Ας υποθέσουμε ότι είστε στα 30 σας. Με διδακτορικό, 2 μάστερ που σας έχουν κουράσει και σχετικά προσόντα.
Ας υποθέσουμε ότι θεωρείτε πως μπορείτε κι εσείς πια να λογίζεστε ένας υπεύθυνος, συμμετέχων στην παραγωγή πολίτης. Ας υποθέσουμε, επίσης, ότι έχετε την (κακή) συνήθεια να διαβάζετε που και που Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο…
Αμ δε, που θα γίνετε-μείνετε πολίτης! Εντελώς ξαφνικά και απότομα, αυτή τη λαμπρή πορεία που νιώθετε να διαγράφεται μπροστά σας από δω και πέρα, έρχεται να διακόψει για λίγο (;) ο περήφανος Ελληνικός Στρατός. Και σας (εγ)καλεί στις τάξεις του, για να πάρετε κι εσείς «διδακτορικό στη βλακεία», όπως θυμάμαι που μου έλεγε πριν από κανα δυο χρόνια, ο ντελικάτος, ψυχή τε και σώματι, χρηματιστής Ματθαίος, στον Καννελόπουλο, όπου κάναμε μαζί προπαίδευση (κι εκείνος ένιωθε ήδη να υποφέρει)… Θυμάμαι που του έλεγα: «Ναι, αλλά είμαστε ναυτικό, Ματθαίε μου! Μην κλαίγεσαι πια! Κάτι είναι και αυτό». Και καθάριζα εγώ και την τουαλέτα ευθύνης του για να τον παρηγορήσω. Εις μάτην όμως. Ήταν απαρηγόρητος…
Σήμερα, έχω πια καταλήξει ότι, πράγματι, κάτι ήταν κι αυτό (δηλαδή το ναυτικό μέσω βύσματος). Πρωτίστως ήταν ένα λάθος, το να αφήσεις γνωστούς και φίλους να σε βοηθήσουν να πάρεις μετάταξη ή καλή μετάθεση. Λάθος, που όποιος το έκανε (δια πράξεως ή παραλείψεως) πρέπει να το φέρει βαρέως στη συνείδησή του –και καλά θα κάνει να το σκέπτεται, ιδίως στις μέρες μας: Γιατί το μεγαλύτερο, λαμπρό πεδίο δόξης της διαφθοράς σε αυτή τη χώρα ήταν πάντοτε –και ίσως παραμένει- η «βυσματίωση» στο στρατό… Κι όσοι σήμερα καταγγέλουμε την διαφθορά στην οποία συμμετέσχαμε κάποτε, είμαστε πράγματι για χαστούκια. Γιατί, όσοι δεχτήκαμε και μετείχαμε με οποιονδήποτε, κομψό ή άκομψο τρόπο σε αυτή τη συντήρηση της διαφθοράς υπήρξαμε απολύτως κατώτεροι των περιστάσεων. Ορθώς λοιπόν μας τη «λέει» ο αβυσματίωτος Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος στην Αναμόρφωση, και άλλοι σοβαρότεροι και αξιότεροι ημών άνθρωποι, και ας μην μας αρέσει (λάθη θα έχει κάνει βεβαίως και ο ΑΑ σε κάποια θέματα, αλλά το σημείο αυτό ανήκει στα σωστά του). Όμως, ο γέγονε γέγονε…Είναι θέμα ευαισθησίας λένε κάποιοι για να δικαιολογηθούν. Δεν είναι, όμως, σωστό αυτό. Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για καθαρό ζήτημα αρετής. Και βάζω εδώ τελεία, γιατί δεν είμαι τόσο ενάρετος για να συνεχίσω.
Στο ψητό τώρα: Το μόνο ουσιώδες λάθος που βρίσκω στους πολεμικούς (λόγους) κατά φυγοστρατίας είναι, ακριβώς, ότι είναι λόγοι πολεμικοί και όχι ειρηνικοί. Η επίκριση της φυγοστρατίας (συμπεριλαμβανομένης της βυσματιώσεως) με πολεμικό τρόπο δεν αποδίδει γιατί -κατα κανόνα- είναι αβαθής και στερείται κάποιου πειστικού υποβάθρου ενώ παράλληλα, βρίθει ενοχλητικού «υπεράνω» ύφους. Υπό την έννοια αυτή, ακόμη και μια εθνικιστική, πατριδοκαπηλευτική κορώνα περί των κινδύνων της Χώρας και των προαιώνιων εχθρών της είναι, σίγουρα, καλύτερη από επιχειρήματα που προσπαθούν να πείσουν ότι ο φυγόστρατος (και δη ο βυσματίας) οφείλει να υπηρετήσει για λόγους ηθικώς-ορθολογικού-καταμερισμού ευθυνών, μαζί με άλλους την πατρίδα, λ.χ. στον Έβρο. Το επιχείρημα εδώ είναι έωλο, διότι, εφόσον κοινωνικές διαφορές υπάρχουν παντού, για χρόνια τώρα, είναι τουλάχιστον αστείο να θέλουμε να τις εξαλείψουμε στο στρατό. Το θέμα λοιπόν δεν βρίσκεται εκεί: Ο δε περίφημος καντιανός γνώμονας (Τί θα γινόταν αν όλοι αποφεύγαμε τη στράτευση;) για πρακτικούς λόγους δεν θα έβρισκε ποτέ ρεαλιστική έκφραση, κι έτσι, πάντα θα μπορούσαν να υπάρχουν ορισμένοι φυγόστρατοι και άλλοι, που δεν έχουν μέσο. Το θέμα, λοιπόν, βρίσκεται αλλού και πρέπει να το εντοπίσουμε με ενάργεια, διότι αλλιώς θα εξαντλούμαστε σε ανούσια και άγονη φυγοστρατική πολεμική χωρίς να μπορούμε να πείσουμε κανέναν να πάει στρατό.
Το θέμα βρίσκεται στην ανάγκη κατανόησης εκ μέρους όλων των φυγοστράτων (συμπεριλαμβανομένων των βυσματιών, όπως υπήρξα και του λόγου μου!) με ήσυχο και ειρηνικό τρόπο, ότι η θητεία στον στρατό οφείλει να εκπληρώνεται ισότιμα από πάντες, ανεξαρτήτως των περί στρατού σκέψεων εκάστου (πλην αντιρρησιών, για τους οποίους υπάρχει ειδική πρόβλεψη), γιατί έχει ένα νόημα που δεν βασίζεται ούτε: 1) σε πατριδοκαπηλείες, κινδυνολογίες, απειλές πολέμου, εκφοβισμό και κασσάνδρες για πιθανά θερμά επεισόδια με τους Τούρκους, ούτε και 2) σε τάχα μου ορθολογικές σκέψεις περι «δωρεανισμού-λαθρεπιβασίας» μερικών ή «ανώτερης ηθικότητας ή ανδρισμού» άλλων. Η βαθύτερη νοηματοδότηση της ισότιμης θητείας ως υποχρεωτικής -όσο την επιβάλλει το Σύνταγμα- πρέπει να λάβει χώρα με άξονα την υπαρξιακή (και όχι ορθολογικά ηθική) έννοια της ευρύτερης κοινωνικής αλληλεγγύης και του αλληλοσεβασμού-ανθρωπιάς των Νεοελλήνων αρρένων, έννοια την οποία όλοι σήμερα έχουμε ξεχάσει: Και κάποιοι πολέμιοι της φυγοστρατίας είτε την υποτιμούν νομικίζοντας, είτε δεν την προσέχουν ηθικίζοντας, είτε –μέσα στο φούσκωμά τους, που στάθηκαν πιο «άντρες» από τους «φλούφληδες» τους βυσματίες- την ξεχνούν, με δραματικά αποτελέσματα για την πειθώ των λόγων τους. Πρόκειται, βασικά, για την συμπαθητική, συνεργατική αλληλεγγύη και τίποτε άλλο -ούτε την ορθολογική ηθική, ούτε τον εύκολα καταστρατηγούμενο νόμο!- που μας επιβάλλει να υπηρετούμε την πατρίδα με ισότιμο τρόπο, προκειμένου να εξακολουθούμε ως Νεοέλληνες να διατηρούμε μια πραγματικά λειτουργική κοινωνία ανθρώπων, να προετοιμαζόμαστε για το –ιστορικώς πάντα ανοιχτό!- ενδεχόμενο του πολέμου με γείτονες ή άλλους, και να κρατούμε τον κοινωνικό, εθνικό μας ιστό στενά συνδεδεμένο και ανθρωπιστικά συνεκτικό.
Ειδικά το τελευταίο, δεν επιτυγχάνεται όταν οι «αριστοκράτες» Νεοέλληνες πάνε αεροπορία, ναυτικό ή, πλέον, υλικού πολέμου στον ξηράς, και στα άλλα πηγαίνει η νεοελληνική «πλέμπα», γιατί σε πιθανό πόλεμο, παύουν να υπάρχουν αριστοκράτες και πλέμπα, ή μάλλον αριστοκράτες και πλέμπα οφείλουν να συνυπάρξουν και να συνεργαστούν για έναν κοινό, ευγενή σκοπό, που θα είναι η σωτηρία της πατρίδας. Αν αυτή η συνύπαρξη και η συνεργασία δεν προετοιμαστούν και δεν προωθηθούν, έστω και κάτω από «την μπότα ενός επινοημένου διοικητή» που λέει και ένας τραγουδοποιός, ήδη, από νωρίτερα και σε καιρό ειρήνης, τότε θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα. Και σε έναν πόλεμο, τα προβλήματα, ξέρετε, αποβαίνουν μοιραία…
Δεν θέλω να σας κουράσω πολύ. Ευχή μου σε αυτό το Post, που εναντιώνεται στον παλαιότερο –για κάποιους προκλητικό, για μένα απλώς ατελέσφορο αλλά κατα βάση σωστό – «πολεμικό» του Αθ. Αναγνωστόπουλου, είναι να σταματήσουν γενικώς οι κατα φυγοστρατίας πολεμικοί λόγοι και να αρχίσουν οι –πιο γόνιμοι, και ίσως αποτελεσματικοί!- κατα φυγοστρατίας ειρηνικοί, που μπορεί και να κάνουν καποιον κόσμο να σταματήσει να αναζητεί βύσματα ή να το σκάει στο εξωτερικό, προτού κάνει τη θητεία του.
Από την προσωπική μου εμπειρία στο στρατό, τώρα, μολονότι υπήρξα βύσμα (όσο βύσμα μπορεί να είναι βέβαια ένας μάχιμος χειριστής ραντάρ της Σκύρου –μίλα Τάκη αν με διαβάζεις κι εσύ εδώ, γιατί εμείς πιάσαμε και μια φρεγάτα κάποτε, ενώ άλλοι στον ξηράς δεν κάνανε τίποτε και δηλώνουν μάχιμοι, ας γελάσω, γκουχ, γκουχ!) θα αναφέρω το εξής: Υπηρετώντας μέχρις απολύσεως την θητεία μου σε νησί του Αιγαίου (ναύσταθμο και παρατηρητήριο, μετά την προπαίδευσή μου), πέρασα και κάποιες κουραστικές ή απογοητευτικές στιγμές, που δεν είναι ώρα τώρα να θυμάμαι. Ωστόσο, ήρθα κοντά με ανθρώπους, που ενδέχεται να μην ξαναδώ στη ζωή μου ποτέ (και δεν θα μου λείψουν βεβαίως όλοι!), αλλά που σε έναν πόλεμο θα μου είναι απολύτως αναγκαίο, και εύκολο πια, να ξαπλώσω κάτω ή πάνω από το δικό τους κρεβάτι, να ανεχτώ το ροχαλητό τους, να μοιραστώ τουαλέτα μαζί τους, να την καθαρίσω κιόλας, να φάω στο ίδιο τραπέζι, να καπνίσουμε μαζί, να πούμε μια μαλακία, με άλλα λόγια, να συνυπάρξουμε και να συνεργαστούμε ποικιλοτρόπως! Για όλα αυτά με προετοίμασαν οι ώρες που αργοκυλούσαν στο 18 (εξάωρες βάρδιες) και η μοναξιά στον κλωβό του ραντάρ, οι συσκευές που η τάση τους έπεφτε ξαφνικά κι έπιανε το σκοτάδι, το ραντάρ με τους ένοχους στόχους και τα απόνερα των πλοίων, τα άπειρα τσιγάρα που κάνανε οι συνάδελφοί μου (και έπρεπε να ανεχτώ το ντουμάνι τους, που μου ήταν δυσβάσταχτο μολονότι ήμουν κι εγώ τότε καπνιστής!), ο τομέας ευθύνης του παρατηρητηρίου μου και οι τομείς ευθύνης των συναδέλφων μου σε γειτονικά νησιά με τα οποία μοιραζόμασταν την θέα και το άγχος του Αιγαίου, οι καθημερινές δοκιμές των οργάνων έρευνας και το, σχεδόν «καββαδιακό» ναυτικό λεξιλόγιο που συνόδευε αυτές τις δοκιμές καθώς μιλούσαμε στο περίφημο «έτερον», και δεν θα ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου («Προβείτε!», «Έτοιμος!», «Πάμε συνεχείς!», «Για ώρα τώρα», «Εντός κλωβού»).
Όλα τα παραπάνω έγιναν από την πλευρά μου τραγούδι, που μοιράστηκα κάποτε με τους συν-ναύτες μου και έναν σμηνία της αεροπορίας που μας φιλοξενούσε στην μοίρα της, τον Γιάννη, που είχα την καλή τύχη να γνωρίσω εκεί. Η αλληλεγγύη που αναπτύχθηκε με τους περισσότερους από τους ανθρώπους που μοιράστηκα αυτό το τραγούδι, κάπου εκεί στα τέλη της εννιάμηνης θητείας μου, η χαρά που είδα στα μάτια τους όταν τους το τραγούδησα, το ουίσκι που με κέρασαν σε μια αυτοσχέδια «βραδιά του ναύτη» που οργανώσαμε στο παρατηρητήριό μας είναι για μένα ανεπανάληπτες στιγμές γνήσιας «κοινωνικής-στρατιωτικής» ζωής, που με έπεισαν για το εξής:
Στον στρατό σημασία δεν έχει τίποτε άλλο, πέρα από την καλή καρδιά, την αλληλεγγύη-ανθρωπιά και τον αλληλοσεβασμό όσων υπηρετούν. Τα ανήθικα άτομα δεν γίνονται ηθικά πηγαίνοντας στον στρατό – όμως, σημασία δεν έχει εδώ το ήθος αλλά η ανθρωπιά, που είναι κάτι διαφορετικό. Πρέπει λοιπόν όλοι να πάμε, στρατό (όσο το Σύνταγμα το επιβάλλει), εφοδιασμένοι απλώς με τα παραπάνω προσόντα. Ειδικά δε, σε όσους είναι να πάνε σε προχωρημένη ηλικία γύρω στα 30 τους, και το σκέφτονται να λακίσουν ή να βυσματωθούν, τους συστήνω με αυτό το post μου να μην το σκέφτονται: Εδώ, σκέφτομαι κι εγώ ο ίδιος ότι έκανα σοβαρό λάθος που δεν πήγα πλήρως αβυσματίωτος, οπουδήποτε: Γιατί αυτό που μου χρειάστηκε τελικά δεν ήταν το μέσο χάρη στο οποίο πήρα μια μετάταξη και δεν ξαναχρησιμοποίησα. Αλλά η κιθάρα μου, την οποία χρησιμοποίησα πολλές φορές, συμβάλλοντας όσο μπορούσα κι εγώ στο να αποκτήσει ο στρατός ένα κάποιο ανθρώπινο νόημα, πρωτίστως για μένα, και ίσως και για μερικούς άλλους.
Υγ1. Δεν χρειάζεται, ασφαλώς, να γράφει κανείς τραγούδια για να τη «βγάλει» στο στρατό. Μπορεί να γράφει από ηθικές πραγματείες ή ποιήματα, μέχρι ερωτικές επιστολές στην κοπέλα του –μπορεί να κάνει τα πάντα, όσο λίγος κι αν είναι ο χρόνος ανάπαυσης σε ένα σώμα. Το θέμα είναι να παραμένει δημιουργικός, ανοικτός δέκτης στην όλη εμπειρία και να μοιράζεται τα παραπάνω με όσους μπορεί. Εκεί βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, η ουσία του πράγματος.
Υγ2. Με την ευκαιρία αυτού του άρθρου, αποχαιρετώ τους συν-συγγραφείς μου στην Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο για λόγους προσωπικούς, ευχαριστώντας τους θερμά για την φιλοξενία και συνεργασία μας σε αυτό το ιστολόγιο και ευχόμενος καλή συνέχεια.
Υγ3. Αποχαιρετώ ξεχωριστά και πρωτίστως μεταξύ αυτών τον Αθανάσιο Αναγνωστόπουλο, με τον οποίο ξεκίνησα ως συνιστολόγος να συναρθρογραφώ το 2006, και με τον οποίο τόσες φορές συγκρούστηκα σε ενδιαφέροντες διαλόγους, που εμένα, τουλάχιστον, με δίδαξαν πολλά. Μιας και ο Αθανάσιος υπαινίχθηκε πολλές φορές σε αυτό το ιστολόγιο την -κατ’ ευφημισμόν πάντοτε!- καλλιτεχνική μου δραστηριότητα και μάλιστα μου αφιέρωσε και άρθρο του, του αφιερώνω κι εγώ αυτό το ειρηνικό τραγουδάκι μου κατά της φυγοστρατίας, μολονότι δεν υπήρξε ναύτης: Ίσως, μάλιστα, το τραγούδι τον πείσει ότι το ναυτικό δεν είναι καλό μόνο για «δεξιώσεις» αλλά διαθέτει και μάχιμες μονάδες που προσφέρουν πραγματικό έργο στην ασφάλεια της χώρας.
Στο κείμενο του ΑΑ που αναφέρεις παραπάνω, είχα σχολιάσει από την αρχή πως μια συζήτηση για τη στράτευση πρέπει να γίνει με ποσοτικά και αναλυτικά δεδομένα έτσι ώστε να δούμε ποια είναι η πραγματική εικόνα του συστήματος σήμερα. Ο ΑΑ παρέθεσε μια σειρά από προσωπικές εικασίες στο κείμενό του και στον επακόλουθο σχολιασμό αλλά ποσοτική και αναλυτική συζήτηση δεν έγινε.
Όσο η ποσοτική περιγραφή του συστήματος στράτευσης στην Ελλάδα παραμένει θολή (διότι, κατά τη γνώμη μου οι πολιτικοί φοβούνται τη διαφάνεια), η συζήτηση θα περιορίζεται σε ιδεολογικούς πολεμικούς και ειρηνικούς. Καλοί είναι κι αυτοί αλλά κάποια στιγμή καλό θα ήταν να δούμε στοιχεία και δεδομένα.
Πρέπει επίσης να δούμε αντικειμενικά την πραγματικότητα που βιώνουν άνθρωποι στο εξωτερικό: με οικογένειες, στεγαστικά δάνεια, υποχρεώσεις κτλ, τους ζητάς να τα παρατήσουν για να κάνουν θητεία. Ας πρόσεχαν, θα πεις, κι ας περίμεναν να κάνουν οικογένεια και να αγοράσουν σπίτι μετά το στρατό. Αυτό όμως δεν θα περιόριζε την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς τους;
Και πέρα από τα Συνταγματικά, τι θα τον κάνεις τον άλλο με τα δυο παιδιά και το στεγαστικό; Ένας βρεφονηπιακός στις ΗΠΑ κοστίζει $400 τη βδομάδα κι ένα τυπικό στεγαστικό για σπίτι των 100 τμ σε αστική περιοχή γύρα στα $1800 το μήνα. Δηλαδή $3400 με το καλημέρα και του ζητάς να αφήσει τη δουλειά του — διότι αργομισθίες οι αμερικανοί δεν πληρώνουν — και να κάνει θητεία.
Είναι λογική μια τέτοια απαίτηση;
Ληρ
Συμφωνώ μαζί σου να δούμε όλα τα στοιχεία. Θα συμφωνούσα επίσης για απαλλαγή οριστικού τύπου, όσων πλέον έχουν μια ζωή οργανωμένη (αυτό χρειάζεται ορισμό βέβαια!) και έχουν περάσει μια ηλικία, στο εξωτερικό. Να έχουμε όμως κατα νου ότι ως χώρα διανύουμε κρίσιμη περίοδο γενικώς. Δεν θα πρότεινα σήμερα, προσωπικώς, την κατάργηση της θητείας ας πούμε.
Επίσης να ξέρουμε ότι στην καλώς νοουμένη “ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας” δεν ανήκει -μάλλον- ο σνομπισμός, τον οποίο ορισμένοι επιδεικνύουν, μη θέλοντας να γνωρίσουν κανέναν έξω από τα κολωνακιώτικα στέκια στη ζωή τους, αδυνατώντας να κάνουν ακόμη και χειραψία με τους “κατωτέρους” τους.
Γιατί είναι πολλοί αυτοί που απεχθάνονται τον στρατό για τέτοιους, απαράδεκτους λόγους, κι ας μην το ομολογούν. Σε αυτούς κυρίως απευθύνεται το άρθρο μου, δηλ. σε ανθρώπους που κοιτάνε να τη σκαπουλάρουν και όχι σε όσους, καλώς ή κακώς, έχουν πλέον περάσει τα 35 και φτιάξανε αλλού τις ζωές τους (μολονότι αυτοι, καλά θα κάνουν, απλώς να σιωπούν διακριτικά επί θεμάτων στρατού, προκειμένου να μην προκαλούν τελοσπάντων όσους κάνανε τον κόπο και υπηρέτησαν).
Πιστεύω, πάντως, ότι η συναναστροφή στο στρατό δεν είναι μόνο “διδακτορικό στη βλακεία” (που είναι σε κάποιο βαθμό!) αλλά και άλλα πράγματα, μερικά εκ των οποίων πολύ χρήσιμα. Δεν μας κάνει καλό, γενικώς, η κοινωνική και ταξική απομόνωση και η αφ’ υψηλού επίκριση της θητείας, αυτή είναι η άποψή μου.
Διαφωνώ απολύτως με την σύσταση περι διακριτικής σιωπής. Κάθε πολίτης έχει δικαίωμα λόγου και αυτό δεν του αφαιρείται — ούτε καθ’ υπόδειξη. Ειδικά δε αν η ελεύθερη άσκηση λόγου προκαλεί τότε οφείλουμε να την προστατεύουμε ακόμη περισσότερο. Οι επιλογές που κάνει ο καθένας μας δεν διαμορφώνουν ποσοτικά πόση ελευθερία λόγου μπορούμε να έχουμε — το ακροατήριό μας καθορίζουν όταν ασκούμε την ελευθερία αυτή.
Αν συζητώντας για το στρατολογικό προκαλώ κάποιους που μπήκαν στον κόπο να υπηρετήσουν, λυπάμαι αλλά μου φαίνεται πως μάλλον πρόβλημα των προκαλούμενων είναι.
Η διακριτική σιωπή θα φιμώσει μια διαφορετική άποψη για το στρατολογικό. Η ποιότητα της άποψης αυτής καλό θα ήταν να κριθεί με βάση τη λογική και τα επιχειρήματά της και όχι με βάση το Τύπου Β του ατόμου που την εκφέρει.
Καλώς Ληρ. Διαφωνούμε τοτε.
Πάντως, μολονότι συμφωνώ ότι τόσο η εγκυρότητα ενός επιχειρήματος όσο και η ορθότητά του δεν επηρεάζονται από το πρόσωπο που την εκφέρει, η πειστικότητά του επηρεάζεται (δυστυχώς ή ευτυχώς). Και καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι κάποιοι θεωρούν και την πειστικότητα τμήμα της ορθότητας ενός επιχειρήματος. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση, που δεν θα κάνουμε εδώ.
Έτσι, ένας τύπος που τη σκαπούλαρε από το στρατό λ.χ. και μας λέει να πάμε να υπηρετήσουμε την πατρίδα δεν είναι πειστικός (ακόμη κι αν έχει δίκιο σε αυτό που μας λέει). Επίσης πειστικός δεν είναι και όποιος εκφέρει αναλυτική περί θητείας άποψη χωρίς να την έχει βιώσει στο πετσί του ο ίδιος ή, έστω πολύ οικείο συγγενικό του πρόσωπο. Και ούτω καθεξής, γενικώς…
Τέλος, και όσοι στρέφονται κατά του στρατού αλλά θεωρούν ότι μπορούν να σώσουν την Ελλάδα με τις θεωρητικές προτάσεις τους, μολονότι δεν μπορούν καν να πάνε να την υπηρετήσουν ως φαντάρο-σμηνιτο-ναύτες, αφιερώνοντάς της λίγον από το χρόνο τους, δεν είναι, επίσης, πολύ πειστικοί.
Η συζήτηση δεν γίνεται σε επίπεδο προσωπικής εμπειρίας περι θητείας. Πρέπει να επικεντρώσουμε τη συζήτηση στο ουσιαστικό ζήτημα της στράτευσης: τι εξυπηρετεί, πώς το προσδιορίζουμε ποιοτικά και ποσοτικά, ποιές είναι οι λογικές εξαιρέσεις για ένα σύστημα καθολικής στράτευσης, ποιός ο ρόλος των γυναικών σ ένα τέτοιο σύστημα, κτλ.
Όσον αφορά τον διάλογο και την αποφυγή του ad hominem, πιστεύω πως η πειστικότητα ενός επιχειρήματος είναι συνάρτηση της λογικής που περιέχει και όχι του προσώπου που το εκφέρει. Αν καταφέρουμε ποτέ στην Ελλάδα να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις, η χώρα θα έχει κάνει ένα τεράστιο βήμα μπροστά.
Αν κάποιος μου επιδείξει ποσοτικά και αναλυτικά στοιχεία που να τεκμηριώνουν την χρησιμότητα του σημερινού στρατολογικού συστήματος (ή έστω να το περιγράφουν απλώς), θα αξιολογήσω τα στοιχεία και όχι τον κομιστή. Μακάρι να γίνει κάποτε μια τέτοια συζήτηση έτσι ώστε να μην διαφωνούμε ορμώμενοι από ιδεολογίες, προσωπικά βιώματα, και ιδεοληψίες αλλά με βάση συγκεκριμένα τεκμήρια και συνθήκες.
Ληρ,
Όλα καλά τα λες και συμφωνώ μαζί σου. Αλλά επίτρεψέ μου να επισημάνω τη μη-ρεαλιστικότητα όσων επισημαίνεις και να εκφράσω μιαν απορία:
Όταν όλοι ξέρουμε ότι τα Greek Statistics είναι Greek statistics, πόσο ρεαλιστικό είναι να ζητάμε σήμερα τέτοιες μελέτες; Αν, επίσης (arguendo) θεωρηθεί ότι σήμερα η χώρα βρίσκεται σε δεινή θέση λόγω της οικονομίας της και επομένως, ο πάντα παρών ιστορικώς, κίνδυνος ενός πολέμου δεν μπορεί να αποκλείεται εκ των προτέρων, τότε μήπως θα ήταν καλύτερο να πάμε να υπηρετήσουμε τη θητεία μας, “τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι”, αντί να επιδιώκουμε διαλόγους, τους οποίους -όπως έχει αποδειχθεί- σε αυτή τη χώρα αδυνατούμε να κάνουμε μέχρι να γίνουμε ένας σοβαρός και πολιτισμένος λαός;
Μήπως, τέλος, ένδειξη πολιτισμού είναι η υποταγή και υπακοή στον κανόνα, ακόμη και όταν αυτός μας φαίνεται άδικος; Μήπως η επίκριση του κανόνα πρέπει να έπεται της τηρήσεώς του;
Θέτω καλοπροαίρετα αυτά τα ερωτήματα και δεν μέμφομαι κανέναν. Πίστεύω όμως, ότι δεν μας έλειπαν – ανέκαθεν- μόνο οι έρευνες αλλά και η υπακοή στους κανόνες της έννομης τάξης μας.
Τα Greek Statistics είναι σύμπτωμα ενός πολιτικού συστήματος που απεχθάνεται τη διαφάνεια. Μια ποσοτική/αναλυτική προσέγγιση του στρατολογικού, με αρχή τη διαφάνεια, μπορεί να επιφέρει κάποια σοβαρά αποτελέσματα. Αρκεί να διασφαλιστεί η διαφάνεια. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι απλά η στατιστική αλλά η προσήλωση στη διαφάνεια. Κι εκεί πρέπει να το κυνηγήσουμε το θέμα.
Περι κινδύνου πολέμου κτλ: θα πρότεινα μια απλή βόλτα ως την Κωνσταντινούπολη. Η οποία είναι πλέον το σημαντικότερο οικονομικό και αστικό κέντρο των Βαλκανίων. Δεν πιστεύω πως οι Τούρκοι χολοσκούν για την Ελλάδα. Αυτά περι κινδύνου εξ ανατολών αποτελούν σύμπτωμα μιας εσωστρέφειας που μας εμποδίζει να διαπιστώσουμε πως η οικονομική ανάπτυξη της γείτονος μας έχει αφήσει πίσω. Οπότε τα περι πολεμικού κινδύνου, χαριτωμένα μεν ανυπόστατα δε.
Για την υπακοή στους κανόνες και νόμους συμφωνώ, με της εξής σημείωση επι προσωπικού: η ανυπακοή μου είχε προσωπικές και δύσκολες συνέπειες τις οποίες τις δέχτηκα αγόγγυστα. Δεν θα τις παραθέσω εδώ αλλά θα παρατηρήσω πως υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά μεταξύ ανυπακοής που έχει επώδυνες συνέπειες κι αυτής που γίνεται στο χαβαλέ.
Νομίζω, τώρα που οι τούρκοι πετούν πάνω από όλο το αιγαίο, και οι τουρκικές φρεγάτες πλέουν ως το Ιόνιο, δε χρειάζεται πλέον να υπηρετούμε στο στρατό…αφού φορτώσαμε σε αυτούς την αγγαρεία….εφόσον είμαστε απασχολημένοι με το διδακτορικό της εξυπνάδας μας!!
kt, τί λένε για την αποχώρηση; Καλό κατευώδιο.
Και καλή χρονιά και στους υπόλοιπους.
Ωραίο το τραγουδάκι :)
Γεια σου Στάσσα, και σ’ ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου σε άρθρα μου.
Καλή συνέχεια και σε σενα!
Είμαι εδώ, kt, διαβάζω και παρατηρώ. Θα επιβεβαιώσω εξ εμπειρίας τα όσα λές για τη στρατιωτική σου θητεία στο ναυτικό! Πέρασα 11 μήνες στη Σκύρο κι εγώ και βεβαιώνω ότι είναι μια χαρά παραμεθόριος. Και, ναι, πιάσαμε και μια τουρκική φρεγάτα (προ ολίγων ημερών, μάλιστα, διάβαζα ότι μια κορβέττα έκανε παρόμοια διαδρομή).
Νομίζω ότι το θέμα το στρατού θα έπρεπε να είναι απλό στο μυαλό μας. Όπως κάθε τι νομοθετημένο. Το σεβόμαστε και αν διαφωνούμε μαζί του τότε κάνουμε ό,τι είναι δυνατό μέσα σε μια δημοκρατία για να το αλλάξουμε. Αλλά το να μην υπηρετούμε είναι σαν να παίρνουμε το νόμο στα χέρια μας. Δεν πρέπει.
εγω παντως γενικα συμφωνω με ληρ και δεν καταλαβαινω ποιον εξυπηρετει να ξεριζωνεις καποιον απο σπιτι οικογενεια και παιδια 8000 χμ μακρια απο την Ελλαδα για να τον βαλεις να ξυνεται σε ενα στρατοπεδο. Δεν θα ηταν πιο λογικο να τον βαλεις να συνεισφερει κατα τις δυναοτητες του στην εθνικη αμυνα, αφηνοντας να δουλεψει στην τωρινη εργασια του αλλα να προσφερει πες 30-40% του ετησιου εισοδηματος του (με δοσεις για να μην πνιγει ο ανθρωπος)? Ετσι κιαλλιως Φ16 χρειαζεται η χωρα, οχι εφεδρους που αν γινει πολεμος η πρωτη δουλεια των επαγγελματιων θα ειναι να τους διωξουν απο την μεση για να μην εμποδιζουν!
SG, πρακτικά έχεις δίκιο. Νομίζω κι ο kt το παραδέχεται αυτό παραπάνω. Αλλά μέχρι να γίνουν πραγματικότητα οι προτάσεις αυτές ποια θα πρέπει να είναι η στάση μας; Εκεί έδωσε σωστή εκτίμηση, πιστεύω, ο kt.
Τάκη,
ο νόμος προβλέπει για τους Έλληνες του εξωτερικού αναβολή στράτευσης για όσο διάστημα κατοικούν εκτώς. Άρα δε νομίζω ότι παίρνει κανένας το νόμο στα χέρια του.
Αγαπητέ ΣΓ,
Χάνεις το point του άρθρου μου σε ένα κρίσιμο σημείο. Ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν ξέρω, αλλά σίγουρα, πάντως, όπως δείχνει η εμπειρία, σε αυτό τον κόσμο δεν είναι τα πάντα οικονομία. Υπάρχουν και άλλα, χρήσιμα πρίσματα ανάλυσης.
Μίλησα για ανθρώπινη επαφή στο στρατό που θα φέρει κοντά Νεοέλληνες άρρενες με τελείως διαφορετικά υπόβαθρα και -ίσως- να καλλιεργήσει την ανεκτικότητα και τη συνεργασία μεταξύ τους, αν τους πείσουμε να είναι δεκτικοί στην εμπειρία. Αυτός που δίνει λεφτά στην άμυνα, απλώς δίνει λεφτά. Αυτός που καταδέχεται όμως να κοιμηθεί κάτω από το κρεβάτι του τσοπάνη ενώ ο ίδιος είναι λ.χ. δόκτωρ κάτι, κάνει κάτι περισσότερο για την άμυνα της χώρας: Ενισχύει τον κοινωνικό της ιστό έστω και για λίγο, τρέπει την άμυνα από θέμα F16 σε θέμα συλλογικού ακμαίου ηθικού και έμπρακτης αλληλεγγύης Όσο μπορεί φυσικά (και ίσως και να μην μπορέσει, αν ο τσοπάνης είναι εντελώς άξεστος και δεν καταλαβαίνει από αλληλεγγύες και φούμαρα…). Όσο και αν οι εξελίξεις στην τεχνική πολέμου αλλάζουν, το θέμα του ηθικού δεν θα αλλάξει ποτέ. Αν τώρα, στην κοινωνία δεν μας δίνεται σχεδόν ποτέ η ευκαιρία να βγούμε από το ταξικο-κοινωνικό-οικονομικό καβούκι μας, στο στρατό μας δίνεται μια κάποια τέτοια ευκαιρία (όσο παραμένει υποχρεωτικός βέβαια! Όταν πάψει, θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε άλλες μεθόδους για να μην ζούμε στο γυάλινο πύργο του προσωπικού Κολωνακίου μας, και θα δούμε τότε ποιές μπορεί να είναι αυτές)..
Όσοι, λοιπόν, πάνε στρατό, οφείλουν για το καλό της πατρίδας να αξιοποιούν αυτή την ευκαιρία, συναναστρεφόμενοι συνανθρώπους τους (που μπορεί σε πολλά πράγματα να συμπεριφέρονται και σα ζώα – ασφαλώς υπάρχουν τέτοιοι και τους γνωρίσαμε όλοι. Τί να κάνουμε; Έτσι είναι τα πράγματα και πρέπει να το δεχθούμε αυτό.)
Ήθελα τέλος, να θέσω υπόψη των Ληρ και ΣΓ εδώ μια αναλογία –που υπαινίχθηκα πιο πάνω με το τοις «κεινων ρήμασι πειθόμενοι» αλλά δεν φαίνεται να της δώσατε σημασία. Θα τη θέσω παιγνιωδώς:
Έστω ότι οι Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες, αντί να υπακούσουν στη διαταγή Λεωνίδα (=κανόνας), λέγανε «Δεν κάνουμε μια έρευνα να δούμε αν αξίζει να πολεμήσουμε εδώ πέρα;». Έστω, ότι λέγανε «Μπα, δεν ανήκει αυτό στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς μας, ας την κοπανήσουμε καλύτερα, γιατί θα σφαγιαστούμε…». Έστω επίσης ότι ο μεν Αθανάσιος (Καλαβρυτινός ων) προέτεινε τα στήθη του στον εχθρό, εγώ δε (μολονότι Ευρυτάν –κάτι σημαίνει η λέξη), πήγαινα μεν στη μάχη, αλλά πίσω-πίσω, μη με πιάσουν τα πρώτα βέλη (ο συμβολισμός έχει να κάνει εδώ με τον αβυσματίωτο και τον βυσματία που τηρούν διαφορετικά τον κανόνα). Έστω τέλος, ότι ένας τρίτος, έλεγε: «Εγώ θα πάω στη Σπάρτη και θα μείνω εκεί, δεν πολεμάω, γιατί δεν βρίσκω να έχει κανένα νόημα! Και επιμένω ότι οι Πέρσες ουδέποτε είχαν για μας κακό σκοπό!». “Κι επειδή έχω αρκετά λεφτά, θα δώσω να φτιάξουν ένα ωραίο μνήμα με το επίγραμμα του Σιμωνίδη μετά, να τιμήσω τους νεκρούς. Ή, θα χρηματοδοτήσω τα τόξα και τα δόρατα (από τις Συρακούσες, όπου βρίσκομαι)”
Ερωτήματα:
1.Θα τον δεχόταν κανείς αυτόν τον τύπο, να επιστρέψει πίσω στη Σπάρτη και να λειτουργεί, ισότιμα σε όλα τα επίπεδα με τους άλλους;
2. Είναι η στάση του αυτή «κακή», «μη αποδεκτή», αντίθετη με τον κανόνα, μολονότι, ίσως να είναι και ατομικά ορθολογική και –στην περίπτωση της χρηματοδότησης του στρατού- αποτελεσματική, αποδοτική; Νομίζω ότι η απάντηση στο ερώτημα είναι καταφατική: Η στάση του είναι κακή, μολονότι κατανοητή-εξηγήσιμη. Εξηγήσιμη όπως ήταν και η στάση του ριψάσπιδος Αρχιλόχου, που σε τίποτε δεν τον έβλαψε –εξ απόψεως υστεροφημίας- η ρίψις της ασπίδος: Εκτός από το ότι το όνομά του θα συνοδεύει αιωνίως αυτός ο χαρακτηρισμός (μικρό το κακό, όμως όταν είσαι λυρικός ποιητής… Όταν δεν είσαι τί γίνεται, δεν ξέρω.)
Για σκεφθείτε πάνω σε αυτή την αναλογία που έδωσα και εκφράστε –αν θέλετε- τις απόψεις σας. Πού ακριβώς διαφέρει αυτή η αναλογία με εκείνη κάποιου, που λέει σήμερα: «Εγώ διαφωνώ με τον κανόνα της στράτευσης και δεν πηγαίνω, γιατί δεν έχει νόημα. Κρίνω δηλ. τον κανόνα αλλά δεν τον τηρώ».
Υγ. Ενδέχεται ειλικρινά να κάνω εδώ κάποιο λάθος, στην σχετική αναλογία-μεταφορά μου, και θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας ελεύθερα.
Υγ. Εννοείται ότι ο Αρχίλοχος υπήρξε μαχητής. Δεν είναι ότι δεν τηρούσε γενικώς τον κανόνα, απλώς έκανε μια μικρή εξαίρεση όταν απειλήθηκε η ζωή του. Άραγε, τίθεται θέμα ζωής και θανάτου για τους φυγοστράτους σήμερα ή τα πράγματα πρέπει να τα δούμε πιο απλά;
Αρχικά, λέω οτι όταν υπάρχει νόμος, είτε συμφωνείς έιτε όχι τον τηρέις. Οι Έλληνες που βρίσκονται στο εξωτερικό και δεν στρατεύονται, δεν παραβαίνουν κανένα νόμο. Να μη πιστεύω στο θεσμό, να μην υποχρεούμαι να στρατευτώ και να τρεξω να καταταγώ δεν το αντιλαμβάνομαι καθόλου ως στάση.
Το τί ήταν ο στρατός στη Σπάρτη και τί στην Αθήνα ήταν διαφορετικό. Το τί έιναι επίσης στη σύγχρονη Ελλάδα και τί ανάγκες εξυπηρετεί επίσης διαφορετικό και η αναλογια σου αυτό δε το βλέπει. Πιο ειδικά όμως
1) Η Σπάρτη δεν θα τον δεχότανε, γιατί δεν υπήρχε το νομικό περιθώριο να μην ακούσεις τη διαταγή, ούτε και η νομική πρόβλεψη να δώσεις χρήματα αντί να πολεμήσεις. (Γιατί το λες κανόνα? Νόμος ήταν οι σταρτιωτικές υποχρεώσεις) 2) Μεταξύ αυτόύ που δεν πιστεύει στο στρατό και δε πάει και αυτού που πάει πίσω πίσω την ώρα της μάχης,
χίλιες φορες ο πρώτος. Και ναι, δε θα έκανα την αναλογία του βυσματία με αυτον που πάει πίσω πίσω. ¨Οσο κακό και να θεωρώ το βυσματία (ενώ καθόλου υπόλογο αυτόν που χωςρίς να παρανομεί δεν παέι, επειδή δε πιστεύει),
δεν υπάρχει αναλογία κατά τη γνώμη μου, του βυσματία σε μια ειρηνική περίοδο με αυτόν που στρατεύεται και την ώρα της ανάγκης μένει στα όπισθεν.3) Ένα άλλο off κομμάτι της αναλογίας είναι οτι πολύ υποτιμητικά λες οτι θα δώσει χρήματα για ένα επίγραμμα στουςνεκρούς. Τα χρήματα μπορούν να διατεθούν για καλύτερες πανοπλίες και λιγότερους νεκρόυς.
ps: Πολύ ωραίο το τραγούδι βυσματία ;)
Και να φανταστείς ΑΚΜ, ότι εγώ είμαι της μπαλάντας. Αλλά στο στρατό, μεταξύ άλλων, διδάχτηκα και την αξία των λαϊκών ακουσμάτων..
Γιατί εκεί, ο Δεληβοριάς κι ο Παναγόπουλος έχουν κάπως μικρή απήχηση…;-)
Καλά, αύτό ήτανε όντως παράπλευρο κέρδος, αλλά δε θα το έλεγα επιχείρημα υπερ της σταρτιωτικής θητείας (όπως και όλη την επιχειρηματολογία για τη γνωριμία και team bonding
του μάχιμου σώματος μέσω της υποχρεωτικής στράτευσης.) Εσύ αυτό το team bonding θεωρείς οτι αξίζει 9 μήνες από τη ζωή κάποιου, εγώ το βρίσκω πολύ πολύ (αν και όχι τόσο τραγικό όπως οι παλαιότερες θητείες των 2 χρόνων)
Δεληβοριάς ε?? Δηλαδή τί, σ’αρέσει και αυτό????? http://www.youtube.com/watch?v=QjN1iaTvNxc Σε πλήρη αντίφαση με προηγούμενο άρθρο σου ;)
Μα…εννοείται ότι αυτό είναι το προσωπικό μου εμβατήριο (απλώς στη Ντόλυ αρέσει περισσότερο το άλλο, του Κηλαηδόνη).
Ποια πλήρη αντίφαση; Απόλυτη συμφωνία με τις απόψεις μου περί γάμου βλέπω εγώ!
υγ. Τα μπικουτί θα φταίνε.
Ερώτηση ΑΚΜ:
Άραγε, αν κηρυσσόταν πόλεμος σήμερα (μακριά από μας αλλά και από την υπεραισιοδοξία του Ληρ, που συστήνει απλώς βόλτες στην Κων/πολη: συγγνώμη αλλά αυτό δεν είναι σοβαρό επιχείρημα, και πληροφορώ τον Ληρ ότι και οι τουρκικές φρεγάτες κόβανε βόλτες στις 3 τα χαράματα στο ΣΚ18Β που υπηρέτησα και επικρατούσε τεράστιος τρόμος και άμεση ενημέρωση όταν βλέπαμε κάτι τέτοιο), άραγε λοιπόν…
θα έρχονταν αυτοί οι Έλληνες του εξωτερικού που λες να υπερασπίσουν την πατρίδα; Ή θα στενοχωριόντουσαν βέβαια για την Ελλαδίτσα, αλλά μακρόθεν;
Αν μάλιστα οι εκτός Ελλάδος δεν έχουν καν συνηθίσει την έννοια “στρατός”, έστω και στην καρικατουρίστικη-γελοία και απαράδεκτη έκφραση που έχει η ελλ. θητεία με τα τόσα προβλήματά της (το θέμα είναι η καλλιέργεια συνείδησης συνύπαρξης και συνεργασίας με τους συμπατριώτες άρρενες ενόψει κοινού σκοπού και έτερον ουδέν!) πόσες πιθανότητες δίνεις να ερχόταν κανένας εδώ πέρα να πέσει υπέρ πατρίδος; Εγώ δεν δίνω πολλές, αλλά δεν μπορώ και να είμαι σίγουρος. Άρθρα βέβαια θα εξακολουθούσαν να γράφουν πολλοί, μα πάρα πολλοί για το τί πρέπει να γίνει. Αλλά εγώ προσωπικώς θα εκτιμούσα περισσότερο τον δίπλα μου τσοπάνη, όπου κι αν με έταζε τότε να πάω η χώρα μου και όχι τον Δόκτορα που θα την άραζε στην Εσπερία και θα μου έκανε κήρυγμα για το πώς θα πάει καλά ο πόλεμος…
Πάντως, στο άρθρο μου τονίζω και πάλι ότι μιλώ πρωταρχικά για όσους σκέπτονται να την κάνουν από Ελλάδα ή να βάλουν βύσμα, για να μην υπηρετήσουν ισότιμα με άλλους. Όχι για όσους δεν παραβιάζουν κανόνες, όχι για όσους είναι στο εξωτερικό νόμιμα με αναβολές κ.λπ. κ.λπ. Αλλά για τους υποψήφιους να πέσουν στη λούμπα της παραβίασης ή καταστρατήγησης ενός κανόνα που, αν δεν τον τηρήσουμε και μάλιστα χωρίς κόλπα, απλώς θα τον έχουμε παραβιάσει.
Και το να παραβιάζεις κανόνες είναι από μόνο του τεράστιο πρόβλημα, ακόμη και όταν εύλογα ή δίκαια διαφωνείς με τους κανόνες (ιδίως, μάλιστα, τότε: και το παράδειγμα του Σωκράτη είναι εδώ διαφωτιστικότατο). Ε, οι φυγόστρατοι δεν καλούνται να πιουν και κώνειον, μολονότι συμμερίζομαι απολύτως πολλές φοβίες και ψυχολογικά τους, τα οποία και ο ίδιος πάντοτε είχα, άλλωστε. Δεν μου άρεσε ούτε και μου αρέσει ο στρατός, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό..
Δεν μου αρέσει όμως και η παράβαση κανόνων, εξαιτίας της οποίας η χώρα μου πάει κατα διαόλου, γενικώς.
Αυτά για τις τουρκικές φρεγάτες που κόβουν βόλτες στο Αιγαίο σηκώνουν συζήτηση. Πού κόβουν βόλτες; Εντός των 6 νμ ή εκτός; Οι πρόσφατες αβλαβείς διελεύεσεις για τις οποίες ξεσήκωσε τον κόσμο η Ε και μερικές άλλες πολεμοδιψείς φυλλάδες έγινε πέρα των 6 νμ, οπότε τι λόγος μας πέφτει; Επέκτεινε η Ελλάδα τα χωρικά της ύδατα πέρα από τα 6 νμ; Πότε και με τι νομιμοποίηση;
kt, σχολιασμοί όπως η παράγραφος παραπάνω που ξεκινά με «Αν μάλιστα οι εκτός Ελλάδος δεν έχουν καν συνηθίσει την έννοια “στρατός” […]» αφενός απεκδύουν το ειρηνικό του λόγου σου και τον μετατρέπουν σε πολεμική κι αφετέρου δεν βοηθούν.
Αφετέρου πήγα δεν πήγα στρατό, στα 45 μου αν γίνει πόλεμος τι να με κάνει η Ελλάδα;
Κι αν ο στρατός τελικά αποτελεί σημείο «καλλιέργειας συνείδησης συνύπαρξης και συνεργασίας με τους συμπατριώτες άρρενες», και δεδομένου πως η πλειοψηφία των Ελλήνων έχει περάσει μέσα από αυτό το χωνευτήρι που ευαγγελίζεσαι, τότε πώς εξηγείς την δυσπιστία, έλλειψη εμπιστονύσης και σεβασμού που οι Έλληνες χαρακτηριστικά δείχνουν ο ένας για τον άλλο; Πώς εξηγείς τη ροπή τους σε ad hominem επιχειρήματα που προσβάλλουν τους άρρενες συμπατριώτες τους; Πώς εξηγείς την έλλειψη κλίματος συνύπαρξης και συνεργασίες στις γειτονιές και τις κοινότητες του τόπου;
Καμία αντίρρηση για τη τήρηση των νόμων.
Αν θα έρχονταν οι έξω σε περίπτωση σύρραξης δεν ξέρω, αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέυουμε και το αντίθετο. Πριν γράψω σκεφτόμουν τι θα έκανα εγώ αν ήμουν άντρας στο εξωτερικό. Αν δεν σκόπευα να γυρίσω άμεσα, δε 8α πήγαινα στρατό και δεν 8α έιχα καμία ενοχή (ίσως κάποια μικρή αμφιβολία που έχουμε για όλα όσα κάνουμε και είναι διαφορετικά από αυτά που κανουνε οι περισσότεροι). Σε περίπτωση σύρραξης (πού ίσως αφελέστατα θεωρώ ενδεχόμενο απίθανο) θα έτρεχα, δε θα ερχόμουνα απλά.
ps:
Ασχετο με το κυρίως θέμα, αλλά στο άρθρο σου μιλάς για ανθρωπιά χωρίς προαπαιτούμενο την ηθική και μου χτύπησε κάπως. Πόλύ επιφανειακή, έυκολη και επομένως “άχρηστη” ανθρωπιά δεν έιναι αυτή??
Ναι ΑΚΜ, έχεις δίκιο. Είναι μια αποψιλωμένη ηθική η ανθρωπιά, στη θεώρησή μου τουλάχιστον (γιατί άλλοι θα την όριζαν διαφορετικά ενδεχομένως).
Η προσωπική μου εμπειρία μου είπε ότι από τους συν-ναύτες μου που υπηρετήσαμε μαζί, οι περισσότεροι είχαν ΄την απαραίτητη αλληλεγγύη και ανθρωπιά, ώστε να συνεργαστούμε αρμονικά εκεί που έπρεπε, και όσο έπρεπε. Ήθος, βέβαια, δεν είχαν όλοι. Αλλά για να συνυπάρξω μαζί τους 9 μήνες, ε, δεν ήταν και αναγκαίο να είναι άγιοι. Βολεύτηκα και με κάποιες ανηθικότητές τους ακόμη και όταν με έθιγαν βαρύτατα…
Κάπως έτσι, προέβην λοιπόν σε αυτή τη διάκριση.
Ληρ,
Μου οφείλεις μια απάντηση στο βασικό ερώτημα: Να τηρούμε τους κανόνες, ναί ή όχι, ακόμη και όταν δεν μας αρέσουν;
Οι Ρωμαίοι έλεγαν: Dura Lex sed Lex (σκληρός νόμος, αλλά νόμος)!
Ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο.
Οι Σπαρτιάτες υπάκουσαν στον Λεωνίδα, που μπορεί και να ήτανε τρελός.
Όλοι αυτοί δηλ. τηρώντας τον κανόνα πάλεψαν “για ένα πουκάμισο αδειανό;”
Δεν νομίζω.
Ως προς το πρώτο ερώτημά σου: Όποιος υπηρετεί δεν ελέγχει ούτε κρίνει εντολές: Υπακούει. Ποιά θα είναι η επίσημη άποψη για το πού μπορούν να πάνε οι Τούρκοι θα στο πει ο στρατός, δεν θα το βρεις μόνος (όσο υπηρετείς!). Αν σου πουν οι ανώτεροί σου ότι ο τομέας ευθύνης σου είναι ο τάδε, ακούς αυτούς, δεν ελέγχεις ούτε αντιλέγεις. Αυτή είναι η (μη) λογική του στρατού. Αλλιώς υπάρχει δομικό πρόβλημα: Ο στρατός δεν μπορεί να λειτουργήσει με Think tanks, λειτουργεί με πειθαρχία. Καλώς ή κακώς (μάλλον καλώς, κατά τη γνώμη μου…)
Ως προς το δεύτερο ερώτημά σου: Είπα και στο κείμενό μου ότι “τα ανήθικα άτομα δεν θα γίνουν ηθικά πηγαίνοντας στρατό”. Άρα, όλα τα συμπτώματα της νεοελληνικής σηψης και παρακμής που επισημαίνεις, θα τα δεις κι εκεί… Και ενδεχομένως θα σε πλήξουν ψυχικά, κάποιους πιο ευαίσθητους ανθρώπους μπορεί και να τους καταρρακώσουν. Εγώ απλώς λέω ότι αξίζει τον κόπο να υποστεί κανείς αυτή τη δοκιμασία αντί να προσπαθεί διαρκώς να τη σκαπουλάρει…Αρκεί να οπλιστεί με θάρρος και καλή διάθεση.
Αφενός γιατί η τήρηση ενός κανόνα που αφορά την πατρίδα απαιτεί θυσίες. Εδώ -υποτίθεται- ότι πρέπει να είμαστε ανα πάσα στιγμή έτοιμοι να πεθαίνουμε για τη χώρα μας, και δεν θα είμαστε ικανοί να ανεχθούμε τον κάθε μαλάκα-κρετίνο που μας έλαχε να κοιμάται πάνω από το κρεβάτι μας στη θητεία;; Εκτός αν το λέμε θεωρητικώς αλλά δεν θα πεθαίναμε ποτέ για την Ελλαδίτσα. Αλλά τότε προς τί τα άρθρα και ο σαματάς (και εν Αναμορφώσει και αλλού;)
Ελάτε, ρε παιδιά, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο. Μην κάνουμε την τρίχα τριχιά. Ακόμη και αν πληγωθεί κανείς σοβαρά ή κακοπεράσει ψυχικώς και σωματικώς (μπορεί να συμβεί αυτό, δεν υποτιμώ καθόλου τον κίνδυνο), με το πέρασμα του χρόνου, νομίζω, ότι θα είναι σε θέση να το φιλοσοφήσει το πράγμα και να το αντιμετωπίσει ως άλλη μια (κακή έστω) εμπειρία που πέρασε. Και θα του μείνουν κάποια, έστω και μικρά, κέρδη.
υγ1. Επισημαίνω Ληρ ότι διαπράττεις σφάλμα στην επίρριψη μομφής ad hominem επιχειρήματος εναντίον μου. Η αξία ενός επιχειρήματος κρίνεται πάντοτε και από πραγματολογικά στοιχεία (ποιός μιλάει;) και σου εξήγησα, περαιτέρω, ότι αυτά εγώ τα εντάσσω στην γενική έννοια “πειστικότητα” του λόγου (που κάποιοι θεωρούν τμήμα της ευρύτερης έννοιας της ορθότητας ενός λόγου). Γενικώς, οι λογικές πλάνες (fallacies) τις οποίες επικαλούμαστε καμιά φορά κάπως πρόχειρα και είναι πολύ της μόδας τελευταία σε ιστολόγια, όπως παρατηρώ, είναι πολύ μεγάλο θέμα συζήτησης και οφείλει κανείς να γνωρίζει καλά Λογική για να τις χρησιμοποιεί τόσο συχνά. Γνωρίζεις τόσο καλή Λογική και θεωρία επιχειρηματολογίας Ληρ -γιατί παρατηρώ ότι χρησιμοποίησες το ad hominem ήδη δύο φορές;
υγ2. Δεν ξέρω αν θα χρειαζόταν η χώρα έναν 45άρη του εξωτερικού να έρθει να πολεμήσει. Το θέμα όμως δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι αν ο 45 άρης θα ερχόταν πρόθυμα να κάνει αυτό που θα του έλεγαν άλλοι, στρατιωτικοί ηγέτες της χώρας του σε περίοδο κρίσης (που μπορεί και να μην είχαν καν πτυχία σαν τα δικά του). Θα ερχόταν ή θα αντιμετώπιζε ένα τέτοιο κάλεσμα με τρόπο κριτικό;
Το βασικό ερώτημα σου είναι αυτό που λεν εδώ red herring.
Αν με ρωτούσες: μπορεί κάποιος να παραβιάσει έναν κανόνα η υπακοή στον οποίο θα έχει ανεπανόρθωτες συνέπειες για τη ζωή του ενώ οι συνέπειες της ανυπακοής θα ήταν συγκριτικά ελαφρύτερες, θα σου απαντούσα ευθέως ναι.
Ο Σωκράτης δεν αρνήθηκε να παραβιάσει το νόμο. Αρνήθηκε τη φυγή από τις συνέπειες του νόμου. Έχω υποστεί τις συνέπειες της απόφασής μου να μην διακόψω τη σταδιοδρομία μου και να μη διαλύσω την οικογένειά μου για να πάω στρατό. Το ίδιο έχουν κάνει και εκατοντάδες άλλοι Έλληνες στο εξωτερικό. Δεν κρυφτήκαμε από τις συνέπειες του νόμου.
Ρώτησα για τις φρεγάτες και τα χωρικά ύδατα επειδή στην Ελλάδα δημιουργείται υστερία κάθε φορά που ένα τουρκικό σκάφος βγαίνει στο Αιγαίο. Αν βαράμε συναγερμό κάθε φορά που η φρεγάτα είναι στα 12 νμ επειδή εκει θα θέλαμε να είχαμε επεκτείνει τα χωρικά μας ύδατα, τότε υπονομεύουμε την αξιοπιστία της χώρας αλλά και την εδαφική της ακεραιότητα. Στο όνομα της πειθαρχίας; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.
Το ποιά δοκιμασία αξίζει να υποστεί κανείς, είναι ζήτημα προσωπικής επιλογής. Ο στρατός δεν αποτελεί την εστία κοινωνικοποίσης που ευαγγελίζεσαι. Ακριβώς επειδή (όπως ισχυρίζεσαι) λειτουργεί με βάση μια πειθαρχία που δεν είναι και φημισμένη για τη λογική της.
Αυτά περι σοβαρού τραυματισμού που τον ξεπερνάς, να τα πεις στους γονείς των 5 παιδιών που κεραυνοβολήθηκαν κάνοντας αγγαρία στο Σουφλί επειδή ο «πειθαρχημένος» διοικητής δεν είχε δυο δράμια νου να φέρει εργολάβο να κάνει τη δουλειά. Μια κακή εμπειρία ήταν κι αυτή και άγνωστο παραμένει το μικρο κέρδος που απέμεινε στους νεκρούς και στις οικογένειές τους.
Είναι δύσκολο, ειδικά για μας τους Έλληνες που δεν περάσαμε και Διαφωτισμό, να δεχτούμε την αξία ενός επιχειρήματος ως αποκλειστική συνάρτηση της ποιότητας του δίχως να ασχοληθούμε με το ποιος το λέει. Άμποτε ξεπεράσουμε αυτή την αδυναμία μας, η ποιότητα του δημόσιου διαλόγου στην Ελλάδα και πολλά άλλα πράγματα θα βελτιωθούν σημαντικά.
Ελπίζω και εύχομαι να μην χρειαστεί να απαντήσουμε ποτέ στο τελευταίο σου ερώτημα, και να ζήσουμε πολλά χρόνια ειρήνης. Υποθετικα όμως και εκ του νόμου (στον οποίο δείχνεις τόσο προσήλωση) η πατρίδα δεν μπορεί να καλέσει τον 45αρη. Υποθετικά επίσης, μια πολεμική κρίση θα διαρκέσει τόσο λίγο που μέχρι να κινητοποιηθούν οι 45άρηδες, θα έχει ήδη λήξει το επεισόδιο.
Ληρ,
Καταρχάς χαίρομαι που συνεχίζουμε τη συζήτηση.
Άσε με να σου εξηγήσω κάτι, μιας και είμαι νομικός και έχω μάλιστα ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη θεωρία κανόνων. Ένας κανόνας μπορεί να λέει: «Αν δεν πας στρατό, θα υποστείς τις τάδε συνέπειες». Ο κανόνας αυτός δεν αναιρεί την ύπαρξη άλλου κανόνα (του πρωτεύοντος, όπως λέμε εμείς οι νομικοί), που λέει: «Οφείλεις να πας στον στρατό». Άρα, όποιος υφίσταται συνέπειες-κυρώσεις, δεν σημαίνει ότι δεν παραβιάζει κανόνες. Υφίσταται συνέπειες ακριβώς επειδή παραβίασε κανόνες. Έτσι, ο δολοφόνος λ.χ. που εκτίει ποινή ισοβίου καθείρξεως δεν μπορεί να πει: «Υφίσταμαι συνέπειες, άρα παρατήστε με ήσυχο!». Υφίσταται συνέπειες, ακριβώς επειδή παραβίασε τον νόμο (δηλ. τον πρωτεύοντα κανόνα). Ως προς τις συνέπειες πάλι, αυτές μπορεί να συνιστούν κανόνα που αφορά άλλους, όχι τον παραβάτη: Για παράδειγμα όταν σε έναν δολοφόνο επιβάλλονται ισόβια, ο κανόνας απευθύνεται στον δικαστή και του λέει να επιβάλει ισόβια στον δολοφόνο (δεν απευθύνεται στον δολοφόνο λοιπόν αυτός ο κανόνας!). Είναι λεπτά αυτά τα ζητήματα, μπορεί να μην είσαι θεωρητικός του δικαίου και να μην σε έχουν απασχολήσει, αλλά εδώ, νομίζω, βρίσκουν την αξία τους και για έναν μη-νομικό συνομιλητή. Ο φυγόστρατος, είτε υφίσταται συνέπειες είτε όχι, έχει παραβιάσει κανόνα.
Παρακάτω τώρα. Λες:
«Αν με ρωτούσες: μπορεί κάποιος να παραβιάσει έναν κανόνα η υπακοή στον οποίο θα έχει ανεπανόρθωτες συνέπειες για τη ζωή του ενώ οι συνέπειες της ανυπακοής θα ήταν συγκριτικά ελαφρύτερες, θα σου απαντούσα ευθέως ναι.»
ΟΚ, εδώ προβαίνεις σε στάθμιση συνεπειών, είναι θεμιτό. Όμως, άλλος μπορεί στην έννοια «ανεπανόρθωτες συνέπειες για τη ζωή του» να εντάσσει την έννοια «στίγμα του φυγοστράτου». Είναι ζήτημα προσωπικών αξιολογήσεων, ερμηνείας, αναστοχασμού καθενός κ.λπ. Εμένα με ενδιαφέρει το εξής: Δεν εξαρτάται η συζήτησή μας εδώ από το πώς θέτω εγώ ή πως θέτεις εσύ ένα ερώτημα. Η ουσία παραμένει η ίδια, όπως και αν θέσουμε το ερώτημα. Και έφερα ήδη –κάτι που μάλλον δεν προσεξες- το παράδειγμα του Αρχίλοχου: Για μια φορά, έριξε λένε την ασπίδα (δεν τήρησε δηλ. κανόνες της μάχης) γιατί αξιολόγησε την ζωή του ως σημαντικότερη από το να πολεμήσει. Καλά έκανε, δικό του θέμα. Η παραβίαση του κανόνα υπήρξε. Οι κυρώσεις επίσης (λέμε «ο ρίψασπις ποιητής» σήμερα, όταν αναφερόμαστε σε αυτόν).
Επισημαίνω ότι η υπερ-αισιοδοξία (όχι μόνο η δική σου) δεν είναι καλή, όταν δεν έχει εδραίες (εδραιότατες) βάσεις. Η Ιστορία έχει αποδείξει ότι οι περίοδοι ειρήνης για την νεοσύστατη χώρα μας δεν ήταν μακρές. Μπορούμε βεβαίως πάντοτε, να χωνόμαστε στον ασφαλή μικρο-χρόνο και μικρο-κόσμο μας και να σκεφτόμαστε με βραχύτητα νου και χρονικού ορίζοντα αλλά –αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές- οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι δεν ξέρουμε (και δεν μπορούμε να ξέρουμε) αν τα παιδιά μας θα χαρούν την περίοδο ειρήνης που εμείς υπήρξαμε ιστορικώς τυχεροί για να χαρούμε. Μπορεί ναι (και το εύχομαι), μπορεί όμως και όχι. Αν Ληρ, εσύ ξέρεις κάτι παραπάνω επ’ αυτού πες το μας. Αν όμως, απλώς, υποθέτεις, καλό είναι να δεχθείς ότι η υπόθεσή σου έχει την ίδια ακριβώς αξία με την υπόθεση μιας Κασσάνδρας που ισχυρίζεται ότι σε λίγα χρόνια θα γίνει πόλεμος. Τα περί ανασφάλειας των επαγωγικών συλλογισμών τα έχει πει ο Hume εδώ και κάποιους αιώνες, δεν χρειάζεται να τα αναφέρω κι εγώ, μιας και δείχνεις να ξέρεις από Διαφωτισμό.
Υγ. Δεν θα αναφερθώ καθόλου στο red herring. Επίσης η τέταρτη παράγραφος σου δεν είναι η ίδια σοβαρή και δεν θα με απασχολήσει (η καλώς εννοούμενη, πειθαρχία είναι πολύ σοβαρό πράγμα κατά τη γνώμη μου και έλειπε –ιστορικώς πάντα- από τους Νεοέλληνες.) Η έκτη παράγραφός σου λαϊκίζει απαράδεκτα,σε παρακαλώ να την ανακαλέσεις. Αν δεν το κάνεις θα αναγκαστώ να μην ξαναπαντήσω σε όσα γράφεις.
Υγ. Επίσης, αναμένω μια απάντηση αν έχεις ποτέ σπουδάσει Λογική. Γιατί εγώ ξέρεις έχω σπουδάσει το αντικείμενο, και αυτά με τη συνεχή επίκληση των fallacies δεν με πείθουν ιδιαίτερα πια, είναι αρκετά επιφανειακά.
Πουθενά δεν ισχυρίστηκα πως όποιος «υφίσταται συνέπειες-κυρώσεις, δεν σημαίνει ότι δεν παραβιάζει κανόνες».
Οι περισσότεροι ανυπότακτοι εξωτερικού που γνωρίζω, παραβίασαν τον κανόνα ακολουθώντας μια προσωπική risk/benefit ανάλυση και στη συνέχεια δεχτήκαν τις συνέπειες. Αγόγγυστα.
Συνεπώς και συστάσεις περι διακριτικής σιωπής δεν δεχόμαστε και διατηρούμε ακέραιο το δικαίωμα να εκφέρουμε γνώμη στο ζήτημα της θητείας.
Τώρα, για άλλους το risk/benefit στάθμισε θητεία απο τη μια και διάλυση οικογένειας από την άλλη. Για κάποιους άλλους στάθμισε θητεία και Κολωνάκι. Δεν είναι κι οι δυο κατηγορίες ίσες κι όμοιες.
Για τα περι πολεμικής απειλής κτλ, ναι μακροπρόθεσμα η Ελλάδα θα βρεθεί αντιμέτωπη με απειλές. Δεν αρνήθηκα αυτή την πραγματικότητα. Ισχυρίζομαι πως είναι ανεύθυνος αποπροσανατολισμός και δειλός εφησυχασμός να εστιάζουμε την (υστερική) προσοχή μας στην Τουρκία και στο Αιγαίο, διαβλέποντας τάχα-δήθεν μια απειλή απο κει. Κι επειδή η υστερία αυτή εκδηλώνεται τυχαία όποτε μια φρεγάτα διαπλεύσει το Αιγαίο εκτός των χωρικών μας υδάτων, θεωρώ πως τα Ελληνοτουρκικά αποτελούν μια βολική αφορμή για να αποφύγουμε σε εθνικό επίπεδο την ουσιαστική συζήτηση για την αμυντική πολιτική.
Ακριβώς επειδή η ιστορία έχει δείξει πως οι περίοδοι ειρήνης ήταν σύντομες γι αυτό κι εγώ επιμένω: (α) οι απειλές δεν είναι μόνο εξ ανατολών και θα έλεγα πως η Τουρκία σήμερα αποτελεί την λιγότερη πιθανή απειλή (β) το χάλι των Ε.Δ. σήμερα δεν μπορεί να βελτιωθεί με κληρωτούς ούτε με το ισχύον στρατολογικό σύστημα.
ΚΤ, μιας και έχεις σπουδάσει Λογική, πριν αποχωρήσεις, δε μας προτείνεις και κάποιο βιβλίο επί του θέματος (κατα προτίμηση στα Αγγλικά)?
Επίσης, έχω μπερδευτεί με το εξής: Okay με το να λαμβάνω σε κάποιο βαθμό υπόψη μου ποιός λέει αυτά που λέει, αλλά εσύ εδώ φάινεται να το θεωρείς πρωταρχικής σημασίας (ειδικά όταν ρωτάς το συνομιλητή σου αν έχει σπουδάσει λογική, ώστε να κρίνεις ανάλογα αν δικαιούται να επικαλείται fallacies-εκτός και αν ρώτησες για άλλο λόγο και το κατάλαβα λάθος) Θυμάμαι σε αλλό άρθρο σου, όταν ο ΑΑ λίγο πολύ σου είπε να μη μιλάς για κάτι που δεν έχεις βιώσει, εσύ δε δεχθήκες (σωστά κατ’εμέ) οτι το γεγονός αυτό μειώνει την αξία των επιχειρημάτων σου. Δεν υπάρχει ένα inconsistency εδώ??
ΑΚΜ,
Ακριβώς επειδή είχα υπόψη μου τί απάντησα στον Αθανάσιο αλλού (περί γάμου), έθεσα εδώ την ρήτρα “πολύ οικείο συγγενικό πρόσωπο”. Όταν λοιπόν ο ΑΑ ισχυρίζεται πως δεν μπορώ να εκφέρω έγκυρη άποψη περί γάμου γιατί δεν είμαι έγγαμος ή δεν έχω οικογένεια, απαντώ πως έγγαμοι υπήρξαν οι γονείς μου και εγώ εντός γάμου τέκνο. Και ήταν και μια χαρά ο γάμος των γονιών μου.
Κατα τα λοιπά, προτείνω το Logic του W.Salmon, ένα μικρό βιβλιαράκι που υπάρχει και σε γερμανική μετάφραση στις εκδόσεις Reclam, αν κανείς δεν θέλει να εμβαθύνει υπερβολικά αλλά να έχει, πάντως, μια πολύ καλή εικόνα του αντικειμένου. Βέβαια, το κάπως πιο μεγάλο βιβλίο του I. Copi παραμένει το κατ’ εμέ κορυφαίο. Υπάρχουν όμως πια και αξιόλογα ελληνικά βιβλία (των Πορτίδη, Αναπολιτάνου, Ψύλλου και εκείνο του Φ. Καργόπουλου, όπως και το -κάπως ξεπερασμένο σήμερα ίσως- του Παπανούτσου).
Τώρα,τα fallacies είναι άλλου παπά ευαγγέλιο (διαβάστε λ.χ. Hamblin όσοι ενδιαφέρεστε για να δείτε πόσο δύσκολα είναι). Όσοι απλώς γκουγκλάρουν και τα επικαλούνται εν είδει εξυπνάδας, καλύτερα να επικαλεστούν τίποτε άλλο γιατί κινδυνεύουν να εκτεθούν ανεπανόρθωτα με την ημιμάθεια που τους δέρνει σε τέτοια θέματα. Ή, μάλλον, ας διαβάσουν την “Εριστική Διαλεκτική” του Σοπενχάουερ, το αξεπέραστο αυτό περί επιχειρηματολογίας βιβλίου, για να κατανοήσουν βαθύτερα τί ακριβώς κάνουν, αν πρέπει να το κάνουν ή αν πρέπει να σιωπούν (διακριτικά).
Κι αν μετά και τον Σοπενχάουερ τους δείτε να ξαναεπικαλούνται με τέτοια ευκολία και ανερυθρίαστα τα Fallacies, εγώ υπόσχομαι να επιστρέψω και να ξαναγράψω στην Αναμόρφωση…
υγ. ΑΚΜ μην μπερδεύεσαι. Δεν λέω κάτι λάθος ούτε κάτι ουσιωδώς διαφορετικό εδώ, από αυτό που η ελληνική καθημερινή γλώσσα και λαϊκή θυμοσοφία μας λέει, όταν χρησιμοποιεί -ως απολύτως καθιερωμένη για την απαξία ενός επιχειρήματος ή μιας πράξης φράση- την φράση “Δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις…”. Για άλλη μια φορά δεν χρειάζονται ούτε περισπούδαστες αναλύσεις ούτε άλλες φανφάρες. Απλή αναγωγή στην καθημερινή μας γλώσσα χρειάζεται, για να καταλάβουμε κάποια πράγματα.
Καταρχάς ευχαριστώ πολύ για τις βιβλιοπροτάσεις.
Παρα ταύτα δεν βρίσκω καθόλου κακό το googling και όσο για τη χρήση εν έιδει εξυπνάδας είναι μάλλον unsupported assertion (ναι, διάβασα την πρώτη σελίδα του Logic στο διαδύκτιο ;) Ίσα ίσα που ένα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι του παρόντος ιστιολογίου (πέρα της αναταλλαγής απόψεων) ειναι οτι κάτι καινούριο θα διαβάσεις , κάτι θα ψάξεις που σου κίνησε το ενδιαφέρον . Ακόμα δε καλύτερα να προσπαθήσεις να το χρησιμοποιήσεις έστω και λάθος περιμένοντας οτι αυτος που έχει ασχοληθεί σε περισσότερο βάθος με το θέμα θα σε διορθώσει και στην τελική θα μάθεις/θα πάρεις κάτι από όλο αυτό. Για αυτό και ‘γω λοιπόν προτιμώ να εκτιθεμαι και να μην ερυθριάζω με τα σπάνια ;) αλλά πιθανά λάθη μου, έστω και αν δοκιμάζεται ενίοτε η υπομονή του συνομιλητή μου.
ps: Ε, εντρύφηση σε μισογύνη διανοητή απαιτείς για να επιστρέψεις στην αναμόρφωση. Νot fair ;)
Μισογύνης ο Σοπενχάουερ;
Αυτό μάλλον είναι λάθος! Αλλά, το κυριότερο, είναι ένα κλασικό ad hominem επιχείρημα κατά της ανάγνωσης έργων του Αρθούρου ΑΚΜ. :-)
Εντάξει, ειναι ωραία η λογική, δε λέω. Καλό είναι και το google καμιά φορά για να ενημερωνόμαστε. Οπότε, ας κάνει ο καθένας ό,τι θεωρεί χρήσιμο, αρκεί διατηρεί συνείδηση των δυσκολιών του θέματος και να μην βομβαρδίζει διαρκώς τον συνομιλητή του με επίκληση fallacies, γιατί τότε υπάρχει πρόβλημα (και μάλλον δεν τα έχει καταλάβει). Χαρακτηριστική περίπτωση κατάχρησης συνιστά λ.χ. η επίκληση της petitio principii.
Κατα τα άλλα διάβαζα χθες στην Καθημερινή ότι στην Γερμανία θα καταργηθεί η θητεία από τον Ιούλιο του 2011 και μπαίνει μόλις η τελευταία σειρά κληρωτών. Ωραίες εξελίξεις αυτές λοιπόν και μακάρι να ξεπεράσουμε την κρίση για να έρθουν και εδώ.
Ωστόσο αναρωτιόμουν: Θα έλεγε κανείς απο τους Γερμανούς υπηρετούντες “Έλα μωρέ τώρα, γιατί δεν τελειώνουμε μια ώρα νωρίτερα; Τί να πάμε να υπηρετούμε τώρα; Αφού το μαγαζί κλείνει οσόνούπω”
Απάντηση: Όχι, μάλλον δεν θα το έλεγε. Κι ας κουβαλάει κι ένα Schuldgefuhl μέσα του (όσο το κουβαλούν οι νεότερες γενιές) κι ας μην έχει “νόημα” η θητεία του, αφού το “μαγαζί” σύντομα θα κλείσει.
Ο Νεοέλληνας όμως -είμαι σχεδόν βέβαιος από όσα διαβάζω- θα εξασκούσε, ασφαλώς, και εδώ την κριτική του ικανότητα επί του θέματος…
Πρέπει κάποτε να μάθουμε να υπακούμε κανόνες. Γιατί αλλιώς, εκτιθέμεθα στην κριτική ικανότητα άλλων.
Ληρ, το τελευταίο μου επιχείρημα στο υστερόγραφο είναι ένα ύπουλο, κρυφό ab auctoritate argumentum, γνωστό και ως ipse dixit αλλά και με άλλες ονομασίες!
υγ. Για να ελαφρύνω κάπως το κλίμα το λέω, γιατί βλέπω ότι παρεξηγείς ορισμένα από αυτά που γράφω και υπερτιμάς την αξία της περί Fallacies διδασκαλία.
Με τη συζήτηση που επακολούθησε δεν είμαι βέβαιος ποιός ακριβώς υπερτιμά τη διδασκαλία περι fallacies. Πέρα από αυτό όμως από την αρχή τοποθετήθηκα στο κείμενό σου υπενθυμίζοντας την ανάγκη για ποσοτικά και αναλυτικά δεδομένα για το ζήτημα της θητείας. Είναι πάγια θέση μου δηλαδή πως το στρατολογικό απαιτεί μια ψύχραιμη ad rem συζήτηση.
Ό,τι δεν είναι ad rem είναι ad hominem; Δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω αυτό αλλά πιστεύω πως μια συζήτηση για το στρατολογικό η οποία δεν στηρίζεται σε ποσοτικά, αναλυτικά, και εμπεριστατωμένα δεδομένα τότε ή ξεκινά ως ad hominem η καταλήγει ως τέτοια. Κι αυτό επειδή ανθρώπινο είναι όταν λείπουν τα δεδομένα να παρεισφρύουν τα ατομικά βιώματα του καθενός και με βάση αυτά να γίνονται γενικεύσεις. Κι όταν τα προσωπικά βιώματα δεν επαρκούν για τις απαραίτητες γενικεύσεις μπαίνει στη μέση ιδεολογία, εικασία, δοξασία.
Γι αυτό εδώ και χρόνια πιστεύω πως το ζήτημα της θητείας είναι ώριμο αντικείμενο για ad rem συζήτηση — κάτι βεβαίως που δεν είναι εύκολο για έναν τόπο ο οποίος ηδωνίζεται με ad hominem συζητήσεις. Ίσως ο Schopenhauer να ήταν Έλληνας τελικά!
Ε τώρα Ληρ, με στενοχωρείς. Δείχνεις ότι δεν θέλεις να καταλάβεις πολλά από αυτή τη συζήτηση και επιμένεις να μας κάνεις κήρυγμα. Όμως, εγώ προσωπικά δεν θέλω ούτε ανέχομαι κηρύγματα.
Έθεσα σε αυτό μου το Post ζητήματα συνοχής του κοινωνικού ιστού, αλληλεγγύης των Νεοελλήνων αρρένων, πιστής τήρησης κανόνων, καταπολέμησης διαφθοράς, καλώς εννοουμένης πειθαρχίας, συνέπειας και σοβαρότητας και λοιπά. Ουδέν εξ αυτών των θεμάτων σε απασχόλησε στον βαθμό που έπρεπε, σε ουδέν απάντησες με τρόπο πειστικό, κατά τη γνώμη μου. Περιορίζεσαι να επισημαίνεις δήθεν ad hominem κατεύθυνση του άρθρου μου, την οποία ακόμη δεν μπορώ ούτε να δω ούτε να εντοπίσω. Δεν μιλώ εναντίον κανενός επί προσωπικού. Προσκαλώ όμως, όσους είναι να εκπληρώσουν τη θητεία τους στην πατρίδα σε μια κρίσιμη περίοδο γι’ αυτήν (δηλ. εντός του 2011) να το κάνουν με θάρρος και γενναιότητα, αποφεύγοντας βύσματα και αποδράσεις στο εξωτερικό. Αν εσύ θα ήθελες να τους προσκαλέσεις σε μιαν άλλη στάση, δικαίωμά σου. Εγώ αυτή τη στάση βρίσκω ορθή και σε αυτό τους προσκαλώ: Στην τήρηση του κανόνα μέχρι ο κανόνας να αλλάξει.
Από εκεί και πέρα δεν υποτιμώ τους φυγοστράτους, δεν τους μέμφομαι, δεν ξέρω τους λόγους που τους οδήγησαν στην στάση τους, ενδέχεται να τους κατανοούσα ή να τους απέρριπτα, δεν ξέρω -γενικώς- πολλά πράγματα. Γι’ αυτό και ο λόγος μου κατα φυγοστρατίας δεν είναι πολεμικός. Είναι ειρηνικός.
Είναι απλώς λόγος που προσκαλεί σε μια στάση τους Νεοέλληνες άρρενες που δεν υπηρέτησαν και ιδίως σε όσους βρίσκονται σε αυτό το κομβικό σημείο στη ζωή τους εκεί, κάπου στα 30 τους. Αν ο λόγος αυτός δεν αρέσει σε κάποιους, δεν με πολυενδιαφέρει. Για την ακρίβεια, δεν με ενδιαφέρει καθόλου.
υγ. Αυτά, εγώ κλείνω εδώ τη συμμετοχή μου και ελπίζω κάποιοι να πήρα το μήνυμα που ήθελα να τους δώσω. Και Ληρ, σε ευχαριστώ κι εσένα για τη συμμετοχή σου.
Λυπάμαι αν σε στενοχωρώ αλλά δεν πιστεύω πως τα ζητήματα που έθεσες αντιμετωπίζονται με την υποχρεωτική στράτευση. Θα έλεγα μάλιστα πως από τα 18 και μετά είναι δύσκολο να αλλάξει το άτομο. Είναι θέμα οικογένειας και παιδείας παρά θητείας. Αυτό είναι ζήτημα άλλης συζήτησης (που κι αυτή θα πρέπει να είναι ad rem).
Για την κατεύθυνση του κειμένου σου: από τη στιγμή που δεν είναι ad rem τότε τι είναι; (Ρωτώ με ειλικρινή διάθεση και αφού εσύ πρώτα εισήγαγες τον πύχη του Schopenhauer).
ΚΤ
εμας μας καλυπτουν οι κανονες και αποσο ξερω ποτε δεν εχω παραβει καποιο νομο περι στρατολογιας. Ρωτας μαλλον το λαθος ατομο γιατι ειμαι μεχρι βλακειας οπαδος του ντουρα λεξ, σεντ λεξ (τουλαχιστον οσον αφορα τον ΚΟΚ βαζω στοιχημα οτι ειμαι ισως ενας απο τους 300 Αθηναιους που τον τηρουν συνειδητα)
Οσο για την επαφη με Νεοελληνες, επιστρεφω απο μια βραδυα εντονης επαφης με τετοιους, πολλων τυπων, ηλικιων και εισοδηματικων κλασεων. Δεν νομιζω οτι ο στρατος βοηθαει, ισα ισα ειδα πολυ κοσμο να ερχεται απο την θητεια με πολυ πεσμενα ηθικα προτυπα. Αλλα εστω, αν σε απασχολει αυτο τοσο πολυ, θα σου θυμισω οτι ακομα και για τους πιο τυχερους, η βασικη θητεια δεν ειναι κατι που μπορεις να αποφυγεις, ολοι θα πανε 20-30 μερες στρατο, αν θελουν να τηρησουν τους νομους μας. Αρκετο?
Ψάχνω να γράψω μια ωραία αποχαιρετιστήριο απάντηση, ΚΤ, ωραία σαν την δική σου προσφώνηση και συγκινητική σαν το άσμα της θητείας σου, και δεν μπορώ!
Έχε συνιστολογική γεια λοιπόν, ωραία τα περάσαμε, πότε πιο αγαπητικά, πότε πιο γκρινιάρικα, αλλά η επίγευση είναι γλυκειά.
Σαν τον στρατό ένα πράμα! :-)
[μόνο που θα απαιτήσω ένα εκτενές σχόλιο, όταν γράψω κάτι για το επιχείρημα ad hominem, που έχω κατά νου]
Χα, χα, Ακριβώς Αθανάσιε!
Σαν το στρατό ένα πράγμα η Αναμόρφωση. Συνιστολογίσατε αααρμ, λοιπόν!
υγ1. Εμένα βέβαια δεν μου άρεσε ο στρατός αλλά μου άρεσε η Αναμόρφωση, έστω και υπό την μπότα του σκληρού πεζικαρίου Λοχία Αθανασίου! χαχαχα. Αλλά του Έλληνος ναυτοδιόπου ο τράχηλος ζυγόν δεν υποφέρει (ιδίως από πεζικαρίους!). Είμαστε ευαίσθητα παιδιά εμείς στο ναυτικό!
υγ2. Οργανώστε καμιά αποχαιρετιστήρια έξοδο όμως, να τα πούμε στο εγγύς μέλλον. Και να με κεράσετε παρακαλώ, διότι σας έβαλα και ένα τραγούδι στο βαρετό αυτό ιστολόγιό μας, πριν φύγω…
υγ3. Εννοείται ότι το μεγάλο μου λάθος υπήρξε ότι δεν έβαλα τον αγαπητό στρατεύσιμο Κωνσταντίνο να ερμηνεύσει το άσμα, με Lectoratius για τις δεύτερες φωνές :-)
Αν και μόλις απολύθηκα, θα το τραγουδήσω μετά χαράς, αλλά σε δίσκο-αφιέρωμα στον ΚΤ, καθώς ο δημιουργός δικαιούται να συστήνει όπως εκείνος επιθυμεί τα πνευματικά του παιδιά. Ακόμα και ο Μίκης που λέει ο λόγος. Πολλώ δε μάλλον ο ΚΤ που είναι και καλλίφωνος. Αν είχε πάει σε κανα μάχιμο όπλο, βέβαια, θα ‘τραγούδαγε’ αλλα. Στο ένα και μοναδικό μάχιμο όπλο, δηλαδή.
ΥΓ: Λεκτ, τα σχόλια για τον όγκο μου τα αποδέχομαι με χαρά. Αλλά για τη φωνή μου δεν σηκώνω πολλά-πολλά.
Μα, αυτό ακριβώς εννοούσα, θα είμαι ένας απλός κομπάρσος!
Κt,
Δεν είναι ωραίο να αποχωρείς, τη στιγμή μάλιστα που καθόλου δεν έχεις “Αναμορφωθεί” ως προσωπικότητα :-) Άρα, για ακόμη μία φορά το παρόν πνευματικό “Αναμορφωτήριο” απέτυχε στον βασικό του στόχο!
Σου εύχομαι γόνιμες πνευματικές αναζητήσεις σε άλλα fora, δημόσια ή μη.
Το ότι δεν συμμετείχα συχνά στον διάλογο των αναρτήσεών σου οφειλόταν απλά στο γεγονός ότι δεν ήθελα να ρίξω το επίπεδο! Θαύμαζα όμως πάντα τον ήρεμο τρόπο με τον οποίο αποτυπώνεις και τις πιο απόκοσμες ακόμη θέσεις σου :-) Πάντως η παρούσα ανάρτηση με βρίσκει κατα βάσιν σύμφωνο, ιδίως ως προς το αυτοκριτικό της σκέλος.
Έρρωσο!
ΥΓ: Με θίγεις που με βάζεις δεύτερη φωνή πίσω από τον Κωνσταντίνο! Ούτε που θα ακούγομαι, ούτε που θα φαίνομαι!
κτ,
ήμουν πολλά χρόνια πρόσκοπος (από λυκόπουλο μέχρι υπαρχηγός ομάδας). Στα χρόνια αυτά έχω κοιμηθεί σε σε σκηνές με άλλους ματραχαλέους των οποίων οι κάλτσες βρωμούσαν σαν Κορσικανικό τυρί. Έχω κάνει λάτζα και σκοπιά από ηλικία 12 ετών, έχω καθαρίσει καλλιόπες (βρίζοντας όσους αδυνατούν να βρουν το στόχο από απόσταση 10 εκατοστών στις αλά τούρκα), κ.ο.κ. Απαλάσσομαι λοιπόν από την υποχρέωση στράτευσης?
Πάντως η νομική αντιμετώπιση των Ελλήνων του εξωτερικού είναι, όπως κάθε σχεδόν περίπτωση που αφορά το Ελληνικό κράτος, αλλοπρόσαλη. Μπορείς να πάρεις αναβολή για σπουδές, και μετά αναβολή για όσο είσαι Έλληνας του εξωτερικού εφ’ όσον δεν διαμένεις στην Ελλάδα για περισσότερο από 6 μήνες. Ωστόσο για να κηρυχθείς Έλληνας του εξωτερικού πρέπει να προσκομίσεις εκκαθαριστικά εφορίας της χώρας διαμονής 7 ετών (δεν ξέρω αν το 7 οφείλεται στο ότι ο νομοθέτης ήταν Ολυμπιακός ή στο ότι 7 είναι και οι πύλες της κολάσεως). Οπότε ο Έλληνας που φεύγει για σπουδές είναι νόμιμος, μετά γίνεται παράνομος, αλλά όταν περάσουν τα 7 χρόνια ξανανομιμοποιείται. Ελλάς το μεγαλείο σου!
Ωχ, ωχ και σένα αδιάβαστο σε βλέπω στις μεθόδους του Αρθουρου (ουχί του βασιλέως αλλά του άλλου φιλοσόφου) που πας να την φέρεις τώρα με Apagoge, αντί να κοιτάξεις να κάνεις κανένα ad rem της προκοπής.
(Α, και με ευκαιρία το παράλογο που θίγεις όσον αφορά τη νομοθεσία, μην ξεχνάς πως με άλλα (ελαφρύτερα) κριτήρια χαρακτηρίζεσαι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού για φορολογικους σκοπούς και με άλλα (βαρύτερα και αυθαιρέτως ερμηνευόμενα) για στρατολογικούς σκοπούς.)
Λεωνίδα, ίσως γιατί τα έχω πει (και έχω φάει το σχετικό βρίσιμο) εδώ. Σχετικά με το Προξενείο της Νέας Υόρκης. για αυτό και δεν έχω κάνει καν αίτηση για να κηρυχθώ Έλληνας του εξωτερικού, καρφί δε μου καίγεται. Παρεπιπτόντως, καλή χρονία! Να τα πούμε και τηλεφωνικά κάποια στιγμή.
Κτ, κρίμα για εμάς που διαβάζουμε τα άρθρα σου. Κατά τα άλλα….είμαι σίγουρος ότι επέλεξες το καλύτερο! Καλή συνέχεια σου εύχομαι….