Σύμφωνα με το άρ. 4 Ν. 3730/2008
“Απαγορεύεται σε ανηλίκους η είσοδος και παραμονή, καθώς και η οποιασδήποτε μορφής απασχόληση σε κέντρα διασκεδάσεως και αμιγή μπαρ, καθώς και η κατανάλωση αλκοολούχων ποτών σε όλα τα δημόσια κέντρα, εξαιρουμένων των περιπτώσεων ιδιωτικών εκδηλώσεων”. Σύμφωνα πάλι με το άρ. 6 παρ. 1 του ίδιου νόμου “1. Σε κάθε υπεύθυνο διαχείρισης και λειτουργίας κέντρου διασκέδασης και αμιγούς μπαρ που επιτρέπει ή ανέχεται την παραβίαση του άρθρου 4 ή παραβιάζει ο ίδιος το άρθρο 4 […] επιβάλλεται πρόστιμο. Το ύψος του προστίμου είναι έως 1.000 ευρώ για κάθε παράβαση […]”.
Καλά, την απαγόρευση στους εφήβους να βγαίνουν στα μπαρ του διαβόλου δεν την σχολιάζω καν, αυτό δα έλειπε, τα καλά παιδιά δεν κάθονται έξω μέχρι αργά την νύχτα, πρέπει να προστατεύσουμε την ανηλικότητά τους.
Αλλά με την “κατανάλωση ποτών σε όλα τα δημόσια κέντρα” τι θέλει να πη ο ποιητής; Όταν βγαίνω με την οικογένειά μου στην ταβέρνα της γειτονιάς, δεν έχω δικαίωμα να πιω μια μπίρα με τον 17χρονο γυιο μου; Θα μας πατάξη ο μπιροφύλαξ;
Η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής ανησυχεί σφοδρή ανησυχία:
“Ερωτάται εάν η προτεινόμενη διατύπωση της εξαίρεσης αποτελεί ακριβή νομοτεχνική αποτύπωση της βούλησης του νομοθέτη ή διευρύνει ανεπιθυμήτως το πεδίο εφαρμογής της εξαίρεσης και εάν το κρίσιμο στοιχείο για την εφαρμογή της εξαίρεσης είναι η ιδιωτική εκδήλωση ή η παρουσία γονέων, κηδεμόνων ή άλλων προσώπων που φέρουν την ευθύνη της επίβλεψης των ανηλίκων”.
Δυοίν θάτερον λοιπόν, είτε το ιδιωτικόν του πράγματος κάνει την διαφορά, οπότε η βούληση των γονέων είναι μια τιποτένια μηδαμινότητα, είτε απόλυτο κριτήριο είναι η γονεϊκή βούληση.
Η βούληση του ανηλίκου δεν υπάρχει στην σκέψη (;) του νομοθέτη μας. Η αυτονομία της προσωπικότητάς του είναι για αυτόν κανονιστικώς ανύπαρκτη. Μπορεί ο 17χρονος γυιος μου να είναι αρκετά ώριμος ώστε νομίμως να πηδιέται ή να εργάζεται ή να οδηγή μηχανάκι, αλλά, προς Θεού, όχι για να αγοράση και να πιη μια μπίρα. Ούτε φυσικά η βούληση των γονέων του λαμβάνεται υπόψιν: πώς είναι δυνατόν να ξέρουν εκείνοι καλύτερα από την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής; Η παρά τον ανήλικο προστασία του ανηλίκου είναι το παν. Πρέπει να προστατεύσουμε την ανηλικότητα.
Δεν περίμενα ότι θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο, αλλά τελικά ζήσαμε μια απροστάτευτη ανηλικότητα, δηλαδή μια ανηλικότητα της αθωότητας. Θυμάμαι μικρός στις ταβέρνες να πίνω καμιά γουλιά κρασί από το ποτήρι του πατέρα μου, η μπίρα δεν μου άρεσε, ήταν πικρή. Θυμάμαι στο Λύκειο να αγοράζουμε από μια κάβα μπουκαλάκια με βότκα για να μεθύσουμε, για φαντάσου, μου φαίνεται τόσο χαζό σήμερα. Κανείς δεν προστάτευσε την ανηλικότητά μου τότε. Θυμάμαι ακόμη την πρώτη φορά που βγήκα σε κλαμπ, καλοκαίρι δίπλα στην θάλασσα ήταν, δεν ήξερα τι ποτό να πάρω, αμηχανία, τώρα ευτυχώς τα παιδιά μου δεν θα έχουν τέτοια διλήμματα, μόνο σε ιδιωτικές εκδηλώσεις επιτρέπει ο Νόμος.
Ευχαριστώ, ω Νόμε, Εσύ που ξέρεις καλύτερα, Εσύ που σώζεις τα παιδιά μας από φαντασιώδεις κινδύνους, Εσύ που διασπείρεις ηθικό πανικό, Εσύ που χρησιμοποιείς την ανηλικότητα ως αντικλείδι για κάθε είδους νομοθετική υστερία.
Είσαι απολαυστικός, μαζί και ουσιαστικός, όπως πάντα, Αθανάσιε! Αλλά όσον αφορά το γενικότερο θέμα, αυτό της παρέμβασης του κράτους, ακόμη και αντίθετα με τη βούληση των γονέων, για ζητήματα των τέκνων τους, έχω κάποιους προβληματισμούς – επί παραδείγματι, και χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω, έχω την αίσθηση ότι δεν θα πρέπει να επιτρέπεται στους γονείς να παίρνουν τα παιδιά τους από το σχολείο για να δουλέψουν τα χωράφια (όπως γινόταν πριν από κάποιες γενιές) ή για να ζητιανεύουν στα φανάρια (όπως γίνεται σήμερα). Το παράδειγμα με το οινόπνευμα πράγματι οδηγεί στο άλλο άκρο – και, στο κάτω-κάτω, αν η “ανηλικότητα” είναι που προστατεύεται, γιατί να μην υπάρξει αντίστοιχη απαγόρευση και για οικιακή απαγόρευση της κατανάλωσης αλκοόλης με συνέπειες όπως η αφαίρεση της γονικής μέριμνας; Ειλικρινά, δεν έχω καταφέρει να βρω κάποιο σημείο ισορροπίας.
Γεια χαρά Νάσιο!
Εννοείται ότι η ισορροπία μεταξύ των δύο είναι δύσκολη, είχε γράψει σχετικά και ο Κωνσταντίνος πιο παλιά. Μην ξεχνάς βέβαια ότι μερικοί γονείς παίρνουν τα βρέφη τους για δουλειά.
Αλλά εδώ το θέμα είναι πραγματικά πολύ απλό. Να μην αναφέρω φυσικά ότι πρόκειται για ένα ακόμη νόμο που δεν πρόκειται να εφαρμοστή, επειδή παραβιάζει βασικές αντεγκληματικές αρχές.
Έλα μου ντε!
Θανάση, σ’ ευχαριστώ για την παραπομπή στην πολύ καλή ανάρτηση του Κωνσταντίνου που μου είχε διαφύγει και το διάλόγο που ακολούθησε. Όσον αφορά τις αντεγκληματικές πολιτικές και το οινόπνευμα των ανηλίκων, είναι τυχαίο ότι με παρέπεμψες στην ανάρτηση, όπου ήπιες (κατά Στάσσα) ανελέητα;
Αλλά αυτό είναι το βασικό αντεγκληματικό παράγγελμα: εξασφάλισε ότι κάθε κοινωνός του δικαίου θα δύναται να πίνη ανελέητα!
Πέραν των πολλών και σημαντικών δικαιοπολιτικών ερωτημάτων που θέτει (καμμία διαβάθμιση ή αναλογικότητα ως προς τις υποτιθέμενες πράξεις, κανονιστική ανυπαρξία της υπάρχουσας δικαιοπρακτικής ικανότητας του ανηλίκου στο εν γένει σύστημα δικαίου, επιβολή προστίμου στον καταστηματάρχη και όχι στον γονέα κλπ.), η διάταξη αστοχεί ορολογικώς εισάγοντας τους νεοπαγείς όρους “αμιγές μπαρ” και “κέντρο διασκεδάσεως” αντί του γνωστού και παγιωμένου στο διοικητικό δίκαιο “καταστήματος υγειονομικού ενδιαφέροντος”, προφανώς προς τιμήν και του Βασίλη Αυλωνίτη και της γνωστής του κινηματογραφικής ατάκας (αμέρικαν μπαρ…).
Ο απροστάτευτος ανήλικος ταυροσημοφόρος της φωτογραφίας, αντί να θεάται ανερυθρίαστως μπυροδίαιτος κι ανεμοκοπανίζων, θα έπρεπε να συλληφθεί αυθωρεί και παραχρήμα υπό των περιπολούντων τα χθαμαλά καπηλεία μπυροφυλάκων και, κατόπιν εκθέσεως του αρμοδίου ανθυπομπυραγού, αμελλητί να παραπεμφθεί στο Δημόσιο Ταμείο για τα περαιτέρω.
Καλά, έγραψες, αφιερωμένο!
Θα μπορούσα να παρέμβω σε αυτό το άρθρο του Αθανασίου με τη φράση: «Γελάσαμε πάλι!». Όπως θα μπορούσα και να γελάσω με τη φράση: «Ωραία παρέμβαση!»: Την οποία προσυπογράφουν καθώς βλέπω, ορισμένοι σχολιαστές (et tu Μύρωνα;), δίνοντας θάρρος και φτερά (όπως ένα γερό σφηνάκι) στον Αθανάσιό μας. Δεν ξέρω τί από τα δύο να κάνω… Πάντοτε ο Αθανάσιος, λέγοντας πράγματα παιδιάστικα, με παρωθούσε να παιδιαρίζω με λογοπαίγνια. Αυτή τη φορά όμως, με στενοχώρησε και ο Μύρων (αν και συμμερίζομαι κάποιους προβληματισμούς του)…
Θα κάνω λοιπόν κάτι διαφορετικό από τις δύο επιλογές που μου αφήνει ο Αθανάσιος. Θα του θέσω τα εξής ερωτήματα:
Α) Μήπως αντί να γράφουμε εκθέσεις ιδεών για μαθητές τρίτης Γυμνασίου (όπως το παιδί της φωτογραφίας) και παρωπιδοφόρους φιλελευθέρους, να ασχοληθούμε λίγο πιο σοβαρά, με το νομικό-ηθικό σκέλος των πραγμάτων Αθανάσιε; Ποιά είναι ακριβώς η εμπεριστατωμένη κριτική σου στον νόμο και την επιστημονική έκθεση που τον συνοδεύει; Εγώ βλέπω απλώς (και πές μου αν κάνω λάθος, παρακαλώ!) τους ειρωνικούς, γενικόλογους ισχυρισμούς σου ότι η ανηλικότητα δεν χρειάζεται τέτοια προστασία (γιατί άραγε;), ότι ο νομοθέτης δεν σκέπτεται καν (ωραία αυτοεκτίμηση!), ότι η βούληση του ανηλίκου ως προς το αν θα πιει αλκοόλ πρέπει να υπερισχύει της βούλησης των γονέων του και των γενικότερων πορισμάτων της σύγχρονης Παιδαγωγικής (από πού προκύπτει αυτό;). Α, βλέπω επίσης και τον άσχετο με το θέμα –αλλά πολύ ενδιαφέροντα για μάς τους θαυμαστές σου- ισχυρισμό ότι πέρασες ωραία παιδικά χρόνια, πίνοντας και καμιά μπυρίτσα και θαυμάζοντας τον Τζόρνταν…
Β) Γιατί άραγε ισχυρίζεσαι αναληθώς ότι «Ούτε φυσικά η βούληση των γονέων του λαμβάνεται υπόψιν: πώς είναι δυνατόν να ξέρουν εκείνοι καλύτερα από την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής;»; Από ότι καταλαβαίνω εγώ διαβάζοντας την έκθεση της σχετικής Υπηρεσίας καλόπιστα, εκείνο που ήθελε και εκείνο στο οποίο προέτρεπε η Επιστημονική Υπηρεσία ήταν ακριβώς να λαμβάνεται υπόψιν η βούληση των γονέων/κηδεμόνων του ανηλίκου (πράγμα που είναι και το σωστό!): Την Επιστημονική Υπηρεσία δηλαδή, την προβληματίζει το γεγονός ότι, τώρα, de lege lata, η αποκλειστική ρήτρα των «ιδιωτικών εκδηλώσεων» στην εξαίρεση, επιτρέπει επέκταση της εξαίρεσης αυτής και στις σχολικές χοροεσπερίδες, ώστε οι μαθητές Γυμνασίου-Λυκείου κ.λπ. να μπορούν ελεύθερα, και χωρίς τη βούληση γονέων/κηδεμόνων κ.λπ να μπεκροπίνουν στα πάρτι τους. Αλήθεια, τί πιστεύεις επ’ αυτού Αθανάσιε; Είναι άραγε αυτό καλό πράγμα για τους μαθητές (ή θα μπορούσαν οι ανήλικοι να αρκεστούν και σε κόκα κόλα χωρίς να πληγωθεί η αυτονομία της βούλησής τους;) Μήπως σε ενοχλεί γενικώς η έννοια του «κηδεμόνα» για τους ανηλίκους και να την καταργήσουμε;
Νομίζω Αθανάσιε, ότι παραβλέπεις το εξής: Η εξαίρεση των «ιδιωτικών εκδηλώσεων» στην διατύπωση του νόμου, σε συνδυασμό και με την ιστορική βούληση που εκδηλώνεται στον ρητό προβληματισμό που καταγράφεται στην επιστημονική έκθεση της υπηρεσίας της Βουλής, θα δώσουν “ερμηνευτικά φτερά» στον εφαρμοστή του δικαίου, ώστε ο τελευταίος να λειτουργήσει ως εξής: Να προβαίνει σε σωστές συγκεκριμενοποιήσεις του νόμου, ανάλογα με την εκάστοτε περίπτωση, με τις εκάστοτε συνθήκες, με τον εκάστοτε ανήλικο πότη, χρησιμοποιώντας μεθοδολογικά εργαλεία (όπως λ.χ. η τελολογική συσταλτική ερμηνεία ή ο τελολογικός περιορισμός της διάταξης) και έτσι να απονέμει πραγματικά «ουσιαστική» δικαιοσύνη. Θεωρώ δηλ. ότι χρειαζόμαστε γενικώς την επικρινόμενη διάταξη (ίσως βεβαίως θα ήταν καλή μια αναδιατύπωσή της σε εύθετο χρόνο για να λυθεί το θέμα των χοροεσπερίδων), και οφείλουμε να εμπιστευθούμε επιτέλους την ορθοκρισία των δικαστών ως προς τη δέουσα εφαρμογή της. Θεωρώ επίσης ότι μπορούμε βάσιμα να ελπίζουμε το εξής: Κάθε σοβαρός δικαστής θα αποκρούει την εφαρμογή της διάταξης, όταν θα είναι εντελώς και προφανώς αντίθετη με κοινές αντιλήψεις (λ.χ. στην περίπτωση του νηφάλιου μπαμπά που προσφέρει μικρή ποσότητα κρασιού στον γιό του στην ταβέρνα) και θα την εφαρμόζει, όταν το ίδιο το περί δικαίου αίσθημα θα την επιβάλλει (λ.χ. μέθυσος κρασοπατήρ ωθεί δημοσία τον ανήλικο να συμμετάσχει στην κρασοκατάνυξη και τα επακολουθούντα έκτροπα, γιατί «έτσι κάνουν οι άντρες αγορίνα μου»!).
Κλείνω με μια προσωπική εμπειρία από τη δική μου «απροστάτευτη ανηλικότητα» -για να εμπλουτίσω σε λυρισμό την κατακλείδα του post σου. Η ιστορία λειτουργεί, νομίζω, 1) ως αντιπαράδειγμα στον υπόρρητο ισχυρισμό σου, ότι ο (πάντα κακός!) νομοθέτης βρίσκεται έξω από τη ζωή και δεν εκφράζει κανένα αίσθημα δικαίου απαγορεύοντας στους ανηλίκους να πίνουν χωρίς να τους ρωτήσει, και 2) ως μια ενδεδειγμένη, ελπίζω, αλληγορία, για να κατανοήσουμε ορισμένα πράγματα (βλέπε ανάπτυξή της στο υστερόγραφο). Βρίσκομαι οικογενειακώς, στα μέσα της δεκαετίας του ‘80, σε μια ταβερνούλα στο Πήλιο για φαγητό, και η αδερφή μου, παιδί κι εκείνη τότε αναφωνεί «Μπυρίτσα, μπυρίτσα μπαμπούλη!» στον πατέρα μου, ο οποίος υποκύπτοντας στην αγαπητή του κόρη, της προσφέρει μια γουλιά από το ποτήρι του. Και τότε, μια διπλανή παρέα, βλέποντας το περιστατικό, παρεμβαίνει ως άλλος «μπυροφύλαξ» και η “ανθυπομπυραγός” κυρία λέει στον πατέρα μου: «Κύριε, αυτό που κάνετε δεν είναι σωστό! Τα παιδιά δεν πρέπει να πίνουν!». Την απάντηση στο περιστατικό δίνει η μητέρα μου: «Ήταν μόνο μια γουλιά και δεν θα την πειράξει! Ούτε μία παραπάνω όμως!» και παίρνει διδακτικά το ποτήρι από τα χέρια της διαμαρτυρομένης μικρής Α (που, σημειωτέον, μάλλον ήταν πιο σκληρό καρύδι από τον Αθανάσιο, διότι δεν έβρισκε πικρή τη μπύρα…)
Υγ. Ερμηνεύστε παρακαλώ την παραπάνω ιστορία μου ως εξής: Ο πατέρας και η ανήλικη κόρη της ιστορίας είναι οι παραβάτες του δικαίου. Η κυρία της διπλανής παρέας είναι ο αυστηρός (και, ενδεχομένως, κακοδιατυπωμένος νόμος). Και δικαστής είναι η συνετή αντιμετώπιση του θέματος από την μητέρα, η οποία καταλήγει στην ταυτόχρονη εκπλήρωση τριών διαφορετικών στόχων: μη-τιμώρηση του πατέρα (δηλ. αποκλεισμός ανεπιείκειας και άσκοπης αυστηρότητας), διαπαιδαγώγηση της ανήλικης κόρης (θετική γενική πρόληψη εγκλημάτων) και δικαίωση του ορθολογικού πυρήνα της άποψης της διπλανής παρέας (δηλ. επίτευξη ουσιαστικής δικαιοσύνης και ανταπόκριση στο κοινό περί δικαίου αίσθημα).
Αναρωτηθείτε τώρα αγαπητοί φίλοι (και κυρίως εσύ Αθανάσιε): Παραβιάστηκε άραγε κάπου, σε όλα τα παραπάνω, η «ελευθερία» και η «βούληση» της ανήλικης Α; Ή μήπως, απλώς έγινε το εξής: Με αφορμή ένα ποτό, διαμορφώθηκαν προώρως συνθήκες ώστε η υπο διαμόρφωση βούληση και ο χαρακτήρας της Α να μην χαρακτηρισθούν προώρως από μια βούληση συνθηκολόγησης με το ποτό;
Που πας και τα ξεθάβεις… Πάντως, αν πράγματι η ποιότητα ενός κειμένου καθρεφτίζεται στο διάλογο που το ακολουθεί αυτό ήταν ένα ιδιαιτέρως κακό κείμενο! Επί της ουσίας, το ζήτημα είνια λίγο περίπλοκο, διότι η κατανάλωση αλκοόλ δεν είναι απαραιτήτως βλαβερή και, συνεπώς, τα περφεξιονιστικά μου αντανακλαστικά είναι κάπως βραδυφλεγή. Αυτό με τους δημόσιους χώρους και το αλκοόλ είναι, πάντως, ένας νεοηθκισμός που απορρίπτω χωρίς δεύτερη σκέψη: αν κάτι είναι ανεπιθύμητο, είναι ανεπιθύμητο παντού και όχι μόνο όταν “μας βλέπουν”.
Κωνσταντίνε,
Ο περιορισμός της απαγόρευσης σε χώρο “δημόσιο” περιορίζει την σφαίρα ισχύος και το πεδίο νομιμοποίησης μιας νομοθετικής παρέμβασης, άρα λειτουργεί εν τέλει φιλελεύθερα: Πού μπορεί να υπεισέλθει το Κράτος, δηλαδή, επιβάλλοντας τις επιλογές του και προωθώντας το (όποιο –αυτό είναι προς συζήτηση, πράγματι) πρόγραμμά του; Στον ιδιωτικό ή στον δημόσιο χώρο;
Θεωρώ λοιπόν –για να μιλήσω με τους όρους που θέτεις- ότι, ναι, όταν μας “βλέπουν” είναι διαφορετικά από ότι όταν “δεν μας βλέπουν” (και δεν με παραξενεύει αυτό, προσωπικώς, γιατί είναι γνωστό και ως: Τα εν οίκω μη εν δήμω). Δεν χρειάζεται πάντα, νομίζω, εκείνο που μπορούμε να κάνουμε όταν «δεν μας βλέπουν» να έχει το ίδιο εύρος με εκείνο που μπορούμε να κάνουμε «όταν μας βλέπουν». Από που προκύπτει αυτή η «ενότης του ανεπιθυμήτου να κάνουμε σε δημόσιο και ιδιωτικό χώρο»; Από ποιό ακριβώς αίτημα ποιάς ακριβώς «συνέπειας»;
Έστω ότι το ερώτημα είναι: Είναι επιθυμητό να καταναλώνουν αλκοόλ οι ανήλικοι; Η διάσπαση της απάντησης του ερωτήματος ως εξής: «Είναι ανεπιθύμητο να καταναλώνουν αλκοόλ σε δημόσιους χώρους, αλλά ανεκτό (άρα υπό μια ασθενή έννοια: «επιθυμητό»!) να το κάνουν σε ιδιωτικές εκδηλώσεις» δεν μου φαίνεται να εμπεριέχει αντίφαση.
Έτσι, αντίθετα με την περί νεοηθικισμού άποψή σου, θεωρώ ότι νεοηθικισμός μπορεί να είναι η επιδίωξη της «ενότητας επιθυμητού και ανεπιθυμήτου σε ιδιωτικό και δημόσιο χώρο». Μια τέτοια προσέγγιση, φοβάμαι ότι συγχέει κατ’ ανάγκην (χωρίς να διαφοροποιεί στον βαθμό που πρέπει) την ηθική με το δίκαιο, προσεγγίζοντας επικίνδυνα την αντιστροφή της ρήσης: «Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό» δηλ. την πρόταση «Ό,τι είναι ηθικό είναι και νόμιμο».
Τίνος την (ιδιωτική) ηθική θα ακολουθήσουμε όμως εν προκειμένω; Γιατί υπάρχουν πολλές, βλέπεις.
ΚΤ,
Ναι, κάνεις λάθος και βλέπεις όσα θες να δης. Αναφέρω συγκεκριμένες αξιολογικές αντινομίες που δημιουργούνται, δηλαδή σύγκρουση παλαιών και νέων αξιολογήσεων του νομοθέτη. Αλλά και αυτές να μην υπήρχαν, η κανονιστική εξομοίωση ενός 17χρονου με ένα 10χρονο αντί με ένα 18χρονο λέει πολλά.
Η πολυχρονεμένη Επιστημονική Υπηρεσία πρώτα και πάνω από όλα ανησυχούσε μήπως η εξαίρεση επεκταθή υπερβολικά (“ή διευρύνει ανεπιθυμήτως το πεδίο εφαρμογής της εξαίρεσης”). Η ασφάλεια, όχι η ελευθερία του ανηλίκου, η ελευθερία του κηδεμόνα του ή η ελευθερία του επιχειρηματία ήταν αυτό που την πονούσε.
Πώς λαμβάνεται άραγε υπόψιν η βούληση του κηδεμόνα (που είναι πράγματι και το σωστό!), όταν δεν λαμβάνεται σε όλες τις περιπτώσεις, πλην των ιδιωτικών εκδηλώσεων, είναι ένα βαθύ μυστήριο.
Ό,τι πιστεύουν όλοι οι λογικοί άνθρωποι: αν έχουν άδεια από τον κηδεμόνα τους, να πιουν ό,τι γουστάρουν. Φαντάσου να κάνουν πάρτι για να μαζέψουν λεφτά για την πενταήμερη και να έχουν το μπιροφύλακα από δίπλα.
Να ρωτήσουμε μήπως τους ίδιους;
Με ενοχλεί η έννοια του Νόμου ως κηδεμόνα που κηδεμονεύει τους πραγματικούς και μόνους κηδεμόνες.
Πάλι το ‘χασες: η παράβαση είναι διοικητική. Θα επιβληθή κανονικά το χιλιαρικάκι για πρόστιμο και άσε μετά τον ταβερνιάρη να τρέχη στα δικαστήρια.
Και γιατί τόσα χρόνια δεν την είχαμε ανάγκη άραγε; Αγαπούσαν λιγώτεροι οι γονείς τα παιδιά τους;
Καλά, ασφαλώς και έτσι κάνουν οι άντρες, αλλά αυτό είναι άσχετο.
Σου αναφέρω ένα παράδειγμα με 17χρονο. Μου αντιπαραθέτεις ένα παράδειγμα με 10χρονη. Θα μπορούσες να αναφέρης ένα παράδειγμα με 3χρονο, για να είσαι ακόμη περισσότερο εκτός θέματος.
“Άκου δω κυρά μου, σύρε πλύνε κανά πιάτο και άσε το παιδί μου ήσυχο, κουμάντο σπίτι μου κάνει η γυναίκα μου και όχι τα μούτρα σου!”.
Αθανάσιε
Το παραμύθι των «αξιολογικών αντινομιών» καλό είναι να σταματήσει. Αξιολογικές αντινομίες δεν υπάρχουν παντού και πάντα. Υπάρχουν όταν έχουμε διαφορετική ρύθμιση επί ουσιωδώς ομοίων ζητημάτων. Κατα τα λοιπά ο νομοθέτης δικαιούται να διακρίνει. «Βαθύ μυστήριο» παραμένει το πού ακριβώς βλέπεις εσύ την ουσιώδη ομοιότητα ανάμεσα σε «πήδημα», «οδήγηση μηχανής» και «κατανάλωση αλκοόλ», ώστε να δικαιολογείται ενιαία ρύθμιση ως προς τα τρία αυτά ζητήματα. «Βαθύ μυστήριο» παραμένει επίσης το γιατί περιορίζεις τα σχόλιά σου στον 17χρονο, ενώ παρακάτω μιλάς γενικώς για προστασία της «ανηλικότητας».
Ας λύσω το τελευταίο αυτό «μυστήριο»: Μιλάς για τον 17χρονο γιατί σε βολεύει ασφαλώς ως παράδειγμα, αφού δεν θα είχες τίποτε να μας πεις σχετικά με την παραβίαση της «ελευθερίας βούλησης» ενός μικρότερου από 17 ανηλίκου. Εκεί δηλαδή θες σύμφωνη βούληση γονέων (ανελευθερία), αλλά στα 17 θες απόλυτη ελευθερία; Με βάση ποιο κριτήριο ακριβώς (πέρα από το ότι εσύ ως δεκαεφτάρης ένιωθες ώριμος, φορούσες το καπελάκι των Σικάγο Μπουλς και έπινες μπυρίτσες με φιλαράκια; – Άραγε συνιστά η φωτό ενός επιχειρηματολογούντος και επιχείρημα του επιχειρηματολογούντος; Πρωτότυπη άποψη….)
Ξεκαθάρισέ μας αν το πρόβλημα είναι αριθμητικό-ηλικιακό, γιατί φοβάμαι ότι έχεις προσκρούσει απρόσεκτα στο παλαιόθεν γνωστό λογικό παράδοξο του σωρείτη: Από πότε και μετά ένα σύνολο κόκκων άμμου γίνεται «σωρός»; Από πότε και μετά ένας άντρας με τριχόπτωση γίνεται φαλακρός; Από πόσες μπύρες και μετά ο νηφάλιος οπαδός των Bulls γίνεται στουπί; Από πότε και μετά ένας ανήλικος τρέπεται σε ενήλικο; Αν θέλεις να ασχοληθούμε με τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα, έχει καλώς. Νομίζω όμως ότι όλοι, καλόπιστα, οφείλουμε να αντιληφθούμε ότι το όριο που θέτει ο νομοθέτης ως προς την ενηλικότητα είναι συμβατικό και είναι καλό να μην τίθεται προώρως και να συμπίπτει κάπως με την παραμονή στο σχολείο (τα 17 μου φαίνονται καλά, αν και δεν ξέρω τί παίζει σε άλλες χώρες – ας το δούμε, πάντως): Δεν έχει όμως και άλλη λύση ο νομοθέτης, από το να θέσει κάπου ένα όριο. Αν θέλεις να θέσουμε το όριο νωρίτερα, οφείλεις να μας εξηγήσεις: α) Για ποιόν λόγο θεωρείς ότι πρέπει να γίνει αυτό και β) Σε ποιά ακριβώς ηλικία πρέπει να επιτρέπεται να πίνουν οι ανήλικοι, μόνο με δεδομένη την δική τους βούληση (χωρίς το ναι των γονέων τους και τις διακρίσεις ιδιωτικού-δημοσίου);
Αναρωτιέμαι: Μήπως γενικώς οι ανήλικοι έχουν «περιορισμένη ελευθερία» και αυτό είναι όχι μόνο πανθομολογούμενο αλλά και απολύτως λογικό; Μήπως τα φιλελεύθερα μανιφέστα οφείλουν στην περίπτωση των ανηλίκων να είναι –τουλάχιστον- προσεκτικότερα διατυπωμένα; Μήπως όσα γράφεις μπορεί να είναι πολύ αρεστά στους μαθητές Λυκείου που ετοιμάζονται για πενταήμερη αλλά επίσης φιλελευθερολαϊκίζουν επικίνδυνα; Μήπως αδικείς την Υπηρεσία της Βουλής, αποδίδοντάς της ανύπαρκτες προθέσεις, για να τεκμηριώσεις έωλα τις θέσεις σου: Επαναλαμβάνω ότι η Υπηρεσία αμφιβάλλει ως προς το αν πρέπει να περιοριστούμε στην ρήτρα του «ιδιωτικού» ή αν πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η «γονεική βούληση» και –νομίζω- ότι κλίνει προς την δεύτερη άποψη.
Δηλαδή Αθανάσιε μου, γιατί πέφτεις πάλι στο γνωστό αγαπημένο σου κλισέ; Τον μανιχαισμό ανάμεσα σε εσένα, τον καλό και φιλελεύθερο-προοδευτικό νομικό και αυτούς τους κακούς, αρτηριοσκληρωτικούς πολυχρονεμένους καρεκλοκένταυρους, που νοιάζονται μόνο για την ασφάλεια; Πότε θα σταματήσεις αυτό το κακό χούι;
Υγ1. Μήπως να πάμε για καμιά μπυρίτσα να το συζητήσουμε κι από κοντά το θέμα (μαζί με τους Μύρωνα και Κωνσταντίνο), που έχουμε και καιρό να βγούμε;
Υγ2. Αν και η μνήμη μου δεν με βοηθά, νομίζω ότι η παρατήρηση στον πατέρα μου, στην ιστορία που παρέθεσα, έγινε από παρέα ξένων. Τυχαίο; Δε νομίζω… Δυστυχώς, αδυνατώ να φανταστώ απάντηση τύπου Αθανασίου από τον μακαρίτη τον πατέρα μου, αλλά προσπαθώ, και γελάω με την διατύπωσή της, τώρα που την ξαναδιαβάζω…J
Άργησες, αλλά μίλησες σωστά!
Ι. Οι εκφράσεις “κέντρο διασκεδάσεως” και “αμιγές μπαρ” είναι βούτυρο στο ψωμί του κάθε συνηγόρου που θα αμφισβητήσει δικαστικώς τη νομιμότητα επιβολής του προστίμου.
ΙΙ.Νομίζω ότι ο Κωνσταντίνος έθεσε το ζήτημα στη γνωστή του βάση. Προηγείται το ερώτημα για το εάν η κατανάλωση αλκοόλ συνιστά βλάβη/διακινδύνευση για την ανηλικότητα. Εάν θεωρήσουμε τη διακινδύνευση υπό όρους μόνον επιτρεπτή, τότε θα πρέπει να θέσουμε κάποια κριτήρια. Και το κριτήριο δημόσιο/ιδιωτικό φαίνεται προβληματικό. Τί συνιστά ιδιωτική εκδήλωση στο δημόσιο χώρο; Και γιατί να εξαιρούνται οι ιδιωτικές εκδηλώσεις; Εάν αφήνω το παιδί μου να γίνει συστηματικά στουπί με τη βούλησή του και τη βούλησή μου ως γονέα, δεν τρέχει τίποτε;
ΙΙΙ. Αξιολογική αντινομία ξεκάθαρη δεν φαίνεται να υπάρχει, όμως ο νομοθέτης δεν έλαβε καθόλου υπόψη του τη διαβάθμιση της δικαιοπρακτικής ανηλικότητας, και αναλόγως να διαβαθμίσει την απαγόρευση ή το ύψος του προστίμου. Π.χ. ο δεκαπεντάχρονος οικοδόμος, ενώ θα εργάζεται σκληρά (και νόμιμα!) καθ’ημέραν, εκθέτοντας τον εαυτό σου σε κάθε λογής κίνδυνο, δεν θα μπορεί να πιεί μία μπυρίτσα με την υπόλοιπη μαστοράτζα το απόγεμα. Ο έγγαμος ανήλικος μπορεί να παρουσιάζεται στα δικαστήρια, δεν μπορεί όμως να πιεί ένα ποτήρι κρασί με τη γυναίκα του δημοσίως.
Ο ανήλικος μπορεί ούτως ή άλλως διά του κηδεμόνα του να κάνη τα πάντα: να κληρονομήση, να πωλήση ακίνητα, να συνάψη συμβάσεις, ό,τι θες. Μόνο όταν ο κηδεμόνας θελήση να του δώση μια γουλιά μπίρα δεν του επιτρέπεται. Αυτά είναι πιο δύσκολα και σοβαρά πράγματα βλέπεις στο μυαλό των νεοηθικιστών.
Μύρωνα,
Δεν λέω όχι καταρχήν σε επιμέρους διακρίσεις. Αλλά ας μην γελιόμαστε. Πόσες διακρίσεις μπορούν να γίνουν πρακτικώς, πια; Οι νομοθετικές μηχανές κινούνται πρωτίστως με απαγορεύσεις γενικού τύπου, τις οποίες εξειδικεύουν στην πράξη δικαστές και διοικητικά όργανα με ερμηνευτική ορθοκρισία και κοινό περί δικαίου αίσθημα. Θα έβρισκα σκοπιμότερη την ενημέρωση αυτών των οργάνων μέσω εγκυκλίων ή κάποιου σχετικού τρόπου (ως προς την δέουσα εφαρμογή των διατάξεων) παρά την εισαγωγή επιμέρους κατηγοριοποιήσεων με αναφορά σε αριθμητικά δεδομένα (ηλικίες) στον νόμο.
Θεωρώ γενικώς ότι ούτε τα πράγματα είναι τόσο τραγικά όσο τα περιγράφει ο Αθανάσιος (εννοώ την υποτιθέμενη “κανονιστική ανυπαρξία” του ανηλίκου στο θέμα του αλκοόλ), ούτε το αλκοόλ σε νεαρές ηλικίες τόσο αθώο και ακίνδυνο. Θεωρώ, τέλος, ότι ούτε και το τελευταίο παράδειγμά σου -βγαλμένο πράγματι μέσα από τη ζωή!- είναι απολύτως επιτυχημένο:
Γιατί στις ελληνικές ταινίες (τις οποίες αγαπάτε καθώς βλέπω τόσο εσύ όσο και ο Αθανάσιος!) ο Κωνσταντής, αρχηγός της μαστοράντζας, η οποία έχει βγάλει και σήμερα το μεροκάματο και συναποτελείται από τον ενήλικο Μήτσο και τον ανήλικο Θανούλη της φωτογραφίας- αναφωνεί συνήθως στον κάπελα: “Μάστορα, που σαι! Πιάσε δυο κρύα μπυρόνια για μας και μια γκαζόζα για τον μικρό!”
Υγ. Από πότε τέτοια ωραία στιγμιότυπα συνύπαρξης ενηλίκων και ανηλίκων, ερμηνεύονται ως στιγμιότυπα απαράδεκτης “ανελευθερίας” και καταπίεσης του ανηλίκου; Μήπως το παρακάνουμε;
Ι. Χωρίς να θέλω να κόψω τα ερμηνευτικά φτερά του δικαστή – το αντίθετο, μάλιστα, χαίρομαι ιδιαιτέρως τις υψιπετείς κρίσεις του-, θα ήθελα μεγαλύτερη σαφήνεια του κυρωτικού κανόνα. Τη σαφήνεια αυτή φαίνεται να την παρέχει η υπουργική απόφαση που εξεδόθη κατ’ έφαρμογήν του παρόντος νόμου.
ΙΙ. Ωραίο το παράδειγμα της μαστοράτζας! Μην ξεχνάς ότι στην παλιά καλή αγροτική Ελλάδα, η έναρξη της οινοποσίας ήταν μέρος της διαβατήριας πορείας προς την ενηλικίωση. Οταν ήταν καιρός ν’ αντροπατήσει το κοπέλι, έπινε και καμμιά τσικουδιά. Οπότε, θάττον ή βράδιον, το νερό που καίει θα έβρεχε τον λάρυγγα του μικρού Θανούλη.
No, parents should not be allowed to give alcohol to their kids. It’s for the same reason we can’t give them drugs, smokes, or guns: because it’s bad for them. It’s bad parenting.
And you should not be drinking either. It’s not a matter of “why am I not allowed to drink with my teenage kid”, but more of a matter of “I shouldn’t be drinking either”.
>”Ο ανήλικος μπορεί ούτως ή άλλως διά του κηδεμόνα του να κάνη τα πάντα: να κληρονομήση, να πωλήση ακίνητα, να συνάψη συμβάσεις, ό,τι θες.”
Yes, but none of these are harmful for his health, or habits.
Why don’t you get your teenager to have sex with a syphilis whore too, and tell him that “sex is better without a condom”.
As a parent, you’re supposed to help your child understand the world, and its pitfalls. Encouraging drinking/drugs/smoking at this age, is simply too dangerous.
The real problem here is that YOU want to drink. You don’t find anything harmful in a glass of beer. Maybe there’s nothing very harmful in a glass of beer. But it’s still something that’s not natural to the human body. It’s poison.
δεν ξερω τι νοημα εχουν τα αγγλικα ως απαντηση σε ενα ελληνικο κειμενο, αλλα τεσπα, το ιδιο “αφυσικα” για το σωμα μας ειναι και το τυρι ας πουμε ή το ουασαμπι, ποσο μαλλον η ασπιρινη (ε σναποραζ?).
Η αληθεια ειναι οτι το αλκοολ προσφερει καποια ψυχαγωγια, οτι εφοσον δεν το απαγορευουμε εντελως (και ορθως βεβαια δεν το απαγορευει κανεις στην ηπειρο μας) καλυτερα ειναι να εξοικοιωνεσαι με αυτο σε καποια λογικη ηλικια αντι να γινεσαι κρετινος binge drinker στα 21, και τελοσπαντων υπαρχουν και τοσες μελετες που λενε οτι λιγο κρασι την ημερα ειναι ουδετερο για την υγεια, αν οχι καλο για αυτην.
ΥΓ Καλα, ακομα δεν σχολιασε κανεις την αθλια φωτο του νεαρου αθανασιου?
Ευγενία, καλώς ήρθες. Ευπρόσδεκτα και τα αγγλικά σου, εγώ θα απαντώ στα ελληνικά, αν δεν σε πειράζει.
Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Κακός γονέας είναι και εκείνος που δεν στέλνει το παιδί του να μάθη αγγλικά, ενώ μπορεί, αλλά αυτό δεν απαγορεύεται. Χρειάζονται και άλλοι λόγοι για να εισαχθή μια απαγόρευση.
Αυτή η (απρόσκλητη) παραίνεση λέει πολλά. Τι θα έπρεπε δηλαδή να μου συμβή, επειδή θέλω να πίνω;
Ο ανήλικος στα 16 του αγοράζει μηχανάκι και το οδηγεί νομίμως. Αυτό δεν είναι τάχα επικίνδυνο για αυτόν; Ο ανήλικος άνω των 15 επίσης εργάζεται νομίμως. Αυτό δεν συνεπάγεται και κάποια βάρη και υποχρεώσεις για αυτόν;
Αυτά τα δύο παραδείγματα νομίμων δραστηριοτήτων του ανηλίκου δεν είναι απείρως πιο σοβαρά από το να πιη μια μπίρα;
Και τέλος πάντων δεν σταμάτησε η Γη να γυρίζη εδώ και τόσους αιώνες που κανένας μπιροφύλακας δεν υπήρχε.
Τα παιδιά μου δεν θα κάνουν σεξ πριν τα 18 :-Ρ
Μπράβο, συμφωνούμε απολύτως. Σε αυτόν τον κόσμο και σε αυτήν την κοινωνία το ποτό είναι μέρος της παράδοσής μας, είναι κάτι που πρέπει να ξέρουν πώς να το χειρίζωνται. Οι φανατικοί πουριτανοί του οινοπνεύματος μας είναι απολύτως ξένοι.
Παρεμπιπτόντως, κάτι που σκέφτηκα τώρα, η απαγόρευση γιατί δεν πιάνει και τον παπά, όταν πηγαίνουμε να μεταλάβουμε; Πώς τολμά και δίνει κρασί ακόμη και σε νήπια, ακόμη και σε μωρά; Δεν συνειδητοποιεί τους κινδύνους; (εδώ και 2000 χρόνια!) Να τον πατάξωμεν!
Ένα ακόμη δείγμα ηθικισμού. Ευγενία, έχω ήδη μια μαμά και μόλις που την αντέχω, δεν θέλω δεύτερη, ευχαριστώ.
I write much faster in English, that’s the only reason I write like that btw.
>>Ο ανήλικος στα 16 του αγοράζει μηχανάκι και το οδηγεί νομίμως.
Funny you mention this. My 16 year old cousin died from it JUST two days ago. The news reported on his death: http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&cid=1&aid=1123567 And it was his fault, not being careful enough on the road, but instead being very impulsive.
So I’m not sure that was a great argument on your part. ;-)
Μόνο η ασπιρίνη; δηλαδή είναι τα ρούχα “natural to the human body”;
έχει δει κανείς πιθήκους να φοράνε κάλτσες, καμηλοπαρδάλεις σουτιέν;
Αυτό που γράφει η ευγενεία
είναι λάθος.
Το αλκόολ δεν είναι δηλητήριο. Είναι πανάρχαια ιατρική γνώση ότι “δηλητήριο” δεν είναι η ουσία, αλλά η δοσολογία.
Ακόμα και το νεράκι του θεού μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο – εδώ και εδώ δύο παραδείγματα.
Ευγενεία το αλκοόλ συντροφεύει τον λαό μας εδώ και 4.000 χρόνια περίπου, σαν μέρος της παράδοσης μας, όπως και το ελαιόλαδο και οι γιορτές και τα πανηγύρια που συνδεόνται με αυτά. Εύστοχα παρατηρεί ο θανάσης ότι έχει ενταχθεί ακόμα και στο τελετουργικό της θρησκείας μας.
Αλλά μήπως δεν είναι μια αιώνια παρόρμηση, ή ίσως και ανάγκη, του ανθρώπου να διευρύνει τα όρια του, να αποδράσει από την πραγματικότητα, να υπερβει το Εγώ του, να σπάσει την συνέχεια του χρόνου, να βιώσει την έκσταση;
Το αλκοόλ, το σεξ, η τέχνη, o διαλογισμός, τα ναρκωτικά δεν είναι μήπως απόπειρες του ανθρώπου να πετύχει αυτό;
Όσον αφορά τους κινδύνους τώρα, κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα είναι δυνητικά επικίνδυνη (και) για τον άνθρωπο. Τα ναρκωτικά μπορούν να σκοτώσουν, όπως μπορεί και η σκέψη (παράδειγμα η σέκτα εκείνη στις ΗΠΑ που αυτοκτόνησε μαζικά το 2000 για να επιστρέψουν στον πλανήτη από τον οποίο, σύμφωνα με τις ιδέες τους, προέρχεται η ανθρωπότητα ή κάτι τέτοιο), αλλά και το να κάθεσαι και να μην κάνεις τίποτα.
Απειλές για την ζωή και την υγεία μας υπάρχουν παντού και αυτό κανείς γονιός δεν μπορεί να το αλλάξει, ούτε για τον ίδιο, ούτε για τα παιδιά του.
Κατά την γνώμη μου, αν αξίζει να διδάξουμε κάτι στα παιδιά μας, αυτό είναι πώς να ζήσουν και όχι πώς να μην πεθάνουν.
Κλείνω με το περίφημο ποίημα του Baudelaire:
Always be drunk.
That’s it!
The great imperative!
In order not to feel
Time’s horrid fardel
bruise your shoulders,
grinding you into the earth,
Get drunk and stay that way.
On what?
On wine, poetry, virtue, whatever.
But get drunk.
And if you sometimes happen to wake up
on the porches of a palace,
in the green grass of a ditch,
in the dismal loneliness of your own room,
your drunkenness gone or disappearing,
ask the wind,
the wave,
the star,
the bird,
the clock,
ask everything that flees,
everything that groans
or rolls
or sings,
everything that speaks,
ask what time it is;
and the wind,
the wave,
the star,
the bird,
the clock
will answer you:
“Time to get drunk!
Don’t be martyred slaves of Time,
Get drunk!
Stay drunk!
On wine, virtue, poetry, whatever!”
Εδώ βρήκα την μετάφραση (έχει και το γαλλικό πρωτότυπο)
Δύο παρατηρήσεις λογικής φύσεως:
1. Η Ευγενία χρησιμοποιεί στον διάλογο ατυχώς γενικευτικό επιχείρημα. Συλλυπητήρια Ευγενία. Ωστόσο αν ο Αθανάσιος πράγματι δεν έχει σπουδαία επιχειρήματα, ούτε εσύ έχεις επιχείρημα στο τελευταίο σου σχόλιο.
2. Ο Snaporaz ελέγχεται για ατυχή, ρητορική χρήση της μπωντλεριανής πρόσκλησης “Να μεθύσουμε!”. Η φράση χρησιμοποιείται από τον ποιητή πρωτίστως μεταφορικώς (η έμφαση δηλ. είναι στο “…whatever!” και δεν πρέπει να ερμηνευθεί ως ευθεία πρόσκληση στην χρήση αλκοόλ.
Ναι, είμαι σίγουρος ότι ο Βωδλαίρος απέφευγε να μεθά.
Ευγενία,
σε συλλυπούμαι, ό,τι και να γράψη κανείς για τον θάνατο ενός παιδιού είναι πολύ λίγο. Οπότε ας μην τον λερώσουμε με επιχειρήματα και αντιλογίες.
Φρέσκια φρέσκια απόφαση του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου, της μόνης ελπίδας που είχα ενάντια στην επέλαση της σαχλαμάρας των ηθικιστών καθαρολόγων: είναι συνταγματική η απαγόρευση πώλησης οινοπνευματωδών σε εμπορικά καταστήματα μεταξύ 2200 και 0500 σε όλην την Βάδη! Και όμοια απόφαση του Ιουνίου. Ο σχολιαστής δικαίως αποκαλεί την Βάδη “Pietistenstaat”…