Το παρακάτω κείμενο επανεξετάζει τα επιχειρήματα που συνήθως προβάλλονται εναντίον του Σοσιαλισμού, μερικά από τα οποία παραθέτει ο ΣΓ στο κείμενό του “Είναι ο κομμουνισμός μια κακή ιδέα?“. Η επανεξέταση γίνεται υπό το πρίσμα της οργανωτικής θεωρίας και των εξελικτικών (evolutionary) οικονομικών. Χρησιμοποιώ τον όρο “Σοσιαλισμός” αντί για “Κομμουνισμός” διότι έχει σαφή ορισμό: Σοσιαλιστικό είναι το σύστημα στο οποίο το κράτος είναι ιδιοκτήτης του κεφαλαίου, δηλαδή των παραγώμενων από τον άνθρωπο παραγωγικών μέσων (κτήρια, μηχανήματα, λογισμικό, κ.ο.κ).
Η συνήθης λογική απόρριψης του σοσιαλισμού έχει ως εξής:
(α) Ο σοσιαλισμός προϋποθέτει και συνεπάγεται τον κεντρικό σχεδιασμό, δηλαδή την κατανομή των παραγωγικών πόρων μεταξύ εναλλακτικών δραστηριοτήτων από γραφειοκράτες. Αντίθετα, στον καπιταλισμό η κατανομή των πόρων (π.χ. το αν ένας αγρότης θα παράγει καπνό ή ελιές) γίνεται από τους ίδιους τους παραγωγούς με βάση τις σχετικές τιμές των αγαθών (την τιμή που πιάνει ο καπνός σε σχέση με τις ελιές) όπως αυτή διαμορφώνεται στην αγορά.
(β) Ο κεντρικός σχεδιασμός είναι υποδεέστερος του αγοραίου συστήματος οργάνωσης για δυο λόγους. Ο πρώτος είναι η αδυναμία του γραφειοκράτη να συλλέξει και να επεξεργαστεί τις πληροφορίες που απαιτούνται για την αποτελεσματική κατανομή των πόρων. Π.χ. αν στο αγοραίο σύστημα ο κόσμος αποφασίσει να καπνίζει λιγότερο και δεν χρειάζεται να παράγουμε τόσα καπνά η μείωση της παραγωγής καπνού θα επέλθει διότι η πτώση στην τιμή του θα δώσει κίνητρο στους αγρότες να στραφούν σε άλλες καλλιέργειες. Οι αγρότες δεν χρειάζεται να γνωρίζουν οτιδήποτε για τις προτιμήσεις των καταναλωτών. Αντίθετα, χωρίς αγορά και άρα σχετικές τιμές, στο σοσιαλισμό ο κεντρικός σχεδιαστής για να κατανήμει σωστά τους πόρους θα πρέπει να γνωρίζει και να μπορεί να συνθέσει τις προτιμήσεις εκατομμυρίων καταναλωτών και τις συνθήκες παραγωγής εκατοντάδων χιλιάδων προϊόντων και υπηρεσιών. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ο γραφειοκράτης δεν έχει πάντα το κίνητρο να χρησιμοποιήσει τους πόρους που είναι στον έλεγχό του με τον αποτελεσματικότερο τρόπο όπως θα έκανε ένας παραγωγός που προσπαθεί να μεγιστοποιήσει το κέρδος του.
Ωστόσο, το 1937 ο Νομπελίστας οικονομολόγος Ronald Coase στο άρθο του “The Nature of the Firm” επισήμανε ότι το καπιταλιστικό σύστημα δεν πρέπει να ταυτίζεται με το αγοραίο σύστημα. Αντίθετα, μπορούμε να το παρομοιάσουμε με μια θάλασσα αγοράς διάσπαρτης με νησιά κεντρικού σχεδιασμού. Τα νησιά αυτά είναι οι επιχειρήσεις, των οποίων ο λόγος ύπαρξης είναι ακριβώς το να υποκαταστήσουν κάποιες αγοραίες συναλλαγές. Ας δούμε για παράδειγμα πώς παράγεται η μπίρα (το ζυθοποιό φέρνει ως παράδειγμα και ο Άνταμ Σμιθ στον “Πλούτο των Εθνών”). Σε ένα πλήρως αγοραίο σύστημα ο ζυθοποιός θα αγόραζε τις πρώτες ύλες από τον αγρότη. Κατόπιν θα πουλούσε τη μπίρα του στον εμφυαλωτή. Ο εμφυαλωτής θα την πουλούσε εμφυαλωμένη στον χονδρέμπορο ο οποίος θα τη μεταπωλούσε στα μαγαζιά λιανικής. Κάθε ένας από αυτούς θα πλήρωνε ένα φοροτεχνικό για να κάνει τις απαραίτητες λογιστικές εγγραφές. Στη σημερινή ωστόσο πραγματικότητα η παραγωγή του ζύθου, η εμφυάλωσή του, η προώθησή του στην αγορά, και οι λογιστικές εγγραφές γίνονται στα πλαίσια της ίδιας παραγωγικής μονάδας. Το αν στη διαδικασία θα συμμετάσχουν περισσότεροι λογιστές ή στελέχη μάρκετιγκ δεν καθορίζεται από το αγοραίο σύστημα αλλά από τον διευθυντή της επιχείρησης, ο οποίος εκτελεί χρέη κεντρικού σχεδιαστή. Συμπερασματικά, η ύπαρξη επιχειρήσεων αποδεικνύει ότι (1) κεντρικός σχεδιασμός προκύπτει και στο καπιταλιστικό σύστημα ως αποτέλεσμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας διότι (2) σε κάποια τουλάχιστον κλίμακα υπερτερεί του αγοραίου συστήματος λόγω της ύπαρξης, σύμφωνα με τον Coase, κόστων συναλλαγής. Για τα κόστη αυτά έγραψαν μετέπειτα και άλλοι οικονομολόγοι όπως οι Alchian and Demsetz και ο Νομπελίστας Oliver Williamson. Οι Williamson, Baumol, Stiglitz, και άλλοι επισημαίνουν ακόμα ότι οι διευθυντές των επιχειρήσεων είναι κεντρικοί σχεδιαστές όχι μόνο υπό την έννοια ότι κατανέμουν πόρους βάση σχεδίου αλλά ότι οι πόροι αυτοί δεν τους ανήκουν, καθώς δεν είναι ιδιοκτήτες των επιχειρήσεων.
Τα παραπάνω κάνουν σαφές ότι το ερώτημα αν και υπό ποιές συνθήκες οι κεντρικοί σχεδιαστές κατανέμουν τους παραγωγικούς πόρους αποτελεσματικά αφορά όχι μόνο το σοσιαλιστικό σύστημα, αλλά και τον σύγχρονο καπιταλισμό. Στα πλαίσια ενός τέτοιου καπιταλισμού, όπως επισημαίνει ο Joseph Schumpeter στο βιβλίο του “Capitalism, Socialism, and Democracy”, η μετάβαση στο σοσιαλισμό δεν θα είναι απαραίτητα μια κοσμογονική αλλαγή, ούτε απαιτεί την πλήρη απεμπόληση του αγοραίου συστήματος. Απαιτεί απλώς το πέρασμα της ιδιοκτησίας των επιχειρήσεων στο κράτος το οποίο μπορεί να δώσει οδηγία στους διευθυντές να ενεργούν όπως θα ενεργούσαν αν η επιχείρηση ήταν ιδιωτική (π.χ. να επιδιώκουν τη μέγιστη τιμή που θα εξασφαλίζει ωστόσο ότι η επιχείρηση δεν θα έχει πλεόνασμα). Η μόνη διαφορά είναι ότι τα κέρδη των επιχειρήσεων θα διανέμονται στους πολίτες. Ενδέχεται μάλιστα οι διευθυντές των επιχειρήσεων να δρουν πιο αποτελεσματικά όταν θα έχουν να λογοδοτήσουν σε έναν ισχυρό μέτοχο, το κράτος, παρά τώρα που λογοδοτούν σε χιλιάδες μικρομέτοχους οι οποίοι έχουν μειωμένη ικανότητα ή δυνατότητα να ελέγξουν και να αξιολογήσουν τις αποφάσεις τους.
Να επισημάνω ότι υπό αυτό το πρίσμα προσπάθειες ρύθμισης των αγορών δεν θα πρέπει να ερμηνεύονται απαραίτητα ως περισσότερος κεντρικός σχεδιασμός. Για παράδειγμα, ο νόμος Glass-Steagall που ήταν σε ισχύ στις ΗΠΑ μέχρι το 1999 και απαγόρευε σε εμπορικές τράπεζες να ασκούν επενδυτικές δραστηριότητες ήταν μια προσπάθεια κρατικού κεντρικού σχεδιασμού να περιορίσει την εξάπλωση του ίδιωτικού κεντρικού σχεδιασμού (ανάληψη δυο διαφορετικών παραγωγικών δραστηριοτήτων από την ίδια επιχείρηση). Με άλλα λόγια, αποτελούσε υποκατάσταση μιας μορφής κεντρικού σχεδιασμού από άλλη, και όχι επέκτασής του. Η οπτική ότι ιδιωτική πρωτοβουλία = αγορά και κρατική παρέμβαση = κεντρικός σχεδιασμός είναι λανθασμένη.
Κατά την άποψή μου, το πραγματικό επιχείρημα υπέρ του καπιταλισμού δίνεται από μια μερίδα εξελικτικών οικονομολόγων όπως οι Schumpeter και Alchian (π.χ. στο άρθρο του Uncertainty, Evolution, and Economic Theory του 1950). Το πλεονέκτημα του καπιταλισμού δεν είναι τόσο ότι στα πλαίσιά του κάθε επιχείρηση χρησιμοποιεί τους παραγωγικούς πόρους πιο αποτελεσματικά από ότι θα έκανε στα πλαίσια ενός σοσιαλιστικού συστήματος, όσο το ότι οι λιγότερο αποτελεσματικές μονάδες κλείνουν απελευθερώνοντας τους πόρους που απασχολούν ώστε αυτοί να αξιοποιηθούν σε πιο παραγωγικές δραστηριότητες. Η συνεχής εφεύρεση νέων μεθόδων παραγωγής και η επικράτηση των αποτελεσματικότερων εξ’ αυτών επί των υπολοίπων, που θυμίζει τη διαδικασία της φυσικής επιλογής, είναι υπεύθυνη για τη συνεχή αύξηση του βιωτικού μας επιπέδου. Θεωρώ ότι ένα σοσιαλιστικό σύστημα δεν θα μπορούσε να διαγράψει αντίστοιχους ρυθμούς καινοτομίας και οικονομικής ανάπτυξης.
Ωστόσο, ο Schumpeter σωστά χαρακτήρισε τη διαδικασία αυτή “δημιουργική καταστροφή”, το καταστροφικό μέρος της οποίας συνεπάγεται κοινωνικό κόστος. Ο λόγος είναι ότι η εκτροπή των παραγωγικών πόρων από μια δραστηριότητα σε άλλη δεν γίνεται αυτόματα. Το εργατικό δυναμικό που χάνει τη δουλιά του ενδεχόμενα να μείνει άνεργο για αρκετό χρόνο, ειδικά αν ο λόγος που κλείνει η επιχείρηση είναι ότι μια νέα μέθοδος παραγωγής έχει καταστήσει τις δεξιότητές των εργαζομένων παρωχυμένες. Το ίδιο ισχύει και για τα κεφαλαιουχικά αγαθά. Αν δε οι επιχειρήσεις που κλείνουν κατέχουν δεσπόζουσα θέση στον τομέα τους, η χρεωκοπία τους μπορεί να θέσει σε κίνδυνο και άλλες υγιείς επιχειρήσεις, ή ακόμα να γίνει αφετηρία μιας συστημικής κρίσης. Έτσι παρατηρείται το φαινομενικά παράδοξο υγιείς επιχειρήσεις να ζητάνε τη διάσωση του ανταγωνιστή τους από το κράτος, όπως έκανε πρόσφατα η αυτοκινητοβιομηχανία Ford για τη GM. Ο φόβος της πρώτης ήταν ότι χρεωκοπία της δεύτερης θα οδηγούσε σε κλείσιμο εταιρίες που προμηθεύουν και τις δυο βιομηχανίες με εξαρτήματα, με αποτέλεσμα η Ford να αναγκαστεί να διακόψει την παραγωγή της. Η GM κρατικοποιήθηκε λοιπόν και αναμορφώθηκε με αποτέλεσμα σε μια δύσκολη περίοδο να παρουσιάσει την υψηλότερη κερδοφορία των τελευταίων 11 ετών. Αντίστοιχο εγχείρημα του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 1980 με τις Ελληνικές προβληματικές απέτυχε παταγωδώς. Ωστόσο, η επιτυχία του Αμερικανικού δημοσίου γεννά το ερώτημα αν η αποτυχία του ΠΑΣΟΚ ήταν αποτέλεσμα εγγενών αδυναμιών του σοσιαλισμού ή Ελληνικών ιδιαιτεροτήτων. Εκ’ των υστέρων πάντως είναι δύσκολο να υποστηρίξει κανείς ότι θα ήταν προτιμότερο να είχε κλείσει η GM με τις επιπτώσεις που προαναφέρθηκαν.
Αναμφίβολα η περίπτωση της GM είναι ιδιάζουσα, το δε Αμερικανικό δημόσιο έχει ξεκινήσει ήδη τη διαδικασία επανιδιωτικοποίησής της πουλώντας τις μετοχές της σε αρκετά υψηλότερο τίμημα από αυτό που πλήρωσε προς όφελος των φορολογούμενων. Ωστόσο στο βιβλίο του (πρώτη έκδοση το 1942) ο Schumpeter προέβλεψε ότι περιπτώσεις σαν της GM θα γίνονται όλο και λιγότερο ιδιάζουσες οδηγώντας μας προς το σοσιαλισμό. Οι λόγοι είναι δύο. Ο πρώτος λόγος είναι ότι οι επιχειρήσεις θα γίνονται όλο και μεγαλύτερες (αύξηση του κεντρικού σχεδιασμού έναντι του αγοραίου συστήματος) με αποτέλεσμα το κόστος από την αποτυχία μιας επιχείρησης να γίνεται μεγαλύτερο, η δε μετάβαση στο σοσιαλισμό πιο εύκολη (π.χ. απλή μετάβαση της ιδιοκτησίας ενός μικρού αριθμού τεράστιων Α.Ε. με μεγάλη διασπορά μετοχών στο κράτος). Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ο κόσμος θα δίνει όλο και μεγαλύτερη έμφαση στο κόστος του καπιταλισμού (π.χ. ανασφάλεια) και λιγότερη στα οφέλη (π.χ. την καινοτομία) διότι ενώ τα οφέλη είναι μακροπρόθεσμα και αφορούν τις επόμενες γεννιές ο ορθολογικός φιλελευθερισμός που συνοδεύει τον καπιταλισμό οδηγεί σε αμφισβήτηση των αξιών που δίνουν έμφαση στη θυσία του ατόμου για χάρη των μελλοντικών γεννεών, ακόμα και στην ίδια την αξία της τεκνοποίησης (καλό παράδειγμα ο kt με το κείμενό του).
Εν κατακλείδι, για τους παραπάνω λόγους θεωρώ ότι το ερώτημα Σοσιαλισμός ή Καπιταλισμός είναι φύσει αναπάντητο. Όπως σωστά έχει επισημάνει ο Marios σε κάποια σχόλιά του, όσοι βάζουν την εργασιακή ασφάλεια πάνω από την αγάπη τους για τον υλικό πολιτισμό πιθανότερο είναι να επιλλέξουν το πρώτο, οι υπόλοιποι το δεύτερο. Τέλος, δεν ξέρω αν ο Schumpeter θα επιβεβαιωθεί στο μακρινό μέλλον, αλλά στο παρόν και το εγγύς μέλλον αυτό που φαίνεται να επικρατεί είναι ένα ασυνεπές καπιταλιστικό σύστημα, ασυνεπές υπό την έννοια ότι ενδέχεται να συμπεριφέρεται σαν σοσιαλιστικό όταν το κόστος του καπιταλισμού αρχίζει να φαίνεται δύσπεπτο στον πολύ κόσμο.
Λες δηλαδή οτι ο ορθολογικός φιλελευθερισμός αμφισβητεί την αξία της καινοτομίας, γιατί τη θεωρεί θυσία για τις μελλοντικές γενιές? Εγώ πάλι θα περίμενα οτι τη θεωρεί έκφραση της ανάγκης του ατόμου για δημιουργικότητα και δε θα την αμφισβητούσε. Απο οικονομική άποψης ευκαιρία δημιουργίας πλούτου και επομένως πάλι δε θα την αμφισβητούσε.
Μια θεωρια που προβαλλει το πρωτειο του ατομου φανταζομαι δινει το δικαιωμα στον καθενα να επιλεξει αν θα καινοτομησει για να ωφελησει τον εαυτο του και αλλους ανθρωπους η να αποφασισει να κινηθει συντηρητικα και να προσπαθησει να διατηρησει το βιοτικο του επιπεδο.Δεν ξερω τι εχουν πει κατα καιρους οι διαφοροι θεωρητικοι του φιλελευθερισμου,αλλα κανω μια σκεψη πανω σε αυτο το θεμα.Ενδιαφερομαι να ακουσω βεβαιως και αλλες αποψεις σχολιαστων και φιλοσοφων πανω σε αυτο.
Eπισης δε νομιζω οτι ο φιλελευθερισμος προβαλλει σαν ιδεολογικο ρευμα καποιες αξιες.Σαν ρευμα ορθολογιστικο και δημιουργημενο στο ιστορικο πλαισιο της Αναγεννησης και του Διαφωτισμου και της συνεχως αναδυομενης αστικης ταξης λογικα μαλλον αμφισβητει την υπαρξη αξιων,ενδεχομενως δε να απορριπτει και την υπαρξη τους.
Διορθωση.
Επισης δε νομιζω οτι ο φιλελευθερισμος προβαλλει σαν ιδεολογικο ρευμα καποιες αξιες παρα μονο αυτη της ελευθεριας του ατομου.
Πολυ ενδιαφερον αρθρο.Συμμεριζομαι και εγω τους συγκεκριμενους προβληματισμους και με τις φτωχες γνωσεις που διαθετω μπορω να πω οτι σε γενικες γραμμες με βρισκει συμφωνο.Υπαρχουν ενδειξεις οτι το καπιταλιστικο συστημα ακολουθει μια σοσιαλιστικου τυπου συμπεριφορα σε ορισμενες περιπτωσεις οπως αυτη της εξαγορας με σκοπο τη διασωση εταιρειων. Μαλλον οφειλεται οπως σωστα επισημαινεται στο κειμενο στην μετεξελιξη της δομης του καπιταλιστικου συστηματος,το οποιο συγκεντροποιειται και γραφειοκρατικοποιειται.Αυτο μπορει να σημαινει οτι μια ενδεχομενη οικονομικη αποτυχια μπορει να εχει μεγαλυτερο κοστος απο οτι παλιοτερα.
Απο την αλλη ενα παραδοξο που παρατηρω ειναι οτι η εξελιξη της τεχνολογιας οδηγει στη γενικευση της χρησης ορισμενων αγαθων οπως τα τραγουδια για παραδειγμα η αναγνωση εφημεριδων που πλεον γινεται δωρεαν μεσω Internet.Δηλαδη σε ορισμενους κλαδους το κοινωνικο προιν οπως ελεγαν και οι μαρξιστες διανεμεται με τετοιο τροπο που προσομοιαζει στις σχεσεις παραγωγης εντος ενος σοσιαλιστικου συστηματος,με τη διαφορα οτι ο παραγωγος ειναι ιδιωτικες εταιρειες!! Υπαρχουν προσπαθειες να ανακοπει το ρευμα αυτο,ομως νομιζω οτι δεν θα ειναι εφικτο καθως οι ιδιες οι εταιρειες αρχιζουν και βλεπουν οφελη .Μην ξεχναμε επισης οτι η τεχνολογια δινει περισσοτερες δυνατοτητες για τον κοινωνικο ελεγχο της παραγωγης(απο μετοχους η ακομη και πολιτες) προς εταιρειες και την αποτελεσματικοτερη διαχειριση των πορων με εναν τυπο κεντρικου σχεδιασμου που μπορει να εφαρμοστει απο μια εταιρεια.
Δε νομιζω οτι η μετεξελιξη του καπιταλιστικου συστηματος μας οδηγει σε μια κομμουνιστικη κοινωνια εφοσον παραμενουν σε γενικες γραμμες ο ιδιος τροπος ανταλλαγης αγαθων αλλα και ο ιδιος τροπος διανομης των κερδων(μαλιστα υπαρχει και η εμπορευματοποιηση αγαθων οπως η παιδεια και η υγεια),απο εκει και επειτα συμφωνω με το συμπερασμα του κειμενου πως η ιδια η εξελιξη του συτηματος οδηγει περισσοτερο κοντα στο σταδιο που ο Μαρξ ειχε περιγραψει ως σοσιαλισμο(και οχι κομμουνισμο).
Όλες οι διαφορές μεταξύ μιας ελεύθερης κοινωνίας , μία έκφανση της οποίας είναι η ελεύθερη αγορά, και του σοσιαλισμού , ανάγονται στην ύπαρξη ή μη ατομικής ελευθερίας ως απουσίας εξαναγκασμού ανθρώπου από άνθρωπο ή ομάδα ανθρώπων. Αυτό σημαίνει ότι τα περιεχόμενα της ιδωτικής σφαίρας του ατόμου (ζωή,ιδιοκτησία,συμβόλαια) είναι απολύτως προστατευμένα από οποιαδήποτε παραβίαση με εγγυητή το κράτος.
Με την προϋπόθεση της αναγκαίας συνθήκης της αρχής του νόμου, οποιαδήποτε επικράτηση σκοπών κάποιας συλλογικότητας δε μπορεί παρά να υπονομεύει την ατομική ελευθερία και τα περιεχόμενα της ιδιωτικής σφαίρας. Κι αυτό όχι διότι οι άνθρωποι δε μπορούν να δράσουν συλλογικά αν το επιθυμούν αλλά διότι μια τέτοια συλλογική δράση μπορεί να είναι μόνο εθελοντική. Οποιαδήποτε μη εθελοντική σύμπραξη απαιτεί εξαναγκασμό είτε βάζοντας χέρι στην ιδιοκτησία του είτε στα συμβόλαιά του είτε στην χειρότερη περίπτωση τίθεται σε κίνδυνο και η ζωή του.
Άρα κατά την γνώμη μου , πέρα από ζητήματα αποτελεσματικότητας μεταξύ των δύο μορφών κοινωνικής οργάνωσης , το κύριο ζήτημα το οποίο είναι ζήτημα διατήρησης του πολιτισμού, είναι η έννοια της ατομικής ελευθερίας.
Ο σοσιαλισμος σε θεωρητικο επιπεδο παντα προυποθετει την εθελοντικη συλλογικη δραση.Απο εκει και επειτα διαφερει το περιεχομενο της ελευθεριας καθως συμφωνα με τους διαφορους σοσιαλιστες διανοουμενους ειτε μαρξιστες ειτε ελευθεριακους,η ελευθερια αποκτα το περιεχομενο του ελεγχου των μεσων παραγωγης απο τον ανθρωπο σαν παραγωγο,δηλαδη με λιγα λογια του ελεγχου της παραγωγης απο την κοινωνια και οχι απο μια ομαδα ιδιοκτητων.Επειδη η ατομικη ιδιοκτησια λοιπον κρινεται οτι δρα αποτρεπτικα προς την αποκτηση της ελευθεριας του ανθρωπου δεν μπορει να υποστηριχτει απο εναν σοσιαλιστη.Με λιγα λογια διαφερει ο ορισμος της ελευθεριας.Για τους φιλελευθερους η εννοια της ελευθεριας οριζει απο τι προστατευεται ο ανθρωπος,για τους σοσιαλιστες τι πρεπει να διεκδικησει.
Γιάννη η ατομική ελευθερία περιορίζεται όταν δέχεσαι να είσαι μέλος μιας κοινωνίας. Δεν είσαι ελεύθερος να κλέψεις, να σκοτώσεις, να εξαπατήσεις τον διπλανό σου, δεν είσαι ελεύθερος να περάσεις με κόκκινο φανάρι και να σταθμεύσεις το αυτοκίνητό σου όπου σε βολεύει. Η διάκριση που κάνεις μεταξύ του νόμου και της βούλησης μιας συλλογικότητας είναι αυθαίρετη. Τους νόμους που περιορίζουν τις ελευθερίες σου δεν τους έφτιαξε ο θεός. Συμβάσεις είναι που αποδεχόμαστε γιατί μας βοηθάνε να ζούμε αρμονικά και οι οποίες αλλάζουν και εξελίσσονται σύμφωνα με της βούληση της πλειοψηφίας. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι αν περιορίζεται η ατομική σου ελευθερία αλλά πόση ελευθερία είσαι διατεθειμένος να θυσιάσεις για το κοινό καλό. Τους θεσμούς που περιορίζουν την ελευθερία σου δεν τους επιλέγεις, έμμεσα μόνο επηρεάζεις την εξέλιξή τους μέσω των νομοθετών που επιλέγονται πλειοψηφικά. Τέλος, μη συγχέεις την οικονομική ελευθερία με την ατομική ελευθερία.
Κυριάκο,
Αυτό που λες είναι σωστό αλλά μερικώς. Κι αυτό διότι στηρίζεσαι στις αποφάσεις δηλ. στην γνώση της σημερινής πλειοψηφίας. Όμως ο πολιτισμός είναι 8 χιλ ετών και οι εκατοντάδες γενεές, πριν από μας και την σημερινή πλειοψηφία, έχουν σφυρηλατήσει κάποιους θεσμούς μέσα από την εμπειρία και την συσώρευση ρητής και άρρητης γνώσης.
Έτσι λοιπόν δημιούργησαν ένα πακέτο αρχών που λέγεται Αρχή του Νόμου, η Rule of Law ή ισονομία πιο παλιά επί Σόλωνα. Αυτό το πακέτο περιέχει γενικούς κανόνες οι οποίοι είναι υπέρτεροι της κοινής νομοθεσίας που εκδίδει η σημερινή πλειοψηφία.
Αυτό είναι ένα μετα-νομικό δόγμα και δεν πρέπει να κρίνεται με ορθολογιστικό τρόπο. Τους θεσμούς και τους κανόνες που έρχονται από το παρελθόν τους τηρούμε έστω κι ανδε μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως την χρησιμότητά τους.
Γι αυτό λοιπόν θεωρώ την εξουσία της πλειοψηφίας , την δημοκρατία δηλαδή, ως μια μέθοδο και η όποια της νομιμοποίηση των αποφάσεών της, δεν πηγάζει από τον εαυτό της (επειδή δηλ. είναι πλειοψηφία) αλλά από τη συμφωνία της με την αρχή του νόμου.
Με ιστορία ή χωρίς οι νόμοι είναι συμβάσεις της κοινωνίας Γιάννη. Η κοινωνίες έχουν ιστορία χιλιάδων ετών το ίδιο και οι κανόνες τους. Οι κανόνες αυτοί ακολουθούν την εξέλιξη των κοινωνιών, δεν υπάρχουν εκτός αυτών. Δεν είναι ζήτημα κάποιας σεβαστής παράδοσης χιλιάδων ετών, οι κανόνες και οι θεσμοί που λειτουργούν αποτελεσματικά κληρονομούνται και εξελίσσονται. Ο διαχωρισμός που κάνεις ανάμεσα στο νόμο και στη βούληση ομάδων έχει να κάνει με το πολίτευμα, όχι με την οργάνωση της οικονομικής δραστηριότητας. Η ελεύθερη αγορά λειτουργεί μια χαρά και σε αυταρχικά καθεστώτα όπου νόμος είναι η βούληση μιας ολιγαρχίας. Δεν χρειάζεται να ψηφίζεις, να έχεις ελευθερία λόγου, θρησκευτική ελευθερία, σεξουαλική ελευθερία κ.λπ. για να έχεις ατομική ιδιοκτησία και ιδιωτικές συμβάσεις προστατευμένες από το νόμο. Επαναλαμβάνω, πρόσεχε γιατί συγχέεις την οικονομική ελευθερία με την ατομική ελευθερία και την δημοκρατία.
Αν θέλουμε να τιμούμε την σημασία των λέξεων όπως έχουν καθιερωθεί δια των αιώνων, πρέπει να παραδεχτούμε ότι η ελευθερία συνδέεται αρνητικά με τον εξαναγκασμό. Όταν κάποιος ή κάποιοι με εξαναγκάζουν να δράσω σύμφωνα με την δική τους βούληση και όχι με την δική μου , για να εξυπηρετήσω δικούς τους σκοπούς και όχι δικούς μου, τότε δεν είμαι ελεύθερος.
Έτσι όταν μια συλλογικότητα κρίνει κατά πλειοψηφία και όχι με ομοφωνία, ότι πρέπει να γίνει μια δράση , είναι ανγκασμένη να εξασκήσει εξαναγκασμό πάνω σ’ αυτούς που διαφωνούν. Ο Τρότσκυ είχε πει:{το παλιό ρητό ” ο μη εργαζόμενος μηδέ εσθιέτω “, έχει γίνει στην ΕΣΣΔ ” ο μη υπακούων μηδέ εσθιέτω”}.
Έτσι λοιπόν στο όνομα της ελευθερίας (για την επίτευξη κάποιου σκοπού) εξαφανίζεται η ατομική ελευθερία.
Σημασία τελικά έχει αν κάποιος επιθυμεί την ελευθερία ή όχι (υπάρχουν και άνθρωποι που δεν επιθυμούν την ελευθερία τους είτε διότι δεν θέλουν την συνεπαγόμενη ευθύνη είτε για πολλούς άλλους λόγους).
Δεν υπαρχει καθιερωμενη σημασια της λεξεως ελευθερια ανα τους αιωνες.Οταν οι Διαφωτιστες εισηγαγαν το δικο τους,ηταν καινοτομος και ριζοσπαστικος.Απο εκει και επειτα αν μπορουμε να δεχτουμε τον ορο “η τυρρανια της πλειοψηφιας”,με τη λογικη αυτη το θεωρητικο υποβαθρο που στηριζει την αντιπροσωπευτικη δημοκρατια(που στηριζεται στην ιδια παραδοχη με τη δημοκρατια οπως οριζεται απο τους σοσιαλιστες)ειναι τυρρανικο.Αρα καταληγουμε σε ενα αδιεξοδο.Το αναρχικο κινημα που προσπαθησε να κινηθει προς αλλη κατευθυνση αυτη του μη εξεναγκασμου,απετυχε παταγωδως και να εφαρμοσει αυτη του την αρχη αλλα και να αναπτυχθει το ιδιο.Αυτο το φερνω ως ιστορικο παραδειγμα για να δειξω οτι τελικα ο ανθρωπος ως κοινωνικο ον που ειναι θα κληθει να βαλει ετσι και αλλιως το εγω κατω απο το εμεις.Μονο περιπτωσεις ανθρωπων που εχουν εξουσια μπορουν να αποτελεσουν εξαιρεση και αυτοι ομως στηριζουν την εξουσια στη συλλογικοτητα καθως λαμβανουν οφελη απο τις κοινωνικες τους σχεσεις και απο την εκμεταλλευση της εργασιας αλλων ανθρωπων.
Αγαπητέ Γιάννη συμφωνώ και επαυξάνω.
Όπως είπε η μεγάλη κυβερνήτιδα Μάργκαρετ Θάτσερ, “δεν υπάρχει κοινωνία, αλλά άτομα”. Στο πλαίσιο δε της Δαρβίνειου πάλης και της εξέλιξης, είναι ιερό καθήκον του ισχυρού να ποδοπατεί και να συνθλίβει τον αδύνατο. Η συλλογικότητα αποτελεί ένδειξη αλτρουϊσμού, θυσίας του ατόμου για τους άλλους, κάτι αφύσικο και ανεπίτρεπτο, όπως δήλωσε η φιλόσοφος των φιλοσόφων Άυν Ράντ.
Ευτυχώς που οι ελέφαντες κι οι ιπποπόταμοι δεν γνωρίζουν αυτή την εκδοχή της Δαρβίνειας θεωρίας αλλιώς δεν θα υπήρχε ανθρωπότητα σήμερα: τους μακρινούς μας προγόνους θα τους είχαν ποδοπατήσει και συνθλίψει με το που κατέβηκαν από τα δέντρα!
:-D
ΑΚΜ
σύμφωνα με τον Σουμπέτερ (και ελπίζω η περίληψη που επιχειρώ να μην τον αδικεί) κίνητρο μιας επιχείρησης να καινοτομήσει είναι ότι η αποκλειστική χρήση της καινοτομίας (για ένα τουλάχιστον χρονικό διάστημα) της επιτρέπει να έχει μονοπωλιακά κέρδη και πλεονεκτική θέση έναντι των ανταγωνιστών της. Ωστόσο αυτό σημαίνει προσωρινό κόστος για το κοινωνικό σύνολο είτε διότι οι αγοραστές πληρώνουν υψηλότερες τιμές (π.χ. για φάρμακα ή λογισμικό) από αυτές που θα ίσχυαν αν η μίμηση της καινοτομίας από άλλους παραγωγούς δεν απαγορευόνταν από πατέντες ή ήταν δύσκολη βραχυπρόθεσμα για πρακτικούς λόγους, είτε διότι επιχειρήσεις που δεν μπορούν να καινοτομίσουν κλείνουν (π.χ. τα οικογενειακά μαγαζάκια που αντικαθιστούνται από τις μεγάλες αλυσίδες). Αυτό που κάνει τον κόσμο να ανέχεται το βραχυπρόθεσμο κόστος του συστήματος είναι ότι μακροπρόθεσμα οδηγεί σε υψηλότερα επίπεδα υλικής ευμάρειας. Ωστόσο η ορθολογικός φιλελευθερισμός κάνει τον άνθρωπο να αμφισβητεί θρησκευτικές/συντηρητικές αξίες όπως ότι χρέος του ανθρώπου είναι να κάνει οικογένεια για την οποία θα πρέπει να φροντίσει έστω και αν αυτό συνεπάγεται θυσίες (να “αλλοτροιωθεί” ήταν η έκφραση του κτ). Αντίθετα, φαίνεται να τείνει προς τη λογική ότι δικαιούται κανείς να απολαμβάνει αυτά που απέκτησε με τον κόπο του (ήδη νομίζω παρατηρείται μια τέτοια τάση ανάμεσα στους νέους, αυτό που λένε “να περνάμε καλά”). Αν αυτή η τάση είναι υπαρκτή τότε ένα σύστημα που συνεπάγεται μεγαλύτερο πρόσκαιρο κόστος προς όφελος των μελλοντικών γεννεών θα γίνεται όλο και λιγότερο δημοφιλές.
Γιάννη και Μάριε,
η άποψή που έχω εκφράσει και αλλού είναι ότι η άρνηση αναγνώρισης της ατομικής ιδιοκτησίας δεν προϋποθέτει περιορισμό της ελευθερίας, αλλά αντίθετα αποχή κρατικής δράσης με σκοπό τη νομική κατοχύρωση και προστασία της.
Kώστα η διαφωνία μου έιναι σε αυτήν την παράγραφο”
“΄Ωστόσο η ορθολογικός φιλελευθερισμός κάνει τον άνθρωπο να αμφισβητεί..δημοφιλές”
Το ότι ο ορθολογικός φιλευθερισμός αμφισβητεί θρησκευτικές/συντηρητικές αξίες και σου λέει
μην κάνεις κάτι αν το θεωρείς θυσία (άρνηση μιας ανώτερης αξίας προς χάρη μιας μικρότερης) δε συνεπάγεται μην τεκνοποιείς, αλλά μην τεκνοποιείς αν είναι να δυστηχήσεις (άλλος μαραζώνει αν δεν τεκνοποιήσει , άλλος πάλι δέχεται οτι αν δεν πληρούνται κάποιες συνθήκες θα έιναι χειρότερα αν τεκνοποιήσει.) Παρουσιάζεις τον ο.φ κατί σαν συνώνυμο του πρόσκαιρου ευδαιμονισμόυ το οποίο δεν θεωρώ καθόλου οτι είναι. Δεν τάσσεται κατά της οικογένειας, ή της καινοτομίας, ή όποιας επίπονης προσπάθειας, αλλά κατά της λογικής οτι αυτα έιναι χρέος σου.
Κώστα,
Λες δηλαδή ότι το κράτος δεν πρέπει να έχει εξαναγκαστικές εξουσίες επί κάποιου που επιβουλεύεται την ατομική μου ιδιοκτησία.
Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα:
Πρώτον ότι με αφήνει έρμαιο στην κάθε οργανωμένη συμμορία και μου επιτρέπει να προστατεύσω τον εαυτό μου με κάθε μέσον δηλ. ένοπλα.
Δεύτερον, ότι μου απαγορεύει να έχω ιδιοκτησία και το ίδιο μου την κατάσχει, εννοείται με την βία.
Για το πρώτο δεν νομίζω ότι αξίζει να πει κανείς κάτι , μιας και η καθολική ανομία που συνεπάγεται θα εξαφάνιζε όχι μόνο τον πολιτισμό αλλά ίσως και την ζωή από προσώπου γης και γι αυτό την θεωρώ “άρρωστη” και αυτοκτονική ιδέα.
Όσον αφορά το δεύτερο, έχω μόνο μία ερώτηση: Ποιός αποτελεί το κράτος που θα κατέχει και θα ελέγχει τα απαραίτητα μέσα για να επιδιώκω τους σκοπούς μου; Ποιοί είναι αυτοί που θα αποφασίζουν τί και πόσο θα παράγω και θα καταναλώνω; Ποιά πλειοψηφία έχει το δικαίωμα να ορίζει κάποιους τέτοιους ανθρώπους ως διαχειριστές της ζωής μου; Βλέπεις λοιπόν ότι η ατομική ελευθερία δεν είναι ένα απλό ζήτημα ορισμού της αλλά το πρώτιστο συστατικό της ζωής.
Μάριε,
Αντίθετα με όσα λες, η ατομική ελευθερία ήταν πάντα το ζητούμενο ανά τους αιώνες. Από τον πρωτόγονο άνθρωπο μέχρι σήμερα η μονάδα της κοινωνικής ζωής είναι το άτομο και δεν είναι ούτε η οικογένεια ούτε το σωματείο ή η τάξη ή το έθνος ή η θρησκευτική ομάδα ή οποιαδήποτε άλλη συλλογικότητα. Το να λες ότι η “κοινωνική φύση” του ανθρώπου ορίζει το “εμείς” πάνω από το “εγώ” επιβεβαιώνεις ότι δεν είσαι υπέρ των εθελοντικών ενώσεων και συνεργασιών αλλά υπέρ του βίαου τσουβαλιάσματος κάθε ατόμου σε έναν κοινό σκοπό που κάποιοι καθόρισαν, επικαλούμενοι κάποια πανσοφία. Αυτό ακριβώς είναι το χαρακτηριστικό όλων των θρησκειών που υποτιμούν τον άνθρωπο και του αφαιρούν την δυνατότητα επιδίωξης και ανακάλυψης άλλων επιλογών.
Όσον αφορά την δημοκρατία μην ξεχνάς ότι δεν είναι τίποτα άλλο από μια μέθοδος για το πως πρέπει να παίρνονται οι αποφάσεις σε μια κοινότητα. Από μόνη της η δημοκρατία δεν έχει φιλοσοφικό περιεχόμενο ούτε προτείνει αξίες και προτάγματα όπως πχ την ελευθερία ή το πρωτείον της συλλογικότητας , τον φιλελευθερισμό ή τον σοσιαλισμό (εθνικό ή επιστημονικό). Το μόνο που μας λέει η δημοκρατία , είναι ότι πρέπει να αποφασίζει η πλειοψηφία εφ’ όλων όσων τίθενται ενώπιόν της.
Ποιά είναι όμως τα όρια της πλειοψηφίας; Μπορεί να αποφασίσουν οι 99 να αφαιρέσουν την ελευθερία του ενός; Για μένα τα περιεχόμενα της ιδιωτικής σφαίρας δηλ. η ζωή, η ατομική ελευθερία, η ιδοκτησία και τα συμβόλαια είναι εκτός της δικαιοδοσίας της και έχουν καθοριστεί ως untouchable, μέσα από διαδικασίες πολιτισμού πολλών χιλιάδων ετών και εκατοντάδων γενεών.
Αν οι σοσιαλιστές ( μαύροι ή κόκκινοι) νομίζουν ότι μπορούν να αναδιατάξουν την κοινωνία πάνω σε άλλες αρχές και να δημιουργήσουν άλλες δομές ,αγνοώντας όλο το παρελθόν του ανθρώπινου είδους , τις αξίες και τους θεσμούς που έχει σφυρηλατήσει και να τις αντικαταστήσει με σαθρές ιδεοληψίες κάποιων που έχουν κάποια επιφώτιση, είναι πολύ γελασμένοι.Τον 20ό αιώνα κατέρρευσαν και οι δύο προσπάθειες που έκαναν αφού η κοινωνική ζωή απέδειξε ότι είναι εξίσου ικανή με την βιολογική ζωή, στο να αποβάλλει ως ξένα σώματα αλλαγές που είναι ασύμβατες με την, διά των χρόνων, καθιερωμένη δομή της.
Η ατομικη ελευθερια νοηματοδοτειται ως παναθρωπινη αξια την εποχη του Διαφωτισμου,σε αντιπαραβολη με τον κοινοτισμο που υπηρχε μεχρι τοτε.Στη μεσαιωνικη Ευρωπη για παραδειγμα ο ανθρωπος καλουνταν να εξασφαλισει την προσωπικη λυτρωση και σωτηρια μεσα απο τη χριστιανικη κοινωνια κατι που αντεγραψε και το Ισλαμ.Στην αρχαια Ρωμη υπηρχε η πιστη προς τη θεα Ρωμη.Στην αρχαια Ελλαδα οι δουλοι δεν ειχαν το δικαιωμα της ελευθεριας οπως και στη Ρωμη αλλωστε,για να μην αναφερθω στην αρχαια Σπαρτη.Ετσι βλεπουμε οτι οι νεωτερικες ιδεολογιες(φιλελευθερισμος,μαρξισμος,αναρχισμος)προβαλλουν το προταγμα της ελευθεριας και προσπαθουν να το νοηματοδοτησουν,ενω οι προνεωτερικες(χριστιανοσοσιαλισμος,εθνικοσοσιαλισμος,φασισμος)προβαλλουν κοινοτιστικα προτυπα,με στοχο την ατομικη ολοκληρωση μεσα σε αυτα.Αρα υπαρχει διαφορα μεταξυ κοκκινου και μαυρου σοσιαλισμου οχι μονο ιστορικων καταβολων αλλα και γιατι οι κοκκινοι σοσιαλιστες ζητουν την κινητοποιηση της συλλογικοτητας για να επιτευχθει η ατομικη ελευθερια,ενω οι μαυροι θεωρουν οτι οι ελευθεριες παρεχονται απο τη συλλογικοτητα βαση ηθικων επιταγων και καθε προσπαθεια διευρυνσης τους αποκλειεται ως διαλυτικη.
υπαρχουν καποιες ανακριβειες. η GM δεν κρατικοποιηθηκε ακριβως! δηλωσε χρεοκοπια με βαση το αρθρο 11. η εταιρεια αναδιοργανωθηκε και πολλες μοναδες εκλεισαν. με λιγα λογια χρεοκοπησε!!απλα το αμερικανικο δημοσιο βοηθησε την αναδιοργανωση με δανειο και νομιζω εγινε για καποιους μηνες ο κυριος μετοχος (με ποσοστο 60% νομιζω).επισης βοηθησε να μην χαθουν θεσεις εργασιας. κατα τα αλλα η εταιρεια εχει αναδιοργανωθει πληρως. αυτο δεν εχει σχεση με κρατικοποιηση.
οσον αφορα τον σχεδιασμο μεσα στην αγορα διαφερει απο τον κρατικο κεντρικο σχεδιασμο. ο χαγιεκ το αναφερει σε πολλα βιβλια του. δεν ειναι κατι καινουργιο. επιστρεφω με λεπτομερειες
με τα λογια του ιδιου του χαγιεκ:
“This is not a dispute about whether planning is to be done or not. It is a dispute as to whether planning is to be done centrally, by one authority for the whole economic system, or is to be divided among many individuals.”
“Planning and competition can be combined only by planning for competition, not by planning against competition. The planning against which all our criticism is directed is solely the planning against competition. “
εδω για την GM. ειναι χαρακτηριστικο οτι για 1μησι χρονο ηταν εκτος του αμερικανικου χρηματιστηριου.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization
ωραια πραγματα. Μεχρι να καταφερω να δωσω σοβαροτερα σχολια, ενα καπως σχετικο κειμενακι περι Coase ειχε και ο Εκονομιστ προσφατα, ειρωνικα ηταν στην στηλη Σουμπετερ
Σωτήρη, πολύ καλό το άρθρο, που κάνει ωραία περίληψη των ιδεών του Coase, νομίζω αξίζει οι αναγνώστες του κειμένου μου να το διαβάσουν. Ίσως το μεγαλύτερο μεινονέκτημα των νεοκλασσικών μικρο και μακρο οικονομικων είναι ότι δεν εμπεριέχουν καθόλου οργανωτική θεωρία. Η άσπρη-μάυρη θεώρηση ότι η παραγωγή γίνεται είτε σε αγοραίο σύστημα είτε σε κεντρικό σχεδιασμό νομίζω ότι επιστημονικά και πολιτικά έχει κάνει μεγάλη ζημιά.
Ως ιντιβιντουαλιστική θεωρία που είναι τα νεοκλασσικά οικονομικά θα ήταν αδύνατο να περιλάβουν στοιχεία οργανωτικής θεωρίας που συνιστά μια μάλλον ολιστική προσέγγιση. Βέβαια, το κατ’ εξοχήν μεινονέκτημα των νεοκλασσικών οικονομικών μάλλον είναι ότι συνιστούν ταυτολογία, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση :-)
Καταπληκτική ανάρτηση, ευχαριστώ ειλικρινά τον συγγραφέα. Έναυσμα για σκέψη και με αληθινή ερμηνευτική δύναμη – στοιχειώδη πράγματα, μπορεί να πουν οι οικονομολόγοι αλλά για τους υπόλοιπους είναι ενδιαφέρον.
Κυριάκο, ευχαριστώ εγώ για τα καλά σου λόγια.
AKM,
ασφαλώς και ο φιλελευθερισμός δεν τάσσεται εναντίον της καινοτομίας ή της οικογένειας, ούτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Το ερώτημα όμως είναι αν οι άνθρωποι θα συνεχίσουν στον ίδιο βαθμό να κάνουν παιδιά και να υφίστανται θυσίες, μεταξύ των οποίων και η εργασιακή ανασφάλεια, για χάρη των μελλοντικών γεννεών όταν θα επιλέγουν συνειδητοποιημένα. Διάβασε αν βρεις χρόνο και το κείμενο του ΚΤ και τα σχόλια και θα καταλάβεις τι εννοώ.
thano,
το κρατικό δημόσιο αγόρασε το 61% της GM, έγινε δηλαδή ο κύριος μέτοχος. Ως κύριος μέτοχος διόρισε τον δικό του Διευθύνοντα Σύμβουλο και επαναδιαπραγματεύτηκε με τα συνδικάτα. Η αίτηση για υπαγωγή στο άρθρο 11 έγινε ύστερα από εντολή της κυβέρνηση Ομπάμα. Για μένα αυτό συνιστά κρατικοποίηση, έστω προσωρινή! Στην καίρια αναφορά σου στον Χάγιεκ συμπληρώνω ότι και ο Coase είχε ισχυριστεί ότι ο κεντρικός σχεδιασμός που προκύπτει ως αποτέλεσμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας και όχι ως επιβολλής είναι για αυτό το λόγο άριστης κλίμακας, άρα προσπάθεια τεχνητής επέκτασής του θα οδηγήσει σε χειρότερο αποτέλεσμα. Τρεις παρατηρήσεις. 1)Όπως επεσήμανα στο κείμενο, αν ο καπιταλισμός φτάσει σε ένα στάδιο όπου ο κεντρικός σχεδιασμός είναι κυρίαρχος (μεγάλες εταιρίες με πολλές δραστηριότητες όπου η κατανομή των πόρων μεταξύ τους γίνεται από τους διευθυντές) ο σοσιαλισμός δεν απαιτεί περισσότερο σχεδιασμό, απλά μετάβαση της ιδιοκτησίας των εταιριών στο κράτος. 2)’Οπως επισημαίνει ο Brad DeLong, υπάρχουν εταιρίες που απασχολούν εκατοντάδες χιλιάδες υπαλλήλους και παράγουν κάθε χρόνο προϊόν αξίας δεκάδων εκατομμυρίων δολλαρίων. Αντιστοιχούν δηλαδή στο μέγεθος μιας μικρής χώρας. Σημαίνει λοιπόν αυτό ότι ενδεχόμενα ο κεντρικός σχεδιασμός να ήταν επιτυχημένος στα πλαίσια μιας πόλης ή μιας μικρής χώρας? 3)Ισχύει ότι ο κεντρικός σχεδιασμός που προκύπτει ως αποτέλεσμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι άριστης κλίμακας? Λαμβάνει υπόψη η Citibank ή η GM όταν αποφασίζουν να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους τις επιπτώσεις που θα έχει στο κοινωνικό σύνολο μια χρεωκοπία τους όταν θα έχουν γιγαντωθεί τόσο? Και αν όχι, είναι τότε θεμιτό το κράτος να θέτει όρια στις δρασηριότητες που θα μπορούν να αναλάβουν οι επιχειρήσεις (στο οποίο αναφέρθηκα πριν ως προσπάθεια κρατικού κεντρικού σχεδιασμού να περιορίσει την επέκταση του ιδιωτικού κεντρικού σχεδιασμού)? Νομίζω ότι αυτά τα ερωτήματα θα πρέπει να μας απασχολήσουν στο μέλλον με αφορμή την πρόσφατη κρίση. Αλλά για να γίνει η συζήτηση σε σωστή βάση πρέπει να ξεφύγουμε από την λογική ότι ιδιωτική πρωτοβουλία = αγορά. Σε πολλές περιπτώσεις το ερώτημα αφορά υποκατάσταση μιας μορφής κεντρικού σχεδιασμού με άλλη.
Γιάννη,
το τι συνεπάγεται η απουσία από το κράτος προστασίας ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων είναι ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλά ελαφρώς εκτώς θέματος (όπως μου έγραφαν στο γυμνάσιο καμιά φορά οι καθηγητές μου στην έκθεση :) ). Η ουσία είναι ότι η ύπαρξη ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων προϋποθέτει κρατική παρέμβαση και δεν μπορεί να υπαρξει εν τη απουσία της. Άρα από τη στιγμή που το κράτος και όχι η φύση παρέχει τη συγκεκριμένη υπηρεσία το κράτος έχει το δικαίωμα να αποφασίσει σε ποια περίπτωση και σε ποια όχι θα το πράξει, κάτι που κάνει καθημερινά θέτοντας όρια σε χρήση γης και πολεοδομικούς συντελεστές, και αλλού. Πάντως ο σοσιαλισμός δεν απαιτεί την πλήρη απεμπόληση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, μόνο αυτών που αφορούν το κεφάλαιο των επιχειρήσεων.
Κώστα,
Okay, δέχομαι οτι είναι ένα ερώτημα, αλλά την εργασιακή ανασφάλεια μπορέι να την επιλέξει κανεις όχι για χάρη των μελλοντικων γενιών, αλλά γιατί σε αυτές τις δουλειές (καινοτομίας) βρίσκει ευχαρίστηση, το ίδιο και γ την τεκνοποίηση. Επίσης κανείς μπορεί να εικάσει οτι τέτοιες συνηδητοποιημένες επιλογές τελικά θα κάνουν καλό και στις επόμενες γενιές, έστω και αν οι επιλογές δεν έγιναν έχοντας τις επόμενες γενιές κατά νου. Δεν ακυρώνω το ερώτημά σου, αλλά και εσύ και εγώ πιστέυω είκάζουμε απλά για το αντίκτυπο στις επόμενες γενιές με αυτά τα statements.
ps:Έιχα παρακολουθήσει την όλη συζήτηση και αν και ο αρμόδιος να σχολιάσει για αυτό έιναι ο ΚΤ, στο σχετικό κέιμενο δεν αντιλήφθηκα να τίθεται εναντίον της τεκνοποίησης, παρά μονο της δια βίου συμβίωσης (αν και δε βρίσκω καθόλου ορθολογικό αλλά αντιθέτως μη πρακτικό και μη δίκαιο το μοντέλο που αντιπροτείνει στα σχόλιά του.)
AKM,
Εγώ δεν είπα ότι ο ΚΤ τάχθηκε εναντίον της τεκνοποίησης. Αυτό που ζήτησε είναι μια ορθολογική απάντηση στο ερώτημα αν οι συμβιβασμοί και οι θυσίες που απαιτούνται αξίζουν τον κόπο. Έχω την αίσθηση, και οι στατιστικές δείχνουν, ότι όταν ο κόσμος θα αρχίσει να αποφασίζει συνειδητοποιημένα για το αν θα κάνει οικογένεια και όχι ακολουθόντας κοινωνικές νόρμες λιγότεροι θα το επιλλέξουν. Για τους ίδιους λόγους ο κόσμος θα αρχίσει να αναρωτιέται αν θα πρέπει να συνεχίσει να στηρίζει ένα σύστημα στο οποίο η επιχείρηση στην οποία δουλεύει μπορεί να κλείσει ή η δεξιότητα στην οποία επένδυσε να καταστεί ξεπερασμένη. Με άλλα λόγια, η ορθολογική προσέγγιση των ζητημάτων πιθανότατα θα οδηγήσει σε λιγότερη έμφαση στο μακρινό μέλλον και μεγαλύτερη στο άμεσο μέλλον. Οι πολιτικές επιλογές θα οδηγήσουν σε ένα σύστημα το οποίο προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια αλλά λιγότερη καινοτομία, όχι επειδή οι άνθρωποι δεν θα θέλουν να δουλεύουν σε αντίστοιχες δουλιές, αλλά επειδή οι θεσμοί και τα κίνητρα θα είναι τέτοια που δεν θα την προάγουν στον ίδιο βαθμό.
Θα πρέπει, νομίζω, να διακρίνουμε μεταξύ ατομικής και προσωπικής ιδιοκτησίας, που είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Νομίζω ότι περί προσωπικής ιδιοκτησίας, που μπορεί να είναι, τα ρούχα μου, το νοικοκυριό μου, το προϊόν της εργασίας μου ή το σπίτι που μένω, δεν θα διαφωνούσε ποτέ κανένας ότι θα έπρεπε να τελούν υπό την προστασία μιας συγκροτημένης πολιτείας (σκόπιμα αποφεύγω να γράψω “κράτους”). Η ατομική ιδιοκτησία τώρα είναι διαφορετική έννοια και σχετίζεται άμεσα με την κυριότητα σε μέσα παραγωγής. Ιστορικά, πριν την εμφάνιση συγκροτημένων κρατών η προστασία της ατομικής ιδιοκτησίας ήταν πρόβλημα (και μέριμνα) του ιδιοκτήτη. Π.χ. ο τάδε βαρώνος ή ο δείνα κόμης έπρεπε να φροντίζει με δικά του μέσα (στρατό) να προστατεύει τη βαρωνεία του ή την κομητεία του από το γειτονικό φεουδάρχη, ενώ στις ανατολικού τύπου αυτοκρατορίες η τυπική ιδιοκτησία όλης της γης ανήκε στον αυτοκράτορα (στο σουλτάνο πχ.) Η ατομική ιδιοκτησία και η ανάγκη για την θεσμική προστασία της προκύπτει όταν το κεφάλαιο καθίσταται παραγωγικός συντελεστής – όταν, δηλαδή, εμφανίζεται ο καπιταλισμός. Το ότι το (αστικό) κράτος εγγυάται την ατομική ιδιοκτησία σημαίνει ότι εγγυάται και την αναπαραγωγή του καπιταλισμού. Το σύγχρονο κράτος δηλαδή δεν λειτουργεί “διαιτητικά”, ουδέτερα, αντίθετα είναι ο θεματοφύλακας και ο εγγυητής της ύπαρξης του καπιταλισμού.
Το κρατος ομως προυπαρχει του καπιταλισμου.Aπο την εμφανιση του και επειτα λαμβανει(το κρατος) το ρολο του θεματοφυλακα του.Προηγουμενως,ομως αποτελει θεματοφυλακα αλλων συστηματων οπως η φεουδαρχια.
Αναφερόμουν στο σύγχρονο αστικό κράτος. Τα προϋπάρξαντα κράτη πολύ λίγη σχέση είχαν με το σημερινό κράτος. Βεβαίως, είναι αυτονόητο ότι κάθε μορφή κράτους, με την έννοια της πολιτικής εξουσίας, είναι θεματοφύλακας του εκάστοτε οικονομικού συστήματος (του κυρίαρχου τρόπου παραγωγής, να το πω αλλιώς)
Κατανοητο.Δε διαφωνουμε σε κατι.
Το κρατος αποτελει σε καθε περιπτωση τον εγγυητη της ατομικης ιδιοκτησιας.Αποτελει ιστορικη του λειτουργια,καθως η δημιουργια κρατικων δομων προυποθετει ατομικη ιδιοκτησια και αναγκη υπερασπισης της.
Για να μην βγαινουμε και εκτος θεματος,καθως διαβαζα το κειμενο μου ηρθε το ερωτημα κατα ποσον το κινεζικο μοντελο περιγραφεται μεσα σε αυτο και αν αυτο το μοντελο μπορει να δειξει σε εμας το μελλον η απλως αποτελει συγκυριακο συμπτωμα μιας πρωην κομμουνιστικης χωρας.Και επισης ποιον τυπο κοινωνικης διαστρωματωσης διαμορφωνει αυτο το μοντελο.
Ενα ερωτημα που δεν ειναι καινουργιο αλλα εχει τεθει και παλιοτερα κατα τη διαρκεια των πρωτων ετων της υπαρξης της ΕΣΣΔ,οταν με τη ΝΕΠ διαμορφωνοταν ενα μοντελο παρομοιο με το σημερινο κινεζικο.Η σημερινη κινεζικη ηγεσια προσπαθει να απαντησει στο ερωτημα που προσπαθησε να δωσει η τοτε σοβιετικη.Αποτελει αυτο το υβριδιο ενα σοσιαλιστικο μοντελο η ανοιγει την κεκροπορτα για την επικρατηση κλασικων καπιταλιστικων σχεσεων παραγωγης?
Η “ΝΕΠ” είναι η απόδειξη ότι η ύπαρξη αγοράς δεν είναι ασύμβατη με το σοσιαλιστικό κράτος – αν υποτεθεί ότι η ΕΣΣΔ του 1921 ήταν σοσιαλιστικό κράτος. Νομίζω ότι το σημερινό κινεζικό μοντέλο δεν έχει πολλά κοινά σημεία με τη “ΝΕΠ”. Γενικά, η μαρξιστική αριστερά υποστηρίζει ότι η τυπική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων από το κράτος ή το κόμμα ή τέλος πάντων από οποιονδήποτε συλλογικό φορέα που (υποτίθεται ότι) ενεργεί για το λαό δεν αρκεί για να χαρακτηριστεί ένα καθεστώς σοσιαλιστικό, αλλά πρέπει να ανατραπούν και οι “παραγωγικές σχέσεις” που χαρακτηρίσουν τον καπιταλισμό (το κεφάλαιο κατά τη μαρξιστική ανάλυση δεν είναι κάτι χειροπιαστό, είναι η κοινωνική σχέση που με υποχρεώνει να πουλήσω την ικανότητά μου να εργάζομαι σε κάποιον που κατέχει παραγωγικά μέσα). Νομίζω ότι από τη μαρξιστική σκοπιά στην Κίνα σήμερα επικρατούν καθαρά καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, έστω κι αν η τυπική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων παραμένει στο κράτος.
Δε διαφωνω καθολου,εφερα ως παραδειγμα για να δειξω οτι το Κ.Κ της Κινας σε θεωρητικο επιπεδο βρισκεται στο σημειο οπου προσπαθει να δειξει οτι το μοντελο που εφαρμοζει αποτελει ενα πειραμα που προσομοιαζει στον σοσιαλισμο κατα Μαρξ,οπως και οι ιθυνοντες στην ΕΣΣΔ παλιοτερα.Απο την αλλη δεχεται την κριτικη που δεχτηκε η ΝΕΠ κατα την περιοδο Σταλιν οτι δηλαδη δημιουργησε καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης και συνεπως νεα στρωματα ιδιοκτητων,αρα επρεπε να αλλαξει κατευθυνση η χωρα προς τα γνωστα προγραμματα πενταετους σχεδιασμου.Βεβαια ειναι γνωστο οτι ο Σταλιν στοχευε θεωρητικα στην επικρατηση του κομμουνισμου μεσω των προγραμματων αυτων.Οι Κινεζοι σημερα δεν ξερω κατα ποσον το επιδιωκουν αυτο,σε θεωρητικο επιπεδο παντα.
Τόσο ο “Σοσιαλισμός” όσο και ο “Κομμουνισμός” είναι πολύ καλά ορισμένες έννοιες. Εν τούτοις, δεν είναι ακριβής η θέση ότι στο Σοσιαλισμό το Κράτος είναι ιδιοκτήτης των παραγωγικών μέσων. Πιο σωστή είναι η θέση ότι στο Σοσιαλισμό τα μέσα παραγωγής υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του κοινωνικού συνόλου. Υπό αυτό το πρίσμα η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας αποκτά σημασία μόνο στα πλαίσια του αστικού κράτους (η ατομική ιδιοκτησία, με τον τρόπο που την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, δεν υφίστατο στα πλαίσια της φεουδαρχίας) και παύει να έχει νόημα υπό σοσιαλιστικό καθεστώς. Στη μαρξιστική – λενινιστική παράδοση, από την οποία έχει προέλθει η στρεβλή άποψη περί κρατικής ιδιοκτησίας, το σοσιαλιστικό κράτος είναι απλά ο φορέας του κοινωνικού ελέγχου στα μέσα παραγωγής. Τονίζω το σοσιαλιστικό γιατί τα πλαίσια της μ-λ θεωρίας τα δομικά χαρακτηριστικά του σοσιαλιστικού κράτους (θα πρέπει να) είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά του αστικού κράτους – δηλαδή η κρατικοποίηση (μεταβίβαση της τυπικής ιδιοκτησίας στο κράτος) δεν συνιστά αυτόχρημα και μετάβαση στο σοσιαλισμό.
Πήρε κάμποσο χρόνο στους “αστούς οικονομολόγους” αλλά το κατάλαβαν ;-). Οι μαρξιστές είχαν προ πολλού διακρίνει στον καπιταλισμό τη διευρυνόμενη αναπαραγωγή του κεφαλαίου και την υπαγωγή της εργασίας στο κεφάλαιο.
Επίσης, στην κριτική αποτίμηση των δύο συστημάτων σπάνια υπεισέρχεται το αξιομνημόνευτο γεγονός της εντυπωσιακής οικονομικής ανάπτυξης της ΕΣΣΔ από τη λήξη του εμφυλίου (~1921) μέχρι και μετά τον Β’ ΠΠ. Ενδεχομένως να ευσταθεί η (τροτσκιστική) άποψη ότι στην ΕΣΣΔ δεν υπήρχε σοσιαλισμός αλλά κρατικομονοπωλιακός καπιταλισμός :-)
Εν πάση περιπτώσει, ούτε ο (κεντρικός) σχεδιασμός, ούτε η αγορά είναι συστατικά στοιχεία των δύο συστημάτων, υπό την έννοια ότι μια σοσιαλιστική οικονομία δεν αποκλείει a priori κάποιας μορφής αγορά όπως ακριβώς ο (σύγχρονος) καπιταλισμός έχει με χαρά ενστερνιστεί τα πλεονεκτήματα του σχεδιασμού. Επομένως η κριτική των δύο συστημάτων στη βάση της διάκρισης μεταξύ αγοράς και σχεδιασμού είναι απλώς άτοπη.
Vrennus
“Γλώττα λανθάνουσα….”
Η διαφορά μεταξύ εθνικοσοσιαλισμού και επιστημονικού σοσιαλισμού (μαρξισμού) , είναι ότι στο μεν πρώτο τα μέσα παραγωγής είναι στον έλεγχο του κράτους ενώ η ιδιοκτησία παραμένει ιδιωτική και στον δεύτερο η ιδιοκτησία και επομένως και ο απόλυτος έλεγχος ανήκει στο κράτος ως κοινή.
Μάλλον μπέρδεψες αυτούς τους δυο σοσιαλισμούς. Δικαιολογημένα πάντως αφού δεν διαφέρουν και πολύ. Εξάλλου σοσιαλισμοί ονομάζονται και οι δύο. Τυχαίο;… Δε νομίζω!
Γιάννη,
Χρόνια Πολλά!
Προσωπικά, ο όρος επιστημονικός σοσιαλισμός δεν μου αρέσει. Η θέση σου είναι αντιφατική: ενώ γράφεις ότι στον εθνικοσοσιαλισμό ο έλεγχος είναι κρατικός και η ιδιοκτησία ιδιωτική (υποθέτω θεωρείς ότι αυτή η ιδιοκτησία είναι μόνον τυπική) πιο κάτω για τον σοσιαλισμό γράφεις ότι η ιδιοκτησία είναι κρατική επομένως και ο έλεγχος. Δηλαδή, πώς γίνεται και η μεν κρατική ιδιοκτησία συνεπάγεται και κρατικό έλεγχο ενώ η ιδιωτική ιδιοκτησία δεν συνεπάγεται ιδιωτικό έλεγχο;
Παρ’ όλ’ αυτά δεν γνωρίζω κανένα εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς (δεν υπήρξαν και πολλά) όπου ο έλεγχος των παραγωγικών μέσων υπαγόταν στο κράτους, το αντίθετο μάλιστα. Από πού προκύπτει ότι το ναζιστικό καθεστώς ήλεγχε τα (ιδιωτικά) μέσα παραγωγής; Ότι το γερμανικό κεφάλαιο συντάχθηκε με τους Ναζί, δεκτόν, αλλά όχι ότι ετέθη και υπό κρατικό έλεγχο!
Τους δύο αυτούς σοσιαλισμούς μάλλον άλλοι τους μπερδεύουν – και καθόλου τυχαία εννοείται, αφού παρέχει την ευκολία αμέτρητων ad nazium επιχειρημάτων. Θυμίζω ότι σοσιαλιστή χαρακτηρίζουν οι εχθροί του και τον …Ομπάμα. Το γεγονός όμως ότι το σοσιαλιστικό ιδεώδες, έστω και στη στρεβλή σταλινική του εκδοχή, ή ακόμη και στην ναζιστική διαστροφή του (αφού επιμένεις να δώσεις ντε και καλά ανάλογο περιεχόμενο στον φορέα του ονόματος), γνώρισε τόση απήχηση – ουσιαστικά μόνο μετά την πτώση του τείχους ξεθώριασε – δεν σε κάνει να αναρωτιέσαι μήπως η οικουμενικότητα της αστικοφιλελεύθερης ιδεολογίας δεν είναι τελικά και τόσο οικουμενική;
Υ.Γ. Δεν το κατάλαβα αυτό με τη λανθάνουσα γλώττα.
Vrennus
Ευχαριστώ για τις ευχές αν και δεν γιορτάζω ,άθεος ων, και αντεύχομαι.
Το γλώττα λανθάνουσα πάει στο ” Στη μαρξιστική – λενινιστική παράδοση, από την οποία έχει προέλθει η στρεβλή άποψη περί κρατικής ιδιοκτησίας, το σοσιαλιστικό κράτος είναι απλά ο φορέας του κοινωνικού ελέγχου στα μέσα παραγωγής” που είπες. Όμως είναι ΒΕΒΑΙΟΝ ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό του Ναζισμού, όχι του Μαρξισμού.
Στην χιτλερική Γερμανία ο έλεγχος του κράτους ήταν πλήρης και απόλυτος επί της οικονομίας , ο κεντρικός σχεδιασμός δεν είχε τίποτα να ζηλέψει από αυτόν της ΕΣΣΔ , ανταγωνισμός και διαφοροποίηση στόχων και μεθόδων παραγωγής μεταξύ επιχειρήσεων στο εσωτερικά ανύπαρκτος και βεβαίως όλα ήταν geared στον σκοπό του κόμματος, που είχε καταλάβει το κράτος και είχε τοποθετήσει δικούς ανθρώπους παντού , οι οποίοι εργάζονταν βάσει κεντρικού σχεδίου.
Δεν υπάρχει αντίφαση σ’αυτό που λέω . Το ότι η κρατική κατοχή των μέσων συνεπάγεται τον έλεγχό τους ΔΕΝ σημαίνει ότι ο μη κρατική κατοχή των μέσων δεν συνεπάγεται τον έλεγχο. Αυτό είναι ζήτημα νομικής τάξης και χειρισμού από την τάξη που έχει καταλάβει τον κρατικό μηχανισμό. Στην ΕΣΣΔ η ιδιοκτησία περιήλθε στο σοσιαλιστικό κράτος επαναστατικώ δικαίω. Στην Γερμανία με την κατάργηση του Rechsttaat, οι διακριτικές εξουσίες της διοίκησης ήταν τέτοιες ώστε ανέλαβαν τον κεντρικό σχεδιασμό και οδήγησαν ΟΛΟΚΛΗΡΗ την οικονομία στον στόχο του επανεξοπλισμού, που αποτελεί και την ιστορική απόδειξη γι αυτό που λέω.
Γιάννη,
Διατρέχοντας τον κίνδυνο να εγκληθώ για reductio ad hitlerum παραθέτω τα εξής αποδιδόμενα στον Χίτλερ, από το σχετικό με την οικονομία της ναζιστικής Γερμανίας άρθρο της Wikipedia: “Marxism is anti-property; true Socialism is not.” (κατά τον Αδόλφο ο Μαρξ ήταν ντεμέκ σοσιαλιστής) και “Socialism! That is an unfortunate word altogether… What does socialism really mean? If people have something to eat and their pleasures, then they have their socialism.”
Η αλήθεια βέβαια είναι ότι το προχιτλερικό εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα είχε κάποιες θέσεις σοσιαλιστικής κατεύθυνσης, αλλά και το ΠΑΣΟΚ εδώ μέχρι το ’77 το θεωρούσαν …επαναστατικό κόμμα!
κωστα ειχαμε μια μερικη κρατικοποιηση της GM αλλα συγχρονως ειχαμε και πληρη αναδιοργανωση της εταιρειας με βαση το αρθρο 11. δεν ηταν αυτο που στην ευρωπη εννουμε κρατικοποιηση. δες στο πιο κατω λινκ αριστερη κριτικη στην πολιτικη ομπαμα!!
http://www.huffingtonpost.com/robert-weissman/gm-nationalization-the-pa_b_211102.html
για τις μεγαλες επιχειρησεις πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τι θες να πεις!!το ιδιο ειναι ο κεντρικος σχεδιασμος μιας μεγαλης επιχειρησης και το ιδιο ειναι ο κεντρικος σχεδιασμος απο το κρατος???
Επί τη ευκαιρία, διάβασα και το σχετικό άρθρο του Σωτήρη, όπου για να εξηγήσει πόσο κακή ιδέα είναι ο κομμουνισμός αναλύει να ελαττώματα του (κεντρικού) σχεδιασμού της οικονομίας. Είναι γνωστή βέβαια η αποστροφή του Λένιν ότι σοσιαλισμός ίσον εξηλεκτρισμός, πουθενά όμως δεν κατάφερα να εντοπίσω πού είναι γραμμένο ότι κομμουνισμός ίσον κεντρικός σχεδιασμός :-)
Vrennus,
συμφωνώ με τον τυπικό ορισμό ότι “Σοσιαλισμό τα μέσα παραγωγής υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του κοινωνικού συνόλου”. Ωστόσο επί της ουσίας δε μπορώ να φανταστώ ποια άλλη μορφή μπορεί να πάρει αυτός ο έλεγχος πέρα της κρατικής ιδιοκτησίας (π.χ. οχλοκρατία?) Για αυτό και χρησιμοποιώ τον ορισμό του Σουμπέτερ. Πάντως για τον Κομμουνισμό δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει το ίδιο σαφής και ταυτόχρονα ευρέως αποδεκτός ορισμός. Αν κάνω λάθος θα είμαι υπόχρεος σε παραπομπή.
Thano,
εντάξει, ότι και να λέει η Χάφινγκτον Ποστ για μένα κρατικοποίηση ήταν. Η διαφωνία θεωρώ ότι έγκειται στη μορφή της. Για το ζήτημα του κεντρικού σχεδιασμού αυτό που εννοώ το έγραψα στην τέταρτη παράγραφο και το επισημαίνει και ο Βρένους.
“Στα πλαίσια ενός τέτοιου καπιταλισμού, όπως επισημαίνει ο Joseph Schumpeter στο βιβλίο του “Capitalism, Socialism, and Democracy”, η μετάβαση στο σοσιαλισμό δεν θα είναι απαραίτητα μια κοσμογονική αλλαγή, ούτε απαιτεί την πλήρη απεμπόληση του αγοραίου συστήματος. Απαιτεί απλώς το πέρασμα της ιδιοκτησίας των επιχειρήσεων στο κράτος το οποίο μπορεί να δώσει οδηγία στους διευθυντές να ενεργούν όπως θα ενεργούσαν αν η επιχείρηση ήταν ιδιωτική (π.χ. να επιδιώκουν τη μέγιστη τιμή που θα εξασφαλίζει ωστόσο ότι η επιχείρηση δεν θα έχει πλεόνασμα).”
Με άλλα λόγια ο κεντρικός σχεδιασμός μπορεί να σπάσει σε μικρότερα κομμάτια υπό την εποπτία του κράτους όπως ακριβώς γίνεται και στο κορπορατιστικό καπιταλισμό, με τη μόνη διαφορά ότι η ιδιοκτησία των “κομματιών”, των επιχειρήσεων δηλαδή, θα είναι κρατική.
Το ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε άλλη αποτελεσματική μορφή κοινωνικού ελέγχου των παραγωγικών μέσων πέρα από την κρατική ιδιοκτησία δεν μας νομιμοποιεί να ταυτίζουμε τον σοσιαλισμό με την κρατική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων (και με τον κεντρικό σχεδιασμό θα πρόσθετα). Τονίζω το “αποτελεσματική” επειδή η ιδέα της κρατικής ιδιοκτησίας των παραγωγικών μέσων (αν και το ορθό είναι της “δικτατορίας του προλεταριάτου” και αυτό έχει τη σημασία του) προήλθε από την πολιτική αποτυχία της Παρισινής Κομμούνας (ιδού και ο ορισμός του Κομμουνισμού ;-)). Θέλω να πω ότι επειδή ο Μάρξ κι ο Ενγκελς εισηγήθηκαν (και η Ρωσική Επανάσταση εφήρμοσε) μια πιθανή μορφή κοινωνικού ελέγχου δεν σημαίνει ότι αυτή η μορφή μπορεί να είναι η μόνη.
Βεβαίως η ταύτιση του σοσιαλισμού με τον κεντρικό σχεδιασμό (ούτε καν με την κρατική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων) είναι μια πάρα πολύ βολική υπεράσπιση της αποτελεσματικότητας του καπιταλισμού – γι’ αυτό ισχυρίζομαι ότι αυτή η ταύτιση γίνεται εκ του πονηρού – αφού η αναποτελεσματικότητα του κεντρικού σχεδιασμού, με τον τρόπο που εφαρμόστηκε εκεί και τότε που εφαρμόστηκε, μπορεί εύκολα να ονοματιστεί αποτυχία του σοσιαλισμού εν γένει.
Τέλος, η σουμπετεριανή άποψη περί ενδεχόμενης “ανώδυνης” μετάβασης στον σοσιαλισμό υποδηλώνει ακριβώς την αποσπασματική και στρεβλή αντίληψη περί σοσιαλισμού που αναπαράγεται από τη mainstream οικονομική σκέψη: όπως ακριβώς η μετάβαση από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό συνοδεύτηκε από ριζική ανατροπή των δομών της πολιτικής εξουσίας (εμφάνιση του αστικοδημοκρατικού κράτους), έτσι και η μετάβαση στον σοσιαλισμό (ή δεν ξέρω ‘γώ σε ποιο άλλο οικονομικό σύστημα) θα σημάνει και τη ριζική ανατροπή του σημερινού αστικοδημοκρατικού κράτους – θέλω να ελπίζω προς κάτι καλύτερο.
Vrennus, αν δεν μπορούμε να φανταστούμε μια αποτελεσματική μορφή κοινωνικού ελέγχου των μέσων παραγωγής πώς πιστεύεις πως μπορούμε να την προσεγγίσουμε;
Αν γνώριζα θα ήμουν θεωρητικός της επανάστασης και όχι ένας ταπεινός σχολιαστής (και αδρανής blogger)! :-D
Νεοφιλελεύθερε , συμφωνώ κι εγώ απολύτως μαζί σου. Μάλλον “το φυσάς” κι εσύ, όπως κι εγώ , απ’ ό,τι καταλαβαίνω και η θέση σου είναι απολύτως κατανοητή.
Όμως , ρε παιδί μου αυτά περί του ότι “είναι ιερό καθήκον του ισχυρού να ποδοπατεί και να συνθλίβει τον αδύνατο” μην τα λες έτσι δημόσια γιατί μας χαλάει την εικόνα , κατάλαβες; Κι εγώ μαζί σου είμαι , να τους πατήσουμε στο λαιμό , αλλά να μην το λέμε έτσι ανοιχτά γιατί μπορεί να μας πάρουν είδηση, κατάλαβες;
Γιατί άμα τα λέμε αυτά , θα σου πει ο φτωχός :
“ώστε έτσι ε; θέλετε να είμαστε όλοι ελεύθεροι για να με πατάτε ,ε;
θέλετε να αποφασίζω εγώ από μόνος μου για το αν θα μπω στο συνδικάτο και να μην είναι αυτονόητη υποχρέωση, ε;
Να αποφασίζω εγώ αν θα κάνω απεργία ή όχι και όχι οι αρχηγοί του συνδικάτου, ε;
Θέλετε να κάνουμε ατομικές συμβάσεις εργασίας και όχι συλλογικές με κατώτατους μισθούς κλπ για να μπορείτε να προσλαμβάνετε τους ανέργους που θάθελαν να δουλέψουν με λιγότερα, ε;
Θέλετε να κάνετε εσείς κουμάντο για την παραγωγή και την διάθεση των προϊόντων χωρίς να μας ρωτάτε , ε;
Ποιοί είστε εσείς ρε, και πού τα βρήκατε τα λεφτά; Πώς; τα κληρονομήσατε; Με ποιό δικαίωμα ρε σας άφησε ο πατέρας σας την περιουσία του; Κανονικά, θάπρεπε να είχε περιέλθει στο κράτος κι εσείς να αρχίζατε από το μηδέν όπως κι εγώ.
Τί είπατε ; ότι πολύ σύντομα θα εδημιουργούντο πάλι διαφορές επειδή μερικοί είναι ικανότεροι από άλλους; Ε και λοιπόν αν μάζευαν περισσότερα , κάθε λίγο και λιγάκι θα τους τα κατάσχαμε ώστε να μάθουν να συμπεριφέρονατι όπως όλοι μας. Άκου κει καινοτομίες και άλλες μπούρδες. Όλοι το ίδιο κι επειδή μόνο η ανώτατη εξουσία ξέρει ποιές είναι οι ανάγκες μας θα μας ανταμείβει αναλόγως.
Τι μας τσαμπουνάτε ρε για σοσιαλιστικές χώρες κλπ και ότι χρεοκοπήσανε κι ο κόσμος πείνασε ; Εγώ είμαι βέβαιος ότι και γι αυτό εσείς και οι όμοιοί σας φταίτε και όχι ότι φταίνε οι αρχηγοί-θεοί μας, που όλα τα είχανε σχεδιάσει κεντρικά και σοφά.”
Λοιπόν, νεοφιλελεύθερε, για να μην μας αποστομώσουν με τέτοια ατράνταχτα επιχειρήματα , κάνε το κορόϊδο και μην αναφέρεις περί εξόντωσης των αδυνάμων κλπ. Δεν μας παίρνει. Θα πάμε λάου-λάου , θα μιλάμε για ατομική ελευθερία ως την ύψιστη αξία (και άλλες τέτοιες μπούρδες δηλ) για να τους κρατάμε στον ύπνο. Κι αν κάποτε σηκώσουν κεφάλι και θέλουν να γίνουν νόμιμα τα συνδικάτα, να κάνουν διαδηλώσεις (μέχρι και να καίνε άλλους εργαζόμενους επειδή δεν υπακούουν στις εντολές τους), να κλείνουν λιμάνια , ξενοδοχεία, τους δρόμους της Αθήνας κλπ , και να μας οδηγούν στην πτώχευση , τότε θα πούμε ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ.
Κατάλαβες;
Φίλε μου Γιάννη,
σε βρίσκω δειλό και ψοφοδεή. Δεν πρέπει να φοβόμαστε τους κομμουνιστές και τους σοσιαλιστές. Η ιδεολογία μας νίκησε κατα κράτος. Αν δειλιάζουμε, αν δεν δώσουμε στις οκνηρές τάξεις να καταλάβουν, αν οι οκνηροί δεν νιώσουν το βαρύ και δίκαιο ατσαλένιο χέρι μας να τους σφίγγει το λαιμό θα ξεσηκωθούν. Θυμήσου τους αρχαίους Σκύθες άρχοντες του Ηροδότου που όσο διαπραγματευόντουσαν με τους γιούς των δούλων τόσο υποχωρούσαν.
Αρκετά με τις παραχωρήσεις. Οι οκνηροί εργάτες πρέπει να νιώσουν το βούρδουλα κι εμείς πρέπει να έχουμε τον ανδρισμό να τον χρησιμοποιήσουμε. Θάρρος φίλε μου, το θάρρος είναι μισή νίκη.
Η περιουσία να μην κληροδοτείται αλλά να περιέρχεται στο κράτος ; Αυτό και αν είναι ατράνταχτο επιχείρημα ….
Ας προπεράσουμε το ηθικόν του θέματος , για το αν αυτό αποτελεί κλοπή ή όχι . Έτσι κι αλλιώς η ηθική είναι σαν τις απόψεις οι οποίες είναι σαν….
Ας μείνουμε στο ωφελιμιστικό κομμάτι
Τότε για ποιό λόγο να κάθεται κάποιος να δουλεύει , να καινονοτομεί , να ρισκάρει να δημιουργεί ; Για να τα πάρει το κράτος όταν πεθάνει ;
Vrennus,
ενώ όπως γνωρίζεις μου αρέσει να φλερτάρω με την ιδέα του σοσιαλισμού, φράσεις σαν και αυτές
“Το ότι δεν μπορούμε να φανταστούμε άλλη αποτελεσματική μορφή κοινωνικού ελέγχου των παραγωγικών μέσων πέρα από την κρατική ιδιοκτησία δεν μας νομιμοποιεί να ταυτίζουμε τον σοσιαλισμό με την κρατική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων”
με χαλάνε και συνήθως είναι ο λόγος για τον οποίο δε μπορώ να συνεννοηθώ με τους αριστερους. Την ταύτιση κεντρικού σχεδιασμού και σοσιαλισμού υπάρχουν απτά παραδείγματα που την θέτουν υπό αμφισβήτηση. Όπως λέει όμως και ο Κυριάκος, το ότι μπορεί στο μέλλον (μπορεί όμως και όχι) να βρούμε κάποια άλλη μορφή πέρα του κρατικού ελέγχου δεν αλλάζει το γεγονός ότι στην παρούσα φάση “κοινωνικός έλεγχος” σημαίνει κρατικός έλεγχος. Θεωρώ λοιπόν και εγώ αντίστοιχα ότι στο συγκεκριμένο θέμα η χρήση του όρου “κοινωνικός” γίνεται εκ΄του πονηρού για να αποπροσανατολίσει τον κόσμο ώστε να μην αντιληφθεί τι ακριβώς συνεπάγεται μια στροφή προς το σοσιαλισμό στην παρούσα φάση. Η αριστερά έχει αυτή την τάση να χρησιμοποιεί γλώσσα που ακούγεται ωραία στον κόσμο (π.χ. κοινωνικός έλεγχος των μέσων παραγωγής, χμμ, ποιος να διαφωνήσει με κάτι τέτοιο) η οποία όμως είναι κενή ουσίας.
Τέλος, βρίσκω τη Σουμπετεριανή θεωρία ότι αν οδηγηθούμε προς το σοσιαλισμό η μετάβαση θα είναι σταδιακή και εξαιτίας της επιτυχίας (και όχι αποτυχίας) του καπιταλισμού, πολύ πιο πιθανή από τη Μαρξιστική/επαναστατική θεωρία. Και αυτό διότι οι mainstream οικονομολόγοι έχουν δίκιο στο ότι όταν το κόστος ενός ενδεχόμενου μειώνεται η πιθανότητά του αυξάνεται.
Γιάννη,
φιλική πρτοτροπή είναι να μην ανοίξεις διάλογο με τον Νεοφιλελεύθερο.
¨
Τροτσκιστή-Λενινιστή
η επανεπένδυση κερδών των εταιριών γίνεται κατόπιν εισήγησης του Διευθυντικού Συμβουλίου, και κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και όταν οι εταιρίες θα είναι κρατικές. Για το ρίσκο με το οποίο είναι αλληλένδετη η καινοτομία έχεις δίκιο και για αυτό είπα ότι το σοσιαλιστικό σύστημα θα είναι λιγότερο καινοτόμο. Ωστόσο αυτό είναι ένα πλεονέκτημα που όπως είπα αφορά κυρίως το μέλλον. Για κάποιον η παρούσα εργασιακή ασφάλεια και εισοδηματική ισότητα μπορεί να μετράνε περισσότερο.
Κώστα,
Συμφωνώ ότι μέχρι σήμερα δεν έχει προταθεί άλλη μορφή κοινωνικού ελέγχου πέρα από την κρατική ιδιοκτησία των παραγωγικών μέσων, και νομίζω ότι η αδυναμία της μετασοβιετικής αριστεράς να επεξεργαστεί μια ελκυστική εναλλακτική πρόταση (“υποκειμενικές συνθήκες” το λέγανε αυτό) συνιστά και την βασική αιτία που το σοσιαλιστικό ιδεώδες έχει ξεθωριάσει.
Πλην όμως, θα συμφωνήσεις ότι ανάλογη γλώσσα που ακούγεται ωραία στον κόσμο ακούμε και από την άλλη πλευρά, με αντίστοιχα κενό περιεχόμενο (και τι δεν είχαμε ακούσει μέχρι πρόπερσι για το θαύμα της Ιρλανδίας π.χ.)
Δεν είναι (μόνο) Σουμπετεριανή η άποψη ότι η επιτυχία του καπιταλισμού θα οδηγήσει στον σοσιαλισμό, είναι προπάντων Μαρξιστική! Ο παππούς Κάρολος έλεγε ότι η μετάβαση στον σοσιαλισμό θα ήταν δυνατή μόνο όταν οι παραγωγικές δυνάμεις έχουν αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό που οι υπάρχουσες παραγωγικές (κοινωνικές) σχέσεις αποτελούν τροχοπέδη.
Και κάτι ακόμη. Επανάσταση δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα, κομμένα κεφάλια και γενικά αίμα να κυλάει στους δρόμους. Αυτό γίνεται μόνο όταν οι φορείς του παλιού καθεστώτος (ο Άγγλος κι ο Γάλλος βασιλιάς, ο Τσάρος) δεν εννοούν να καταλάβουν ότι η θέση τους είναι πλέον στο μουσείο.
Vrennus,
ασφαλώς και ανάλογη γλώσσα ακούμε και από την άλλη πλευρά (έχω βαρεθεί να τσακώνομαι με κόσμο εδώ στις ΗΠΑ) αλλά στάση ζωής μου είναι ότι το ένα κακό δεν ακυρώνει το άλλο αλλά προστίθεται σε αυτό. Ο παππούς Κάρολος τα έλεγε λίγο μπερδεμένα, διότι ναι μεν, αλλά μιλούσε ταυτόχρονα για αυξανόμενες στρατιές ανέργων και διαχρονική πτώση του ποσοστού κέρδους (η δε ανάλυση που οδήγησε σε αυτά τα συμπεράσματα ήταν σε κάποια σημεία επιφανειακή). Πάντως ο Σουμπέτερ στηρίχθηκε στον Μαρξ, στην ανάλυση του οποίου αφιερώνει κεφάλαιο στο βιβλίο του. Για αυτό και νομίζω τον αδικείς όταν τον χαρακτηρίζεις ως τυπικό “αστό” οικονομολόγο. Ίσα-ίσα που νομίζω ότι ανήκει στη σχολή Μαρξ, Βέμπλεν, και άλλων οικονομολόγων οι οποίοι έδωσαν έμφαση στην δυναμική αλληλεπίδραση μεταξύ παραγωγικών σχέσεων και κοινωνικών δομών. Για μένα αυτή η εξελικτική θεώρηση της οικονομίας είναι ίσως η μεγαλύτερη συνεισφορά του παππού!
“Επανάσταση δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα, κομμένα κεφάλια και γενικά αίμα να κυλάει στους δρόμους.”
Σημαίνει μήπως να βγούμε στους δρόμους με κόκκινα στριγκάκια για να τραγουδίσουμε κουμπαγιά? Να δω τέτοια επανάσταση και ας πεθάνω! :)
Ποσο πιθανον ομως ειναι οι φορεις του παλαιου καθεστωτος να καταλαβουν η ακομη καλυτερα να δεχτουν να καταλαβουν οτι ανηκουν στο μουσειο?Μηπως αποτελει μονοδρομο η επανασταση με τα ενοπλα μεσα?Οχι οτι ειμαι κανας πολεμοχαρης και αιμοδιψης αλλα μου φαινεται λιγο ουτοπια οι κοινωνικα ισχυροι να αποδεχτουν την απωλεια προνομιων τους εθελοντικα,οσο πικρο συμπερασμα και αν μπορει να ειναι αυτο.
Η αλήθεια είναι ότι ψιλοαδικώ τον Σουμπέτερ όταν τον χαρακτηρίζω τυπικό αστό οικονομολόγο. Όσο για τις “ανακρίβειες” στις προβλέψεις του παππού είναι τεράστια συζήτηση, παρ’ όλ’ αυτά δεν μπορώ να βρω πειστικότερη εξήγηση για ποιο λόγο τα επιτόκια είναι καθηλωμένα σχεδόν στο μηδέν χρόνια τώρα και για ποιο λόγο οι κεφαλαιούχοι στρέφονται σχεδόν αποκλειστικά σε αμιγώς ραντιέρικες “επενδύσεις”, παρεκτός την εκμηδένιση, πρακτικά, του ποσοστού του κέρδους.
Αν βγούμε στους δρόμους με κόκκινα στριγκάκια για να τραγουδήσουμε κουμπαγιά χωρίς κανένας να δίνει σημασία, τότε, ναι έχουμε πραγματοποιήσει επανάσταση! BTW, η μετάβαση στον καπιταλισμό στις γερμανικές χώρες και την Ιταλία έγινε χωρίς να πέσει ούτε τρίχα από κεφάλι αριστοκράτη. Μάλλον οφείλεται στο ότι δεν είχαμε να κάνουμε με συγκροτημένα κράτη.
Δηλαδή μέχρι σήμερα δεν υπήρχαν κρατικές εταιρείες ; Ποιά είναι η άποψή σου για την απόδοσή τους ;
Δεύτερον , η έλλειψη καινοτομίας είναι το μόνο πρόβλημα στο σοσιαλισμό ; Θέμα χαμηλής παραγωγικότητας δεν τίθεται ;
Εν τέλει τι εστί ακριβώς έλλειψη καινοτομίας , που τόσο εύκολα μοιάζει να δέχεστε ; Δηλαδή , αν λόγω ελλείψεως καινοτομίας δεν υπήρχε το φάρμακο για την τάδε θανατηφόρα ασθένεια , αν κυκλοφορούσαμε ακόμα με Τράμπαντ ή αν τα χωράφια παρήγαγαν το μισό σιτάρι απ΄οτι παράγουν θα ήταν όλα εντάξει επειδή θα είχαμε εργασιακή ασφάλεια; ( που δεν θα είχαμε αλλά τέλος πάντων )
Τροτσκιστή – Λενινιστή,
Απορώ από πού βγάζεις ότι στο σοσιαλισμό μπορεί να υπάρχουν προβλήματα όπως η έλλειψη καινοτομίας, η χαμηλή παραγωγικότητα και τα υπόλοιπα που αναφέρεις. Ποια σοσιαλιστική χώρα έχεις υπ’ όψιν σου; Αναρωτιέμαι, γιατί σαν Τροτσκιστής (μεταξύ άλλων) που είσαι αποκλείεται να θεωρείς την ΕΣΣΔ σοσιαλιστική χώρα.
:-)
Υ.Γ. Η παραγωγικότητα της ΕΣΣΔ ήταν εντυπωσιακή μέχρι τη δεκαετία του ’60, δεδομένου ότι μέσα σε 40 μόλις χρόνια από μια υπανάπτυκτη αγροτική χώρα έγινε υπερδύναμη. Όσο για την παραγωγικότητα στις νυν καπιταλιστικές χώρες της πρώην ΕΣΣΔ σήμερα, ας μην το συζητάμε. Θέλω να πως ότι ούτε ο καπιταλισμός εγγυάται αναγκαστικά υψηλότερη παραγωγικότητα, ούτε ο σοσιαλισμός εμφανίζει οπωσδήποτε χαμηλότερη.
Vrennus , βλέπω οτι μένεις εκεί που σε συμφέρει ( στο πρώτο συνθετικό του ονόματός μου χεχεχεχε ) . :-)
Οσο για την ΕΣΣΔ , έγινε μια πολιτική – στρατιωτική υπερδύναμη , πράγμα που έχει μεγάλη διαφορά από το σκέτη υπαρδύναμη . Δεύτερον , υπήρχε αν δεν κάνω λάθος θέμα με Σόβιετ στατίστικς ( ποιός “μεγάλος” οικονομολόγος στα τέλη των σίξτις είχε πει οτι σύντομα η ΕΣΣΔ θα ξεπεράσει οικονομικά τις ΗΠΑ , για να ξεφτιλιστεί ανελέητα από την πραγματικότητα και σαν βρεγμένη γάτα να μιλήσει για στατιστικα μούφα ; ) . Αλήθεια , εσύ που αποδίδεις το οτι μέχρι το 60 σταμάτησε η ανάπτυξη της ΕΣΣΔ ;
Επίτρεψέ μου να αντιστρέψω το ερώτημά σου ( πριν το απαντήσω ) .Εσύ ποιά σοσιαλιστική χώρα ( και όχι ουτοπία των βιβλίων ) έχεις υπ όψιν σου για να συγκρίνεις για να λές οτι δεν τίθεται ζήτημα μειωμενης παρακωγικότητας – καινοτομίας ; Η τελευταία φράση του σχολίου σου δηλαδή βασίζεται σε κάτι απτό ή είναι ευσεβής πόθος ;
Λόγω της διαρκούς μεταβολής των συνθηκών της ζωής του ατόμου εντός του κοινωνικού συνόλου, συντελείται μια αναγκαία ατομική προσαρμογή στην χρήση των πόρων, των δεξιοτήτων και των συνηθειών, η οποία επηρεάζει σταδιακά όλη την κοινωνία. Αυτή η διαδικασία γίνεται ασχεδίαστα καθώς το κάθε άτομο επιλέγει την πρακτική, που το ίδιο θεωρεί καταλληλότερη για τον εαυτό του ,χωρίς να στοχεύει στην υιοθέτησή της από τους άλλους ανθρώπους. Όμως όλοι παρατηρούν όλους και όταν δουν κάποια πετυχημένη πρακτική , καθοδηγούμενοι από σημεία ή σύμβολα όπως είναι οι τιμές που προσφέρονται για τα προϊόντα ή η αισθητική και ηθική εκτίμηση των άλλων ανθρώπων ,αξιοποιώντας δηλαδή τα αποτελέσματα των εμπειριών άλλων ανθρώπων , σπεύδουν να την υιοθετήσουν μέσω της μίμησης ώστε να πετύχουν κι αυτοί τους δικούς τους ατομικούς σκοπούς κι έτσι έχουμε την συνολική προσαρμογή.
Λόγω της αυξανόμενης πολυπλοκότητας του πολιτισμού και της διαρκώς διευρυνόμενης άγνοιάς μας, οι άνθρωποι εξαρτώνται απολύτως και εμπιστεύονται τις ανταγωνιστικές προσπάθειες των άλλων για τις επιτυχέστερες πρακτικές που θα συμβάλλουν στην ευημερία τους. Έτσι η πρόοδος και η διατήρηση του πολιτισμού , απαιτεί την ατομική ελευθερία ώστε να είναι όσο το δυνατό μεγαλύτερος ο αριθμός των ευκαιριών για τυχαία συμβάντα.
Η ελευθερία είναι τόσο σημαντική επειδή ακριβώς δεν γνωρίζουμε πώς θα την χρησιμοποιήσουν τα άτομα και ποιά θα είναι τα αποτελέσματά της. Δεν την περιορίζουμε στις περιπτώσεις που γνωρίζουμε ότι τα αποτελέσματά της είναι θετικά διότι τότε θα ήταν άχρηστη αφού η πλειοψηφία θα αποφάσιζε επ’αυτού. Όμως η πλειοψηφία γνωρίζει για το παρελθόν και μόνο.
Kαι όπως λέει ο Χάγιεκ :
Το ζήτημα δεν είναι ποια ελευθερία θα άρεσε στο κάθε άτομο προσωπικά να ασκήσει αλλά ποια ελευθερία μπορεί να χρειάζεται κάποιο άτομο προκειμένου να κάνει πράγματα ,τα οποία είναι πιθανό να αποδειχθούν επωφελή για την κοινωνία.
Άρα το κριτήριο για την αξία της ελευθερίας είναι η ωφελιμότητά της για την κοινωνία.
Τροτσκιστή – Λενινιστή,
Αν η Δύση είχε μελετήσει προσεκτικά το πώς “έσκασε” η Σοβιετική φούσκα ενδεχομένως να είχα κατανοήσει καλύτερα του μηχανισμούς παραγωγής (χρηματοπιστωτικών) κρίσεων και να είχαμε αποφύγει καταστάσεις σαν αυτές που ζούμε τώρα. Και δεν εννοώ κάποια αναλογία μεταξύ Greek και Soviet statistics. Η αναλογία που βλέπω είναι ότι ενώ η σοβιετική οικονομία είχε βαλτώσει από τα μέσα της δεκαετίας του ’60, κανείς δεν τολμούσε (από στενό γραφειοκρατικό συμφέρον) να αποκαλύψει αυτή την αλήθεια. Στην πραγματικότητα κάτι ανάλογο συμβαίνει στις Δυτικές οικονομίες. Η “ανάπτυξη” των τελευταίων ετών δεν είναι τίποτε περισσότερο από “παραγωγή” υπεραξιών: φούσκες είτε χρηματοπιστωτικές, είτε του real estate.
Γιατί βάλτωσε τώρα η σοβιετική οικονομία δεν γνωρίζω. Τολμώ, ωστόσο, να εικάσω ότι πολύ απλά βάλτωσε επειδή στέρεψε από resources, κάτι που ο καπιταλισμός υπερέβη βάζοντας στο παιγνίδι αρχικά τις χώρες της Άπω Ανατολής και την Κίνα.
Για την τελευταία παράγραφο του σχολίου σου, αν αντιλαμβάνομαι σωστά τη φύση της ερώτησης, άμα googlίσεις σχετικά θα βρεις πολλά στοιχεία από “αστούς οικονομολόγους” για την παραγωγικότητα της πρώην ΕΣΣΔ – νομίζω ότι όλοι σ’ αυτή τη χώρα αναφέρονται για να εξαγάγουν συμπεράσματα από την εφαρμογή του σοσιαλισμού, παρ’ όλο που κάποιοι ομοϊδεάτες σου θα αποκήρυσσαν με βδελυγμία την άποψη ότι η ΕΣΣΔ ήταν σοσιαλιστική χώρα :-). Νομίζω, υπάρχει γενικά consensus ότι η αύξηση της παραγωγικότητας της ΕΣΣΔ, κατά τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια τουλάχιστον, ήταν εντυπωσιακή. Από την άλλη μεριά, το μέσο κατά κεφαλή προϊόν των πρώην σοβιετικών, και νυν καπιταλιστικών χωρών, είκοσι ολόκληρα χρόνια μετά, ακόμη υπολείπεται κατά πολύ από αυτό του 1990 (δες σχετικά αυτό το γράφημα). Θέλω να πω ότι η παραγωγικότητα μιας οικονομίας καθορίζεται από διάφορους παράγοντες μεταξύ των οποίων το οικονομικό σύστημα που επικρατεί δεν έχει βαρύνουσα σημασία.
Ερώτηση κρίσεως: Η (“ερυθρά”) Κίνα αναντίρρητα εμφανίζει εντυπωσιακούς ρυθμούς αύξησης της παραγωγικότητας. Πρόκειται για σοσιαλιστική ή για καπιταλιστική οικονομία;
βρεννο
ισως εννοεις η παραγωγη αυξηθηκε πολυ, η παραγωγικοτητα δεν ηταν ποτε εντυπωσιακη και ακομα και η αυξηση της δεν ηταν τοσο μεγαλη φανταζομαι (θυμιζω οτι η TFP παραγωγικοτητα ειναι αυτο που μενει αφου πρωτα κοιταξουμε ποσο αυξηθηκε το κεφαλαιο και η εργασια)
Σωτήρη,
Σωστά λες. Εκτιμώ ωστόσο ότι με δεδομένη την ανύπαρκτη συσσώρευση και εισροή κεφαλαίου στην ΕΣΣΔ και το γεγονός ότι η ποσότητα εργασίας ήταν (τεχνικά) αδύνατο να αυξηθεί πέρα από κάποια όρια, τότε θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η αύξηση του προϊόντος οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στην αύξηση της παραγωγικότητας. Από την άλλη μεριά, δεν είναι δόκιμο να αναλύεις μια σοσιαλιστική οικονομία με τους ίδιους όρους που αναλύεις μια καπιταλιστική, εννοώ ότι η έννοια της παραγωγικότητας της εργασίας έχει διαφορετικό περιεχόμενο στα πλαίσια μια σοσιαλιστικής οικονομίας (πχ. εκεί δεν νοείται παραγωγικότητα του κεφαλαίου).
Γιάννη,
Αφού το κάθε άτομο επιλέγει τότε υπάρχει κάποιας μορφής ατομικό σχέδιο, δηλαδή, οι επιλογές κάθε ατόμου δεν γίνονται στο κουτουρού.
Όπου αίφνης τίθενται τρία τεράστια ζητήματα: (1) ότι η ατομική ελευθερία (πρέπει να) υποτάσσεται στο κοινωνικά επωφελές – που, μα την πίστη μου, με παραπέμπει κατ’ ευθείαν σε μια “χυδαία” αντίληψη περί σοσιαλισμού, (2) ότι θα πρέπει να επινοήσουμε ένα μέγεθος για να μετράμε το κοινωνικά επωφελές, και (3) ότι θα κάποιος Στάλιν π.χ. νομιμοποιείται μια χαρά να καταργήσει την ατομική ελευθερία εάν αυτό είναι ωφέλιμο για το κοινωνικό σύνολο!
Από πού συμπέρανες ότι λέω ότι το άτομο δρα στα κουτουρού;
Αντίθετα! Κάθε άτομο ευρισκόμενο απέναντι σε συνεχώς μεταβαλλόμενες συνθήκες καθώς πορεύεται στην ζωή του και στην παραγωγή του προϊόντος του, φτιάχνει και συνεχώς διαμορφώνει ένα συνεκτικό σχέδιο δράσης , για να επιτύχει τον σκοπό του. Γι αυτό το σχέδιο, στηρίζεται στα περιεχόμενα της ιδιωτικής του σφαίρας δηλ.τις γνώσεις και τις ικανότητές του , την ιδιοκτησία του και τα συμβόλαιά του καθώς και στο νόμο, ώστε να μπορεί να προσδοκά με κάποια βεβαιότητα, τα επιθυμητά αποτελέσματα. Κι επειδή μόνο του επιλέγει μέσα και στόχους, μπαίνει στην διαδικασία δοκιμής και λάθους ώστε να επιτύχει την προσαρμογή του στις συνθήκες με τις οποίες είναι αντιμέτωπο και να φέρει νέα γνώση.
Το προϊόν της δουλειάς του, που είναι η έκφραση της προσαρμογής που πέτυχε και της νέας γνώσης που παρήγαγε, το πηγαίνει στην αγορά και ανάλογα με την χρησιμότητα ,που αυτό θα έχει για τους άλλους ανθρώπους, θα πιάσει και την ανάλογη τιμή. Έτσι η αγορά παίζει ένα ρυθμιστικό ρόλο μεταξύ των ανθρώπων, που φέρνουν ο καθένας το δικό τους αποτέλεσμα προσαρμογής που επεχείρησε, και με το μηχανισμό των τιμών επιτρέπει τη συνολική προσαρμογή όλης της κοινωνίας. Κάθε τέτοιο μικρό βήμα συμβάλει, μαζί με αναρίθμητα άλλα τέτοια που συμβαίνουν κάθε στιγμή στον πλανήτη , στην πρόοδο της ανθρωπότητας δηλ. στην αντιμετώπιση των συνεχώς μεταβαλλόμενων συνθηκών και την κατάκτηση νέας γνώσης.
Λες επίσης:
Γιάννη,
Αναφέρεσαι, και το ίδιο συνάγεται και από το απόσπασμα του Χάγιεκ, σε μια “ελευθερία που αποδεικνύεται ωφέλιμη για όλους” που υποδηλώνει σαφέστατα μια περί ελευθερίας άποψη ότι αυτή δεν είναι μια a priori επιθυμητή κατάσταση αλλά μια κατάσταση που μένει να αποδειχτεί ότι είναι και ωφέλιμη. Είναι, δηλαδή, μια ωφελιμιστής τάξης αντίληψη για την ελευθερία (η ελευθερία δεν είναι επιθυμητή per se αλλά επειδή είναι χρήσιμη). Τι γίνεται τότε στην περίπτωση που ο περιορισμός της ελευθερίας εμφανίζεται να είναι περισσότερο ωφέλιμος για την κοινωνία – βλέπε patriot act, δίκες της Μόσχας κλπ. Χρειαζόμαστε τότε το “ωφελιμόμετρο” ή θα το αφήσουμε στην κρίση του κάθε Στάλιν ή Μπους;
Vrennus
Επιμένεις να μη με κατανοείς. Η ελευθερία πρέπει να είναι για όλους ώστε τα αποτελέσματά της να είναι απρόβλεπτα. Τα αποτελέσματά της φαίνονται στο μέλλον. Αλλά επιεδή έχουμε την ιστορική εμπειρία και έχουμε δει τα αποτελέσματά της, την θεωρούμε τόσο σημαντική.
Όταν λέω ότι η αξία της ελευθερίας αποδεικνύεται από την ωφελιμότητά της , δεν εννοώ βεβαίως ότι πρέπει να την επιβάλλουμε για να πετύχουμε ένα στόχο που κάποιοι ή όλοι θεωρούν ότι πρέπει να επιτευχθεί. Η ελευθερία δεν είναι εργαλείο στα χέρια λίγων, πολλών ή όλων, για την επιτυχία στόχων.
Η ελευθερία έχει απρόβλεπτα αποτελέσματα όπως είπα, γι αυτό δε μπορούμε να σχεδιάσουμε την πρόοδο. Δεν ξέρουμε τί θα μας φέρει αύριο το πρωί ο συνδυασμός των δις δράσεων που συντελούνται στον πλανήτη.
Προσπαθώ να εξηγήσω ότι η ελευθερία έχει μια διαπιστωμένη αξία και είναι επιθυμητή διότι κατανοούμε ότι ο πολιτισμός εξελίσσεται όταν αυτή η συνθήκη ικανοποιείται. Αλλά ο πολιτισμός και η πρόοδος δεν σχεδιάζεται κι επομένως η ελευθερία δε μπορεί άλλοτε να χρησιμοποιείται και άλλοτε όχι, αναλόγως με το τι θέλουμε να πετύχουμε.
Τέλος πάντων , τόπα έτσι, τόπα αλλιώς και δε μπορώ να το αναλύσω παραπέρα. Η ελευθερία είναι για χάρη της ελευθερίας όπως η πρόοδος είναι κίνηση για χάρη της κίνησης. Εμείς απολαμβάνουμε τα προϊόντα τους κι αυτό σημαίνει ότι πολλές φορές δεν θα μας αρέσει το προϊόν αυτό. Έλπίζω αυτό να απαντάει στα περί αυταρχικών και αυθαίρετων μέτρων που κάποιοι ή και όλοι μπορούν να θεωρούν ωφέλιμα μια δεδομένη στιγμή.
Γιάννη,
ελευθερία για χάρη της ελευθερίας δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο, για αυτό και παντού υπάρχουν περιορισμοί. Η ελευθερία είναι ένα συστατικό της ανθρώπινης ευημερίας, όχι το μόνο!
Vrennus,
επειδή για τα επιτόκια έχω εργασία που είναι under review σε επιστημονικό περιοδικό γνωρίζω ότι τουλαχιστον στις ΗΠΑ τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ επιτόκια (ονομαστικά μείον πληθωρισμός) την 20ετία 1982-2001 ήταν σημαντικά υψηλότερα (πάνω από 2 ποσοστιαίες μονάδες) από ότι ήταν την 20ετία 1962-2981. Μέρος από αυτήν την διακύμανση οφείλεται στη νομισματική πολιτική, και μέρος, σύμφωνα με τα στατοιστικά αποτελέσματα, σε αλλαγές στο ρυθμό της τεχνολογικής προόδου ο οποίος επιταχύνθηκε την δεύτερη 20ετία δημιουργώντας νέες επενδυτικές ευκαιρίες. Το ότι κάθε τέτοιο κύμα συνοδεύεται πρόσκαιρα από υπερεπένδυση/φούσκα λόγω υπεραισιοδοξίας η οποία όταν σπάει έχει αρνητικές επιπτώσεις δε σημαίνει ότι μακροπρόθεσμα η τάση είναι καθοδική.
Vrennus, Τροτσκιστή-Λενινιστή, και Γιάννη
δεν ξέρω αν διαβάσατε το άρθρο του DeLong αλλά όπως επισημαίνει η επιτυχία του κεντρικού σχεδιασμού σε επιπεδο εταιριών με οικονομικό μέγεθος μιας μικρής χώρας γεννάει το ερώτημα αν η κατάρευση της ΕΣΣΔ οφείλεται στην αποτυχία του κετρικού σχεδιασμού ή σε άλλους λόγους. Κάτι τέτοιο ίσως εξηγεί γιατί η Ρωσία έχει μείνει ακόμα περισσότερο πίσω σε σχέση με τις άλλες χώρες μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Για τις κρατικές εταιρίες, στο κείμενο αναφέρω το παράδειγμα της GM που αφότου τέθηκε υπό κρατικό έλεγχο είχε πρόσφατα την υψηλότερη κερδοφορία εν μέσω ύφεσης των τελευταίων 11 ετών. Επιπλέον, ο Economist, που δεν είναι και έκδοση της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, επισημαίνει σε αφιέρωμά του (νομίζω στο τεύχος του Απριλίου) ότι τα πρόσφατα θετικά οικονομικά αποτελέσματα στη Λατινική Αμερική οφείλονται και στο ότι επειδή οι μεγάλες τράπεζες είναι κρατικές όχι μόνο ήταν πιο συντηριτικές στα δάνεια που έδιναν αλλά βοήθησαν με τις ενέργειές τους να συνεχισετεί απρόσκοπτα η χρηματοδότηση των επιχειρήσεων εν μέσω της παγκόσμιας κρίσης.
Στην καινοτομία πάντως η ΕΣΣΔ σίγουρα έμεινε πίσω. Για να το καταλάβουμε θα πρέπει να ξεφύγουμε από την ταύτιση καινοτομίας με τη διαστημική τεχνολογία ή τη φαρμακευτική, πρόοδος στις οποίες σαφώς μπορεί να λάβει χώρα και σε σοσιαλιστικό καθεστώς. Τεχνολογία (προτείνω ανεπιφύλακτα το βιβλίο του Brian Arthur με τίτλο “The Nature of Technology”) είναι κάθε ανάπτυξη ενός καινούργιου τρόπου εξυπηρέτησης μιας ανθρώπινης ανάγκης. Αυτό περιλαμβάνει και αλλαγές στο μοντέλο διοίκησης μια εταιρίας, αλλαγή των χαρακτηριστικών ενός προϊόντος, κ.ο.κ. Τέτοιες αλλαγές όμως, όπως επισημαίνει ο Alchian εμπεριέχουν ρίσκο και αβεβαιότητα. Αυτό που κάνει τις επιχειρήσεις να προβούν στην ανάληψη του ρίσκου είναι τα μονοπωλιακά κέρδη σε περίπτωση επιτυχίας (μάλιστα υπεύθυνη για το σημερινού πρόβλημα είναι η ανάληψη υπερβολικού ρίσκου). Σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς το κίνητρο για τέτοιους πειραματισμούς και την ανάληψη ρίσκου είναι μειωμένο. Προσωπικά αμφιβάλω ότι π.χ. σε ένα σύστημα όπου οι τράπεζες θα ήταν αποκλειστικά κρατικές θα είχαμε την ανάπτυξη internet banking, χρεωστικών καρτών (debit card) και άλλων καινοτόμων προϊόντων, όχι μόνο διότι το κίνητρο για τέτοιους πειραματισμούς θα ήταν μειωμένο αλλά και επειδή οι υπάλληλοι και τα στελέχη που θα έπρεπε να αποκτήσουν νέες δεξιότητες θα είχαν κίνητρο να σαμποτάρουν τέτοιες αλλαγές για να μην υποστούν το κόστος. Αυτό π.χ. εξηγεί γιατί η μηχανοργάνωση στο Ελληνικό δημόσιο (αλλά και το Αμερικανικό) είναι τόσο πίσω. Αυτή η έλλειψη καινοτομίας είναι που ταυτόχρονα οδηγεί σε μεγαλύτερη ασφάλεια, καθώς ο κίνδυνος κάποιου παραγωγικού πόρου να καταστεί παρωχυμένος είναι μικρότερος.
Πάντως Γιάννη υποτιμάς τη σημασία της συνεργασίας και του σχεδιασμού στον τομέα της καινοτομίας. Ναι, όπως έγραψα στην παραπάνω παράγραφο η φόβος του ανταγωνισμού (και όχι ο ίδιος ο ανταγωνισμός) δημιουργεί ένα κίνητρο για καινοτομία, αλλά σημαντικό συστατικό είναι και το όραμα εκείνου που ενεργεί ως κεντρικός σχεδιαστής όταν επενδύει στην ανάπτυξη μιας νέας τεχνολογίας (η απόφασή του δεν είναι αποτέλεσμα παρατήρησης κάποιας σχετικής τιμής καθώς το προϊόν δεν έχει ανακαλυφθεί και άρα δεν υπάρχει αγορά) αλλά και η συνεργασία και ανταλλαγή απόψεων μεταξύ επιστημόνων και τεχνικών που μπορεί μάλιστα να δουλεύουν σε ανταγωνιστικές εταιρίες.
Κώστα,
Νομίζω κάπου συγχέεις την καινοτομία με την τεχνολογία. Αν και δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Arthur, νομίζω ότι είναι πολύ συνηθισμένο να βαφτίζονται ως καινοτομία διάφορες τεχνικές του marketing. Εννοώ ότι ως καινοτομία συχνά εμφανίζεται κάτι που ικανοποιεί υλικές ανάγκες των μετόχων των επιχειρήσεων και φαντασιακές ανάγκες των καταναλωτών. Τέλος πάντων.
Αυτή η νεο-λουδίτικη συμπεριφορά οφείλεται φυσικά στην εργασιακή ανασφάλεια. Ο εργαζόμενος που “σαμποτάρει” τις νέες τεχνολογίες το πράττει επειδή ανησυχεί για το εργασιακό μέλλον του και όχι επειδή είναι γενικά και αόριστα τεχνοφοβικός ή φυγόπονος. Στη σοβιετική οικονομία, η ανησυχία αυτού του τύπου μάλλον θα πρέπει να αποδοθεί στα ανώτερα στελέχη – πρόβλημα που, προσωπικά, έχω αντιμετωπίσει και στον δικό μου, μη σοβιετικό εργασιακό χώρο (τα στελέχη, δλδ, είναι απρόθυμα να υιοθετήσουν τις καινοτομίες επειδή ανησυχούν ότι θα χάσουν τα προνόμιά τους).
Κώστα λες :
Γιάννη,
η καινοτομία αποτελεί προσπάθεια της επιχείρησης να αποφύγει τον ανταγωνισμό, και στο βαθμό που τα καταφέρνει αποκτά μονοπωλιακή δύναμη. Άρα είναι ο φόβος του ανταγωνισμού και όχι ο ίδιος ο ανταγωνισμός που οδηγεί στην καινοτομία. Για αυτό άλλωστε και σε ορισμένες περιπτώσεις το κράτος δίνει μονοπωλιακά δικαιώματα στις εταιρίες που καινοτομούν με την μορφή πατεντών. Αν κάθε αγορά ήταν πλήρως ανταγωνιστική (που σημαίνει ότι κάθε άλλη εταιρία θα μπορούσε αμέσως να αντιγράψει την καινοτομία της άλλης) δεν θα είχει κανένας συμφέρον να επενδύσει στην ανάπτυψη νέων τεχνικών και προϊόντων. Αυτό δεν το λέω εγώ, είναι αποδεκτό από όλους τους οικονομολόγους ανεξαρτήτως πολιτικής απόχρωσης.
Τέλος δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω την τελευταία σου παράγραφο. Θες να πεις ότι σε μια χώρα στην οποία το κράτος απαγορεύει στους πολίτες να ανήκουν σε οπιαδήποτε άλλη θρησκεία εκτώς της επίσημης οι άνθρωποι είναι το ίδιο ελεύθεροι με εκείνους σε μια χώρα στην οποία κυριαρχεί η ανεξιθρησκεία επειδή η περιορισμοί και στην πρώτη χώρα γίνεται από το κράτος και όχι από άλλους ανθρώπους? Πρώτη φορά ακούω τέτοιο επιχείρημα! Το κράτος είναι όργανο επιβολλής της θέλησης αυτών που το ελέγχουν (και αυτή είναι φιλελεύθερη θέση), άρα ο διαχωρισμός που επιχειρείς δεν ισχύει.
Γιάννη,
άρα έχω δίκιο σε προηγούμενο σχόλιο ότι περιορισμός της ελευθερίας για ωφελιμιστικούς λόγους υπάρχει παντού ανεξαρτήτως αν μιλάμε για πατέντες, για ώρες κοινής ησυχίας, για την ύπαρξη φορολογίας, για το ποιες μέρες πρέπει να βγάζει κανείς τα σκουπίδια του στο δρόμο, κ.ο.κ. Ακολουθώντας τη συλλογιστική αυτή είναι εύκολο να αντιληφθούμε τη μορφή μιας κοινωνίας που ασπάζεται την ελευθερία για χάρη της ελευθερίας. Προσωπικά δεν την βρίσκω καθόλου ελκυστική. Παρεπιπτόντως, το κράτος υπόκειται σε νόμους τους οποίους όμως το ίδιο θεσπιζει, και αυτή είναι σημαντική διαφορά.
Vrennus,
δε νομίζω ότι τα συγχέω. Καινοτομία, και ετοιμολογικά να το πάρουμε, είναι η εισαγωγή κάτι καινούργιου, στη συζήτηση που μας αφορά μιας καινούργιας τεχνολογίας με την ευρεία έννοια που περιέγραψα πιο πάνω ως τρόπου ικανοποίησης μιας ανθρώπινης επιθυμίας. Από εκεί και πέρα τα παραδείγματα που χρησιμοποίησα προφανώς και ικανοποιούν τους καναλωτές (επί του προκειμένου τραπεζικών υπηρεσιών). Πάντως ακριβώς για τους λόγους που αναφέρεις (και μην υποτιμάς τόσο την τεχνοφοβία ή φυγοπονία) η νεο-λουδίτικη συμπεριφορά είναι πολύ πιο πιθανή να αποτελέσει τροχοπέδη στην “σοβιετικού τύπου” οικονομία όπως την αποκαλείς καθώς εμφανίζεται στα στελέχη που είναι υπεύθυνα για τη χάραξη στρατηγικής. Ωστόσο διερωτάμαι, αν δεν μπορείς να αντικαταστήσεις τους εργαζόμενους εκείνους που δεν μπορούν για τον α ή β λόγο να ακολουθησουν τις αλλαγές με άλλους γίνεται να υιοθετήσεις τις νέες αυτές μεθόδους? Τέλος σωστά επισημαίνεις ότι τέτοιες συμπεριφορές μπορεί να εφαρμόζονται και σε καπιταλιστικές επιχειρήσεις. Εκεί όμως έρχεται η “φυσική επιλογή” του καπιταλισμού που λέει ότι οι επιχειρήσεις αυτές θα αποκτήσουν μειονέκτημα έναντι των άλλων και θα οδηγηθούν σε κλείσιμο απελευθερώνοντας πόρους για να απορροφηθούν αλλού. Το βραχυπρόθεσμο δράμα των εργαζομένων και μετόχων (διότι και οι δύο είναι στο ίδιο βυθιζόμενο πλοίο) εξυπηρετεί έναν μακροπρόθεσμο σκοπό, οπότε γυρνάμε στο δίλλημα του Σουμπέτερ.
Τέλος πάντων, ήθελα είναι να μοιραστώ αυτές τις σκέψεις διότι δεν έχω (και δεν παίρνω) απάντηση στα ερωτήματα αυτά (πέρα από ότι αυτό που φαίνεται να κυριαρχεί είναι ένα υβριδικό μοντέλο) και δεν βλέπω σχεδόν καμία συζήτηση να γίνεται σε αυτή τη βάση. Αντίθετα η αντιπαράθεση στο πολιτικό αλλά και οικονομικό επίπεδο γίνεται μέσα από το πρίσμα της λανθασμένης όπως περιέγραψα θεώρησης ότι καπιταλισμός=αγορά ενώ σοσιαλισμός=κρατικός σχεδιασμός.
Κώστα,
Πράγματι, παρ’ όλο που οι συνθήκες το επιβάλλουν θα έλεγα (οικονομική κρίση, αμφισβήτηση του κυρίαρχου οικονομικού μοντέλου), ο σχετικός προβληματισμός είναι μάλλον ανύπαρκτος. Οι σοσιαλιστές αδυνατούν να υπερβούν τη σοβιετική κληρονομιά, οι καπιταλιστές επαναπαύονται στις δάφνες του ’90. Ωστόσο, νομίζω ότι το βασικό ζήτημα το έθεσες σωστά: η ταύτιση του καπιταλισμού με την αγορά και του σοσιαλισμού με τον κεντρικό σχεδιασμό είναι και εσφαλμένη και παραπλανητική.
τι εγινε ρε παιδια?ο κωστας μας προεκυψε σοσιαλιστης???δεν το περιμενα αυτο!!
υπαρχει παραδειγμα καποιας πολης που να πετυχε οικονομικη αναπτυξη με κεντρικο σχεδιασμο??
thano,
εξίσου (και ίσως περισσότερο) σημαντικό με το να είναι ή να μην είναι κανείς σοσιαλιστής είναι να το πράττει για τους σωστούς λόγους. Καμιά φορά είναι καλό να προσπαθεί να αποτινάξει όσα νομίζει ότι γνωρίζει (ή του έχουν βάλει στο κεφάλι) και να προσπαθεί να δει τα πράγματα από την αρχή.
Πάντως για να αντιστρέψω το ερώτημά σου, υπάρχει κάποια πόλη που να ευημερεί χωρίς κεντρικό σχεδιασμό?
κωστα δεν το λεω απο κακια. γενικα σεβομαι και συμφωνω με πολλες αποψεις σου. ομως για το θεμα του σοσιαλισμου εισαι τελειως λαθος. αν μετα την καταρρευση ολων των κομμουνιστικων κρατων αλλα και τα προβληματα της σοσιαλδημοκρατιας και τα αποτυχημενα συστηματα τυπου βενεζουελας αλλα και του ανδρεα παπανδρεου στην ελλαδα επιμενεις να μιλας για υποτιθεμενες επιτυχιες του κρατικου σχεδιασμου τοτε μπορεις να χαρακτηριστεις μονο ως σοσιαλιστης
thano,
Για να γίνεται συζήτηση που έχει φτάσει αισίως τα 75 σχόλια πάει να πει ότι υπάρχουν λόγοι που το σοσιαλιστικό ιδεώδες παραμένει ζωντανό, παρά την πολιτική χρεωκοπία του σοβιετικού μπλοκ και παρά τα προβλήματα της σοσιαλδημοκρατίας (στην οποία ωστόσο οφείλουμε το μεταπολεμικό welfare state). Αν δεν είχε ο καπιταλισμός τα δικά του προβλήματα, όπως τη συνεχιζόμενη εκδήλωση κρίσεων, τη διεύρυνση των ανισοτήτων (στις ΗΠΑ ο συντελεστής Gini έχει πάει απ΄το 39,4 στο 46,8 μεταξύ 1970 και 2009), αδυναμία να αντιμετωπίσει την οικολογική κρίση, τέτοια συζήτηση δεν θα γινόταν.
Θάνο,
μα ούτε και εγώ απαντάω ως θιγόμενος. Αναφέρεις τη Βενεζουέλα αλλά όχι τη Βραζιλία. Γιατί? Τέλος πάντων, ο καθένας είναι ελεύθερος να με χαρακτηρίσει όπως θέλει.
Αυτό που εγώ ήθελα να επισημάνω είναι ότι πριν ρίξουμε το ανάθεμα στον κεντρικό σχεδιασμό καλό θα είναι να κοιτάξουμε γύρω μας χωρίς παρωπίδες. Τότε θα δούμε ότι στο καπιταλιστικό σύστημα ο κεντρικός σχεδιασμός ζει και βασιλεύει (η ίδια η αγορά λειτουργεί με κανόνες), προφανώς για κάποιο λόγο. Άρα η απόρριψη του σοσιαλισμού μέσω της πλάγιας οδού, δηλαδή της απόρριψης του κεντρικού σχεδιασμού, είναι άστοχη για δύο λόγους. Πρώτον διότι αν ο κεντρικός σχεδιασμός ήταν παντού και πάντοτε υποδεέστερος της αγοράς δεν θα ήταν τόσο προτιμητέος σαν τρόπος οργάνωσης της παραγωγής και στο καπιταλιστικό σύστημα και δεύτερον διότι αφού είναι συχνότατος στο καπιταλιστικό σύστημα τα όποια μειονεκτήματά του δε μπορεί να γίνουν επιχείρημα υπέρ του καπιταλιστικού συστήματος εις βάρος του σοσιαλιστικού. Επαναλαμβάνω ότι εγώ βλέπω ως μόνο πραγματικό επιχείρημα απόρριψης του σοσιαλισμού τη μειονεκτική του θέση σχετικά με την καινοτομία. Από την άλλη δε μπορούμε να παραβλέψουμε ότι ταυτόχρονα και για αυτό το λόγο το σοσιαλιστικό σύστημα προσφέρει μεγαλύτερη ασφάλεια και αυτό εξηγεί γιατί ακόμα και σήμερα στη Ρωσία υπάρχουν εκατομμύρια νοσταλγοί της παλιάς ΕΣΣΔ. Δεν μπορεί τόσοι άνθρωποι να είναι σχιζοφρενείς όπως κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε. Το ερώτημα για μένα είναι αν μπορεί να βρεθεί ένα υβριδικό σύστημα, το οποίο να συνδιάσει τα πλεονεκτήματα των δυο συστημάτων. Για τους λόγους που αναφέρει ο Σουμπέτερ θεωρώ ότι αυτό θα είναι όλο και περισσότερο το ζητούμενο από τους ψηφοφόρους.
Θεωρώ ότι η καινοτομία είναι ένα προϊόν έρευνας και όχι ένα προϊόν πολιτικής. Γνωρίζω πως οι επιστήμες…δηλαδή οι θετικές , οι τεχνικές κλπ…εξελίσσονται συνεχώς…κυρίως από ανθρώπους που ουδέποτε ως κίνητρο ή στόχο τους έθεσαν τη κυριαρχία της αγοράς….ή το μονοπώλιο…ή το προσωπικό τους υπέρ-πλουτισμό. Για αυτό το λόγο θεωρώ ότι η ΕΣΣΔ είχε αναπτύξει όντως τεράστια γνώση και τεχνολογία…που όμως για το λόγο ότι εξαρχής δεν στόχευε στην εμπορευματοποίηση της….ή έστω στη μαζικοποίηση της ή έστω στην ιδιωτικοποίηση χρήσης της, απέτυχε ή απέφυγε να αξιοποιήσει οικονομικά και να εφαρμόσει (λειτουργικά) σε μαζικό επίπεδο. Δε γνωρίζω αν επέλεξε αυτό το δρόμο για λόγους ιδεολογικούς . Πάντως σε καμία περίπτωση δε μπορώ να αποδώσω αποκλειστικά στη καπιταλιστική κοινωνία το προσόν της καινοτομίας. Αντιθέτως θεωρώ ως αντικίνητρο στην αυθεντική δημιουργική δυνατότητα του ανθρώπου ..το γεγονός ότι τοποθετεί το πεδίο της έρευνας και το μενού της εφευρετικότητας του στα πλαίσια της ανταποδοτικότητας της αγοράς και στα πλαίσια της καταναλωτικής οικονομίας. Για να το κάνω πιο ευδιάκριτο…θεωρώ ηλιθιότητα να ορίζει η τρέχουσα αγορά το πεδίο στο οποίο θα ρίξει το βάρος η επιστήμη και η τεχνολογία…μόνο και μόνο επειδή κάποιοι (αν)εγκέφαλοι το θεώρησαν ως καλή ευκαιρία για τη δική τους επένδυση. Επιπλέον, νομίζω ότι πλέον σε πολλούς τομείς καθοριστικούς για το βιοτικό επίπεδο του ανθρώπου αλλά και τη ποιότητα του περιβάλλοντος όπως είναι ο ενεργειακός τομέας και ο φαρμακευτικός….τα μεγάλα συμφέροντα έχουν επί πολλές δεκαετίες υπονομεύσει την εξέλιξη. Διότι πλέον αυτό που αναζητείται στην αγορά…δεν είναι η λύση του προβλήματος…αλλά ο τρόπος πατενταρίσματος της λύσης…δηλαδή το μονοπώλιο. Οι πραγματικές λύσεις θάβονται ή δεν ενδιαφέρουν κανέναν χρηματοδότη. Η πραγματική πρόοδος σε μια καπιταλιστική κοινωνία υπονομεύεται από τα ίδια συμφέροντα που τη θέλουν …όπως και στη περίπτωση των κρατικών υπαλλήλων του παραδείγματος του Κώστα, που υπονομεύουν την καινοτομία από το φόβο ότι θα χάσουν τη θέση τους.
Κώστα λες:
Άλλη μια φορά: Ο εξαναγκασμός του κράτους κατά των εξαναγκαζόντων άλλους πολίτες , είναι προστασία της ελευθερίας και όχι περιορισμός της. Ελευθερία νοείται μόνο υπό την αρχή του νόμου. Κρίμα που δεν την βρίσκεις ελκυστική!
Λες επίσης:
Και ποιοι είναι αυτοί οι “γενικοί κανόνες που έρχονται από το παρελθόν”; Ο θεσμός της δουλείας; Ο θεσμός της μοναρχίας; Τα Ευαγγέλια; Οι Δέκα Εντολές; Ο κώδικας του Χαμουραμπί; Τι;
Και γιατί παρακαλώ γαλλικός “φιλελευθερισμός” και όχι βρετανικός “φιλελευθερισμός”; Πρόλαβαν μήπως οι βρετανοί να κατοχυρώσουν το copyright;
Vrennus
Άλλο οι γενικοί αφηρημένοι κανόνες που αποτελουν την αρχή του νόμου και άλλο οι θεσμοί που εξελίσσονται καθημερινά.
Τα συνήθως αναδεικνυόμενα στοιχεία αυτών των κανόνων, είναι η μη τιμωρία αν δεν την ορίζει προϋπάρχων νόμος, η μη αναδρομικότητα του νόμου καθώς και η αυστηρή οριοθέτηση της δημόσιας εξουσίας από το νόμο.
Αυτοί οι κανόνες είναι ασυνείδητες συνήθειες αλλά που με την εξέλιξη του πολιτισμού, «ανακαλύπτονται» και διατυπώνονται ρητά υπό τη μορφή νόμων ενώ ταυτοχρόνως γίνονται πιο αφηρημένοι και γενικοί και γνωστοί σε όλους. Αυτή η διαδικασία, υλοποιείται ασυνείδητα όταν οι άνθρωποι αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο σε συνθήκες που έχουν μόνο μερικά κοινά χαρακτηριστικά. Όλες οι ανεπτυγμένες νομικές τάξεις έχουν κοινά βασικά χαρακτηριστικά ,που ο Ντέιβιντ Χιουμ αποκαλούσε “τρεις θεμελιώδεις νόμους της φύσης – το νόμο της σταθερότητας της κατοχής, το νόμο της μεταβίβασης με συναίνεση και το νόμο της τήρησης των υποσχέσεων“.
Ουσιαστικά αυτός ο περίτεχνος, εκλεπτυσμένος και πολύπλοκος μηχανισμός, με τον οποίον οριοθετούνται οι ιδιωτικές σφαίρες των ατόμων βάσει αφηρημένων κανόνων, όπως συμβαίνει και με την γλώσσα , το χρήμα και άλλες συμβάσεις που διέπουν την κοινωνική ζωή, έχει αναπτυχθεί αυθόρμητα και δεν είναι αποτέλεσμα σχεδιασμού ή επινόηση του μυαλού ενός μόνο ανθρώπου.
Η αρχή του νόμου έχει τις ρίζες της στην αρχαία Αθήνα με την “ισονομία” του Σόλωνα , στην συνέχεια εξελίχθηκε με τον Δωδεκάδελτο των Ρωμαίων και αρκετά χρόνια μετά στην Αγγλία και στηριγμένη σε έργα όπως η Magna Carta και έργα του John Locke σχετικά με τα “φυσικά δικαιώματα” ως “διακυβέρνηση ή αρχή του νόμου” ή The Rule of Law. Στην συνέχεια στην Γερμανία με το Rechsttaat και στην Αμερική με το Σύνταγμα, ακολούθησε την εξέλιξή της πότε με άλματα και πότε με παλινωδίες. Σημασία όμως έχει ότι στις μέρες μας έχει γίνει συνείδηση ότι ελευθερία υπάρχει εκεί όπου γίνεται σεβαστό το ιδανικό της αρχής του νόμου και οι κανόνες του.
Κανόνας της προσαρμοστικής εξέλιξης είναι ότι συνήθειες , πρακτικές , θεωρίες κλπ που είναι επιτυχημένες , επιβιώνουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση και γι άλλες κοινότητες. Αντίθετα αυτές που αναπτύσσουν αποτυχημένα μοντέλα, φθίνουν μέχρι εξαφάνισης. Να θυμάσαι πάντα την έννοια της “προσαρμογής” σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, που έχουμε αναφέρει και η οποία ισχύει για άτομα και κοινότητες. Σημασία όμως έχει αυτό να μην γίνεται με εξαναγκασμό αλλά να είναι συνέπεια της ελεύθερης επιλογής των ατόμων. Συνεπώς θεσμοί δουλείας , απολυταρχίας,ολοκληρωτισμού ,θεοκρατίας , δεισιδαιμονίας, κλπ. κλπ. οδηγούνται προς εξαφάνιση, ως αποτυχημένες μορφές κοινωνικής οργάνωσης, με την πρόοδο του πολιτισμού.
Γιάννη,
Σαν πολύ μεταφυσικό δεν ακούγεται να υπάρχουν κάπου (εκεί πάνω;) κάποιοι “γενικοί αφηρημένοι κανόνες” που περιμένουν την ανθρωπότητα να τους ανακαλύψει; Τέλος πάντων, έχω την εντύπωση ότι ο Χιουμ δεν μίλησε για “ανακάλυψη” αυτών των κανόνων – θα παραήταν μεταφυσικό – αλλά για “επινόηση”, παρ’ όλο που στα πλαίσια της τότε παράδοσης αναφέρθηκε σε “νόμους της φύσης”.
Αν λοιπόν οι “τρεις θεμελιώδεις νόμοι της φύσης” είναι επινοημένοι, τότε ποιος μας βεβαιώνει ότι είναι και αιώνιοι και θεμελιώδεις; Το ίδιο “θεμελιώδης” και “αιώνιος” δεν ήταν πχ. ο κανόνας της ελέω θεού μοναρχίας; Ποιος μας βεβαιώνει ότι αύριο η ανθρωπότητα δεν θα “ανακαλύψει” κάποιους διαφορετικούς “θεμελιώδεις νόμους της φύσης”;
Και μια τελευταία επισήμανση: Η ανθρωπότητα δεν εξελίχτηκε επειδή μπόρεσε να προσαρμοστεί στα μέτρα του φυσικού περιβάλλοντος, αλλά, αντίθετα επειδή προσάρμοσε το φυσικό περιβάλλον στα δικά της μέτρα. Ο άνθρωπος, δηλαδή, παράγει, δημιουργεί τις συνθήκες της ζωής του. Επομένως, αυτό που αποκαλούμε “προσαρμογή σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον” δεν έχει κανένα περιεχόμενο επειδή οι ανταγωνιζόμενοι δρουν με τέτοιο τρόπο ώστε να προσαρμόσουν το ανταγωνιστικό περιβάλλον στα δικά τους μέτρα. Η “προσαρμογή”, δηλαδή, δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα παιγνίδι συσχετισμών ισχύος και εξουσίας.
Δεν είναι έτσι, διότι κατά την προσαρμογή ενός ατόμου παράγεται νέα γνώση, η οποία διατίθεται στην αγορά ενσωματωμένη σε προϊόντα, και μέσω του μηχανισμού των τιμών γίνεται ανταλλαγή μεταξύ διαφόρων παραγωγών ώστε σταδιακά επιτυγχάνεται προσαρμογή όλης της κοινωνίας. Αυτή είναι η αξία της ελευθερίας επειδή επιτρέπει να δρα ο καθένας για τους δικούς του σκοπούς και για το δικό του συμφέρον και αυτή είναι η σπουδαιότητα της ελεύθερης αγοράς επειδή μετασχηματίζει το ατομικό συμφέρον σε συλλογικό μέσω της διάχυσης της γνώσης.
Οι ιδέες της ελευθερίας, της ισονομίας κλπ δεν είναι μεταφυσικές έννοιες. Αντίθετα είναι προϊόντα εμπειρίας και δεν είναι θεόσταλτες ούτε προϊόν ενός ανθρώπινου νου. Εκατοντάδες γενεών έχουν “δουλέψει” πάνω σ’ αυτές για να έχουμε τους σημερινούς θεσμούς. Και εντός του Χεγκελιανού εννοιολογικού πλαισίου , αυτή είναι μια υλιστική προσέγγιση.
Πολλές φορές δεν τους καταλαβαίνουμε πλήρως και ιδιαίτερα την χρησιμότητά τους. Γι αυτό μιλάμε για “ανακάλυψή” τους δηλ για ρητή διατύπωσή τους. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά των Βρετανών εμπειριστών από τους Γάλλους ορθολογιστές , οι οποίοι απέρριπταν ό,τι δεν καταλάβαιναν με αποτέλεσμα να αυτοπαγιδευτούν στον “ιστό” της λογικής και στη συνέχεια να χάσουν το παιχνίδι και να διολισθήσουν στον σοσιαλισμό.
Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτά που λέω είναι προφανή τοις πάσι. Αν ήταν έτσι όλοι θα τα καταλαβαίναμε αμέσως και δεν θα υπήρχαν διάφορες σχολές σκέψης. Όμως ο καθένας μας έχει την δική του διάνοια, τις εμπειρίες του , την επιμονή για μελέτη, ανάλυση, αποδοχή και διαγραφή αντιλήψεων , που τον καθιστά ξεχωριστή προσωπικότητα. Εγώ έχοντας υπάρξει υλιστής παιδιόθεν, βρίσκω ότι οι θεωρίες των Πόπερ, φον Μίσες και Χάγιεκ, για να αναφέρω μερικούς, μου απαντάνε στα περισσότερα ερωτήματά μου και το φιλελεύθερο πλαίσιο σκέψης που περιγράφουν, νομίζω ότι με βοηθάει να αντιλαμβάνομαι τις σχέσεις μου με τους άλλους ανθρώπους.
πεστα ρε γιαννη!θα ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε στο τελος! ειχαμε ανοιξει με τον κωστα μια παρομοια συζητηση σε αλλο ποστ:καθε δημοκρατια δυτικου τυπου βασιζεται σε ορισμενες αρχες (κυριως φιλελευθερες) και σε γενικουτυπου αφηρημενους κανονες. αν θελουμε να συνεχισουμε την επιτυχημενη πορεια του δυτικου κοσμου πρεπει να προσπαθουμε σε μεγαλο βαθμο να τηρουμε αυτες τις αρχες. αν δεν το κανουμε (οπως για χρονια στην ελλαδα δεν εχουμε καταλαβει καν τι σημαινει συνταγμα και γενικες αρχες) τοτε η καταρρευση και η περιθωριοποιηση ερχεται αργα η γρηγορα!
γιαννη και vrennus δεν μας νοιαζει αν καποιες αρχες ειναι θεοσταλτες,φυσικες ή αποτελεσμα χιλιαδων ετων εξελιξης (ή και τα 3 συγχρονως!!). σημασια εχει οτι κρατη με συγκεκριμενες αρχες πετυχαινουν και αλλα οχι. μερικα που δεν τηρουν σχεδον καμια αρχη οπως η βορεια κορεα π.χ απλα παρακμαζουν. τα αποτελεσματα τα βλεπουμε μεσα απο την εμπειρια. οι ΗΠΑ π.χ που τηρουν τις αρχες του συνταγματος τους ςδω και 200 χρονια εχουν μια πρωτοφανη πολιτικη σταθεροτητα, βελτιωνονται συνεχως και εχουν γινει οικονομικη υπερδυναμη.
thano,
Να σου επισημάνω μόνο ότι κράτος τόσο επιτυχημένο διαχρονικά όσο η Κίνα, δεν υπάρχει. Και ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν επίσης ένα παράδειγμα επιτυχημένου και μακρόβιου κράτους. Και η Βυζαντινή και η Οθωμανική Αυτοκρατορία όπως και το Χαλιφάτο. Δεν νομίζω να θεωρείς ως υποδείγματα φιλελευθερισμού αυτά τα κράτη. Οι ΗΠΑ ως υπερδύναμη ούτε 100 χρόνια ζωής δεν έχουν.
vrennus εγω μιλαω για την περιοδο απο τον 15-16 αιωνα και μετα!δηλαδη μετα την περιοδο της αναγεννησης και του διαφωτισμου. για πιο πριν θελειπερισσοτερη αναλυση το θεμα!ομως ειναι σημαντικο να επισημανω οτι πριν το διαφωτισμο και τον καπιταλισμο δεν υπηρχε ανταγωνισμος στην οικονομια ουτε η μεγαλη αναπτυξη του ΑΕΠ που εχουμε τωρα. μια χωρα μπορουσε να παρακμαζει για εκατονταδες ή και χιλιαδες χρονια!στο σημερινο κοσμο αυτο ειναι αδιανοητο.
Γιάννη, (και Θάνο)
το να επαναλαμβάνει κανείς τον εαυτό του
“Άλλη μια φορά: Ο εξαναγκασμός του κράτους κατά των εξαναγκαζόντων άλλους πολίτες , είναι προστασία της ελευθερίας και όχι περιορισμός της.”
δεν κάνει τα επιχειρήματά του πιο πειστικά. Ήδη ο Γιάννης παραδέχτηκε ότι οι πατέντες αποτελούν περιορισμό της ελευθερίας. Ας τις καταργήσουμε αφού η ελευθερία είναι αυτοσκοπός. Η υποχρεωτική φορολόγηση είναι εξαναγκασμός κράτους κατά εξαναγκαζόντων? Δε νομίζω. Ας την καταργήσουμε και αυτήν. Το ότι δε μπορείς να σταθμεύσεις το αυτοκίνητό σου σε κάποιον δρόμο πάνω από ένα χρονικό όριο (ακόμα και αν πληρώσεις το παρκόμετρο), το οποίο ισχύει σε αρκετές πόλεις μεταξύ των οποίων και η Νέα Υόρκη, είναι εξαναγκασμός κατά εξαναγκαζόντων? Μάλλον όχι, οπότε ας καταργήσουμε και αυτόν το νόμο. Έχουμε λοιπόν μια κοινωνία με ελάχιστα νέα φάρμακα (ποια εταιρία θα αναλάβει το κόστος ανάπτυξης νέου φαρμάκου όταν με το που θα το βρει οποισδήποτε μπορεί να το αντιγράψει και να το παράξει φτηνότερα), ένα κράτος με ελάχιστα έσοδα και άρα αδυναμία παροχής ασφάλειας, παιδείας, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης για τα φτωχότερα στρώματα καθώς και άλλων βασικών υπηρεσιών, πόλεις στις οποίες είναι αδύνατο να βρει κανείς χώρο να σταθμεύσει για λίγο, κ.ο.κ. Ναι λοιπόν, εγώ δεν θα ήθελα να ζω σε μια τέτοια κοινωνία.
Όσο για τους κανόνες του παρελθόντος, το Σύνταγμα που κληρονομήσαμε ως Έλληνες με το άρθρο 16 απαγορεύει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αφού το κράτος και η πλειοψηφία που το ελέγχει, όπως γράφει ο Γιάννης, δεν δίναται να αλλάξει αυτούς του κανόνες ας το αποδεχθούμε ως έχει. Όσο για το Αμερικανικό Σύνταγμα, να θυμίσω ότι οι αρχές του ερμηνεύονται κατά πώς θέλουν οι νομοθέτες ανάλογα με την περίπτωση (π.χ. στο θέμα των αμβλώσεων, του γάμου ομοφυλοφίλων, και πρόσφατα στο αν μπορεί το κράτος να υποχρεώσει τους πολίτες να έχουν ασφάλεια υγείας).
Υ.Γ. Ποιάς “ελεύθερης” αγοράς ρε Γιάννη, αυτής στην οποία το κράτος αναγκάζεται να διασώσει την AIG για να μην καταρεύσεις ολόκληρο το καπιταλιστικό οικοδόμημα?
κωστα το παραδειγμα με το ελληνικο συνταγμα ειναι ατυχεστατο!!σε ποια γενικη αρχη βασιζεται η απαγορευση των ιδιωτικων πανεπιστημιων?? σε καμια!!οπως και σε καμια δυτικη χωρα δεν ισχυει κατι τετοιο!!ηταν απλα μια αυθαιρετη διαταξη του νομοθετη!! το συνταγμα δεν θα επρεπε να ασχολειται με το αν καποιος εχει δικαιωμα να ιδρυσει ιδιωτικα ΑΕΙ!!!
το αμερικανικο συνταγμα δεν εχει αλλαξει σχεδον καθολου απο το 1789! η πολιτειακη οργανωση των ηπα ειναι σχεδον ιδια με τοτε. οι αλλαγες που εχουν γινει ειναι λιγες (27 amendments απο τις οποιες οι 10 γινανε το 1791) και σε καθε περιπτωση οι πατερες των ηπα δεν θελανε το συνταγμα να αλλαζει συχνα για αυτο κανανε τη διαδικασια αλλαγης του υπερβολικα δυσκολη!
αν σου φαινονται ακραια αυτα που λενε οι φιλελευθεροι σημερα δεν εχεις παρα να διαβασεις τα κειμενα των πατερων των ΗΠΑ για να δεις οτι η φιλοσοφια τους θα σου φανει πολυ πιο “ακραια” απο οποιονδηποτε φρηντμαν,χαγιεκ μιζες κλπ!
σε τελικη αναλυση χωρις συνταγματα τυπου ΗΠΑ θα ειχαμε μια περιπτωση τυπου ελλαδας ή και πολυ χειροτερη στην οποια η πλειοψηφεια απλα θα εδινε στην κυβερνηση την εξουσια να εφαρμοζει πολιτικες χωρις περιορισμους, αναλογα με την επιστημονικη “μοδα” ή αναλογα με τις αντιληψεις της προσωρινης πλειοψηφειας (που ως γνωστον δεν ειναι σταθερες). στην καλυτερη περιπτωση θα ειχαμε δημοψηφισματα καθε μηνα με την πλειοψηφεια να προτεινει αντιφατικες λυσεις καθε φορα με αποτελεσμα το χαος και στην χειροτερη περιπτωση θα εμφανιζοταν ενας δικτατορας που θα προσπαθουσε να “σχεδιασει” σωστα την κοινωνια!
δημοκρατια χωρις σταθερες αρχες δεν μπορει να υπαρξει!ειναι πραγματικα τοσο αυτονοητο που απορω γιατι γινεται η κουβεντα!σε αντιθετη περιπτωση τα συνταγματα θα ηταν αχρηστα.
thano,
δεν καταλαβαίνω γιατί το παράδειγμά μου είναι ατυχέστατο. Τότε να γράφατε ότι οι κανόνες είναι (και εδώ διερωτάμαι αν εννοείτε ότι πράγματι είναι ή ότι θα έπρεπε να είναι) διαχρονικοί μόνο εφόσον αντιστοιχούν στο Αμερικανικό Σύνταγμα. Ωστόσο τουλάχιστον το Ελληνικό Σύνταγμα δεν έχει τη ρετσινιά ότι κάποτε καθόριζε ότι ένας μαύρος ισούται με τα 3/5 ενός λευκού, κάτι που θα ίσχυε και σήμερα στις ΗΠΑ αν οι κανόνες ήταν πράγματι διαχρονικοί.
Είναι λοιπόν σαφές ότι απόλυτα διαχρονικοί κανόνες δεν υπάρχουν. Μπορούν να αλλάξουν είτε με αναθεώρηση (αν υπάρχει ισχυρή πλειοψηφία), είτε, αν είναι γενικοί και ασαφής, με διαφορετική ερμηνεία τους.
Αλλά ακόμα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με την αρχική ανάρτησή μου, εκτώς ίσως από το ότι το ίδιο το Σύνταγμα αποτελεί πράγματι προσπάθεια κάποιων να σχεδιάσουν μια κοινωνία όπως την οραματίζονται!!
κωστα δεν θες να καταλαβεις τι λεμε εγω και ο γιαννης. ειναι προφανες οτι ενα συνταγμα με αρχες και ενα συνταγμα που επιτρεπει μονο περιορισμενη εξουσια ειναι ασυμβατο με προσπαθειες κρατικου σχεδιασμου(οταν αναφερομαι σε κεντρικο σχεδιασμο και σοσιαλισμο εννοω το κρατος να ελεγχει ολα τα μεσα παραγωγης.
γενικοτερα δεν εχει υπαρξει κρατος που να τα καταφερε εφαρμοζοντας αποκλειστικα κεντρικο σχεδιασμο(η διασωση της AIG και αλλες παρομοιες περιπτωσεις ΔΕΝ εχουν σχεση με κεντρικο σχεδιασμο). εκτος και αν πιστευεις οτι κρατη οπως η κουβα, η βορεια κορεα,η βενεζουελα,η ζιμπαμπουε,η συρια και αλλα παρομοια κρατη ειναι προτυπα επιτυχιας. η βραζιλια που μου αναφερεις δεν εχει κεντρικο σχεδιασμο.τα τελευταια χρονια εχει απελευθερωσει την οικονομια της.πολιτικα το συστημα της ειναι τοσο αποκεντρωμενο που σε μια συνεντευξη του ο λουλα παραπονιταν πως δεν μπορουσε να περασει τις περισσοτερες πολιτικες που ηθελε!!
επισης εισαι λαθος οταν αναφερεις οτι υπαρχουν πολλοι νοσταλγοι του σοσιαλισμου/κομμουνισμου στις πρωην κομμουνιστικες χωρες . ειχα παραθεσει και παλιοτερα σε αλλο ποστ μια μεγαλη ερευνα σε πρωην κομμουνιστικες χωρες στην οποια η συντριπτικη πλειοψηφεια των ερωτωμενων υποστηριζει την ελευθερη αγορα.
thanos
Προς επίρρωση όσων λες, θάθελα να προσθέσω, ότι η ικανότητα των ανθρώπων να θεσπίζουν νόμους , βασίζεται στο ότι όλοι αποδέχονται την ύπαρξη κάποιων άρρητων υπέρτερων γενικών αρχών , που βεβαίως προϋπάρχουν του κάθε νόμου. Αυτό σημαίνει ότι και τα ίδια τα συντάγματα προϋποθέτουν μια υποκείμενη άρρητη συμφωνία μεταξύ των ανθρώπων επί θεμελιωδών αρχών που καθιστούν εφικτή τη συναίνεση. Δηλαδή η ιεραρχία των κανόνων δεν εξαντλείται αναγκαστικά με τους ρητά δηλωμένους κανόνες του συνταγματικού δικαίου. Στην πράξη αυτό σημαίνει ότι η υποταγή του ατόμου στην βούληση της όποιας προσωρινής πλειοψηφίας για συγκεκριμένα ζητήματα , προϋποθέτει και την υποταγή της πλειοψηφίας σε άλλες γενικότερες αρχές, που έχουν προσδιοριστεί στο παρελθόν από ένα πιο αντιπροσωπευτικό σώμα, με μία σωρευτική εξελικτική διαδικασία πολλών γενεών. Και αυτό με την σειρά του σημαίνει ότι, πρέπει να υπάρχουν όρια στην εξουσία της σκοπούμενης λογικής και ότι οι δοκιμασμένες αρχές είναι προτιμότερες από τις ad hoc λύσεις.
Το κρίσιμο ζήτημα για την ελευθερία μιας κοινωνίας είναι, να διαθέτει μέσα για τον περιορισμό της εξουσίας της κυβέρνησης και αυτά τα μέσα είναι οι γενικές αρχές και οι μακροπρόθεσμες αποφάσεις έναντι των προσωρινών πλειοψηφιών. Αυτά είναι τα μοναδικά αξιόπιστα μέσα, που έχουν οι άνθρωποι στην διάθεσή τους για να καθορίζουν τις συνθήκες της κοινωνικής ζωής και να προστατεύουν τον εαυτό τους από εκείνους στους οποίους δίνουν αναγκαστικά την εξουσία.
ενα καλο αρθρο για την χρεοκωπια της GM:
http://e-rooster.gr/06/2009/1436
thano,
μήπως εσύ δεν θες να με καταλάβεις (και το λέω φιλικά) ή μήπως με διαβάζεις αποσπασματικά?
Ένα βασικό σημείο της ανάρτησής μου είναι ακριβώς ότι κεντρικός σχεδιασμός δεν σημαίνει απαραίτητα μια κυβέρνηση που κατανέμει τους πόρους κατά βούληση ούτε πλήρης απουσία αγορών. Κεντρικός σχεδιασμός είναι και αυτό που κάνει κάθε επιχείρηση, όσο δε μεγαλύτερη και με περισσότερες αρμοδιότητες είναι τόσο πιο έντονος ο κεντρικός σχεδιασμός. Σοσιαλισμός προϋποθέτει κρατική ιδιοκτησία των επιχειρήσεων αυτών, όχι απαραίτητα περισσότερο κεντρικό σχεδιασμό από αυτόν που θα κυριαρχούσε στο καπιταλιστικό κορπορατιστικό σύστημα. Και βεβαίως ένας τέτοιος δημοκρατικός σοσιαλισμός δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιων γενικών (σχετικά!) σταθερών συνταγματικών κανόνων. Το ότι το κράτος θα έχει μεγαλύτερη εξουσία δεν συνεπάγεται ότι δεν θα υπόκειται στην αρχή του νόμου.
Για την GM ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό λέω (και ο Σουμπέτερ) από αυτό που λέει ο Καισάριος (τον οποίο δεν είχα διαβάσει). Αναγνωρίζω ότι μακροπρόθεσμα κλείσιμο (για αυτό μιλάμε και όχι νομική πτώχευση αλλά ο Καισάριος τα μπερδεύει) της GM πιθανόν θα οδηγούσε σε απελευθέρωση των πόρων για να απορροφηθούν σε κάποια καλύτερη χρήση, διαδικασία που παρομοίασα με φυσική επιλογή (και ο Σουμπέτερ με δημιουργική καταστροφή) η οποία είναι χαρακτηριστικό του καπιταλισμού. Η διαδικασία αυτή εμπεριέχει ωστόσο πρόσκαιρο (αλλά όχι απαραίτητα βραχύβιο) κόστος. Αν ο Καισάριος είχε επισκευτεί το Ντιτρόιτ θα καταλάβαινε το κόστος που θα είχε για εκατομμύρια ανθρώπους πιθανό κλείσιμο της GM. Αγνοεί επίσης ο Καισάριος ότι κλείσιμο της GM θα είχε βλάψει και όχι ωφελήσει (για τους λόγους που αναφέρω στο κείμενο) τουλάχιστον έναν υγιή ανταγωνιστή της, τη Ford, η οποία για αυτό ακριβώς ζήτησε τη διάσωσή της. Αγνοεί ακόμα ότι το να διασωθεί αλλά να αναμορφωθεί η GM (όπως φαίνεται να συμβαίνει) επιτυγχάνει το ίδιο αποτέλεσμα με μικρότερο κόστος. Και βέβαια πουθενά δεν αναφέρει ο Καισάριος, και τον ψέγω για αυτό, ότι η διάσωση και η αναμόρφωση έγιναν ακριβώς επειδή η ιδιοκτησία της GM πέρασε στο κράτος! Αυτό που λέω λοιπόν ακολουθώντας τον Σουμπέτερ είναι ακριβώς ότι η επιλογή του οικονομικού συστήματος εξαρτάται από το που θα ρίξουν το βάρος οι πολίτες, στα μακροπρόθεσμα οφέλη του καπιταλισμού ή στο πρόσκαιρο κόστος που προϋποθέτουν αυτά τα οφέλη. Σε τι από αυτά διαφωνείς?
Τέλος, εγώ δε μίλησα για νοσταλγούς στα πρώην κομμουνιστικά κράτη. Λογικό είναι οι Πολωνοί, Τσέχοι, κ.α. που δικαιολογημένα θεωρούν ότι ήταν υπό Σοβιετική κατοχή να μην νοσταλγούν καθόλου εκείνα τα χρόνια. Μίλησα συγκεκριμένα για νοσταλγούς στην πρώην ΕΣΣΔ και σημερινή Ρωσία. Δεν είπα επίσης ότι είναι πλειοψηφία, είπα απλά ότι υπάρχουν σε μη αμελητέους αριθμούς! Ή θα πρέπει λοιπόν να μιλάμε για γενικευμένη σχιζοφρένεια, ή θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι κάποιο λόγο θα έχουν που για αυτούς είναι πιο σημαντικός από ότι για τους υπόλοιπούς.
και στην ελλαδα υπαρχουν νοσταλγοι του μεταξα,του παπαδοπουλου και του βασιλια. το οτι καποιοι νοσταλγουν τον κομμουνισμο δεν μου λεει τιποτα προσωπικα.
για τον καισαριο οπως τον καταλαβαινω απο το κειμενο (και ειναι και προσωπικη μου γνωμη) αυτο που επαθε η GM ηταν πτωχευση. το οτι το αμερικανικο κρατος βοηθησε στο να ειναι ελεγχομενη η πτωχευση και να μην χαθουν θεσεις εργασιας ειναι αλλο θεμα (παντως δεν ειναι κεντρικος σχεδιασμος). παρομοια με την ελλαδα και τον μηχανισμο στηριξης. ουσιαστικα η βοηθεια που μας δινεται ειναι για να γινει οσο πιο δυνατον ανωδυνα η ελεγχομενη πτωχευση μας.
τελος για το οτι ενα δημοκρατικο σοσιαλιστικο κρατος μπορει να υπαγεται στην αρχη του νομου ειναι μια αυταπατη.ποτε και πουθενα δεν εχει γινει κατι τετοιο. θελουμε ομως απειρα κειμενα για να αναλυσουμε το γιατι.
παντως απο οτι διαβασα και στο παρακατω λινκ χαθηκαν και θεσεις εργασιας:
http://money.cnn.com/2009/06/01/news/companies/gm_bankruptcy/
Thano,
εμένα πάλι το ότι υπάρχουν νοσταλγοί του Παπαδόπουλου κάτι μου λέει, και συγκεκριμένα ότι κάποια πλεονεκτήματα θα είχε το δικτατορικό καθεστώς ανεξάρτητα αν το ισοζύγιο για τον πολύ κόσμο ήταν αρνητικό.
Για την GM όπως σωστά επισημαίνει ένας σχολιαστής υπάχει διαφορά μεταξύ της υπαγωγης στο άρθρο 11 (που ονομάζεται πτώχευση) η οποία προστατεύει μια επιχείρηση από τους δανειστές και άλλο η πραγματική πτώχευση η οποία σημαίνει κλείσιμο και ρευστοποίηση των περιουσιακών στοιχείων της επιχείρησης. Μπλέκεις πάντως πάλι τις έννοιες. Κεντρικός σχεδιασμός είναι αυτό το οποίο κάνουν τα διευθυντικά στελέγη της GM όταν τη διεθύνουν. Εγώ δεν είπα ότι αυτό που έκανε το κράτος ήταν κεντρικός σχεδιασμός. Είπα ότι το κράτος αποφάσισε να γίνει ιδιοκτήτης αγοράζοντας το 65% της επιχείρησης. να διαθέσει τα κεφάλαια αυτά για την αναδιάρθωση, και να κάνει ταυτόχρονα αίτηση για υπαγωγή της GM στο άρθρο 11 που της επιτρέπει να αναδιαπραγματευτεί δανειακούς όρους και συμβόλαια με τα συνδικάτα. Χωρίς τα χρήματα αυτά η GM θα είχε κλείσει! Είναι λοιπόν προφανές ότι ένα σύστημα στο οποίο συμβαίνει κάτι τέτοιο δεν είναι αμιγώς καπιταλιστικό αλλά εχει στοιχεία σοσιαλιστικά! Για τα το δεις ωστόσο αυτό πρέπει να ξεφύγεις από τη διακριτή θεώρηση ότι ένα σύστημα είναι ή σοσιαλιστικό (όπου σοσιαλιστικό ίσον ΕΣΣΔ) ή καπιταλιστικό (και παράλληλα ή αγοραίο ή κεντρικός σχεδιασμός) και να καταλάβεις ότι υπάρχουν δυο συνεχείς γραμμές (σοσιαλισμός-καπιταλισμός και κεντρικός σχεδιασμός-αγορά) πάνω στις οποίες μπορεί να κινείται μια οικονομία.
Το ότι ο δημοκρατικός σοσιαλισμός είναι αυταπάτη επειδή δεν έχει εφαρμωστεί πουθενά είναι σαν να λέμε ότι το βα βρούμε θεραπεία για τον καρκίνο είναι αυταπάτη επειδή δεν το έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα. Πολλοί και σπουδαιότατοι στοχαστές (μεταξύ των οποίων και ο Τζώρτζ Όργουελ)διαφωνούν μαζί σου!
Για τον Σουμπέτερ (ο οποίος μόνο νεοΜαρξιστής δεν είναι όπως τον λέει ο Καισάριος και τον οποίο αξίζει να διαβασεις) ο δημοκρατικός σοσιαλισμός είναι το σύστημα στο οποίο θα οδηγηθούμε εξελικτικά, δεν θα επιβληθεί δηλαδή συνειδητά και εκ των άνω.
Κώστα λες :
Πολλοί και σπουδαιότατοι στοχαστές (μεταξύ των οποίων και ο Τζώρτζ Όργουελ)διαφωνούν μαζί σου!
Μην ξεχνάμε ότι ο Όργουελ ήταν αριστερός διανοούμενος , ο οποίος όμως αποστασιοποιήθηκε από τον σοσιαλισμό τόσο με την γνωστή λογοτεχνική παρέμβαση (1984) όσο και με πολιτικά κείμενα όπως στον Observer to 1944 με την κριτική στο The Road to Serfdom του Χάγιεκ.
Γιάννη,
χωρίς να είμαι σίγουρος νομίζω ότι αποστασιοποιήθηκε από τον υπαρκτό σοσιαλισμό, όχι ότι εγκατέλειψε την ιδέα ενός δημοκρατικού σοσιαλισμού.
Tροτσκιστης ηταν.
αρθρο σχετικο με την GM:
http://www.capital.gr/News.asp?id=1121383
Thano,
thanks, αλλά… Στον ισχυρισμό ότι η GM δεν πάει καλά επειδή είναι κρατική μπορεί κανείς να απαντήσει ότι ωστόσο η GM πάει καλά ΠΑΡΟΛΟ που είναι κρατική, άρα κρατική ιδιοκτησία δεν συνεπάγεται αυτόματα και αναποτελεσματικότητα! Επιπλέον, το άρθρο παίρνει την αναδιάρθρωση ως δεδομένη. Δεν μας λέει ωστόσο αν αυτή θα ήταν εφικτή με το προηγούμενο ιδιοκτησιακό καθεστώς και χωρίς τα λεφτά και την παρέμβαση του κράτους (προφανώς δεν ήταν για αυτό και ζητήθηκε από το κράτος να επέμβει). Δεν είναι αυτό πλεονέκτημα της κρατικής ιδιοκτησίας?
κωστα σου απανταω πολυ καθυστερημενα αλλά ειναι ενα θεμα που με ενδιαφερειγια αυτο συνεχιζω την κουβεντα!!
για μενα δεν υπαρχει διαφορα αν μια επιχειρηση πτωχευσει οπως η lehman brothers, h enron, h worldcom ή γινει μια ελεγχομενη πτωχευση οπως στην περιπτωση της general motors ή της chryshler. σημασια εχει οι πολιτικοι να εφαρμοζουν λυσεις που ειναι συμβατες με αυτο που λεει η αγορα. στην περιπτωση των αυτοβιομηχανιων οι λυσεις ηταν συμβατες με την αγορα και υπηρξε και διαγραφη χρεων.
παρομοια και με την ελλαδα. με βαση τα σηματα που δινουν οι αγορες σοβαρη λυση θα ηταν η πτωχευση ή μια ελεγχομενη πτωχευση με αναδιαρθρωση(αρχιζει σιγα σιγα και συμβαινει το δευτερο). επισης λυση θα ηταν η δημιουργια μιας ομοσποδιακης ευρωπαικης ενωσης με συνεπεια η ελλαδα να μην πτωχευσει αλλά να αλλαξει σιγα σιγα το συστημα της στα πλαισια της ενωσης.
με λιγα λογια αν οι πολιτικοι προτεινουν λυσεις συμβατες με τα σηματα που δινει η αγορα τοτε ειναι καλοδεχουμενες και σε καμια περιπτωση δεν τις θεωρω κεντρικο σχεδιασμο και οι ΗΠΑ παιρνουν σωστες πρωτοβουλιες σε αυτα τα θεματα .
στην ευρωπη αντιθετα εχουν κρατικοποιησει τις μεγαλες ευρωπαικες τραπεζες, δυσκολευονται να δεχτουν την ιδεα των αναδιαρθρωσεων των χρεων των κρατων που εχουν προβληματα και συγχρονως αρνουνται να προχωρησουν συντομα σε μια ενωση. οι περισσοτεροι ευρωπαιοι (εξαιρεση καποιες βορειες χωρες) πανε κοντρα στις λυσεις που προτεινουν οι αγορες για αυτο υπαρχουν προβληματα.
Θάνο,
μου φαίνεται προσπαθείς να ισορροπήσεις επικίνδυνα μεταξύ της πολιτικής σου ιδεολογίας και της πολιτικής πρακτικής. :)
Είναι η επιλλεκτική διάσωση επιχειρήσεων από το κράτος με λεφτά των φορολογουμένων σύμβατή με ένα αμιγώς αγοραίο σύστημα? Δε νομίζω! Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό, καθώς η δική μου προσέγγιση είναι ωφελιμιστική. Αλλά όσο και αν το καθυστερείς νομίζω ότι κάποια στιγμή θα αναγκαστείς και εσύ να επιλλέξεις μεταξύ μιας ιδεολογική καθαρότητας με σημαντικό κόστος ή μιας messy και μπερδεμένης προσέγγισης που έχει κάποιες αφηρημένες αρχές τις οποίες θυσιάζει κατά περίπτωση έχοντας το, πάντα υποκειμενικό, κοινό συμφέρον κατά νου.
κωστα να σου πω την αληθεια δεν καταλαβα σε τι ακριβως μου απαντας!!το αρθρο που σου παρεθεσα στο τελευταιο ποστ μου δειχνει ακριβως τι θελω να πω!!
Θάνο,
απαντώ ότι δεν καταλαβαίνω τη διάκριση μεταξύ παρέμβασης συμβατής με την αγορά και ασύμβατης. Η κρατική παρέμβαση με σκοπό την επιλεκτική διάσωση κάποιας επιχείρησης παραβιάζει τους νόμους της αγοράς…period! Τώρα επειδή του αρθρογράφου του άρεσε ο τρόπος παρέμβασης σχετικά με την GM και όχι με τον τραπεζικό τομέα προσπαθεί να κάνει έναν άτοπο διαχωρισμό. Τη λογική με βάση την οποία είναι η κρατικοποίηση μιας επιχείρησης, έστω και για περιορισμένο χρόνο, “λύση αγοράς” ενώ το κρατικό δάνειο με ενέχυρο, έστω και άνευ όρων, δεν είναι δυσκολεύομαι να την καταλάβω. Άσε που η ενίσχυση των τραπεζών δεν έγινε άνευ όρων. Π.χ. η Φεντ υποχρέωσε τις τράπεζες να υποβληθούν σε στρες τεστς και όσες απέτυχαν υποχρεώθηκαν να αυξήσουν την καθαρή τους θέση.
κωστα θα διαφωνησω μαζι σου!υπαρχει κρατικη παρεμβαση που μπορει να ειναι απολυτα συμβατη με την ελευθερη οικονομια. για παραδειγμα η παρεμβαση στην general motors ηταν συμβατη διοτι οι ομολογιουχοι και οι μετοχοι της εταιρειας υπεστησαν μεγαλες ζημιες (οπως και επρεπε), εργοστασια κλεισανε και αναδιοργανωση εγινε.παρομοια και με τη chrysler.
συμβατες με μια ελευθερη οικονομια ειναι οι πτωχευσεις της της enron, της worlcom, της lehman brothers, της washinghton mutual κτλ!δηλαδη μεγαλες εταιριες στις οποιες το κρατος δεν παρεμβαινει και οι μετοχοι και οι πιστωτες επισης τα χανουν σχεδον ολα!
για το TARP δεν εχω ξεκαθαρη αποψη για αυτο δεν θελω να το σχολιασω!
οι παρεμβασεις της φεντ με μειωση επιτοκιων. εκτακτων δανειων, QE1, QE2 κτλ πιστευω ειναι απολυτα συμφωνες με τους κανονες της αγορας.
αντιθετα, δεν ειναι καθολου συμφωνες με τους κανονες της αγορας οι κρατικοποιησεις τραπεζων στην ιρλανδια και οι εγγυηση τους χρεους τους απο την ιρλανδικη κυβερνηση!! αυτο οδηγησε σε ελλιμματα την ιρλανδια που με τη σειρα τους την οδηγησαν στο μνημονιο που οδηγησε στο να πληρωνει ο ευρωπαιος φορολογουμενος τα χρεη των ιρλανδικων τραπεζων!!με λιγα λογια οι senior bonholders των ιρλανδικων τραπεζων θα επρεπε να κουρευτουν!!
παρομοιως στην ελλαδα εμεις πληρωνουμε ολο το κοστος των λαθων μας ενω οι ομολογιουχοι ουσιαστικα μεχρι τωρα δεν χανουν τιποτα (αυτοι που δεν εχουν πουλησει στην δευτερογενη)! και οσοι εχουν αγορασει στη δευτερογενη στη μιση τιμη, λογω μημονιου θα κερδισουν απιστευτα ποσα!!
ελπιζω να καταλαβαινεις το σκεπτικο μου. αυτες τις αποψεις δεν τις αναφερει μονο το αρθρο που σου παρεθεσα αλλά τις εχω διαβασει και σε αλλα σοβαρα αρθρα!! τωρα αν ημουν ο rick perry ή ενας ακραιος αυστριακος προφανως δεν θα ηθελα καμια κρατικη παρεμβαση!!!
παντως προσωπικα θελω να πιστευω οτι ειμαι φιλελευθερος αλλά με μετριοπαθεις και ρεαλιστικες αποψεις!!
για παραδειγμα αν ημουν αμερικανος θα διαφωνουσα με τα stimulus programs αλλά θα συμφωνουσα σχεδον σε ολα με την πολιτικη της ΦΕΝΤ!!ισως να μη συμφωνουσα απολυτα με το tarp και να προτιμουσα μια ελεγχομενη χρεοκωπια των μεγαλων τραπεζων σε παρομοιο στυλ με την GM (χωρις ομως την κρατικοποιηση!!!!!)
αν ημουν στην ευρωπη θα συμφωνουσα με τους μηχανισμους στηριξης μονο εφοσον δεχοντουσαν κουρεμα και οι πιστωτες!!εναλλακτικα θα δεχομουν την πληρη ομοσπονδιοποιηση της ευρωπηςσε στυλ ΗΠΑ!!
με λιγα λογια ενω θαυμαζω φιλοσοφικα τον φιλελευθερισμο προτιμω την πιο πρακτικη πλευρα του (π.χ milton friedman, gary becker, απο την ελλαδα τον στεφανο μανο) και επισης καποιες φορες μπορει να διαβασω των krugman και να συμφωνησω σε αρκετα σημεια!!
για να καταλαβεις καλυτερα την λογικη μου διαβασε προσεκτικα το παρακατω αρθρο:
http://www.ritholtz.com/blog/2010/11/banks-prepackaged-bankruptcy/
να πω και ενα τελευταιο παραδειγμα: ενα ημουν ενας ακραιος φιλελευθερος ισως θεωρουσα την ΕΚΤ την πιο σοβαρη και υπευθυνη κεντρικη τραπεζα του κοσμου και ισως να θεωρουσα το ευρω την συγχρονη ιδανικη μετενσαρκωση του κανονα του χρυσου!!
αν ημουν ομως σαν το μιλτον φρηντμαν θα ελεγα οτι το ευρω εχει δομικα προβληματα, οτι πολυ πιθανον να διαλυθει και οτι η ΕΚΤ θα επρεπε να ακολουθει την πολιτικη της ΦΕΝΤ!! επισης θα τονιζαποσο σημαντικο ειναι ενα κρατος να εχει το δικο του νομισμα!!
μεσα στο φιλευθερισμο υπαρχουν πολλες αποψεις!!