Ως γνωστόν, στον ελεύθερο χρόνο μου διαβάζω στρατιωτικούς κανονισμούς, έτσι, για να γουστάρω. Τον τελευταίο καιρό κάτω από το μαξιλάρι μου έχω τον αγαπημένο ΣΚ 800-1 περί τοπογραφίας. Στην σελ. 13 του ως άνω πονήματος εισάγεται η πολύτιμη έννοια της στρατιωτικής οφρύος. Ας δούμε αν μπορούμε να διδαχθούμε κάτι από την συσσωρευμένη σοφία των καραβανάδων.
Στρατιωτική οφρύς είναι ο γεωμετρικός τόπος των σημείων ενός υψώματος που επιτρέπουν την μέγιστη δυνατή θέα προς τα κατώτερα σημεία των κλιτύων, άρα πρόκειται για τα υψηλότερα δυνατά σημεία του υψώματος από τα οποία είναι εφικτή η απρόσκοπτη παρατήρηση των υπωρειών.
Η στρατιωτική οφρύς μπορεί να μην είναι η πιο βολική: μπορεί να είναι εκτεθειμένη, γιατί όποιος παρατηρεί, παρατηρείται κιόλας. Μπορεί κάποιος να προτιμά ενστικτωδώς να αποσυρθή κάπου πιο ψηλά και απομονωμένα, στην τοπογραφική οφρύν, στο σημείο δηλαδή στο οποίο ο κορμός του υψώματος αλλάζει κλίση και μετατρέπεται στην πλάκα, οδηγώντας προς την κορυφή. Θα κέρδιζε σε υποκειμενικό αίσθημα ασφαλείας, θα έχανε όμως σε αντικειμενική αντίληψη της πραγματικότητας. Θα νόμιζε ότι γνωρίζει πού είναι ο εχθρός, αλλά κάποια στιγμή ο εχθρός θα παρουσιαζόταν μπροστά του χωρίς να το καταλάβη.
Διερωτώμαι: άραγε στις συζητήσεις μας κάνουμε τον κόπο να κατέλθουμε από τα νεφελώδη ύψη της διανοητικής μας ασφάλειας μέχρι την εκτεθειμένη επιχειρηματολογική οφρύν; Ανταποκρινόμαστε στο διαλογικό μας καθήκον να παρατηρούμε το αντίπαλο επιχείρημα μέχρι τις υπώρειες, σε όλο το λογικό του βάθος, μέχρι την τελευταία συνεπαγωγή του, στα ισχυρά και αδύναμα σημεία του ομοίως; Μήπως αιφνιδιαστούμε κάποια στιγμή, γιατί έχοντας αποσυρθή λίγο πιο πάνω από την επιχειρηματολογική οφρύν, στην απατηλή ασφάλεια της διανοητικής οφρύος, συνηθίζουμε να επιτιθέμεθα σε σκιάχτρα και να ξεκοιλιάζουμε σακκιά με κρασί;
Θαναση ωραια τα λες αλλα πρεπει να διευκρινισεις για τι ειδους συζητησεις μιλας. Στις συνθισμενες μπλογκοσυζητησεις η κατασκευη ενος αχυρανθρωπου ειναι πολυ συνηθισμενη για εναν απλο λογο: δεν γνωριζεις τον συνομιλητη και δεν εχεις χρονο να κατσεις να ψαξεις ολα τα κειμενα του για να καταλαβεις τι ατομο ειναι. Ετσι, διαβαζοντας μονο ενα (μικρο) κειμενο γρηγορα τον κατατασσεις σε μια κατηγορια (ξερω γω μικροαστος εθνικιστοκομμουνιστης της Ανω Μπαλανας) και του απαντας συμφωνα με την καταταξη αυτη.
Αυτος ειναι και ενας λογος που συχνα με απογοητευουν οι συζητησεις στην ιστολογοσυνη, κατι που ομως βελτιωνεται με την τριβη και την συνεπη παρουσια ενος ιστολογιου με εναν καλο κυκλο σχολιαστων. Εχω ας πουμε να πω οτι στο παρον ιστολογιο, ειμαι πολυ ευχαριστημενος γιατι γινεται πολυ συχνα σοβαρη συζητηση και οχι επιθεση σε αχυρανθρωπους. Ας γινει σαφες οτι εδω παινευω οχι τα κειμενα μας, αλλα τους σχολιαστες μας που κρατανε το επιπεδο.
Σε ενα τετοιο αρθρο παντα φοβαται κανεις να σχολιασει γιατι ισως δεν εχει κατεβει μεχρι την απαραιτητη επιχειρηματολογικη οφρυν. :-) Κατσε να το ξαναδιαβασω μία.. ΟΚ.
S.G.
[quote post=”712″]Στις συνθισμενες μπλογκοσυζητησεις η κατασκευη ενος αχυρανθρωπου ειναι πολυ συνηθισμενη για εναν απλο λογο: δεν γνωριζεις τον συνομιλητη και δεν εχεις χρονο να κατσεις να ψαξεις ολα τα κειμενα του για να καταλαβεις τι ατομο ειναι. Ετσι, διαβαζοντας μονο ενα (μικρο) κειμενο γρηγορα τον κατατασσεις σε μια κατηγορια (ξερω γω μικροαστος εθνικιστοκομμουνιστης της Ανω Μπαλανας) και του απαντας συμφωνα με την καταταξη αυτη.[/quote]
Νομιζω αυτο που λες γινεται ακριβως οταν γνωριζεις τον συνομιλητη κι οχι οταν δεν τον γνωριζεις. Οταν εχεις μπροστα σου μονο αυτο το μικρο κειμενακι τοτε αναγκαστικα εστιαζεις στην αποψη που αυτο εκφραζει και προσπαθεις πιο εντονα να δεις τα επιχειρηματα του σε βαθος, και ειναι ακριβως η αγνοια για τον συνομιλητη σου που σε αναγκαζει να το κανεις αυτο.
Γενικα, για το αρθρο. Αν δωσεις σε ενα σκακιστη γκραντ-μετρ μια θεση και του πεις να κανει αναλυση, το πρωτο πραγμα που θα κανει θα ειναι να προσπαθησει να θυμηθει αν ξερει ηδη (περιπου) τη θεση αυτη, αν δηλαδη του εχει τυχει σε προηγουμενο παιχνιδι ή αναλυση. Γιατι χρειαζεται να το κανει αυτο; Για ενα πολυ συγκεκριμενο λογο: ο ογκος της πληροφοριας ειναι τεραστιος και πρεπει να κανει filtering χρησιμοποιωντας προηγουμενα συμπερασματα. Αυτο ειναι σιγουρα πολυ επικινδυνο και το ξερει. Μπορει να νομιζει οτι εχει εξετασει μια βαριάντα αλλά η θεση ενος και μονο πιονιου να αλλαζει τελειως τις ισορροπιες, ή μπορει να θυμαται επακριβως τη θεση αλλά οχι τοσο καλα τα συμπερασματα της παλιας αναλυσης. Δεν υπαρχει ομως η πολυτελεια να τα ξανακανει ολα απο την αρχη. Γιατι ο χρονος κυλαει και πρεπει να παιξει. Αν δεν πατησει γρηγορα το ρολοϊ, συντομα θα βρεθει σε πιεση χρονου. Και τοτε θα μπορει να εξεταζει ακομα λιγοτερες βαριάντες.
ΣΓ, αυτό:
[quote comment=”9552″]δεν γνωριζεις τον συνομιλητη και δεν εχεις χρονο να κατσεις να ψαξεις ολα τα κειμενα του για να καταλαβεις τι ατομο ειναι. Ετσι, διαβαζοντας μονο ενα (μικρο) κειμενο γρηγορα τον κατατασσεις σε μια κατηγορια (ξερω γω μικροαστος εθνικιστοκομμουνιστης της Ανω Μπαλανας) και του απαντας συμφωνα με την καταταξη αυτη.[/quote]
είχα ακριβώς κατά νου. Και οφείλεται όχι μόνο σε αυτό που λέει ο Σακουλάκης:
[quote comment=”9561″]Αν δωσεις σε ενα σκακιστη γκραντ-μετρ μια θεση και του πεις να κανει αναλυση, το πρωτο πραγμα που θα κανει θα ειναι να προσπαθησει να θυμηθει αν ξερει ηδη (περιπου) τη θεση αυτη, αν δηλαδη του εχει τυχει σε προηγουμενο παιχνιδι ή αναλυση. Γιατι χρειαζεται να το κανει αυτο; Για ενα πολυ συγκεκριμενο λογο: ο ογκος της πληροφοριας ειναι τεραστιος και πρεπει να κανει filtering χρησιμοποιωντας προηγουμενα συμπερασματα [/quote]
που θα ήταν κατανοητό και ανθρώπινο βρε αδερφέ, αλλά και σε ένα πολύ πιο πεζό λόγο: οι ιδεολογίες στην Ελλάδα πωλούνται και αγοράζονται σε προκάτ πακετάκια. Αν ξέρεις το μέρος, (νομίζεις ότι) ξέρεις ήδη το όλον.
Από την κάθοδο στην επιχειρηματολογική οφρύν μάς αποτρέπει (και) η κβαντισμένη ιδεολογία μας!
Θα δείξω τι εννοώ στο επόμενο, ασφαλώς προκλητικό, άρθρο μου.
Οντως. Για να συμπληρωθει σωστα και ο παραλληλισμος με το σκακι, πρεπει να πουμε οτι οι μετρ ειναι μοναχα ενα μικρο ποσοστο των παιχτων. Οι περισσοτεροι τυχαιοι παικτες θα βαρεθουν να σκεφτουν διεξοδικα, θα ασχοληθουν μονο με 2-3 βαριαντες και θα αναλυσουν σε μικρο βαθος. Ακομα χειροτερα, μπορει να παιξουν εξαρχης τελειως στην τυχη, χωρις να τους ενδιαφερει η διαδικασια της σκεψης.
Και δυστυχως οποιος παιζει με τετοιες στρατηγικες οδηγειται συντομα στο να πρεπει να χασει καποιο βαρυσημαντο κομματι και να εγκαταλειψει.
Τέτοια κάνουν, λοιπόν, τα καθάρματα του διαδικτύου… Εγώ, ευτυχώς, δεν έχω πάει ακόμα στρατό και δικαιολογούμαι…
Θανάση, καλώς σε βρήκαμε (και μας βρήκες).
Το ποστ σου και η συζήτηση που το ακολουθεί μου έφερε στο μυαλό το δικό μου κόλλημα για την ανάγκη της σύνθεσης των κοινωνικών επιστημών. Η γενική ιδέα του κειμένου σου (και η τελευταία παράγραφος συγκεκριμένα) νομίζω εσωκλείει και την περίπτωση επιστημονικών συζητήσεων περί κοινωνικής θεωρίας. Σπάνια παρατηρώ συζητήσεις μεταξύ ανθρωπολόγων, γεωγράφων, κοινωνιολόγων και οικονομολόγων (για παράδειγμα) κατά τις οποίες κανείς δεν είναι διατεθειμένος να νοιώσει κάποια ανασφάλεια κινούμενος μέχρι “την εκτεθειμένη επιχειρηματολογική οφρύν” αν και τελευταία το τοπίο αρχίζει να αλλάζει. Υπάρχουν κάποιοι λόγοι φυσικά που μας εμποδίζουν… είναι δυνατόν να γνωρίζουμε το επιχείρημα του συνομιλητή μας σε “όλο το λογικό του βάθος, μέχρι την τελευταία συνεπαγωγή του, στα ισχυρά και αδύναμα σημεία του ομοίως” όταν έχουμε διδαχτεί όσα γνωρίζουμε με αυστηρώς τμηματικά κριτήρια και με κυρίαρχα επιστημολογικά ρεύματα; Και όταν ξεφεύγουμε ως δια μαγείας από τον ζουρλομανδύα των επιστημονικών disciplines (κάποια σχέση με την καθημερινή χρήση του όρου discipline;) πέρα από την υποχρέωση που νοιώθουμε, έχουμε τις δυνάμεις και τις δυνατότητες της αναζήτησης μιας περισσότερο ολοκληρωμένης γνώσης; Με την παρούσα κατάσταση του τμηματικού διαχωρισμού της γνώσης για τον άνθρωπο και τις κοινωνίες που δημιουργεί, μια Αναγνωστοπούλεια συζήτηση είναι πολύ δύσκολη και πολλοί από μας θα προτιμήσουν τα σκιάχτρα και τα σακκιά με κρασί. (Πολλά περισσότερα για το θέμα έχει πει ο Jon Elster – μεταξύ αρκετών άλλων).
Στην βάση κάθε παιγνίου υπάρχει η έλλειψη πληροφορίας και μάλιστα η ασύμμετρη πληροφόρηση… Και η συζήτηση παίγνιο είναι… Η συζήτηση προκαλείται από την ασταθή ισορροπία λόγω ασύμμετρης πληροφόρησης… Μούμπλε μούμπλε…
Για όλο αυτό το παραλήρημα φταις εσύ μαικςλ!
Tο αναγνωστοπούλειο post έχει (και) αυτή την φορά ενδιαφέρον. Αν όμως κανείς ανεβεί στην επιχειρηματολογική οφρύν του θα διαπιστώσει κάποια αδύναμα σημεία του.
Πρώτον: Πάσχει ως προς την αντιμετώπιση κάποιων ερωτημάτων που προκύπτουν στο πλαίσιο της χρησιμοποιούμενης μεταφοράς και έχουν λογική-πρακτική διάσταση. Εξηγώ: Αν ο στρατιώτης που έχει να αντιμετωπίσει αντίπαλο καταφέρει να δει έστω και ένα αδύναμο σημείο του αντιπάλου από τόπο εκτός της επιχειρηματολογικής οφρύος και κρίνει ότι τον συμφέρει να το πλήξει, τότε χάνει απίστευτο χρόνο προσπαθώντας να ανέλθει στην οφρύν και να εκτιμήσει όλα τα σημεία (ισχυρά και αδύναμα) του αντιπάλου του από εκεί. Πιθανότατα μαζί με τον χαμένο χρόνο θα χάσει και την μάχη. Και θα μετανιώσει που άφησε ανεκμετάλλευτη την πρακτική δυνατότητά του να πνίξει τον αντίπαλό του στο διαλογικόν αίμα, κατευθείαν και με συνοπτικές διαδικασίες (αντί να ψάχνει την επιχειρηματολογικήν οφρύν)… Γιατί να προβεί σε κίνηση αδυναμίας κάποιος, όταν είναι ισχυρός; Η απάντηση του Αναγνωστόπουλου εδώ θα ήταν: Για να μην χάσει τον πόλεμο, κερδίζοντας απλώς μια μάχη! Αυτό όμως προυποθέτει ότι ο αντίπαλος θα συνεχίσει απτόητος τον πόλεμο μετά το πλήγμα, θα ανασυνταχθεί, θα θωρακίσει τα εναπομείναντα στρατεύματα και θα ξαναριχτεί στη μάχη…Όλα αυτά είναι απλές εικασίες. Είναι εξίσου πιθανόν ο αντίπαλος να παραιτηθεί!
Το δεύτερο αδύναμο σημείο της ελεγχόμενης άποψης έχει μεγαλύτερη σημασία και σχετίζεται με την ηθική μη-θεμελίωση της τελευταίας. Φαίνεται ότι γενικώς ο Αναγνωστόπουλος υιοθετεί στο post του την θέση ότι ο διάλογος με επιχειρήματα αποτελεί πόλεμο, τον οποίον κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει. Γιατί να μην ισχύει λοιπόν το περίφημο «Στον πόλεμο (και τον έρωτα) όλα επιτρέπονται;» Πού βρίσκεται η ηθική θεμελίωση της επιχειρηματολογικής οφρύος; Γιατί να ανέλθω μέχρι ένα τέτοιο γεωγραφικό σημείο, αν μπορώ να κερδίσω τον πόλεμο ευκολότερα; Ποιά είναι γενικώς η ηθική βάση του ηθικού post του Αναγνωστόπουλου, όταν ο τελευταίος ασπάζεται την μη-ηθική του πολέμου στον διάλογο;
Καταλήγω με την επισήμανση του ισχυρού σημείου του αναγνωστοπούλειου άρθρου, δηλαδή του πυρήνα αλήθειας που κρύβει. Ο πυρήνας αυτός στρεβλώνεται ατυχώς από τις στρατοκ…κές (ας μου επιτραπεί) φαντασιώσεις του -κατά τα άλλα αξιοτίμου- συσυνιστολόγου μου: Ο Αναγνωστόπουλος έχει πιάσει διαισθητικώς εκείνη την ρυθμιστική αρχή της επιχειρηματολογίας και του διαλόγου που είναι γνωστή στους φιλοσόφους, αλλά όχι στους καραβανάδες, ως
principle of charity. Στην δική μου ελεύθερη μετάφραση η αρχή αυτή σημαίνει: «Αγάπα τον συνομιλητή σου!». Η έννοια της επιχειρηματολογικής οφρύος είναι απλό επιμέρους τμήμα της principle of charity, και μάλιστα όχι το σημαντικότερο.Επειδή τώρα, αγαπώ τον Αναγνωστόπουλο -και το δηλώνω αυτό με κάθε ευκαιρία!- τον ανακαλώ δημοσία στην τάξη: Θα ήθελα να εγκαταλείψει τα στρατιωτικά πολεμοχαρή του ένστικτα και να επιστρέψει εν ειρήνη στην θεολογική του νηφαλιότητα και παιδεία. Και προτείνω την τροπή της επιχειρηματολογικής του οφρύος σε ένα «ξέφωτο της διαλογικής αγάπης» για φιλειρηνικούς συνομιλητές.
Υγ. Τέλος, διαφωνώ με την άποψη SG περί της σημασίας που μπορεί να έχει για την κρίση θέσεων και απόψεων του άλλου, η γνώση ιδίως των πολιτικών του θέσεων ή γενικώς του προσώπου. Εδώ αφενός παραγνωρίζεται ότι άλλο το γραπτό και άλλο ο γράφων, αφετέρου οι πολιτικές απόψεις ανάγονται σε παραγωγικό αίτιο έκφρασης κάθε λογής θέσης.
οχι δεν μιλουσα τοσο για πολιτικες θεσεις οσο για γνωση του ιδιου του ατομου. Αν καποιος που δεν με ξερει δει να μιλαω για την παιδικη εργασια μπορει να θεωρησει οτι ειμαι ενας παρανοϊκος που θελει να εργαζονται τα παιδια του κοσμου 15 ωρες την ημερα. Αν ομως με γνωρισει και δει τι ευαισθητο παιδι ειμαι (χεχε) και τι ερευνα κανω, ισως θα καταλαβει οτι βλεπω το πραγμα απο αλλη πλευρα και ισως κατσει να ακουσει τα επιχειρηματα μου καλυτερα.
Γιαυτο θεωρω οτι ο Θανασης εχει εντοπισει το προβλημα καλα:
ακουει κανεις μιση φραση, σε κατατασσει καπου και αντε μετα να αποδειξεις οτι δεν εισαι δακτυλος των αμερικανων, πρακτορας του κεφαλαιου, κουβαλητης νερου στον μυλο της αντιδρασης κτλ
Ο μαικωλ απο την αλλη το πηγε το θεμα αρκετα πιο βαθια και αυτο ισως θα ηταν θεμα για μια ακομα συζητηση:
μηπως ακομα και στις επιστημες μας γαλουχουμαστε με τροπο που αποτρεπει το να ακουμε τα επιχειρηματα διαφορετικων επιστημων με καθολικο και ανοιχτο τροπο?
Απαντώ ναι στην τελευταία ερώτηση του SG – πιστεύω μάλιστα ότι μέρος του προβλήματος οφείλεται εκεί.
Γενικά, νομίζω ότι ο καθένας νιώθει πιο ασφαλής όταν παίζει εντός έδρας: συχνά απομονώνουμε από κάποιο επιχείρημα αυτά που βρίσκονται πιο κοντά στην ειδικότητα μας, γιατί εκεί νιώθουμε πιο ασφαλείς.
Αυτό που θαυμάζω περισσότερο από όλα στα αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι η δυνατότητα που σου δίνουν να παρακολουθείς σχεδόν ό,τι μάθημα θες στο major, ακόμα και θεωρητικά άσχετο.
Στην ελλάδα, που είμαστε όλοι αυτοδίδακτοι, αυτό τον ρόλο ανέλαβε για εμένα το διαδύκτιο (με επιτυχία, τολμώ να πω).
Πάντως Θανάση είχα και εγώ την διαστροφή να διαβάζω στρατιωτικούς κανονισμούς όταν υπηρετούσα τον ένδοξο Ε.Σ. (την λευκή κάλτσα Νίκος Γκάλης με το λογότυπο την φοράω μέχρι σήμερα ακόμη, στο γυμναστήριο), μην νιώθεις μόνος.
Μου άρεσε πολύ να συγκρίνω πώς περιέγραφε ο κανονισμός κάθε πιθανή κατάσταση και πώς ήταν αυτή η κατάσταση στην πραγματικότητα.
[quote comment=”9576″]Αν ο στρατιώτης που έχει να αντιμετωπίσει αντίπαλο καταφέρει να δει έστω και ένα αδύναμο σημείο του αντιπάλου από τόπο εκτός της επιχειρηματολογικής οφρύος και κρίνει ότι τον συμφέρει να το πλήξει, τότε χάνει απίστευτο χρόνο προσπαθώντας να ανέλθει στην οφρύν και να εκτιμήσει όλα τα σημεία (ισχυρά και αδύναμα) του αντιπάλου του από εκεί. Πιθανότατα μαζί με τον χαμένο χρόνο θα χάσει και την μάχη. Και θα μετανιώσει που άφησε ανεκμετάλλευτη την πρακτική δυνατότητά του να πνίξει τον αντίπαλό του στο διαλογικόν αίμα, κατευθείαν και με συνοπτικές διαδικασίες (αντί να ψάχνει την επιχειρηματολογικήν οφρύν)… [/quote]
ΚΤ, διαπιστώνω ότι εκτός από παρορμητικός συζητητής είσαι και ατίθασος πολέμαρχος… Όχι μόνο τσιμπολογάς τα λογικά μου δολώματα, αλλά και ενδίδεις στο πρώτο τυχόν στρατήγημα του Μιλτιάδου, χωρίς να κατοπτεύσης τον εχθρό και χωρίς να συλλέξης πληροφορίες… Για να το πω και πιο ερωτικά, όπως ξέρω ότι σου αρέσει: με το που σου δείχνουν λίγο μπουτάκι, εσύ βουρ στον πατσά!
Πιο σοβαρά τώρα, το δεύτερο σημείο σου αναιρείται από το τρίτο: ακριβώς επειδή δεν υιοθετώ την ηθική του πολέμου ούτε καν στον πόλεμο, πολύ περισσότερο στον διάλογο, αναζητώ την επιχειρηματολογική μου οφρύν. Και από αυτό το ψηλό και περήφανο ταμπούρι μου, σου ντουφεκάω όση τσάριτυ θες κάτω στο αγαπησιάρικο ξέφωτό σου!
Αγαπητέ Αθανάσιε,
Ορθώς διαγιγνώσκεις τόσο την κλεφταρματολική μου φύση όσο και τον θαυμασμό μου στα καλίγραμμα γυναικεία πόδια. Μην ξεχνάς όμως ότι στον εναντίον σου πόλεμο θα με συνδράμουν οπωσδήποτε οι Μεγάλες Δυνάμεις δηλαδή ο Καλλίρης. Είμαι μάλιστα βέβαιος ότι θα την τιμήσει την φουστανέλλα ο φραγκέψας Μάγιστρος.
Επί της ουσίας τώρα: Το βασικό πρόβλημα της κατασκευής σου είναι ότι πιστεύεις σε έναν ου-τόπον που λέγεται οφρύς. Στα επιχειρήματα τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει, καθώς η θέα είναι εξ ορισμού υποκειμενική και καθορίζεται από τις προαντιλήψεις, ερμηνείες κ.λπ. των επιχειρηματολογούντων.
Αν τώρα “αγαπάμε” τους συνομιλητές μας, τότε θα συνδιαλεγόμαστε μαζί τους πιο γόνιμα και εποικοδομητικά. Δεν χρειάζεται λοιπόν να ανεβούμε σε δύσβατα ή ανύπαρκτα σημεία αλλά απλώς να υιοθετούμε την -υποκειμενική πάντα- καλύτερη δυνατή εκδοχή ακόμη και της μπούρδας που ο άλλος είπε ή έγραψε. Η επιχειρηματολογική οφρύς είναι πράγματι το ξέφωτο όπου μαζί με άλλους κλεφταρματολούς θα αφήσουμε στην άκρη τα καριοφίλια και θα ξαποστάσουμε…