Με αφορμή τις πρόσφατες αποκαλύψεις ότι ο προηγούμενος Υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης μετέφερε πολλά από τα χρήματα στα εξωτερικά πριν γίνη υπουργός, τα διατήρησε δε στην ξενιτιά και μετά την υπουργοποίησή του, παραθέτω μερικές σκέψεις:
[Χωρίς πλάκα τώρα: τι να σημαίνη “Γκίκας Χαρδούβελης” στα αλβανικά;]
Πρώτον
Πολλοί συμπολίτες μας φυγάδευσαν τα τελευταία χρόνια τα κεφάλαιά τους στο εξωτερικό, υπό τον φόβο μιας τραπεζικής κατάρρευσης στην Ελλάδα (και αυξάνοντας εν ταυτώ την πιθανότητά της). Δικαίωμά τους (εφόσον, εξυπακούεται, πρόκειται για νόμιμα και νομίμως φορολογηθέντα έσοδα). Κανείς δεν τους το αμφισβητεί. Η ελευθερία μεταφοράς κεφαλαίων δεν είναι απλώς μια σπουδαία οικονομική ελευθερία που μας παρέχει το ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι και ένα σπουδαίο μέσο πίεσης στα χέρια του πολίτη κατά του κράτους του: και τα λεφτά ψηφίζουν με τα πόδια τους, επιλέγοντας τα απάνεμα λιμάνια, το κράτος δικαίου, την σταθερότητα και την ευημερία.
Αυτό όμως δεν είναι το άπαν. Όπως μάθαμε στο πρόσφατο παρελθόν, ό,τι είναι νόμιμο, δεν είναι απαραιτήτως και ηθικό. Κανείς δεν μας στερεί την δυνατότητα να ζυγίζουμε ηθικά τις νόμιμες πράξεις και να εκφέρουμε ηθικές κρίσεις.
Για να δούμε λοιπόν.
Δεύτερον
Η φυγοχρηματία αυτού του είδους έχει μια παρενέργεια που δεν επιδιώκεται μεν, προβλέπεται όμως ως αναγκαία συνέπειά της: κατ’ ανάγκην βλάπτει όσους δεν τα μετέφεραν. Προσοχή, δεν βλάπτει με την απειροελάχιστη, εψιλοντική και τελικά θεωρητική έννοια που “βλάπτομαι”, όταν κάποιος αγοράζει φράουλες, όπως θέλω να αγοράσω και εγώ, άρα αυξάνει την ζήτησή τους, άρα δεν μειώνεται η τιμή τους. Ο τραπεζικός πανικός που τροφοδοτεί η φυγοχρηματία στοιχίζει σε ζεστό χρήμα στους υπόλοιπους εμάς, γιατί μειώνει τους κεφαλαιακούς δείκτες των τραπεζών εν μέσω κρίσης, των τραπεζών που μόλις ανακεφαλαιοποιήθηκαν. Βρισκόμαστε εν μέσω κρίσης, σε μια κατάσταση ante portas, όπου η πράξη του ενός ανακλά άμεσα στον πλησίον του.
Όχι λοιπόν, η φιλοτομαρία, όπως σαρκώνεται στην φυγοχρηματία, δεν έχει θετικό ηθικό πρόσημο. Είναι μια πράξη εγωισμού, παρόμοια με εκείνου που, αντί να τραβήξη κουπί, εγκαταλείπει την βάρκα που βουλιάζει (και όχι μόνο αυτό, αλλά ρίχνει και λίγο νερό μέσα). Είναι μια πράξη που οφθαλμοφανώς δεν περνά την δοκιμασία της πρώτης διατύπωσης της καντιανής κατηγορικής προσταγής:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Τρίτον
Δεν μιλάμε για τον πασαένα, αλλά για άτομο κατεξοχήν με πρόσβαση στην εξουσία. Δεν είναι το ίδιο. Άλλα τα καθήκοντα των ταγών και άλλα των λοιπών. Που σιγά την αυτοθυσία δηλαδή.
Ο Χαρδούβελης δεν είναι ο οποιοσδήποτε καταθέτης. Είναι κάποιος που ευνοήθηκε τα μάλα από την περίοδο της επίπλαστης ευημερίας που προηγήθηκε, κάποιος με προνομιακούς συνομιλητές στην πολιτική εξουσία, τελικά ένας ισχυρός φορέας οικονομικής εξουσίας ο ίδιος. Να την χέσω τέτοια λευτεριά, οπού θα κάμω εγώ εσένα ηγέτη της πεφωτισμένης αστικής τάξης!
Δεν σου ζητήθηκε, Γκίκα Χαρδούβελη, καμιά υπέρτακτη πράξη, μια πράξη πέραν του καθήκοντος. Σιγά τα λάχανα ρε. Όλοι εμείς που κρατήσαμε τα λεφτά μας μέσα (τσιμπολογώντας και τροφαντά επιτόκια, να το πούμε κι αυτό) δεν είμαστε ούτε ήρωες ούτε ευρωλέοντες.
Τέταρτον
Είναι όμως εντελώς άλλης τάξης ερώτημα τι δέον γενέσθαι και πώς είναι κριτέα η περίπτωση κατά την οποία ο φυγοχρήματος γίνεται αίφνης μια ωραία πρωία Υπουργός Οικονομικών της χώρας από την οποία το έσκασαν τα ωραία του λεφτουδάκια.
Πώς πείθει για την ευστάθεια του ελληνικού τραπεζικού συστήματος εκείνος που έργω απέδειξε ότι δεν το εμπιστεύεται; Με τι μούτρα απευθύνεται στους μικροκαταθέτες και τους καλεί να κάνουν αναλήψεις από τα στρώματα και τους απορροφητήρες τους και να τα καταθέσουν στις τράπεζες; Ποια ακεραιότητα επιδεικνύει ο τρέσας;
Και ακόμα: ποια σύγκρουση συμφερόντων δοκιμάζει εκείνος που λόγω μεν μάχεται για την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ, μπορεί όμως να ωφεληθή εξαιρετικά από την επιστροφή στην δραχμή; Εναρμονίζονται τα προσωπικά του οικονομικά συμφέροντα με τα συμφέροντα της χώρας ή όχι;
Δίνει την μάχη σαν μισθοφόρος ή σαν εύζωνος;
Πού είσαι, Θάλυς; Ακόμα;
Αφού στα’πα από χτες: Από τη στιγμή που αναλαμβάνεις κυβερνητική θέση, και μάλιστα την κατά κύριο λόγο υπεύθυνη για ο,τιδήποτε συμβεί στις αποταμιεύσεις σου, οφείλεις να φέρεις τα λεφτά σου πίσω. Διαφορετικά είναι σα να μην εμπιστεύεσαι τον εαυτό σου ή τους συν-υπουργούς σου ή άλλα να δηλώνεις κι άλλα να θες να κάνεις.
Στα επιμέρους:
Η φυγοχρηματία έχει κατά κανόνα αρνητικό ηθικό πρόσημο, όχι όμως για τον λόγο που αναφέρεις. Πόσο αυξάνει την πιθανότητα bank run η μεταφορά 10 ή 100 χιλιάδων ενός καταθέτη στο εξωτερικό; Ελάχιστα. Όσο περίπου αυξάνει και την τιμή της ντομάτας στην λαϊκή η απόφαση της θειας μου να φτιάξει γεμιστά.
Το πρόβλημα με τον τραπεζικό πανικό είναι ακριβώς ότι η επίδραση ενός εκάστου είναι απειροελάχιστη.
Η ηθική κριτική οφείλει να είναι από την σκοπιά του “κάνε το καλό και να ρίξ’το στο γυαλό“. Δεν χρειάζεται ν’αναμένεις όφελος για να πράξεις το καλό. Και μόνο που είναι τέτοιο πρέπει να σου αρκεί. Όταν αποσύρεις τα χρήματα σου από την τράπεζα σταθμίζεις το ιδιωτικό σου όφελος περισσότερο από την κοινωνική ζημία που μπορεί να επέλθει αν αρκετοί συμπολίτες σου έπρατταν όπως εσύ.
Τούτων λεχθέντων, το κατά κανόνα αρνητικό ηθικό πρόσημο μπορεί να αίρεται από ειδικές περιστάσεις. Η στάθμιση μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού οφέλους σε καμμία περίπτωση δεν αποβαίνει πάντα υπέρ του πρώτου.
Το τρίτο σημείο σου δεν βγάζει νόημα. Τι σημασία έχει από πού προέρχονται τα λεφτά του Χαρδούβελη; Ποια επιπλέον ηθική υποχρεώση του δημιουργεί η πηγή των καταθέσεων του;
Ούτε κατάλαβα γιατί πρέπει να κρατήσω τις καταθέσεις(που δεν έχω) στην Ελλάδα αν πιστεύω ότι η πιθανή επόμενη κυβέρνηση θα τα κάνει μαντάρα. Ειδικά αν τους αντιπολιτεύομαι ενεργά είναι που πρέπει να συμφωνούν οι πράξεις μου με τους λόγους μου.
Όσο για σας που κρατήσατε τα λεφτά σας στην Ελλάδα, συγχαρητήρια, αλλά δεν αποδεικνύεται τίποτα περισσότερο από το ότι στην καλύτερη σταθμίζετε το κοινωνικό όφελος παραπάνω από το ιδιωτικό και στην χειρότερη έχετε μεγαλύτερη ανοχή στο ρίσκο(η οποία μάλιστα απέδωσε).
Εν κατακλείδι, ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει με τα λεφτά του. Μόνο μην προσπαθούν οι μεν εν τραπεζικώ πανικώ ότι είναι άμωμοι απ’όλες τις ηθικές σκοπιές και οι δε ψυχράγγουροι ότι όλοι οι άλλοι είναι ηθικά κατακάθια.
Ίσως θα ήθελες να προσθέσεις 2 παράμέτρους στην ανάλυση
1. πόσο % των χρημάτων του φυγοχρηματία φυγαδεύτηκαν.
Είναι αρκετά διαφορετικά νομίζω τα συμπεράσματα αν κάποιος το έκανε για το 100% των κεφαλαίων του ή π.χ το 20% ως “αντιστάθμιση κινδύνου” – βέβαια και το απόλυτο ποσό παίζει κάποιο ρόλο
2. Αν η τράπεζα στην οποία μεταφέρθηκαν ανήκει στο Ευρωσύστημα ή όχι, εφόσον συνδέονται μεταξύ τους και αλληλουποστηρίζονται με διάφορους μηχανισμους (ELA κλπ) Δηλαδή άλλο να τα πας Ισπανία, Κύπρο κοκ και άλλο Σιγκαπούρη.
Ποιά είναι η έννοια του “εξωτερικού” πλέον στα χρήματα; Εκτός Ελλάδας ή εκτός Ευρωζώνης;
Κραυγαλέα ανήθικο. Σαν υπουργός παιδείας με παιδί σε ιδιωτικό σχολείο. Σαν παράγοντας προσφαιρικής ομάδας που την παίζει στο στοίχημα. Ή, αλλιώς, μήπως κάτι ήξερε που τα έβγαλε έξω; Κάτι που ο κοινός, βλάκας, θνητός δε θα μπορούσε να εκτιμήσει;
(Θα ήταν ίσως ηθικό αν έλεγε “παιδιά, εγώ βγάζω τα λεφτά μου έξω και το ίδιο συστήνω να κάνετε κι εσείς”, έστω και για αντιστάθμιση κινδύνου. Αλλά αυτό δε γίνεται, ε, φαντάσου.)
Διαφωνώ κάθετα με το δεύτερον. Η έλλειψη εμπιστοσύνης στις επιλογές μιας κυβέρνησης (ή μιας διαδοχής κυβερνήσεων) ή ακόμα καλύτερα στις επιλογές και τη συμπεριφορά των ψηφοφόρων/πολιτών της γίνεται με διαφορετικούς τρόπους. Ένας από αυτούς είναι η μετανάστευση. Άλλος είναι η αποφυγή επενδύσεων στη προβληματική χώρα. Ένας άλλος η μη αγορά Ελληνικών ομολόγων. Και οι τρεις τρόποι έχουν παρόμοιο αποτέλεσμα με την φυγή των καταθέσεων. Στερούν κεφάλαια (ανθρώπινα, υλικά, χρηματικά) από την οικονομία ενός τόπου. Κεφάλαια όμως που κατά την εκτίμηση των αποφασιζόντων υποκειμένων να υποτιμώνταν, να αχρηστεύονταν ή να εκμηδενίζονταν αν παρέμειναν στη χώρα. Μιλάμε δηλαδή για αποφάσεις που φέρουν μεγάλο και βέβαιο κόστος για το υποκείμενο αλλά μηδενικό προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Το συγκεκριμένο προσδοκώμενο αποτέλεσμα έχει προσδιοριστεί σε αυτά τα επίπεδα εξαιτίας των επιλογών των υπολοίπων για τους οποίους ο αποφασίζον κατά την άποψη σου πρέπει (από ηθικής απόψεως) να νοιαστεί. Του λες δηλαδή “Καθόλα νόμιμε σκληρά εργαζόμενε πολίτη θυσίασε τις οικονομίες μιας ζωής προκείμενου να μειώσεις σε ασήμαντο βαθμό (ή καθόλου!) τη πιθανότητα να χάσει ο υπάλληλος της ΓΕΝΟΠ, ο φακελάκιας γιατρός του δημόσιο νοσοκομείου και ο συνταξιούχος των 43 Μαΐων τις δικές του”! ή “Αγόρασε ομόλογα του Ελληνικό δημοσίου με τις οικονομίες σου προκειμένου να μειώσεις τη πιθανότητα χρεωκοπίας λίγα κλάσματα των κλασμάτων.” Γιατί να κάνεις μια τέτοια θυσία δεδομένου τη συγκεκριμένη τάση φυγής την δημιούργησαν οι αποφάσεις και οι πράξεις των ανθρώπων για τους οποίους τώρα υποτίθεται πως πρέπει να βάλει πλάτη; Γιατί ποιο λόγο να τραβήξεις κουπί σε μισοβυθισμένο τανκερ τη στιγμή που ο λόγος για την οποία αυτό βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση δεν είναι η ξένη τορπίλη αλλά η πολύ κακή του συντήρηση, τα φαγοπότια και η λεηλασία πολλών εκ των υπολοίπων οι οποίοι μάλιστα θεωρούν πως το πλοίο θα σωθεί αν συνεχίσει η ίδια κατάσταση και όχι αν στρωθούν όλοι στη δουλειά για να επαναφέρουν τη μηχανή του σε λειτουργία; Ο λόγος λοιπόν που κάποιοι δεν τραβούν κουπί είναι επειδή το θεωρούν άσκοπο (πόσο ακριβώς θα μετακινήσεις το μισοβυθισμένο τανκερ κωπηλατώντας;) και επειδή διαφωνούν με το σχέδιο των νέων καπετάνιων! Ας κωπηλατήσουν αυτοί που εμπιστεύονται το συγκεκριμένο πλάνο και επέλεξαν τους νέους κυβερνήτες. Αυτοί ναι θα ήταν ανήθικο να μην το κάνουν! Από τη πλευρά μου ανήθικο θεωρώ το να μην ενημερώσω για την επικινδυνότητα του συγκεκριμένου εγχειρήματος προστατεύοντας όσους δεν συντέλεσαν στη δημιουργία της προβληματικής κατάστασης
Ακριβώς το ίδιο επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για την άρνηση καταβολής φόρων.
Ως μέλη μιας κοινότητας έχουμε ηθικά καθήκοντα των οποίων η τήρηση δεν συναρτάται με τα υλικά οφέλη που θα μας αποφέρουν.
Εκεί που κάνει λάθος ο Θανάσης είναι ότι θεωρεί τα εν λόγω καθήκοντα απόλυτα και ξεχνάει ότι υπάρχουν mitigating circumstances.
Ως μέρος μιας κοινότητας ναι έχουμε κάποια ηθικά καθήκοντα αλλά αυτά δεν μπορεί να είναι απεριόριστα αλλά πρέπει να είναι ανάλογα του οφέλους που απολαμβάνουμε ως μέλη της συγκεκριμένης κοινότητας. Αν η συμμετοχή μας επιβάλλει δυσανάλογο κόστος τότε εγείρεται θέμα δικαιοσύνης. Δεν αρνούμαι συνεπώς πως υπάρχουν ηθικά καθήκοντα. Διαφωνώ ωστόσο στο ότι δεν έχουν σχέση με το τι θυσιάζουμε και τι απολαμβάνουμε ως μέλη μιας κοινότητας.
Εφόσον ειμαστε ευρωπαϊστές και μοιραζόμαστε τις ευρωπαϊκές αξίες -ελεύθερη κίνηση ανθρώπων, χρημάτων, ιδεών, καθως και ελευθερία της ατομικής γενικά και ειδικότερα της οικονομικής δράσης- ειναι νομιζω ανακολουθο να απαξιώνουμε -με ηθικά κριτηρια- την πραγμάτωση των αξιών αυτών.
Για να προλάβω την αντίρρηση περι νόμιμου αλλα οχι ηθικού κλπ, σημειώνω οτι οι παραπανω ελευθερίες δεν εχουν χαρακτήρα τεχνικό, αλλα αποτελουν το αξιακό θεμέλιο των φιλελευθέρων κοινωνιών, εχουν δηλαδη και ηθική βαση στο πλαισιο των κοινωνιών αυτών.
Με αλλα λόγια: Ας αφήσουμε τον καθένα να αποφασίσει μόνος του -με οποιο κριτήριο κρίνει πρόσφορο- τι θα κανει με τα λεφτα και την περιουσία του!
ΥΓ: Επειδη βλέπω και έναν σχετικό οίστρο επι του θέματος απο πλευράς ηγεσίας ΠΟΤΑΜΙΟΥ, θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω οτι με τα τέρατα και σημεία που μας επιφυλάσσει η κυβερνηση καθε μέρα που περνάει εχει πεδίο δόξης λαμπρό για την άσκηση κριτικής στην πολιτικη ζωη.
Η ηθικολογία ειναι η εύκολη λυση!
@th.alys “Διαφορετικά είναι σα να μην εμπιστεύεσαι τον εαυτό σου ή τους συν-υπουργούς σου ή άλλα να δηλώνεις κι άλλα να θες να κάνεις. “
Μπορει να θεωρώ οτι ειμαι το πλεον ικανό ατομο για τη θεση αλλα ταυτοχρονα να θεωρώ kai οτι η κατάσταση ειναι τόσο δύσκολη που ακόμη και εγώ έχω μόνο 40% πιθανότητες να τα καταφέρω.
Το όντως προβληματικό, ειναι πως με αυτην την κινηση δίνω σήμα και στους πολίτες να κάνουν το ίδιο και μειώνεται έτσι και αυτό το 40% επιτυχίας. Το κρυφό μπορει παντα να γινει φανερό, οποτε δεν είναι λύση να το κανω μουλωχτά. Το θεμα δεν ειναι οτι δεν ειναι αρκετα ηθικος λοιπόν, ο καθε ΓΧ, αλλά πιθανότατα το οτι θα ειναι λιγότερο αποτελεσματικός και αυτο ισχύει για όλα τα κυβερνητικά στελέχη.
(Για τον πολίτη δεν αντιλαμβανομαι καν το θεμα ηθικής. Ο καθενας κανει ό,τι αντεχει ο ιδιος και κανένας ηθικος χαρακτηρισμός δεν μπορει να στέκει. 100% συμφωνω με Α.Ν. παρακάτω Για να βγάλω και το άχτι μου όμως, να πω οτι τους συριζαιους που λενε οτι το ευρώ δεν είναι φετιχ και βγαζουν τα λεφτα τους έξω τους βρισκω μεγαλους τυχοδιωκτες. Οι ιδιοι βεβαια δικαιολογουν μια χαρα τον εαυτο τους.)
Διαφωνώ με το 2 και το 4.
Για το 2:
Δεν είναι η φυγοχρηματία που τροφοδοτεί τον τραπεζικό πανικό, είναι η πολιτική αστάθεια και η οικονομική αβεβαιότητα. Η φυγοχρηματία είναι σύμπτωμα και όχι αιτία. Για να περιοριστεί το σύμπτωμα χρειάζονται περιορισμοί κίνησης κεφαλαίων, όχι κινήσεις καλής θέλησης. Δεν θα πειστεί κανείς πως οι τράπεζες είναι ασφαλείς επειδή ο Χαρδούβελης άφησε τα λεφτά του μέσα. Θα πειστεί όταν αποκατασταθεί η ομαλότητα στην χρηματοδότηση του κράτους και των τραπεζών.
Για το 4:
Ο Χαρδούβελης ως υπουργός οικονομικών δεν έχει ευθύνη να μας πείσει για τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, έχει ευθύνη να κάνει ότι μπορεί για να την επιτύχει. Από τη θέση του μπορούσε να κάνει πολλά και θα έλεγα πως έκανε. Μην μπλέκουμε την επικοινωνία με την διακυβέρνηση. Ισχυρό επιχείρημα είναι αυτό που έχει βάση στην πραγματικότητα, όχι αυτό που έχει ωραίους συμβολισμούς.
Ευχαριστώ για τα σχόλια, θα απαντήσω μόλις βρω χρόνο.
Θαλυς,
Όχι, εσύ αναφέρεσαι σε μια κατάσταση ΚΣ. Εδώ όμως έχουμε μια κατάσταση άντε πόρτας, ο εχθρός είναι προ των πυλών, δεν έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα, ισχύουν άλλα μέτρα.
Και πάλι δεν μιλάμε για μικροκαταθέτη, μιλάμε για μεγαλοτραπεζικό.
Ακριβώς, και είναι αυτό κάτι χωρίς ηθικό πρόσημο;
Δεν αφορά την πηγή των καταθέσεων, αλλά την όλη θέση του Χαρδούβελη. Ο Χ. ανήκει στα γκεσέμια, άρα οφείλει να φέρεται αναλόγως. Άλλα καθήκοντα βαρύνουν τον καπετάνιο και άλλα τον μούτσο, παρά το ότι στο ναυάγιο ζωή έχει ο ένας, ζωή έχει και ο άλλος που κινδυνεύει.
Και είναι αυτό λίγο; Είναι κάτι που πρέπει να επιδοκιμάσουμε ή ν αποδοκιμάσουμε;
Πσαραντο,
πολύ σωστά και τα δύο σημεία, το πρώτο πιο σημαντικό βέβαια από το δεύτερο.
Takis,
Ή σαν-πρώτη-φορά-αριστερός Πρωθυπουργός με παιδί σε ιδιωτικό παιδικό σταθμό.
ΑΚΜ:
Ο ΓΧ ορκίστηκε υπουργός μιας κυβέρνησης που εξελέγη με προεκλογική υπόσχεση ότι θα κρατήσει την χώρα στο Ευρώ. Δεν είπε ότι θα προσπαθήσει να μας κρατήσει στο Ευρώ ή ότι δίνει 40% πιθανότητες. Είπε βγάλτε μας και θα γίνει. Αν πίστευε ότι υπήρχε αξιοσημείωτη πιθανότητα εξόδου από το Ευρώ, δεν το είπε στον λαό, αλλά κράτησε γι’αυτό το λόγο τις αποταμιεύσεις του στο εξωτερικό, τότε έκανε χρήση εσωτερικής πληροφόρησης. Ε, ηθικά επιλήψιμο είναι αυτό.
ΑΑ:
Οι καταθέσεις στις ελληνικές τράπεζες τον Μάη του 12 ήταν γύρω στα 160δις. Πόσο αύξησε τον κίνδυνο κατάρρευσης η αφαίρεση 300 χιλιάδων; Σχεδόν 0. Σημειωτέον ότι σήμερα οι καταθέσεις είναι λίγο κάτω από τα 150δις κι οι τράπεζες δεν έχουν καταρρεύσει.
Όχι, έχει καταρχήν αρνητικό πρόσημο. Δεν με διαβάζεις; Όπως καταρχήν αρνητικό πρόσημο έχει η άρνηση καταβολής φόρων ή η φυγοστρατία ή η αποφυγή τήρησης οποιουδήποτε καθήκοντος απορρέει από την ένταξη σε μία κοινότητα. Όπως όμως δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι πρέπει να καταδικάζονται ηθικά όλοι οι φυγόστρατοι ή οι φοροφυγάδες επειδή υπάρχουν περιστάσεις που αναιρούν την αρχική αρνητική κρίση, έτσι δεν μπορείς να το ισχυριστείς και για όσους έβγαλαν τα λεφτά τους έξω.
Όσοι δεν ήταν σε κυβερνητικές θέσεις δεν ήταν καπετάνιοι αλλά μούτσοι. Άσχετα από το τι υπήρξαν στο παρελθόν. Θα μπορούσα να πω ότι υποχρέωση να κρατήσουν τις καταθέσεις τους εκεί που βρίσκονταν είχαν και τα κορυφαία τραπεζικά στελέχη, όχι γιατί ήταν καπετάνιοι όμως αλλά γιατί είχαν πρόσβαση σε πληροφόρηση που δεν είχε το κοινό.
Το σφάλμα του ΓΧ ξεκινάει από την στιγμή που ορκίζεται υπουργός, όχι πριν.
Για τα υπόλοιπα, δεν ξέρω ποιον θες εσύ ηγέτη της αστικής τάξης και δε γνωρίζω ν’αυτοπροτάθηκε ο ΓΧ για την θέση, αλλά προσωπικά θέλω κάποιον που διαχειρίζεται τα οικονομικά του με σύνεση και σωφροσύνη κι έχει αίσθηση του καθήκοντος.
Το ερώτημα δεν είναι αν πρέπει να επιδοκιμάσουμε εσάς. Είναι αν συνεπάγεται ότι πρέπει ν’αποδοκιμάσουμε τους άλλους. Εγώ λέω ότι πρέπει με αστερίσκο. Εσύ χωρίς. Εκεί διαφωνούμε.
Epanechnikov:
Για να μην μπλέκουμε κι επειδή δεν γράφω φιλοσοφική πραγματεία με την απαιτούμενη αυστηρότητα όρων, επί της ουσίας συμφωνούμε. Τώρα έχω μια παρατήρηση, αλλά είναι σχολαστικής φύσης και την παραλείπω.
Επ,
η καρδιά του ερωτήματος είναι αρκετά απλή: είναι καθολικεύσιμη η πράξη του Χ.; Γιατί αν ο Χ. θέλει και την φυγοχρηματία, αλλά και να μην βγάλουν και οι άλλοι τα λεφτά τους έξω, άρα θέλει να κάνη κάτι υπό τον όρο να μην κάνουν οι άλλοι το ίδιο, είναι απλώς μια πράξη ηθικού εγωισμού σε μια χώρα σε κατάσταση πολιορκίας.
Από όλους τους ανθρώπους αυτής της χώρας, ο Χ. δικαιούται να παραπονήται ότι αδικήθηκε; Ή μήπως ανήκει στους κατεξοχήν ευνοημένους του τραπεζικού συστήματος που ο ίδιος πρόδωσε στην ανάγκη του;
Α.Ν.,
Γιατί; Έχω την ελευθερία να χαρίσω όλα τα λεφτά μου στον Παναθηναϊκό. Έχετε το δικαίωμα να με κρίνετε ηθικά.
Όχι όταν αυτό που κάνει βλάπτει ευθέως το σύνολο. Ξαναλέω: η φυγοχρηματία Χαρδούβελη τελέστηκε εν μέσω τραπεζικού πανικού σε αργή κίνηση.
ΑΚΜ,
Αυτό τώρα πώς το εξηγείς; Γιατί δεν ισχύει και για αυτούς “Ο καθενας κανει ό,τι αντεχει ο ιδιος και κανένας ηθικος χαρακτηρισμός δεν μπορει να στέκει”;
Κυριάκος,
Είναι δευτερογενής αιτία, είναι πασίγνωστο ότι πρόκειται για αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
Διαφωνώ. Αν ήξερα ότι όλοι οι μεγαλοσυριζαίοι έχουν τα λεφτά τους μέσα, θα ένιωθα πολύ καλύτερα.
Ε, υπερβολικό αυτό, η μισή οικονομία είναι ψυχολογία κλπ κλπ.
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησα δεν ήταν προς υπεράσπιση του Χ. Αυτό που λέω είναι πως η ηθική υποχρέωση δεν μπορεί να συνεπάγεται το δίχως περιορισμό ίδιο κόστος ανεξαρτήτως του οφέλους που προκύπτει στο σύνολο αλλά και σε εσένα το ίδιο. Δεν νομίζω πως θα θεωρούσες ότι οι πολίτες κατεχόμενων λαών οφείλουν να χρησιμοποιούν τα παιδιά τους ως βομβιστές αυτοκτονίας επειδή αυτό αυξάνει την πιθανότητα της απελευθέρωσης τους ολίγα εκατομμυριοστά της μονάδας. Στην περίπτωση των καταθέσεων δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι οι καθόλα νομοταγείς πολίτες που δεν είχαν πάρε δώσε με το σύστημα της εξουσίας έχουν την ηθική υποχρέωση να διατηρήσουν τις καταθέσεις τους στη τράπεζα και ας υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα – όπως επιθυμούν κάποιοι συμπατριώτες τους αλλά κάποιοι εξαιρετικά εύποροι κυβερνώντες αυτών- να γίνουν κουγκί. Είτε τα διατηρήσουν είτε όχι τα 30-40 δις που μπαινοβγαίνουν στις Ελληνικές τράπεζες η πιθανότητα της καταστροφής δεν αλλάζει σημαντικά. Έστω πως η κυβέρνηση έχει δύο επιλογές της ρήξης και του συμβιβασμού. Είτε τα αφήσουν είτε όχι τα λεφτά τους στη τράπεζα οι πολίτες αν έχει αποφασιστεί η ρήξη η απόφαση της διατήρησης των καταθέσεων στις τράπεζες δεν πρόκειται να αλλάξει ουσιαστικά κάτι. Η απόφαση μάλιστα την μη φυγής (δηλαδή της όχι μόνο της ανέξοδης ψήφου αλλά και της πιθανότατα δαπανηρής ψήφου δια των χρημάτων των ψηφοφόρων) θα μπορούσε να είχε κάνει τη κυβέρνηση να τραβήξει περισσότερο το σκοινί! Αντιθέτως και όπως έχουμε δει στο παρελθόν ο συμβιβασμός και η αποδοχή των υποχρεώσεων μας από τη κυβέρνηση δεν μειώνει μόνο τη πιθανότητα καταστροφής – φέρνει δια αυτής πίσω και τις ίδιες τις καταθέσεις.
Το μόνο που θεωρώ ανήθικο είναι να ψηφίζεις τη ρήξη μόνο με το λόγο, την ψήφο και τις πράξεις σου αλλά όχι με τα χρήματα σου!
Τέλος η ηθική υποχρέωση της υπεράσπισης των συμφερόντων του κοινωνικού συνόλου δεν είναι απόλυτη. Υπάρχουν άλλες αρχές που υπερέχουν αυτής. Στο υποθετικό σενάριο Μιχαλολιάκου πρωθυπουργού που ξεκινάει επεκτατικό πόλεμο κατά της Κυπριακής δημοκρατίας ηθικό είναι να αρνηθείς τις επιθυμίες της πλειοψηφίας παρά το όποιο ενδεχόμενου όφελος θα προέκυπτε στη χώρα σου και να επιλέξεις τη φυγοστρατία.
Τα επιχειρήματά σου είναι αξιοπρόσεκτα και συζητήσιμα, αλλά δεν μου απαντάς σε αυτό που σε ρώτησα δύο φορές ήδη:
είναι η πράξη της φυγοχρηματίας καθολικεύσιμη;
Καθολικεύσιμη σαφώς και δεν είναι (δεν μπορούν να εκταμιεύσουν όλοι τα χρήματα τους ταυτόχρονα από τις τράπεζες) όπως και πάρα πολλές άλλες συμπεριφορές. Η αποταμίευση, λόγου χάρη, του μεγαλύτερου μέρους των εισοδημάτων του καθένα από εμάς θα είχε θλιβερά αποτελέσματα στην οικονομία και πιθανότατα και τη μερική απώλεια τους! Είναι ωστόσο η αποταμίευση γενικά ανήθικη συμπεριφορά; Πως μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα τέτοιο συμπέρασμα δίχως να εξετάσουμε τις ειδικές περιστάσεις, τα πιστεύω, τη συμπεριφορά και τη συνάρτηση ωφελιμότητας του ηθικά αξιολογούμενου υποκειμένου; Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος πως όχι! Συνεπώς δεν θεωρώ πως η μη καθολικότητα της πράξης αλλοιώνει τα επιχειρήματα μου. Επιπροσθέτως η ομοιομορφία και καθολικότητα των ανθρώπινων συμπεριφορών είναι μια έννοια ακραία. Στη στατιστική και την οικονομετρία εξετάζουμε τις συμπεριφορές κάποιων μεταβλητών όταν κάποιο μέγεθος προσεγγίζει το άπειρο. Γνωρίζουμε ωστόσο πως σε μεταβλητές στις οποίες το μέγεθος είναι απίθανο να είναι εξαιρετικά μεγάλο η χρησιμότητα της εξέτασης μιας τέτοιας συμπεριφορά δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Παρομοίως ας υποθέσουμε λοιπόν την καθολικότητα όταν η καθολικότητα είναι πιθανόν να συμβεί! Όταν δεν είναι ας εξετάσουμε απλά τα effects σταθμισμένα με το μέγεθος της αλλαγής.
Τέλος αν βρίσκονταν φίλος σε πλοίο το οποίο η πλειοψηφία των ταξιδιωτών λεηλατούσε (ή ενθάρρυνε με τις πράξεις και τη συμπεριφορά της τις λεηλασίες αυτού!) με αποτέλεσμα να φαντάζει πολύ πιθανή η βύθιση του θα τον ενθάρρυνα να φορτώσει τα παιδιά του σε σωσίβιο λέμβο και να το εγκαταλείψει από το να μείνει και να βοηθήσει τους λεηλατούντες στο ενδεχόμενο της βύθισης του (σε περίπτωση τορπίλισης του όμως θα πρότεινα το αντίθετο!). Σε εμένα ζυγίζει πολύ σημαντικότερο το να μην την πληρώνουν οι αθώοι από το να σώζονται οι ένοχοι. Και ας θεωρώ και τα δύο ωφέλιμα.
Συμφωνώ απόλυτα με τα επιχειρήματα του επανεχνικωφ.
Συγκεκριμένα πάντως στον Χαρδούβελη θα μπορούσε κάποιος να του πιστώσει και το γεγονός ότι εκλήθη να αναλάβει σε μια περίοδο που η προσδοκώμενη έλευση του συριζα ενίσχυε την αβεβαιότητα για το νόμισμα. Αυτός τα λεφτά τα είχε ήδη βγάλει έξω…να μη λέμε πολλά και εγώ το ίδιο θα έκανα στη θέση του.
Θα ήταν πιο ισχυρή η αποδεικτική ισχύς των τεκμηρίων σου εαν παρέθετες ως παράδειγμα όχι τον Χ. αλλά τον Βενιζέλο που ήταν στο καράβι από την αρχή και δεν ανέβηκε στο τέλος όπως ο Χ.:δεν είχε βγάλει τα λεφτά του στην Κύπρο ο Βενιζέλος;
Αλλά και πάλι, υπάρχει μια λεπτή αλλά σημαντική διαφορά μεταξύ της φυγοχρηματίας των στελεχών της πρώην και της νυν κυβέρνησης: οι πρώτοι αγωνίστηκαν για την παραμονή στο ευρώ, ο αγώνας ενέχει και το ενδεχόμενο της ήττας και σε αυτήν την περίπτωση είναι ανθρώπινη η μέριμνα για την εξασφάλιση της οικογενειακής ευημερίας. Οι δεύτεροι, οι συριζαίοι, προωθούν τη ρήξη, μιλούν για δημοψηφίσματα, αναπολούν τις μέρες της δραχμής κάποιοι, εως πολλοί, εξ αυτών και από την άλλη, η ηγετική τους ομάδα, έχει βγάλει χρήματα έξω: σε αυτήν την περίπτωση η ηθική διολίσθηση είναι εντονότερη.
Είναι η πράξη της φυγοχρηματίας καθολικεύσιμη;
Ο πρώτος που θα απαντήση κερδίζει σοκολάτα.
Νομιζω οτι πριν δοθεί απάντηση στο ερώτημα σας θα πρεπει να εξεταστεί η εννοια της “φυγοχρηματιας”, οπως φαίνεται να την ορίζετε.
Θέλω να πω οτι εισάγετε μια εννοια συμφωνα με την οποια η κίνηση των χρημάτων οφείλει να ειναι ελεύθερη ΜΟΝΟΝ υπο -ηθικούς- όρους, τους οποίους εν συνεχεια επιχειρείτε να ορίσετε.
Με τις δικές σας παραδοχές η λεγόμενη φυγοχρηματια δεν οφείλει να ειναι καθολικευσιμη.
Αν ομως το ερώτημα εξετασθεί υπο το πρισμα της αρχής της ελεύθερης κίνησης των χρημάτων, η οποια αποτελει φιλευθερη/ευρωπαικη αξια, με ηθικό ΕΠΙΣΗΣ (ως αξια) περιεχόμενο, τότε η απάντηση ειναι αυτονόητη: η ελευθερία της οικονομικής δράσης και της κίνησης των χρημάτων πρώτον ακυρώνει την ιδια την εννοια της φυγοχρηματιας, οπως την ορίζετε, και δεύτερον δεν ειναι απλώς καθολικευσιμη αλλα καθολική, στο ευρωπαϊκό/φιλευθερη πλαισιο.
Φιλευθερη, φιλευθερο= φιλελεύθερη! φιλελεύθερο.
Ο δαίμων της ταμπλετας!
Επ,
Ωραίο παράδειγμα. Σύμφωνοι, ας μην το τραβήξουμε τόσο πολύ, ας μην μιλήσουμε για πλήρη καθολικευσιμότητα, ας μιλήσουμε για καθολικευσιμότητα εντός του ορίου που η υπόψιν συμπεριφορά είναι επιθυμητή και ας αναρωτηθούμε: θα ήταν καλό για την χώρα αν το 80% π.χ. απέσυρε τις καταθέσεις του και έμεναν οι τράπεζες να στηρίζωνται στις καταθέσεις του υπόλοιπου 20%;
Προϋπόθεση της επιτυχίας της πράξης του φυγοχρήματου είναι ή δεν είναι να μην κάνουν και οι άλλοι το ίδιο; Άρα ο ίδιος να δωρεανιστή λιγάκι;
Αντιστρέφοντας το: Θα ήταν καλό για την χώρα το 100% να στήριζε με τις καταθέσεις του τις αποφάσεις παρανοϊκών;
Βασικά υπάρχουν χονδρικά 4 ενδεχόμενα. Κάνε πινακάκι/δενδρόγραμμα με τα επόμενα: Απόσυρση/Μη απόσυρση Χ% με/χωρίς κατάρρευση. Στη περίπτωση της μη κατάρρευσης το άμεσο αποτέλεσμα (σε όρους ζημιάς) και για τις δύο κατηγορίες καταθετών είναι το ίδιο. Μηδενικό. Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε είναι τις ζημιές στη περίπτωση της κατάρρευσης και τις σχετικές πιθανότητες αυτής. Αν συμβεί οι ζημιές θα είναι μεγάλες για όσους έχουν τις καταθέσεις τους στην Ελλάδα. Στη μια όμως περίπτωση οι καταθέτες είναι πολλοί περισσότεροι και πιθανότατα και η συνολική ζημιά. Επιπροσθέτως η απόσυρση δεν είναι causal factor αλλά αποτέλεσμα. Causal factor, common και στη κατάρρευση και στην απόσυρση καταθέσεων, είναι οι κυβερνητικές επιλογές οι οποίες επηρεάζουν και τα δύο. Όσες καταθέσεις και να μείνουν στην Ελλάδα και οι κυβερνητικές επιλογές είναι λανθασμένες η κατάρρευση δεν αποφεύγεται. Ναι επηρεάζεται αλλά σε πολύ μικρό βαθμό. Για να αποφανθείς για το συνολικό κοινωνικό αποτέλεσμα της απόσυρσης πρέπει να υπολογίσεις τα γινόμενα πιθανοτήτων και με την (αρνητική) utility των ζημιών. Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων θεωρώ πως η απόσυρση των καταθέσεων από τους risk averse νομοταγείς αντίμαχους των κυβερνητικών επιλογών πολίτες είναι από θετικό ως neutral να συμβαίνουν. Μόνο στην ακραία περίπτωση των ασύμμετρων στις επιλογές αντιδράσεις (δες πανικός) θεωρώ πως το αποτέλεσμα είναι αρνητικό.
“Προϋπόθεση της επιτυχίας της πράξης του φυγοχρήματου είναι ή δεν είναι να μην κάνουν και οι άλλοι το ίδιο; Άρα ο ίδιος να δωρεανιστή λιγάκι;”
Το ίδιο ακριβώς όμως ισχύει και για τον αποταμιευτή. Είναι η αποταμίευσης κακό πράγμα; Είναι ο αποταμιευτής δωρεανιστής; Εξαρτάται!
Παρεμπιπτόντως αν τοποθετηθεί στη θέση του Βαρουφάκη ο Τσακαλώτος και αρχίσουν να δηλώνουν πως ο σκοπός τους είναι η έξοδος από το ευρώ θα συνεχίσεις να διατηρείς τις καταθέσεις σου σε Ελληνική τράπεζα για να μην καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα; Υπάρχει κάποιο σημείο στο οποίο θα τις απέσυρες και αν ναι ποιο είναι αυτό; Ή θεωρείς πως ηθική σου υποχρέωση είναι να ζήσεις τον Καιάδα προς συμπαράσταση των υπολοίπων που πιστεύουν ή μη στη παρούσα κυβέρνηση;
Αν διακεκηρυγμένος σκοπός μιας πολιτικής είναι να οδηγήση τις ελληνικές τράπεζες στην κατάρρευση (με άλλα λόγια βέβαια), θα ήμουν παρανοϊκός να συνεργήσω στο έγκλημα. Άρα, θα μιλούσαμε για αλλαγή πολιτικής. Ο Χαρδούβελης φυγοχρημάτισε με επίσημη πολιτική την στήριξη των τραπεζών, το ευρώ κ.λπ.
Συνεπώς θεωρείς και εσύ πως η υποχρέωση δεν είναι απόλυτη. Η μόνη σου διαφορά είναι τα χαμηλότερα επίπεδα ευαισθησίας – άλλοι βγάζουν τα χρήματα τους εξάγοντας το συμπέρασμα πως οι πολιτικές οδηγούν στη καταστροφή, εσύ θα περιμένεις την επίσημη διακήρυξη αλλαγής πολιτικής (εμπιστεύεσαι πως τηρούν τους λόγους τους;). Για το Χαρδούβελη βέβαια έχεις μερικώς τουλάχιστον δίκαιο.
Παρεμπιπτόντως πολλές από τις καταθέσεις βρίσκονταν ακόμα στην Ελλάδα. Μέσα σε στρώματα και κάτω από πλακάκια μπάνιου…
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-20/it-really-looks-like-greeks-are-hiding-cash-under-the-mattress
Δες το κιέτσι: ο φυγοχρήματος είναι αυτός που συνεργάζεται με την αστυνομία στο δίλημμα του κρατούμενου. Μεγιστοποιεί την ωφέλειά του μόνο αν οι άλλοι δεν συνεργαστούν. Απλώς εδώ οι άλλοι είναι πάρα πολλοί.
Και για να δούμε πόσο πολλοί, χονδρικά ο Χ. έβγαλε ας πούμε 500.000 επί καταθέσεων ας πούμε 150 δισ., άρα το 1/300.000, κάτι τέτοιο. Όντως, σχεδόν τίποτα.
Ενοχλεί όμως ότι είναι εκείνος που κάνει τον έξυπνο, ότι την στιγμή που οι άλλοι παίζουν για την ομάδα την επιλογή που βελτιστοποιεί την ωφέλεια όλων από κοινού, εκείνος αρχίζει τις ατομιστίες.
Στο δίλημμα του φυλακισμένου θα ομολογούσες ακόμα και αν δεν είχες καμία συμμετοχή στο έγκλημα ελπίζοντας πως θα πέσει ο άλλος φυλακισμένος σχετικά στα μαλακά; Ακόμα και αν ο άλλος φυλακισμένος έκανε τη μια γκάφα μετά την άλλη αυξάνοντας συνεχώς τις πιθανότητες να εξιχνιαστεί το βαρύτατο έγκλημα του;
Παρεμπιπτόντως την ώρα μιλάμε για τα πταίσματα του Χ (υπάρχουν και τα βαρύτερα των στελεχών Σύριζα που διαθέτουν καταθέσεις έξω) ο αρμόδιος υπουργός Κατρούγκαλος θα λάβει δικηγορική αμοιβή το 12% της αποζημίωσης των απολυμένων που θα επαναπροσλάβει!
http://www.iefimerida.gr/news/197483/vomva-apo-vima-o-katroygkalos-yposhotan-diorismoys-sto-dimosio-me-promitheia-12
http://www.huffingtonpost.gr/2015/05/02/miranta-xafa-grexit_n_7194462.html?utm_hp_ref=greece
«Δεν είναι πατριωτικό μου καθήκον να ρισκάρω τις καταθέσεις μου εφόσον δεν υπάρχει σχέδιο ανόρθωσης της οικονομίας»
Ξανασκέψου το ΑΑ αν διαθέτεις καταθέσεις:
http://johnhcochrane.blogspot.co.uk/2015/05/betting-on-grexit.html
Εξακολουθείς να είσαι κατά φυγοχρηματίας πολεμικός;
Όπως προείπα:
Εκεί βρισκόμαστε.
Θα μπορούσε να πει κάποιος πως δεν είναι αυτός ο διακεκηρυγμένος σκοπός. Ο καθένας από εμάς έχει διαφορετικά επίπεδα ευαισθησίας. Ας μη το φιλοσοφίσουμε όμως. Τυχερός είσαι που πρόλαβες.
Δεν πρόλαβα.
Κρίμα φίλε ΑΑ. Ελπίζω πως τα χρήματα σου δεν ήταν πολλά και πως δεν θα τα χάσεις. Την πάτησαν και άλλοι δίκοι μου φίλοι στην Ελλάδα ενώ τους είχα μάλιστα προειδοποιήσει. Από εδώ και πέρα να είσαι λιγότερο πολεμικός με την φυγοχρηματία. Κάτι ξέρουν αυτοί που τα βγάζουν όταν ακούν για Κουγκιά και ρήξεις :P