Στο σύντομο βιογραφικό που βλέπετε στο πάνω αριστερό μέρος της σελίδας επέλεξα να περιγράψω ένα κομμάτι της προσωπικότητάς μου ως “Ορθοδόξως άθεος”. Μέρες που’ ναι ας το διευκρινίσω λίγο, όχι τόσο για την αξία που έχει το κουτσομπολιό της αφεντιάς μου, όσο γιατί νομίζω ότι αντιπροσωπεύει τον τρόπο που προσεγγίζουν το θέμα πολλοί Έλληνες του 21ου αιώνα, έστω και ανεπίγνωστα.
“Άθεος” λοιπόν. Δεν πιστεύω στον χριστιανικό Θεό, δεν πιστεύω στην Αγία Τριάδα, δεν πιστεύω στην Ανάσταση, δεν πιστεύω ούτε λέξη από την Παλαιά Διαθήκη. Αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητώ σώνει και καλά την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού του Ναζωραίου, σημαίνει όμως ότι δεν πιστεύω στα περί προπατορικού αμαρτήματος, σωτηρίας των ψυχών, μεταθανάτιας κρίσης, θείας χάριτος.
Δεν πιστεύω όχι μόνο στον χριστιανικό Θεό, αλλά σε οποιονδήποτε θεό ή θεούς γενικά και δεν πιστεύω και στα εξαρτήματα των περισσότερων θρησκειών, όπως η μεταθανάτια ζωή, η μετεμψύχωση, η προσευχή, τα θαύματα. Αυτό δεν σημαίνει από την άλλη ότι απορρίπτω εκ των προτέρων και τυφλά και τα ηθικά συστήματα που έχουν βασιστή στις θρησκείες και μάλιστα στην χριστιανική, κάθε άλλο. Αντλώ από αυτά και τα επεξεργάζομαι για να καταλήξω στην προσωπική μου σύνθεση.
Δεν υποχρεούμαι να παρουσιάσω λόγους για τους οποίους είμαι άθεος. Και αυτό όχι μόνο για λόγους επιστημολογικούς (probatio incubit ei qui dicit), αλλά και για λόγους ας πούμε θρησκευτικούς/ψυχολογικούς: όπως ακριβώς η θρησκευτική πίστη δεν ζη από την λογική απόδειξη, αλλά απλώς υπάρχει ως προσωπική σχέση του ανθρώπου με το θείο, έτσι και στην περίπτωσή μου απλώς δεν υπάρχει. Και, αν υπήρχε Θεός, δεν νομίζω ότι θα μου θύμωνε, επειδή δεν μπορώ να αισθανθώ κάτι για Αυτόν.
“Ορθοδόξως” άθεος όμως. Ήδη στην προηγούμενη πρόταση φρόντισα να κεφαλαιογραφήσω το αρχικό Α στην αντωνυμία που αφορούσε τον Θεό. Σέβομαι τους ανθρώπους που θρησκεύονται, όπως σέβομαι καθετί που συνιστά σημαντικό και αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητας κάποιου. Δεν τους προσβάλλω ούτε τους επιτίθεμαι, ίσως μόνο να χαμογελώ με συγκατάβαση καμιά φορά. Υπό αυτήν την έννοια διαχωρίζω την θέση μου από τους ταλιβάνους αθεϊστές, όχι μόνο όσους βάζουν φωτιές σε εκκλησίες, αλλά και όσους εχθρεύονται τους θρησκευόμενους πλησίον τους και τους προσβάλλουν. Η στάση μου είναι γενικά αυτό που αλλού είχα ονομάσει “θρησκειοφιλής”: προσπαθώ να βοηθήσω τους άλλους να ζήσουν όσο το δυνατόν καλύτερα την μία και μοναδική ζωή που τους έλαχε (πολύ περισσότερο που δεν τους περιμένει μεταθανάτια, όπως ελπίζουν).
Ειδικά όμως ευνοώ την ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία. Η εύνοιά μου δεν αναφέρεται φυσικά στο δογματικό της περιεχόμενο, αλλά σε πολλά από τα παρομαρτούντα. Ανατράφηκα ως ορθόδοξος και αυτό με έχει σημαδέψει αναπόφευκτα. Είναι ένα κομμάτι του εαυτού μου, κατά τρόπον ώστε, αν το διαγράψω, θα σταματήσω να είμαι αυτός που είμαι και θα γίνω κάποιος άλλος. Αναφέρομαι εδώ στα ιστορικά και πολιτιστικά συμφραζόμενα της ορθοδοξίας. Δεν θα κάνω τον σταυρό μου περνώντας έξω από εκκλησία, αλλά θα τον κάνω με σεβασμό μπαίνοντας (με τον ίδιο σεβασμό που θα έβγαζα τα παπούτσια μου σε ένα ισλαμικό τέμενος). Δεν θα πάω στην εκκλησία κάθε Κυριακή, αλλά μου αρέσει να πηγαίνω μεγαλοβδομαδιάτικα. Δεν θα κάνω την προσευχή μου πριν κοιμηθώ, αλλά θα πω “Παναγία μου!” σε μια στιγμή απελπισίας. Δεν πιστεύω στο τρισυπόστατο της Τριάδας, αλλά εντρυφώ με εξαιρετικό ενδιαφέρον στις σχετικές δογματικές λεπτολογίες. Δεν πιστεύω στον μύθο του κρυφού σχολειού, αλλά διαβάζω με προσοχή εκκλησιαστική ιστορία. Δεν ψέλνω, αλλά εκτιμώ την ομορφιά των ψαλμών μας.
Τούτων λεχθέντων: Χριστός Ανέστη!
Αληθώς ο Κύριος!
Αληθως…
κομματι του εαυτου μας ειναι οντως και δεν θα ειχε καθολου πλακα να το χαναμε. Περασα χτες (κατα τυχη, ειλικρινα, ειναι διπλα στην περιοχη με τα μπαρ) απο την μεγαλη ορθοδοξη εκκλησια του Columbus ακριβως 11:55 και ειχαν την κανονικη λειτουργια. Μπηκα μεσα. Απο την μια μεπιασε μια ελαφρια συγκινηση που ειδα τοσες ελληνοφατσες να κρατανε κερακια. Απο την αλλη με ξενερωσε αρκετα η λειτουργια σταγγλικα (με λιγες σκορπιες ελληνικες ατακες). Βυζαντινοι ψαλμοι και αγγλικα, δεν νομιζω οτι ταιριαζουν, ποσο μαλλον οταν οι μεταφρασεις ακουγονται εντελως καθημερινες, δεν ειναι ξερω γω σε βιβλικα αγγλικα που εχουν και αυτα την χαρη τους.
Ειδικα με ξενερωσε η ιδια η ανασταση, που αρχισαν λιγοι να τραγουδαν Χριστος Ανεστη και αυτο ηταν. Ουτε φιλια, ουτε καμπανες, ουτε αγκαλιες, ουτε βεβαια δυναμιτακια. Δεν χρειαζεται να ειναι κανεις θρησκος για να εκτιμησει ποσο ομορφο ειναι μια γειτονια να μαζευεται μια ανοιξιατικη νυχτα σε μια εκκλησια, οι ανθρωποι να αγκαλιαζονται και να φιλιουνται…
Να χαιρεστε το Πασχα οσοι ειστε στην Ελλαδα και αν προσεξετε και λιγο τους ψαλμους φανταζομαι θα ακουσετε κατι ενδιαφερον. 1000-1500 χρονια εχουν επιζησει, καποια ποιητικοτητα την εχουν.
ΥΓ κανεις δεν μπορει να διαλεξει το αν και τι πιστευει νομιζω. αλλα αν μπορουσε, το ορθοδοξο ξωκλησσι στα βραχια ενος απομονωμενου νησιου θα ηταν μαλλον ενα καλο μερος να ξεκινησει κανεις.
Με προβληματίζει το ακόλουθο:
το οποίο με κάνει να αναρωτιέμαι: χάθηκε, άραγε, ο ίσιος δρόμος της καλόπιστης, μη πολεμικής κριτικής;
ΣΓ,
οι ύμνοι στα αγγλικά συναρτώνται όχι μόνο με το (αναπόφευκτο) γεγονός της χαμηλής ελληνομάθειας, αλλά και με το ποίμνιο: δεν θα παραξενευόμουν καθόλου αν μάθαινες ότι ο ιερέας ήταν Ρουμάνος και αν έβρισκες Κορεάτες ανάμεσα στους πιστούς. [πράγμα το οποίο μου θυμίζει τον απαράδεκτο κατακερματισμό της ορθοδοξίας στην Αμερική σε εθνοφυλετιστικές κοινότητες. Ίσως είναι καιρός για μια Ορθόδοξη Εκκλησία των ΗΠΑ]
Ασμοδαίε,
φυσικά και όχι. [Γράφοντας αυτό είχα κατά νου τα όσα έχω δει σε διάφορα ιστολόγια, να μην πούμε ονόματα, γραμμένα πιο πολύ για να προκαλέσουν, να χλευάσουν, να προσβάλουν. Όχι, δεν είναι αυτός ο τρόπος].
Ίσως πρέπει να εξηγηθώ περισσότερο: εννοώ βασικά δύο πράγματα.
Αφενός, ότι πρέπει να προσεγγίζουμε με ευαισθησία και σεβασμό ιδέες, στάσεις ζωής, πρακτικές που αποτελούν για κάποιον άλλο ουσιώδες στοιχείο της ταυτότητάς του. Φυσικά, θα υπάρξουν και εδώ διαβαθμίσεις: είναι πολύ διαφορετική η κλειτοριδεκτομή ή ο δημιουργισμός από το κομποσκοίνι ή το μνημόσυνο. Μπορούμε απλώς να χαμογελούμε σε πράγματα που δεν βλάπτουν κανένα και αφορούν μόνο τους πιστούς μιας ομολογίας και να συνεχίζουμε την ζωή μας.
Αφετέρου, το πεδίο της κριτικής είναι καθαυτό περιωρισμένο. Αλήθεια, ποιος μπορεί να αποδείξη ότι δεν υπάρχει Θεός ή μετά θάνατον ζωή; Εγώ πάντως όχι. Και τι ωφέλεια θα είχε η λογική απόδειξη κατά ενός ψυχολογικού φαινομένου όπως η πίστη; Μικρή. Η κριτική αφορά περισσότερο ίσως τις πρακτικές εκδηλώσεις της λαϊκής ευσέβειας, τα τίμια ξύλα, τα περιφερόμενα κρανία, τα 666, αλλά και τις καταχρήσεις και την ασυνέπεια του κλήρου. Το ξαναλέω όμως, αυτά είναι είτε αβλαβή είτε δεν με αφορούν, όσο δεν εμπλέκονται με την πολιτική.
Ο Αθανάσιος το θέτει πολύ ωραία σε ατομικό επίπεδο – ιδίως ως προς το σεβασμό της προσωπικότητας του άλλου. Να προσθέσω κάτι παρεμπιπτόντως: κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού, για να δικαιολογήσει την πίστη του (αυτή, άλλωστε, είναι και η έννοια της “πίστης” – σε αντίθεση με τη γνώση). Θα ήμουν υποχρεωμένος να αποδείξω προς τρίτους την ύπαρξη του Θεού, εάν κάποιο επιχείρημά μου στηριζόταν στην ύπαρξη αυτή (λ.χ. επειδή η κοινωνία μας είναι πολύ αμαρτωλή, θα μας βρουν μεγάλες συμφορές, γι’ αυτό πρέπει να πατάξουμε την αμαρτία). Ειδικά όσον αφορά τις ομαδικές λατρευτικές εκδηλώσεις (εν ευρεία εννοία), είναι καλή αφορμή για κοινωνική συνάθροιση, ειδικά στα χωριά αποτελούν ένα στοιχείο και της τοπικής φυσιογνωμίας. Μου αρέσει, επί παραδείγματι, που κάθε χρονιά, του Αγίου Άβερελ, υπάρχει το έθιμο όλοι οι συνομήλικοι μου να πηγαίνουν στο σπίτι κάθε Άβερελ του χωριού και να τον εορτάζουν – μου αρέσει που το Πάσχα είναι αφορμή για να βρίσκονται στο χωριό συγγενείς και γνωστοί που έχουμε να δούμε από τα παιδικά μας χρόνια (αντίστοιχα, το Πάσχα στη μεγαλούπολη δε μου λέει και πολλά). Καλώς ή κακώς η “κρατούσα θρησκεία” στην Ελλάδα έχει φέρει μια σειρά από συνήθειες ή τελετές, οι οποίες παίζουν σημαντικό ρόλο στη ζωή μας – και αναφέρομαι και στο σχόλιο του S G ως προς αυτό, το οποίο νομίζω ότι περιγράφει εύγλωττα την οιονεί “προσδοκία” του και το ξενέρωμα που δοκίμασε. Ανεξαρτήτως του πώς βιώνει ο καθένας στο πεδίο της προσωπικής του μεταφυσικής θεώρησης τις τελετές αυτές, αλλά η ομαδική λατρεία πολλές φορές είναι μια από τις σημαντικότερες εκδηλώσεις της κοινωνίας (κυρίως της τοπικής, όπου αυτή είναι ευδιάκριτη). Κατά τα λοιπά, προσυπογράφω τόσο το άρθρο, όσο και το επεξηγηματικό σχόλιο του Αθανασίου.
Ωραίο κέιμενο Θανάση, Πασχαλινές ευχές και από μένα!
Άβερελλ, συμφωνούμε απολύτως, για μία ακόμη φορά!
Κώστα, σε ευχαριστώ και ανταποδίδω!
[Προσέθεσα την πρώτη και την τρίτη εικόνα για να υπονομεύσω την σοβαροφάνεια του κειμένου]
Θανάση, πολύ καλό το πασχαλινό σου κείμενο!
Συμφωνούμε απολύτως.Ίσως η μόνη διευκρίνιση που πρέπει να γίνει αφορά στον ρόλο της – “ελληνορθόδοξης” – παράδοσης. Νομίζω, όπως και πολλοί άλλοι, ότι σε μεγάλο βαθμό μάς πηγαίνει πίσω. Ωραία η μέθεξη, ωραία και τα φιλάκια και οι αγκαλιές. Όμως πίσω απ’ όλα αυτά λειτουργούν όλοι εκείνοι οι μηχανισμοί που πνίγουν τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας. Και για να μην επαναλαμβάνω τα γνωστά και τετριμμένα, θα αναφέρω ένα παράδειγμα των ημερών: Για πρώτη φορά μετά από χρόνια παρακολούθησα την Ανάσταση στον Άγ. Διονύσιο της Σκουφά, ο οποίος φέτος λόγω της ανασκευής της Μητρόπολης ήταν ο μητροπολιτικός ναός. Έξω από τον ναό ήταν παρατεταγμένα αγήματα και των τριών όπλων και φυσικά μία τεράστια “μπάντα” (δεν είδα αν ήταν του Δήμου Αθηναίων). “Χωροστατούντος του Αρχιεπισκόπου και παρευρισκομένου τμήματος της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας του τόπου” και ωρα δωδεκάτη …βραδινή φτάσαμε στο “Χριστός Ανέστη”. Τότε, την ίδια ακριβώς στιγμή, άρχισε η μπάντα να παίζει τον εθνικό ύμνο! Μία ομοβροντία από φωνές ιερέων, μουσικής εθνικού ύμνου και συνεχών παραγγελμάτων από τα αγήματα! Οποιαδήποτε αίσθηση θρησκευτικότητας και εσωτερικότητας χάθηκε μεμιάς. Η ανάδυση του “ελληνορθόδοξου” στοιχείου τα διέλυσε όλα. Θα ήθελα να ήξερα ποιός είχε τη φαεινή αυτή ιδέα να συνυπάρξει το “Χριστός Ανέστη” με τον εθνικό ύμνο! Και για να εξηγούμαι: δεν ανήκω σε εκεινους που …παθαίνουν κάτι όταν ακούν τον εθνικό ύμνο, απλά πιστεύω ότι πρέπει να ακούγεται μόνον όταν πρέπει – για να μην ευτελίζεται προφανώς.
Τέλος πάντων, κλείνω με δύο σύντομες επισημάνσεις:
α. Θανάση, ανατρέπεις τον Καντ, αλλά έχεις δίκιο: εκείνος έλεγε ότι “ο Θεός είναι το μοναδικό πράγμα του οποίου ούτε την ύπαρξη μπορούμε να αποδείξουμε ούτε όμως και την ανυπαρξία”. Καθαρή διαστροφή της λογικής… αλλά, τί να κάνουμε, ο Καντ ήταν, δικαιούτο να π(ι)ει και κάτι παραπάνω!
β. Στον Επιτάφιο πέτυχα, ανάμεσα στο πλήθος, και τον συγγραφέα του “μ.Χ”, γεγονός που ασφαλώς αποδεικνύει ότι το πασχαλινό κλίμα της μέθεξης και του συνανήκειν έλκει και τους μεγαλύτερους πολέμιους…
Με την παιγνιώδη και …κουτσομπολίστικη αυτή διάθεση …κλείνω τη γιορτινή μου παρέμβαση!
Πολλές ευχές σε όλους!
Τον εθνικό ύμνο; …
Πασχαλινές ευχές και από μένα Αθανάσιε, έστω και ορθοδόξως άθεες…
Πολύ ωραίο το κείμενό σου ως ξεκαθάρισμα της προσωπικής σου θέσης, καθώς επίσης και η έμφαση στον σεβασμό της στάσης των άλλων ανθρώπων. Συμφωνώ επίσης και με το σχόλιο του lectoratius περί της ύπαρξης στο σημερινό πρόσωπο της εκκλησίας στοιχείων οπισθοδρομικών και αγκυλωτικών. Το παράδειγμα που έφερε μου φέρνει εντούτοις στο μυαλό το γεγονός, ότι στο πλαίσιο της αυθεντικής έκφρασης της ορθόδοξης εκκλησίας και θεολογίας ο εθνοφυλετισμός θεωρείται αίρεση. Που βρίσκεται όμως αυτή η αυθεντική έκφραση της ανατολικής εκκλησίας; Η απάντηση δυστυχώς είναι ότι βρίσκεται σχεδόν αποκλειστικά στο ίδιο μέρος που βρίσκονται και οι εξειδικευμένες γνώσεις των επιστημών: στις θεολογικές βιβλιοθήκες και ίσως μόνον σποραδικά και στο εμπόριο. Θα μου πεις τι το ιδιαίτερο θα άλλαζε αν η σοβαρη θεολογική σκέψη ήταν προσιτή στο ευρύτερο κοινό; Μάλλον όχι και πολλά. Ίσως θα μπορούσε να πληροφορηθεί κανείς π.χ. ότι ο όρος «θρησκεία» απορρίπτεται ως χαρακτηρισμός της χριστιανικής εκκλησίας (αυτή είναι στην αυθεντική της μορφή τόσο θρησκεία όσο είναι π.χ. μια οικογένεια ή μια παρέα). Ίσως θα μάθαινε ότι η έννοια «πίστη» δεν έχει το περιεχόμενο της αποδοχής αναπόδεικτων δεδομένων (πως «αποδεικνύεται» π.χ. λογικά η αγάπη; Αρκεί η «απόδειξή» της για να εξαντλήσει το δυναμικό της σημαινόμενο;), αλλά της εμπιστοσύνης στην μαρτυρία αυτοπτών ιστορικών (κατά την άποψη της εκκλησίας) προσώπων και συμβάντων. Ή θα μπορούσε να ανακαλύψει το φαινομενικά γνωσιολογικό παράδοξο ότι η «πίστη» της εκκλησίας π.χ. στην μεταθάνατον ζωή είναι erfahrbar, όπως λένε ωραία οι Γερμανοί περιγράφοντας την ουσία της ανατολικής θεολογίας, δηλ. επαληθεύεται (ή όχι…) εμπειρικά μέσω της ουσιαστικής συμμετοχής-μεταλλαγής του προσώπου στον εκκλησιαστικό λειτουργικό κύκλο και τρόπο ζωής (με τον ίδιο τρόπο που αρχίζει π.χ. να αποκαλύπτεται [ή όχι…] ο πολιτισμός ενός ξένου λαού όταν αρχίσει κανείς να μαθαίνει τη γλώσσα του).
Το μόνο σίγουρο είναι ότι ως αποτέλεσμα μιας πολύπλοκης ιστορικής εξέλιξης υπάρχει πλέον τεράστια απόκλιση μεταξύ της αυθεντικής θεολογικής παράδοσης και των απειράριθμων νοθεύσεων, παρερμηνειών, διαστροφών, αλλά και της απλής άγνοιάς της από την συντριπτική πλειοψηφία των κληρικών και φυσικά ημών των λαϊκών στη χώρα μας.
Γενικά η ορθόδοξη εκκλησία είναι πλέον κάτι σαν τον «κακό» και «καλό» κομμουνισμό: υπάρχει ένας θεωρητικά «καλός» κομμουνισμός που δεν τον βρίσκεις πουθενά και ένας «κακός» που είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών…
Θόδωρε, με αυτό τα είπες όλα… Και είναι ένας καλός λόγος για τον οποίο δεν είμαι κομμουνιστής -ούτε θρησκεύομαι.
Θεόδωρε, ωραίο το σχόλιό σου. Μόνον που πιστεύω ότι σε αυτήν την όποια (παρα)φθορά της χριστιανικής διδασκαλίας έχουν συμβάλει σημαντικά οι ίδιες οι “θεολογικές επιστήμες” (και οι δύο όροι εντός εισαγωγικών!), οι οποίες βεβαίως βρήκαν πάτημα στους γνωστούς, ευφάνταστους “πατέρες της Εκκλησίας”. …Μεγάλη πληγή: αρκεί να συγκρίνει κανείς τις εκδοχές που δίνει για το θείο δράμα κάθε Ευαγγελιστής, αποτελούν κλασσικό παράδειγμα αφερεγγυότητας μαρτύρων.
Αλλά, εδώ ο θανάσης είναι αρμοδιώτερος εμού!
ΥΓ: Παρόραμα στο σχόλιό μου… “Χοροστατούντος” (αντί “Χωροστατούντος”). Τώρα το είδα και ζητώ ταπεινά συγγνώμη!
Τούτων λεχθέντων… Αθανάσιε, θα είχε ενδιαφέρον να μάθαινε κανείς, λοιπόν, για ποιό λόγο νυμφεύθηκες Ορθοδόξως και Ορθοδόξως βαπτίσαμε τον πρώτο καρπό της αγάπης σου με την Στέλλα. Για το χατήρι τών γονέων ή την τήρηση τών παραδοσιακών εθίμων; Για τον ίδιο αισθητικό ή φολκορικό λόγο που οδηγεί (τυχαία) κάποιους, καλή ώρα, στην εκκλησία την Μ. Εβδομάδα; Δίχως υπαρξιακό αντίκρυσμα κανένα (;)
Θερμές αναστάσιμες ευχές κι από μένα!
Lectoratius,
Η ύπαρξη στο σημερινό πρόσωπο της εκκλησίας στοιχείων οπισθοδρομικών και αγκυλωτικών, που κι εσύ σωστά επισημαίνεις και ο Θεόδωρος έπειτα υπογραμμίζει, καθώς και η ύπαρξη μη αυθεντικών συμπεριφορών (πιετισμού, δεισιδαιμονιών, κττ.) μερίδας τού πληρώματος τής εκκλησίας, είναι φαινόμενα το ίδιο άστοχα με τις περί θεολογικής επιστήμης και αφερεγγυότητας τών ευαγγελικών πηγών απόψεις που εκφράζεις στο τελευταίο σου σχόλιο.
Ο Θανάσης, ως αρμοδιώτερος, θα σού εξηγήσει, πιστεύω, το γιατί!
ΠΓ, για όλους αυτούς τους λόγους και παρόμοιους. Και ήταν πολύ όμορφα! Όσο για την εξήγηση στον Λεκτοράτιους που μου αναθέτεις δηλώνω σίγουρα αναρμοδιώτερος εσού.
Αληθώς!
Αθανάσιε, από όλα αυτά εγώ παρατήρησα οτι διάλεξες την Ανάσταση από το παρεκκλήσι στη Μονή της Χώρας για να εικονογραφήσεις το κείμενο σου. Που εμένα του άθρησκου, πλην όμως με μεταφυσικές ανησυχίες, μου έκοψε την ανάσα όταν την πρωτοείδα. Πρόσεχε το αυτό, δηλώνει μια επικίνδυνη ευαισθησία.
Νομίζω ότι το θρησκεύεσθαι ως ατομική στάση δε συνεπάγεται βλάβη για κανέναν, αλλά το αποτέλεσμα της ευρείας διάδοσης στάσεων όπως αυτή δυσχεραίνει τη λειτουργία της πολιτείας. Όπως συμβαίνει π.χ. με το ωχαδερφισμό. Με τον ίδιο τρόπο, λοιπόν, και με τον προσήκοντα σε όλες τις ατομικές πεποιθήσεις σεβασμό, νομίζω ότι πρέπει να τυγχάνει της σχετικής κριτικής, η οποία δεν αφορά την απόδειξη της μη ύπαρξης Θεού, αλλά τη συνειδητοποίηση ακριβώς της ψυχολογικής αιτίας του φαινομένου και το ανορθολογικό της πίστης.
Θα ήθελα πραγματικά να μου εξηγήσει κάποιος εκ των δύο σας (Αθανάσιος ή PG) αν η θεολογία είναι όντως αυτόνομη επιστήμη ή απλώς κλάδος της ιστορίας ή …του φανταστικού μυθιστορήματος. Κατά δεύτερο λόγο, γνωρίζετε καλύτερα από μένα, ότι ακόμη και οι ίδιοι θεολόγοι αναγνωρίζουν τις αποκλίσες και τις αντιφάσεις των κειμένων, μόνον που δίνουν πολύ πιο αθώες εξηγήσεις. Άλλοι μάλιστα χωρίζουν τους Ευαγγελιστές σε αξιόπιστους και αναξιόπιστους…
Και μη ξεχνάμε: είναι ένα πράγμα να μιλάμε και να διαφωνούμε για την ιστορικότητα ενός προσώπου ή γεγονότος, και εντελώς διαφορετικό πράγμα να προσδίδουμε στο γεγονός – ή το πρόσωπο – “κανονιστικό περιεχόμενο/χαρακτήρα”. Αυτό πλέον παύει να είναι επιστήμη και γίνεται δόγμα. Ελπίζω να σας προκάλεσα λιγάκι!
Υποθέτω έχεις κατά νου το δογματικό κομμάτι, την κατεξοχήν ας πούμε θεολογία. Αυτή είναι τόσο επιστημονική όσο οποιαδήποτε ερμηνευτική επιστήμη και τόσο ελέγξιμη λογικά όσο η ευκλείδεια γεωμετρία (νταξ, σχεδόν…). Έχει κάποια αξιώματα και τα ερμηνεύει με βάση τις δικές της αρχές. Στον διάλογο αυτό μπορεί να συμμετάσχη και κάποιος που δεν ασπάζεται τις αφετηριακές παραδοχές νομίζω.
Πάντως, Αθανάσιε, όλα αυτά με τον ποππεριανό ορισμό της επιστήμης – που πάει τον κόσμο μπροστά – δεν έχουν απολύτως καμία σχέση. Κάνουν κάποιο πείραμα οι “επιστήμες της θεολογίας”; Είναι διατεθειμένες να αποδεχθούν μία πιθανή ανατροπή των αρχικών παραδοχών τους; Μπαίνουν στη βάσανο της δοκιμής και του σφάλματος; Εφαρμόζονται πουθενά σε αυτόν τον κόσμο (δεν μιλάω για τη βασιλεία των ουρανών); Κάνουν ανασκαφές, ψάχνουν για κάτι;
Αν ταχθούμε δε υπέρ ενός ευρέος ορισμού της επιστήμης, είμαι σίγουρος ότι υπό τη σκοπιά της “ερμηνευτικής” που αναφέρεις (που δεν έχει όμως καμία σχέση με τον μέγιστο θεωρητικό αυτής, τον Gadamer) επιστήμη είναι και ο Κώδικας Ντα Βίντσι του Μπράουν…
Τέλος, όσον αφορά στις διάφορες διακρίσεις της θεολογίας, αυτές δηλούν ακριβώς την ανωτέρω αδυναμία. Τα δε περί “κτιστού, ακτίστου, ουσίας, κλπ” είναι μία μεταγλώσσα που χρησιμεύει στη δημιουργία μύθων, όπως και μιας κατηγορίας ειδημόνων που – μόνον αυτοί – καταλαβαίνουν το βαθύτερο “νόημά” της.Το τελευταίο το επιχείρησε και ο Heidegger τον προηγούμενο αιώνα, αλλά μάλλον απέτυχε.
Kάπως τηλεγραφικά και χωρίς να θεωρώ εαυτόν αρμοδιότερό τινος: η επιστήμη χαρακτηρίζεται από συγκεκριμένο επιστητό (αντικείμενο έρευνας) και μεθοδικό τρόπο προσέγγισης αυτού (μέθοδο έρευνας). Το επιστητό τής «κλασσικής» (: παραδοσιακής, ας πούμε) θεολογίας είναι πιστεύω προσιτό σε όλους: μνημεία τής χριστιανικής παράδοσης – γραπτά, κυρίως, αλλά και κτιστά, ηχητικά, οπτικά κτλ. – καθώς επίσης η ζωντανη παρουσία και δράση τού πληρώματος τής εκκλησίας, γεγονός που καθιστά ακόμα πιο ιδιαίτερο το έργο τού επιστήμονα θεολόγου. Η μέθοδος με την οποία προσεγγίζονται τα ανωτέρω είναι κοινή με αυτήν των άλλων «τριτοδεσμίτικων» επιστημών – τής ιστορικής, κυρίως, και τής φιλολογικής. Μιλάμε, δηλαδή, για την ιστορικο-κριτική ή ιστορικο-φιλολογική ανάλυση των μνημείων τής χριστιανικής παράδοσης. Αυτό, βέβαια, δεν υποβιβάζει την θεολογία σε ancilla historiae! Η ιστορία με τήν φιλολογία, επίσης, έχουν κοινές μεθόδους έρευνας, αλλά διακριτό αντικείμενο (με κοινά, βέβαια, στοιχεία, γι’αυτό και μαθήματα στα πανεπιστήμια).
Τις τελευταίες τώρα δεκαετίες, όπου επιχειρείται απ’όσο ξέρω μια προσέγγιση ανάμεσα στη θεολογική και άλλες συγγενείς επιστήμες τού ανθρώπου – ψυχολογία, παιδαγωγική, επικοινωνία κτλ.– στα πλαίσια τής διεπιστημονικότητας (Interdisciplinary studies) που χαρακτηρίζει τις σύγχρονες επιστημολογικές αντιλήψεις, η ψυχολογία τής θρησκείας, για παράδειγμα, ή η χριστιανική παιδαγωγική, ξεφεύγουν από τα αυστηρά περιγράμματα τής ιστορικοφιλολογικής ανάλυσης και μετέρχονται μεθόδους όπως η στατιστική ή η εξελικτική ψυχολογία για να προσεγγίσουν το (ειδικό) επιστητό τους. Αυτά, χοντρικά, περί επιστημονικής θεολογίας, όπως γίνεται αντιληπτή τουλάχιστον στον χώρο τής καθ’ημάς ανατολής.
Υπάρχει, δε, και η λεγόμενη χαρισματική θεολογία – η κατεξοχήν, δηλαδή, θεολογία – που μπορεί (αν δεν οφείλει!) να συμπορεύεται με την επιστημονική (όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, στους Πατέρες τής Εκκλησίας), μπορεί όμως και όχι. Σοφά και θεολογημένα λόγια είναι πιο πιθανό ν’ακούσεις από το στόμα λευκασμένου ασκητή στο Αγιονόρος, παρά από απόφοιτο Θεολογικής σχολής. Το ίδιο δέν ισχύει και σέ άλλες επιστήμες; Ή, μήπως, όλοι οι φιλόλογοι (πρέπει να) είναι και λογοτέχνες και όλοι οι ιστορικοί τής τέχνης καλλιτέχνες… άπαγε τής ανοησίας!
Το προηγούμενο σχόλιο γράφτηκε πρωτού διαβάσω τα τελευταία, από τα οποία επιλέγω να σχολιάσω εν τάχει τα εξής: «Κάνουν κάποιο πείραμα οι “επιστήμες της θεολογίας”;». Ναί, Λεκτοράτιε, τα ίδια πειράματα που κάνουν και οι λοιπές ανθρωπιστικές (ή πνευματικές) επιστήμες «Είναι διατεθειμένες να αποδεχθούν μία πιθανή ανατροπή των αρχικών παραδοχών τους; Μπαίνουν στη βάσανο της δοκιμής και του σφάλματος;». Απαντάς σχεδόν μόνος σου, πιο πάνω: «ακόμη και οι ίδιοι θεολόγοι αναγνωρίζουν τις αποκλίσες και τις αντιφάσεις των κειμένων», καινούργιες πηγές έρχονται στο φως, χειρόγραφα εκδίδονται, αναλύονται, ερμηνεύονται υπο το πρίσμα τών σύγχρονων επιστημονικών αντιλήψεων. «Κάνουν ανασκαφές, ψάχνουν για κάτι;». Μπα… οι βυζαντινές εκκλησιές και οι εικόνες έρχονται στο φως και μελετούνται από μόνες τους!
Λεκτοράτιους,
Δεν είπα ότι έχουν. Ούτε όμως και η νομική προφανώς, ειδικά αυτή, που είναι και ερμηνευτική και κανονιστική. Ο ΚΤ θα μπορούσε να μας εξηγήση καλύτερα γιατί η νομική είναι ή δεν είναι επιστήμη. Αυτό που λέω όλο κι όλο είναι ότι η θεολογία δεν διαφέρει ριζικά σε κάτι από άλλες ανθρωπιστικές, “μαλακές” επιστήμες (ή γνωστικές πειθαρχίες εν πάση περιπτώσει). Είτε είναι όλες επιστήμες είτε καμία τους.
Η ερμηνεία του Κώδικα ντα Βίντσι όχι, η λογοτεχνική κριτική όμως; Η φιλολογία;
Μόνο με την ίδια έννοια που και τα γεωμετρικά θεωρήματα αποτελούν την μεταγλώσσα των αξιωμάτων. Τα οποία αξιώματα, ως γνωστόν, είναι εσφαλμένα, δεν υπάρχουν στην φύση. Όπως (μάλλον!) και τα χριστιανικά δόγματα.
Αγαπητέ PG, για τα σοφά λόγια των μοναχών δεν μπορώ να πω τίποτε. Σέβομαι τα προσωπικά προβλήματα ή αδιέξοδα του καθενός μας, αρκεί να μην επιδοτούνται – αμέσως ή εμμέσως – από το κράτος και να μη χρησιμεύουν ως πρόσχημα για την υπόθαλψη εγκληματιών! Πρόσφατο δε τηλεοπτικό αφιέρωμα στον γέροντα Παΐσιο δεν βοηθεί ιδιαίτερα την υπόθεσή σου: ο Παΐσιος μιλάει στους πιστούς και ξαφνικά κάποιος τον ρωτάει: “Υπάρχει πραγματικά Θεός;”. Τότε μπροστά από τον Παΐσιο περνάει μία σαύρα, τη ρωτά ο γέρος “υπάρχει Θεός”, η σαύρα τον “κοιτάει” και βγάζει τέσσερις φορές τη γλώσσα της. Ο Παΐσιος, θεωρώντας προφανώς ότι αυτή έγνεψε καταφατικά, λέγει στον πιστό-άπιστο: “Είδες, μέχρι και η σαύρα το λέει! Πώς είναι δυνατόν αν μη το πιστεύεις κι εσύ!” Τα σχόλια περιττεύουν… Δυστυχώς οι σχετικές μαρτυρίες για ανάλογα “μοναχικά” συμβάντα είναι πάμπολλες.
Κάτι άλλο επίσης: το ότι πολλές άλλες ψευδοεπιστήμες δεν αποτελούν επιστήμες δεν συνιστά προφανώς επιχείρημα υπέρ της επιστημονικότητας της θεολογίας! Contradictio, petitio …κλπ.
Ως προς το τελευταίο σχόλιό σου, νομίζω πως παραβλέπεις το βασικό μου ερώτημα: όσες ιστορικο-αρχαιολογικές ανακαλύψεις και να γίνουν, θα αλλάξουν οι θεολόγοι την άποψή τους για το δόγμα; Όχι φυσικά. Διότι η βασική διαφορά μεταξύ δογματικού και επιστήμονα είναι ο πρώτος πιστεύει, ενώ ο δεύτερος ερευνά, αμφισβητεί εαυτόν και αναθεωρεί.
Σέβομαι απολύτως το θρησκευτικό συναίσθημα, την ανάγκη για απομόνωση και αναχωρητισμό, όχι όμως την αξίωση επιστημονικότητας τουλάχιστον της δογματικής θεολογίας. Οι ιστορικοί, οι αρχαιολόγοι που κάνουν τις έρευνες τους και αναθεωρούν συχνά τις παραδοχές τους είναι επιστήμονες. Όταν δε βοηθούν την ιστορική διάσταση της θεολογίας, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι την μπολιάζουν με επιστημονικότητα.
Εδώ. λεκτοράτιε, θέλω να μας τα κάμεις λιανά. Και την πρώτη δήλωση για την αναγνωστοπούλειο ανατροπή και τη δεύτερη για την καντιανή ‘διαστροφή’.
Λεκτοράτιε, ορθές οι ενστάσεις σου περί κρατικών επιδοτήσεων και υπόθαλψης εγκληματιών, αρκεί να ξέρουμε κάθε φορά ποιόν παίρνει η μπάλα: το «διεφθαρμένο» κράτος ή την «διεφθαρμένη» Εκκλησία… Την διαφθορά θα εχθρευόμουν εγώ, όπου κι αν εντοπίζεται.
Σχετικά τώρα με την «τηλεοπτική εμπειρία» σου, αναρρωτιέμαι μήπως θα έπρεπε καλύτερα να προβληματιζόμασταν για την κατάντια τής ελληνικής τηλεόρασης, και για την δική μας αφέλεια να κρίνουμε με βάση όσα αυτή μάς σερβίρει, νομίζοντας μάλιστα ότι γνωρίζουμε καλά αυτά ή αυτόν πού κρίνουμε. Και, εν πάση περιπτώσει, άλλο οι απόψεις τών ανθρώπων, σοφών ή α-σόφων, και άλλο οι ερμηνευτές τους. Ειδάλλως, και ο Ελύτης ασυναρτησίες γράφει, για όποιον δεν καταλαβαίνει. Οι όποιες καρικατούρες θρησκευτικής ζωής, πάντως, δεν έχουν καμία σχέση με την Εκκλησία – πρέπει συνεπώς να μένουν εκτός σοβαρών περί πίστης ή αθεΐας συζητήσεων. Δεν αναφέρομαι εδώ, βέβαια, σε αυτά που είδες, δεν γνωρίζω καν την εκπομπή για την οποία μιλάς Δέχομαι μόνο πώς είσαι καλόπιστος συνομιλητής, και θα αντιπρότεινα ως πεδίο σοβαρής κριτικής αναμέτρησης – μένοντας, μάλιστα, αφού το θες, στον χώρο τών Μέσων – τα δημοσίως λεγόμενα και γραφόμενα τού Γιαναρά, στα οποία συχνά πραγματεύεται ζητήματα σαν το παρόν (να μερικοί καλοί λόγοι που με ωθούν να τσιτάρω το έργο τού συγκεκριμένου, μεταξύ άλλων νεοελλήνων διανοητών, ως πρόκληση κριτικής αναμέτρησης ).
«Το ότι πολλές άλλες ψευδοεπιστήμες δεν αποτελούν επιστήμες δεν συνιστά προφανώς επιχείρημα υπέρ της επιστημονικότητας της θεολογίας!» Αν θεωρείς ότι οι λεγόμενες ανθρωπιστικές (ή πνευματικές) επιστήμες είναι μη-επιστήμες, δεν χρειάζεται να σχολιάσω περαιτέρω. Απλώς υπογραμμίζω την άποψη. Παρακάτω πάλι γράφεις ότι «οι ιστορικοί, οι αρχαιολόγοι που κάνουν τις έρευνες τους και αναθεωρούν συχνά τις παραδοχές τους είναι επιστήμονες». Και οι θεολόγοι το ίδιο κάνουν, άλλο που δεν γνωρίζουμε καλά το θέμα, γιατί το μόνο «θεολογικό» που διαβάζουμε είναι στην καλύτερη περίπτωση ο Καρκαγιάννης στην Καθημερινή. Το ζήτημα φαίνεται να είναι, Λεκτοράτιε, αν θέλουμε πράγματι να κάνουμε διάλογο βασιζόμενοι σε προσωπική έρευνα και κριτική τοποθέτηση απέναντι σε ορθές (επιστημονικές, αν προτιμάς) γνώμες και γνώσεις, και στην εμπειρία μας βέβαια, ή σε προχειρολογίες και πασαλείμματα. Θα δοκίμαζε κανείς να σπουδάσει ψυχολογία, γραφόμενος συνδρομητής στο Κοσμοπόλιταν, ή μήπως θα έγραφε για την αρχαία Ελλάδα, βασιζόμενος σε τουριστικούς οδηγούς;
Ρωτάς έπειτα: «θα αλλάξουν οι θεολόγοι την άποψή τους για το δόγμα;» και, αμέσως μετά – ενδυόμενος τον μανδύα τού δογματισμού, που λες πως αποστρέφεσαι – απαντάς μόνος σου: «Όχι φυσικά. Διότι η βασική διαφορά μεταξύ δογματικού και επιστήμονα είναι [ότι] ο πρώτος πιστεύει, ενώ ο δεύτερος ερευνά, αμφισβητεί εαυτόν και αναθεωρεί». Η θεολογική επιστήμ δέν είναι κανονιστική-δογματική, αλλά κατεξοχήν ιστορικοφιλολογική, όπως έγραψα και πιο πάνω. Τα περί γενέσεως, ουσίας και διαμόρφωσης του δόγματος, δεν έχουν να κάνουν με «ουρανοκατέβατες εντολές και πειθήνια ανρδείκελλα». Δεν είναι χώρος εδώ για να δοκιμάσω εκτενή αναφορά στα παραπάνω, αρκούμαι μόνο στην επισήμανση ότι άλλο δόγμα και άλλο δογματισμός. Και, αν όντως ενδιαφέρεσαι, η σχετική βιβλιογραφική παραγωγή είναι (και) στα ελληνικά ικανοποιητική. Αν πάλι συγκαταλλέγεσαι ανάμεσα σε αυτούς που θεωρούν ότι η βασική αρχή τής θεολογίας είναι το «πίστευε και μη ερεύνα» (σχώρα με, προσπαθώ να κωδικοποιήσω το νόημα τών γραφομένων σου), τότε θα σε παρακαλούσα να μάς έλεγες πού το είδες γραμμένο αυτό ή πού το άκουσες ειπωμένο. Μόνο έτσι έχει νόημα να συζητά κανείς.
Κωνσταντίνε, εύλογο το ερώτημά σου και απαντώ: α. Ο Θανάσης, αν τον διερμηνεύω σωστά, ορθά διαγιγνώσκει ότι, εφόσον δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού, αναγκαίως – προς το παρόν τουλάχιστον – καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει. β. Ο Καντ, αντιθέτως, δεν κάμει τον συμπερασμό αυτό, αλλά αφήνει τα πράγματα ανοιχτά (υπάρχει σχετική βιβλιογραφία για το όλο ζήτημα).
PG, κανονικά λόγω του ύφους που χρησιμοποιείς δεν θα έπρεπε να απαντήσω. Ούτε με ξέρεις ούτε σε ξέρω. Εγώ δεν επιχειρώ ψυχογραφήματα όσων μου γράφουν, μένω μόνον σε όσα γράφουν. Όσοι επιχειρούν τέτοια επιπόλαια ψυχογραφήματα (“Κοσμοπόλιταν” κλπ.), εκτίθενται. Συνεχίζω όμως, επειδή πραγματικά με ενδιαφέρουν όσα γράφεις και δέχομαι ότι είσαι καλόπιστος.
α. Τυγχάνει να εκτιμώ κάποια από τα γραπτά του Γιανναρά, χωρίς όμως να συμφωνώ αναγκαίως με όσα γράφει (αισθάνομαι την ανάγκη να σε διαβεβαιώσω ότι έχω διαβάσει πολλά βιβλία του, όπως και άρθρα του). β. Δεν είμαι οπαδός της τηλοψίας. Το αντίθετο μάλιστα. Ωστόσο, όσα μου προσάπτεις με γυρίζουν πίσω στο εξαιρετικά επιτυχές σχόλιο του Θεόδωρου: μιλάμε για τον “υπαρκτό” θεολογικό κόσμο ή για τον ουτοπικό-θεωρητικό; Ό,τι συμβαίνει γύρω μας στο όνομα της θρησκείας ή της θεολογίας, δεν μας απασχολεί; Νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολεί λιγάκι. Η ιστορία μας διδάσκει ότι καλό είναι κοιτάμε κάποτε και τί γίνεται στην πράξη, δηλ. κατά την εφαρμογή ενός δόγματος.
γ. Ασφαλώς γνωρίζεις ότι ο Παΐσιος αποτελεί εμβληματική μορφή του ελληνικού μοναχισμού. Περαιτέρω δε, σε ενημερώνω ότι ένας από τους ανθρώπους που διηγείτο τις ιστορίες για τον Παΐσιο ήταν ο Μητροπολίτης Μεσογαίας, ιερέας με αυξημένο κύρος εντός και εκτός Εκκλησίας.
δ. Όχι, να “σχολιάσουμε περαιτέρω” την άποψη ότι κάποιες από τις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν είναι …επιστήμες! Δεν κομίζω γλαύκα εις Αθήνας! Είναι γνωστή και παλαιά η συζήτηση. Και πάμπολλα τα παραδείγματα! Κάτι πρέπει να έχεις ακούσει για τις σχετικές αμφισβητήσεις (νομική, “πολιτικές επιστήμες”, διεθνής πολιτική, κλπ.). Μην ανησυχείς όμως, γιατί υπάρχει και ο χώρος των τέχνών. Δεν είναι κακό να παραδεχθεί κανείς ότι εξασκεί μία τέχνη. Απλώς θα πρέπει να αποδεχθεί ότι δεν μπορεί να υπολογίσει ή να χτίσει δρόμους και γέφυρες, να σχεδιάσει με οικονομικά μοντέλα επισιτιστικά προγράμματα του ΟΗΕ, να σώσει ανθρώπινες ζωές με κάποιο νέο φάρμακο ή μία νέα εφεύρεση, να στείλει ανθρώπους στο φεγγάρι. Δεν είναι κακό να παραδεχθούμε (αμφότεροι) ότι έτυχε να μη μας πολυαρέσουν τα μαθηματικά και γενικώς οι τύποι και έτσι καταλήξαμε τεχνίτες ή καλλιτέχνες. Σώνει-και-καλά όμως να μπούμε στη χορεία των μεγάλων του πνεύματος (Ευκλείδη, Πυθαγόρα, Νεύτωνα, Pascal, Goedel και των λοιπών) απλά δεν γίνεται. Και δεν είναι και ηθικά σώστο. Είναι αντιποίηση επιστημονικής αρχής!
ε. Τα υπόλοιπα που γράφεις περί “πίστευε και μη ερεύνα” τα αποδίδω σε κάποια οργή της στιγμής. Αν δεν έχεις καταλάβει ότι ο άνθρωπος που σου γράφει δεν έχει καμία σχέση με αυτά και …τις μεσημεριανές εκπομπές, ειλικρινά το πρόβλημα είναι δικό σου, και όχι δικό μου.
Και κλείνω με Καστοριάδη (που φαντάζομαι ότι δεν τον εκτιμάς ιδιαιτέρως, αν και δεν θεωρώ εκ προοιμίου ότι δεν τον έχεις διαβάσει, όπως κάνεις εσύ): Ένας από τους βασικούς λόγους της αρχαίας ελληνικής δημιουργίας ήταν η έλλειψη παρηγορίας για κάποια άλλη μετά θάνατον ζωή, η οποία ωθούσε τους πολίτες να πραγματοποιήσουν ό,τι είχαν κατά νου σε αυτόν τον κόσμο, όχι αλλού. Αυτό είναι και το μοναδικό ίσως “πιστεύω” των μεγάλων επιστημόνων της ανθρωπότητας. Και βρίσκεται σε φανερή αντίθεση με τον κόσμο των μεταθανάτιων υποσχέσεων, που σέβομαι μεν, αλλά καλλιεργεί μία αίσθηση αδράνειας, απάθειας και προσμονής για το άγνωστο.
Αθανάσιε, σε ξέχασα…
Δεν διαφωνώ εν γένει με όσα γράφεις. Μόνον που την εφαρμογή των γεωμετρικών θεωρημάτων μπορείς να την δεις στην πράξη και, το πιο σημαντικό, να την αγγίξεις. Κατά τα λοιπά, η αναφορά στον Ντα Βίντσι είναι προφανώς ρητορικό σχήμα. Χαίρομαι δε που θέτεις υπό αμφισβήτηση το σύνολο των ανθρωπιστικών σπουδών. Αυτό ήθελα να συζητηθεί με βάση το παράδειγμα της θεολογίας, η οποία βεβαίως ως “εφηρμοσμένη τέχνη” έχει πολλά ιδιάζοντα προβληματικά σημεία, ακριβώς λόγω του κανονιστικού της περιεχομένου.
Λεκτοράτιε, σαν πρώτη, ενστικτώδη αντίδραση στό σχόλιο σου, αισθάνομαι την ανάγκη να παρακαλέσω κάποιον από τούς αγαπητούς συνομιλητές να διαβάσει προσεκτικά το δικό μου, καθώς και τήν απάντησή σου, και να μάς πει αν όντως το ύφος τών γραφόμενών μου προσβάλλει τό πρόσωπό σου – ή, μήπως, το αντίστροφο… (Δεν ξέρω αν είναι σωστό, αλλά μοιράζομαι μαζί σας μια στιγμή αμηχανίας.) Προσκαλλώ όμως κι εσένα, Λεκτοράτιε, να ξαναδιαβάσεις ψυχραιμότερα το σχόλιο μου, και να σιγουρευτείς για τα όσα μου προσάπτεις – δεν αναφέρομαι βέβαια στην διαφορετική επιστημολογία που εκθέτεις στό σημείο β. (το μόνο, εξάλλου, που απαντά στην ουσία τών γραφομενών μου). Ευχαριστώ, θα επανέλθω.
PG, ένα απ’όλα περί “πασαλειμμάτων”:
“…το ζήτημα φαίνεται να είναι, Λεκτοράτιε, αν θέλουμε πράγματι να κάνουμε διάλογο βασιζόμενοι σε προσωπική έρευνα και κριτική τοποθέτηση απέναντι σε ορθές (επιστημονικές, αν προτιμάς) γνώμες και γνώσεις, και στην εμπειρία μας βέβαια, ή σε προχειρολογίες και πασαλείμματα. Θα δοκίμαζε κανείς να σπουδάσει ψυχολογία, γραφόμενος συνδρομητής στο Κοσμοπόλιταν, ή μήπως θα έγραφε για την αρχαία Ελλάδα, βασιζόμενος σε τουριστικούς οδηγούς;”
Όπως και να’ χει, εγώ δεν νοιώθω καμία στιγμή αμηχανίας. Ούτε νοιώθω φυσικά ότι προσβάλλομαι. Απλά δεν μου αρέσει να κάνω διάλογο σε τέτοιο ύφος. Φυσικά και η απάντησή μου ήταν αναλόγως αυστηρή.
Εφιστώ δε την προσοχή σου και στο σημείο δ. του τελευταίου μου σχολίου, καθώς και στον καστοριαδικό προβληματισμό.
[quote post=”972″]ορθά διαγιγνώσκει ότι, εφόσον δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού, αναγκαίως – προς το παρόν τουλάχιστον – καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει.[/quote]
Eδω κανεις στοιχειωδες λογικο αλμα.επειδη δεν γνωριζω αν κατι υπαρχει δεν συνεπαγεται οτι δεν υπαρχει.
Επειδη οι ανθρωποι το 500 π.χ. αγνοουσαν και δεν είχαν την παραμικρη αποδειξη,ουτε καν ενδειξη , για την υπαρξη αλλων πλανητων και γαλαξιων δεν συνεπαγεται οτι αυτοι οι πλανητες και οι γαλαξιες δεν υπηρχαν.
Μπορει να πιστευαν οτι αυτοι οι πλανητες δεν υπηρχαν και να ηταν η πιο λογικη εικασια με βαση τα τοτε στοιχεια, αλλα εκ των υστερων η πεποιθηση τους αυτη απεδειχθη εσφαλμενη.
Οταν λεμε δεν ξερω,ενοουμε δεν ξερω οτιδηποτε συναγεται απο αυτο
που υπαινισσεται γνωση και βεβαιοτητα είναι αυτοαναιρουμενο.
Αρα δεν ξερουμε αν υπαρχει ο θεος τελεια
οτιδηποτε περα απο αυτο αναιρει την ανωτερω προταση οταν υπαινισσεται γνωση(ο Θεος δεν υπαρχει) η ασθενεστερα πιθανολογηση.
Δυσκολα να είχε ξεφυγει απο τον Καντ κατι τοσο στοιχειωδες.
Αλλωστε τι σημαινει γνωριζω και τι σημαινει υπάρχω τα αιωνια ερωτηματα της φιλοσοφιας δεν ορισες ουτε καν αυτα και είναι ακομη αμφιλεγομενα.Και αν δεν ορισεις αυτα πως θα απαντηθει το ερωτημα
”μπορω να γνωριζω αν υπάρχει θεος;”
Επειδη είναι βραδυ ομως ας μην πουμε σε βαθια νερα
Για τον Παισιο που οντως είναι αμφιλεγομενη προσωπικοτητα και με αμφιλεγομενες αποψεις χρησιμοποιησες ενα αποσπασμα που ταιριαζει στην κοσμοθεωρια σου και ευκολα ανατρεψιμο.
Δεν σχολιασες ομως την γνωση ,κατα τις μαρτυριες,του ιστορικου ανθρωπων που συναντουσε για πρωτη φορά,την προγνωση του μελλοντος και τα θαυματα.
Και βεβαιως δεν υπάρχει καμμια επιστημονικη εξηγηση για αυτα μεχρι τωρα ή και να είναι φαντασιοπληξιες ή και ψεμματα.
ισως να βρεθει στο μελλον μια τετοια εξηγηση και να μην είναι θεικες παρεμβασεις.
ισως στο μελλον αλλα δεν μπορεις να είσαι βεβαιος οτι δεν είναι θεου θαυματα.
Αμφιβολη και η αναλυση του καστοριάδη.
Ο πλατωνας,ο αριστοτελης,ο Σωκρατης πιστευαν σαφως σε καποιου ειδους ζωη ή υπαρξη μετα το θανατο και δεν μπορεις να πεις οτι δεν πραγματοποιησαν κατι σε αυτο τον κόσμο.
Συμφωνω για την θεολογια δεν νομιζω οτι είναι επιστημη.Υπαρχουν καποιες υποθεσεις που δεν μπορεις να τις αλλαξεις οχι μονο των ευγγγελιων αλλα ακομη και των πατερων τη εκκλησιας.
Προσπαθεις να ερμηνευσεις λογια αλλων που ακομη και αν δεν βγαζουν νοημα οφειλεις να τα δεχτεις ως αληθη.
π.χ. Αγια τριαδα οταν καποτε ρωτησα πως εξηγειται λογικα ενα προσωπο να είναι τρια και το αντιστροφο η απαντηση είναι αυτα δεν μπορει να τα κατανοησει ο ανθρωπινος νους αλλα μονο ο θεικος.
Γενικως υπάρχει στην ορθοδοξια και τον χριστιανισμο που ξερω καλυτερα η εννοια της ”εξ αποκαλυψεως αληθειας” αληθειας που αποκαλυπτεται στον ανθρωπο χωρις να υπάρχει δυνατοτητα αμφισβητηση της εγκυροτητας της.
Δεν μου μοιαζει επιστημη με τον παραδοσιακο της ορισμο εκτος και
αν επεκτεινουμε τον παραδοσιακο ορισμο.
Ας σε ευχαριστήσω, λεκτοράτιε, για τους τύπους και μόνο. Δες την απάντησή σου και διερωτήσου αν σε ικανοποιεί. Αντί πολλών, θα πω μόνο ότι δε ζήτησα τη βιβλιογραφία και ότι είμαι αρκετά μεγάλο παιδί -έχω βγάλει και Γυμνάσιο- για να καταλάβω που κατέληξε ο Καντ και από το πρώτο σου σχόλιο. Και δεν αποκλείεται να γνωρίζω και το debate – όλα γίνονται στο ιστολογείν! Εγώ σε ρώτησα γιατί θεωρείς ότι η καντιανή θέση συνιστά ‘διαστροφή της λογικής’. θα μάντεψες, ήδη, ότι δεν θεωρώ καθόλου προφανή τη δήλωσή σου καθώς και ότι μου αρέσει πάντοτε οι δηλώσεις αυτού του τύπου είτε να στηρίζονται, πρόχειρα έστω, είτε να μη γίνονται καθόλου. Αλλά αυτή είναι, φυσικά, απλώς η δική μου προσωπική προτίμηση. Ας είναι, ήταν μια καλή ευκαιρία για λίγη κουβέντα που χάθηκε όσον με αφορά.
Αγαπητέ Lectoratius,
Είναι σίγουρα τεράστιο θέμα το κατά πόσο η Θεολογία είναι μια κλασική επιστήμη ή έχει και άλλες διαστάσεις. Δεν υπάρχει επίσης αμφιβολία πως το περιεχόμενο που κατέληξε να εκφράζει ο όρος «δόγμα», δηλαδή της τυφλής αποδοχής ενός αλάθητου «αξιώματος», ουδεμία σχέση μπορεί να έχει με την διαρκή αναζήτηση και αμφιβολία που χαρακτηρίζει την επιστήμη. Αν δεν απατώμαι εντούτοις (ας με διορθώσει ο ΠΓ), η αρχική και αυθεντική έννοια του «δόγματος» στον Χριστιανισμό είναι αυτή της διάκρισης της εμπειρίας από την διανοητική θεολογική/φιλοσοφική κατασκευή. Της «προστασίας» δηλαδή των βιωμάτων μιας κοινότητας ανθρώπων από απόπειρες «εκλογίκευσής« τους που εν τέλει τα αλλοίωναν. Νομίζω πως είναι ο ήδη αναφερθείς Χ. Γιανναράς αυτός που έχει χρησιμοποιήσει το παράδειγμα της μητρικής αγάπης: εάν κάποιος δηλ. ισχυριστεί ότι μητρική αγάπη σημαίνει μονολιθική αυστηρότητα και καθημερινό ξυλοδαρμό του παιδιού, τότε οι περισσότεροι εξ ημών θα εξωθηθούμε να αντιπαρατάξουμε την δική μας, πολύ διαφορετική εμπειρία, που ως τότε δεν είχαμε σκεφθεί να διατυπώσουμε. Με αυτόν τον τρόπο οριοθετούμε απλώς την «περιοχή» της δικής μας εμπειρίας, χωρίς όμως να μπορούμε, να θέλουμε ή να πρέπει να εγκλωβίσουμε στην διατύπωση αυτή «επιστημονικά» ή με άλλο τρόπο και την συνολική δυναμική της σχέσης του κάθε παιδιού με την μητέρα του.
Η προσωπική μου εντύπωση είναι ότι η θεολογία ως επιστήμη είναι απλώς μία επιμέρους πτυχή του ευρύτερου και πολυδιάστατου φαινομένου «θεολογία». Στο πεδίο των διαπροσωπικών σχέσεων όπου δρα ο Χριστιανισμός (όταν δεν εκτροχιάζεται τελείως), όπως π.χ. και σε αυτό της τέχνης, μόνο κάποιες επιμέρους εκφάνσεις μπορούν να μελετηθούν με επιστημονικά εργαλεία. Ως προς τις υπόλοιπες πτυχές, η αντιδιαστολή επιστήμης και Χριστιανισμού έχει τόσο νόημα, όσο αυτή επιστήμης και τέχνης. Μπορούμε σίγουρα να αναλύσουμε πολλά στοιχεία ενός πίνακα του Ελ Γκρέκο ή ενός κοντσέρτου του Μπαχ, η ερμηνεία εντούτοις της ιδιαίτερης σχέσης του καθενός μας με αυτά τα έργα κείται τις περισσότερες φορές εκτός της περιοχής δράσης της επιστήμης.
Αν αναλογιστεί φυσικά κανείς πόση λίγη σχέση έχουν όλα αυτά με την εκκλησιαστική πραγματικότητα που ως επί το πλείστον βιώνουμε στην Ελλάδα, τότε υποψιάζεται ότι το γεγονός πως άνθρωποι όπως π.χ. ο Θανάσης δηλώνουν απλώς Ορθοδόξως Άθεοι και όχι φανατικοί πολέμιοι του εν Ελλάδι Ορθοδοξισμού είναι μάλλον θαύμα και μάλιστα αρκετό ίσως να αποδείξει και την ύπαρξη Θεού ;)
Υ.Γ. Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα καλά το πνεύμα της σύγκρισης που έκανες μεταξύ ανθρωπιστικών και θετικών επιστημών. Αν εννοείς ότι οι θετικές επιστήμες και η ιατρική έχουν μεγαλύτερη «πρακτική» χρησιμότητα για τον κόσμο θα συμφωνήσω. Δεν πιστεύω όμως πως αυτό τις καθιστά περισσότερο επιστήμες ή περισσότερο δύσκολες από τις ανθρωπιστικές. Δεν θαυμάζω τον Ευκλείδη περισσότερο από τον Πλάτωνα, ούτε τον αποκρυπτογράφο του σύμπαντος Einstein πιο πολύ από τον αποκρυπτογράφο της Γραμμικής Β Ventris. Όλων οι εργασίες διέπονται από μεθοδολογικούς κανόνες και κάνουν την ζωή μας καλύτερη, αλλά και ομορφότερη…
Αφού έχουμε βάλει τον Λεκτοράτιο στην μέση και τον βαράμε, ας τον ξυλεύσω και εγώ: ο Στουγκμαν έχει δίκιο, δηλαδή η αδυναμία απόδειξης της ύπαρξης του Θεού δεν είναι ισοδύναμη με απόδειξη της ανυπαρξίας. Δεν με υποχρεώνει άρα ούτε να πιστέψω (γνωσιολογικώς ας πούμε) ούτε να μην πιστέψω, είναι το πολύ ένδειξη προς την μία κατεύθυνση. Σωστός ο Κάντιος λοιπόν.
Αλλά ας μην αναθαρρήσουν οι θρησκευόμενοι, ούτε την ύπαρξη του Ιπτάμενου Άρχοντα των Σουτζουκακίων έχει αποδείξει ποτέ κανείς, καίτοι οι προσπάθειες συνεχίζονται… Εδώ υπάρχει απλώς λοιπόν βάρος απόδειξης εκείνου που καταφάσκει την ύπαρξη του Θεού και που για να καταπιάνεται με τέτοιες δικανικές λεπτομέρειες είναι μάλλον της ρωμαιοκαθολικής ομολογίας. Εκείνο που υπονοούσα εγώ είναι ότι, για να ακριβολογήσω στην περιγραφή μου ως αθέου, θα έπρεπε να είμαι θετικώς πεπεισμένος για την ανυπαρξία, που, όπως και να το κάνουμε, δεν μπορώ να το αποδείξω. Κρατάω δηλαδή και μια καβάτζα. :-)
Αυτά και συνεχίστε, αγαπητικώς πάντα, νταξ, πλην Καλλίρη. ;-)
Ε μα, εγώ φταίω τώρα; Θα περιελάμβανα και το Θανάση γι’ αυτή τη (μη) γνωσιολογική υποχρέωση πίστης (τζουμ τριαλαρο) αλλά βλέπω τι τραβάει στο μπαζ και τον λυπάμαι. Έβαλε κι ένα ‘ας πουμε’ που θεραπεύει τα πάντα και σκέφτηκα ότι εμένα θα λένε πάλι ψείρα και κακότροπο. Με κάτι τέτοια, βέβαια, με έχετε φιμώσει και ούτε για τους ορισμούς δε γκρινιάζω πια…
Τρεις παρατηρήσεις και από μένα στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση:
Περι τα τυπικά λογικά:
Το αδύνατον του x ισοδυναμεί λογικώς με το αναγκαίον του ¬x (όπου ¬ = η άρνηση), εφόσον το «δυνατόν είναι» οριστεί ως «μη αναγκαίον μη είναι» δηλαδή εφόσον ισχύει η ταυτολογία Δx ↔(def) ¬Α¬x (όπου Δ=δυνατόν και Α=αναγκαίον). Αυτό προκύπτει μέσω διπλής άρνησης με στοιχειώδη απόδειξη.
Αν τα παραπάνω εφαρμοστούν στην περίπτωση που απασχόλησε τους σχολιαστές και τον αρθρογράφο ΑΑ, τότε από το «αδύνατον της απόδειξης της ύπαρξης του Θεού» εκείνο που θα προκύψει -με τετριμμένο τρόπο- θα είναι η «αναγκαιότητα μη απόδειξης της υπάρξεως του Θεού». Η άποψη ότι από το αδύνατον της απόδειξης της υπάρξεως του θεού προκύπτει το αναγκαίον της ανυπαρξίας του θεού αποτελεί τυπικολογικό σφάλμα, γιατί μεταβάλει απαράδεκτα την δεσμευόμενη από τον τροπικό τελεστή μεταβλητή.
Περί τα κοινά λογικά:
Έστω ότι ως «α-δυνατότητα απόδειξης της ύπαρξης του θεού» νοείται σημασιολογικώς η «α-δυναμία απόδειξης της ύπαρξης του Θεού»: Σε αυτή την περίπτωση, και εφόσον η αδυναμία μπορεί –ευλόγως- να νοηθεί ως έλλειμμα της ανθρώπινης γνώσης δηλαδή ως άγνοια, βρισκόμαστε ενώπιον μιας τυπικής περίπτωσης λογικής πλάνης, του argumentum ad ignorantiam: Ισχυριζόμαστε ότι μια πρόταση (Υπάρχει Θεός) είναι ψευδής (δηλαδή δεν υπάρχει Θεός) μόνο και μόνο επειδή δεν έχει αποδειχθεί η αλήθεια της. Ούτε αυτό επιτρέπεται να το κάνουμε, εκτός αν επικαλεστούμε πρόσθετους, πειστικούς λόγους που να δικαιολογούν την εξαιρετική χρήση τέτοιου επιχειρήματος σε συγκεκριμένες συνθήκες. Καλείται ο Lectoratius να παράσχει στους συνομιλητές του τέτοιους λόγους (και προτίθεμαι να τον βοηθήσω γιατί μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον δύο).
Περί τα θεολογικά:
Ένας ενδιαφέρων συγγραφέας που συνδέει λογική και θεολογία εφαρμόζοντας λογισμό των πιθανοτήτων στα περί υπάρξεως Θεού επιχειρήματα, είναι ο R.Scwinburne. Συνέντευξή του υπάρχει στο τεύχος 04 του περιοδικού Cogito, για όσους ενδιαφέρονται.
Υγ. Περί τα νομικά (προς Αθανάσιον):
Ασφαλώς και είναι επιστήμη η νομική αφού ο ΑΑ και εγώ είμαστε επιστήμονες άνθρωποι. Και ασφαλώς και είμαστε επιστήμονες άνθρωποι εγώ και ο ΑΑ μιας και η νομική είναι επιστήμη. Ο ισχυρισμός οποιουδήποτε αναγνώστη ότι στα παραπάνω λανθάνει λογικό σφάλμα αποτελεί αμαρτία και συνεφέλκεται συνιστολογική ποινή, νηστεία και εξομολόγηση (ενώπιον του φοβερού Μεγάλου Μαγίστρου).
Κωνσταντίνε, έχεις δίκιο ως προς την (αν)επάρκεια των λόγων μου, αλλά αυτή οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι ήθελα να απαντήσω κάπως αναλυτικότερα στον PG. Για μένα, ως ρέποντα προς τον υπαρξισμό, οι αποδείξεις είναι σημαντικότατες. Όσο δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη ενός “προσώπου”, απλούστατα δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε – τουλάχιστον προσωρινά – ότι υπάρχει. Η γνωστή ιστορία του Σαρτρ με το παγκακι που έχει ριζώσει στη γη αφορά ακριβώς στις καντιανές και μετακαντιανές αμφιταλαντεύσεις (βεβαίως αφορά και άλλους πολλούς, όπως τον Φίχτε και τον Έγελο). Όπως σωστά επισημαίνει ο Αθανάσιος, είναι προφανώς ζήτημα “βάρους αποδείξεως”: όποιος υποστηρίζει την ύπαρξη ενός “προσώπου” ή “αντικειμένου”, φέρει και το σχετικό βάρος απόδειξης. Τα όσα ισχυρίζεται ο Καντ, επειδή ακριβώς παραγνωρίζουν αυτό το βάρος απόδειξης, αποτελούν μία διαστροφή της λογικής, έστω της υπαρξιακής (και όχι της τυπικής). Δεν είμαι φυσικά εγώ που θα αμφισβητήσω τον Καντ, αλλά ήθελε κι αυτός να τηρήσει κάποιες – κρίσιμες για την εποχή του – πολιτικο-κοινωνικές ισορροπίες.
Αθάνασιε, αν πρόσεξες, μίλησα για προσωρινή αδυναμία απόδειξης της ύπαρξης του Θεού και άρα για προσωρινή αδυναμία αποδοχής της ύπαρξής του. Οι έχοντες το βάρος απόδειξης ας προσκομίσουν τα σχετικά πειστήρια ή ας ενισχύσουν τα ήδη υπάρχοντα.
Κατά τούτο, αγαπητέ Stugman, δεν διαφωνώ μαζί σου: φέρε μου ένα τηλεσκόπιο για να δούμε πού βρίσκεται ο Θεός, σε αυτόν ή σε άλλον γαλαξία, και τότε θα έχουμε αποδείξει πολλά. Αλλά δεν μπορώ εκ προοιμίου να αποδέχομαι την ύπαρξη ή την πιθανότητα ύπαρξης των πάντων, επειδή για κάποια από αυτά υπάρχει η πιθανότητα ανακάλυψης ή απόδειξής τους στο μέλλον. Φυσικά και δεν περιμένεις να μπούμε εις βάθος και στα τρία θεμελιώδη καντιανά ερωτήματα. Είναι προφανώς αδύνατον στο πλαίσιο μιας τέτοιας επικοινωνίας, εκτός αν τα πραγματευθούμε κεχωρισμένως. Όσο για τα θαύματα, προφανώς δεν έχω να πω και πολλά: είναι προσωπικές και ως επί το πλείστον αναξιόπιστες μαρτυρίες, πολλές από τις οποίες αποδείχθηκαν εκ των υστέρων απλά φυσικά ή βιολογικά φαινόμενα ή επινοήσεις κοινών απατεώνων. Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Σωκράτης: επειδή το έργο τους, ιδίως των δύο πρώτων, είναι πολυπρισματικό, επιτρέποντας διαφορετικές αναγνώσεις και ερμηνείες, έχεις εν μέρει δίκιο. Ωστόσο, ο Καστοριάδης αναφέρεται στην ζώσα τότε πολιτική κοινωνία και στις αντιλήψεις που την διείπαν, και όχι τόσο στη γραμματεία. Βεβαίως, η τελευταία σαφέστατα και επηρέαζε το φιλοσοφικό υπόβαθρο της κοινωνίας. Οι τραγικοί παντως παρέχουν μαρτυρία ότι όλα σε αυτή τη ζωή πραγματοποιούνται: η δικαιοσύνη και η αδικία, η χαρά και ο πόνος, κλπ.
Θεόδωρε, δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τα – αυτοαναφορικά – μέσα αυτοπροστασίας μιας “επιστήμης”, που έχουν επινοηθεί ακριβώς για να την τοποθετούν στο απυρόβλητο. Ένα τέτοιο μέσο είναι και η διάκριση της “εμπειρίας” από τη διανοητική θεολογική/φιλοσοφική κατασκευή – για την οποία έχω κι εγώ διαβάσει. Στην τακτική αυτή δεν προσφεύγω ούτε για τη δική μου τέχνη της νομικής. Θα μπορούσα να αραδιάσω σειρά τέτοιων αντίστοιχων διακρίσεων που αναπτύσσονται στον χώρο του δικαίου. Αλλά απεχθάνομαι βαθύτατα την οχύρωση πίσω από μία “συντεχνιακή γλώσσα” (Zunftsprache).Όσο για τη διάκριση με τις θετικές επιστήμες: μα, Θεόδωρε, τον Πλάτωνα δεν τον θαυμάζεις ως επιστήμονα, αλλά ως μεγάλο φιλόσοφο. Αν θεωρήσουμε ότι σκοπός της κοινωνίας είναι η ευημερία μέσω της επέκτασης της κοινωνικής ελευθερίας (φυσικά εδώ χωρεί πολλή συζήτηση), τότε η πρακτική χρησιμότητα είναι σημαντικό κριτήριο για την περίφημη επιστημονικότητα, όχι όμως και το μοναδικό! Θα ήταν πραγματικά χρήσιμο να με αντικρούσει ένας θετικός επιστήμονας, γιατί όλοι οι υπόλοιποι τελούμε υπό την υποψία ότι δεν θέλουμε να παραδεχθούμε την ανεπάρκειά μας να πάμε τον κόσμο μπροστά. Άσε δε, που οι μεθοδολογικοί κανόνες ιδίως στο έργο του – αγαπημένου μου – Πλάτωνα είναι συχνά δυσδιάκριτοι, ενώ το ίδιο δεν μπορεί να επι κανείς για τον Αριστοτέλη. Παρεμπιπτόντως, αξίζει να διαβάσει κανείς τα δύο πρώτα βιβλια της Ρητορικής και να δει πώς ο Αριστοτέλης διαχωρίζει εκεί τη ρητορική από τις επιστήμες, κατατάσσοντάς την στις τέχνες (ή “δυνάμεις”). Τα όσα λέγει εκεί, είναι χρήσιμα για τη γενικότερη συζήτησή μας.
kt, προϋποθέτεις ότι η αδυναμία νοείται ως “έλλειμμα της ανθρώπινης γνώσης”, δηλ. ως “άγνοια”, άρα έχει μάλλον τον χαρακτήρα της “υποκειμενικής” αδυναμίας, ενώ εγώ την θεωρώ “αντικειμενική”. Δεν είναι θέμα άγνοιας (των τρόπων, των μέσων απόδειξης;), αλλά επί του παρόντος πρόκειται για αντικειμενική αδυναμία απόδειξης, που αφορά στα αποδεικτικά μέσα που διαθέτει ο άνθρωπος προς ώρας στα χέριά του. Μετά ταύτα, η απόδειξη παραμένει για μένα βασικός όρος για τη μετάβαση από την πρόταση στον συμπερασμό. Και επειδή ξέρω kt ότι
φιλοκαλείς και φιλοσοφείς αδιάκοπα, σού προτείνω και δύο σχετικά με το ζήτημά μας βιβλία:
John Leslie Mackie: Das Wunder des Theismus: Argumente für und gegen die Existenz Gottes
Norbert Hoerster: Die Frage nach Gott.
Τέλος, όσο για την επιστημονικότητα εσού και του Αθανάσιου δεν αμφιβάλλω! Αλλά οφείλω να προσθέσω, κι ας με καταδικάσει ο φοβερός Μεγάλος Μάγιστρος, ότι εσύ υπερβαίνεις τα υπάρχοντα σχήματα αποτελώντας το πρότυπο του Καλλιτέχνη-Επιστήμονα, του σύγχρονου Φιλόσοφου-Βασιλιά!:-)
Να υπενθυμίσω ότι η “ύπαρξη του θεού” μάλλον συσκοτίζει ως έκφραση, μιας και η φανταστική οντότητα που περιγράφεται ως θεός στην ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία είναι διαφορετική από αυτή της καθολικής, της μουσουλμανικής, της αρχαιοελληνικής, της σουτζουκομακαρονικής κλπ. κλπ. κλπ., συζητάμε δηλαδή για χιλιάδες διαφορετικά πράγματα που έχουν επινοήσει διάφοροι άνθρωποι ανά τους αιώνες τα οποία είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν μπορούμε να τα ενοποιήσουμε σε έναν ελάχιστο κοινό παρονομαστή “θεό” χωρίς να καταλήξουμε σε κάτι εντελώς τετριμμένο (ή το κενό σύνολο).
Με άλλα λόγια ένας βουδιστής π.χ. είναι α-μουσουλμάνος, α-σουτζουκομακαρόνος, α-χριστιανός και άλλα 15 εκατομμύρια α-κάτι. Το παράλογο δεν είναι να κάνει κανείς το απειροελάχιστα μικρό λογικό βήμα και να γίνει και α-βουδιστής (δηλαδή συνολικά άθεος), το στατιστικά αδύνατο είναι που διαλέγει κανείς να κρατηθεί ένα βήμα μακριά από το άθεος και έχει την παραμικρή υπόνοια ότι το λαχείο που συνήθως τράβηξαν για αυτόν οι γονείς του είναι το τυχερό (όταν μάλιστα πιθανότατα δεν διεξάγεται καν λοτταρία :).
Η παραπάνω ανάλυση βέβαια αλλάζει αν δεν θεωρήσουμε όλες τις θρησκείες ισοπίθανα ενδεχόμενα, δεν βλέπω κανένα λόγο όμως μιας και οι ισχυρισμοί όλων των θρησκειών είναι απίστευτα απίθανοι να ισχύουν βάσει όλων των δεδομένων που έχουμε από τον κόσμο μας.
Ίσως βέβαια ένας ορισμός του θεού που ήταν Ε.Κ.Π. συντριπτικά πολλών θρησκειών να ήταν “μία οντότητα με νοημοσύνη που δημιούργησε το homo sapiens”.
Αυτό το νοητικό κατασκεύασμα μπορούμε να ισχυριστούμε πως έχει αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει (όσο τουλάχιστον μπορούν να αποδείξουν κάτι οι θετικές επιστήμες).
Lectoratius,
Δεν διαφωνώ πως η (ως ένα σημείο αναπόφευκτη) συντεχνιακή γλώσσα και ειδικώς η διάκριση “εμπειρίας” και διανοητικής θεολογικής/φιλοσοφικής κατασκευής ως προς την προβληματική του δόγματος (αν φυσικά την κατανοώ σωστά) λειτουργεί και σαν μέσο αυτοπροστασίας της θεολογίας και παράκαμψης των επικρίσεων περί δογματισμού. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτό που εκθέτει δεν ισχύει ή ότι δεν έχει την δική της μεθοδολική και γνωσιολογική δυναμική (τουλάχιστον στον θεωρητικό μικρόκοσμο εντός του οποίου αναπτύσσεται).
Ως προς το θέμα της σχέσης ανθρωπιστικών-θετικών επιστημών:
Νομίζω πως ως ανήκοντες στις ανθρωπιστικές/θεωρητικές επιστήμες δεν πρέπει να μας διακατέχει κανένα αίσθημα ανεπάρκειας για το αν πάμε τον κόσμο μπροστά ή όχι. Αναρωτιέμαι μάλιστα πως προχωρά ο κόσμος περισσότερο μπροστά: με την ανακάλυψη ενός καινούριου φαρμάκου ή άστρου ή με την συμφιλίωση (πολιτική, διπλωματική, κλπ.) π.χ. δύο λαών, στην οποία μπορεί να έχουν συμβάλλει οι πολιτικές επιστήμες, η ιστορία και η νομική;
Ως προς το θέμα της λογικής αποδεικτικής της ύπαρξης Θεού:
Συμφωνώ (χαριτολογώντας) με τον Θανάση ότι «για να καταπιάνεται κανείς με τέτοιες δικανικές λεπτομέρειες είναι μάλλον της ρωμαιοκαθολικής ομολογίας». Η παγίδα δηλαδή στην οποία έπεσαν οι συμπαθείς ετερόδοξοι (Δύσης και Ανατολής…) είναι ότι έφθασαν να κάνουν περισσότερο…προσωκρατική φιλοσοφία και λιγότερο χριστιανική θεολογία. Για τον Χριστιανισμό η ύπαρξη όχι ενός Θεού εν γένει, αλλά του Θεού που ο ίδιος γνωρίζει, είναι θέμα ιστορικής (κατ΄ αυτόν) εμπειρίας και όχι λογικής συναγωγής. Η χριστιανική κοινότητα πιστεύει στον Χριστό επειδή (θεωρεί ότι) τον είδε και έζησε δίπλα του ένα κομμάτι της, όχι επειδή συνήγαγε την ύπαρξή του μέσω κάποιας αποδεικτικής λογικής.
Τί θα άλλαζε ούτως ή άλλως σε υπαρξιακό και κυρίως σωτηριολογικό επίπεδο ακόμη αν αποδεικνύαμε με κάποιον λογικό τρόπο την ύπαρξη κάποιας κάποιας απρόσωπης και ουδέτερης Πρώτης Αρχής του κόσμου;
Διαχρονικώς πρόκειται φυσικά για μία πάντοτε ελκυστική συζήτηση και δεν είναι περίεργο που συχνά έχει παρασυρθεί σε αυτήν και ο Χριστιανισμός.
Πού ακριβώς η ιστορική εμπειρία και η λογική συναγωγή έρχονται σε αντίθεση; Συνήθως χρησιμοποιούμε τη λογική για να εξετάσουμε τις ιστορικές μαρτυρίες / εμπειρίες και να καταλήξουμε στο πιθανότερο συμπέρασμα για το τι πραγματικά συνέβη.
Υπό αυτό το πρίσμα η χριστιανική “ιστορική εμπειρία” (όπως και όλες οι άλλες θρησκευτικές “εμπειρίες”) είναι γεμάτες με προκαταλήψεις, άγνοια, παρερμηνείες, ηθελημένη παραπλάνηση και χειραγώγηση.
Η χριστιανική κοινότητα αποτελείται από άτομα. Με άλλα λόγια η παραπάνω φράση μεταφράζεται στο ισοδύναμο ότι τα άτομα που ανήκουν στη χριστιανική κοινότητα πιστεύουν στο Χριστό επειδή έτσι τους είπαν κάποια παλιότερα μέλη της κοινότητας και όχι λόγω κάποιας λογικής. Συμφωνώ απόλυτα επί της ουσίας, όμως πρέπει να σημειώσουμε ότι τα ίδια τα άτομα αυτά πολύ συχνά έχουν την (ψευδ)αίσθηση ότι κατέχουν και αποδεικτική λογική για να υποστηρίξουν την πίστη τους.
Αν αποδεικνύαμε την ύπαρξη της απρόσωπης αρχής του κόσμου (ντεισμός) δεν θα άλλαζε “σε υπαρξιακό και κυρίως σωτηριολογικό επίπεδο” τίποτα. Απλά αποτελεί τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή των περισσότερων θρησκειών, οπότε η απόδειξη της μη ύπαρξής του θα άλλαζε πολλά (μιας και θα συνεπαγόταν και τη μη ύπαρξη όλων των πιο ισχυρών μορφών θεισμού).
Βασικά του είναι ευνοϊκό πεδίο συζήτησης γιατί είναι τόσο νεφελώδες που είναι δύσκολη η απόδειξη μη ύπαρξής του, και επιτρέπει στους χριστιανούς να κάνουν το λογικό άλμα ότι η μη απόδειξη μη ύπαρξής της νεφελώδους “αρχής” αφήνει ανοικτό και το ενδεχόμενο ύπαρξης της πολύ πιο ισχυρής οντότητας που περιγράφει ο χριστιανισμός (ενώ στην πραγματικότητα η μη ύπαρξη του χριστιανικού θεού αποδεικνύεται πολύ εύκολα εξετάζοντας τους ισχυρούς / παρεμβατικούς στην ανθρώπινη ιστορία ισχυρισμούς της θρησκείας αυτής και των παρακλαδιών της).
Θεόδωρε, συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα γράφεις. Η συζήτηση όμως πάει στις “δικανικές λεπτομέρειες”, από τη στιγμή που κάποιοι αποφασίζουν να αναβιβάσουν όλο αυτό το εσωτερικό ή παραδοσιακό βίωμα στην περιωπή της επιστήμης. Εκεί αρχίζουν τα προβλήματα. [Και δεν είναι μόνον οι ρωμαιοκαθολικοί που ψειρίζουν όλα αυτά τα πράγματα, είναι και οι προτεστάντες, των οποίων η πίστη, όπως γνωρίζεις, είναι ακόμη πιο “ενοχική”].
Για το πώς πηγαίνει μπροστά ο κόσμος, χωρεί φυσικά μεγάλη συζήτηση. Απλά πιστεύω ότι τα αποτελέσματα των πραγματικών επιστημών (σε αυτές συγκαταλέγονται, με βάση τα κριτηρία που έχω αναφέρει πιο πάνω, και η ιστορία και η αρχαιολογία, …για να το ξεκαθαρίσω) είναι ίσως πιο διαρκή, πιο διαχρονικά. Δεν είμαι δε καθόλου σίγουρος αν η νομική ή οι πολιτικές επιστήμες συμβάλλουν πάντοτε στη συμφιλίωση (βλ. λ.χ. μεγάλους θεωρητικούς των πολιτικών επιστημών, όπως ο Καρλ Σμιτ, που συνέβαλαν …στην καταστροφή του κόσμου). Πάντως η νομική έχει οπωσδήποτε έναν ειρηνευτικό ή σταθεροποιητικό χαρακτήρα, για τον οποίον ωστόσο οι μαρξικοί, οι μαρξιστές και άλλοι τινές θα είχαν πολλά να αντιτείνουν.
Κατά τα λοιπά νομίζω ότι συναντιέστε κάπου με τον Κώστα, με τα λόγια του οποίου συμφωνώ πλήρως:
“Η χριστιανική κοινότητα αποτελείται από άτομα. Με άλλα λόγια η παραπάνω φράση μεταφράζεται στο ισοδύναμο ότι τα άτομα που ανήκουν στη χριστιανική κοινότητα πιστεύουν στο Χριστό επειδή έτσι τους είπαν κάποια παλιότερα μέλη της κοινότητας και όχι λόγω κάποιας λογικής. Συμφωνώ απόλυτα επί της ουσίας, όμως πρέπει να σημειώσουμε ότι τα ίδια τα άτομα αυτά πολύ συχνά έχουν την (ψευδ)αίσθηση ότι κατέχουν και αποδεικτική λογική για να υποστηρίξουν την πίστη τους.”
Και κάτι εκτός ουσίας, αλλά όχι για τους τύπους: ζητώ συγγνώμη από τον PG που όξυνα κι εγώ λίγο παραπάνω τα πράγματα. Ήταν υπερ-αντίδραση (…over-reacting) και το παραδέχομαι.
Νομίζω πως ο PG δεν θα σε παρεξηγήσει lectoratie, άλλωστε ξέρει καλά ότι αυτός συνήθως εξάπτει τα πνεύματα ;)
Θα ήθελα να κλείσω τη συμμετοχή μου στη συζήτηση με δύο απλά παραδείγματα (μετά από 9 μήνες στρατό άλλωστε μόνον…απλές σκέψεις μπορώ να κάνω! Θαυμάζω π.χ. ειλικρινά την αναλυση περί λογικής του Kt και τούτο διότι δεν μπορώ να την παρακολουθήσω!;)
Όταν ζούμε την αγάπη σε μία σχέση δεν αισθανόμαστε την ανάγκη να την αποδείξουμε ή να την αναλύσουμε λογικά σε τρίτους. Μας αρκεί που την ζούμε. Μόνον κάποιος με ανάλογη εμπειρία μπορεί «να μας νιώσει» κι είναι αμφίβολο αν έχει και αυτός ακριβώς την ίδια εμπειρία με εμάς. Όταν λοιπόν ο Χριστιανός αισθάνεται την ανάγκη λογικής ανάλυσης ή «απόδειξης» όχι επιμέρους πτυχών, αλλά της ουσίας της πίστης του, δηλ. της προσωπικής σχέσης που αισθάνεται ότι έχει με τον Θεό, τότε συμφωνώ ότι εισέρχεται στην ζώνη πυρός κάθε είδους κριτικής, σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένης, αλλά και απαραίτητης.
Και ένα τελευταίο παράδειγμα αφορόν τη σχέση μεταξύ…«καλού» και «κακού» κομμουνισμού (ακαδημαϊκού θεολογικού μικρόκοσμου και εκκλησιαστικής πραγματικότητας εν Ελλάδι) και τη σχέση όλων αυτών με εμάς: Πόσοι άραγε από τους γάμους γύρω μας έλαβαν χώρα με αφετηρία αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «μεγάλο αίσθημα»; Και πόσοι συνήφθησαν λόγω της (θεμιτής) ψυχολογικής ανάγκης για συντροφιά σε συνδυασμό με την γενετήσια ανάγκη τακτικών συνευρέσεων και την επιθυμία τεκνοποιΐας; Η αναλογία τοις εκατό είναι ίσως 5 προς 95…
Πόσο τρελός μπορεί να είναι κάποιος για να αντισταθεί στις ορμές της δεύτερης κατηγορίας αναζητώντας δονκιχωτικά την πρώτη; Ίσως όσο τρελός πρέπει να είναι για να αναζητήσει «ανασκάπτοντας» την αυθεντική θεολογική παράδοση της ανατολικής εκκλησίας μέσα στον αληθινό λαβύρινθο όλων των φαινομένων που μόνον ακροθιγώς προσπαθήσαμε να περιγράψουμε…
Παίδες, εκφράζω φωναχτά αυτό που όλοι μας σκεφτόμαστε: το μονάκριβο σχόλιο του ΚΤ δεν είναι ένα απλό σχόλιο, είναι κάτι το μνημειώδες, είναι ένα ανυπέρβλητο καλλιτέχνημα, είναι μια μοναδικότητα, μετά την οποία τίποτε πια δεν θα είναι το ίδιο…
Συμφωνώ απόλυτα με αυτήν τη στάση. Το να σέβεσαι τις πεποιθήσεις, τους ψυχαναγκασμούς, τις φοβίες, τις ιδεοληψίες, και τα τελετουργικά των άλλων είναι δείγμα συναισθηματικής νοημοσύνης (EQ) και ωριμότητας χαρακτήρα.
Αν δεχθούμε πως η «θρησκευτική πίστη» είναι μια κατά Dawkins αυταπάτη (delusion), ακόμα κι αν φτάσουμε μια μέρα να τη χαρακτηρίσουμε ως ψυχιατρική διαταραχή, οφείλουμε να τη σεβαστούμε ως προσωπική επιλογή.
Ιδιαίτερα μιας που οι «τρελοί» είναι πλειοψηφία… :D
Καταρχήν όλες οι πεποιθήσεις είναι σεβαστές με την έννοια ότι είναι δικαίωμα του καθενός να τις έχει, όσο αβάσιμες και αν είναι.
Αυτό δεν μας αφαιρεί βέβαια το δικαίωμα να τις κατακρίνουμε.
Προσωπικά συμφωνώ με το Dawkins ότι συνήθως δίνουμε ένα ακαταλόγιστο στη θρησκεία που δεν δίνουμε σε άλλες προσωπικές πεποιθήσεις, όπως το να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα να αποκαλεί κάποιος ένα παιδί χριστιανών γονέων ένα “χριστιανικό παιδί” τη στιγμή που αν το χαρακτήριζε βάσει άλλων πεποιθήσεων των γονιών του (π.χ. ένα κομμουνιστικό παιδί ή ένα εθνικιστικό παιδί ή ένα παιδί υπέρ της θεωρίας του διαστελλόμενου σύμπαντος) δικαιολογημένα θα μας ξένιζε και θα μας ενοχλούσε.
Ακριβώς αυτό είναι το παράλογο της όλης υπόθεσης. Και φυσικά εξηγείται με τα νούμερα. Αν οι μεγάλες θρησκείες με τους εκατοντάδες χιλιάδων οπαδών δεν είχαν τον κόσμο που έχουν θα ήταν απλά «σέχτες» και ο κόσμος θα τους έβλεπε με μισό μάτι.
Δοκίμασε να αντικαταστήσεις τον Χριστό με τον Αναγνωστόπουλο (κρατώντας όλο το υπόλοιπο δόγμα, θαύματα, ιστορία ίδια!!) να δεις για πότε θα σε πάρουν για πυροβολημένο. Απ’τη στιγμή όμως που υπάρχουν μύρια μυρίων «πιστών» άρα είναι κάτι το νορμάλ και φυσιολογικό. Λένε: είναι δυνατόν όλοι αυτοί να είναι delusional?!
—
Για καλή μας τύχη το παραπάνω φαινόμενο συμβαίνει κι απ’την ανάποδη. Μέχρι και το DSM-II η ομοφυλοφιλία ήταν μια κωδικοποιημένη ψυχιατρική πάθηση στην κατηγορία των Παραφιλιών. Με την αύξηση των αριθμών των «αρρώστων» και την αναγνώριση απ’την κοινωνία της γενικότερης φυσικότητας αυτών των προσώπων- εξαιρώντας φυσικά πάντα τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις- η Ομοφυλοφιλία καταργήθηκε από ψυχιατρική νόσος.
—
Συμπέρασμα;
Πολλές φορές το τι είναι φυσικό ή όχι το καθορίζει ο αριθμός των ατόμων που το ασπάζονται ή/και το lobbying που ασκούνε.
Όσο οι μεγάλες θρησκείες έχουν τόσους οπαδούς («πιστούς») τόσο οι περίεργοι θα είναι η άθεη/αγνωστικιστική μειονότητα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη σκηνή στο έργο Contact που η Dr. Eleanor Arroway δεν επιλέγεται ως επιστήμονας σε μια εκπληκτική αποστολή σε άλλους κόσμους επειδή ως «άθεη» δεν αντιπροσωπεύει την ανθρωπότητα…
Go figure!
Κώστα,
Δεν θα το έλεγα ακαταλόγιστο ακριβώς, απλώς ένα σεβασμό μεγαλύτερο από τον σεβασμό που έχω στις προτιμήσεις σου στο παγωτό ας πούμε. Όπως σέβομαι λίγο παραπάνω τους οικογενειακούς δεσμούς σου ή την πολιτική σου κοσμοθεωρία ή την εθνική σου ταύτιση. Από την άλλη μεριά, πολύ πιο εύκολα κληρονομούνται και πολύ πιο ορατές εξωτερικά είναι οι πολιτιστικές πλευρές ενός θρησκεύματος παρά η ψήφος του μπαμπά.
Αναμφίβολα.
Ευτυχώς αυτό σε αρκετές χώρες έχει αρχίσει να αντιστρέφεται, με την έννοια ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι όπως ο Α.Α. πολιτισμικά χριστιανοί ή σιντοιστές κλπ. αλλά φιλοσοφικά αγνωστικιστές/άθεοι.
Ενδιαφέρουσα ταινία μέχρι να ταξιδέψει στους εξωγήινους, εντελώς βλακώδης κατά τη γνώμη μου στο τέλος (από τη στιγμή που επιστρέφει στη γη).
Αυτά που λες ισχύουν αν θεωρήσουμε τη θρησκεία αποκλειστικά ως πολιτιστική παράδοση.
Από τη στιγμή όμως που αναγνωρίζουμε ότι οι θρησκείες δεν είναι απλά τελετουργικά αλλά κάνουν και φιλοσοφικούς ισχυρισμούς για το πώς είναι ο κόσμος κλπ. ανακύπτει το παράδοξο του ακαταλόγιστου που λέει ο Dawkins.
Πάνω που άρχισα να σε σέβομαι και γω πετάς ένα “…..Δεν πιστεύω στον μύθο του κρυφού σχολειού…….” και τα σκατώνεις όλα.
Κανείς δεν είναι τέλειος. :-)
Όπως λέει εδώ και η φίλη μου η Τατιάνα: