα να μας μιλήσει ηθικά, καλώς να δεχθεί και τα αντίστοιχα αντεπιχειρήματα. Εγώ νομίζω ότι απλά για το δημόσιο ξεγύμνωμα χρειάζεται ισχυρή βούληση/συναίνεση του ξεγυμνούμενου που εδώ δεν υφίσταται. Και ούτε μπορεί να αντικατασταθεί από καμία απολύτως γονική βούληση. Μερικά πράγματα δεν μπορούν να τα αποφασίσουν άλλοι για εμάς: όσο και να το επιθυμεί ο γονιός και να το διασκεδάζει ο ανήλικος, δεν μπορεί να κάνει σεξ σόου στο προσωπικό του σάιτ. Θα πρέπει να περιμένει, δεν είναι δα και τραγωδία.
Θυμίζω δε ότι η θέση του γονέα ως εγγυητή/επιμελητή του τέκνου του είναι μία παραχώρηση που κάνει η Πολιτεία (όλοι εμείς δηλαδή) για καθαρά πρακτικούς λόγους. Δεν αποτελεί παραδοχή ότι ο γονιός έχει οιονεί (?) ιδιοκτησιακά δικαιώματα πάνω στο παιδί του. Απλώς τεκμαίρεται ότι είναι ο καταλληλότερος να διαχειριστεί κάποιες υποθέσεις του, λόγω της παγίως (αλλά όχι ανεξαιρέτως) παρατηρούμενης αγάπης του προς εκείνο αλλά και της γνώσης των ιδιαιτεροτήτων του χαρακτήρα και της εν γένει κατάστασής του. Το τεκμήριο, όμως, είναι μαχητό και όταν αποδειχθεί το αντίθετο (το παιδί δεν πάει σχολείο, εργάζεται παράνομα, εκδίδεται κοκ) αναζητούμε άλλο επιμελητή, χωρίς να μας απασχολεί το κατά πόσο το διασκέδαζε ο ανήλικος όταν αλήτευε με τα φιλαράκια του την ώρα του σχολείου ή θεωρούσε καλό μπάργκαιν την σοκολάτα αντί λίγου χαϊδολογήματος από τον γείτονα. De lege lata, καλώς. De lege ferenda, καλό θα είναι να καταστεί λίγο σαφέστερη η οριστική απομάκρυνση από τη θέση “παιδί μου είναι, ό,τι θέλω το κάνω¨.
Μέγας είσαι Κύριε και θαυμαστές οι σκέψεις σου.
Dominus illuminatio mea, τέκνον μου αγαπητό.
Προσυπογράφω το άρθρο του Θανάση. Η πρακτική του γιουτιουμπ να απαγορεύει βίντεο απεικονίζοντα χαρίεντα παιδία με αδαμιαία περιβολή μπορεί ενδεχομένως (;;;) να συμβάλλει στον περιορισμό της έμπρακτης διαφθοράς, συντελεί όμως τα μάλα στη διάδοση της διαφθοράς της σκέψης. Κάθε γονιός σαν τον Θανάση που επιθυμεί να ανεβάσει ένα αντίστοιχο βιντεάκι εξαναγκάζεται να σκεφτεί προκαταβολικά για το παιδί του με έναν τρόπο που του είναι εντελώς ξένος αν όχι αποκρουστικός. Να φανταστεί δηλαδή το παιδί του ως εν δυνάμει μέσον σεξουαλικής διέγερσης του οποιουδήποτε άγνωστου χρήστη του γιουτιουμπ! Αναλογικά αυτό ισχύει και για οποιονδήποτε επιθυμεί να ανεβάσει κάτι που στα μάτια του ιδίου (και των πολλών συνήθως) είναι αθώο και χαριτωμένο αλλά το γιουτιούμπ διαβλέπει επικίνδυνη σεξουαλικότητα! (Παράδειγμα πραγματικό: ανέβασμα πίνακα ζωγραφικής σε μπλογκ που απεικόνιζε γυμνή γυναίκα: επισημάνθηκε ως άσεμνο!!!!). Αυτή η υποκριτική σεμνοτυφία και πολιτικώς ορθή (;;) λογοκρισία του γιουτιουμπ δεν κάνει τίποτε άλλο στην πραγματικότητα παρά να δηλητηριάζει τα μυαλά ακόμα και των αθώα σκεπτόμενων.
Υ.Γ.: Εντελώς διαφορετικό είναι το ζήτημα αν ο Θανάσης πράττει ορθώς στο πλαίσιο άσκησης της γονικής μέριμνας ανεβάζοντας βιντεάκια με τα παιδάκια του (που λατρεύω!)… (Και τα οποία ομολογώ ότι απολαμβάνω [τα βιντεάκια ;-)]μιας και δεν έχω τη δυνατότητα να τα βλέπω συχνά :-) [τα παιδάκια!]
Κατάλαβα Χριστίνα μου. Το point πια κι εσύ
τo’ χασες. Και γυρίσαμε στην «ηθοφυλακή»..
Ωραίο περιτύλιγμα! Με «τέχνη» δικαιώνει
τους public parenting γονιούς! Και δες! Τους αθωώνει
από τη σκέψη τη βαθιά, την περισυλλογή
(αυτό που κάποιοι λέγουνε δήθεν «αισθητική»)
που στα παιδιά οφείλουνε. Και πρώτα στα δικά τους!
Αντί στους Ηθοφύλακες να ρίχνουν τα πυρά τους
Ας το σκεφθούνε πιο καλά, “μέριμνα” τί σημαίνει!
Λάθη έχουμε δει πολλά. Κι αυτό που πλέον μένει
Είναι ότι δεν πείστηκε κανένας εδώ πέρα
ότι η «ηθοφυλακή» είναι η ταμπακέρα…
υγ.
Με τέκνα τόσων φίλων μου, έχω αγνούς δεσμούς
(τις κόρες ίσως αγαπώ, πιο πάνω από τους γιούς)!
Μα τους πατέρες κριτικώς, θα αντιμετωπίζω!
Κάστανα στις μαμάδες τους, μονάχα θα χαρίζω… ;-)
Θανάση,
επειδή συνεχίζεις να προσδίδεις στο Γιουτιουμπ πρόθεση να επωμιστεί το ρόλο του ηθοφύλακα, θα επαναλάβω την πρώτη από τις τρεις σκέψεις που παρέθεσα την οποία φαίνεται να προσπέρασες. Άποψή μου είναι ότι η πολιτική του Γιουτιουμπ δεν αποτελεί καμιά τέτοια προσπάθεια, αλλά αντίθετα αποτελεί προσπάθεια να προστατευτεί από πιθανές διώξεις και τις νομικές δαπάνες που αυτές συνεπάγονται. Τι να κάνουμε, ας φάτε εσείς οι νομικοί από αλλού ψωμί.
Θανάση, καταλαβαίνω γιατί η φυσική βούληση του νηπίου δεν έχει σημασία κι ευχαριστώ για τη διευκρίνηση σχετικά με την εικαζόμενη συναίνεση. Το παράδειγμα μάλιστα του Λεκτοράτιου με τον άρρωστο που βιντεοσκοπείται είναι πολύ πετυχημένο. Εξακολουθώ όμως να έχω αντιρρήσεις:
Το βασικό επιχείρημα φαίνεται να είναι πως το δημόσιο ξεγύμνωμα του νηπίου είναι εξευτελιστικό. Προφανώς αυτό ισχύει υπό προϋποθέσεις διαφορετικά δεν θα το κάναμε ποτέ. Στους ενήλικους πράγματι δεν το κάνουμε, στα νήπια όμως το κάνουμε όμως χωρίς πρόβλημα σε κάποιες περιπτώσεις όπως για παράδειγμα στην παραλία ή στην εκκλησία. Προσπαθώ λοιπόν να συμπεράνω από τα σχόλια τις προϋποθέσεις που θεωρούν σημαντικές οι σχολιαστές.
Ο ΚΤ, παρά τα όμορφα στιχάκια του δεν μας διαφωτίζει. Το θεωρεί δεδομένο χωρίς να μας εξηγεί γιατί.
Ο Κωνσταντίνος μας μιλά αυστηρά για τις υποχρεώσεις της γονικής μέριμνας αλλά ούτε αυτός μας διαφωτίζει. Είναι διαφορετικό να παραμελήσω την παρουσία του παιδιού μου στο σχολείο από το να το ξεγυμνώσω στο youtube. Ο νόμος με τιμωρεί για το πρώτο αλλά όχι για το δεύτερο οπότε προφανώς υπάρχει διαφορά. Πράγματι, το δημόσιο ξεγύμνωμα απαιτεί συναίνεση αλλά είναι προφανές πως ο κόσμος και ο νόμος δεν θεωρούν το ξεγύμνωμα του νηπίου ίδιο με αυτό του ενηλίκου.
Μας μένει ο Λεκτοράτιος που δίνει κάποιες εξηγήσεις, όχι όλες πειστικές. Νομίζω πως δεν είναι ο αριθμός των θεατών που αναφέρει στην απάντησή του σε μένα γιατί ο εξευτελισμός δεν μπορεί να είναι γραμμική συνάρτηση του αριθμού των ματιών που παρακολουθούν και τέλος πάντων δεν είναι σαφές ποιο είναι το όριο των θεατών πάνω από το οποίο θα έπρεπε να αποφεύγεται το ξεγύμνωμα. Στη συνέχεια μιλά για το context και την διάθεση των θεατών. Νομίζω πως εδώ η εικαζόμενη βούληση έμπλεξε με την εικαζόμενη ψυχολογία και έγινε της εικασίας το κάγκελο. Θα ήθελα κάτι λίγο πιο χειροπιαστό από λίγο πολύ αυθαίρετες υποθέσεις για τις σκέψεις που κάνει ο καθένας όταν κοιτάζει ένα γυμνό παιδί ανάλογα με το περιβάλλον που βρίσκεται. Συμφωνώ σε πολλά μαζί του, το ξεγύμνωμα δεν προσφέρει τίποτα στο παιδάκι αλλά μάλλον κακόγουστο μου φαίνεται παρά εξευτελιστικό για την προσωπικότητά του.
Εν ολίγοις η εντύπωσή μου είναι πως το ζήτημα των σχολιαστών είναι κυρίως αισθητικό. Νομίζω πως ο κόσμος γενικά θεωρεί την γύμνια των νηπίων χαριτωμένη και όχι προκλητική ή εξευτελιστική και απ΄ όσο γνωρίζω ο νόμος δεν τιμωρεί τους γονείς που εκθέτουν μ’ αυτόν τον τρόπο τα παιδιά τους, εκτός φυσικά αν η έκθεση συνοδεύεται από σεξουαλική εκμετάλλευση. Η γνώμη μου είναι πως ο Κώστας είναι πιο κοντά στην αλήθεια. Δεν προστατεύει την ηθική μας ούτε την προσωπικότητα του νηπίου το youtube. Τον εαυτό του προστατεύει με μια λίγο χοντροκομμένη one-size-fits-all πολιτική. Ούτε ηθοφύλαξ ούτε προστάτης, απλά οικονομικά ρεαλιστής.
ΚΤ,
Η παρατήρηση απευθύνεται προφανώς στον πρώτο αρξάμενο νομικών χειρών Λεκτοράτιο.
Λεκτοράτιε,
Δεν απάντησες στην ερώτηση. Ασκούν κακώς την γονική τους μέριμνα; Ένα.
Σαφώς και δεν είναι, άλλο η ονοματοδοσία, άλλο η βάπτιση, ονομαδοτούνται και τα τέκνα μη Χριστιανών σε αυτήν την χώρα.
Τώρα που ξεκαθαρίσαμε το νομικό υπόβαθρο, επαναφέρω την ερώτηση:
Ώφειλα να λάβω υπόψιν την εικαζόμενη συναίνεση του τέκνου μου πριν το βαφτίσω; Δύο άλφα.
Ισχυρίζεσαι λοιπόν ότι η βάπτιση συνιστά περίπτωση κακής άσκησης γονικής μέριμνας; Να απαγορευθή; Να τελήται κατόπιν αδείας του δικαστηρίου κατά την εκουσία; Να τι; Δύο βήτα.
Γιατί το γυμνό μετεφηβικό σώμα προξενεί αισθήματα αιδούς στον δικό μας πολιτιστικό κύκλο.
Το γυμνό νηπιακό σώμα τι προξενεί και σε ποιων τα μυαλά;
Τα παράπονά σου στην ΕΣΔΑ και λοιπές διεθνείς συμβάσεις όμως, όχι σε μένα.
Το παράδειγμά σου κωλύομαι να το σχολιάσω.
Κωνσταντίνε,
Βάπτιση, βάπτιση! Ντιν ντιν ντιν!
Εκτός του ότι ο ανήλικος άνω των 15 μπορεί και παραμπορεί να το κάνη, αν κατάλαβα καλά, βρίσκεις ομοιότητες ανάμεσα στην νηπιακή γυμνότητα και ένα σεξ σόου;
Ωπ, εδώ είναι η πηγή του κακού. Πριν υπάρξη κράτος δηλαδή ποιος μεριμνούσε για τα παιδάκια; Ευχαριστούμε ω
ΚράτοςΠολιτεία!Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι αυτονόητες παραδοχές, που εναρμονίζονται εξίσου με την θεωρία σου περί του γονέως ως παραχωρησιούχου/επικαρπωτή/επίμορτου τεκνολήπτη, όσο και μια πιο
φιλελεύθερηαντίληψη περί πρωταρχίας της γονεϊκής σχέσης και εγγύησης του κράτους υπέρ του τέκνου σε εξαιρετικές περιπτώσεις: ο γονέας ως γονέας! (και πάλι: ντιν ντιν ντιν!).Κατ’ αρχάς, μη βαράς τα καμπανάκια, μας πήρες τ’ αυτιά. Περί βαπτίσεως, λοιπόν. Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο ξεγύμνωμα για το ξεγύμνωμα και στο ξεγύμνωμα ως αναγκαίο συστατικό κάποιου άλλου πράγματος. Αν το άλλο πράγμα είναι πολύτιμο/αναγκαίο το συστατικό δεν χρήζει ξεχωριστής αξιολόγησης. Αυτό ίσως δυσκολεύει όσους αντιλαμβάνονται μόνο all or nothing concepts (λ.χ. ή πράττω Χ υπό οποιεσδήποτε συνθήκες ή θεωρώ ότι μου απαγορεύεται το Χ και γκρινιάζω) αλλά είναι μάλλον προφανές. Αν ένας γιατρός, με την άδειά μου, ξεβρακώσει στην πλατεία Συντάγματος το παιδί μου για να του σώσει τη ζωή δεν πράττει κατά τρόπο ηθικώς όμοιο με εκείνον που, επίσης με την άδειά μου, το ξεβρακώνει χάριν της γύμνιας και μόνο. Ομοίως, αν το δημόσιο ξεγύμνωμα του παιδιού είναι απαραίτητο για να ξεφορτωθεί το προπατορικό αμάρτημα, τότε δεν το ξεβρακώνουμε για να το ξεβρακώσουμε αλλά για να του προσφέρουμε μία σημαντική υπηρεσία. Οπότε, εκείνοι που το ξεβρακώνουν ελέγχονται είτε για ευήθεια είτε για επιδερμική και “δε βαριέσαι” προσέγγιση της παράδοσης. Το δεύτερο δεν είναι ιδιαιτέρως μεμπτό, καθώς η βάπτιση έχει αποκτήσει συγκεκριμένο κοινωνικό νόημα, τουλάχιστον καθόσον αφορά το ξεβράκωμα του βαπτιζομένου. Θα πρέπει να θυμίσω, όμως, ότι οι ενήλικοι βαπτίζονται ενδεδυμένοι χιτώνα λευκό, όπως και ο ιδρυτής του χριστιανισμού, χωρίς να επιδρά αυτό στην κανονικότητα του μυστηρίου. Αντιλαμβάνομαι πως, αν φορέσουμε λευκά βρακάκια στα παιδάκια, θα καούν τα Καλάβρυτα, αλλά τι να κάνουμε. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει κι αυτή η ρημάδα η επανάσταση, ας ξεκινήσει από τον Πριόλιθο. Εμένα δεν με πειράζει.
Κατά τ’ άλλα, αυτό που με εντυπωσιάζει (πολύ δυσάρεστα, ομολογώ) είναι η χαλαρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται από αρκετούς συμμετέχοντες η θέση του επιμελητή. Ίσως αυτό να χαρακτηρίζει ο ποιητής εκ του προχείρου κτ αυταρχισμό. Το γεγονός ότι καλούμαστε να αποφασίσουμε για κάποιον άλλο είναι, κατ΄αρχήν, δυσάρεστο. Κι αυτό διότι η ιδιότητα του προσώπου είναι συνεχής και οι επιλογές μας (έστω και οι δι’ αντιπροσώπου τελούμενες) αποτυπώνονται στο πρόσωπό μας. Το ότι βαπτίστηκα Χριστιανός ως βρέφος ή το ότι πήγα σχολείο ή έμαθα Αγγλικά συνετέλεσε στο να είμαι αυτός που είμαι σήμερα. Εκείνος που αποφάσισε για μένα ή εκείνος που θα αποφασίσει -χτύπα ξύλο- πάνω από το κρεβάτι της ΜΕΘ αντ’ εμού, θα πρέπει να σκεφτόταν/σκέφτεται “δυστυχώς, δεν μπορεί να αποφασίσει μόνος του και πρέπει να το κάνω εγώ” και όχι “τι ωραία, έχω μία ακόμα ευκαιρία να κάνω πράξη τις θεωρίες μου”. Και αυτό δεν αλλάζει επειδή πολλοί που είτε από αποτελεσματικότητα είτε από απροσεξία βρέθηκαν να αποφασίζουν για ένα παιδί τυγχάνει να συμφωνούν ότι στα παιδιά τους εκείνοι κάνουν κουμάντο. Εμένα δεν με απασχολούν τα γούστα του πατρός ή ο σεβασμός στην παράδοση της ελληνικής οικογένειας αλλά το δίκαιο. Φίλοι οι γονείς αλλά φιλτέρα η αλήθεια που λέει κι ένας γνωστός μου καπετάνιος της επαπειλούμενης επανάστασης.
Τέλος, δύο ακόμα παρατηρήσεις. Πρώτα, αυτά τα περί σκανδαλισμού των αθώων μυαλών. Σκέφτηκε κανείς από εσάς πρόστυχα για το Γιαννάκη μετά από αυτή την συζήτηση; Αν ναι, I hate to break it to him/her, αλλά ήταν παιδεραστής από πριν. Πρόστυχες σκέψεις μπορεί να μου μπουν για την γκόμενα του φίλου μου που είδα κατά λάθος γυμνή και όχι για ένα τρίχρονο που παίζει στην παραλία ξεβράκωτο, όσο κι αν συζητάμε αυτά που συζητάμε. Δεύτερον, δεν πρέπει να αφήσω αναπάντητο και το δεύτερο καμπανάκι. Κατ΄αρχάς, πριν έλθει το κακό κράτος και η καταπιεστική κοινωνία να μας υποδεικνύει πως θα μεγαλώνουμε τα βλαστάρια μας, δε θέλουμε να ξέρουμε τι γινόταν στις οικογένειες. Πραγματικά όμως. Από την άλλη, σε αυτή την ωραία και ρομαντική προθεσμική περίοδο, επίσης κάπως τις λύναμε τις διαφορές μας – μέχρι να έρθουν τα παλιοκράτη να φτιάξουν νόμους και δικαστήρια. Λέτε να με καλέσει ο Θανάσης σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια; Τουλάχιστον ας βαρέσει τις καμπάνες τότε κι όχι τα καμπανάκια. Ανδροπρεπώς να σφαχτούμε, ήρθε το κηδεμονικό κράτος και μας έκανε φλώρους.
ΥΓ: Χριστίνα, υπάρχει λόγος που δεν απαντάμε με στιχάκια στον κτ. Γιατί
Τώρα που ανακάλυψε κι άλλο εραστή του Σούτσου
να πάψει δεν προβλέπεται ούτε του Αγίου Π..ου!
Ποιητική αδεία το πρόστυχον έτσι;
Χαχαχαχα…;-)
Κώτσο μου, φίλε αγαπητέ, μπορεί εκ του προχείρου/
να στιχουργώ ενίοτε. Όμως εντός ονείρου/
είδα και σένα ποιητή! Με το μακρύ μαλλί σου/
να ρέει, ενώ σκεφτόσουνα –δίστιχη- τη μομφή σου.
Πράγματι, η Χριστίνα μας, το Σούτσο θ’ αγαπά!/
Μην την κατηγορείς γι’ αυτό. Και πρόσεχε καλά!/
Όποιος το Σούτσο σαν εσέ, δε λέει να σεβαστεί,/
Στο πρώτο γράμμα αν πλανηθεί…/
Μέγα κακό θα βρεί! ;-)
Υγ.
Το πρόστυχον ποιητική, βάζω κι εγώ αδεία/
Στον Κωνσταντίνο από παλιά, έχω αδυναμία!
Κωνσταντίνε,
Και δεν συντρέχει αυτό στην βάπτιση; Στο γιουτιούμπι; Ποιος ο κρίνων;
Υπάρχει αυτό το πράγμα; Ο γυμνός κολυμβητής θέλει να νιώθη την θάλασσα, ο γυμνός στην παραλία τον ήλιο, άλλος θέλει να συνουσιαστή, άλλος να φωτογραφηθή ως μοντέλο και λοιπά. Τι σημαίνει ότι θέλει την γύμνια καθαυτήν;
Μάλλον αυτή η προσέγγιση είναι η επιδερμική.
Σε ποιον επιμελητή αναφέρεσαι, δεν σε καταλαβαίνω, εγώ πάντα έσβηνα τον πίνακα και έβρεχα τον σπόγγο.
Το οποίο δίκαιο, αλλά και το δίκιο μάντεψε τι προβλέπει για το θέμα μας. Να μην μιλήσω για την βάπτιση.
Ο προκρατικός χρόνος νοείται είτε κυριολεκτικά/ιστορικά είτε θεωρητικά/αξιολογικά. Πιο σημαντικός ο δεύτερος, αλλά έχεις άδικο και στους δύο.
Ειδικότερα: τα παιδάκια πάντα κάποιος τα μεγάλωνε και αυτός ήταν κάποιος άλλος άνθρωπος, συνήθως συγγενικό πρόσωπο, συνηθέστατα μπαμπάς και μαμά. Μπορεί πού και πού να θυσίαζαν κανά νεογέννητο, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι στην χρονική προτεραιότητα των γονέων. Ιστορικά λοιπόν η γονική μέριμνα δεν είναι μια κρατική νομοθετική επινόηση που παραχωρήθηκε ευγενικά στους γονείς οιονεί δημόσιους λειτουργούς, αλλά κοινωνική πραγματικότητα που θεσμίστηκε σε κάποιο μεταγενέστερο χρονικό σημείο.
Αλλά θεμελιωδέστερη είναι η αξιολογική πρωταρχία του γονεϊκού δικαιώματος. Το κράτος δεν μπορεί να αποφασίση αύριο μεθαύριο, όταν οι Ηθοφύλακες θα καταλάβουν την εξουσία, ότι οι γονείς δεν κάνουν καλά την δουλειά τους και ότι το συμφέρον των τέκνων επιβάλλει να τα μαζέψουμε σε ένα στρατόπεδο ανατροφής τέκνων [πράγμα το οποίο θα με διευκόλυνε εξαιρετικά, οφείλω να σημειώσω, αρκεί να είχε συχνά επισκεπτήρια!]. Ακόμη και αν όντως αυτό είναι το συμφέρον των τέκνων, δηλαδή ακόμη και αν όντως στο στρατόπεδο ανατροφής θα κατέληγαν καλύτερα ανατεθραμμένοι, ό,τι και αν σημαίνη αυτό, παρά με τους γονείς τους (που πάνε και τα βαφτίζουν κιόλας γυμνά! άκουσον, άκουσον!).
Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει δίκιο η εύκολη κριτική περί ιδιοκτησίας των τέκνων. Πράγματι, δεν βρισκόμαστε ενώπιον ενός δικαιώματος απολύτως ίδιου με τα λοιπά και πράγματι δικαιολογούνται περισσότερες κρατικές παρεμβάσεις. Σε καμία περίπτωση όμως δεν στέκει το σχήμα του γονέως ως παραχωρησιούχου, για τον ίδιο λόγο που δεν απολαμβάνουμε κατά παραχώρηση την προσωπική μας ελευθερία, κατά χάριν το οικιακό μας άσυλο ή κατ’ εύνοιαν την ελευθερία μας να εκφραζώμαστε. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, προηγείται το άτομο και έπεται το κράτος, όχι αντίστροφα.
I. Ασφαλώς και υπάρχει γύμνια για τη γύμνια. Εκείνος που ανεβάζει ένα βίντεο του γυμνού εαυτού του στο διαδίκτυο, που κυκλοφορεί γυμνός δημοσίως, που κολυμπά, που λιάζεται κοκ το κάνει χάριν της γύμνιας και όσων του προσφέρει εν προκειμένω. Η έννοια “περπατώ γυμνός στο Σύνταγμα” δεν κυριαρχείται ούτε από τον περίπατο ούτε από το Σύνταγμα, αλλά από τη γύμνια. Γι’ αυτό και λέμε “γυμνιστής” και όχι γυμνός κολυμβητής. Για τις έννοιες/συμπεριφορές και τα συστατικά τους καθώς και για την αξιακή σχέση τους έχουν γραφτεί πάρα πολλά. Να κάτσω να τα παραθέσω αποκλείεται. Να κάτσεις να τα διαβάσεις, επίσης. Αδιέξοδο.
ΙΙ. Βάπτιση χωρίς γύμνια νοείται. Επίσης, οικογενιακό βίντεο χωρίς γύμνια. Τίποτα δε θα αλλάξει αν ο Γιαννάκης βάλει βρακάκι, εκτός από τη διάθεση του μπαμπά του που -νομίζει ότι- κάνει ελευθεριστικές ασκήσεις πολιτικής συνέπειας. Το youtube δεν απαγορεύει τα οικογενειακά βίντεο, αλλά τα γυμνά παιδάκια. Η δημοσιοποίηση των πρώτων ίσως έχει κάποια αξία. Των δεύτερων καμία. Αντικειμενικά. Για τον ηδονοβλεψία έχει αξία η κρυφή βιντεοσκόπηση. Ακόμα κι αν δεν παραπονεθεί ποτέ κανείς (γιατί το θύμα λχ δεν το έμαθε), το youtube δικαιούται να κατεβάσει τα βίντεο. Τίποτα πολύτιμο δεν χάνεται. Layman’s terms: κανένα “δικαίωμα” δε θίγεται.
ΙΙΙ.Δεν είναι (επιεικώς) επιδερμικό να πιστεύεις ότι πρέπει να βαπτιστεί το παιδί για να απαλλαγεί από το προπατορικό αμάρτημα ή επειδή “έτσι γίνεται” και είναι αυτό που έγραψα εγώ. ΟΚ. Αλλά σου τονίζω ότι εγώ το “ορθοδόξως άθεος” το εκλαμβάνω ως αστείο και όχι ως σοβαρή δήλωση.
IV. Ο επιμελητής είσαι εσύ. Δεν σου αρέσει, το ξέρω, αλλά δεν με νοιάζει κιόλας: να αγαπιόμαστε μέχρι του σημείου να τα λέμε ο ένας στον άλλο μαλακά, όχι να μην τα λέμε καθόλου. Είπαμε, φιλτέρα η αλήθεια. Το χρονολογικό επιχείρημα είναι καταπληκτικό: η αντεκδίκηση προηγήθηκε (και πολύ λογικά) της θεσμοθετημένης δικαιοσύνης και, σε γενικές γραμμές, όλα τα ωραία και σωστά πράγματα μας πήρε καιρό να τα μαστορέψουμε. Ένα από αυτά είναι και το κράτος που, σου θυμίζω, δεν το έφτιαξαν κακοί κοινοτιστές από τον Σείριο. Από ανάγκη το φτιάξαμε. Μία απ’ αυτες ήταν και η προσταασία των αδυνάτων μελών μίας κοινωνίας.
Αξιολογικά τώρα (κανονιστικά δηλαδή). Για να προηγείσαι, ως άτομο, του κράτους, πρέπει να έχεις κάποιο “φυσικό” δικαίωμα (αφήνω στην άκρη το κατά πόσο υπάρχουν σήμερα πράγματα που θεωρούμε πολύτιμα χωρίς να συνυπολογίζουμε το κοινωνικό τους νόημα). Εγώ αρνούμαι τα φυσικά δικαιώματα (ε, όπως και οι περισσότεροι πια) αλλά θα σε ακολουθήσω. Ποιο είναι το φυσικό σου δικαίωμα που σφετερίζεται το κράτος; Το δικαίωμα ιδιοκτησίας του τέκνου; Απόλυτης εξουσίας διαχείρισής του; Παράκαψης των αγνώστων βουλών του και τυχόν μελλοντικής του εναντίωσης μπροστά στα κέφια σου ή τις πολιτικές σου θεωρίες; Τι μπαίνει εδώ στη ζυγαριά; Μία παντελώς ασήμαντη ανθυποέκφανση της ελευθερίας έκφρασής σου; Το δήθεν δικαίωμά σου να κάνεις ό,τι γουστάρεις με το παιδί σου (επειδή το γέννησες υποθέτω); Ή το ίδιο το παιδί ως ανθρώπινη προσωπικότητα εν εξελίξει; Τι θα χάσεις εσύ αν φορέσει ο Γιαννάκης βρακάκι -τουλάχιστον στα δημόσια βίντεό σου- και τι εκείνος αν μάθουμε στο μέλλον ότι αυτά τον προσβάλλουν; Και βέβαια παραμένει ανοιχτό το πως διάολο προκύπτει αυτή η απόλυτη εξουσία του γονιού πάνω στο τέκνο. Ακόμα και στη γύμνια του ρε αδερφέ.
ΥΓ: Ντάξ’ τα επιχειρήματα του τύπου “μήπως να φτιάχναμε και στρατόπεδα συγκέντρωσης” δεν τα τιμώ με απάντηση. Δε βλέπεις κανένα άλλο λόγο να μη φτιάξουμε; Ή τέλος πάντων είπε κανείς ότι ο γονιός δεν έχει κανένα λόγο στην ανατροφή του παιδιού του; All or nothing, κλασικά.
ΥΓ: Ο πρώτος νόμος του Καλλίρη (και όλων των ακδημαϊκών φιλοσόφων του ντουνιά) λέει ότι ο πρώτος που θα ρωτήσει “μπα, και ποιος θα μας το πει αυτό;” χάνει. Αν, μάλιστα, δηλώνει κιόλας ότι είναι κατά του ηθικού σχετικισμού, αποβάλλεται και χάνει το επόμενο παιχνίδι.
Κυριάκο θες εσύ -μου λες- εξήγηση ξανά:
«Γιατί δεν είναι μόνο μιά απλή κακογουστιά
το γύμνωμα; Το νήπιο πώς τρέπεται παιχνίδι; Μην είν’
γιατί το βλέπουνε, πολλοί να ‘ναι τσιτσίδι;»
Νομίζω ήδη είπαμε, πως είν’ αυταρχισμός,
Άλλοι, φωνάξανε πιο πριν: «Είναι ναρκισσισμός!»
Και τέλοσπάντων, λέω εδώ τη last μου, αυτή τη γνώμη:
Μου φαίνεται, πώς ο πατήρ που δεν πήρε ακόμη
χαμπάρι απ’ τη συζήτηση, τί τρέχει και τί πρέπει
κι ότι με video το παιδί σε res απλή το τρέπει
Δεν θέλει άλλο μάλωμα! Θέλει να φεύγω απλώς….
Οι στίχοι δεν τον φτιάχνουνε τον κόσμο. Δυστυχώς.
Αγαπητέ ΚΤ, κατάλαβα που είναι το πρόβλημα απλά δεν μου φαίνεται και τόσο τρομερή εκμετάλλευση ή αυταρχισμός αυτό που κάνει ο θανάσης και οι λοιποί γιουτιουμπικοί γονείς στα νήπια. Για να στο πω κι αλλιώς μέχρι να έρθει η μέρα που θα αφαιρέσουν από το Θανάση την επιμέλεια του γιου του μετά από μαζικές προσφυγές αγανακτισμένων γονιών και οργανώσεων προστασίας ανηλίκων επειδή ανέβασε τη βάφτιση του γιου του στο youtube θα παραμείνω στην άποψη πως κάνουμε πολλή κουβέντα για κάτι που τόσο η κοινωνία όσο και ο νομοθέτης γενικά θεωρούν αθώο.
Φυσικά απολαμβάνω πάντα τα στιχάκια σου και αυτός είναι αρκετός λόγος για να σε προκαλώ σε κουβέντα ;)
Χριστίνα,
θα πω βεβαίως εδώ: κάνε και συ το ίδιο λοιπόν! ;-)
Κώστα,
όντως είναι λογικό να είναι όπως τα λες. Εμένα γιατί να με νοιάζη όμως ο λόγος της αστυνόμευσης της κουκούς του Γιαννάκη; Και αν το γιουτιούμπι γίνεται όργανο των ηθοφυλάκων εκών άκον (εκών, εκών!), αυτό σε τι ακριβώς το απαλλάσσει;
Κυριάκο,
Χαχαχαχα!
Εγώ, παρά τον εκτροχιασμό του μίτου, υπαιτιότητι, όπως πάντα, του ΚΤ, θα επιμείνω: το μείζον δεν είναι αν είμαι καλός μπαμπάς ή όχι και με το συμπάθιο υπάρχουν άλλοι αρμοδιώτεροι να το κρίνουν από τους εκλεκτούς σχολιαστές (έντεκνους και άτεκνους).
Το μείζον είναι
σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μαςαν είναι επιθυμητός ένας κόσμος όπου κάθε παιδάκι που παίζει στην παραλία γυμνό, ακόμη και αν είναι βρέφος, γεννά στο μυαλό όλων, των λίγων για το κακό του, των πολλών τάχα για το καλό του, εικόνες πεολειχείας και εκσπερμάτισης [γιατί περί αυτού πρόκειται! και, δις με το συμπάθιο, εγώ έχω δει πράγματα που εσείς καλύτερα να μην δήτε ποτέ σας].Συγνώμη λοιπόν που μάχομαι για την αθωότητα της σκέψης μας. Γιατί τα παιδιά αθώα είναι ούτως ή άλλως.
Το ότι καταδικάζω την πρακτική του γιουτιουμπ δεν σημαίνει ότι επικροτώ τη δική σου! ;-)
Ή μετ’εμού ή κατ’εμού!
Συγνώμη λοιπόν που μάχομαι για την αθωότητα της σκέψης μας. Γιατί τα παιδιά αθώα είναι ούτως ή άλλως.
…Οι στίχοι δεν τον φτιάχνουνε τον κόσμο. Δυστυχώς
σ’ αυτόν συχνά επικρατεί: “Αθώος” λαϊκισμός…
Ο κάπα ταυ με οίηση απεφάνθη
κι η έρμη η ψυχούλα του, αχ πώς ευφράνθη!
πως τάχα η Χριστίνα ελωλάθη
και του Θανάση παρορά τα λάθη
Μα θα ‘ρθει η ώρα που κι οι ευφάνταστές του ρίμες
που διόλου δεν εμοιάζουνε με σέξυ παντομίμες
στου διαδικτύου την ακόρεστη λογοκρισίας δίνη
εξαίφνης θα ριχτούν και θα του ‘ρθει σκοτοδίνη
και ως άλλος Επιμηθεύς ματαίως τότε θα γυρεύει
του ιντερνετικού θεού τις σκοτεινές βουλές ν’ ανεύρει
κι από μακρυά με συγκατάβαση θα γνέφει
ο φίλος μας Θανάσης και θα λέει: «Ο Ζαρατούστρα τάδε έφη»!
Χαχαχα! ;-)
Ουδέποτε ανέμενα, πως θήλυς στιχουργός,
Στην Αναμόρφωση θα ‘ρθεί –και θάναι και καλόοος!
Και, μάλιστα, για οίηση, πικρά θα μ’ εγκαλέσει!
(αντί για κάτι διάφορο, κρυφά, να με καλέσει…)
Όμως, ας μη γελιόμαστε, Χριστίνα αγαπητή!
Ουδόλως που ευφραίνεται my heart! Απλώς ποθεί
να δει φίλους και άγνωστους λίγο να σοβαρεύουν!
Και όχι δόξες στου YouTube, τσίτσιδοι να γυρεύουν
και δή, δια των τέκνων τους, των τόσο λατρευτών
(το Θάνο ρώτα: ποίημα έγραψα στον υιόν!)
Καλές λοιπόν οι ρίμες σου, καλή κι η κριτική
Μα την ανάγκη δες εδώ:
Νά ‘μαστε πιο αγνοί!
Υγ.
Κι όσο για τον σοφώτατο, τον Φρήντριχ -“Also sprach”
Τον Θάνο μας αν έβλεπε, θα ‘κανε:: «Αχ!» και «Βαχ!»…
:-)
Της Χριστινιώς της έλαχε να γίνει και μανούλα
και διόλου δεν περ’σεύει χρόνος πια για ποίηση στη ζούλα!
Και προειδοποιεί: χωρίς προειδοποίηση θα χτυπήσει naechstes mal
και θα αναμείνει απ’ όλους να ανακράξουνε pas mal!
Υ.Γ.: Τον κάπα ταυ θερμά ευχαριστεί για τα καλά του λόγια
και εξηγεί: ποιητική αδεία έγινε η οίησις κατηγόρια!
Χριστίνα, για την ποίηση, χρόνο πάντα να έχεις
σου εύχομαι, από καρδιάς! Και τούτο, μην προσέχεις:
Χριστίνα,
θα πω βεβαίως εδώ: κάνε και συ το ίδιο λοιπόν!
υγ.
Κι αν ίσως ο Αθανάσιος, τ’ άνωθι Τάδε έφη/
Μη δίνεις σημασία καμιά: Στραβά είν’ όσα σου γνέφει..
Εγώ, παρά τον εκτροχιασμό του μίτου, υπαιτιότητι, όπως πάντα, του ΚΤ, θα επιμείνω: το μείζον δεν είναι αν είμαι καλός μπαμπάς ή όχι και με το συμπάθιο υπάρχουν άλλοι αρμοδιώτεροι να το κρίνουν από τους εκλεκτούς σχολιαστές (έντεκνους και άτεκνους).
…Φαίνεται πως την κριτική, ο φίλος δεν αντέχει,
Έπρεπε κάποιος να του πει, ωστόσο, να προσέχει
γιατί μονάχος έθεσε το θέμα του, με κλάψα,
ότι του κόψαν video! Δεν είχα καμιά κάψα
να κρίνω έντεκνους γονιούς, αν είναι επαρκείς!
Πολλοί απλώς μου φαίνεται, πως μέσα στης ζωής
το πανηγύρι χάθηκαν, και δεν καταλαβαίνουν
ότι τα θέματα, απλά, δεν είναι! Κι ούτε βγαίνουν
έξ’ από το λογαριασμό, οι ίδιοι όταν θίγουν
δήθεν ευρέως ηθικά, ζητήματα… Ανοίγουν
σαν του Αιόλου τον ασκό, μπροστά και τα δικά τους,
τα θέματα τ’ ατομικά. Κι η στενοκεφαλιά τους
καιρός λιγάκι να ελεγχθεί, καιρός και να τη δούμε!
(Ας μη νομίζουν οι κακοί ότι να «του την πούμε»
του Θάνου προσπαθήσαμε, οι άσπονδοι «εχθροί» του!)
Απλώς τον συμβουλέψαμε, να βρει τη σύνεσή του.
Γιατί τα όσα πράττουμε, δείχνουν καλά θαρρώ
πράγματα για τη σύνεση. Και τον αυταρχισμό
που τόσοι “φιλελεύθεροι” γονείς να τον καλύπτουν
πασχίζουν πως…. Για δες εδώ: Πώς τον αποκαλύπτουν
κάποιες θολές ενέργειες με θύμα τα παιδιά,
που βγαίνουν –αθωότατα- νωρίς στην αγορά
Κι όλοι εμείς χαιρόμαστε, συχνά χαζο-γελάμε
Και δεν καταλαβαίνουμε, πως ό,τι συζητάμε,
Δεν είναι θεωρία απλή, δεν είν’ απλά στιχάκια
Στάση ζωής είναι σωστή. Και αφορά παιδάκια.
Υγ.
Είδατε του Γεράσιμου, τ’ αστέρια τα εφτά;
Αν πάλι μίλησε κι εδώ, ξανά, η αγορά,
Ορθώς νομίζω μίλησε. Κι ήταν η σκέψη ευθεία:
«Parenting μέσα απ’ το YouTube είναι ανοησία».
Μία σημαντική προκαταρκτική παρατήρηση: φαντάζομαι ότι δεν ανέβασες την παρούσα ανάρτηση για να σε κρίνουμε ως πατέρα και να πούμε αν είσαι καλός ή κακός. Έθεσες απλά μία προβληματική και μας κάλεσες να συμμετάχουμε στον διάλογο. Κατά συνέπεια, μη παίρνεις προσωπικά όσα γράφονται και αποφαίνεσαι εν τέλει επί προσωπικού. Τώρα για τα υπόλοιπα:
Α. Ναι, φρονώ ότι δεν είναι προς το συμφέρον του τέκνου, άρα δεν ασκείται σωστά η γονική μέριμνα. Οι έχοντες έννομο συμφέρον ας πάρουν την κατάσταση στα χέριά τους, πρωτίστως δε η αγαπημένη μου Στελλίτσα :-)
Β.
Το γνωρίζω πολύ καλά. Αναφερόμουν στη – συντριπτική – πλειονότητα των εν Ελλάδι διαβιούντων χριστιανών, που έχουν σχετική ομολογιακή υποχρέωση. Γι’ αυτούς είναι αναγκαία επιλογή. Αν τώρα διαφωνεί το ζεύγος – πρόσφατα μού έτυχε μία τέτοια περίπτωση -, ναι υπάρχει ζήτημα γονικής μέριμνας και πρέπει να επιληφθούν τα δικαστήρια, αν δεν φτάσουμε σε κάποιο πρόωρο διαζύγιο.
Γ.
Ειλικρινά, χρειάζεται να απαντήσω σ’ αυτό;! Το κύκλωμα διεθνούς πορνογραφίας ανηλίκων αποδεικνύει δυστυχώς ότι υπάρχει ..μεγάλο ενδιαφέρον στην αγορά.
Δ.
Εγώ, Θανάση μου, έχω ανοίξει διάλογο μαζί σου, και όχι με την ΕΣΔΑ και τα διεθνή κείμενα, και με ενδιαφέρουν πρωτίστως οι δικές σου αξιολογήσεις, αφού εσύ εξέφρασες τη σχετική άποψη. Σε κάθε περίπτωση, αφού έφερες στην κουβέντα την ΕΣΔΑ, ας ρίξουμε μια ματιά ξανά στο άρθρο 8: φορέας των δικαωμάτων του άρθρου είναι και το ανήλικο τέκνο.
Ε.
Μάχεσαι για την ορθότητα των επιλογών ενός πατέρα που παραβλέπει την πιθανότητα η βούληση του τέκνου να είναι αντίθετη προς τις επιλογές του πατέρα.
Στου.
Σε διευκολύνω γιατί το θέτω εγώ. Έχω δυστυχώς την εντύπωση ότι θα έδινες την ίδια απάντηση. Η άρνησή σου δε μόνη να σχολιάσεις ένα τέτοιο παράδειγμα (για τους λόγους που πιθανόν αντιλαμβάνομαι) δείχνει ακριβώς όσα γράφω παραπάνω. Κι εσύ, λοιπόν, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν είναι καλό να χρησιμοποιούμε κάποιον άλλο ως μέσο για την ικανοποίηση δικών μας αναγκών. Κι αυτό ισχύει για κάθε ανίκανο προς καταλογισμό πρόσωπο, ανήμπορο να εκφράσει ρητώς ιδία βούληση για ορισμένα ζητήματα του βίου του.
ΥΓ: Μην ανησυχείς πάντως: το παράδειγμα δεν είναι βγαλμένο από την πράξη.
Λεκτοράτιε,
Όχι, φυσικά και δεν είναι, όπως παντρεύονται και με πολιτικό γάμο κι ας δηλώνουν Χριστιανοί.
Συνεπώς, η ερώτηση παραμένει αναπάντητη και επαναφέρεται:
και κυρίως:
Και μάλιστα κάθε βάπτιση, ανεξαιρέτως!
Η δική μου αξιολόγηση, ηθική και νομική, συμφωνεί απολύτως με τον κανόνα του διεθνούς δικαίου καθ’ον οι γονείς ανατρέφουν τα τέκνα κατά τις πεποιθήσεις τους και κανενός δεν του πέφτει λόγος σχετικώς.
Ναι. Να βαπτιστή ας πούμε. Μην υπεκφεύγης! :-Ρ
Και μην βγάζης και την μάνα απέξω! Έχει τις ευθύνες της και αυτή!
Για το παράδειγμά σου λοιπόν:
Οι διαφοροποιητικοί παράγοντες είναι οι εξής: πρώτον, ο ασθενής πατέρας, έστω και υπό συμπαράσταση, είχε κάποτε ισχυρή βούληση και εξακολουθεί να έχη διαμορφωμένη προσωπικότητα. Υπάρχει λοιπόν μια βάση για την διάγνωση εικαζόμενης συναίνεσης. Δεν είναι το ίδιο με ένα μωρό έξι μηνών. Δεύτερον, υπάρχει δικαίωμα των γονέων να ανατρέφουν τα τέκνα τους, αλλά όχι και των συμπαραστατών να ανατρέφουν τον συμπαραστατούμενο!
Αλλά είναι νοητές περιπτώσεις όπου μια τέτοια δημοσιοποίηση θα ήταν προς όφελος του ασθενούς. Μια καθολική απαγόρευση θα ήταν εσφαλμένη.
Α ναι, κι αυτό:
Όχι, αλλά φαίνεται ότι αυτό δεν είχε και πολύ μεγάλη σημασία.
Μάλιστα, τώρα απάντησες… Δεν ξέρω, ίσως να φταίω εγώ που δεν είμαι εξοικειωμένος με τον συνθηματικό τρόπο απάντησης.
Ας πάρω μία βαθιά ανάσα για να ξαναπιάσω το λογικό νήμα:
Α.
Σοβαρολογείς;; Δεν είναι δεσμευτικό για την χριστιανική οικογένεια το μυστήριο της βάπτισης;
Β.
Ωραίο κι αυτό. Αν δηλ. οι πεποιθήσεις τους είναι να βάζουν τα παιδιά τους να ζευγαρώνουν μεταξύ τους, είναι δικαίωμά τους! Ok, είναι δικό τους ζήτημα. Αλλά ίσως είναι και λίγο του Συντάγματος (βλ. λ.χ. άρθρα 2 και 5), του ΠΚ κοκ.
Επίσης, οφείλεις και κάποια απάντηση για το περίφημο άρθρο 8 της ΕΣΔΑ… προστατεύει το τέκνο ή όχι;
Γ.
Εγώ ίσα-ίσα την αναφέρω (και την τιμώ) τη μάνα παραπάνω, από τις δικές σου αναρτήσεις απουσιάζει πλήρως ο ρόλος της. Μιλάω για διαφωνία του ζεύγους ανωτέρω…
Δ.
Εδώ πλέον μαθαίνουμε κάτι καινούριο: το παιδί μπορεί να μην έχει καθόλου προσωπικότητα, ή έστω υπολελειμμένη! Όταν λέμε λ.χ. είναι “κλειστό παιδί” ο Φοίβος, κάτι εννοούμε μ’ αυτό, φανερώνουμε ένα στοιχείο της προσωπικότητας ή του χαρακτήρα, κοκ.
Ως προς το δεύτερο επιχείρημα: υπάρχει σε κάθε περίπτωση υποχρέωση σεβασμού της προσωπικότητας και της εικαζόμενης βούλησης. Και κάτι που παραβλέπεις: στην περίπτωση του άρρωστου πατέρα μπορεί ο ενδεχόμενος “στιγματισμός” λίγο να τον απασχολήσει, αν είναι να εγκαταλείψει ταχέως τα εγκόσμια, ενώ το τέκνο μπορεί να φρικάρει επί χρόνια με τη στάση του γονέα να δείχνει σε όλο τον κόσμο τις προσωπικές του στιγμές, αδιάφορο αν ήταν τσίτσιδος ή όχι.
“Καλά, ρε πατέρα, ήταν ανάγκη να βλέπει όλος ο κόσμος τα βίντεο με τις προσωπικές, ιερές οικογενειακές μας στιγμές;” Να, ένα ερώτημα.
Θανάση, αντί άλλων πολλών ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ ΤΟΝ ΚΥΝΟΔΟΝΤΑ! Συμπυκνώνει όλη τη συζήτησή μας, υπερβάλλει ασφαλώς, αλλά καταδεικνύει υπαρκτά ζητήματα…
Ναι, σοβαρολογώ, σοβαρολογώ πάντοτε, ακόμη και όταν ισχυρίζομαι ότι σοβαρολογώ, εκτός βέβαια αν δεν σοβαρολογώ.
Ναι, δεν είναι νομικώς υποχρεωτική η βάπτιση για τους χριστιανούς. Η αναφορά μου σε νομική υποχρεωτικότητα προέκυπτε αβίαστα από τον παραλληλισμό με τον πολιτικό γάμο. Αφού δεν είναι υποχρεωτική, είναι απλώς μια επιλογή, πάντως κάτι πολύ διαφορετικό από την τροφή ή την ενδυμασία.
Όταν σχολιάζουμε ένα αντίθετο επιχείρημα, προσεγγίζουμε την ισχυρότερη εκδοχή του, όχι την ασθενέστερη. Όταν γράφω για ανατροφή σύμφωνη με τις πεποιθήσεις, πρώτον εννοώ θρησκευτικές, κοινωνικές, πολιτικές κ.λπ. πεποιθήσεις, δεύτερον προφανώς και εννοώ ότι υπάρχουν και εξαιρέσεις. Τίποτε δεν είναι απεριόριστο σε αυτόν τον κόσμο, της στιχουργικής δεινότητος του ΚΤ μη εξαιρουμένης.
Το σημαντικό όμως είναι ότι κανείς κανόνας δικαίου δεν υποχρεώνει τους γονείς να αναθρέψουν τα παιδιά τους σε καθεστώς ουδετερότητας, πράγμα που έχει σημασία για το θέμα της βάπτισης. Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν έχουν σχέση.
Και εσύ άφησες αναπάντητο εδώ για πολλοστή φορά το σαφές και συναφές ερώτημα:
Όχι τίποτε άλλο, αλλά θα παραστής και σε μία σε λίγες εβδομάδες! ;-)
Κάνεις λάθος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, ουδεμία διαφωνία. Σε άλλες, πολλές!
Διάβασε πάλι τον τίτλο της ανάρτησης: αναφέρεται σε βρέφη και σε νήπια. Μου αντιπαραθέτεις παράδειγμα με παιδί.
Η προσωπικότητα αναπτύσσεται μαζί με το τέκνο προφανώς. Και το εξάμηνο βρέφος κάποιου είδους προσωπικότητα έχει, όσο και αν είναι δύσκολο να την διακρίνουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να το εξισώσουμε κανονιστικά με ένα ασθενή 50, 60 ή 70 ετών.
Μάλλον το αντίθετο.
Το οποίο προεξοφλείς. Μπορεί να ρωτήση και γιατί καθόσουν πατέρα και έδινες λογαριασμό των πράξεών σου. Το μέλλον άδηλον.
Άντε, να σου κάνω την χάρη. Υπάρχει περίπτωση να χωρίσω μετά; Έστω αμυδρά ελπίδα;
Εγώ έχω κάτι φιλμάκια δικά μου παλιά, που είμαι νήπιο και τρέχω ολόγυρα τσιτσίδι. Αν τα βγάλω στο youtube, τί γίνεται; Θα μου τα κατεβάσουνε; Αν μου τα κατεβάσουν- γιατί; Δικιά μου δεν είναι η γύμνια μου; Ό,τι θέλω δεν την κάνω; Αν δεν μου τα κατεβάσουν, γιατί; Δεν ερεθίζονται οι παιδερασταί με την εικόνα γυμνών παιδιών που είναι πια ενήλικες; citation needed!
Γενικά, είναι δικαιολογία αυτή “υπάρχουν και παιδεραστές”; Τότε καλά κάνουνε στο Ισλάμ και σκεπάζουνε τις γυναίκες τους για να μην σκανδαλίζουν τους άντρες. Νομίζω μάλιστα οτι όλη αυτή η συζήτηση στηρίζεται εξ’ ολοκλήρου στο φόβο των παιδεραστών, ή γενικά της προσβολής της ηθικής. Χωρίς τέτοιους μπαμπούλες, δε θα έμπαινε και το θέμα της γονικής μέριμνας.
Στάσσα,
αν αναφέρεσαι στα δικά μου σχόλια, είναι δευτερεύον για μένα το ζήτημα της έκθεσης του παιδιού σε κίνδυνο. Εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως η αβίαστη – και αβασάνιστη – παράκαμψη της βούλησής του. Είναι το σημείο ‘οπου ο “φιλελευθερισμός” του μπαμπά γίνεται αυταρχισμός εις βάρος του παιδιού.
Λεκτοράτιε, το youtube απ’ ό,τι κατάλαβα κατέβασε τα βίντεο για το φόβο των παιδεραστών; Άσχετα όμως μ’ αυτό, αν δεν υπάρχει κάποιος κίνδυνος για το παιδί, τότε δεν τίθεται και θέμα παραβίασης της βούλησής του. Θέλω να σου πω, αν πρόκειται για μια ουδέτερη πράξη, που δεν σου κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη τότε δεν έχεις και ιδιαίτερη απαίτηση να γίνει σεβαστή η βούλησή σου, οπότε και να στην παραβιάσουνε είναι αμελητέα η προσβολή της προσωπικότητάς σου. Είναι σαν να πούμε, να με πει κάποιος “Στασσάκι” που το βρίσκω μάλλον χαζό, αλλά δε θα το κάνω και θέμα.
Στάσσα και Αθανάσιος, ορθώς δεν ομιλούν.
Κι αυταρχικώς εκφράζονται και σκέπτονται. (Και δρούν;)
Σου λέει η Στάσσα δηλαδή: «Πές με αν θες Στασσάκι!»
Όμως είν’ άλλο σφάλμα αυτό, και άλλο το παιδάκι
να το υποτιμάς. Κι εσύ, ως liberal πατήρ,
κλαίων-κομμένος στο Γιουτιούμπ, να μού ‘ρχεσαι φωστήρ
κι αντί να συνετίζεσαι, να ψάχνεσαι βαθιά σου,
να λες: «Προσωπικότητα δεν έχουν!» τα παιδιά σου…
Και άρα δύνασαι να δρας εική; Κατα δοκούν;;
(Ε, ρε, σαν πιάσουν τα παιδιά σανίδα και σε βρουν,
βρεγμένη, και σ’ αρχίσουνε, στο μέλλον, στον π….ό!
Εγώ δε θα ‘μαι τότε εκεί. Μα είμαι τώρα εδώ!)
Τί κι αν του στίχου έπαψε για μένα η δεινότης;
Μικρό είν’ το κακό αυτό! Μείζον: Η αθωότης
τέκνων γυμνών να θίγεται, νωρίς στην Αγορά…
Πάντοτ’ ευθέως, έλεγα: Αφήστε τα παιδιά
ελεύθερα να τρέχουνε! Τις κάμερες στην άκρη!
Τα video και τα You tube, βγάλτε τ’ από το χάρτη!
Δεν τους χρειάζονται πολλά, παρά δυό videakia
(ενήλικες να βλέπουνε, πώς ήταν, σαν παιδάκια!)
Και όλα τ’ άλλα ‘ναι καπνός, θολούρα κι άγρια σκόνη,
Που μοναχά της αγοράς η λόξα τη σηκώνει.
Τόσοι χιλιάδες άνθρωποι την είχαν και την έχουν…
Μα ο Θάνος φίλους έχει –δες!- που θε να τον προσέχουν
να τον ελέγχουν σθεναρά, σε λάθη οταν πέφτει
και δυο φιλάκια στη μαμά, να στέλνουν, σαν τον κλέφτη!
Κι εδώ, μπουχός πια γίνομαι, και φεύγ’ από κοντά σας.
Είπ’ αρκετά, κι ας ήτανε τα δυο παιδιά «δικά» σας!
Στασσάκι, κι εσύ Θάνο μου, αφού δεν την απήλλαξ’
αυταρχισμός τη σκέψη σας…
Καλώς τον Ηθοφύλαξ!
Στασσάκι μα και Θάνο μου, γυμνοί όταν θα βγείτε
μες στου Γιουτιούπι το χορό: Κι εμένα να μου πείτε! ;-)
H τέχνη του λόγου
συναντάει την τεχνολογία
Σμπαμ
;)
To χαι-κού σου μ’ άρεσε, Sta-sa-ki απ’ το Τζαπάν/
Βλέπω το Σούτσο μας εδω, πολλοί τον αγαπάν…
Κι αν έχει κεί μέγα σεισμό και τόση κακουχία/
Τσουνάμι έπεσε κι εδώ: σε έφεδρο λοχία…
Sta-sa-ki μου γεια και χαρά, σ’ ευχαριστώ και πάλι!
(Τη γνώμη σου να δεις ξανά, νομίζω ότι σφάλλει)
Και μιας κι εγώ την κάνω δώ, κι ο ύπνος θα με πάρει…
Κάνε μου, please, και συ αυτή, την τελευταία χάρη:
Του Κωνσταντίνου σύρε πες, σούτσου στροφές να πλέξει!
Και να προσέξει, ο φίλτατος:
Το σου για πι, μη μπλέξει…
Στάσσα,
εξαιρετικές οι παρατηρήσεις.
Θανάση,
η πρόθεση του Γιουτιουμπ έχει μεγάλη σημασία. Διότι αν έχω δίκιο τότε αντί να τα βάζεις με το Γιουτιουμπ βάλε τα με τους δικηγόρους που με τις ambulance-chasing τακτικές τους έχουν επιβάλει σε πολλούς οργανισμούς, και όχι μόνο στο Γιουτιουμπ, να υιοθετήσουν πρακτικές ασύμφορες για το κοινωνικό σύνολο. Τι να πουν οι Αμερικάνοι που πληρώνουν του κόσμου τα λεφτά για ιατρική περίθαλψη επειδή οι ιατροί κάνουν στο ασθενή κάθε δυνατή εξέταση (είτε δικαιολογείται με βάση τα συμπτώματα είτε όχι) για να μην κάτσει καμιά στραβή και φάνε μήνυση? Τι να πουν οι συνάδελφοί μου στο πολιτειακό πανεπιστήμιο που ήμουν που προσπαθούσαν να μαντέψουν από το όνομα ποιος αιτών άνηκε σε μειονότητα για να τον καλέσουν για συνέντευξη, μην τυχών και έχουν μόνο άσπρους και φάνε μήνυση για discrimination? Το Γιουτιουμπ σε πείραξε εσένα?
Στάσσα,
ωραία! Αν αφαιρέσουμε την φλυαρία για την κακή άσκηση της γονικής μέριμνας, το πρόβλημα παραμένει.
Θυμήθηκα και τους Φρουρούς της Επανάστασης ή όπως τους λένε στο Ιράν, που περιπολούν στους δρόμους ελέγχοντας μήπως είναι βαμμένη καμιά γυναίκα και προκαλεί έτσι τον πόθο των αντρώνε των σωστών των ασυγκράτητων. Επαναστατική Ηθοφυλακή και εδώ, εις βάρος νηπίων.
Ηρώδες!
Κώστα,
σοβαρά τώρα υπάρχουν άνθρωποι που θα ασκούσαν αγωγή αποζημίωσης επειδή είδαν ένα γυμνό παιδάκι; Και θα την κέρδιζαν κιόλας; Τι να πω, κυκλοφορεί πολλή στοκιά στον κόσμο. Αλλά ο καθένας ας αναλάβη τις ευθύνες του. Γιαυτό, ναι, το γιουτιού με πείραξε εμένα, γιατί ακολουθεί πρακτικές που οδηγούν στην αυτολογοκρισία όλων μας.
Άντε, για να χαλαρώσουμε όλοι, ας δούμε μία ταινία-σταθμό, που έχει και κάποια σχέση με τα ζητήματα που συζητούμε.
ΥΓ: Θανάση, για σένα η αγωγή του γιατρού λέει να δεις πρώτα τον Κυνόδοντα και μετά το έπος του Lang :-)
AA,
πολλά θα μπορούσα ακόμη να πω, αλλά δεν τα λέω, εκτός αν τα πω. Για τη βάπτιση σου έχω απαντήσει δυο φορές. Πολλές φορές δεν θέλουμε να κατανοήσουμε το αντίθετο επιχείρημα, και έναν λόγο γι’ αυτό θα τον εξηγήσω κατωτέρω υπό Β.
Δύο, λοιπόν, παρατηρήσεις, μία ειδική και μία γενική:
Α.
Αλήθεια, θα είχε ενδιαφέρον να μας εξηγήσεις πότε κατά την άποψή σου αποκτά το τέκνο μία άξια σεβασμού προσωπικότητα… Πιθανόν δηλ. ο x Γιαννάκης να κληθεί στα πέντε του να εκφράσει τη γνώμη του αν επιθυμεί ή όχι να βγαίνει στο διαδίκτυο… Υπάρχει ελπίς.
Β. Υπάρχει κάτι που από καιρό θέλω το γράψω, είναι μεγάλο το ζήτημα, αλλά θα κάνω εδώ μία νύξη: Και η ανάρτησή σου αυτή, ΑΑ, μαρτυρεί ένα ακόμη άτοπο του “αναμορφωσιακού φιλελευθερισμού” (Κωνσταντίνε, βλέπεις ότι σέβομαι τους ορισμούς…): υπάρχει έκδηλη αδυναμία να σταθμίσουμε την ελευθερία του ενός με την ελευθερία του άλλου. Κι αυτό γιατί ο “αναμορφωσιακός φιλελευθερισμός” (που εσύ κυρίως πρεσβεύεις) έχει ένα κοινό με τον κομμουνισμό: έχουν κι οι δυο ομολογιακό χαρακτήρα, λειτουργούν σαν θρησκείες. Πρέπει να πάρεις όλο το πακέτο, all-or-nothing, σαν να είναι η Επί του Όρους Ομιλία. Υπάρχει μόνο άσπρο-μαύρο, καλό-κακό, δεν υπάρχει ενδιάμεση απόχρωση, δεν υπάρχει γκρι. Η ζωή κι η πείρα όμως διδάσκουν ότι τα καθημερινά του βίου πράγματα, αλλά και τα βαθύτερα φιλοσοφικά ζητήματα δεν λύνονται έτσι, ομολογιακά-δογματικά. Υπάρχει στη ζωή πολύ γκρι, πολλές αποχρώσεις, υπάρχουν συγκρούσεις και σταθμίσεις. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα αυτά δεν τα ξέρεις (ίσως και καλύτερα από μένα), αλλά έχεις την πίστη σου που σε δένει και δεν μπορείς να παρεκκλίνεις από αυτήν. Σαν τους κομμουνιστές ένα πράγμα. Αν μάλιστα επικρατήσει κάποτε επί γης ο “αναμορφωσιακός φιλελευθερισμός” και δούμε όλοι τις ωραίες συνέπειες ενός δόγματος της αντίπερα πλέον όχθης (όπου λ.χ. ο γονέας κάνει αυτό που θέλει ο ίδιος, μη προβληματιζόμενος σοβαρά για την πραγματική ή εικαζόμενη βούληση του τέκνου του), θα λέμε μετά ότι έφταιγε μόνο η συγκεκριμένη εφαρμογή του μοντέλου, δηλ. ο “υπαρκτός αναμορφωσιακός φιλελευθερισμός”, και όχι το θεωρητικό μοντέλο που ήταν καθόλα άψογο, τέλειο… Κάποια στιγμή βεβαίως θα διασπαστεί το “κόμμα” σε δύο μέρη, στους πιστούς του Αναμορφωσάλιν (πρβλ. ΚΚΕ) και τους ανανεωτικούς, ρέποντες προς τη φιλελευθεροδημοκρατία (πρβλ. ΚΚΕεσ).
Ίσως κάποια στιγμή τα αναπτύξω όλα αυτά στην Αναμορφωσιντέρν.
Δεν θα ξεχάσω και μία ωραία κουβέντα του Χέλμουτ Σμιτ: στην πολιτική να φοβάστε δύο ειδών ανθρώπους, αυτούς που είναι δογματικοί κι αυτούς που έχουν όραμα.
ΥΓ: 1. Την πρώτη ματσό-απάντηση που έχεις έτοιμη, του τύπου “εγώ δεν είμαι γκέη, φίλε μου” – “ή λέμε κάτι και το εννοούμε ή όχι”, δεν την δέχομαι :-)
2. Ξέρω πόσο καλός πατέρας είσαι και σε θαυμάζω πολύ γι’ αυτό. Δεν μίλησα ποτέ επί προσωπικού.
Σε καμαρώνω μιλάμε!
Λεκτοράτιε, συγγνώμη που πετάγομαι έτσι σαν εχμ, σφήνα, αλλά νομίζω κι εσύ δεν απαντάς σε κάποια πράγματα. Ίσως επειδή τα θεωρείς δεδομένα αλλά γι’ αυτό λέω πως είναι ηθικό το ζήτημα. Γιατί δεν εξηγείς γιατί μπορεί να είχε αντίρρηση το παιδάκι του Αναγνωστόπουλου να ανεβάσει ο μπαμπάς το βίντεό του στο youtube. Γιατί τίθεται καν θέμα παραβίασης της βούλησής του; Ως προς τί ενδέχεται ο μικρός να είχε πρόβλημα;
Η ταμπακιέρα: ένα γυμνό νήπιο σε κοινή θέα ·πού είναι το πρόβλημα;
Θυμήθηκα τώρα και ένα συναφές ζήτημα, συναφές όχι στα περί γονικής μέριμνας, αλλά στα περί δημοσίας αιδούς: τον δημόσιο θηλασμό. Άραγε το υοθτθβε επιτρέπει υλικό με θηλασμό; Ναι.
Άρα θεωρεί μάλλον το γυναικείο στήθος λιγώτερο διεγερτικό από τα μπουτάκια των μωρών.
Στάσσα, ξεκινάμε από μία βασική παραδοχή: ο ιδιωτικός βίος (σε όλες κατ’ αρχήν τις επιμέρους σφαίρες του) είναι ιερός και απαραβίαστος, οι προσωπικές στιγμές του καθενός είναι ιερές. Δεν τα λέω εγώ αυτά, τα λένε ένα σωρό εθνικά και υπερεθνικά κείμενα (από το Σύνταγμα μέχρι την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου). Δεν μπορεί, κάποια εμπειρική αξιολόγηση εκφράζουν τα κείμενα αυτά (right to be let alone, κ.λπ.), η οποία και πρέπει, μεταξύ άλλων, να ληφθεί πολύ σοβαρά υπόψη κατά την αναζήτηση της εικαζόμενης βούλησης του τέκνου.
Κατά κανόνα, λοιπόν, το άτομο επιθυμεί να μοιράζεται τις ιδιωτικές, προσωπικές του στιγμές με οικεία του πρόσωπα, και όχι με ολόκληρη την ανθρωπότητα. Όποιος ισχυρίζεται ad hoc, δηλ. σε μία συγεκριμένη περίπτωση, το αντίθετο, φέρει και το σχετικό βάρος (αντ)απόδειξης. Εκτός βεβαίως αν κάνουμε άλλες σκέψεις, όπως λ.χ. ότι το βρέφος-νήπιο-παιδί δεν είναι “άνθρωπος”, δεν έχει “προσωπικότητα”, κ.λπ. Πουθενά ομως στα εθνικά και υπερεθνικά κείμενα δεν γίνεται κάποια τέτοια διάκριση ή λέγεται κάτι τέτοιο! Γι’ αυτό άλλωστε και ο ΑΑ απέφυγε να πάρει θέση αναφορικά με το αν το άρθρο 8 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης προστατεύει και τον ιδιωτικό βίο του ανήλικου τέκνου. Τον προστατεύει και τον παραπροστατεύει, πολλώ δε μάλλον δεν επιτρέπει την αγνόηση της πραγματικής ή της εικαζόμενης, κατά τα ανωτέρω, βούλησής του να παραμείνουν οι προσωπικές του στιγμές μακριά από την διάχυτη, γιουτιουμπιανή δημοσιότητα.
Λεκτοράτιε, γειά! :)
Λες:
Σωστά, όμως ένα μικρό που τρέχει γυμνό στην παραλία δεν είναι σε ιδιωτική στιγμή (στο βαθμό που τα νήπια είναι δυνατόν να μην βρίσκονται στον κόσμο τους). Είπανε και άλλοι παραπάνω οτι το παιδί δεν έχει πρόβλημα να τρέχει γυμνό στην παραλία που το βλέπει όλος ο κόσμος, άρα γιατί να έχει πρόβλημα και με το youtube; Κι αν δεν έχει πρόβλημα το παιδί να το δουνε να τρέχει στην παραλία γυμνό, γιατί θα έχει να το δούνε να πλατσουρίζει στην μπανιέρα του;
Έπειτα, βλέπεις οτι το youtube δεν μιλάει για σεβασμό της προσωπικότητας, αλλά για “σεξουαλικά υπονοούμενα”. Δηλαδή αν συνδυάσει κανείς αυτά τα δύο, προσωπικές στιγμές και σεξουαλικά υπονοούμενα θα καταλήξει οτι ο Αναγνωστόπουλος βιάζει τα παιδιά του και ανεβάζει τα βίντεο στο youtube. Ε τί, δεν προστατεύει ο νόμος το δικαίωμά σου να καμαρώνεις την οικογένειά σου χωρίς να σε λένε παιδεραστή;
Αν ήθελα να στο ανταποδείξω αυτό, θα είχα με το μέρος μου γύρω στα 500 εκατομύρια χρήστες του facebook, για αρχή και βλέπουμε. Νομίζω οτι απλά χρησιμοποιείς μια παρωχημένη ιδέα του τί ειναι ιδιωτικό, όταν είναι πλέον πιο πιθανό να ανεβάζει ο καθένας τις ιδιωτικές του στιγμές στο δίκτυο παρά να τις φυλάει στην ντιβανοκασέλα με τα προικιά του.
Συγκεκριμμένα, “ιδιωτικές στιγμές” από τη ζωή μωρών είναι στο youtube μιλλούνια, δεν τις κατεβάζουνε όμως. Επειδή δεν είναι γυμνά- η ιδιωτική ζωή όμως δεν καλύπτει μόνο τη γύμνια, για να κάνω κι ένα improptu λογοπαίγνιο. Εξ’ άλλου, γι’ αυτό του το κατεβάσανε το βίντεο του Αναγνωστόπουλου, όχι; Επειδή ήταν “sexually suggestive”;
Για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείτε να δικαιολογήσετε το youtube. Το μέρος του Αναγνωστόπουλου θα έπρεπε να παίρνετε. Αυτός έκανε το μόνο λογικό, σαν χαζομπαμπάς που είναι: καμάρωσε τα παιδιά του… και βρέθηκε αντιμέτωπος με την παράνοια και τον πουριτανισμό.
Πες τα ρε Στάσα, έχεις πιάσει ακριβώς το νόημα!
Λεκτοράτιε,
το αν η βάπτιση ας πούμε είναι νομικώς υποχρεωτική για τα χριστιανόπουλα δεν είναι θέμα κανενός είδους φιλελευθερισμού. Εκεί απλώς με παρενόησες και το ‘χασες.
Το αν πάλι η βάπτιση συνιστά περίπτωση κακής άσκησης της γονικής μέριμνας συνιστά και πάρα-συνιστά. Εκεί απάντησες μόνο στο ειδικό ζήτημα αν εγώ έπραξα ή δεν έπραξα καλώς [αν και τώρα λες ότι δεν μίλησες ποτέ επί προσωπικού], δεν απάντησες όμως στο γενικό, αν κάθε περίπτωση βάπτισης, η δική σου ας πούμε, έχει υπάρξει περίπτωση κακής άσκησης της γονικής μέριμνας.
Οι προκείμενές σου σε οδηγούν κατά την γνώμη μου σε μία απάντηση που δεν θες να εκστομίσης.
Προφανώς και αντιμετωπίζω διαφορετικά ένα βρέφος από ένα νήπιο από ένα έφηβο. Όπως σου εξήγησα ανωτέρω, και ένα νήπιο από ένα ασθενή ενήλικα. Καίτοι για μένα, όπως γράφεις,
πράγμα που προέκυπτε άλλωστε αβίαστα από την απάντησή μου που ο ίδιος παραθέτεις:
Από κει και πέρα, απλώς μου δίνεις αφορμή να διατυπώσω τον τρίτο νόμο του Αθανασίου:
Κωνσταντίνε,
βασικά είμαι ενθουσιασμένος που έχεις γράψει τρεις ολόκληρες απαντήσεις, χωρίς να πης τα συνήθη “εγώ φταίω που κάθομαι και σας μιλάω, ζωντόβολα, ντιπ δεν καταλαβαίνετε”. Διαισθάνομαι ότι είσαι στα όριά σου βέβαια, αλλά και πάλι συγχαρητήρια. Την επόμενη φορά, ακόμη καλύτερα.
Υποβάλλω και σε σένα λοιπόν την ερώτηση που δεν απαντά ο Λεκτοράτιος εδώ και καμιά βδομάδα:
Αφού δεν τα ρωτήσανε πρώτα! Ούτε ψάξανε την εικαζόμενη συναίνεσή τους. Κι αν έρθουν αύριο μεθαύριο τα παιδάκια και τους παραπονεθούν;
Όπως σωστά παρατήρησε και η Στάσα, ακόμη και αν ο γυμνός ταυτίζεται με τον χρήστη! Εκεί δεν υπάρχουν όμως δασκαλίστικα για την γονική μέριμνα να πήτε. Υπάρχει απλώς ο συντηρητισμός.
Ανέβα στο πάνω μέρος της σελίδας. Είσαι γραμματιζούμενος, θα δης ένα πίνακα, τον γνωρίζεις ήδη. Έχει ένα γυμνό παιδάκι. Η απεικόνισή του δεν έχει καμία αξία. Αντικειμενικά. Μάλλον έγινε για να ερεθίζη τους Ισπανούς παιδεραστές.
Ο εξοβελισμός της βρεφονηπιακής γυμνότητας από κάθε δημόσια σφαίρα είναι απλώς μία ακόμη μορφή σεμνοτυφίας.
Ωπ, νάτο και το αθεόμετρο. Σκέψου να μην είχες διαβάσει κιόλας αυτήν την ανάρτηση.
Αναφέρεις όλες τις εύκολες απιθανότητες για να καταγάγης νίκη περιφανή εις βάρος των ανεμόμυλων που κυνηγάς. Η γονική μέριμνα είναι ατομικό δικαίωμα του γονέως, εν ταυτώ και υποχρέωση, που περιορίζεται ασφαλώς σε διάφορες ακραίες περιπτώσεις, όπως όλα τα δικαιώματα, της ζωής μη εξαιρουμένης.
Εδώ κολλάνε και τα στρατόπεδα ανατροφής: αν δεν υπάρχει σχετικό δικαίωμα, αλλά πρόκειται περί ευνοίας, παραχώρησης, χατιριού κ.λπ., τίποτε δεν εμποδίζει να ψηφιστή νόμος που να το ανατρέπη.
Πώς μπορείς να το αποφύγης αυτό; Δεν μπορείς.
Διαφωνώ επειδή δεν πρόκειται απλώς για σεμνοτυφία, αλλά για καλπάζουσα παράνοια και για υφέρποντα εξερωτισμό του παιδικού σώματος. Για να αποστρέφεις τα μάτια σου από τη γύμνια ενός ανθρώπινου σώματος σημαίνει οτι σε βάζει σε άσεμνες σκέψεις.
Honi soit qui mal y pense!
Στάσα,
Υπάρχουν τουλάχιστον δύο (2) άνθρωποι εδώ μέσα (εγώ και ο Λεκτ) που διαφωνούν μαζί σου χωρίς καμία αναφορά σε άσεμνες σκέψεις περί γυμνών νηπίων. Αυτές οι τελευταίες, παρεμπιπτόντως, ως αιτιολογική βάση για τον “εξοβελισμό του παιδικού γυμνού” από τη δημόσια σφαίρα, δεν συνιστούν “καλπάζουσα παράνοια” αλλά πολύ συγκεκριμένη παραφιλία. Αλλά εγώ δε διαφωνώ με το ξεγύμνωμα του νηπίου επ΄αυτής της βάσης. Ούτε, για να αναφερθώ σε προηγούμενο σχόλιο, με απασχολεί το αν θα έπρεπε ή όχι να μην επιθυμεί κάποιος (νήπιο ή μη) να εκθέτει (ο ίδιος ή άλλος για λογαριασμό του) δημοσίως το γυμνό του σώμα. Με απασχολεί το ότι δεν ξέρω αν το επιθυμεί εν προκειμένω και δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος για να μπω στη διαδικασία να το εικάσω.
Κωνσταντίνε, σωστά, αλλά αν δεν υπάρχει κάποιος κίνδυνος σκανδαλισμού παιδομανών και δεν είναι γενικά ντροπή και ηθικός κίνδυνος ένα γυμνό νήπιο, τότε δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να εικάσεις και οτι δεν το επιθυμεί. Αν δεν του κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη δεν παραβαίνεται η βούλησή του και επομένως δεν τίθεται θέμα συζήτησης αν θα βάλει ο μπαμπάς του το βίντεο στο ίντερνετ.
Α ναι, επίσης συγγνώμη αλλά η συζήτηση άρχισε με τον Αναγνωστόπουλο να παραπονιέται που του κατεβάσανε τα βίντεο επειδή είναι “sexually suggestive”. Αλλά αν περίμενε οτι θα έμενε σε πρακτικά θέματα και δεν θα ξέφευγε στα ανθρώπινα δικαιώματα και την υψηλή ηθική, δε θα έκανε την ανάρτηση εδώ θαρρώ… ΧD
(btw, τώρα είδα οτι αποσύρθηκες από τη συζήτηση).
Ναι, αλλά θα κάνω μία εξαίρεση για λόγους ευγενείας. Η δημόσια γύμνια είναι σαν το σεξ: δεν χρειάζεται να έχω καλό λόγο για το ότι δεν επιθυμώ να το κάνω με κάποιον, πέρα από την επιθυμία μου την ίδια. Εγώ δε θεωρώ ότι “κινδυνεύω ηθικά” αν τα πετάξω όλα κάτω από τον πύργο των Αθηνών, αλλά δε γουστάρω. Όλα καλά αν μου τα κατεβάσει κάποιος χωρίς να με ρωτήσει; Άλλωστε, δε χρειάζεται να είναι κάτι ανήθικο για να έχει κανείς καλούς λόγους να το αποφύγει: δεν είναι ανήθικο να μη λέω καλημέρα στον ευγενή γείτονά μου, αλλά δε θέλω να το παραλείπω για να μην χαλάσουν οι καλές γειτονικές μας σχέσεις. Και οι σχέσεις αυτές είναι σημαντικές για εμένα και υπάρχουν καλοί λόγοι γι’ αυτό.
ΥΓ: Όσον αφορά το δεύτερο σχόλιο: είδες τι παθαίνει κανείς όταν πάει για τα πολλά – χάνει και τα λίγα.
Θανάση,
Πράγματι. Συνήθισα βλέπεις. Σε λίγο θα συγγράφω κι εγώ ηθικοφιλοσοφικές πραγματείες εκ του προχείρου. Ομιλίαι κακαί φθείρουσι ήθη χρηστά.
Άσε με, όμως, να σπάσω το ρεκόρ μου (υπομονής; μαζοχισμού; ) τώρα που έχω ρέντα.
Δεύτερος νόμος του Καλλίρη: χάνει το ντιμπέη όποιος αναφωνήσει πρώτος “δηλαδή τόσοι και τόσοι που συμφωνούν μαζί μου έχουν άδικο;”. Να σου απαντήσω, όμως, γιατί είναι και εύκολο: οι γονείς που βαφτίζουν τα παιδιά τους (όοοοολοι αυτοί; -Όλοι! -Πωπω!) καταχρώνται τη θέση του επιμελητή και του εγγυητή των συμφερόντων του τέκνου τους. Πρώτα-πρώτα, επειδή το μπάζουν με το ζόρι και επισήμως (εν χορδαίς και οργάνοις) στη δική τους αγαπημένη θρησκεία επηρεάζοντας καταλυτικά, αν όχι τελεσίδικα, την επιλογή θρησκεύματος από το ίδιο. Δεν είναι όλοι γραμματιζούμενοι (καλά το είπα; ) σαν κι εσένα να μηχανεύονται ομορφιές τύπου “ορθοδόξως άθεος” για να βολέψουν την κατάσταση. Αλλά και καμία ουσιαστική επίδραση να μην μπορούσε να διαγνώσει κανείς (που δεν το συζητάμε ότι μπορεί), η απόπειρα αρκεί. Τα περί ξεβρακωσίας περιττεύουν όντα, πλέον, ήσσονος σημασίας. Τώρα είναι που θα καούν τα Καλάβρυτα σίγουρα…
Εγώ δεν είμαι δικεόρος του utube. Δυστυχώς. So I ‘m with Stassa on this one. Κανένα πρόβλημα. Hint: αυτό λέγεται “ψύχραιμη και λογική επεξεργασία” και αποτελεί το επιχειρηματολογικώς αντίθετο του “ό,τι κι αν γίνει πρέπει να βγει αληθινό το gut feeling μου”. Τώρα, πώς βρεθήκαμε εγώ συντηρητικός και ο ορθοδόξως άθεος προοδευτικός είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Μάλλον έχουμε πρόβλημα ορισμού.
Γαμάτο αυτό:
1) Το παιδάκι αυτό δεν υπάρχει, είναι πλάσμα της μυθολογίας. Άνοιξε μία στην τύχη. Εγώ, πάλι, μιλάω για προσωπικότητα (συνεχή και ενιαία personhood για την ακρίβεια) του τέκνου τόσην ώρα.
2) Αυτό το παιδάκι αναπαριστά τον Έρωτα σε έναν πίνακα του Βελάσκεθ.
3) Το παιδάκι στο βίντεό σου υπάρχει και παραϋπάρχει.
4) Το βίντεο το έχεις τραβήξει εσύ.
Μου φαίνεται, λοιπόν, ότι ένας πίνακας του Βελάσκεθ που απεικονίζει ένα ανύπαρκτο γυμνό παιδάκι όχι μόνο έχει αντικειμενική αξία, αλλά δεν θίγει και καμία άλλη αξία ώστε να βγάλουμε τη ζυγαριά από το ντουλάπι. Τώρα, αν θεωρείς τη βιντεοκάμερά σου ανάλογης καλλιτεχνικής βαρύτητας με το πινέλο του Βελάσκεθ, τότε να τη βάλουμε την τέχνη σου στη ζυγαριά με όσα ανέφερα στο σχόλιό μου ότι θίγονται από τη δημιουργία σου. Και πάλι θα χάσεις, αλλά, τουλάχιστον, θα έχει αναγνωρισθεί το τάλαντό σου. Θα είσαι, ρε παιδί μου, ο Αγγελόπουλος των home videos. Ή ο Δαλιανίδης.
Τώρα που το έγραψες με μπολντ με έπεισες. Να μας μοιράζεις καλύτερα ραβασάκια με τα αποφθέγματά σου.
Ορθοδόξως άθεος: contradiction in terms. Κανένα αθεόμετρο (btw, εσύ δεν μας παρουσίασες το τεστ “μάθε πόσο φιλελεύθερος είσαι” – δημοσιεύθηκε στο Συνιστολόγιο και, νομίζω, και στο Κοσμοπόλιταν ή στο Νίτρο, δεν είμαι σίγουρος). Το κείμενό σου το είχα διαβάσει αλλά α) ήλπιζα σε κάτι χιουμοριστικό και β) όταν διαπίστωσα πως δεν ήταν απάλλαξα τον εαυτό μου από την υποχρέωση να το απομνημονεύσει. Συγγνώμη.
Τρίτος νόμος του Καλλίρη: όποιος συνηθίζει να κατηγορεί τους επιχειρηματολογικούς του αντιπάλους ότι κυνηγούν ανεμόμυλους, κατασκευάζουν αχυρανθρώπους κοκ δεν έχει κάτσει ποτέ να κάνει την πολλή δουλειά που απαιτείται για ένα καλό επιχείρημα – οπότε στερείται της απαραίτητης επιχειρηματολογικής γενναιοδωρίας για μία καλή συζήτηση.
Τι δικαίωμα είναι αυτό; Κανονιστικώς. Πόθεν πηγάζει; Το ότι δεν είναι συλλογικό το είχαμε λάβει ως δεδομένο, νομίζω. Άντε, γιατί πλησιάζουμε τους ανεμόμυλους.
Πάρτο αλλιώς. Υπάρχει κι άλλος φορέας δικαιωμάτων στην όλη ιστορία, τον οποίο συνεχώς ξεχνάς – εδώ το είπα όσο πιο μαλακά γίνεται γιατί ήδη σε έχουν πιάσει τα νεύρα σου και τα παίρνεις πολύ προσωπικά. Σε αυτόν, λοιπόν, θα ψάξεις τον τρόπο να το αποφύγουμε. Μπορείς!
ΥΓ: Πρέπει να είναι η πρώτη φορά που έχασες την υπομονή σου πριν από εμένα. Εγώ, βέβαια, τη χάνω πιο χαριτωμένα, χωρίς low blows. Έστω.
ΥΓ2: Σε ευχαριστώ, πάντως, που θεωρείς δεδομένη την καλή μου σχέση με τον Βελάσκεθ. Για κάτι τέτοια ζω.
Σαν να φτάνουμε κάπου.
Καταρχάς, σταμάτα αυτό με τον επιμελητή και την μετάφραση στο κεφάλι σου, κηδεμόνας λέμε σε αυτά τα συμφραζόμενα.
Κωνσταντίνε, αν καταχρώνται, όπως ισχυρίζεσαι, είναι άλφα ανήθικο, βήτα παράνομο. Ως προς το βήτα όμως ειδικά, δεν χρειάζεται να επικαλεστώ την βοξ πόπουλι, παρά να θυμίσω αυτό που έχω ήδη αναφέρει (και διαστρεβλώθηκε βέβαια), ότι οι γονείς έχουν (νομικό οπωσδήποτε, ηθικό ισχυρίζομαι επίσης) δικαίωμα ανατροφής των τέκνων σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους. Τώρα που ξεσκέπασες τους χριστιανούς πάντως, ακόμη και τους ορθοδόξως άθεους, μη ξεχάσης να περιλάβης και τους Εβραίους, που πετσοκόβουνε τα κακόμοιρα τα βρέφη.
Από και πέρα, στον ίδιο κόσμο ζούμε, τον πραγματικό εννοώ, και συνειδητοποιείς ότι η σκέψη σου ότι η βάπτιση είναι ανήθικη ή παράνομη, ε, είναι κάπως πιο ακραία ακόμη και από την δική μου να απεγκληματοποιήσουμε την αιμομιξία.
Εδώ που τα λέμε σου πήρε καμιά 75αριά σχόλια να μας πης ότι υπάρχει κάποιο θέμα με το ιουτούβιον. Κάλλιο αργά παρά ποτέ.
Για να δούμε, είναι έτσι τα πράγματα;
Είχες γράψει το εξής μονολιθικό:
Αυτό το απόσπασμα μας λέει ότι αντικειμενικά δεν έχει καμία αξία η δημοσιοποίηση απεικονίσεων γυμνών παιδιών. Αντικειμενικά. Μπορεί να εννοούσες ασφαλώς “δεν έχει καμία αξία η δημοσιοποίηση απεικονίσεων γυμνών παιδιών που υπάρχουν στην πραγματικότητα και όταν η απεικόνιση δεν προέρχεται από μεγάλους καλλιτέχνες της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς”, αλλά δεν έγραψες αυτό το πράγμα. Αντικειμενικά και χωρίς καμία διάκριση η βρεφονηπιακή γυμνότητα δεν έχει να προσφέρη τίποτε.
Η πέρσονχουντ έχει πολύ λιγώτερη σχέση με την γυμνότητα από όση θα ήθελες. Αν το επιχείρημα είναι ότι τάχα προσβάλλεται η προσωπικότητα, γιατί μπλέκουμε την γυμνότητα; [και γιατί σκεφτόμαστε για την βρεφονηπιακή γυμνότητα με όρους ενήλικης γυμνότητας, θα προσέθετα] Τότε όλα τα βιντεάκια προσβάλλουν εξίσου το τέκνο, ακομη και αν τρώη απλώς την φρουτόκρεμά του [όπως κάνει σε κάμποσα].
Ζήλεψα από τον Λεκτοράτιο πιο πάνω που είχε βάλει μισή σελίδα φιλελευθερόμετρο σε μαύρα.
Προφανώς ανέγνως, αλλ’ουκ έγνως. Τέλος πάντων. Συγνώμη που δεν είμαι αρκετά άθεος ή αρκετά ορθόδοξος, ό,τι προτιμάς τέλος πάντων.
Το άρ. 1510 ΑΚ είνα μια καλή αρχή.
Στο Στρατόπεδο Ανατροφής έχει ειδικά εκπαιδευμένους Τεκνοφύλακες, καλύτερους και από τους σχολιαστές που παρεπιδημούν σε αυτήν την ανάρτηση, τι ψυχολογίες, τι παιδαγωγικές, τι της Παναγιάς τα μάτια. Τα υλικά μέσα είναι άφθονα, το αποτέλεσμα εγγυημένο. Να φανταστής υπάρχει και ειδικότητα Αγαπητή. Ξέρω τι σκέφτηκε το βρόμικο μυαλό του ΚΤ, ο Αγαπητής όμως είναι ο εντεταλμένος υπάλληλος να αγαπά τα παιδάκια, 24/7/365.
Οι φυσικοί γονείς δεν πιάνουν χαρτωσιά! Το κράτος, ασκώντας την υποχρέωσή του προς προστασία της ανηλικότητας, όχι απλώς δικαιούται να ανακαλέση την παραχώρηση, το χατιράκι βρε που είχε κάνει στους γονείς, αλλά υποχρεούται να δώση στα παιδάκια το καλύτερο δυνατόν που προσφέρει η σύγχρονη τεχνολογία, προς το συμφέρον των τέκνων πάντοτε. Αφού δεν υπάρχει κανένα αντίθετο δικαίωμα, ώστε να το περιορίση!
Πρόσεξε ότι το τέκνο δεν έχει δικαίωμα να ανατραφή από τους φυσικούς τους γονείς. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε ο θεσμός της υιοθεσίας.
Μμμμμμ, το έχεις ακούσει από κάποιον αυτό ή έτσι το λες;
Τρεις παρατηρήσεις και αποσύρομαι, καθώς οι θέσεις μας έγιναν πλέον σαφείς.
1) Κάθε λέξη μου την χρησιμοποιώ προσεχτικά (χωρίς αυτό να σημαίνει, φυσικά, ότι δεν κάνω ποτέ λάθος): επιμελητής σημαίνει επιμελητής και γυμνό παιδάκι δεν σημαίνει ο Έρως σε πίνακα του Βελάσκεθ.
2) Αντιθέτως, εσύ χρησιμοποιείς ή ερμηνεύεις απρόσεχτα όρους όπως κανονιστικός, αξιολογικός, ατομικό δικαίωμα, personhood. Μερικούς από αυτούς, όπως τον τελευταίο, δεν τους γνωρίζεις ούτε κατ’ όνομα. Δεν λέω ότι ήσουν υποχρεωμένος, αλλά κράτα και καμιά πισινή.
3) Από το ηθικό στο νομικό και από το νομικό στο ηθικό με τρελούς ρυθμούς. Τόσο τρελούς που κουράστηκα, γιατί τα έχω και τα κιλάκια μου. Στο άρθρο 1510 ΑΚ που μας εξηγεί πόθεν πηγάζει “κανονιστικώς” το ατομικό δικαίωμα που μας απασχολεί σταμάτησα ασθμαίνοντας.
Οπότε, να μην σε κουράζω κι εσένα – ήδη χρειάστηκα 75 σχόλια για να πω κάτι που εγκρίνεις. Όπως είπα, οι γνώμες μας κατέστησαν σαφείς και ήδη φτάσαμε και σε επιχειρήματα του τύπου “απορρίπτεις τη δική μου ‘ακραία΄πρόταση και η δική σου είναι ακόμη πιο ακραία”, όπου ακραία=δυσάρεστη σε πολλούς. Και μελοδραματικές συγγνώμες που σ’ αγάπησα πολύ… σόρρυ, που δεν είμαι του γούστου σας.
Στάσσα, η γνώμη -ατυχώς- μάχεσαι να σωπάσει:/
Ο Ηθοφύλαξ πιο σοφός στάθηκε απ’ το Θανάση!/
Κι αυταρχικά στηρίζεσαι στα θέλω του πατέρα.
Ως μόνο επιχείρημα φέρνεις αυτό. Πιο πέρα
από μπαμπά κι από μαμά, υπάρχει το παιδάκι!
Που τί προσωπικότητα, θα έχει βρε Sta-sa-ki,
τον ψυχικό τον κόσμο του, αν τον διαμορφώνουν
τα video που στο Γιουτιούμπ, νωρίς θα το γυμνώνουν;;
Χωρίς να σκέφτεται κανεις, την κασσανδρολογία
Αν εις τη θέση ήμουνα, του έφεδρου λοχία,
πολύ θ’ αναρωτιόμουνα -των άλλων ειπωμένων:
Αν για τον ψυχισμό ορθώς, τέκνων αγαπημένων
τη μέριμνα την άσκησα κι αν σκέφτηκα εις βάθος,
ή μήπως παρασύρθηκα, κι ένα μεγάλο λάθος
έκανα. Θέλοντας παιδιά στους άλλους να τα δείξω
χωρίς βαθιά να το σκεφτώ: «Μήπως κάπου τα θίξω;;»
Στο κάτω-κάτω η μέριμνα δε θίγεται ολωσδιόλου,
χωρίς παιδιών το γύμνωμα. Αντίθετα: Αμφιβόλου
οφέλους και συνέπειας είναι αυτό που πιάνω
-απ’ την αγάπη προφανώς!- στα τέκνα μου και κάνω.
Αρνητικά (In Dubio) πρέπει ν’ αποφασίσει
ο συνετός γονιός. Τη μέριμνα ν’ ασκήσει
όχι με πράξεις άγριες, έκθεσης, κι αγοράς…
:Μ’ όσες παιδιών αφήνουνε αθώας τας ψυχάς.
Υγ.
Τη γνώμη αυτή ω φίλτατοι, με ένταση πρεσβεύω/
Γιατί –εκτός λοιπών πολλών- και τούτο δώ πιστεύω:
Ότι δε μοιάζουν πάντοτε, τα τέκνα στον πατέρα
και οι ψυχές τους διάφορες, είναι, κι απ’ τη μητέρα..
Κι έτσι το ρίσκο σοβαρό, είναι αν του μπαμπά
τη γνώμη για το γύμνωμα, πούμε πως τα παιδιά,
την εχουν απαράλλαχτη. Ίσως αλλιώς και να’ ναι
τα πράγματα στο θέμα αυτό. Και τότε: Κρίμα θα ‘ναι!
Κτ, με μπέρδεψες. Ποιός είναι ο έφεδρος λοχίας; Πήγε κιόλας φαντάρος ο γόνος του Αναγνωστόπουλου; :P
Δες την καρτέλα Στασσα μου (προφίλ Αθανασίου)/
Ειν’ ο βαθμός του φίλου μας, ως tough πεζικαρίου…
…Τρία πουλάκια κάθονταν στ’ άλλο το post του Θάνου
Μα ήρθανε κι εδώ γοργά, και κάθησαν απάνου….
Και λέει το πρώτο το πουλί, που Lector το φωνάζαν:
«Θάνο, εμένα στη ζωή, όσα και να μου ‘τάζαν
δε θά ‘βγαζα τα τέκνα μου, γυμνά μες στο Γιουτιούπι.
Η ιδιωτική ζωή δεν είν’ δημόσιο Γιούπι!
Κι εξάλλου πρέπει και κανείς «Κυνόδοντα» να βλέπει
Για να θυμάται τα παιδιά σε res να μην τα τρέπει!»
Και λέει το δεύτερο πουλί, αυτό του Κωνσταντίνου:
«Τους λόγους άσε Θάνο μου και την ορμή εκείνου
που φιλελευθερίζοντας, ψάχνει παραλληλίες
άσχετες (όπως βάπτιση). Κι αυτές άλλωστ’ αιτίες
για μέγα προβληματισμό, θα έπρεπε να γίνουν.
Λάθος είναι το θρήσκευμα, τόσο νωρίς να δίνουν!
Εξάλλου πρέπει κάπου εδώ, να πέφτουνε κι οι μάσκες:
Άλλος είν’ ο δικός σου γιός και άλλος του Βελάσκες!»
Το τρίτο, το καλύτερο, απ’ όλα τα πουλάκια
αρχίνησε κι αυτό γοργά, με διάφορα στιχάκια
στο Θάνο ν’ απευθύνεται, και σ’ άλλο φιλαράκι
(που από Τζαπάν ερχότανε και τό ‘λεγαν Sta-sa-ki):
«Σκεφθείτε φίλοι μου καλοί, νά ‘σαστε λέει πουλάκια
Όπως εμείς τα τρία εδώ -αθώα και μικράκια-
Κι εκεί που θα πλενόσαστε, στην κρύα τη βρυσούλα
Να ‘ρχόταν ο μπαμπάς-Πουλής δίπλα με καμερούλα
Κι ύστερα να σας έβγαζε στου κόσμου τα κανάλια
Όπου συχνάζουνε πουλιά, πολλά (κάποια ρεμάλια!)
Και να μπορεί καθένα τους, το video να κατέχει
(γιατί αυτός που έπρεπε καλά να σας προσέχει
απ’ την αγάπη την πολλή τη σκέψη εστερήθη
και το μυαλό του θόλωσε και σφόδρα επλανήθη
στα πράγματα της μέριμνας, τα τόσο σοβαρά….)
Αλήθεια, τί θα λέγατε αν ήσαστε πουλιά;»
Το βλέπω τί απάντησαν οι Θάνος και Sta-sa-ki.
Εκνευρισμένα δήλωσαν: «Δεν είμ’ εγώ πουλάκι!»
Μα ό,τι και ν’ απάντησε αυτών η αφεντιά τους:
Τρία πουλάκια, φιλικά, τιτίβισαν στ’ αυτιά τους…
Υγ.
Μιας και ο Κωνσταντίνος μας, την έκανε πριν λίγο
Πετώ κι εγώ για κάπου αλλού –είπα ότι θα φύγω-
κι όμως πιο πάνω έμεινα, απ’ όσο είχα πιστέψει.
Ήταν το θέμα σοβαρό και δύσκολο στην πέψη…
Στάσσα ..γεια και πάλι, και για τελευταία φορά (επειδή πνίγομαι),
Συγγνώμη, αλλά είσαι εντελώς εκτός θέματος, δηλ. αδιάβαστη. Από την αρχή της συζήτησης ξεκαθάρισα ότι δεν με ενδιαφέρει τί έκανε και γιατί το έκανε το utube. Μπορεί να είναι κακός Ηθοφύλαξ, μπορεί και όχι. Εμένα, όπως και τον Κωνσταντίνο, μας απασχολεί ο σεβασμός στην πραγματική ή την εικαζόμενη βούληση του τέκνου (…έχει μαλλιάσει το χέρι μου!), καθώς επίσης και αν ο γονέας έχει το δικαίωμα να μετατρέπει το τέκνο σε οιονεί ιδιοκτησιακό “αντικείμενο”. Προβληματισμό αναζήτησα, αποχρώσεις του γκρι. Τίποτε άλλο.
Τώρα όσο για τον ιδιωτικό βίο, λυπάμαι αλλά παρέβλεψες την παρένθεση: …προστατεύεται σε όλες κατ’ αρχήν τις επιμέρους εκφάνσεις του. Ο ιδιωτικός βίος έχει διάφορες σφαίρες: μυστική-απόκρυφη, οικογενειακή, κοινωνική-επαγγελματική. Και ναι, φυσικά και νοείται και δημοσίως ιδιωτικός βίος, όσο παράξενο κι αν σου ακούγεται. Βλ. λ.χ. το πρόβλημα με τους παπαράτσι και τις διασημότητες (υπάρχει πολύ ΕΔΔΑ εν προκειμένω, γι’ αυτό δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες).
Όσο για το τί κάνουν άλλοι χρήστες, ξέρεις …το δίκαιο δεν ορίζεται από “τί κάνει ο κόσμος ο όλος”, αλλά από το δέον του νόμου. Άλλο ένα σχολικό παράδειγμα: το ότι δεν πληρώνουν τα διόδια οι εκδρομείς του σκ, δεν σημαίνει ότι πράττουν εν δικαίω. Γενικά, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με επιχειρήματα από την κανονιστική δύναμη του πραγματικού: μπορεί να οδηγούν σε πολύ επικίνδυνες καταστάσεις, όπως έχουν οδηγήσει και στο παρελθόν άλλωστε.
Επειδή θα αποσυρθώ κι εγώ από τη συζήτηση, καθώς οι θέσεις μας έγιναν σαφείς, κάπου πήρα απαντήσεις, αλλού όχι (κυρίως ως προς την υπεροχή του φιλελευθερισμού του πατέρα εις βάρος της βούλησης του παιδιού), δυο καταληκτικές παρατηρήσεις:
1.Η βάπτιση είναι αναγκαία επιλογή για την χριστιανική οικογένεια, γι’ αυτό και καλώς ενασκείται η γονική μέριμνα. Η διάχυση ενός βίντεο στο utube όχι.
2. Είμαι άτεκνος, και ο καλός μας ΑΑ έντεκνος. Στην αναζήτηση της αληθούς βούλησης του τέκνου έχει σαφώς κάποιο προβάδισμα, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι κι αλάθητος.
Εσύ τουλάχιστον δεν θα μας φέρης την Αστυνομία στα επικείμενα βαφτίσια. Τους άλλους τους φοβάμαι όμως… :-Ρ
Μη φοβάσαι, έχει προβλέψει για την πάρτη σου, ως εκπροσωπούσα τις θρησκευτικές πεποιθήσεις της πλειοψηφίας, ο ηθικιστής νομοθέτης!
Απαράδεκτοι πάντως, είσαστε κι οι τρείς (τα πουλάκια). Τώρα το παρατάτε που αρχίσαμε να ζεσταινόμαστε… :P
(Κι εγώ δουλειές έχω αλλά έχω ανάγκη κι από κάνα διάλειμμα).
Εγώ πάλι, αρνούμαι να είμαι πουλάκι και μάλιστα να υπολείπομαι του κτ, που επεφύλαξε για τον εαυτό του τον τίτλο του τρίτου του καλύτερου.
ΥΓ: Εγώ θα το έκανα μάσκεθ-Βελάσκεθ, αντί για μάσκες-Βελάσκες. ‘Εστω από σεβασμό σε έναν καλλιτεχνη που προσέφερε στην ζωγραφική (σχεδόν) όσα ο κτ στην ποίηση.
…Για δες καιρό που διάλεξε/ ο Κώτσος να θυμώσει
(τώρα που και o Lector μας/ στο Θάνο να τα «χώσει»
δε δίστασε… Κι εξέφρασε/ τη γνώμη θαρρετά
πρώτος στα τρία, τα καλά/ και τ’ άξια πουλιά…)
Όμως εδώ εξήγηση/ στον Κώστα μας χρωστάω
-που ξέρει πως τον αγαπώ/ και πως τον εκτιμάω:
Για σκέψου φίλε-φίλτατε/ για σκέψου βρε Κωστάκη
Τί θα ‘λεγε κανείς μπροστά/ σε τέτοιο μου στιχάκι:
«Το τρίτο το μικρότερο, απ’ όλα τα πουλάκια
Αρχίνησε κι αυτό γοργά, με διάφορα στιχάκια….» (…)
Δε θα ‘ταν κρίμα κι άδικο/ παράξενο μεγάλο,
Υπονοούμενο εδώ/ αν άφηνα και άλλο
Πέρα από κείνο π’ άφησες/ με ελαφρά καρδία,
Σε σχόλιό σου πρόστυχο/ ποιητική αδεία;;
Δε θα ‘ταν άλλωστε κακό/ στη γλώσσα μου τη «σμόκιν»
Να λέω τέτοια ψέμματα;/ Φρικτά, αλλά και σόκιν;
Έτσι, για στίχο διάλεξα/ απλώς τον ευπρεπή
(βλέπεις -με σένα σύντροφο- / η Ηθοφυλακή
Πουρνό-πορνό στην τελική/ εμάς θα μπαγλαρώσει!
Και τότε, ποιός, το Θάνο μας/ σωστά θα τον μαλώσει;;
Γι’ αυτό να μη μου θλίβεσαι!/ Κι ούτε να σιχτιρίσεις!
Το Θάνο μόνο θαρρετά/ κοίτα να συνετίσεις!
Έτσι κι αλλιώς στη βάφτιση/ γοργά θ’ απαντηθούμε!
Και τ’ αστυνόμου –φίλε μου/ τίποτε μην του πούμε…
Βιάστηκες, φίλε ποιητή, και μόνος εξετέθης
γιατί μέσα στον παφλασμό της ποιητικής σου μέθης,
έσπευσες για “μικρότερο” πουλάκι να μας γράψεις,
και όχι για “χειρότερο” – μην έπρεπε να πάψεις;
«Μην έπρεπε – κι αν έπρεπε/
-κι αν λάθος ίσως κάνω…»/
Ποιός ξέρει Κώστα φίλε μου;/
Εγώ απλώς στο Θάνο/
την προσοχή μου έστρεψα!/
Μα σού ‘λειπε ο Σούτσος!/
Κάπτεν στο στίχο φαίνεσαι!/
Μα μήπως είσαι μούτσος;/
;-)
Χεχε – δεν σκοπεύω να διεκδικήσω τα γαλόνια σου! Μην μου ανησυχείς! Άλλωστε, και τον παλιό καλό καιρό των τραγουδιών της ξενιτιάς βοηθός σου ήμουν!
Sta-sa-ki επανέρχομαι -με λόγο τελευταίο/
Σύντομο, μ’ επιμύθιο μικρό και θαρραλέο:
Αν για να ζεσταθείς εσύ, άλλος θε να κρυώσει/
(και ειδικά ένα παιδί που ο Θάνος θα γυμνώσει)
Τότε θα έλεγα εδώ: «Ας μείνετε στο κρύο!»
Μυαλό αφού δε βάζετε: “Καιρός, λοιπόν, για δύο”!
;-)
(προς Κωνσταντίνο, παλαιό στιχουργοσύντροφο, και Αθανάσιο, άσπονδο συνιστολόγο…)
…Που ναι τα χρόνια τα καλά, τα χρόνια τα ωραία
Τότε που ήμαστε πουλιά, στην ξενιτιά παρέα
Μαζί που στιχουργούσαμε και λέγαμε τραγούδια
Και ξένα κοριτσόπουλα, μας έραιναν λουλούδια..
Πάνε τα χρόνια, Κώστα μου, στην κρύα τη Φρανκφούρτη!
Στο Θάνο, ιντερνετικά, στιχουργικό γιαούρτι
ρίχνουμε γιατί άλλαξε και έγινε λοχίας!
Ενώ στα ξένα ήτανε αγνός κι αισθηματίας…
;-)
Κων/νε
Ο Θανάσης πήγε να απαντήσει σε αυτό,αλλά το έκαψε με αναφορές σε στρατόπεδα συγκέντρωσης παιδιών κτλ.
Η απορία όμως παραμένει:
με ποιο σκεπτικό η πολιτεία παραχωρεί την θέση του επιμελητή/εγγυητή στο γονιό;
γιατί δεν αναλαμβάνει η ίδια αυτόν το ρόλο εξ ολοκλήρου, αφού τελικά το αρχικό δικαίωμα ανήκει σε αυτή; (διότι αν δεν της ανήκει, δεν μπορεί και να το παραχωρήσει)
(πολύ εύστοχη πάντως η χρήση της λέξης “Πολιτεία” με π κεφαλαίο αντί για κράτος, υποθέτω εμμέση αναφορά στο βιβλίο που πρωτοαναφέρει αυτές τις ιδέες για τα παιδιά και την οικογένεια… )
Στην αρχή μιλάς για “καθαρά πρακτικούς λόγους“.
Στα καπάκια μιλάς για “παγιώς παρατηρούμενη αγάπη“, που ακυρώνει εννοείται τους “καθαρά πρακτικούς λόγους”. (πόσο “καθαρά πρακτικό” είναι να μεγαλώνει μια φτωχή ή μονογονεϊκή οικογένεια τα παιδιά της;).
Μετά ακυρώνεις και την αγάπη, λέγοντας ότι ο Θανάσης δεν μπορεί να βγάλει γυμνά βίντεο του παιδιού του (που προφανώς το κάνει από αγάπη για αυτό και για το γυμνό του σώμα) γιατί “Εγώ νομίζω ότι απλά για το δημόσιο ξεγύμνωμα χρειάζεται ισχυρή βούληση/συναίνεση του ξεγυμνούμενου που εδώ δεν υφίσταται” – με αλλά λόγια, ούτε η αγάπη είναι επαρκές κριτήριο, αν εσύ νομίζεις (!) ότι για κάποια πράξη χρειάζειται ισχυρή βούληση . (και γιατί είδικά ισχυρή; αν είναι ανίσχυρη; και αν το παιδάκι βγάλει μόνο του το μαγιώ του;)
λεκτοράτιε
αυτό με την εικαζόμενη βούληση δεν το έπιασα καθόλου. Από πού και ως πού η εικαζόμενη βούληση ταυτίζεται με τις συντηρητικές θέσεις σχετικά με το γυμνό σώμα και την έκθεση του;
Αυτό πάντως που γράφεις
εκτός από τα “εθνικά και υπερεθνικά κείμενα” που αναφέρεις μου θύμισε το περίφημο footnote to howl του Ginsberg
Κλεινώ το σχόλιο μου σε ερωτικό τόνο (όπως συνηθίζω άλλωστε).
Θυμάμαι αμυδρά καλοκαίρι της πρώτης νιότης μου σε παραλιά του αιγαίου, οπού συζητώ με φίλη μου για το γυμνό (της) σώμα και την σχέση της με αυτό. Μου λέει ότι δεν νιώθει άνετα με το γυμνό σώμα της, ότι ας πούμε δεν θα μπορούσε να κάνει τόπλεςς ηλιοθεραπεία ή συγκεκριμμένες σεξουαλικές πρακτικές. Δεν της αρέσει αυτή η σχέση με το σώμα της, θα ήθελε να είναι πολύ πιο άνετη και ακομπλεξάριστη, απλά “μεγάλωσε έτσι” και δεν μπορεί να το αλλάξει, πάντως τα παιδιά της θα ήθελε να τα μάθει αλλιώς.
Ερώτηση προς λεκτοράτιο:
το ότι οι γονείς της την έντυναν, δεν την άφηναν να κυκλοφορεί γυμνή, θεωρούσαν “ντροπή” γυμνές φώτοζ ήταν παραβίαση της προσωπικότητάς της και της εικαζόμενης βούλησης της;
ΥΓ.
Όντως μας έχουν σπάσει τα παπάρια με την παιδοφιλία.
Άκουγα την κυριακή ενα από τα πιο αγαπημένα μου βινύλια και αναρωτιώμουν χαζεύοντας το artwork αν σήμερα θα τολμούσε κάποιος να βγάλει τέτοιο εξώφυλλο…
βέβαια πάλι, ποιος γράφει και παίζει τέτοια μουσική σήμερα…
Ώπα, αυτό το εξώφυλλο είναι λίγο βαρύ!
Ας πιστωθή αυτό στα επιτεύγματα του σύγχρονου πολιτισμού…
Snap,
παραπάνω λέω ότι αποσύρομαι από τη συζήτηση, αλλά για σένα – και για το αγαπημένο μας βινύλιο! – θα κάνω μία εξαίρεση:-)
Ουπς, ποιός βγάζει τώρα, ΑΑ, το φιλελευθερόμετρο; Σύμφωνα με τους νόμους ΑΑ, χάνεις Snap… Αλλά επειδή εγώ τάσομαι υπέρ της ανυπακοής στον αναμορφωσιακό φιλελευθερισμό, σου απαντώ: Άρα, υπάρχει μία “συντηρητική” και μία “φιλελεύθερη” αφετηρία. Ωραία, και γιατί να αποφασίζουμε εκ προοιμίου υπέρ της “φιλελεύθερης”; Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ της συντηρητικής, αλλά λέω πρώτα να το ψάξουμε το θέμα, να εξετάσουμε σοβαρά το ζήτημα της βούλησης του τέκνου. Διαφορετικά κλείνουμε το μάτι στον αυταρχισμό/βουλησιαρχισμό του γονέα.
Ναι, πολύ ωραία όλα αυτά. Στο θύμισε γιατί δεν έχεις νομική παιδεία. Κι εμένα ο χειρουργός μπορεί να μου θυμίζει τον …ψαλιδοχέρη, επειδή ακριβώς αγνοώ τις τεχνικές του και τις γνώσεις του. Επιχειρηματολόγησα επ’ αυτής της βάσης, γιατί ο ΑΑ έκανε το λάθος να αναφέρει πρώτα τα περί Ευρωπαϊκής Σύμβασης και ΕΔΔΑ. Το ερώτημα βεβαίως παραμένει αναπάντητο: προστατεύει το άρθρο 8 της ΕΣΔΑ και τον ιδιωτικό βίο του τέκνου: Το έχω θέσει καμιά δεκαριά φορές, απάντηση δεν έχω πάρει. Εμένα Snap δεν με πολυεκφράζει όλη αυτή η ιστορία με τη νομολογία του ΕΔΔΑ, αλλά ο ΑΑ αποδίδει μεγάλη σημασία.
Φαντάζομαι ότι τίποτε δεν την εμπόδιζε να πηγαίνει λ.χ. από τα 12 της με τις φίλες της και να κάνει τόπλες. Το ότι πολλά πράγματα μας επιβάλλονται ή μας προκαλούν “ψυχικά” τραύματα είναι αναμφίβολο. Αλλά πρόσεξε με αυτό το παράδειγμα με δικαιώνεις ακριβώς σε επίπεδο βούλησης: εδώ ο ΑΑ έρχεται ακριβώς και επιβάλλει κάτι στο παιδί του (όπως στο παράδειγμά σου), δηλ. την διάχυτη δημοσιότητα στο utube, δεν επιβάλλει στο παιδί του να μην αναρτήσει βίντεο!!!
Οπότε… μεταφερόμαστε τώρα νοερά σε μία άλλη παραλία όπου ο Χ Γιαννάκης μου εξομολογείται: Ξέρεις, έχω πρόβλημα με το γυμνό μου σώμα στην παραλία, γιατί πριν από καιρό είδα ότι υπάρχουν στο utube διάφορα βίντεο με προσωπικές μου στιγμές, που τα έχει δει όλος ο κόσμος, νιώθω σαν να έχουν παρακολουθήσει οι πάντες τα παιδικά μου χρόνια…
ΥΓ.
Όπως έχω πολλάκις εξηγήσει, για μένα αυτό είναι δευτερεύον ζήτημα στην παρούσα ανάρτηση. Οπότε εγώ δεν σου έσπασα τους …κουμπαράδες:-)
Συμπατριώτη Λεκτοράτιε
ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά και για το σχόλιο με τους κουμπαράδες (…φιλοφρόνηση δεν ήταν; )
Δεν βγάζω το φιλελευθερόμετρο, απλά δεν καταλαβαίνω πώς λειτουργεί η εικαζόμενη βούληση. Αν απαγορεύεις στον γονιό να βγάζει βιντεάκια στο ίντερνετ, αν κάνεις λόγο για προσβολή της προσωπικότητας του παιδιού κτλ ταυτίζεις την βούληση του παιδιού με συγκεκριμμένες θέσεις (δεν έχει σημασία που είναι οι συντηρητικές) εντελώς αυθαίρετα.
Πιστεύεις εξάλλου, αν καταλαβαίνω καλά, ότι το να είσαι γυμνός σε δημόσια παραλία εμπίπτει στην σφαίρα του ιδιωτικού βίου. Σίγουρα υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα ύπερ αυτής της άποψης (τα ανέφερες ήδη), αλλά και η αντίθετη θέση μπορεί να υποστηριχτεί επαρκώς, και μάλιστα όχι μόνο θεωρητικά, αλλά και στην πράξη (όπως διαπιστώνουμε από το web 2.0 και τα social networks, που μεταξύ μας ούτε εγώ γουστάρω).
Η δική σου θεώρηση και η εικαζόμενη βούληση (αν τα κατανοώ καλά) περιορίζει την βούληση του παιδιού στην πρώτη αντίληψη περί ιδιωτικού βίου, αυθαίρετα κατά την γνώμη μου.
Εκτός αυτού, η βούληση ενός ανθρώπου δεν είναι απαραίτητα σταθερή, π.χ. σαν ναερός ενήλικας μπορεί να ντρέπομαι που υπάρχει το βιντεάκι μου αυτό στο ίντερνετ, σαν 80χρονος παππούς μπορεί να το βλέπω και να με συγκινεί βαθειά.
Είναι σωστό πάντως αυτό που λες, ότι ο Θανάσης επιβάλει κάτι στο παιδί του. Με το να επιβάλει όμως το κράτος κάτι στον Θανάση δεν λύνεται το πρόβλημα, ούτε βέβαια είναι σαφές ότι μια τέτοια απαγόρεσυη θα είναι τελικά υπέρ του παιδιού.
Η βούληση του παιδιού (εικαζόμενη η όχι) μας είναι άγνωστη, το ερώτημα στον πυρήνα του τίθεται ως εξής: να βρίσκεται το παιδί στο έλεος του γονιού ή του κράτους;
Εγώ είμαι σε γενικές γραμμές υπέρ του γονιού (με τις απαραίτητες εξαιρέσεις πχ γονιών που προκαλούν σοβαρές σωματικές βλάβες στα παιδιά τους).
Ο βασικός λόγος είναι ότι αν ο γονιός τελικά κάνει λάθος, αυτό περιορίζεται στο παιδί του, γιατί μόνο το παιδί του είναι στο έλεος του.
Αν το κράτος κάνει λάθος από την άλλη, θα πάρει στον λαιμό του τους πάντες.
ΥΓ1. έλα τώρα που σου θυμίζει χειρουργό ο Ψαλιδοχέρης…
Ο ψαλιδοχέρης
α) δεν κάπνιζε
β) ξυριζόταν
ΥΓ2. Θανάση εννοείται ότι εγώ κοκκινισα το σχόλιο σου για το επίτευγμα του σύγχρονου πολιτισμού!
Αγαπητέ μου Snap,
Τίποτε από τα δύο. Απλά να βρίσκεται το παιδί “στο δικό του έλεος” (δηλ. στο έλεος της δικής του βούλησης), όσο αυτό είναι εφικτό. Άσε που η εικαζόμενη βούληση δεν έχει καμία σχέση με το κράτος. Υπάρχουν τρόποι ανίχνευσής της…
Αυτό είναι πολυ πετυχεμένο! :-)
ΥΓ: Οι “κουμπαράδες” είναι ένα κατάλοιπο από τη γλώσσα του οπλονόμου μου στο Ναυτικό!
Lecturatius,
παρακολουθώ σιωπηλός την αντιπαράθεση αλλά δεν μπόρεσα να κρατηθώ όταν διάβασα την ακόλουθη πρόταση
“Απλά να βρίσκεται το παιδί “στο δικό του έλεος” (δηλ. στο έλεος της δικής του βούλησης), όσο αυτό είναι εφικτό.”
την οποία και αποδίδω σε απειρία. Ειδικά αν μιλάμε για βρέφη ή νήπια ο βαθμός στον οποίο αυτό είναι εφικτό είναι τόσο μικρός που η απάντησή σου στον Σναποραζ δεν συνιστά απάντηση! Οι όποιες επιλογές κάνει το παιδί στην νηπιακή ηλικία (πρέπει να) είναι αποτέλεσμα προεπιλογής του γονέα. Ποτέ δε ρωτάς το παιδί “Τι θες να φας για βράδυ” γιατί θα λάβεις την απάντηση “σοκολάτα”. Το ρωτάς, “Θες να φας σπανακόριζο ή φρουτόκρέμα”? Ούτε το ρωτάς “Τι θες να φορέσεις” γιατί θα βγει στο χιόνι με τις πυτζάμες. Το ρωτάς, “Θες να βάλεις το πράσινο πουλόβερ ή το καφέ?” Του δίνεις δηλαδή επιλογές μεταξύ αυτών που εσύ θεωρείς αποδεκτές. Για αυτό και μιλάμε για ανατροφή των τέκνων, και όχι για απλή συμβίωση. Πολλοί από εμάς που γίναμε γονείς διαβάσαμε και κανένα βιβλίο ειδικών όταν λάβαμε τα χαρμόσυνα νέα, δεν τα λέμε έτσι! Καλός ο “Κυνόδοντας”, πήραμε μάτι και κανα-δυο “σκαντζόχοιρους”, αλλά οι ατυχείς επιλογές των γονέων της ταινίας επ ουδενί δεν μπορούν να γίνουν επιχείρημα υπέρ της “αυτοδιάθεσης των νηπίων.”
Χαχα, μερικοί πάλι απλώς κοροϊδεύαμε την γυναίκα μας που το έκανε και εμπιστευτήκαμε το έμφυτο πατρικό μας τάλαντο!
Πάντως, ο Λεκτοράτιος, αν τον ερμηνεύω καλά, δεν αναφέρεται φυσικά στην πραγματική βούληση, αφού τέτοια καλά καλά δεν υπάρχει, αλλά στην εικαζόμενη [που όπως την εκθέτει είναι κάτι σαν την απάντηση στην ερώτηση “τι θα ήθελε ο μέσος τηλεθεατής του Λαζόπουλου να συμβή;”]. Το τέκνο φυσικά και έχει δική του ιδιωτικότητα, η οποία όμως είναι άλλη στους τρεις μήνες και άλλη στα δεκαεφτά χρόνια. Στην πρώτη περίπτωση, η γονεϊκή βούληση έχει πολύ μεγαλύτερα περιθώρια (“επιβάλλεται”) παρά στην δεύτερη.
Αλήθεια, εσύ βάφτισες το παιδί σου;
Είμαι βέβαιος ότι κάποια στιγμή θα βρεθή, ειδικά στο Αμέρικα, κάποιος άλλος Κωνσταντίνος Βαπτισματομάχος να το καταγγείλη ως παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων του τέκνου [το ίδιο και την περιτομή των Εβραιόπουλων]. Δεν συνιστά τάχα προσβολή της θρησκευτικής του ελευθερίας η ένταξη σε μια θρησκευτική κοινότητα χωρίς να διερευνηθή η εικαζόμενη βούλησή του; Δεν παραβιάζει την ιδιωτικότητά του η γύμνωσή του ενώπιον πλήθους; Αφού κλαίει κιόλας για να το καταλάβουν όλοι ότι δεν το θέλει! Δεν είναι η περιτομή σωματική βλάβη; Δεν είναι τα νερά και τα λάδια εξευτελιστική μεταχείριση; Τέτοια πράγματα δεν περνάνε στο Αθεϊστάν!
Ρε συ, εγώ ας πούμε ότι κυνηγάω ανεμόμυλους. Εσύ, όμως, έχεις κρεμαστεί από τους έλικες και φωνάζεις “θα σας φάω άπιστοι” κραδαίνοντας το σκουπόξυλο. Σου επαναλαμβάνω εκείνο το νόμο του Καλλίρη: όποιος αδυνατεί να είναι γενναιόδωρος με ένα αντεπιχείρημα, απλώς δεν έχει κάτσει ποτέ να κατασκευάσει ένα δικό του στα σοβαρά. Έλεος με το άσπρο-μαύρο και την προχειρο-καταστραφολογία.
ΥΓ: Πέρα από την πλάκα, δεν πολυγουστάρεις κάποιες συζητήσεις. ΟΚ, ο αναμάρτητος πρώτος κλπ. Μην τις κάνεις, ρε παιδί μου, ή πες το καθαρά: εγώ για αυτό το θέμα γράφω για να ξεθυμάνω, μην κάνετε τον κόπο να ασχοληθείτε, προσοχή σκύλος κοκ.
ΥΓ2: Αλλά κι αυτή η σχιζοφρένεια δεν αντέχεται: από την μία προσυπογράφουμε (μέχρι καρικατούρας και ταλιμπανισμού δηλαδή!) το δικαίωμα -αλλά και την σημασία- του να ορίζει κανείς τη ζωή του χωρίς παρεμβάσεις κι από την άλλη η βάπτιση δεν παρουσιάζει κανένα ζήτημα. Απλά, θα πρέπει να ξεκινήσεις την πορεία σου προς την αυτοδιάθεση με ένα θρήσκευμα στην πλάτη. Big deal.
ΥΓ3: Για σκέψου, όμως, η βάπτιση να επιβαλλόταν στα παιδιά από κάποιον άλλο και όχι από τον ιδιοκτήτη γονιό. Αμάααν, το κράτος-πατερούλης, που είναι η θρησκευτική ελευθερία, κάτω οι ταλιμπάν, monster thread με την συμμετοχή όλων των φιλελεύθερων διανοούμενων του διαδικτύου και δεν συμμαζεύεται.
Κώστα,
κακώς δεν κρατήθηκες. Αναφερόμαστε σε διαφορετικά πράγματα. Όπως λέει κι ο ΑΑ (αχ, μερικές φορές με καταλαβαίνει…), υπάρχει και το “βασίλειο” της εικαζόμενης βούλησης, γεμάτο δυσκολίες και σχήματα διφορούμενα, αλλά σε διαβεβαιώ παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στις ζωές όλων μας. Αν λ.χ. αντικαταστήσουμε το πουλόβερ με …ζουρλομανδύα, αλλάζουν πολύ τα πράγματα!
Lectoratius,
ώπα λίγο. Αν μιλάμε για πραγματική βούληση τότε εμμένω στην απάντησή μου. Αν μιλάμε για εικαζόμενη βούληση τότε επιστρέφουμε στο ερώτημα του Σναποραζ. Εικαζόμενη από ποιόν? Τι κάνει το κράτος ή τον οποιοδήποτε άλλο φορέα περισσότερο αρμόδιο από τον γονέα στο εικάζειν?
Θανάση,
το βάφτισα το παιδί μου, στην Ελλάδα μάλιστα. Μπορώ να σου πω όμως ότι δεν θα το έκανα αν δεν υπήρχε η πίεση από την οικογένεια και γενικά από τον κοινωνικό περίγυρο. Περιτομή πάντως δεν του έκανα, αν και συνηθίζεται στις ΗΠΑ ανεξαρτήτως θρησκείας, καθότι προκειται για μη αναστρέψιμη επέμβαση. Έλληνας φίλος μου έκανε και στα δυο του αγόρια, για λόγους υγείας όπως είπε και για να μην αισθάνονται διαφορετικά. Τουλάχιστον η βάφτιση δεν προϋποθέτει ακρωτηριασμό οποιουδήποτε μέλους. και βεβαίως δεν είναι δεσμευτική για το θρήσκευμα που θα επιλλέξει το παιδί όταν θα μεγαλώσει.
Κώστα μου, επειδή δεν διαβάζεις όλα όσα γράφονται παραπάνω, η επικοινωνία δυσκολεύει… Τί σχέση έχει η εικαζόμενη βούληση με το κράτος;! Η εικαζόμενη δεν είναι η κρατική βούληση!
Μία σημείωση ουδέτερης άσκησης της γονικής μέριμνας για μελλοντική χρήση.