Ιδιαιτερότητα και καρικατούρα

Ας υποθέσουμε ότι βρισκόμαστε στην Τρίπολη τον μήνα Σεπτέμβριο, σε ένα από τα δύο στρατόπεδα εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων στρατιωτών που βρίσκονται εκεί. Ένας στρατιώτης, μέσα στις καιρικές συνθήκες πρόωρου χειμώνα που επικρατούν συχνά στην συγκεκριμένη πόλη την περίοδο αυτή, τολμά να κατεβάσει τα μανίκια της στολής του, μετατρέ­ποντάς την έτσι από «θερινή» σε «χειμερινή». Ένας αξιωματικός τον πλησιάζει και τον εγκαλεί αυστηρά. Ο στρατιωτικός κανονισμός είναι σαφής: τα μανίκια δεν επιτρέπεται να κατεβαστούν πριν τα μέσα Οκτωβρίου, όταν δοθεί δηλ. η σχετική διαταγή. Ο στρατιώτης διαμαρτύρεται επικαλούμενος το τσουχτερό κρύο, αρνείται να ανεβάσει τα μανίκια και τελικά τιμωρείται από τον αξιωματικό. Αυτήν την απλή και συχνή στα στρατόπεδα ιστορία μπορούμε να την δούμε με δύο τρόπους. Ο ένας είναι να διαγνώσουμε στον στρατιώτη την χαρακτηριστική ελληνική νοοτροπία απειθαρχίας και αποστροφής προς κάθε κανόνα. Μια ανώριμη κοσμοαντίληψη που στην καλύτερη περίπτωση συνιστά απλώς εμπόδιο σε κάθε προσπάθεια ορθολογικής συγκρότησης μιας κοινότητας ανθρώπων και στην χειρότερη είναι προάγγελος μελλοντικής παρανομίας και διαφθοράς. Ο άλλος τρόπος προσέγγισης της ιστορίας είναι να εστιάσουμε την προσοχή μας στον κανονισμό. Να υποψιαστούμε δηλ. ότι ο σχετικός κα­νονισμός, αντιγραμμένος πιθανότατα από κάποιο ξένο εγχειρίδιο, αγνοεί καταφανέστατα τον μικροκλιματικό χαρα­κτήρα του ελληνικού καιρού. Δεν γνωρίζει τίποτα για τις έντονες κλιματικές διαφοροποιήσεις που χαρακτηρίζουν συχνά ακόμη και γειτονικές μεταξύ τους περιοχές της Ελλάδας. Δεν φαντάζεται ότι τον μήνα Σεπτέμβριο μπορεί στην Τρίπολη να επικρατούν θερμοκρασίες σχεδόν χειμερινές, ενώ π.χ. στην Πάτρα να συνεχίζεται το καλοκαίρι. Κι είναι λογικό. Ο αρχικός του συντάκτης είχε στο μυαλό του τις συνθήκες σε άλλες χώρες, όχι στην Ελλάδα. Ποια θα ήταν επομένως η ενδεδειγμένη λύση του προβλήματος; Να συμμορφωθεί ο «ατίθασος» φαντάρος ή να αλλάξει ο κανονισμός; Μια απροκατάληπτη απόπειρα λύσης του προβλήματος θα κατέληγε, πιστεύω, στο δεύτερο. Να προσαρμοστεί δηλ. ο κανονισμός στις ειδικές συνθήκες της συγκεκριμένης χώρας, να πάψει να καθορίζεται η εναλλαγή θερινής-χειμερινής στολής «προκρούστεια», από ένα κεντρικό όργανο ή κανονιστικό άρθρο και να αποκεντρωθεί η εξουσία λήψης της συγκεκριμένης απόφασης: ο κάθε διοικητής να έχει την εξουσία να καθορίζει ο ίδιος πόσο ζεστά θα είναι ντυμένοι οι φαντάροι ανάλογα με τις μικροκλιματικές συνθήκες της περιοχής όπου βρίσκεται το τάγμα που διοικεί. Πρόκειται για ένα μέτρο, το οποίο ξεκινά από την θεωρητική (και πρακτική) διαπίστωση μιας «ιδιαιτερότητας» και καταλήγει σε μία απολύτως πρακτική και άμεσα εφαρμόσιμη απόφαση-λύση. Περιττό να πω πως τέτοια απόφαση φυσικά δεν έχει ληφθεί ακόμα από τον ελληνικό στρατό και οι στρατιώτες εξακολουθούν να τιμωρούνται…

Το παράδειγμα αυτό είναι κατά την γνώμη μου πολύ διδακτικό για την αντίληψη, επάνω στην οποία έχουν στηθεί πολλά πράγματα στο νεοελληνικό κράτος. Στο παράδειγμα θερινής-χειμερινής στολής, η ελληνική ιδιαιτερότητα συνίσταται στις κλιματικές συνθήκες, στην θέση των οποίων όμως μπορεί κανείς σε άλλες περιπτώσεις να βάλει την ίδια ψυχοσύνθεση των Ελλήνων. Εάν μείνουμε λίγο ακόμα στο στρατόπεδο, θα μπορούσαμε να σταθούμε π.χ. στο απο­λύτως αντιπα­ραγωγικό αποτέλεσμα που έχει η «σύ­γκρουση» της ελληνικής ιδιο­συγκρασίας με την δυτικοευρωπαϊκής κοπής τυπολατρία. Το καθημερινό ξύρισμα και γυάλισμα, το κούρεμα, το ύψος της φαβορίτας, όλοι οι απίθανοι κανόνες που αφορούν την εμφάνιση και την ενδυμασία του στρατιώτη αποτελούν ακόμα και σήμερα κύριο μέσο «στρατιωτικοποίησης» στον ελληνικό στρατό. Στην πραγματικότητα, αποτελούν απλώς χάσιμο χρόνου. Και τούτο διότι χάνουν την αξία τους όταν εφαρμόζονται σε κοινωνικές ομάδες χωρίς προϋπάρχοντες εθισμούς μηχανιστικής πειθαρχίας και προσκοπικού στιλ συμμόρφωσης σε κοινά αποδεκτούς κανόνες. Στο πλαίσιο της υποχρεωτικής στράτευσης, ο Έλληνας στρατιωτικοποιείται όχι επειδή σταματά, αλλά επειδή συνεχίζει να σκέπτεται: αιτία για την πειθαρχημένη του συμπερι­φορά στα στρατόπεδα είναι μάλλον η επιθυμία αποφυγής ποινών, η απροθυμία για άσκοπες διαρκείς προστριβές με τους ανωτέρους και η ελπίδα ανταμοιβών (από τη μη παρά­ταση της θητείας λόγω ποινών ως την καλύτερη αντιμετώπιση και τις τιμητικές άδειες). Την ίδια στιγμή, ο ξενικός «γύψος» στρατιωτικοποίησης λειτουργεί από αντιπαραγωγικά έως κωμικά: ενώ, δηλαδή, κανείς Έλληνας δεν κρύβει μέσα του έναν Βέλγο ή Ελβετό πρόσκοπο, όλοι κρύβουν έναν μικρό (ή με­γάλο) αρχηγό, πρόεδρο ή στρατηγό. Αντί, λοι­πόν, να επέρχεται στρατιωτικοποίηση των στρα­τευσίμων, διεγεί­ρεται απλώς η αρχο­μανία και ματαιο­δοξία των ανωτέρων, οι οποίοι στις άπει­ρες υπολεπτομέ­ρειες των τυπικοτήτων βρίσκουν διαρ­κώς ένα ευρύ πεδίο άσκησης αφ΄ υψη­λού κριτικής και πει­θαρχικού ελέγχου. Δεν χρειάζεται φυσικά να αναφέρω πόσοι στρατιώτες τιμωρούνται καθημερινά ως απείθαρχοι, επειδή δεν τηρούν κάποιον από τους αναρίθμητους και ενίοτε σουρεαλιστικούς αυτούς κανόνες. Και εδώ οι θεωρητικές διαπιστώσεις μπορούν να καταλήξουν σε πρακτικές προτάσεις λύσης του προβλήματος: ο θεωρητικός της συμμόρφωσης του δυσπροσάρμοστου Έλληνα στον κόσμο των (συγκεκριμένων) κανόνων θα εισηγηθεί την άμεση και παραδειγματική πάταξη των φαινομένων απειθαρχίας. Αντιθέτως, ο θεωρητικός της ιδιαιτερότητας θα προτείνει τον περιορισμό των περισσότερων στοιχείων τυπολατρίας σε ένα χαλαρό μίνιμουμ ομοιομορφίας και θα εκμαιεύσει την πειθαρχία λιγότερο από την μηχανιστική υπακοή και περισσότερο από την σκέψη, από την εξήγηση δηλ. και κατανόηση του πως και του γιατί κάθε ενέργειας.

Αν και υπάρχουν αντίθετες απόψεις, προσωπικά πιστεύω ότι μεταξύ στρατού και κοινωνίας υπάρχουν σαφείς και ουσιαστικές διαφορές. Επέλεξα όμως να παραθέσω τα συγκεκριμένα παραδείγματα, επειδή θεωρώ ότι στον ελληνικό στρατό η αστοχία κάποιων στοιχείων συγκρότησης που έχουμε δανειστεί από άλλους λαούς αναδεικνύεται πιο άμεσα και ξεκάθαρα από ό,τι σε οποιαδήποτε άλλη πτυχή της ζωής στην Ελλάδα. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο ελληνικός στρατός αποτελεί μια πρώτης τάξεως «πειραματική συμβίωση», πραγματικό εργαλείο δουλειάς για όποιον επιδίδεται σε παρατηρήσεις σαν αυτές που προηγήθηκαν. Ιδίως για όποιον ενδιαφέρεται όχι για αέναη θεωρητικολογία, αλλά για μια θεωρία με στόχο την πράξη. Εκτός αυτού, αν δεν πίστευα ότι μεταξύ στρατού και κοινωνίας υπάρχουν σαφείς διαφορές, θα τολμούσα να πω ότι ο ελληνικός στρατός μας προσφέρει την ιδανική εκείνη εικόνα λειτουργίας του ελληνικού κράτους που αποζητούμε συχνά. Στο στρατόπεδο οι ελεγκτικοί μηχανισμοί της παραβατικής συμπεριφοράς είναι άμεσοι και αποτελεσματικοί. Ο «ασυνείδητος», «ανώριμος» ή «ατίθασος» φαντάρος εντοπίζεται αμέσως και τιμωρείται. Το «κράτος» επιβάλλει δυναμικά την βούλησή του και επιτυγχάνει μια φαινομενικά ικανοποιητικού βαθμού λειτουργία του συστήματος. Τι σύστημα βεβαίως είναι τελικά αυτό και ποιο είναι το αποτέλεσμα σε επίπεδο αξιόμαχου ή πραγματικής στρατιωτικής προπαρασκευής του πληθυσμού το διεκτραγωδούν ακόμη και οι ίδιοι οι αξιωματικοί…

Η διαπίστωση των ανωτέρω ιδιαιτεροτήτων δεν έχει ως σκοπό την απενοχοποίηση παραβατικών συμπεριφορών, αλλά την ανάλυση των προϋποθέσεών τους. Διότι είναι άλλο οι αναπόφευκτες παραβατικές συμπεριφορές που απαντούν σε κάθε κοινωνική ομάδα και άλλο το φαινόμενο ενός κράτους που παίρνει ακόμη και τους τίμιους και τους κάνει άτιμους αναγκάζοντάς τους να βαδίζουν με παπούτσια που δεν τους πηγαίνουν. Αν έχουμε μια μονοσήμαντα αρνητική αντίληψη των ιδιαιτεροτήτων του δικού μας λαού, ότι δηλ. αυτές συνίστανται απλώς στην αποτυχία του να υιοθετήσει αποτελεσματικά τους θεσμούς κάποιων άλλων λαών, τότε συντηρούμε ένα προβληματικό σύστημα και κλείνουμε την πόρτα σε άλλες προσεγγίσεις που καταλήγουν σε διαφορετικές μεν, αλλά εξίσου πρακτικές λύσεις των προβλημάτων. Με αυτόν τον τρόπο το κράτος μας καταλήγει να θυμίζει την απόδοση του γαλλικού παραγγέλματος “présenter armes!” από τον ελληνικό στρατό: όχι «παρουσιάστε όπλα!», αλλά…«παρουσιάστε αρμ!». Δεν νομίζω πως υπάρχει πιο επιγραμματικός τρόπος να εκφράσει κανείς το πως η ιδιαιτερότητα ενός λαού μπορεί τελικά να μεταβληθεί σε καρικατούρα.

91 thoughts on “Ιδιαιτερότητα και καρικατούρα”

  1. Α θόδωρε, η κριτική στο στράτευμα απαγορεύεται εμού παρόντος :-)

    Το καθημερινό ξύρισμα και γυάλισμα, το κούρεμα, το ύψος της φαβορίτας, όλοι οι απίθανοι κανόνες που αφορούν την εμφάνιση και την ενδυμασία του στρατιώτη αποτελούν ακόμα και σήμερα κύριο μέσο «στρατιωτικοποίησης» στον ελληνικό στρατό.

    Και σε όλους τους στρατούς του κόσμου βέβαια. Δες και εδώ.

    Ή εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ένα πολύ πιο καλό παράδειγμα άστοχης υιοθέτησης ξένων προτύπων που υφιστάμεθα καθημερινά εμείς οι δικηγόροι: αναφέρομαι φυσικά στην, παντελώς ξένη στο μεσογειακό κλίμα, γραβάτα!

    Από κει και πέρα, δεν με πείθει ιδιαίτερα το γενικό θεωρητικό σου περίγραμμα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ειδικά ότι οι θεσμοί πρέπει να διαφέρουν τόσο πολύ πια εντεύθεν ή εκείθεν των Άλπεων, λες και αναφερόμαστε σε διαφορετικά είδη ανθρώπων. Με προβληματίζει επίσης η στερεοτυπία των χαρακτηρισμών σου, οι πρόσκοποι Ελβετοί, οι απείθαρχοι και ορμητικοί Έλληνες. Σιγά τώρα.

    Reply
  2. καλυτερο παραδειγμα κακης προσαρμογης σε τοπικα προτυπα εχει δωσει ο Τζαρεντ Νταϊαμοντ για τους Σκανδιναβους της Γροιλανδιας, που εξαφανιστηκαν απλα επειδη δεν ελεγαν να αλλαξουν την διαιτα τους και τα συνηθεια τους.

    Αλλο τετοιο παραδειγμα ειναι βεβαια τα σπιτια με επικλινεις στεγες και καταπρασινους κηπους στην Αριζονα.

    Για να μεινουμε στο ψητο, συμμεριζομαι την κριτικη του θαναση νομιζω. Δεν ειναι δα και τοσο διαφορετικες οι υποστρωμικες (underlying?) συνθηκες Βορειας και Νοτιας Ευρωπης που να πρεπει να σκαρφιστουμε ενα εντελως διαφορετικο πολιτικοικοινωνικοοικονομικο συστημα.

    Θεωρω πιο πιθανο απλα να διαφερουν καποιες συγκεκριμενες πρακτικες του κρατους μας που ευκολα μπορουν να αλλαξουν, τουλαχιστον πιο ευκολα απο το να βρουμε ενα εντελως νεο συστημα.

    Να το πω αλλιως, παρα την ελλειψη προσαρμοστικοτητας των Αμερικανων σε διαφορετικες συνθηκες απο αυτες της Αγγλιας ή της Νεας Αγγλιας, η Φλωριδα και η Νοτια Καλιφορνια λειτουργουν εξαιρετικα καλα σε σχεση με το πως λειτουργει η Ελλαδα. Πιθανολογω με προκλητικη διαθεση οτι, κι ας ακουγεται ενοχλητικο ή ακραιο, αν η Ελλαδα ηταν το 17ομο Bundesland θα ηταν αρκετα κοντα στον παραδεισο επι γης, κατι που σημερα δυστυχως δεν ειναι.

    Reply
  3. Χεχε, ήμουν σίγουρος ότι θα έθιγα τις ευαίσθητες χορδές σου!

    Και σε όλους τους στρατούς του κόσμου βέβαια.

    Σε όλους; Για ψάξε λίγο τι γίνεται στον ισραηλινό. Δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά νομίζω πως εκεί η τυπολατρεία περιορίζεται στο μίνιμουμ που αναφέρω στο κείμενο. Και δεν μιλάμε ακριβώς για κακό στρατό…

    Δυσκολεύομαι να πιστέψω ειδικά ότι οι θεσμοί πρέπει να διαφέρουν τόσο πολύ πια εντεύθεν ή εκείθεν των Άλπεων, λες και αναφερόμαστε σε διαφορετικά είδη ανθρώπων.

    Δυστυχώς, ακριβώς αυτό είναι το διερευνητέο. Και αν δεν το διερευνήσουμε εμείς, θα έρθουν κάποιοι άλλοι να το κάνουν για εμάς. Σίγουρα ακούς τις τελευταίες εβδομάδες τις δηλώσεις στελεχών της Ε.Ε. που λένε πόσο «ιδιόμορφη» είναι η ελληνική περίπτωση, πόσο «διαφορετικά» είναι τα προβλήματα εδώ, κλπ.
    Όπως οι πρώτες έδρες π.χ. ελληνικής φιλολογίας ή αρχαιολογίας δημιουργήθηκαν κάποτε πρώτα στην Ευρώπη, προβλέπω να γίνει το ίδιο κάποια στιγμή και με την μελέτη της ελληνικής ή μεσογειακής, αν θες, ιδιοπροσωπίας.

    Reply
  4. SG,

    Ο Τζάρεντ Ντάϊαμοντ είναι εξαιρετικός συγγραφέας. Νομίζω θα έπαιρνε έμπνευση για πολλά ακόμα βιβλία από την σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα. Και μια κι έχει γράψει για τις καταρρεύσεις των συστημάτων, εδώ θα μελετούσε και την κατάρρευση ενός…μη-συστήματος.

    Δεν ειναι δα και τοσο διαφορετικες οι υποστρωμικες (underlying?) συνθηκες Βορειας και Νοτιας Ευρωπης που να πρεπει να σκαρφιστουμε ενα εντελως διαφορετικο πολιτικοικοινωνικοοικονομικο συστημα.

    Νομίζω πως είναι (underlying, καλ. «υποκείμενες»), και όπως γράφω και πιο πάνω στον Θανάση, αρχίζουν και το διαπιστώνουν και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. Γενικά, νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι, και κυρίως οι Γερμανοί, έχουν πολύ μεγαλύτερη συναίσθηση του χάσματος μεταξύ ηπειρωτικής Ευρώπης και Μεσογείου, από ό,τι εμείς.

    Πιθανολογω με προκλητικη διαθεση οτι, κι ας ακουγεται ενοχλητικο ή ακραιο, αν η Ελλαδα ηταν το 17ομο Bundesland θα ηταν αρκετα κοντα στον παραδεισο επι γης, κατι που σημερα δυστυχως δεν ειναι.

    Κι όμως είναι «Bundesland»! Το νέο ελληνικό κράτος ιδρύθηκε τον 19ο αιώνα από Γερμανούς, με προδιαγραφές όχι ακριβώς σύγχρονου Bundesland, αλλά της Βαυαρίας εκείνης της εποχής. Το αποτέλεσμα το ζούμε…

    Reply
  5. Κοίτα, Θόδωρε, είσαι εκτός γραμμής, εδώ προσπαθούμε τόσα χρόνια να φέρουμε Γερμανούς να διοικήσουν την Ελλάδα και συ μας το χαλάς :-)

    Συμπλήρωσα πιο πάνω με τον κανονισμό εμφάνισης των Αμερικανών Πεζοναυτών, διάβασέ το και θα σου φανή οικείο ;-)

    Υπάρχει μάλιστα και η τοπική προσαρμογή: εδώ απαγορεύεται η εν χρω κουρά, για τους γνωστούς πολιτικούς λόγους!

    Reply
  6. Το περιμενα οτι θα τολεγες αυτο θεοδωρε. Μονο που ο Οττο δεν ηταν ηγετης ενος Bundesland αλλα μιας χωρας που ουτε αποικια ηταν, ουτε εντελως ελευθερη, ουτε ηξερε τι ακριβως θελει

    Νομίζω πως είναι (underlying, καλ. «υποκείμενες»), και όπως γράφω και πιο πάνω στον Θανάση, αρχίζουν και το διαπιστώνουν και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι.

    παραδειγμα? γιατι οπως ειπα, αν ειναι το κλιμα ή η μορφολογια, δεν καταλαβαινω πως διαφερει η Ισπανια ή η Φλωριδα.

    ΥΓ το σκεφτηκα το υποκειμενες αλλα ειναι απο τις τυπικες λεξεις που εχουν καθιερωθει να χρησιμοποιουνται με συγκεκριμενη εννοια, οπως η λεξη “υποθεση” που δεν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε επιστημονικα γιατι ολοι την παρερμηνευουν.

    Reply
  7. Θανάση,

    Μια κι έφερες το παράδειγμα του αμερικανικού στρατού, κοίτα και την άλλη πλευρά. Οι αντίπαλοι των Αμερικανών τα τελευταία χρόνια (Ταλιμπάν και λοιπές…προοδευτικές δυνάμεις) έχουν αξιοσημείωτες στρατιωτικές επιτυχίες χωρίς να έχουν, νομίζω, κανένα στοιχείο τυπολατρίας στα στρατιωτικά τους σώματα. Τι θα τους προσέφερε αν είχαν; Προφανώς τίποτα. Και μάλλον δεν θεωρούν ότι πρέπει να υιοθετήσουν κάτι που τους είναι πρακτικά άχρηστο.

    Κοίτα, Θόδωρε, είσαι εκτός γραμμής, εδώ προσπαθούμε τόσα χρόνια να φέρουμε Γερμανούς να διοικήσουν την Ελλάδα και συ μας το χαλάς :-)

    Χαχα, αν πάντως επιστρέψουμε στο 1833 δεν θα χρειαστεί να φοράς πλέον και γραβάτα ;)

    SG,

    ο Οττο δεν ηταν ηγετης ενος Bundesland αλλα μιας χωρας που ουτε αποικια ηταν, ουτε εντελως ελευθερη, ουτε ηξερε τι ακριβως θελει

    Η αντιβασιλεία του Όθωνα προσπάθησε και κατάφερε να στήσει ένα κράτος από το απόλυτο χάος, με σκοπό το κράτος αυτό να καταλήξει να γίνει «Bundesland», δηλ. ένα επιτυχημένο κράτος κεντροευρωπαϊκού τύπου. Και αυτή η συνταγή ίσως να ήταν η μοναδική που θα μπορούσε τότε να δημιουργήσει ένα στοιχειώδες κρατικό μόρφωμα. Το λέω αυτό διότι από όσο γνωρίζω, ο Μάουρερ προσπάθησε να λάβει υπόψη του κάποιες ιδιαιτερότητες, όπως π.χ. τα διάφορα εθιμικά δίκαια. Επειδή όμως είδε ότι υπήρχαν πολλές κατά τόπους αποκλίσεις, οδηγήθηκε τελικά στο μοντέλο της μίας, κεντρικής νομοθεσίας. Εννοείται πως δεν κατηγορώ φυσικά τους αντιβασιλείς-ιδρυτές του ελληνικού κράτους. Την κύρια ευθύνη έχει η χώρα που όπως είπες «δεν ξέρει τι ακριβώς θέλει» και τι πραγματικά χρειάζεται.

    παραδειγμα? γιατι οπως ειπα, αν ειναι το κλιμα ή η μορφολογια, δεν καταλαβαινω πως διαφερει η Ισπανια ή η Φλωριδα.

    Αν μείνουμε στην σύγκριση μεταξύ κεντρικής-βόρειας Ευρώπης και Μεσογείου, πολλοί Γερμανοί λέγοντας Südländer αντιλαμβάνονται κάτι πολύ πιο εξωτικό και απομακρυσμένο από ό,τι είναι γεωγραφικά. Εμείς αισθανόμαστε πιο «κοντά» σε αυτούς από ό,τι αυτοί σε μας. Και η δική τους αντίληψη νομίζω πως απεικονίζει την πραγματικότητα πολύ πιο πιστά. Οι διαφορές σε αυτό που γενικευτικά αποκαλούμε «ταμπεραμέντο» είναι τεράστιες και θεωρώ πως είναι σχεδόν παράλογο να μην λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν στον σχεδιασμό των κρατικών και πολιτικών δομών.

    Reply
  8. Υπάρχουν δύο θέσεις που καταλαμβάνουν τα δύο ακραία όρια του φάσματος και με τις οποίες όλοι συμφωνούν:

    α. Οι θεσμοί πρέπει να ανακλούν και να συμμορφώνωνται με τοπικές ιδιομορφίες, παραδόσεις κ.λπ. Να μην επιβάλλωνται άνωθεν, να γεννώνται.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα, μιας και πιάσαμε τα βαυαρικά: η κρατικοποίηση της Εκκλησίας της Ελλάδος από την Αντιβασιλεία, κατά την γερμανική αρχή cuius regio eius religio. Η ιδιωτικοποίηση αναμένεται ακόμη…

    β. Το ότι ένας θεσμός είναι ξένος δεν αφαιρεί τίποτε από την πειστικότητά του, τουλάχιστον επί ίσοις όροις.

    Στα ενδιάμεσα παρουσιάζονται φυσικά αμφισβητήσεις. Αλλά δεν βρίσκω πειστική βάση παρόμοιων αμφισβητήσεων κάποιες ανθρωπολογικές/λαογραφικές παρατηρήσεις.

    Μην ξχνάμε ότι ακόμη και η καρικατούρα όμως μεταπλάθεται, χωνεύεται και δημιουργεί δική της παράδοση. Για να φέρω κι εγώ ένα στρατιωτικό παράδειγμα: προ ετών είχε επιχειρηθή η αντικατάσταση του γελοίου και ακατανόητου τις ει με το ποιος είσαι. Απέτυχε.

    Έτσι και το παρουσιάστε, αρμ. Ήταν κάποτε καρικατούρα, ίσως όχι τώρα όμως.

    Reply
  9. Θανάση,

    η κρατικοποίηση της Εκκλησίας της Ελλάδος από την Αντιβασιλεία, κατά την γερμανική αρχή cuius regio eius religio. Η ιδιωτικοποίηση αναμένεται ακόμη…

    Πολύ σωστά. Κι εδώ υπήρχε αλληλεπίδραση ανάμεσα στους Βαυαρούς founding fathers και σε όσους εντός της εκκλησίας δεν αντιλαμβάνονταν τις σχετικές ασυμβατότητες, που ακόμα και σήμερα δημιουργούν τόσα προβλήματα. Και δεν τις αντιλαμβάνονταν, διότι η ελληνική εκκλησία είχε…εξευρωπαϊσθεί πριν το ελληνικό κράτος (ως καλός φοιτητής θεολογίας ξέρεις φυσικά τι σημαίνει αυτό).

    Αλλά δεν βρίσκω πειστική βάση παρόμοιων αμφισβητήσεων κάποιες ανθρωπολογικές/λαογραφικές παρατηρήσεις.

    Βάση των αμφισβητήσεων δεν είναι οι ανθρωπολογικές παρατηρήσεις, αλλά κάτι άλλο: το αποτέλεσμα. Προσπαθώ να κρίνω εκ του αποτελέσματος. Αυτό είναι π.χ. που αξιολογεί και η Ε.Ε. τους τελευταίους μήνες. Οι ανθρωπολογικές παρατηρήσεις είναι η βάση της ερμηνείας αυτού του αποτελέσματος.

    Reply
  10. Θεόδωρε,

    εγώ πάντως θυμάμαι ως πρόσκοπος ότι μια ζωή 28η Οκτωβρίου παρελαύναμε με σηκωμένα μανίκια βάση κανονισμού. Τα δε σορτσάκια δεν τα αλλάζαμε ποτέ με μακριά παντελόνια. Και ας είχε αέρα και κρύο και ο λόγος του δημάρχου δεν έλεγε να τελειώσει. Αντράκια το παίζαμε στα 10 και στα 12 στα σχολεία που παρέλαυναν μαζί μας και ψαρωμένα μας ρωτούσαν αν είμαστε τρελοί και δεν κρυώνουμε. Τα λέω αυτά διότι δε μπορώ να πιστέψω ότι ένας 18χρονος έχει λιγότερες αντοχές από ένα 12χρονο. Και αν θες αυτό το καψώνι έχει τη σημασία του στο βαθμό που εξασκεί το mind over matter!

    Υπάρχει βεβαίως ένα θέμα στο ότι σε αντίθεση με τις ΗΠΑ ή τους προσκόπους η στράτευση στην Ελλάδα είναι υποχρεωτική. Στο σημείο αυτό πράγματι γεννάται το ερώτημα αν το κράτος έχει το δικαίωμα να αντιμετωπίζει με την ίδια αυστηρότητα άτομα που δεν επέλλεξαν να είναι εκεί. Αντίθετα στις ΗΠΑ τα διαφημιστικά για τους πεζοναύτες δείχνουν σκληρότατα στιγμιότυπα από την εκπαίδευση και αυτά μάλιστα προσελκύουν όσους επιλέγουν να υπηρετήσουν, οι οποίοι θέλουν οι ίδιοι να δοκιμάσουν και να ξεπεράσουν τα όριά τους!

    Reply
  11. Κώστα,

    Σωστές οι παρατηρήσεις σου. Το ζήτημα πάντως της εναλλαγής χειμερινής και θερινής στολής στον Ε.Σ. δεν σχετίζεται με θέματα σκληραγωγίας, αφού σε αυτή την περίπτωση ίσως δεν θα προβλεπόταν καν χειμερινή στολή. Είναι απλή τυπολατρία.
    Πρέπει επίσης να σημειώσουμε ότι στον αμερικανικό και σε άλλους στρατούς η τυπολατρία και τα καψώνια είναι συστατικά ενός πραγματικού συστήματος στρατιωτικής εκπαίδευσης. Υπάρχουν σε συγκεκριμένη δοσολογία και για συγκεκριμένο σκοπό, στον οποίο οι εκπαιδευόμενοι οδηγούνται σταδιακά. Η σκληραγωγία δεν είναι δηλ. αυτοσκοπός, αλλά ένα μέσον που μαζί με άλλα οδηγεί στο τελικό αποτέλεσμα. Στον ελληνικό στρατό τα στοιχεία αυτά έχουν αντιγραφεί σχεδόν αποσπασμένα από την συνάφειά τους, η οποία μοιάζει να έχει ξεχαστεί ή να μην έγινε κατανοητή ποτέ. Εμφανίζονται σαν κάτι στο οποίο πρέπει κανείς να υπακούει τυφλά, χωρίς να μαθαίνει ποτέ ποια είναι η πρακτική του χρησιμότητα. Το σύστημα δηλ. δεν παρέχει στον εκπαιδευόμενο καμία εικόνα του τελικού σκοπού, ούτε φυσικά φθάνει ποτέ σε αυτόν.
    Δυστυχώς ή ευτυχώς είμαστε ένας λαός που θέλει να ξέρει το γιατί της κάθε ενέργειας. Αν αυτός είναι απλώς ένας άλλος τρόπος να φθάνει κανείς στο ίδιο αποτέλεσμα (π.χ. πειθαρχία), γιατί να μην τον εφαρμόσουμε;

    Reply
  12. Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τον Θανάση.

    Σχετικά με γυάλισμα, μέγεθος φαβορίτας κτλ συμφωνώ απόλυτα, η εμφάνιση των στρατιωτών πρέπει να δίνει την εντύπωση τακτικού στρατού με εκπαίδευση και οργάνωση. Αν ο ένας έχει αλογοουρά, ο άλλος φαβορίτα κόκκοτα, ο τρίτος σκονισμένα άρβυλα, ο πέμπτος μούσι, ο άλλος το καπέλο ανάποδα σαν ράπερ κτλ τότε δεν μιλάμε για στρατό οργανωμένου κράτους, αλλά για αντάρτικο στην καλύτερη περίπτωση και για τους village people στην χειρότερη.

    Οι στρατιωτικές επιτυχίες των ταλιμπαν δεν είναι και τίποτα σπουδαίο, αμύνονται σε πολύ ευνοϊκό για αυτούς έδαφος (βουνά κτλ) εναντίον πολυεθνικού στρατού (με τα γνωστά προβλήματα διοίκησης και συντονισμού) ο οποίος βασικά δεν ξέρει τι θέλει και ουσιαστικά απλά έχει στρατοπεδεύσει εκεί.
    Ας πήγαιναν οι ταλιμπαν να πάρουν την βαγδάτη σε 1 μήνα όπως έκαναν οι αμερικάνοι και τότε θα βλέπαμε τι στρατός είναι.

    Για τα άλλα που γράφεις θεόδωρε νομίζω πρώτη φορά διάβασα σε μια επιφυλλίδα του γιανναρα, που έλεγε ακριβώς το ίδιο για τους βαυαρούς, ότι εφάρμοσαν ένα σύστημα χωρίς να λάβουν υπ όψη την ιδιαιτερότητα μας κτλ.

    Διαφωνώ πλήρως.

    Το βασικό πρόβλημα αυτής της θεωρίας είναι ότι η ελληνική “ιδιαιτερότητα” είναι μια φλου έννοια που υποτίθεται όποιος έλληνας την διαβάζει καταλαβαίνει διαισθητικά τι σημαίνει.
    Συγκεκριμμένη μορφή παίρνει μόνο σε μικρολεπτομέρειες (πχ αν τα μανίκια πρέπει να σηκωθούν πιο αργά στην τρίπολη απ΄ότι στην ρόδο, αν ο έλληνας δικηγόρος πρέπει να φορά γραβάτα) – στα μεγάλα θέματα όμως, στα οποία εν τέλει στοχεύει, δεν παίρνει συγκεκριμμένη μορφή.

    Η αντιπροσωπευτική κοινοβουλετική δημοκρατία με σύνταγμα -η ίδια η έννοια του εθνικού κοινοβουλίου- είναι επίσης ξενόφερτη. Ποια είναι η προτεινόμενη οργάνωση του κράτους, σύμφωνη με την ελληνική ιδιαιτερότητα; (ο γιανναρας προτεινει τα γνωστά υπερρεαλιστικά περί βυζαντινων κοινοτήτων κτλ)

    Πέρα από αυτό όμως, κάνει μπαμ από μαρκιά ότι η θεωρία περί “ελληνικής ιδιαιτερότητας” ουσιαστικά επινοήθηκε για να εξυπηρετήσει συγκεκριμμένους ιδεολογικούς/πολιτικούς σκοπούς (αυτούς των νεοορθόδοξων).

    Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από το γεγονός ότι θέτει σαν αφετηρία του “λάθους” την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους σε δυτικά πρότυπα από τους βαυαρούς που έφεραν ξένες ιδέες άσχετες με την εδώ πραγματικότητα.

    Απορεί κανείς γιατί η κριτική αυτή περιορίζεται στον 19ο-20ο αιώνα – γιατί δεν επεκτείνεται ας πούμε και στους πρώτους μΧ αιώνες;

    Μήπως δεν ήταν ο χριστιανισμός επίσης μια ξενόφερτη ιδέα, εντελώς άσχετη με την ελληνική κοσμοθεωρία; Ελεήμων θεός; λύτρωση; happy end για τους καλούς; που κολλάνε αυτά στο ελληνικό πνεύμα;

    Τι δουλειά έχουν τα σκοτεινά μοναστήρια και οι κλειστοφοβικοί ναοί στην χώρα του φωτός;

    Οι εξαϋλωμένοι, ξερακιανοί άγιοι ή η αφροδίτη της μήλου με τα πιασίματακια της είναι πιο κοντά στην μεσογειακή πραγματικότητα;

    Από πού και ως πού ντροπή για το σώμα και μαύρα ρούχα που καλύπτουν τα πάντα στην χώρα που οι αθλητές του στίβου τρέχουν με τις μαλαπέρδες έξω, φορώντας μόνο το λάδι τους; (να μια μεσογειακή αμφίεση που θα μπορούσε να υϊοθετήσει ο από την γραβάτα ασφυκτιών σύγχρονος ελ δικηγόρος)

    Και όμως όλα αυτά σήμερα θεωρούνται αναπόσπασατο κομμάτι της ελληνικής παράδοσης και κανένας δεν τα βλέπει ασύμβατα ή ασχετα, ακόμα και όταν είναι πέρα από κάθε αμφιβολία (πχ ντύσιμο παπάδων με βαμβάκερα μαύρα μακριά ρούχα και αφρόντιστο μούσι που βλέπεις τις τρίχες κολλημένες με ιδρώτα στον λαιμό ή πέριξ των αυτιών το κατακαλόκαιρο)

    Αντίστοιχα ισχύουν βέβαια και για την δύση, που υϊοθέτησε ή και αντέγραψε άσχετα σε αυτήν στοιχεία κατά την αναγέννηση και τον διαφωτισμό.
    Θεωρεί κανένας κιτς ή καραγκιόζικα τα κτήρια της unter den linden ή το Pantheon στο παρίσι;
    Κοροϊδευει κανένας τον Γκέτε που στον Φάουστ 2 μπλέκει τα φάρσαλα με την την walpurgisnacht και βάζει τον φάουστ να το κάνει με την ελένη;
    ‘Η τα άπειρα γυμνά και σέξυ γκομενάκια μεσογειακών καμπυλών σε (και καλά) “αλληγορίες των Τεχνών”, μυθολογικές σκηνές κτλ γάλλων και ολλανδών ζωγράφων

    Όλα αυτά θεωρούνται κομμάτι του δυτικού πολιτισμού και αποτελούν αντικειμένα θαυμασμού – αναρωτιέμαι ωστόσο τι θα έγραφε γι αυτά ο αντίστοιχος θεόδωρος του βορρά

    Αν μείνουμε στην σύγκριση μεταξύ κεντρικής-βόρειας Ευρώπης και Μεσογείου, πολλοί Γερμανοί λέγοντας Südländer αντιλαμβάνονται κάτι πολύ πιο εξωτικό και απομακρυσμένο από ό,τι είναι γεωγραφικά.

    Το ίδιο ακριβώς κάνουν και οι έλληνες με τους γερμανούς, τους οποίους έχουν ταυτίσει σχεδόν με ό,τι καλό και αγαθό και αποτελεσματικό – κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

    (πχ το γερμανικό κράτος του μεσοπολέμου ήταν το μεγαλύτερο μπουρδέλο στην ευρώπη – την ίδια περίοδο το ελληνικό κατάφερε να αντιμετωπίσει το ζήτημα της ανταλλαγής πληθυσμών κατά γενική ομολογία επιτυχώς – αν είχε να αντιμετωπίσει τέτοιου μεγέθους πρόκληση η δημοκρατία της βαϊμάρης, αφήνω στον καθένα να φανταστεί τι θα γινόταν)

    Συμπερασματικά, αυτά που βλέπουν οι ευρωπαίοι ελεγκτές τώρα που έρχονται δεν είναι τα αποτελέσματα κάποιας “ελληνικής ιδιαιτερότητας”, είναι τα αποτελέσματα εντελώς ανεύθυνων πολιτικών της ΕΕ τα τελευταία 30 χρόνια που χρηματοδοτούσαν σαν τον μπρούκλη χατζηχρήστο ό,τι πετάει και ό,τι κολυμπάει στην ελλάδα χωρίς ελέγχους με αποτέλεσμα να εκμαυλίσουν τους πάντα πρόθυμους έλληνες πολιτικούς οι οποίοι με την σειρά τους εκμάυλισαν την κοινωνία.

    Θα ήταν η ελληνική πολιτική τάξη αυτό που είναι σήμερα χωρίς τα πακέτα στήριξης, τις επιδοτήσεις κτλ; Θα υπήρχαν οι κατασκευαστές-μηντιάρχες που έχουν σήμερα τεράστια ευθύνη για το χάλι μας;

    Η ΚΑΠ ή το μεσογειακό κλίμα και ταπεραμέντο είναι αυτό που έπεισε τους αγροτές ότι “δικαιούνται λεφτά” μόνο και μόνο επειδή είναι αγρότες; Είναι “ελληνική ιδιαιτερότητα” η τωρινή, απόλυτα ορθολογική, στάση των αγροτών (ή μήπως είναι έξω από την λογική να συμπεριφέρεσαι σαν κακομαθημένος όταν 30 χρόνια σε αντιμετωπίζουν με “κατανόηση” σαν να έχεις ιδιαίτερο στάτους);

    (σημειώστε μάλιστα ότι ανεύθυνες πολιτικές σπατάλης υπήρχαν και στην μεταπολεμική γερμανία, όταν τα λεφτά κρέμονταν από τα (αμερικάνικα) δέντρα: το 50 και το 60 στην γερμανία όποιος γερμανός βαριόταν να σπουδάσει δήλωνε άνεργος και ζούσε με τα επιδόματα ζωή καλύτερη από γκασταρμπαϊτερ που δεν έβλεπε το φως της μέρας και δεν είχε ψήφο, τα ασφαλιστικά ταμεία πλήρωναν το ταξί του ασθενούς για να πάει στο νοσοκομείο (!) καθώς και 20ήμερες παραμονές ξενοδοχείων σε παπατζίδικα Kurorte – δείτε και αυτήν την ταινία του Fassbinder με λαμόγιο πουτανιάρη εργολάβο πολύ κοντά στην αποκαλούμενη “ελληνική ιδιαιτερότητα”. Απλά στην γερμνανία τέλειωσαν νωρίς αυτά και ανέλαβαν τις ευθύνες τους στην συνέχεια, εμάς μας έχουν και μας ταϊζουν μισό αιώνα τώρα, αυτή είναι η μόνη ελληνική ιδιαιτερότητα).

    Reply
  13. Snaporaz,

    Νομίζω πως κι εσύ, όπως εν μέρει κι ο Θανάσης πιο πάνω, έχετε παρεξηγήσει εντελώς την οπτική γωνία της ανάρτησης. Το πρόβλημα δεν είναι ο ξενικός χαρακτήρας των στοιχείων υπό συζήτηση. Το πρόβλημα είναι ότι δεν λειτουργούν. Προφανώς δίπλα σε αυτά υπάρχουν και άλλα ξένα στοιχεία που λειτουγούν καλύτερα. Αφετηρία των σκέψεων είναι το αποτέλεσμα, όχι κάποια ξενοφοβία. Ο δανεισμός ή η διάχυση πολιτιστικών στοιχείων είναι φαινόμενο συνεχές, διαχρονικό και υπερτοπικό. Οι περισσότερες κοινωνίες υιοθετούν σχεδόν διαρκώς πράγματα από άλλες πολιτιστικές σφαίρες, πολλές φορές με αποτέλεσμα άκρως δημιουργικό και παραγωγικό. Θα ήταν εντελώς παράλογο να ισχυριστεί κανείς πως ότι είναι ξένο, είναι απαραίτητα και δυσλειτουργικό. Το ίδιο παράλογο, όμως, είναι και το να θεωρεί πως είναι αυτόματα χρήσιμο και λειτουργικό. Απέναντι στην τελευταία αυτή αυτονόητη διαπίστωση υπάρχει στην Ελλάδα μια έντονη και για εμένα ανεξήγητη αντίδραση. Τόσο ανεξήγητη, ώστε θα εδικαιούτο κανείς να την ενσωματώσει και αυτήν στην συζήτηση περί ιδιαιτερότητας.

    Συγκεκριμμένη μορφή παίρνει μόνο σε μικρολεπτομέρειες (πχ αν τα μανίκια πρέπει να σηκωθούν πιο αργά στην τρίπολη απ΄ότι στην ρόδο, αν ο έλληνας δικηγόρος πρέπει να φορά γραβάτα) – στα μεγάλα θέματα όμως, στα οποία εν τέλει στοχεύει, δεν παίρνει συγκεκριμμένη μορφή.

    Πως είναι δυνατόν να πάρει συγκεκριμένη μορφή όταν η σχετική συζήτηση απωθείται αμέσως εν τη γενέσει της συναντώντας αντιδράσεις όπως π.χ. αυτή των δικών σου παρατηρήσεων (που είναι και ο τρόπος που αντιδρά μια μεγάλη πλειοψηφία); Αν θέλουμε να επεκτείνουμε την συζήτηση στα μεγάλα θέματα, πρέπει αυτο να γίνει σοβαρά, να επιστρατευθούν ειδικοί από πολλούς τομείς, να τους δοθούν κάποιες κατευθύνσεις και να εργαστούν για το σκοπό αυτό. Τόσες και τόσες δεξαμενές σκέψεις υπάρχουν, σε τι θα έβλαπτε άλλη μία; Ή μήπως η Ελλάδα δεν ανήκει στις χώρες εκείνες, όπου θα άξιζε να δοκιμαστούν καινούρια πράγματα; Για να το θέσω και αλλιώς, τι ακριβώς θα πρέπει να γίνει ακόμα στην Ελλάδα, αν τουλάχιστον κανείς έχει στο μυαλό του μια συνοπτική επισκόπηση των διαχρονικών παθογενειών του ελληνικού κράτους, για να θέσουμε υπό κρίση κάποιες βασικές παραμέτρους αυτού του κράτους;

    Reply
    • τι ακριβώς θα πρέπει να γίνει ακόμα στην Ελλάδα, αν τουλάχιστον κανείς έχει στο μυαλό του μια συνοπτική επισκόπηση των διαχρονικών παθογενειών του ελληνικού κράτους, για να θέσουμε υπό κρίση κάποιες βασικές παραμέτρους αυτού του κράτους;

      ‘Η να χρεοκοπήσουμε ή να απωλέσουμε για κάποιο διάστημα την εθνική κυριαρχία μας.

      Σημείωνω εδώ ότι η “απώλεια εθνικής κυριαρχίας” που λένε και απειλούν οι πολιτικοί είναι η απώλεια της δυνατότητας των ελληνικών κυβερνήσεων να μοιράζουν λεφτά σε αγρότες, εθελουσιες, 1.600 εργαζομενους στην βουλή, απευθείας αναθέσεις υπερκοστολογημένων έργων σε ημιπαράνομους καναλάρχες-εκδότες εργολάβους και όχι στρατιωτική κατοχή, υφαρπαγή φόρων, απώλεια εδαφών κτλ.

      Μεγάλο μέρος των παθογενειών μας οφείλεται στο ότι η πολιτική ηγεσία λειτουργεί σαν να κυβερνά προτεκτοράτο και όχι ανεξάρτητη χώρα, δηλ. κάνουν ό,τι κάνουν οι πολιτικοί, αλλά ο λογαριασμός πάει σε άλλους που τελικά όντως πληρώνουν.Αυτό φυσικά το έχουν περάσει και στην κοινωνία.

      Ας πούμε η 3,5 % ανάπτυξη εκ των οποίων το 3% από κοινοτικά λεφτά τις τελευταίες 10ετίες πλασαρίστηκε από τους πολιτικούς και από άλλους, την ίδια την κοινωνια τελικά, σαν “επίτευγμα της ελληνικής κοινωνίας” (και φυσικά αυτών που την κυβερνούν), σαν “πρόοδος” και κυρίως σαν “κατάκτηση ευημερίας” (ενώ ο σωστός όρος είναι φυσικά χάρισμα ευημερίας).

      Δημιουργήθηκε δηλαδή το παράδοξο φαύλες πολιτικές και κοινωνικές συμπεριφορές να αποδίδουν (λόγω έξωθεν βοηθείας).

      Αυτό το παράδοξο λύνεται μόνο όταν οι έλληνες πολίτες και πολιτικοί δουν και υποστούν τις πραγματικές συνέπειες των πράξεων και συμπεριφορών τους, κάτι που δεν έχει συμβεί μέχρι τώρα.

      Πολύ σκληρό αυτό, αλλά η ιστορία είναι σκληρή – δεν χρωστάει σε κανέναν (οι γερμανοί το ξέρουν καλύτερα από όλους αυτό)

      ΥΓ. Δεν ξέρω αν παρεξήγησα το άρθρο σου – σίγουρα όμως “τράβηξα” και “μεγένθυνα” αυτά που λες για να εκφράσω κάποιες γενικότερες σκέψεις μου, ξεφεύγοντας τελικά από την αρχική ανάρτηση.
      Κακώς δεν το ξεκαθάρισα αυτό εξ αρχής -ζητώ συγγνώμη- και έτσι δίνεται ίσως η λανθασμένη εντύπωση ότι αυτά που έγραψα ήταν εναντίον του κειμένου σου.

      Reply
  14. Το άρθρο του Θόδωρου δεν με εξέπληξε. Με έχει συνηθίσει σε καλά άρθρα. Όμως αυτή τη φορά ο Θόδωρος πέτυχε κάτι σημαντικότερο από το να γράψει ένα ενδιαφέρον άρθρο: Ξεκίνησε από ένα παράδειγμα ως προς το οποίο πολλοί μπορεί να διαφωνήσουμε, καταλήγοντας σε μια θέση στην οποία θα έπρεπε όλοι να συμφωνήσουμε. Η θέση του αυτή είναι η εξής:

    «Αν έχουμε μια μονοσήμαντα αρνητική αντίληψη των ιδιαιτεροτήτων του δικού μας λαού, ότι δηλ. αυτές συνίστανται απλώς στην αποτυχία του να υιοθετήσει αποτελεσματικά τους θεσμούς κάποιων άλλων λαών, τότε συντηρούμε ένα προβληματικό σύστημα και κλείνουμε την πόρτα σε άλλες προσεγγίσεις που καταλήγουν σε διαφορετικές μεν, αλλά εξίσου πρακτικές λύσεις των προβλημάτων.»

    Συμφωνώ απολύτως με τον Θεόδωρο. Ένα μεγάλο πρόβλημα της γραφής (και της σκέψης!) των σύγχρονων νεοελλήνων διανοουμένων (συμπεριλαμβανομένων και αυτών της Αναμόρφωσης-Συνιστολογίου, ιδίως μάλιστα των τελευταίων!), είναι ότι αδυνατούν να συλλάβουν την πραγματικότητα των ιδιαιτεροτήτων. Την εκλαμβάνουν ως είδος μη πειστικής «δικαιολογίας», την οποία οι Έλληνες δεν δικαιούνται πια να προβάλλουν (οι Έλληνες πρέπει, κατά τη γνώμη τους, να «σοβαρευτούν» και να μοιάσουν στους Δυτικούς, ή έστω να τους αντιγράψουν).

    Η γνώμη αυτή, ως μοντέλο εξήγησης και ως τρόπος αντιμετώπισης της νεοελληνικής κακοδαιμονίας, είναι διττώς προβληματική. Πρώτον, είναι μη-ρεαλιστική γιατί αρνείται πεισματικά το βασικό χαρακτηριστικό της όντως υπάρχουσας ελληνικής ιδιαιτερότητας: το χαρακτηριστικό της προφάνειας. Την προφάνεια αυτή έχουν καλά υπόψη τους ιδίως όσοι ζουν στο εξωτερικό –αυτοί ξέρουν καλά ότι οι Έλληνες δεν συμπεριφέρονται παρά σε ελάχιστα θέματα ως Γερμανοί, και νοσταλγούν -ακριβώς γι’αυτόν τον λόγο- τη μαμά-πατρίδα, όσο κι αν αυτή τους πληγώνει. Η ψυχονοοτροπία και οι συνήθειές μας είναι διαφορετικές από αυτές άλλων λαών. Αυτό δεν είναι ψέμα, ας το δεχτούμε ψύχραιμα.

    Δεύτερον και κυριώτερον, το «αμιγώς θεσμικό» εξηγητικό μοντέλο (αποδίδω συνοπτικά με αυτό το όνομα την γνώμη που κρίνω), είναι προβληματικό και γιατί πάσχει από βαθιά σύγχυση ανάμεσα σε δύο πράγματα: Τον ενδεχόμενο θαυμασμό μας για τις συνήθειες άλλων λαών (θαυμασμό που κι εγώ ο ίδιος τρέφω), ο οποίος όμως οφείλεται σε ατομικά ιδιοσυγκρασιακά χαρακτηριστικά του θαυμάζοντος (λ.χ. στην αγάπη μου για την τάξη), με την ρεαλιστική εκτίμηση της δυνατότητας τροπής των αλλότριων συνηθειών σε συνήθειες οικείες. Το ότι θαυμάζω την Πόρσε -όπως το έχω ξαναγράψει αλλού- δεν σημαίνει ότι μπορώ να τρέψω το παλιό μου φιατάκι σε πόρσε. Οφείλω να καταλάβω καλύτερα πώς λειτουργεί το φιατάκι μου. Οφείλουμε δηλαδή ως Έλληνες να συλλάβουμε με έναν ορθό τρόπο τη συλλογικότητά μας και να κατανοήσουμε τις νεοελληνικές συνήθειες θετικά και όχι αρνητικά: Όχι ως αποτυχία να συμπεριφερθούμε πολιτισμένα, αλλά ως πραγματικότητα μιας πολιτισμικώς ιδιαίτερης συμπεριφοράς. Κεντρική σημασία έχει εδώ η ανεξαρτησία αυτής της αντικειμενικής εξέτασης από την υποκειμενική αποδοχή ή απόρριψή των συνηθειών της νεοελληνικής συλλογικότητας (π.χ. κάπνισμα στα εστιατόρια)! από καθέναν εξ ημών ατομικώς.

    Η άρνηση λοιπόν της ελληνικής ιδιαιτερότητας είναι συχνά, κατα την γνώμη μου, αυτό και μόνο: Αντίστροφη έκφραση της απέχθειας που ως ατομικές ιδιοσυγκρασίες αισθανόμαστε απέναντι στη νεοελληνική συλλογικότητα που μας κατακλύζει, επιβάλλοντάς μας συμμετοχή ή ανοχή σε συνήθειες ξένες από τις δικές μας και απορριπτέες στην βάση των προσωπικών μας προτιμήσεων και της προσωπικής μας ορθολογικότητας. Η απέχθεια αυτή μας κάνει να αισθανόμαστε ουσιαστικά ένα είδος αλλοτρίωσης από τον ίδιο μας τον εαυτό (γιατί ο εαυτός μας αναγκαστικά εντάσσεται στην νεοελληνική συλλογικότητα!) και μας ωθεί στα ξένα μοντέλα, που μας «μοιάζουν περισσότερο». Έτσι, όμως, η πρόταση να «μοιάσουμε στους ξένους» γιατί «δεν είμαστε ιδιαίτεροι», σημαίνει απλώς ότι θεωρούμε τους ξένους «ιδιαίτερους» και τον εαυτό μας εν Ελλάδι «ξένο ανάμεσα σε ξένους». Το πρόβλημα λοιπόν είναι βαθύτερο και έχει να κάνει με τον άνθρωπο. Όχι με τους θεσμούς.

    Στο πρίσμα της παραπάνω ανάλυσης, λοιπόν, η ανθρωπολογική (και θα προσέθετα: και η ψυχολογική) εξήγηση της νεοελληνικής κακοδαιμονίας είναι μάλλον καλύτερη από την δυτικότροπη «θεσμική προσέγγιση», που επιχειρούν πολλοί διανοούμενοι. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι μάλλον οι θεσμοί, αλλά οι δημιουργοί των θεσμών και οι κατηγορίες αποδεκτών τους. Υπάρχουν λ.χ. αποδέκτες που προτιμούν ξένους θεσμούς και άλλοι που θα προτιμούσαν τους υπάρχοντες (δηλ. το γρηγορόσημο). Ανάμεσα σε αυτή την ποικιλία, υπάρχει όμως και ο Θεόδωρος, που –αν καλώς κατανοώ- υποστηρίζει την άποψη ότι η αλλαγή των θεσμών χωρίς την πρόβλεψη ακριβώς των «ιδιαιτεροτήτων» των αποδεκτών και δημιουργών των θεσμών είναι δώρον άδωρον. Συμφωνώ απολύτως.

    Υγ προς SG: H απόδοση του underlying ήταν από τις πιο αποτυχημένες που έχουν δοθεί ποτέ! :-)

    Reply
    • τουλαχιστον δεν ειπα παρουσιαστε, αρμ :)

      αλλα κριτικαρεις χωρις να αντιπροτεινεις και ο αθανασιος εχει παει διακοπες μου φαινεται.

      Τεσπα, με εβαλες σε σκεψεις με αυτο

      αυτοί ξέρουν καλά ότι οι Έλληνες δεν συμπεριφέρονται παρά σε ελάχιστα θέματα ως Γερμανοί, και νοσταλγούν -ακριβώς γι’αυτόν τον λόγο- τη μαμά-πατρίδα, όσο κι αν αυτή τους πληγώνει. Η ψυχονοοτροπία και οι συνήθειές μας είναι διαφορετικές από αυτές άλλων λαών.

      και ιστολογησα σχετικως.

      Reply
    • kt

      Συμφωνώ απολύτως με τον Θεόδωρο. Ένα μεγάλο πρόβλημα της γραφής (και της σκέψης!) των σύγχρονων νεοελλήνων διανοουμένων (συμπεριλαμβανομένων και αυτών της Αναμόρφωσης-Συνιστολογίου, ιδίως μάλιστα των τελευταίων!), είναι ότι αδυνατούν να συλλάβουν την πραγματικότητα των ιδιαιτεροτήτων.

      Στην πραγματικότητα πρόκειται για δικιά σου αδυναμία να δώσεις ουσιαστικό, ξεκάθαρο περιεχόμενο στην “ελληνική ιδιαιτερότητα”.

      Δεν είμαι υποχρεωμένος να δω κάτι που δεν βλέπω – αν ωστόσο μου το δείξει κάποιος (αυτός που λέει ότι το βλέπει), είμαι πρόθυμος να το δεχτώ, δεν δογματίζω.

      Το μοναδικό σημείο στο ποστ σου που γίνεται προσπάθεια απόδοσης περιχομένου είναι το εξής:

      το βασικό χαρακτηριστικό της όντως υπάρχουσας ελληνικής ιδιαιτερότητας: το χαρακτηριστικό της προφάνειας. Την προφάνεια αυτή έχουν καλά υπόψη τους ιδίως όσοι ζουν στο εξωτερικό –αυτοί ξέρουν καλά ότι οι Έλληνες δεν συμπεριφέρονται παρά σε ελάχιστα θέματα ως Γερμανοί, και νοσταλγούν -ακριβώς γι’αυτόν τον λόγο- τη μαμά-πατρίδα, όσο κι αν αυτή τους πληγώνει. Η ψυχονοοτροπία και οι συνήθειές μας είναι διαφορετικές από αυτές άλλων λαών. Αυτό δεν είναι ψέμα, ας το δεχτούμε ψύχραιμα.</

      Αυθαίρετα συμπεράσματα (προφάνεια;;; )και ασαφείς όροι (ψυχονοοτροπία;;; ), που εκτός των άλλων παραβλέπουν το γεγονός ότι υπάρχουν χιλιάδες έλληνες που ζουν στην γερμανία (εκτός φοιτητών και τουριστών που δεν μετράνε) ενταγμένοι στην κοινωνία μια χαρά με φίλους ή ακόμα και συντρόφους γερμανούς.
      Όταν οι ίδιοι οι γερμανοί εμπιστεύονται σε έλληνες θέσεις ευθύνης, κάνουν παρέα ή ακόμα και έρωτα μαζί τους πού πάει η ιδιαιτερότητα των ελ, η αποκκλίνουσα συμπεριφορά τους, η ασυμβατότητα τους;
      Ή μήπως έλληνας είναι μόνο ο έλληνας από τα γράμματα από την γερμανία

      Τα υπόλοιπα που γράφεις κινούνται στον χώρο της εικασίας (πχ αυτό για την αλλοτρίωση από τον ίδιο μας τον εαυτό) και βασίζονται κυρίως σε μια παρεξήγηση:

      το να αρνείται κάποιος την “ελληνική ιδιαιτερότητα” σημαίνει παθολογική σχέση με την πατρίδα του και τάση μίμησης ξένων προτύπων και συνηθειών.

      Η μη αποδοχή ασαφούς έννοιας χωρίς εμφανές περιεχόμενο δεν αποκλείει την απόλαυση της λαϊκής και λόγιας μουσικής μας, την αναπόληση του ελληνικού τοπίου, των παραδοσιακών γεύσεων κτλ.

      Η δε αντιγραφή προτείνεται σε περιπτώσεις αποτυχίας της “ελληνικής ιδιαιτερότητας” – το άσυλο λέμε να αντικατασταθεί από δυτικού τύπου νομοθεσία, όχι το ούζο από μπύρα!

      Στο πρίσμα της παραπάνω ανάλυσης, λοιπόν, η ανθρωπολογική (και θα προσέθετα: και η ψυχολογική) εξήγηση της νεοελληνικής κακοδαιμονίας είναι μάλλον καλύτερη από την δυτικότροπη «θεσμική προσέγγιση»,

      Γιατί η “θεσμική προσέγγιση” είναι δυτικότροπη ενώ η ανθρωπολογική/ψυχολογική όχι;

      Στην ελλάδα απέκτησαν οι δύο αυτές επιστήμες την υπόσταση τους;
      Είναι εφικτό να κάνει κανείς σοβαρή επιστημονική δουλεία στην ψυχολογία και στην ανθρωπολογία χωρίς τα ερμηνευτικά εργαλεία, η μεθοδολογία και οι περισσότερες references να είναι δυτικές;

      Και, τέλος πάντων, υπάρχει ψυχολογική και ανθρωπολογική ερμηνεία της ελληνικής κακοδαιμονίας; ποιος την έχει κάνει; παραπομπές;

      Υπάρχουν λ.χ. αποδέκτες που προτιμούν ξένους θεσμούς και άλλοι που θα προτιμούσαν τους υπάρχοντες (δηλ. το γρηγορόσημο). Ανάμεσα σε αυτή την ποικιλία, υπάρχει όμως και ο Θεόδωρος, που –αν καλώς κατανοώ- υποστηρίζει την άποψη ότι η αλλαγή των θεσμών χωρίς την πρόβλεψη ακριβώς των «ιδιαιτεροτήτων» των αποδεκτών και δημιουργών των θεσμών είναι δώρον άδωρον.

      Κάνεις λάθος, ο Θεόδωρος δεν υπάρχει στον βαθμό που δεν μπορεί να μεταφράσει την φράση “η αλλαγή των θεσμών χωρίς την πρόβλεψη ακριβώς των «ιδιαιτεροτήτων»” σε συγκερκιμμένες, εφαρμόσιμες προτάσεις.

      Μέχρι τότε θα υπάρχουν μόνο δύο πραγματικότητες ( ύπαρξη/ανυπαρξία γρηγορόσημου) και μια σκέψη-ιδέα που ξεκινάει από αυτές χωρίς να καταλήγει κάπου (σε μια τρίτη -πιθανή, έστω- πραγματικότητα).

      Reply
  15. Kt,

    Τα έγραψες τόσο καλά, που μάλλον θα έπρεπε να βάλουμε το σχόλιό σου στην θέση της ανάρτησής μου! Ειδικά η φράση

    Έτσι, όμως, η πρόταση να «μοιάσουμε στους ξένους» γιατί «δεν είμαστε ιδιαίτεροι», σημαίνει απλώς ότι θεωρούμε τους ξένους «ιδιαίτερους» και τον εαυτό μας εν Ελλάδι «ξένο ανάμεσα σε ξένους».

    τα λέει όλα.

    Reply
  16. Ομολογώ ότι δυσκολεύτηκα να διαβάσω το κείμενο, ίσως επειδή γερνάω και δεν έχω την υπομονή που είχα κάποτε, ίσως επειδή πράγματι ο αγαπητός Θεόδωρος δεν λέρωσε μια κόλλα χαρτί με εκείνο το παλιομοδίτικο σχεδιάγραμμα που θα βοηθούσε και τον ίδιο να οργανώσει καλύτερα τις σκέψεις του κι εμάς να καταλάβουμε. Τελικά, αν καταλαβαίνω καλά, το κείμενο περιστρέφεται γύρω από ένα και μοναδικό σχήμα: όπως στον στρατό βάλαμε τις ξενόφερτες τακτικές με ανύπαρκτο αποτέλεσμα επί της ουσίας (όπου ουσία η αλλαγή καποιών κακών ελληνικών συνηθειών) έτσι και στο πολιτικοκοινωνικό πεδίο θα το χάσουμε το παιχνίδι αν ακολουθήσουμε την ίδια τακτική. Δε θα πω ότι η επιχειρηματολογία επί της μετάβασης από το στρατόπεδο στην κοινωνία είναι ανεπαρκής – που είναι, κατά τη γνώμη μου. Θα πω, όμως, ότι θα μπορούσαν όλα αυτά να ειπωθούν λίγο πιο σφριγηλά ώστε να μην μιλάμε μαζί και καταλαβαινόμαστε χώρια.

    Ποιο είναι το επιχείρημα τελικά; Αν είναι κάτι σαν ‘το να κάνουμε copy-paste κανόνες και νόρμες άλλων στην ελληνική πραγματικότητα δεν είναι σοφό’, τότε το συμπέρασμα είναι κοινότοπο – αυτό δεν αμφισβητείται νομίζω. Άρα, ο Θεόδωρος, που πάντα γράφει ενδιαφέροντα πράγματα, δεν μπορεί να εννοεί αυτό. Μάλλον το επιχείρημα είναι κάτι σαν ‘δεν είμαστε πια και τόσο χειρότεροι από τους άλλους ώστε να πρέπει ντε και καλά να τους αντιγράφουμε για να γίνουμε αυτοί που πρέπει – οι ιδιαιτερότητές μας αξίζουν να γίνουν σεβαστές’. Αυτό είναι περισσότερο ενδιαφέρον και μοιάζει να αχνοφαίνεται πίσω από όλες αυτές τις ‘άλλο οι φράγκοι άλλο οι Ρωμιοί’ προσεγγίσεις. Γι’αυτό και θα του αφιερώσω λίγες γραμμές.

    Δε βλέπω, όπως καταλαβαίνω ότι λέει και ο Σναπ, το επιχείρημα πίσω από αυτό, όυτε καν την περιγραφή αυτών των περίφημων ιδιατεροτήτων. Πώς θα τις αξιολογήσουμε, πως θα αποφανθούμε αν είναι άξιες να μπουν στους πολιτικούς λογαριασμούς μας, αν δεν ξέρουμε για τι μιλάμε; Αν οι ιδιαιτερότητές μας είναι ότι είμαστε λίγοι πιο τσαχπίνηδες ή λίγο πιο ευέξαπτοι πάει καλά. Αν, όμως, οι ιδιαιτερότητές μας συνιστούν σοβαρά ηθικά ελαττώματα, αν αδικούν άλλους ή δημιουργούν συνθήκες για να αδικηθούν άλλοι το πράγμα αλλάζει. Αν αποτελεί ιδιαιτερότητά μας να μην σεβόμαστε τους αδύναμους και να αδιαφορούμε για το δίκαιο θα πρέπει να αλλάξουμε επειγόντως. Αν περιορίζονται όλα αυτά στην αγάπη για τον καφέ και το ραχάτι, να μείνουμε όπως είμαστε και όξω οι φράγκοι. Τι από τα δύο ισχύει; Ή μήπως κάποια ηθικά ατοπήματα είναι πιο ‘ελαφρά’ όταν έχουν περάσει στη νοοτροπία πολλών σε μια δεδομένη κοινωνία; Ακούω.

    Αλλά ακούω υπό την προϋπόθεση ότι δε θα επιστρατεύσουμε ρομαντικές φαντασιώσεις του τύπου ‘ο Έλληνας υποφέρει στην Ευρώπη και δε βλέπει την ώρα να γυρίσει πίσω’ – κρίνοντας εξ ιδίων, φαντάζομαι! Γιατί τόσα χρόνια στο εξωτερικό πολλούς έχω ρωτήσει γιατί δε γυρίζουν πίσω και όλοι μου αραδιάζουν τις ‘καλές ιδιαιτερότητες’ ως λόγους επιστροφής και τις ‘κακές’ ως λόγους παραμονής στην Εσπερία. Και κανείς δε γυρίζει τελικά, παρά το γεγονός ότι οι ‘κακές’ δίνουν άνιση μάχη- ας μην ξεχνάμε ότι οι ‘καλές’ έχουν σύμμαχο τη νοσταλγία για την πατρίδα, την οικογένεια, τους παλιούς φίλους κοκ. Κάτι (θα έπρεπε να) μας λέει αυτό. Όπως και το ότι στη Γερμανία ο έλληνας σουβλατζής ούτε φοροδιαφεύγει ούτε καταλαμβάνει το πεζοδρόμιο ούτε σε στέλνει στο διάολο αν του την σπάσεις. Έγινε καλύτερος πολίτης (πολίτης, λέω, όχι άνθρωπος) ή χειρότερος; Τώρα ακούω.

    Reply
  17. Snaporaz,

    Κάνεις λάθος, ο Θεόδωρος δεν υπάρχει στον βαθμό που δεν μπορεί να μεταφράσει την φράση “η αλλαγή των θεσμών χωρίς την πρόβλεψη ακριβώς των «ιδιαιτεροτήτων»” σε συγκερκιμμένες, εφαρμόσιμες προτάσεις.

    Σχολιάζουμε μια ανάρτηση, όπου με αφορμή δύο παραδείγματα γίνεται ακριβώς αυτό που λες πως δεν συμβαίνει: δηλ. δόθηκε μια γεύση του τι θα συνέβαινε πρακτικά, σε επίπεδο άμεσων μέτρων, σε περίπτωση που θέλαμε να λάβουμε υπόψη την λεγόμενη ιδιαιτερότητα ή ό,τι τελοσπάντων εκλαμβάνεται ως τέτοια στο κείμενο. Το ότι κάποιος μπορεί να διαφωνεί με τα μέτρα αυτά, δεν τα καθιστά λιγότερο συγκεκριμένα ή εφαρμόσιμα. Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το γεγονός επίσης πως το κείμενο δεν κομίζει το μαγικό ραβδί που μονομιάς θα μεταμορφώσει τον βάτραχο σε πρίγκιπα, και πάλι δεν σημαίνει πως οι σκέψεις που εκφράζει δεν μπορούν να επεκταθούν και σε άλλα πεδία. Διότι αν υπάρχει μια ελληνική ιδιαιτερότητα που μάλλον την παραδεχόμαστε όλοι, είναι αυτή της λεγόμενης ήσσονος προσπάθειας, το να περιμένουμε δηλ. τις λύσεις έτοιμες και άκοπα να βγουν σαν την πάνοπλη Αθηνά από το κεφάλι του Δία, στον γνωστό αρχαϊκό μύθο. Το γεγονός πως ένα κύτταρο δεν συνιστά από μόνο του ολόκληρο σώμα, δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να μεταβληθεί σε αυτό αν σιγά σιγά προστεθούν και άλλα κύτταρα, δηλ. ανάλογοι προβληματισμοί που να αφορούν τις άλλες πτυχές της οργάνωσης του κράτους και της κοινωνίας και που να προέρχονται φυσικά από τους ειδικούς του κάθε τομέα.

    Κωνσταντίνε,

    Αν έδινα και σχεδιάγραμμα, τότε το ποστ θα έβγαινε πέντε σελίδες :)

    όπως στον στρατό βάλαμε τις ξενόφερτες τακτικές με ανύπαρκτο αποτέλεσμα επί της ουσίας (όπου ουσία η αλλαγή καποιών κακών ελληνικών συνηθειών) έτσι και στο πολιτικοκοινωνικό πεδίο θα το χάσουμε το παιχνίδι αν ακολουθήσουμε την ίδια τακτική.

    Περίπου. Ουσία δεν είναι η αλλαγή κάποιων κακών ελληνικών συνηθειών, αλλά η διερεύνηση του αν κάποιες συνήθειες ή έξεις είναι κακές με απόλυτα κριτήρια ή λειτουργούν ως «κακές», δηλ. αντιπαραγωγικά, με σχετικά κριτήρια, δηλ. αλληλεπιδρώντας με τις δομές ενός συγκεκριμένου συστήματος. Και τελική ουσία είναι φυσικά το αποτέλεσμα. Αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν καλό, τότε θα περίττευε κάθε συζήτηση. Όσο για το παιχνίδι στο πολιτικοκοινωνικό πεδίο, αυτό θεωρείται ήδη χαμένο υπό την οπτική γωνία της ανάρτησης.

    Μάλλον το επιχείρημα είναι κάτι σαν ‘δεν είμαστε πια και τόσο χειρότεροι από τους άλλους ώστε να πρέπει ντε και καλά να τους αντιγράφουμε για να γίνουμε αυτοί που πρέπει – οι ιδιαιτερότητές μας αξίζουν να γίνουν σεβαστές’.

    Μάλλον αξίζει να διερευνηθούν νηφάλια, προκειμένου να καταδειχθεί αν το να ληφθούν υπόψη μπορεί να οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα (αυτό που πιο πάνω χαριτολογώντας ονομάσαμε «Bundesland»), αλλά από διαφορετικό δρόμο. Διότι από τον δρόμο που πηγαίνουμε τώρα, είναι σαφές ότι δεν οδηγούμαστε εκεί.

    Γιατί τόσα χρόνια στο εξωτερικό πολλούς έχω ρωτήσει γιατί δε γυρίζουν πίσω και όλοι μου αραδιάζουν τις ‘καλές ιδιαιτερότητες’ ως λόγους επιστροφής και τις ‘κακές’ ως λόγους παραμονής στην Εσπερία. Και κανείς δε γυρίζει τελικά

    Κι όμως, ένας τουλάχιστον γύρισε. Ο συντάκτης δηλαδή του ποστ που σχολιάζουμε, παρόλο που για πολύ καιρό αράδιαζε κι αυτός αυτά ακριβώς που αναφέρεις. Και ο λόγος που γύρισε, είναι γιατί απλά προτίμησε τελικά τον άνθρωπο από τον πολίτη ή μάλλον τον Bürger. Αν λοιπόν θες την αποφασιστική «μονάδα ανάλυσης» που λένε κι οι ιστορικοί, δηλ. την καρδιά του ορισμού της ελληνικής ιδιοσυγκρασίας (που δεν την θεωρώ μόνο ελληνική, αλλά σε μεγάλο βαθμό ευρύτερα μεσογειακή), αυτή συνίσταται κατά την γνώμη μου στην προτεραιότητα της διαπροσωπικής σχέσης ως άξονα συγκρότησης της κοινωνίας. Από εκεί ξεκινά η συζήτηση και για το που οδηγεί, μπορούμε να συζητήσουμε περαιτέρω, αν θέλεις.

    Reply
  18. Θεόδωρε,

    Ωραία, τώρα ξέρω έναν! Όπως είπα και παραπάνω, ούτε οι ρομαντισμοί ούτε οι προσωπικές εμπειρίες είναι ασφαλείς βάσεις για συζήτηση. Απλά, εξήγησα ότι αυτό που ο ΚΤ προέβαλε ως truism κάθε άλλο παρά truism είναι. Αυτό, για όνομα του Θεού, δεν μπορεί να αμφισβητείται στα σοβαρά. Κατά τα λοιπά:

    1) Δεν μας εξηγείς ποιες είναι αυτές οι ιδιαιτερότητες που κινδυνεύουν από τους ξενόφερτους κανόνες και γιατί αξίζουν προστασίας. Και δεν απαντάς και στο τελευταίο μου ερώτημα.

    2) Αν υπονοείς ότι η ιδιαιτερότητά μας είναι ότι είμαστε “άνθρωποι” ενώ οι άλλοι είναι “πολίτες”, ο διαχωρισμός είναι παράλογα αυθαίρετος και δεν τον αποδέχομαι. Ποιες είναι αυτές οι διαπροσωπικές σχέσεις που δεν απολαμβάνουν οι Γερμανοί, οι Άγγλοι κοκ; Δεν έχουν meaningful ερωτικές, φιλικές, επαγγελματικές σχέσεις τούτοι εκεί; ‘Η απαιτείται πολλή ώρα πάνω από καφέ και ούζο για να προκύψουν τέτοιες σχέσεις; Η δυσανεξία η δική μου ή η δική σου για την μία ή την άλλη προσέγγιση δε λέει τίποτα για το διαχωρισμό που κάνεις. Παραείναι πρόχειρο και επιφανειακό και δε δουλεύει. Απευθύνεται στο θυμικό όσων συμφωνούν ήδη.

    3) Υπάρχουν, όπως υπεννόησα, αρετές που δεν υπόκεινται σε τοπικισμούς. Κάποιες απ΄αυτές μάλλον τις έχουμε υποβαθμίσει στον τόπο μας – αυτό είναι το επιχείρημα πολλών επιχειρηματολογικών σου αντιπάλων. Καλώς είναι έτσι και κάνουν οι άλλοι λάθος να τις αξιολογούν τόσο θετικά; Κακώς είναι έτσι αλλά αντισταθμίζονται από άλλα οφέλη; Δεν υπάρχουν τέτοιες αρετές tout court και όλα είναι σχετικά;

    4) Υπάρχουν, επίσης, θεσμοί που δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς αυτές τις αρετές. Σε μία δίκη με αυξημένο “τηλεοπτικό” ενδιαφέρον που διεξάγεται αυτές τις ημέρες, η παραδοσιακή “παληκαριά” αλλά και “προχειρότητα” του Έλληνα έχει οδηγήσει σε σκηνές που προσβάλλουν τη δικαιοσύνη: με συγγενείς του θύματος να δέρνουν τον κατηγορούμενο και αστυνομικούς να μην συλλαμβάνουν. Και σε άλλο πλάνο κάποιοι από τους πρωταγωνιστές να φουμάρουν μέσα στη δικαστική αίθουσα. Καλή η “χαλαρότητα” αλλά δεν μπορείς να την περιορίσεις στον καφέ και το ούζο. Οσο την αξιολογείς πάνω από σημαντικότερες αρετές, οι θεσμοί θα είναι έρμαιό της. Και δε χρειάζεται να γίνουμε Γερμανοί ή Άγγλοι. Και δεν είναι όλοι οι “Μεσογειακοί” ίδιοι. Αφού όμως, κάνετε κέφι πρόχειρες διακρίσεις θα το θέσω έτσι: αν ήμασταν Πορτογάλοι ή Ισπανοί λίγοι θα γκρίνιαζαν και δικαίως θα τους λέγαμε μίζερους. Αλλά δεν είμαστε, πως να το κάνουμε.

    Reply
  19. Να προσθέσω ακόμα έναν σε αυτούς που τελικά γύρισαν (ή μάλλον θα γυρίσουν στο άμσεο μέλλον): την αφεντιά μου!

    (και μάλιστα γυρίζω έχοντας απορρίψει πρόταση στην γερμανία που κατά 90% οδηγεί σε πανεπιστημιακή καρριέρα για να πάω στην ελλάδα να γίνω δημόσιος υπάλληλος ( ειδικευόμενος του ΕΣΥ μάλιστα: από τα χειρότερα) για τουλάχιστο 1 χρόνο.

    Ωστόσο, ισχύει αυτό που λέει ο Κων/νος, πρόκειται περί προσωπικής απόφασης που δεν συνδέεται με γενικότερες θεωρίες περί γερμανών, ελλήνων, πολιτισμού και φυσικά δεν προσφέρεται για γενικότερα συμπεράσματα.

    Οι ζεστές διαπροσωπικές σχέσεις πάντως που ο Θεόδωρος αναζήτησε στην ελλάδα είναι το μόνο που δεν μου έλειψε στην γερμανία – το σχόλιο του Κων/νου είναι και εδώ σωστό: οι διαπροσωπικές σχέσεις των γερμανών δεν είναι καλύτερες ή χειρότερες από αυτές των άλλων λαών και των ελλήνων ειδικά.

    Κατά τα άλλα:

    Πράγματι στην περίπτωση του στρατού και των μανικιών καταλήγεις σε συγκεκριμμένη πρόταση (με την οποία εξ άλλου συμφνωνώ) – οπότε καταλήγουμε και συμφωνούμε σε τουλάχιστον μια ιδιαιτερότητα της χώρας μας: εδώ κάνει ζέστα.

    (γεγονός που κάνει ιδιαίτερα αντιαισθητική την υϊοθέτηση εσχάτως της γαλόστας και της γούνινης μπότας του εσκιμώου από το ωραίο φύλο στην χώρα μας – αυτό ναι αποτελεί κακό μαϊμουδισμό κάποιας μόδας που ασφαλώς προέρχεται από ΝΥ ή Βερολίνο ή κάτι τέτοιο)

    Ωστόσο πιστεύω στοχευείς πολύ πιο πέρα από την ζέστα και τα μανίκια: εκεί χάνεις τον στόχο και την σαφήνεια σου, η δε επιχειρηματολογία σου είναι εντελώς υποκειμενική.

    Αν λοιπόν θες την αποφασιστική «μονάδα ανάλυσης» που λένε κι οι ιστορικοί, δηλ. την καρδιά του ορισμού της ελληνικής ιδιοσυγκρασίας (που δεν την θεωρώ μόνο ελληνική, αλλά σε μεγάλο βαθμό ευρύτερα μεσογειακή), αυτή συνίσταται κατά την γνώμη μου στην προτεραιότητα της διαπροσωπικής σχέσης ως άξονα συγκρότησης της κοινωνίας.

    Αν μάλιστα προσθέσεις στο “διαπροσωπικής” και το “οικογενειακής”, έχεις μια ελληνική ιδιαιτερότητα που έτυχε ιδιαίτερου σεβασμού (εις βάρος των “δυτικών αρχών” της αξιοκρατίας κτλ) στον τρόπο οργάνωσης του κράτους μας – με αποτελέσματα όχι και τόσο ενθαρρυντικά για την θεωρία σου θα μου επιτρέψεις να πω.

    Reply
    • Ευχαρίστως προσθέτω στο «διαπροσωπικής» και το «οικογενειακής», δεν βλέπω όμως, α) πως αυτό, που το χαρακτηρίζεις κι εσύ ιδιαιτερότητα, συμβιβάζεται με ότι γράφεις πιο πιάνω περί των διαπροσωπικών σχέσεων των Γερμανών «που δεν είναι καλύτερες ή χειρότερες από άλλων λαών» (τότε πως είναι ιδιαιτερότητα δικιά μας;) και β) πως αυτό τυγχάνει σεβασμού στην οργάνωση του κράτους. Υπάρχει ως εκτροπή από την φιλοσοφία του υπάρχοντος κράτους, ως κάτι ασύμβατο και παραβατικό έναντι αυτού. Η πρόκληση είναι ακριβώς πως ένα στοιχείο θετικό για την δική μας ζωή και κουλτούρα, π.χ. οι οικογενειακές σχέσεις, θα πάψει να εκτρέπεται σε αρνητικό, συγκρουόμενο με συγκεκριμένους θεσμούς.

      Reply
      • H πρωτοκαθεδρία του clan έναντι της κοινωνίας υφίσταται όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες κοινωνίες (όχι δυτικοευρωπαϊκές ή εν γένει ανεπτυγμένες). Δεν έχει να κάνει με την οικογενειακή αγάπη φυσικά αλλά με διαφορετική ιεράρχηση της σημασίας των ομάδων στις οποίες ανήκουμε και των οποίων είμαστε μέλη. Θα μπορούσαμε να μείνουμε εκει, (στο “διαφορετική”), έρχεται όμως η εμπειρία (και, νομίζω, η ακαδημαϊκή έρευνα) και μας λέει ότι η δική μας επιλογή (οι κολλητοί, η ομάδα μας και βέβαια οι συγγενείς πάνω από την κοινωνία, πρώτα οπαδοί και μετά Burgers, νόμος είναι το δίκιο της ομάδας μας) είναι (τουλάχιστον) αναποτελεσματική….

        Reply
  20. Αθανάσιε,

    Νάτα, νάτα τα νεορθόδοξα! :-Ρ

    Ωραία, ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν και αυτό. Όπως σίγουρα ξέρεις, το υπόβαθρο των απόψεων των Νεορθοδόξων (αν με τον όρο αυτό εννοείς π.χ. τον Γιανναρά και άλλους με συναφείς απόψεις) δεν είναι ανθρωπολογικό-κοινωνιολογικό, αλλά θεολογικό. Αυτοί δηλ. θεωρούν πως οι διαφορες μεταξύ «Ανατολής» και «Δύσης» οφείλονται στις διαφορές μεταξύ ανατολικού και δυτικού χριστιανισμού και στους διαφορετικούς πολιτισμούς που αυτοί παρήγαγαν. Ο τρόπος όμως που προσωπικά προσεγγίζω το θέμα είναι ο ανάποδος. Ξεκινώ με το δεδομένο πως η Ευρώπη και οι λαοί της υπήρχαν ήδη πολύ πριν από τον χριστιανισμό και θεωρώ πως είναι ακριβώς αυτές οι προϋπάρχουσες καταβολές τους που οδήγησαν σε διαφορετικές μορφές πρόσληψης του χριστιανισμού. Πιστεύεις π.χ. ότι είναι τυχαίο πως ο ρόλος της Παναγίας στις κεντρο-βόρειες χριστιανικές χώρες δεν είναι τόσο σημαντικός όσο σε εμάς; Ή μήπως οφείλεται σε κάτι που όλοι υποπτευόμαστε, αλλά αν κάποιος (και ειδικά εγώ) το διατυπώσει φωναχτά θα αρχίσει καταιγισμός πυρών…;

    Κωνσταντίνε,

    Αν υπονοείς ότι η ιδιαιτερότητά μας είναι ότι είμαστε “άνθρωποι” ενώ οι άλλοι είναι “πολίτες”, ο διαχωρισμός είναι παράλογα αυθαίρετος και δεν τον αποδέχομαι. Ποιες είναι αυτές οι διαπροσωπικές σχέσεις που δεν απολαμβάνουν οι Γερμανοί, οι Άγγλοι κοκ;

    Φαίνεται πως θεωρείς την ύπαρξη μεσογειακής κουλτούρας διαπροσωπικών σχέσεων ως κάτι αυτονόητα και γενικευτικά καλό. Δεν το λες ξεκάθαρα, αλλλά εκλαμβάνεις, νομίζω, την άρνηση της απόδοσης του στοιχείου αυτού σε άλλους ως ένα είδος προσβολής. Εγώ όμως δεν αξιολόγησα, απλά περιέγραψα. Όπως υπάρχουν άνθρωποι μοναχικοί, που την βρίσκουν στην μοναξιά τους, έτσι υπάρχουν και λαοί που δεν τους αρέσει η μεγάλη ένταση στις σχέσεις. Ούτε αυτό είναι προς ψόγον, ούτε το αντίθετο προς έπαινο. Και αυτό το κατανοούν πλήρως πολλοί στην κεντρική Ευρώπη, που σε συζητήσεις αναγνωρίζουν χωρίς κανένα πρόβλημα πως στις «νότιες χώρες» οι σχέσεις είναι πολύ πιο στενές και θερμές. Το γιατί τώρα εμείς αισθανόμαστε την ανάγκη να γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως και να αποδίδουμε στους άλλους πράγματα που ούτε οι ίδιοι θέλουν οπωσδήποτε να έχουν ή να τους αποδίδονται, εμπίπτει μάλλον και αυτό στην περιβόητη ιδιαιτερότητά μας, η οποία εδώ συνίσταται απλώς στην άρνησή της…

    Κατά τα άλλα, ως προς το σημείο 1, δεν μίλησα πουθενά για κινδύνους και προστασίες. Το πρόβλημά μου είναι απλώς το αποτέλεσμα. Θέλω λειτουργικούς θεσμούς, όχι απαραίτητα ελληνικούς, εντός ή εκτός εισαγωγικών. Όταν όμως κάποιοι επείσακτοι θεσμοί δυσλειτουργούν και η μοναδική διαθέσιμη ερμηνευτική προσέγγιση, αυτή που θέλει πάντοντε να ψέγει μόνο το ένα στοιχείο της υπόθεσης (εδώ την κακή νοοτροπία του Έλληνα) δεν οδηγεί σε πρακτικές λύσεις, αλλά μόνον σε ένα μείγμα αέναου ηθικισμού, αυτοαπαξίωσης, μοιρολατρείας, κλπ., ε, κάπου είναι λογικό να στραφεί κανείς και στα άλλα στοιχεία της εικόνας.

    στη Γερμανία ο έλληνας σουβλατζής ούτε φοροδιαφεύγει ούτε καταλαμβάνει το πεζοδρόμιο ούτε σε στέλνει στο διάολο αν του την σπάσεις. Έγινε καλύτερος πολίτης (πολίτης, λέω, όχι άνθρωπος) ή χειρότερος; Τώρα ακούω.

    Φυσικά και έγινε καλύτερος πολίτης. Ποια είναι λοιπόν η λύση για μας στην Ελλάδα; Να μετακομίσουμε όλοι στην Γερμανία; Λες να μας δεχτούν; Να επανέλθουμε στο «σχέδιο 1833» που…εκπονεί ο Θανάσης; Ή μήπως να συνεχίσουμε τα αέναα «πρέπει» ως προς την νοοτροπία μας, για να έρθουν μετά από τρες γενιές και να συζητούν τα ίδια που συζητούμε και τώρα (και τα οποία συζητούσαν και άλλες τόσες γενιές πριν από μας);

    Ως προς τον απόλυτο ή σχετικό χαρακτήρα των αρετών, σίγουρα υπάρχουν αρετές που έχουν υποβαθμιστεί στην χώρα μας και θα μπορούσαμε να τις υιοθετήσουμε δημιουργικά ως ξένα στοιχεία. Ας επαναλάβω το αυτονόητο, πως δεν θεωρώ οτιδήποτε ελληνικό καλό (π.χ. προχειρότητα, χαλαρότητα, κλπ.) και οτιδήποτε ξένο κακό. Το θέμα είναι κυρίως από ποιους δανειζόμαστε και τι. Θα αναφέρω μάλιστα ένα παράδειγμα που κανείς σας δεν χρησιμοποίησε, ενώ εκ πρώτης όψεως δίνει την εντύπωση πως καταρρίπτει αμέσως όσα γράφω στην ανάρτηση. Αυτή την στιγμή υπάρχουν στον κόσμο δύο ελληνικά κράτη που έχουν και τα δύο ξενικές κρατικές καταβολές: η Ελλάδα και η Κύπρος. Το ένα από αυτά, η Κύπρος, έχει μάλλον αγγλικές δομές και λειτουργεί. Το άλλο, η Ελλάδα, έχει μάλλον γερμανικές δομές και δεν λειτουργεί. Ίσως αυτό βοηθάει να εξειδικεύσουμε λίγο το ζήτημα…

    Reply
  21. Και αυτό το κατανοούν πλήρως πολλοί στην κεντρική Ευρώπη, που σε συζητήσεις αναγνωρίζουν χωρίς κανένα πρόβλημα πως στις «νότιες χώρες» οι σχέσεις είναι πολύ πιο στενές και θερμές.

    οχι ακριβως. Θα σου πουνε συχνα οτι οι σχεσεις στην Νοτια Ευρωπη ειναι πιο επιφανειακες, οτι οι ανθρωποι λενε ολη την ωρα οτι θα κανουν πραγματα οπως: “να κανονισουμε να βγουμε” και τελικα δεν τα κανουν ποτε κτλ
    Θα σου πουν οτι μια στενη φιλια στην κεντροβορεια Ευρωπη δεν χρειαζεται φρουφρου και αρωματα, θεατρο, υποσχεσεις κτλ αλλα αντεχει πολλα, ειναι σιωπηλα αξιοπρεπης. Στερεοτυπα ολα αυτα, τα βρισκεις παντου σε καποιον βαθμο, αλλα τελοσπαντων τα πραγματα δεν ειανι ακριβως οπως τα προβαλεις.

    Όταν όμως κάποιοι επείσακτοι θεσμοί δυσλειτουργούν και η μοναδική διαθέσιμη ερμηνευτική προσέγγιση, αυτή που θέλει πάντοντε να ψέγει μόνο το ένα στοιχείο της υπόθεσης (εδώ την κακή νοοτροπία του Έλληνα) δεν οδηγεί σε πρακτικές λύσεις

    ας υποθεσουμε χαριν απλουστευσεως οτι

    α) οι ανθρωποι ειναι αγραφοι πινακες
    β) μια ομαδα ανθρωπων σε μια κοινωνια εχουν γραφει τρομερα στραβα και το αναπαραγουν απο γενια σε γενια.

    Θα προτεινες απλα να προσαρμοστουμε, να αλλαξουμε τους κανονες ωστε να ανεχονται αυτα τα προφανη ελατωμματα, να συνηθισουμε στην ιδεα οτι η χωρα αυτη θα πηγαινει κατα διαολου? Ή απλα να διορθωσουμε αυτο το κατι που παει τοσο εμφανως στραβα?

    Φυσικά και έγινε καλύτερος πολίτης. Ποια είναι λοιπόν η λύση για μας στην Ελλάδα; Να μετακομίσουμε όλοι στην Γερμανία;

    αν ειχαμε γερμανικους θεσμους στην Ελλαδα, αυτουσιους με ολη την γερμανικη ακεραιοτητα και αποτελεσματικοτητα σε ολα τα επιπεδα, θα λειτουργουσε μια χαρα η Ελλαδα ή οχι? Στις γερμανικες εταιρειες στην Ελλαδα κανουν συνηθως γερμανικης κλασης εργο, ασχετως με την εθνικοτητα των εργαζομενων? Θα εφτιαχνε ποτε η Χοχτιφ αυτους τους τρισαθλιους δρομους που μοιαζουν με κυματιστα εργα μοντερνας τεχνης (λογω κακης συνθεσης της ασφαλτου) στο κεντρο της πρωτευουσας των Ελληνων?

    Δεν σε καταλαβαινω θεοδωρε, σε καποια πραγματα δεν υπαρχουν περιθωρια προσαρμογης. Απλα απαιτεις καλο εργο, αν δεν γινει ας το αναλαβει καποιος αλλος.

    υπάρχουν στον κόσμο δύο ελληνικά κράτη που έχουν και τα δύο ξενικές κρατικές καταβολές: η Ελλάδα και η Κύπρος. Το ένα από αυτά, η Κύπρος, έχει μάλλον αγγλικές δομές και λειτουργεί. Το άλλο, η Ελλάδα, έχει μάλλον γερμανικές δομές και δεν λειτουργεί

    ε οχι, μαλλον θες να πεις οτι το ενα περασε βυζαντινη και οθωμανικη αυτοκρατορια επι αιωνες ενω το αλλο περασε μεγαλα διαστηματα υπο δυτικο ελεγχο και τελικα αγγλικο…

    Reply
  22. Αγαπητέ Snap,

    Προφανώς δεν δέχεσαι την προφάνεια της ιδιαιτερότητας! Δεν μπορώ να σε πείσω για κάτι που εγώ (και άλλοι, νομίζω) θεωρούμε προφανές, ήλπιζα ότι θα συμφωνούσαμε. Σε τέτοιες περιπτώσεις ο διάλογος τελειώνει κάπως απότομα. Ωστόσο, έχω να σου κάνω μια πρόταση. Αν δεν πείθεσαι σχετικά με την προφάνεια της ιδιαιτερότητας (ως επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης της ιδιαιτερότητας), τουλάχιστον μην την ενισχύεις με κάποια σημεία στα γραπτά σου! Γράφεις, κατά την εκτίμησή μου, με έντονο συναισθηματικό τόνο και ύφος για την νεοελληνική κακοδαιμονία ως «μη-ιδιαιτερότητα», και κατα τούτο ο τρόπος σου διαφέρει από τον τρόπο με τον οποίο ένας Γερμανός θα έγραφε για το ίδιο θέμα. Έτσι, τουλάχιστον νομίζω εγώ από όσους Γερμανούς έχω διαβάσει στη ζωή μου. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος –πολύ πιθανόν!- οπότε μένουμε στα προηγούμενα: Τέλος του διαλόγου, λόγω έλλειψης κοινής βάσης.

    Γενικότερα, πάντως έχω το εξής πρόβλημα: Έχω βαρεθεί την –κατά την γνώμη μου-μίζερη και αναμασώμενη καταγγελία των εν Ελλάδι κακώς κειμένων η οποία επικρατούσε, επικρατεί (και ω, ναι θα επικρατεί!) στην Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο (και όχι μόνον). Μου φαίνεται ότι «το έχουμε παρα-πάρει εργολαβία» το πράγμα, ιδίως όσοι ζούμε στο εξωτερικό και «πετροβολάμε το δέντρo», σαν μικρά παιδιά. Η ένταση και η τακτική περιοδικότητα της καταγγελίας δεν μου φαίνεται ότι εξηγούνται ικανοποιητικά από το μέγεθος της νεοελληνικής κακοδαιμονίας (που είναι όντως μεγάλο!), γι’αυτό και αναζητώ επικουρικές ψυχολογικές –ανθρωπολογικές εξηγήσεις, προκειμένου να τα κατανοήσω (και την ιδιαιτερότητα και την καταγγελία). Ιδίως για ανθρώπους που ζουν στο εξωτερικό και δεν σκοπεύουν να επιστρέψουν στη μαμά πατρίδα, βρίσκω τις συζητήσεις αυτές χαμένο χρόνο, από άλλα πιο χρήσιμα πράγματα. Για όσους πάλι πρόκειται να επιστρέψουν, προτείνω να (ξανα)διαβάσουν τον Θόδωρο και να απορρίψουν το «θεσμικό» μοντέλο: Δεν θα τους βγει σε καλό. Και εννοώ, με την τελευταία μου φράση, ότι προκειμένου να μην κλονίζεται καθημερινά η ψυχολογία μας στην Ελλάδα, οφείλουμε να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τον τρόπο ζωής εδώ με πιο πρωτότυπο και αποτελεσματικό τρόπο, προτείνοντας «θεοδωρικώς» και στωικώς, το έλλειμμα λειτουργικότητας ή αποτελεσματικότητας (όπου υπάρχει –και υπάρχει σχεδόν παντού), και όχι βγάζοντας κραυγές περί πολιτισμικής υστέρησης και έλλειψης κοινής λογικής. Ο τελευταίος τρόπος έχει αποτύχει. Κι εγώ ο ίδιος τον εφάρμοζα κάποτε, αλλά μου φαίνεται, καθώς μεγαλώνω και βυθίζομαι στα νεοελληνικά σκ…. ολοένα και περισσότερο, εντελώς εσφαλμένος.

    Υγ1. Θα ήθελα με την ευκαιρία να ρωτήσω κάτι όσους εκ των Ελλήνων τυχαίνει να με διαβάζουν, βρίσκονται στην αλλοδαπή και δεν έχουν υπηρετήσει ακόμη την «μαμά-πατρίδα» –πάντοτε, βεβαίως, υπό την προυπόθεση ότι δεν τελούν σε νόμιμη αναβολή!: Μήπως η συμπεριφορά αυτή των συμπατριωτών μας δεν είναι και τόσο υποδειγματικά «δυτική»; Μήπως σε μερικά πράγματα οι ελληνικές συνήθειες (παράβαση κανόνων) δεν μας έχουν εγκαταλείψει αγαπητοί μου φίλοι και συν-συγγραφείς; Και μήπως τελικά, εδώ (στο πεδίο λ.χ. σύλληψης της έννοιας του «στρατολογικού κανόνα»), η προφάνεια της ελληνικής «ιδιαιτερότητας», για την οποία μίλησα, καθίσταται προφανέστερη;

    Υγ2. Προς Snap: Η οντολογική διαπίστωση περί ανυπαρξίας του Θεόδωρου είναι εσφαλμένη. Προχθές τρώγαμε μαζί, άρα ο Θόδωρος υπάρχει και παραυπάρχει.

    Υγ3. Κωνσταντίνε, αν με το Truism εννοούσες την ταυτολογία ή την διαπίστωση του αυτονόητου με τετριμμένο τρόπο, σε ευχαριστώ γιατί μαζί σου μαθαίνω καινούριες λέξεις στα αγγλικά. Τώρα, έμαθες κι εσύ την αντίστοιχη, στα ελληνικά (και δη, τόσο μονολεκτικώς όσο και περιφραστικώς). Έχεις άδικο πάντως στο εξής: Το αν οι «ιδιαιτερότητες» αξίζουν σεβασμού και διατήρησης δεν εξαρτάται κατ’ανάγκην από την ηθική τους ποιότητα (ας σκεφτούμε εδώ π.χ. τις σεξουαλικές ιδιαιτερότητες). Πώς συνήθιζες να γράφεις παλιά στα κείμενά σου, εκείνο το αγαπημένο «per se»; Ε, αυτό εννοώ περίπου εδώ κι εγώ, ότι η ιδιαιτερότητα μπορεί και να αξίζει να διατηρηθεί Per se. Στο κάτω κάτω, με ποιά κριτήρια δικαιοσύνης θα έρθουμε να κρίνουμε την «δικαιότητα» μιας ιδιαιτερότητας; Ποιά θεωρία δικαιοσύνης θα εφαρμόσουμε;

    Υγ4. Underlying = αυτές που υπόκεινται, υποκείμενες, που υφέρπουν, υφέρπουσες. Αγαπητέ μου SG, ποιός χρειάζεται την «εν Αναμορφώσει αναγνωστοπούλεια γλωσσοπλαστική εργολαβία» για να μεταφράσει το «underlying»;

    Reply
    • Έχω βαρεθεί την –κατά την γνώμη μου-μίζερη και αναμασώμενη καταγγελία των εν Ελλάδι κακώς κειμένων η οποία επικρατούσε, επικρατεί (και ω, ναι θα επικρατεί!) στην Αναμόρφωση-Συνιστολόγιο

      γιατι παραμεριζεις το γεγονος οτι προσπαθουμε (σχεδον) παντα να προσφερουμε και μια λυση?

      ο τρόπος σου διαφέρει από τον τρόπο με τον οποίο ένας Γερμανός θα έγραφε για το ίδιο θέμα.

      μα ναι, ενας Γερμανος

      α) εχει παντα και μια διπλωματικη ευγενεια αν δεν σε ξερει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καλα. Εχω γνωρισει πολλους Γερμανους που θελουν να μεινουν στην Ισπανια, κανεναν που να θελει να μεινει στην Ελλαδα. Λεει κατι αυτο?

      β) στην τελικη δεν τον νοιαζει και τοσο, καλη και γραφικη η Ελλαδα και ας παραμεινει #$#&χανειο, συγγνωμη “με ιδιαιτεροτητες”, καλυτερα, θα πληρωνει λιγοτερο για τις διακοπες του.

      Αλλα ακομα δεν μου ειπατε, ποιο στοιχειο της ελληνικης ουδετεροτητας θεωρειτε οτι δεν υπαρχει πχ στην Ισπανια, και πρεπει να κρατησουμε σωνει και καλα?

      Μήπως η συμπεριφορά αυτή των συμπατριωτών μας δεν είναι και τόσο υποδειγματικά «δυτική»;

      η αφεντια μου εχει αναβολη για αρκετο καιρο ακομα. Αλλα δεν συμφωνω οτι το σωστο και ηθικο για καποιον που εχει οικογενεια και παιδια 8000 χμ απο την Ελλαδα ειναι να τρεχει καπου σενα κατσαβραχο για να επιβαρυνει τον κρατικο προϋπολογισμο και να ανεβαζει λιγο την οικονομια μιας κωμης. Το ηθικο, πρακτικο και οικονομικο θα ηταν η πατριδα να μην το ζητουσε καν, ας του ζηταγε εστω μια οικονομικη συνεισφορα αλλα οχι διαλυση της ζωης του για 3-6-9 αχρηστα σπαταλημενους μηνες. Γνωμη μου.

      ΥΓ υποκειμενες εξηγησα γιατι δεν μαρεσει, το υφερπουσες εχει μαλλον αρνητικη χροια, τελικα το υποβοσκουσες προκρινω και ας μην βοσκανε.

      Reply
      • Αγαπητέ SG,

        Αλλα δεν συμφωνω οτι το σωστο και ηθικο για καποιον που εχει οικογενεια και παιδια 8000 χμ απο την Ελλαδα ειναι να τρεχει καπου σενα κατσαβραχο για να επιβαρυνει τον κρατικο προϋπολογισμο και να ανεβαζει λιγο την οικονομια μιας κωμης. Το ηθικο, πρακτικο και οικονομικο θα ηταν η πατριδα να μην το ζητουσε καν, ας του ζηταγε εστω μια οικονομικη συνεισφορα αλλα οχι διαλυση της ζωης του για 3-6-9 αχρηστα σπαταλημενους μηνες. Γνωμη μου.

        Όλα αυτά είναι γνώμη σου, μία δικαιοπολιτική – ας πούμε – τοποθέτηση. Ο γερμανός όμως θα έβλεπε απλώς τί λέει το κείμενο του νόμου και θα τον τηρούσε χωρίς κρίσεις περί σκοπιμότητας. Αυτή είναι περίπου η δυτικότροπη προσέγγιση.
        Όσο για το αυτομαστίγωμα, στο οποίο αναφέρεται ο kt, τα έχω πει και κατά βάσιν συμφωνώ μαζί του. Είναι πρόβλημα, άσε που μερικές φορές θυμίζει τις επιστολές “απόστρατων” σε Εστία ή Καθημερινή. Κι αυτό στο επίπεδο της δικής μας ηλικίας θα πρέπει να μας προβληματίσει…
        Από την άλλη όμως, δεν συμφωνώ κατ’ αρχήν με τα περί ελληνικής ιδιαιτερότητας, τα οποία τα θεωρώ εν ολίγοις προφάσεις εν αμαρτίαις και έμμεση προτροπή προς γενική αδράνεια. Ακόμη δεν μου έχει εξηγήσει κανείς αν είναι ο ίδιος έλληνας αυτός που μπαίνει στο μετρό και είναι “κύριος” στη συμπεριφορά του με εκείνον που σκοτώνεται στους δρόμους… Μήπως με την είσοδο στο μετρό απενεργοποιείται ο μηχανισμός της ιδιαιτερότητας;

        Reply
  23. SG,

    Στερεοτυπα ολα αυτα, τα βρισκεις παντου σε καποιον βαθμο, αλλα τελοσπαντων τα πραγματα δεν ειανι ακριβως οπως τα προβαλεις.

    Ο Κωνσταντίνος έθεσε πιο πάνω ένα θέμα, ίσως όχι τυχαία, υπό μορφήν ερωτήσεων: «Ποιες είναι αυτές οι διαπροσωπικές σχέσεις που δεν απολαμβάνουν οι Γερμανοί, οι Άγγλοι κοκ; Δεν έχουν meaningful ερωτικές, φιλικές, επαγγελματικές σχέσεις τούτοι εκεί;»

    Και εγώ ρωτώ με την σειρά μου: πως θα βρούμε την απάντηση (αν μας ενδιαφέρει να την βρούμε…), όταν ακόμη και η παραμικρή επιθυμία διερεύνησης των ερωτήσεων αυτών θεωρείται από τους περισσότερους Έλληνες ως…ασύλληπτη κακεντρέχεια και τάση προσβολής των άλλων λαών; Όταν προβάλλουμε αυθαίρετα την δική μας κουλτούρα σε άλλους λαούς, αξιολογώντας την μάλιστα ως κάτι αντικειμενικά θετικό, και, συνεπώς, εκλαμβάνουμε ακόμα και τον υπαινιγμό απουσίας της από τους άλλους λαούς ως περίπου ρατσιστική διάθεση; Οι πιο πολύ Έλληνες που πηγαίνουν στο εξωτερικό (εμού συμπεριλαμβανομένου), πηγαίνουν ακριβώς με αυτήν την προσέγγιση: ότι δηλ., για να το θέσω υπεραπλουστευτικά, οι άλλοι είναι «Ελλάδες, που έχουν όμως και κράτος». Στην πραγματικότητα, όμως, είναι συχνά…«κράτη χωρίς Ελλάδα».

    Θα προτεινες απλα να προσαρμοστουμε, να αλλαξουμε τους κανονες ωστε να ανεχονται αυτα τα προφανη ελατωμματα, να συνηθισουμε στην ιδεα οτι η χωρα αυτη θα πηγαινει κατα διαολου? Ή απλα να διορθωσουμε αυτο το κατι που παει τοσο εμφανως στραβα?

    Στην ιδέα ότι η χώρα θα πηγαίνει κατά διαόλου έχουν συνηθίσει όσοι επιμένουν στην παραδοσιακή ερμηνευτική προσέγγιση. Με δεδομένο ότι δεν έχει φέρει αποτέλεσμα εδώ και δεκαετίες, μόνο με την επίκληση της συνήθειας μπορεί να εξηγηθεί η εμμονή σε αυτήν. Συμφωνούμε ότι πρέπει να διορθώσουμε αυτό που πάει στραβά. Απλώς διαφωνούμε στο τι είναι αυτό.

    αν ειχαμε γερμανικους θεσμους στην Ελλαδα, αυτουσιους με ολη την γερμανικη ακεραιοτητα και αποτελεσματικοτητα σε ολα τα επιπεδα, θα λειτουργουσε μια χαρα η Ελλαδα ή οχι?

    Όχι. Διότι για να λειτουργήσουν οι γερμανικοί θεσμοί σε όλη τους την ακεραιότητα σε όλα τα επίπεδα, πρέπει να επανδρώνονται από Γερμανούς, όχι από Έλληνες. Ένα κράτος που κτίζεται πάνω σε κάποιες αρχές, όπως π.χ. το να λειτουργεί με πολίτες που έχουν ως νηστεία την αποταμίευση, δεν μπορεί να δουλέψει με κάποιους άλλους πολίτες που έχουν ως νηστεία την νηστεία.

    ε οχι, μαλλον θες να πεις οτι το ενα περασε βυζαντινη και οθωμανικη αυτοκρατορια επι αιωνες ενω το αλλο περασε μεγαλα διαστηματα υπο δυτικο ελεγχο και τελικα αγγλικο…

    Δηλαδή το πρόβλημα είναι τα κατάλοιπα του σκοταδιστικού «βυζαντινο-οθωμανισμού» που πρέπει να δώσουν την θέση τους στα δυτικά φώτα; Διότι θα ορκιζόμουν ότι το Βυζάντιο στην εποχή του (με όλα τα αρνητικά που πάντα υπάρχουν στις κοινωνίες) ήταν κάτι σαν τις ΗΠΑ σήμερα. Αυτή είναι τουλάχιστον η εντύπωση που αποκομίζει κανείς αν διαβάσει κανείς τα βιβλία των πιο διακεκριμένων ξένων καθηγητών βυζαντινής ιστορίας.

    Λεκτοράτιε,

    δεν συμφωνώ κατ’ αρχήν με τα περί ελληνικής ιδιαιτερότητας, τα οποία τα θεωρώ εν ολίγοις προφάσεις εν αμαρτίαις και έμμεση προτροπή προς γενική αδράνεια.

    Η συγκεκριμένη ανάρτηση προτρέπει πάντως σε συγκεκριμένα μέτρα, δηλ. στο αντίθετο της αδράνειας, τουλάχιστον στα παραδείγματα που παραθέτει. Και φυσικά, οι αξιωματούχοι της ευρωπαϊκής ένωσης που τις τελευταίες μέρες κάνουν συνεχώς λόγο για το πόσο «ιδιόμορφη» είναι η ελληνική περίπτωση, σίγουρα δεν μας προτρέπουν σε αδράνεια. Ίσως δεν μας ωθούν και στην κατεύθυνση που προτείνω εγώ, όμως δεν νομίζω πως θα είχαν πρόβλημα και με αυτό, αν επρόκειτο για μια αποτελεσματική προσέγγιση. Κατά δεύτερον, πρέπει ίσως κάποια στιγμή να ρίξουμε την έμφαση στο ουσιαστικό της επίμαχης φράσης, όχι στο επίθετο. Ας κοιτάξουμε δηλ. πιο πολύ το «ιδιαιτερότητα», αναγνωρίζοντας πως πρόκειται για κάτι αυτονόητα υπαρκτό για κάθε άνθρωπο και για κάθε ομάδα ανθρώπων. Διότι αν οι Έλληνες συνιστούν την μοναδική κοινότητα ανθρώπων σε αυτόν τον κόσμο που δεν έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ή που τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της είναι αποκλειστικά αρνητικά, τότε αυτό πια κι αν είναι ιδιαιτερότητα…

    Reply

  24. Θεόδωρε

    Ευχαρίστως προσθέτω στο «διαπροσωπικής» και το «οικογενειακής», δεν βλέπω όμως, α) πως αυτό, που το χαρακτηρίζεις κι εσύ ιδιαιτερότητα,

    Εντός εισαγωγικών το χαρακτηρίζω ιδιαιτερότητα.

    Στην πραγματικότητα αυτό που εσύ αποκαλείς ελληνική ιδιαιτερότητα, δηλαδή το

    στην προτεραιότητα της διαπροσωπικής σχέσης ως άξονα συγκρότησης της κοινωνίας.

    δεν είναι ούτε ελληνικό, ούτε καν μεσογειακό χαρακτηριστικό.

    Είναι “ιδιαιτερότητα” όλων των μη αστικών κοινωνιών όπου γης.
    Στην πόλη λες “θα πάω στον γιατρό”, στο χωριό “θα πάω στον Γεωργίου/Gonzales/Schmidt” (δηλ. η ιδιότητα αντικαθίσταται από το πρόσωπο).

    Αν συστηθείς στην πόλη ως ο κύριος Τάδε, ο άλλος θα σε καταχωρίσει σαν “ο πολιτης Τάδε” στον εγκεφαλό του, ελλείψει άλλων στοιχείων.
    Στο χωρίο η επόμενη ερώτηση είναι “Ποιου Τάδε; αυτού που έχει το μανάβικο στον αή βασίλη; “, ώστε τελικά να σε καταχωρήσει σαν πρόσωπο (ο γίος του Λάκη Τάδε, του βάζελου/του παλιού συμμαθητή/αυτού που του πηδάω την γυναίκα/του βαμμένου ΝΔ/που ο πατέρας του ήταν αντάρτης/που ο αδερφός του πήγε στην αμερική και έκανε περιουσία κτλ

    Αυτά συμβαίνουν οπουδήποτε στον κόσμο σε μη αστικές κοινωνίες.

    Το πρόβλημα -και η ρίζα της ελληνικής κακοδαιμονίας αν θες- είναι ότι το σύστημα αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει σε αστικές κοινωνίες.

    Με άλλα λόγια, in rome do as the romans do: αν αύριο το πρωί η ελλάδα αποκτήσει κλίμα βορειου πόλου, τότε πρέπει να μαιμουδίσουμε τους εσκιμώους: να φοράμε ό,τι φοράνε, να τρώμε ό,τι και όταν τρώνε κτλ διότι οι περισσότερες αυτές συνήθειες δεν είναι τυχαίες, αλλά αποτέλεσμα μακραίωνου trial and error.

    Αν λοιπόν θέλουμε να μένουμε βασικά σε πόλεις με >300.000 κατοίκους και να μην είμαστε το 80% γεωργοί, ας αντιγράψουμε αυτούς που ζουν σε πόλεις από τον μεσαίωνα και έτσι έχουν αντίστοιχα εξελίξει τις συμπεριφορές και δομές που ταιριάζουν σε τέτοιο τρόπο ζωής – η άλλη λύση, αυτή που προτείνεις, είναι να περιμένουμε 1000 χρόνια να κάνουμε ακριβώς τα ίδια λάθη που έκαναν και οι ευρωπαίοι για να καταφέρουμε να έχουμε τις πόλεις που έχουν αυτοί σήμερα.

    Ξεκινώ με το δεδομένο πως η Ευρώπη και οι λαοί της υπήρχαν ήδη πολύ πριν από τον χριστιανισμό και θεωρώ πως είναι ακριβώς αυτές οι προϋπάρχουσες καταβολές τους που οδήγησαν σε διαφορετικές μορφές πρόσληψης του χριστιανισμού.

    πώς εξηγεί η θεωρία αυτή ας πούμε ότι η σικελία, η μαγιόρκα, η αυστρία, η νορμανδία, η βαυαρία κάθως και μεγάλο κομμάτι της ρηνανίας και της ιρλανδίας ασπάζονται το ίδιο δόγμα;

    και το ακόμα πιο προφανές ερώτημα: πώς γίνεται με βάση την θεωρία αυτή οι έλληνες να έχουν ίδια θρησκεία με τους ρώσους και διαφορετική από τους σικελούς;

    έτσι υπάρχουν και λαοί που δεν τους αρέσει η μεγάλη ένταση στις σχέσεις.

    Σίγουρα πάντως αυτοί δεν είναι οι ευρωπαϊκοί, πόσο μάλλον οι γερμανοί που η ένταση των σχέσεων και το πάθος είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά στοιχεία του πολιτισμού τους (εξ ου και για πολλούς ο γερμανικός ρομαντισμός είναι το βαρύ πυροβολικό της γερμανικής κουλτούρας).

    Ενδεικτικά αναφέρω αυτόν τον κύκλο τραγουδιών.Δίνω και την περίληψη ενός τραγουδιού:

    Gefror’ne Tränen (Frozen Tears)

    Frozen tears fall from his cheeks as he walks away, but the breast from which they arise is so burning hot with feelings that they should melt the winter ice completely.

    Μιλάμε τώρα για ένα milestone της γερμανικής κουλτούρας, που ακόμα και σήμερα είναι εξαιρετικά δημοφιλές και εκτελείται πάρα πολύ συχνά.

    Αν θέλετε και άλλα παραδείγματα, ο Wagner είναι φυσικά η απόλυτη ενσάρκωση του πάθους και της κυριαρχίας των συναισθημάτων (εδώ ένα παράδειγμα. Στην λογοτεχνία το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι αυτό και ο έρωτας του Hans Castorp για την Clawdia στο Μαγικό Βουνό, αν και φυσικά τα παραδείγματα είναι άπειρα.

    Και αυτά μόνο στην γερμανία, στην γαλλία πχ υπάρχει ειδικη λέξη με πολύ ξεχωριστή σημασία για την φιλία (camaraderie) που κατά πάσα πιθανότητα είναι αμετάφραστη.

    kt

    Αν δεν πείθεσαι σχετικά με την προφάνεια της ιδιαιτερότητας (ως επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης της ιδιαιτερότητας), τουλάχιστον μην την ενισχύεις με κάποια σημεία στα γραπτά σου! Γράφεις, κατά την εκτίμησή μου, με έντονο συναισθηματικό τόνο και ύφος για την νεοελληνική κακοδαιμονία ως «μη-ιδιαιτερότητα

    Το στυλ στο οποίο επιδιώκω να γράφω ( προφορικότητα, πήδημα από το ένα στο άλλο, επιλεγμένα συντακτικά λάθη, άστοχη χρήση ορισμένων λέξεων, ανάκατα λαϊκές εκφράσεις με λόγιες, υφέρπων θυμός και απογοήτευση, χιουμορ κυρίως σαρκαστικό και ειρωνικό, φαινομενικά χαλαρή δομή) είναι βασικά αντιγραφή του ύφους ενός φράγκου συναδέλφου, οπότε δύσκολα θα το συνέδεα με κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα.

    ΥΓ. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτά που γράφω έχουν την ίδια ποιότητα, βάθος ή σημασία – λέω ότι αυτή είναι βασικά η επιρροή μου.

    Reply
  25. Snaporaz,

    Σίγουρα πάντως αυτοί δεν είναι οι ευρωπαϊκοί, πόσο μάλλον οι γερμανοί που η ένταση των σχέσεων και το πάθος είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά στοιχεία του πολιτισμού τους (εξ ου και για πολλούς ο γερμανικός ρομαντισμός είναι το βαρύ πυροβολικό της γερμανικής κουλτούρας).

    Θα υπήρχε περισσότερη πιθανότητα να συμφωνήσω μαζί σου αν μου έλεγες ότι η γη είναι επίπεδη ή ότι ο γάιδαρος πετάει, παρά ότι η κουλτούρα διαπροσωπικών σχέσεων στην Ελλάδα και στην Γερμανία είναι η ίδια (τι σχέση έχει π.χ. ο ρομαντισμός ως ρεύμα με την σχέση ως έννοια, το αφήνω να το εξηγήσεις…). Οι διαφορές είναι τόσο εξόφθαλμες που το γεγονός ότι έχουμε τόσο αντίθετη άποψη μας παραπέμπει σε ό,τι γράφει πιο πάνω ο Κτ: ελλείψει μιας στοιχειωδώς κοινής βάσεως δεν μπορεί να γίνει συζήτηση. Δυστυχώς, αν είχες δίκιο εσύ, τότε πιθανολογώ πως το ελληνικό κράτος θα δούλευε πολύ καλύτερα και δεν θα αποτελούσε ένα τόσο χαρακτηριστικό μνημείο ασυμβατότητας των δύο αυτών πολιτισμών.

    Όσον αφορά τώρα την γεωγραφική διασπορά του χριστιανισμού, όταν μίλησα για διαφορετικές μορφές πρόσληψής του, δεν εννοούσα την απλή δογματική διάκριση σε ορθόδοξους-καθολικούς-προτεστάντες, αλλά (σε αντίθεση με τους «νεορθόδοξους») τις βαθύτερες διαφορές που υπάρχουν εντός της κάθε υποομάδας. Αν πάντως φέρεις στο μυαλό σου τον χάρτη της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην μεγάλη της εξάπλωση (και ποιες περιοχές άφηνε απ΄έξω) και στη συνέχεια δεις το χάρτη με την διασπορά καθολικισμού-προτεσταντισμού, θα δεις ότι υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες (η ρωμαϊκή περιοχή είναι κυρίως καθολική, η εκτός προτεσταντική). Όχι φυσικά απόλυτες, διότι η ιστορική εξέλιξη δεν μπαίνει σε απόλυτα καλούπια. Το γιατί τώρα οι Έλληνες και οι Σικελοί (ή οι Ιταλοί και οι Ισπανοί) είναι ετερόδοξοι έχει να κάνει με την γεωγραφία και τις ιστορικές συνθήκες. Οι ιστορικές συνθήκες ευθύνονται και για την ομοδοξία Ελλήνων και Ρώσων. Ουτως ή άλλως, επαναλαμβάνω, οι σκέψεις μου δεν έχουν ως αφετηρία τον χριστιανισμό.

    Reply
    • Τώρα θα ρίξω το επίπεδο… Η μόνη προφανής ιδιαιτερότητα που έχω δει στην Ελλάδα, μετά από 10+ χρόνια στο εξωτερικό και ήδη 5+ χρόνια πίσω, είναι ο κ**παιδισμός και η έλλειψη συναίσθησης(?) (empathy). Σε καμμιά από 4-5 χώρες στις οποίες έχω εμπειρία προσωπικών και επαγγελματικών σχέσεων δεν τον έχω συναντήσει σε τέτοιο βαθμό — αν και έγκυρες πηγές μου λένε ότι το Παρίσι μας πλησιάζει. Τα άλλα, από τη δική μου προφανή εμπειρία, είναι ιδεολογικοποιήσεις αυτού του κ*παιδισμού (όχι από το Θεόδωρο, γενικά μιλάω)

      Reply
  26. Truism δεν σημαίνει τίποτα από όλα όσα ανέφερε ο kt, οπότε μάλλον δε γίναμε περισσότερο σοφοί ούτε εγώ ούτε εκείνος. Αν υπήρχε έυκολος τρόπος να το πει κανείς στα ελληνικά, προφανώς θα προτιμούσα τη γλώσσα του υπόλοιπου σχολίου. Στην πραγματικότητα σημαίνει κάτι σαν ‘αλήθεια που γενικώς αποδεχόμαστε ότι είναι αλήθεια, έστω κι αν δεν είναι ακριβώς έτσι με την ακριβή ή επιστημονική έννοια του όρου’. Τώρα το έμαθε ο kt κι εγώ παρέμεινα στο σκότος της αμαθείας. Δεν πειράζει, συνηθισμένος είμαι.

    Τώρα που λύσαμε κι αυτό το σημαντικό ζήτημα, εγώ αποχωρώ από την συζήτηση. Γιατί εγώ, με την σειρά μου, βαριέμαι τα smartass -συγγνώμη, εξυπνακίστικα!- σχόλια που χρησιμεύουν, ίσως, σε όλους μας ως ένα είδος αυτο-ψυχοθεραπείας κατά καιρούς, αλλά για τους υπόλοιπους είναι απλά χάσιμο χρόνου.

    ΥΓ: Τελικά, μια που το ανεβάσαμε το επίπεδο, νόμιμη αναβολή ποιος δεν έχει; Εγώ σκανάρω ήδη το χαρτί και το στέλνω στον kt προς έγκριση. Σπεύσατε και οι υπόλοιποι – θα εκδοθούν πιστοποητικά.

    Reply
  27. δεν ειναι το παθος ρε θεοδωρε που διαλυει το κρατος μας! Ειναι η ανατολιτικη παγαποντια που καμμια σχεση δεν εχει με το παθος. Ξερω ατομα που ειναι 100% ακεραια αλλα μεσα τους ειναι γεματοι παθος (πατος που λενε και οι Γερμανοι), μεχρι και στο συνιστολογιο μας εχουμε τετοιους.

    Οριστε εδω, η συζητηση εχει αναψει, αλλα ουτε βριζομαστε ουτε πεταμε μολοτωφ ουτε αλληλοκατηγορουμαστε οτι ειμαστε πρακτορες και ξενοι δακτυλοι.

    Στο θεμα που συζητατε σε προτρεπω να μην μπερδευεις την εξωτερικευση με αυτο που υπαρχει απο κατω. Αν μιλαμε για εκδηλωτικοτητα, σιγουρα υπαρχει διαφορα. Αν μιλαμε για τσαμπουκα και καφριλα, σιγουρα. Αν μιλαμε για υποβοσκον (ε, ΚΤ?) παθος ειναι νομιζω λαθος να λεμε οτι οι Γερμανοι δεν το εχουν.

    επιστρεφω…

    Reply
    • SG,

      Νομίζω πως εδώ με μπερδεύεις με τον Snaporaz. Δεν μίλησα εγώ κάπου για πάθος (το οποίο άλλωστε είναι κάτι ατομικό, δεν έχει και πολύ να κάνει με την έννοια σχέση).

      σε προτρεπω να μην μπερδευεις την εξωτερικευση με αυτο που υπαρχει απο κατω.

      Αυτή είναι μια σωστή επισήμανση, που όμως εμπεριέχει τον κίνδυνο της ταυτολογίας. Όταν π.χ. λέει κάποιος «αυτή με γουστάρει, αλλά δεν εκδηλώνεται», υπάρχει και το ενδεχόμενο απλώς να μην τον γουστάρει…
      Πάντως διαφορές στην εκδηλωτικότητα υπάρχουν σίγουρα εντός Γερμανίας. Στην περιοχή Κολωνίας-Ντύσελντορφ π.χ. ο κόσμος είναι πιο διαχυτικός και εκδηλωτικός. Αν τώρα το εκδηλωνόμενο είναι διαφορετικό από αυτό που σε άλλες περιοχές μένει ανεκδήλωτο, πολύ αμφιβάλλω…

      Ειναι η ανατολιτικη παγαποντια που καμμια σχεση δεν εχει με το παθος.

      Και μετά λέτε πως εγώ χρησιμοποιώ στερεότυπα :)

      Reply
      • Και μετά λέτε πως εγώ χρησιμοποιώ στερεότυπα

        δεν το ειπα εγω. Κατα τα αλλα, δεν θελω σε σοβαρη συζητηση να πεταω στερεοτυπα αλλα εν απουσια χρονου και αυτα χρησιμα ειναι, οσο καταλαβαινετε που το παω.

        Δεν μίλησα εγώ κάπου για πάθος

        δεν ειπες:

        Θα υπήρχε περισσότερη πιθανότητα να συμφωνήσω μαζί σου αν μου έλεγες ότι η γη είναι επίπεδη ή ότι ο γάιδαρος πετάει, παρά ότι η κουλτούρα διαπροσωπικών σχέσεων στην Ελλάδα και στην Γερμανία είναι η ίδια […] Δυστυχώς, αν είχες δίκιο εσύ, τότε πιθανολογώ πως το ελληνικό κράτος θα δούλευε πολύ καλύτερα και δεν θα αποτελούσε ένα τόσο χαρακτηριστικό μνημείο ασυμβατότητας των δύο αυτών πολιτισμών.

        ε λεω, οτι δεν ειναι αυτη η διαφορα που κανει το κρατος μας αυτο που ειναι, ειναι απλα και ανοιχτα η ελλειψη ακεραιοτητας.

        Αν τώρα το εκδηλωνόμενο είναι διαφορετικό από αυτό που σε άλλες περιοχές μένει ανεκδήλωτο, πολύ αμφιβάλλω…

        θεοδωρε, οι ανθρωποι παντου ανθρωποι ειναι. Δεν υπαρχει γενετικη διαφορα στην ικανοτητα να αγαπησεις, να παθιαστεις, να εκστασιαστεις (για ονομα δηλαδη, ο Νιτσε χωρις παθος εγραφε? ο Μαρξ? ο Χεσσε? ο Βαγκνερ εγραφε ξενερωτη μουσικη???). Υπαρχει σαφως διαφορα στην εκδηλωση, και εχει σαφως να κανει με την κουλτουρα. Νομιζω.

        Reply
  28. H/ο/το Google προτείνει σε μονολεκτική μετάφραση το “κοινοτυπία” για το truism.
    Δεν είναι κακό…

    Reply
  29. Κώστα πρώτα απ’ όλα το ‘κοινοτυπία’ είναι νόθα λέξη – ‘κοινοτοπία’, από το ‘κοινός τόπος’ είναι το δόκιμο, αν θυμάμαι ακόμα τα ελληνικά μου. Αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι δεν αποδίδεται έτσι το νόημα της λέξης σωστά. Εγώ το χρησιμοποιώ όπως προανέφερα, κάτι σύνηθες σε θεωρητικές συζητήσεις. Δες από το answers.com: The word may be used to disguise the fact that a proposition is really just an opinion, especially in rhetoric. A saying about people or an accepted truth about life in general is also a truism.

    Reply
  30. Αντιγράφω από το Cambridge Advanced Learner’s Dictionary: truism: a statement which is so obviously true that it is almost not worth saying.
    Ενδεχομένως, και το επίθετο “πασιφανής” θα ήταν δόκιμο.

    Reply
  31. Γεια σου σύντροφε Κατσούνα, το πασιφανής είναι πράγματι συμπαθητικό όσον αφορά την καθημερινή έννοια της λέξης. Εγώ, βέβαια, τη χρησιμοποίησα όπως εξηγώ παραπάνω, κάτι σύνηθες, ξαναλέω, σε θεωρητικές συζητήσεις.

    Reply
  32. Αφού επισημάνω πάλι ότι ο Κώστας με μαύρα είναι άλλος, να απαντήσω σε αυτό που ερωτήθηκα από τον

    kt
    Ναι ευρίσκομαι στην αλλοδαπή και δεν έχω υπρετήσει ενώ η αναβολή μου έχει λήξει. Το ότι επέλλεξα αγαπητέ φίλε να αποχωρήσω από την Ελλάδα έχει ωστόσο προσωπικό κόστος. Είμαι μακριά από την οικογένειά και τους φίλους μου, αντί να μένω στο πατρικό μου αναγκάζομαι να τα βγάζω τσίμα-τσίμα πέρα με το στεγαστικό δάνειο και τα άλλα έξοδα, κ.ο.κ. Ήταν όμως για μένα θέμα αρχής. Δεν είναι μόνο ότι καλούμαι να υπηρετήσω τσάμπα λες και είμαι κανένας σκλαβος (πως θα ζήσει άραγε η σύζηγος και ο γιός μου) αλλά δεν ανέχομαι να υπηρετώ ένα κράτος που δεν σου αναγνωρίζει ούτε καν την προσφορά αυτή. Πάρε παράδειγμα τον αδελφό μου. Εκπαιδεύτηκε στην οδήγηση φορτηγών στο στρατό, πήρε το δίπλωμα για να κάνει τις μεταφορές τροφίμων για το στρατόπεδο, αλλά όταν απολύθηκε το κράτος αρνήθηκε να του αναγνωρίσει το δίπλωμα που το ίδιο του έδωσε. Ξέρεις γιατί? Επειδή παραπονιόντουσαν οι σχολές οδηγών που έχαναν πελάτες. Όχι ότι ο αδερφός μου θα το χρησιμοποιούσε, αλλά σαν κάποιος που παίρνει ηθικά θέματα στα σοβαρά δεν άντεξα και είπα, ρε δεν πάτε να απαυτοθείτε? Και σηκώθηκα και έφυγα για αυτόν και άλλους παρόμοιους λόγους.

    Θα μου πεις, σε τι διαφέρω από αυτούς που παραβατούν στην Ελλάδα επειδή διαφωνούν με τον Α η Β νόμο? Διότι πολύ απλά εκείνοι επιλέγουν να μείνουν στη βολή τους και να γίνουν γρανάζια του συστήματος. Όπως έχω πει και αλλού, θεωρώ απόλυτα ηθικό, όποιος δε γουστάρει να σηκωθεί και να φύγει. Αυτός που μένει ωστόσο θα πρέπει να σεβαστεί τους κανόνες. Είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα.

    Reply
    • Δεν εχεις αδικό ως προς το θεμα αρχης Κώστα, αν δε γουστάρεις φευγεις, αν μείνεις πρεπει να δεχτείς τους κανόνες. Πιο πολυ όμως θεωρω πως είναι προσωπικό το θέμα. Ισχύει ακόμα οτι δε μπορείς να προσληφθεις στο δημόσιο αν δεν εχεις παει στρατο?
      Δε θελουμε να γερασούμε και στη ξενιτια!!!
      for god shake!!!!
      θα επανέλθω γιατι με ενδιαφέρει το θέμα

      Reply
      • Γιάννη, να σου πω, δεν είμαι σίγουρος ότι δεν θέλω να γεράσω στην ξενιτιά. Επιπλέον, αν τα παιδιά μου μεγαλώσουν και μείνουν στις ΗΠΑ, κάνουν δικές τους οικογένειες, κ.ο.κ. κάποια στιγμή παύει να είναι ξενιτιά.

        Reply
  33. Αγαπητέ Κωνσταντίνε,

    Εκτός από το γεγονός ότι οι κάθε λογής αποχωρήσεις σου εμφανίζουν τακτική περιοδικότητα μεγαλύτερη και από αυτόν τον καταγγελτικό λόγο ενίων Αναμορφωτών (κάτι που όμως οφείλει να προβληματίσει εσένα και όχι ημάς! :-)), θέλω αφενός να σε ρωτήσω κάτι, αφετέρου να σε ενημερώσω για κάτι. Η ερώτηση είναι: Ποιά ακριβώς είναι τα εξυπνακίστικα σχόλια; Η ενημέρωσή σου δε, έχει ως εξής: Δεν έτυχε να σκεφθώ την δική σου περίπτωση ή την περίπτωση άλλων αναμορφωτών, σε εκείνο που αδίκως εξέλαβες ως ad hominem επιχείρημα (και το οποίο μάλλον υπονόησες ότι «κατεβάζει» το επίπεδο (ποιό επίπεδο άραγε;;;) . Το επiχείρημά του υστερογράφου μου το εμπνεύστηκα από το περί στρατού παράδειγμα του Θεόδωρου. Το ότι όμως, βρέθηκε ο Κώστας να απαντήσει επι προσωπικού στο επιχείρημά μου, αποδεικνύει μια κάποια ευστοχία του.

    Συνελόντι ειπείν, λοιπόν, και μιας και το έθεσες ο ίδιος: Έχεις καμία αντίρρηση Κωνσταντίνε ότι εκείνος που δεν έχει νόμιμη αναβολή δηλ. παραβιάζει τις στρατολογικές του υποχρεώσεις (διάβαζε:κανόνες!), μένοντας στην Εσπερία αντί να υπηρετήσει, και γράφει αφ’ υψηλού αρλούμπες περί δυνατότητας των Νεοελλήνων να γίνουν Γερμανοί (δηλαδή να υπακούουν στους κανόνες) ΔΕΝ δικαιούται να λαμβάνει θέση στην παρούσα συζήτηση; Εσύ Κώστα έχεις αντίρρηση; Αν ναι, πόσο συνεπές είναι άραγε αυτό; Θα ήθελα εδώ την γνώμη και των δυο σας. Γιατί τίθεται εδώ προφανέστατα ένα οξύ ζήτημα αφενός αξιοπιστίας των λόγων μας, αφετέρου δε και απαράδεκτης προκλητικότητας των λόγων κάποιων. Ασφαλώς, τίθεται και ζήτημα προφάνειας…Αλλά κατάλαβα ότι η συγκεκριμένη λέξη δεν αρέσει σε κάποιους και στο εξής θα την αποφεύγω.

    Ως προς όσα είχε την ευθιξία να γράψει ο Κώστας (και τον ευχαριστώ που τα έγραψε). Κι εγώ θεωρώ ότι καλώς έκανε, και έφυγε χωρίς να υπηρετήσει. Αν όμως βγει και μου μιλήσει αύριο για την νεοελληνική κακοδαιμονία, και ιδίως για το ότι οι Νεοέλληνες οφείλουν να μάθουν να τηρούν κανόνες, ε δεν θα τον πάρω και πολύ στα σοβαρά. Γιατί αυτό το το λένε γενικώς οι συμπατριώτες μου, «Δάσκαλε που δίδασκες και νόμον δεν εκράτεις» και αποτελεί άλλο ένα Truism.

    Καταλήγω. Αγαπητοί φίλοι, ναι, αυτοί που μένουν και τήρησαν τους κανόνες πρέπει να εξακολουθούν να σέβονται τους κανόνες. Και αυτοί που φεύγουν και δεν τους τήρησαν, οφείλουν να σωπάσουν στην περι κανόνων και ιδιαιτερότητας συζήτηση (τουλάχιστον αν δεν θέλουν να πέσουν σε αντιφάσεις).

    Εδώ συμφωνούμε;

    Υγ. Η λέξη Truism στην Λογική έχει την τεχνική έννοια της ταυτολογίας.

    Reply
  34. ΚΤ, υπάρχει λόγος που η προάσπιση της τιμής του στρατεύματος κ.λπ. είναι δική μου αρμοδιότητα: οι άλλοι την επικαλούνται σε άκαιρες στιγμές και άστοχα, υπονομεύοντας μια δυνάμει καλή συζήτηση.

    Κώστα, αισθάνομαι την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη εκ μέρους του ΚΤ, καίτοι βρίσκω την θέση σου παντελώς αβάσιμη και θα τα ακούσετε κάποια στιγμή μαζεμένα από εμένα εσείς οι φυγόστρατοι.

    Επί της ουσίας θα επανέλθω μόλις βρω λίγο χρόνο, ώστε να μην αδικήσω την θέση κανενός. Μέχρι τότε οι εξ υμών θεριακλήδες κάντε κανά τσιγάρο να χαλαρώσετε.

    Reply
  35. Όπως δεν μπορεί να γίνει συζήτηση λόγω έλλειψης κοινής βάσης, έτσι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση και λόγω διαφορετικής αντίληψης για τους κανόνες του διαλόγου ή, πρωτίστως, έλλειψης στοιχειωδώς καλής προαίρεσης. Αλλά θα ξεχορταριάσω, όπως λένε και στο χωριό μου, το επιχείρημα, για να καταστεί σαφές για τι κατηγορούνται οι επιχειρηματολογικοί αντίπαλοι του kt. Έχουμε και λέμε:
    1) Όσοι έχουν παραβεί κανόνες δε δικαιούνται να υποστηρίζουν την σημασία της εφαρμογής τους σε σχετικές συζητήσεις. Αν το κάνουν θα είναι καταδικασμένοι λόγω αντίφασης.
    2) Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει παραβεί έστω έναν μικρούλη κανόνα στη ζωή του.
    3) Από τα (1) και (2) συνεπάγεται ότι ουσιαστικά κανείς δεν μπορεί να επιχειρηματολογεί υπέρ της τήρησης των κανόνων.

    Οσοι σκέφτεστε ότι το (3) είναι προφανώς παράλογο, έχετε δίκιο. Το (1) είναι μια θολή φωτογραφία ενός κακοφτιαγμένου αχυρανθρώπου. Κανένας, φυσικά, δεν υποστηρίζει ότι κανείς ποτέ δεν πρέπει να παραβιάζει οποιονδήποτε κανόνα – αυτό είναι αδύνατον. Όσοι μιλούν υπέρ των κανόνων, εντός του διαλόγου για το rule of law ή κάπως έτσι, υποστηρίζουν ότι όλοι δεσμευόμαστε να τηρούμε τους νόμους και να αποδεχόμαστε τις ποινές όταν δεν το πράττουμε και ότι είναι υποχρέωση του κράτους να επιδιώκει μία τέτοια πολιτική κατάσταση. Στο βαθμό, λοιπόν, που ο Κώστας τιμωρείται για την παράβασή του (παραμένοντας στο εξωτερικό υπό τις συνθήκες που περιέγραψε) έχει θέση στην συζήτηση, όπως έχει και όποιος πάρκαρε κάποτε παράνομα ή υπερέβη το όριο ταχύτητας αλλά δεν έσβησε την κλήση. Αλλά ακόμα κι αν κάποιος που δεν πράττει πάντα το Χ υποστηρίζει με πειστικότητα ότι το Χ είναι πολύτιμο, το επιχείρημά του είναι μια χαρά και η θέση του στην συζήτηση χρήσιμη. Ο ίδιος ελέγχεται για την στάση του όχι για την επιχειρηματολογία του και, φυσικά, το Χ παραμένει πολύτιμο αν ο ασυνεπής υποστηρικτής του έχει δίκιο.

    Το όποιο ζήτημα ακεραιότητας τίθεται έχει να κάνει με την μη εκπλήρωση μίας υποχρέωσης που οι άλλοι εκπληρώνουν. Η προσωπική μου θέση είναι ότι κανείς θα πρέπει να υπηρετεί τη θητεία του γιατί τόσοι και τόσοι που δεν έχουν την πολυτέλεια να την αποφύγουν το κάνουν – και υπό αυτή την έννοια είναι άδικο α μην υπηρετήσεις αν είσαι ικανός. Γι’ αυτό και θα παρουσιαστώ με τη λήξη της αναβολής μου στο Πεζικό παρά το γεγονός ότι δεν έχω καμμία διάθεση. Αλλά, φυσικά, δικαίως αναρωτιέται κανείς τι υπαγορεύει η ακεραιότητα εν προκειμένω: να μην παρουσιαστεί κανείς αποδεχόμενος τις συνέπειες ή να βάλει λυτούς και δεμένους για να καλοπερνάει στα βυσματικά όπλα και σώματα ενώ οι άλλοι οι κακομοίρηδες θα πήζουν στα φυλάκια για να λέει ότι έκανε το καθήκον του και τήρησε (;) το νόμο; Και από πλευράς σεβασμού για τους κανόνες και από πλευράς ακεραιότητας το πρώτο είναι προτιμώτερο αν και όχι, φυσικά, ιδανικό.

    ΥΓ: Δύο, ας πούμε, τεχνικές παρατηρήσεις γιατί μας διαβάζουν και παιδιά (λέμε τώρα):
    1) Με όσα κεφαλαία κι αν γράψουμε τη λογική, όταν σας πουν ‘αυτό που λες είναι truism’ θα εννοούν αυτό που παραθέτω παραπάνω στα αγγλικά και όχι ότι ταυτολογείτε. Το κρίμα στο λαιμό μου αν κάνω λάθος – με την επιφύλαξη των ελληνικών ‘ιδιαιτεροτήτων’ στη χρήση των όρων.
    2) Η ηθική ποιότητα μίας αξίας (value – το λέω καλά; Μάλλον όχι…) την καθιστά ασφαλώς πολύτιμη per se, ως εγγενής ποιότητα της αξίας. Λέμε πχ ότι η τιμιότητα είναι πολύτιμη per se ακόμα κι αν δεν κερδίζουμε κάτι με το να είμαστε τίμιοι. Φαίνεται ότι το είπα αρκετές φορές για να με ειρωνεύεται ο kt αλλά όχι αρκετές για να καταστεί σαφές.

    Reply
  36. kt,

    συμφωνώ με όσα έγραψε ο Κωνσταντίνος. Όπως επεσήμανα και στο προηγούμενο σχόλιο, υφίσταμαι για την επιλογή μου την ποινή της αυτοεξορίας. Η υποχρέωση στράτευσης αφορά τους Έλληνες πολίτες που κατοικούν στην Ελλάδα, δεν είναι διεθνής υποχρέωση. Μάλιστα έχω πλέον το δικαίωμα από το νόμο να βγάλω δικαιολογητικό μονίμου κάτοικου εξωτερικού, άλλο που δεν το έχω κάνει. Αυτό διαφέρει τελείως με το να διεκδικώ το δικαίωμα να παραβαίνω κανόνες χωρίς να υφίσταμαι τις συνέπειες (αυτό που λαϊκά λέμε τσάμπα-μάγκας). Και όπως είπε και ο Κωνσταντίνος, αν θες βρίσκω τη δική μου στάση πολύ πιο έντιμη από αυτόν που υπηρετεί και με βίσμα ξαταφέρνει να κοιμάται κάθε βράδυ σπίτι του. Σαφώς δε έχω το δικαίωμα να ασκώ κριτική σε εκείνους τους Νεοέλληνες των οποίων η συμπεριφορά με έχει αναγκάσει να ξενιτευτώ για να μην αναγκαστώ να συμβιβαστώ με αυτό που εγώ θεωρώ ανηθικότητα.

    Reply
  37. Πάντως κι εσύ ΚΤ, έλεγες:

    Υγ3. Κωνσταντίνε, αν με το Truism εννοούσες την ταυτολογία ή την διαπίστωση του αυτονόητου με τετριμμένο τρόπο, σε ευχαριστώ γιατί μαζί σου μαθαίνω καινούριες λέξεις στα αγγλικά

    Εάν νογάω, που λέμε στο ιδίωμα των ιδιαιτεροτήτων, σωστά, βλέπω ότι δέχεσαι κι εσύ την απόδοση του truism και ως “διαπίστωσης του αυτονόητου με τετριμμένο τρόπο”,πέραν, βεβαίως, από την τεχνική του όρου έννοια (για την άγνοια της οποίας αυτοτιμωρούμαι να αντιγράψω το σχετικό κεφάλαιο του Salmon παρά μία τεσσαρακοντάκις).

    Κωνσταντίνε, ίσως μια περιφραστική απόδοση του truism θα ήταν: “Κομίζω γλαύκας ες Αθήνας εάν πω…”. Ετσι πλησιάζει την έννοια της προφάνειας που καμώνομαι πως δεν βλέπω.

    Επειδή σκιαμαχούμε άνευ ευτελείας και μαλακίας (θέλω να πιστεύω) και επειδή, όπως είχε πει κι ο Κόλεριτζ, η ιστορία μιας λέξης μπορεί να είναι σημαντικότερη από την ιστορία μιας εκστρατείας, προτείνω ως διαιτητή της ως άνω γλωσσικής διαφοράς (αμάχης στο ιδίωμα των ιδιαιτεροτήτων) -ποιον άλλον;-τον Αθανάσιο!

    Κατά τα άλλα η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και υπό το πρίσμα του Λεκτοράτιου, του οποίου την έποψη το ποστ τούτο, ως κακέκτυπο γλωσσαμυντορικού δελταρίου σε πρωινή εφημερίδα, επιβεβαιοί ατρεκώς.

    Reply
    • …ατρεκώς ευρισκόμεθα σε μία άτρακτο αναμένοντες την ιστολογική μας απογείωση!:-)

      Reply
  38. Και κάτι ακόμα προς όλους.

    Απόλαυσα πραγματικά τα σχόλια όλων με αφορμή το όμορφο κείμενο του Θεόδωρου, και με πραγματική συγκινησιακή φόρτιση λέω ότι αισθάνθηκα υπερήφανος που συμμετέχω σε αυτό το ιστολόγιο και που έχω την τιμή να συνδιαλέγομαι με όλους σας. Μπορεί να έχουμε συχνά διαφορετικές απόψεις, αλλά για μένα αυτό που μας ενώνει, το επίπεδο που διατηρούμε ανταλλάσοντας αυτές τις απόψεις, είναι πολύ πιο σημαντικό.

    Επί της ουσίας, υπάρχει ένα πολύ ωραίο εμπειρικό άρθρο δυο πολύ γνωστών οικονομολόγων, των Charles Jones και Robert Hall, που βρίσκουν ότι η οικονομική απόδοση των χωρών εξαρτάται από την ποιότητα των θεσμών που διαθέτουν (μέγεθος διαφθοράς, μέγεθος κράτους, εργασιακή ειρήνη, πολιτική σταθερότητα, κ.ο.κ.) Το ενδιαφέρον είναι ότι για να αποφύγουν αντίστροφη αιτιότητα, ότι δηλαδή πιθανόν χώρες με υψηλότερο εισόδημα να επιτυγχάνουν καλύτερους θεσμούς, δεν χρησιμοποιούν τις πραγματικές μετρήσεις των θεσμικών μεταβλητών, αλλά estimates που βασίζονται σε χαρακτηριστικά που δεν μεταβαλλονται όπως η γεωγραφική θέση, το αν η χώρα ήταν αποικία και ποιανού, η γλώσσα, κ.ο.κ. Το φοβερό είναι ότι η ποιότητα των θεσμών είναι πολύ στενά συσχετισμένη με αυτά τα χαρακτηριστικά. Π.χ. πρώην αποικίες έχουν χειρότερους θεσμούς, πρώην αποικίες της Ισπανίας έχουν χειρότερους θεσμούς από πρώην αποκίες της Αγγλίας, κ.ο.κ. Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι πολιτιστικοί παράγοντες με ιστορικές ρίζες καθορίζουν την ποιότητα των θεσμών που μετά επηρεάζουν την οικονομική απόδοση.

    Με βάση αυτό το συμπέρασμα προκύπτουν οι εξής διαφορετικές απόψεις.
    α) Οι θεσμοί μπορεί να είναι υποδεέστεροι στις φτωχότερες χώρες, αλλά είναι οι καλύτεροι δυνατοί βαση των πολιτισμικών παραγόντων. Άλλαγή των θεσμών προς τα πρότυπα των πλουσιότερων κρατών θα έχει αρνητικό αποτέλεσμα καθως θα επιφέρει ασυμβατότητα μεταξύ θεσμών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών.
    β) Η αλλαγή των θεσμών προς τα πρότυπα των πλουσιότερων κρατών θα βελτιώσει ούτως ή άλλως την οικονομική απόδοση των φτωχών κρατών, παρόλο που η βελτίωση μπορεί να είναι μικρότερη στην αρχή λόγω της ασυμβατότητας μεταξύ πολιτισμικών χαρακτηριστικών και θεσμών.

    Αν αποδεχτούμε την πρώτη άποψη τότε πρέπει μοιρολατρικά να αποδεχτούμε ότι δεν υπάρχει ελπίδα για τις φτωχότερες χώρες καθώς τα χαρακτηριστικά εκείνα που καθορίζουν την οικονομική τους απόδοση δύσκολα θα αλλάξουν. Η δεύτερη είναι πιο αισιόδοξη. Προσωπικά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο σεβασμός στο νόμο, τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα, η διαφάνεια, κ.α. παρόμοια θεσμικά χαρακτηριστικά δεν θα δουλέψουν στην Ελλάδα ή όποια άλλη χώρα διότι είναι ασύμβατα με το πολιτισμικό μας DNA. Πάντως αυτό είναι ένα ζήτημα που ερευνώ με ένα συνάδελφο για τη Λατινική Αμερική και θα δώσω ραντεβού προς τον Σεπτέμβριο που ελπίζω να έχω ολοκληρώσει την έρευνα στο συγκεκριμένο θέμα.

    Reply
  39. Κώστα,

    Πολύ ενδιαφέρουσες αυτές οι πληροφορίες. Χαίρομαι που μαθαίνω ότι προβληματισμοί συγγενείς με αυτούς που εξέθεσα στην ανάρτηση αναπτύσσονται και εντός της οικονομικής επιστήμης. Το ότι «η οικονομική απόδοση των χωρών εξαρτάται από την ποιότητα των θεσμών που διαθέτουν» νομίζω πως είναι ένα όντως βαρυσήμαντο συμπέρασμα που στην περίπτωση της Ελλάδας, ειδικά την τρέχουσα περίοδο, δείχνει πως η χρεοκοπία του κράτους είναι τελικά και χρεοκοπία των θεσμών. Άρα δεν φταίνε μόνον οι πολίτες και η κακή τους νοοτροπία…
    Ως προς τις δύο απόψεις που παραθέτεις (α και β), το β προφανώς δεν ισχύει για την Ελλάδα (τα οικονομικά του κράτους μας δεν βελτιώθηκαν ποτέ θεαματικά), οπότε μας μένει το α («Άλλαγή των θεσμών προς τα πρότυπα των πλουσιότερων κρατών θα έχει αρνητικό αποτέλεσμα καθως θα επιφέρει ασυμβατότητα μεταξύ θεσμών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών»). Νομίζω πως αυτό ακριβώς συνέβη τον 19ο αιώνα στην Ελλάδα και να που μπορούμε να φθάσουμε στο ίδιο συμπέρασμα και από τον δρόμο της οικονομικής έρευνας.

    Reply
  40. Θεόδωρε,

    η οικονομική απόδοση δεν αφορά τόσο τα οικονομικά του κράτους, αλλά κυρίως την παραγωγικότητα των ιδιωτών. Και στο συγκεκριμένο τομέα υπήρξε σύγκλιση της Ελλάδας με τις άλλες χώρες, άρα θεωρώ πρώιμο το συμπερασμά σου ότι το β απορρίπτεται. Άλλωστε, εγώ δεν έχω δει και τόσο σημαντικές πια θεσμικές αλλαγές πέρα κάποιων αποκρατικοποιήσεων. Δύσκαμπτο εκπαιδευτικό σύστημα με κρατικό μονοπώλιο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, γραφειοκρατία, διαφθορά, κοινωνκή αντιπαλότητα, παραβατικότητα (μεταξύ της οποίας και η φοροδιαφυγή), κ.α. πληγές συνεχίζουν να χαρακτηρίζουν την Ελληνική πραγματικότητα.

    Reply
  41. Λοιπόν ας ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα γιατί με παρεξηγήσατε και δεν θέλω να παρεξηγηθούμε. Ιδίως με τον Κωνσταντίνο, στον οποίο τρέφω μια παράλογη συμπάθεια, παρά τα όσα μου έχει και του έχω κατα καιρούς σούρει…

    Καταρχάς ανακαλώ τον Αθανάσιο στην τάξη. Εδώ δεν κάνουμε δημόσιες σχεσεις Αθανάσιε, και δεν ανέχομαι από κανέναν να ζητεί συγγνώμη εκ μέρους μου. Σοβαρέψου! Και κόψε πάραυτα τις PR γιατί δεν τις έχω ανάγκη. Γράφω την άποψή μου και αναμένω επιχειρήματα, όχι αυτόκλητους πυροσβέστες ανύπαρκτης πυρκαγιάς. Αν θέλεις πάρε θέση, αν όχι κάνε εσύ κανα τσιγαράκι. Έχω κόψει το κάπνισμα.

    Έρχομαι στην αναδιατύπωση του επιχειρήματός μου, με το οποίο ασχολήθηκε ο Κωνσταντίνος. Κακώς ασχολήθηκε, διότι δεν το έχει κατανοήσει. Το επιχείρημά μου έχει ως εξής:

    Ορισμός: Έστω ως ιδιαιτερότητα η ιδιότητα του «έχειν ενίοτε κριτική γνώμη περί της εφαρμογής του νόμου». (Ερώτηση: Συμφωνούμε όλοι ότι αυτός είναι ένας ορισμός δυνάμενος να γίνει κοινά αποδεκτός; Νομίζω, ναι, αλλά ας εκφραστούν πιθανές αντιρρήσεις).

    Προκείμενη πρώτη: Όσοι ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες είναι σε θέση πάντοτε να μην έχουν «κριτική γνώμη ως προς την ανάγκη εφαρμογής του νόμου x» (όσοι δηλ. ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες μπορούν να γίνουν Γερμανοί ή παραινούν τους Έλληνες να γίνουν Γερμανοί, πράγμα που είναι ίδιο και το αυτό) δεν αποδέχονται ότι οι Έλληνες είναι «ιδιαίτεροι».

    Προκείμενη δεύτερη: Μερικοί, όμως, αποδεικνύουν με την συμπεριφορά τους ότι ενίοτε κρίνουν κατα το δοκούν το αν θα εφαρμόσουν ή όχι τεθέντες κανόνες. Αποδεικνύουν δηλ. ότι δεν μπορούν να γίνουν Γερμανοί (ή έστω, ότι δεν θέλουν να γίνουν Γερμανοί). Αποδεικνύουν, εν ολίγοις, ότι είναι στον βαθμό αυτό «ιδιαίτεροι».

    Πώς σας φαίνεται τώρα, κάποιος που εκφράζει στην ίδια την συμπεριφορά του την ιδιαιτερότητα, να ισχυρίζεται την ίδια στιγμή ότι η ιδιαιτερότητα αυτή δεν τον χαρακτηρίζει;

    Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει εδώ κραυγαλέα αντίφαση.

    (Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος)

    Δεν ζήτησα λοιπόν από όσους παραβιάζουν κανόνες να μην μιλούν για την παράβαση. Πρότεινα, απλώς, όλοι όσοι έχουμε την ιδιαιτερότητα να αναστοχαστούμε ότι την έχουμε και να αυτοπεριοριστούμε κατά την άρνηση ύπαρξής της, ή, το κυριότερο, κατά την άρθρωση καταγγελτικού λόγου εναντίον της.

    Σκέψη και αναστοχασμό ζήτησα. Γι’αυτό Αθανάσιε, ουδείς λόγος υπάρχει να ζητήσω συγγνώμη.

    Υγ1. Αγαπητέ Κώστα, δεν είμαι εναντίον σου, ούτε είμαι κανένας στρατόκαυλος. Κι εγώ απόλαυσα την συζήτησή μας μέχρις εδώ, με αφορμή το ωραίο άρθρο του Θόδωρου. Απλώς, θέλησα να επισημάνω δια παραδείγματος μια αντίφαση, της οποίας ενδέχεται (όπως παρενέβης και είπες ο ίδιος!) να αποτελείς εμπειρικό παράδειγμα. Δεν είναι ωραίο πράγμα να πέφτουμε σε αντιφάσεις –αλλά δεν ξέρω καν αν εσύ έχεις πέσει σε αντίφαση, γιατί δεν ξέρω αν δέχεσαι ή όχι ότι οι Έλληνες έχουμε μια ιδιαίτερη άποψη περί της έννοιας του «κανόνα». Γιατί δεν μας λες τη γνώμη σου περί αυτού –η προσωπική σου ταλαιπωρία με τα στρατολογικά και οι ατομικές αποφάσεις σου, δεν υπήρξαν ποτέ αντικείμενο συζήτησης του παρόντος Post.

    Υγ2. Σας διαβεβαιώ ότι ο Κωνσταντίνος ξέρει πολύ καλύτερα αγγλικά από εμένα. Επειδή όμως ενδέχεται να μην ξέρει πολύ καλή Λογική ή και πολλά άλλα πράγματα, καλό είναι οι ενδιαφερόμενοι να μπείτε στην WIKIPEDIA στο λήμμα truism http://en.wikipedia.org/wiki/Truism, ώστε να δείτε την συνωνυμία της λεξεως με την έννοια tautology. Εναλλακτικώς, μπορεί κανείς να δει και την 11η έκδοση του Concise Oxf. Engl. Dictionary, το οποίο αναγκάστηκα να κοιτάξω μετά την πομπωδώς ανεπιφύλακτη αλλά πρόχειρη διαβεβαίωση του Κωνσταντίνου ότι γνωρίζει απολύτως όλες τις σημασίες της σχετικής λέξεως. Ε, τελικώς δεν τις γνώριζε…Να πάει το κρίμα στο λαιμό του, ή να του την χαρίσουμε;

    Υγ3. Ασφαλώς και να του την χαρίσουμε!

    Reply
  42. Culture Matters, μια πολύ καλή εισαγωγή στο θέμα. Τα τελευταία 15 χρόνια έχουν γραφεί πολλά και σοβαρά για τις “ιδιαιτερότητες” των λαών, και την επίδραση θεσμών και νοοτροπιών στην ανάπτυξη. Οτι ένα μεγάλο τμήμα της ελληνικής ελίτ διστάζει να παραδεχτεί την ιδιαιτερότητα δείχνει, νομίζω, κάτι σχετικά με την σημασία της δύσης και της διασποράς στη συγκρότηση της νεοελληνικού κράτους — ή ισως δείχνει οτι ακόμα δεν ξεπεράσαμε το τραύμα της δολοφονίας του Καποδίστρια.

    Reply
  43. πωπω πανικος και δεν σας προλαβαινω.
    Αριστο δωσε και συ διευκρινησεις αν θες, τι εστι ιδιαιτεροτητα και τι οχι. ακομα δεν εχω καταλαβει. Το εβαλα-ως-κρατικος-λειτουργος-τον-ηλιθιο-μπατζανακη-μου-να-κανει-δουλεια-με-χρηματα-του-φορολογουμενου ειναι παγαποντια ή “ιδιαιτεροτητα”?

    Μια διδακτικη ιστορια που ακουσα σημερα απο τον Δανο συναδελφο.

    Στην Δανια υπαρχει πραγματικη κληρωση για να πας στρατο (2000 ατομα λεει?). Ομως, επειδη σε αυτες τις χωρες δεν νοειται εργο χωρις αποζημιωση (keine Leistung ohne Gegenleistung), το κρατος υποσχεται να σου δωσει καποια εκπαιδευση κτλ κατα το τριμηνο που πας στρατο. Ετυχε καποτε καποιοι ναυτες να μην λαμβανουν καμμια εκπαιδευση λογω ελλειψη χρηματων για καυσιμα του πλοιου (σοβαρα!). Αυτο που εκαναν ειναι να εγκαταλειψουν ΟΛΟΙ το πλοιο. Τους πηγαν στρατοδικειο με απειλη ακομα και την εσχατη των ποινων (λιποταξια, απο τα λιγα εγκληματα που τρωνε ακομα θανατικη ποινη στην Ευρωπη). Τελικα αθωωθηκαν πληρως.

    αυτα σχετικα με το οτι δεν εχει σημασια πως σε αντιμετωπιζει το κρατος, με την ιδεα οτι οι δυτικοι σεβονται καθε νομο και κυβερνητικη αποφαση οσο ηλιθια και ναναι και την ιδεα οτι τα δικαστηρια τελικα εφαρμοζουν καθε σαχλαμαρα.

    Αλλη μια ιστορια, σχετικα με το πως διαμορφωνονται κουλτουρες και νοοτροπιες λαων: Ξερετε τι σημαινουν οι νομοι anti-vagrancy στην Βικτωριανη Αγγλια?

    Reply
  44. SG,

    Το εβαλα-ως-κρατικος-λειτουργος-τον-ηλιθιο-μπατζανακη-μου-να-κανει-δουλεια-με-χρηματα-του-φορολογουμενου ειναι παγαποντια ή “ιδιαιτεροτητα”?

    Το ότι φέρνεις σε διάζευξη την ιδιαιτερότητα και την παγαποντιά προδίδει πως φορτίζεις την πρώτη αυτονόητα θετικά. Δυστυχώς δεν κατάφερα να κάνω σαφές πως αυτό που γράφω στο κείμενο, περί της μονοδιάστατα αρνητικής αντίληψης των χαρακτηριστικών του δικού μας λαού, δεν έχει σκοπό να αντικαταστήσει την αντίληψη αυτή με μία μονοδιάστατα θετική. Το ζητούμενο είναι να περιγράψουμε, να διαπιστώσουμε, όχι τόσο να αξιολογήσουμε. Διότι η αξιολόγηση δεν πρέπει να γίνει κατά την γνώμη μου αποκλειστικά και μόνον στο επίπεδο αρετών per se, αλλά και στο πεδίο της αλληλεπίδρασης πολιτιστικών καταβολών και θεσμών.
    Στο παράδειγμά σου λοιπόν, η ιδιαιτερότητα συνίσταται στο ότι έχεις με τον ηλίθιο μπατζανάκη σου μια τέτοια σχέση, η οποία σε οδηγεί überhaupt να σκεφθεις να τον «βολέψεις». Από που προκύπτει πως η σχέση σου με τον μπατζανάκη θα είναι τέτοια που να σε οδηγήσει σε αυτήν την κίνηση; Ξέρεις πολλούς Γερμανούς να έχουν ιδιαίτερα στενή σχέση με τον μπατζανάκη τους ή π.χ. με τον κουνιάδο και τον δεύτερο ξάδελφο; Στο παράδειγμά σου δεν αρνούμαι φυσικά πως εμπεριέχεται ίσως και μια «αμαρτία» per se (για να συνδυάσω λίγο Λεκτοράτιο και Κωνσταντίνο), δεν μου αρκεί όμως μόνον αυτή η ερμηνευτική προσέγγιση. Θα ήθελα να εξετάσω και πως θα μπορούσαν να υπάρξουν θεσμοί που να μην μετατρέπουν κάτι σχετικά θετικό (δηλ. θετικό για εμάς, για τον δικό μας τρόπο ζωής), σε αντικειμενικά αρνητικό.

    Reply
  45. Η μαύρη αλήθεια είναι ότι εγώ δε γνωρίζω ούτε από λογικές ούτε από επιχειρήματα και ό,τι έχω γράψει μέχρι τώρα το έχω γράψει με την καθοδήγηση του αγίου πνεύματος στην σπηλιά του Νταβέλη. Αυτό που γνωρίζω, όμως, είναι ότι η βασική αρετή του θεωρείν είναι η γενναιοδωρία: παίρνεις το καλύτερο δυνατό αντεπιχειρήμα -εν ανάγκη το σουλουπώνεις κιόλας- και παλεύεις μαζί του ώστε η νίκη σου να έχει κάποια αξία και να προσφέρει και κάτι στους συνομιλητές ή αναγνώστες σου. Η επαναδιατύπωση του kt κατασκευάζει έναν βολικότατο ορισμό της ιδιαιτερότητας (σιγά που θα το κάναμε θέμα αν οριζόταν έτσι) και στην προκειμένη (1) ευτελίζει τη θέση των επιχειρηματολογικών του αντιπάλων. Το ζητούμενο δεν είναι να φανεί ότι έχεις δίκιο, το ζητούμενο είναι να λες κάτι που έχει σημασία. Να πως θα το έκανε ενας kt2 για λογαριασμό μου:
    -Έστω ιδιαιτερότητα η καθημερινή και παγιωμένη τακτική των Ελλήνων να μην σέβονται το νόμο ως θεσμό και να παραβατούν κατά το δοκούν προσδοκώντας σε αποφυγή των συνεπειών. Έστω ότι αυτή η ιδαιτερότητα επεκτείνεται σε όλους τους κανόνες.
    – Οι διαφωνούντες ισχυρίζονται ότι ο πολίτης θα πρέπει να σέβεται τους νόμους και τους κανόνες εφόσον αυτοί δε θίγουν έναν πηρύνα δικαιωμάτων που θεωρείται απαραβίαστος και δικαιολογεί πολιτική ανυπακοή όπου σεβασμός σημαίνει όχι ότι κανείς δε θα παραβτεί ποτέ αλλά ότι 1) δε θα το κάνει κατά κανόνα αλλά κατ’ εξαίρεση και 2) όταν το κάνει θα αποδέχεται την εξουσία των κανόνων επάνω του και την ενδεχόμενη τιμωρία του. Οι διαφωνούντες έχουν πράγματι παραβιάσει, υπό την παραπάνω έννοια, τους κανόνες.
    – Οι διαφωνούντες όχι μόνο δικαιούνται να ομιλούν χωρίς να υποπίπτουν σε καμμία αντίφαση αλλά εχουν και δίκιο.

    Έτσι μπορούμε να συζητούμε με τις βδομάδες και όλοι να νιώθουν νικητές και τροπαιούχοι, μεγάλοι λογικοί και δεν ξέρω κι εγώ τι. Άλλη μια ελληνική ιδιαιτερότητα που δεν συμπαθώ. Όπως και το να υποτιμούμε τον συνομιλητή μας (πόθεν άραγε η τόση αυτοπεποίθηση; ) με εντυπωσιοθηρικές εκφράσεις του τύπου ‘δεν ξέρεις το Α και δεν κατέχεις το Β’. Είπαμε, διαφορετική αντίληψη των κανόνων της καλής συζήτησης. Και για να μείνω πιστός στους δικούς μου κανόνες και να μην πάψει να με συμπαθεί παράλογα ο παλιός συμφοιτητής μου σταματώ εδώ.

    ΥΓ: Είπαμε για το truism. Η έννοια με την οποία το χρησιμοποίησα εγώ και η πλέον διαδεδομένη στο θεωρείν είναι αυτή που έδωσα. Το κρίμα, ξαναλέω, στο λαιμό μου κι ας μου το χάρισε (κι όμως, γενναιόδωρα!) ο kt.

    Reply
  46. Θεόδωρε

    Σωστή η παρατήρηση του Σωτήρη ότι ίσως συγχέεις τον τρόπο εκδήλωσης του συναισθήματος με το ίδιο το συναίσθημα.

    Αν τώρα το εκδηλωνόμενο είναι διαφορετικό από αυτό που σε άλλες περιοχές μένει ανεκδήλωτο, πολύ αμφιβάλλω…

    Κάνεις λάθος κατά την γνώμη μου – βασικά δεν μένει ανεκδήλωτο, αλλά εκφράζεται με τρόπο διαφορετικό, που ίσως δεν μπορείς να διαβάσεις.

    (ταιριάζει αυτό και στο παράδειγμα σου:

    «αυτή με γουστάρει, αλλά δεν εκδηλώνεται», υπάρχει και το ενδεχόμενο απλώς να μην τον γουστάρει…

    υπάρχει και το ενδεχόμενο να έχει εκδηλωθεί, αλλά εσύ να μην το κατάλαβες γιατί περίμενες να εκδηλωθεί με τον δίκο σου τρόπο, όχι με τον δικό της.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο θυμός, π.χ.Πολλοί γερμανοί, έχω προσέξει, εκδηλώνουν τον θυμό ή την απογοήτευση με ένα περίεργο “κάτι σαν γέλιο” (δεν μπορώ να το περιγράψω ακριβώς) που ο έλληνας κατά πάσα πιθανότητα δεν θα πιάσει.)

    Η αναφορά μου στον ρομαντισμό (και στο πόσο δημοφιλής είναι σήμερα ακόμα στην γερμανία) αυτό θέλει να πει: δεν γίνεται τα έργα αυτά να διαβάζονται και να τραγουδιούνται αιώνες τώρα αν δεν περιέχουν αλήθειες, αν δεν αγγίζουν τον σημερινό άνθρωπο. Αν οι συναισθηματικές καταστάσεις που εκφράζει πχ ο Schubert στα Lieder του είναι ξένες στον σημερινό ακροατή, γιατί να ασχολείται μαζί τους και να τους δείχνει τέτοιο σεβασμό;

    Ένα άλλο πιθανό λάθος είναι να αποκαλείς “ζεστή συμπεριφορά” το ότι η γερμανική προσφώνηση Herr σε εμάς γίνεται “φίλε/μεγάλε” (π.χ. το Herr Ταδε,bitte kommen Sie στα ελληνικά συνήθως γίνεται “έλα ρε φίλε τι κάνεις τόση ώρα;” ) ή το ότι ο έλληνας ταρίφας μετά από 15 λεπτά γνωριμίας θα σε ρωτήσει αν έχεις γκόμενα, ενώ ο γερμανός γνωστός σου μπορεί από διακριτικότητα να σε ξέρει 1 χρόνο και να μην έχει ρωτήσει. Αυτά όμως έχουν να κάνουν με ό,τι είπα πιο πάνω περί μη αστικών κοινωνιών – πχ στην (όποια) αστική τάξη στην ελλάδα, υϊοθετείται το “γερμανικό” (στην πραγματικότητα αστικό) μοντέλο.

    Επίσης Θεόδωρε, διαβάζοντας τις τελευταίες απαντήσεις σου, διαπίστωσα ότι μάλλον έχεις κάνει μια παρεξήγηση (κατά την γνώμη μου πάντα):

    Φαίνεται να πιστεύεις ότι η ελλάδα έχει υϊοθετήσει γερμανικούς θεσμούς που δεν δουλεύουν, κάτι που δεν ισχύει.

    Παράδειγμα1: τα απολύτως προσωποπαγή κόμματα δεν είναι γερμανική ιδιαιτερότητα ( για να σε προλάβω, ούτε ελληνική: είναι ιδιαιτερότητα μη αστικών κοινωνίων, υπάρχουν πχ και στην ρωσία και στην κούβα).

    Παράδειγμα2: το απόλυτα συγκεντρωτικό κράτος (δηλαδή το ακριβώς αντίθετο του γερμανικού που κατά τα άλλα έχουμε αντιγράψει) είναι κληρονομιά του μετεμφυλιακού κράτους και οφείλεται για πολλά δεινά (της διαφθοράς συμπεριλαμβανομένης).

    Πέρα από αυτά, τόσο εσύ, όσο και ο kt έχετε εξιδανικεύσει τους γερμανούς – κάτι σύνηθες και στα ΜΜΕ όπως βλέπω.

    Πχ κριτική στους νόμους εννοείται ότι γίνεται στην γερμανία (πιο πρόσφατο παράδειγμα αυτά που είπε ο Koch για το Hartz IV και έχουν προκαλέσει μια πολύ έντονη συζήτηση και δημόσια και ιδιωτικά).

    Σχετικά με την απαρέγκλιτη τήρηση των νόμων δύο παραδείγματα από την προηγούμενη βδομάδα μόλις

    χθες σε τραπέζι με κάπου 10-12 συναδέλφους και συνεργάτες (όλοι γερμανοί εκτός από εμένα, κανένας με μεταναστευτικό Hintergrund) προκύπτει ότι όλοι μα όλοι έχουμε φάει κλήσεις για παραβίαση ορίου ταχύτητας. Επίσης προκύπτει ότι όλοι (εκτός από εμένα) ξέρουν που είναι οι κάμερες στους επαρχιακούς δρόμους και κόβουν ταχύτητα λίγο πριν.Η Oberärztin μάλιστα αποκαλεί τις αρχές κατά λέξη ηλίθιες επειδή έχουν βάλει μια κάμερα στο τέλος κατηφόρας, οπότε τώρα οπου έχει πάγους είναι πολύ επικίνδυνο γιατί πατάει ο άλλος απότομα φρένο λίγο πριν για να μην τον γράψουν.

    πάω κάθε βδομάδα σε ξενοδοχείο για άθληση + σάουνα. Έχει μεγάλο πάρκινγκ και παρκαρώ εκεί.Προχθές είχε πολύ κόσμο (λόγω ταυτόχρονα γάμου + ημερίδας) και το πάρκινγκ ήταν ασφυκτικά γεμάτο, οπότε τι βλέπω; πάρκαρισμένα αυτοκίνητα σε μη προβλεπόμενες θέσεις, α λα γρεκ!

    Reply
    • ουπς έκανα ένα λάθος πιο πάνω

      είναι κληρονομιά του μετεμφυλιακού κράτους και οφείλεται για πολλά δεινά (της διαφθοράς συμπεριλαμβανομένης).

      αντί για οφείλεται, ευθύνεται

      συγγνώμη

      Reply
  47. Snaporaz,

    Τόσο στο τελευταίο, όσο και σε προηγούμενα σχόλιά σου ανέφερες αρκετά παραδείγματα, με τα οποίά μπορούμε να ορίσουμε την έννοια σχέση αρνητικά, να πούμε δηλ. τι δεν είναι. Και εξηγούμαι: η σχέση δεν έχει να κάνει με το πάθος (αυτό είναι κάτι ατομικό, δεν αφορά την φύση της σχέσης με τον άλλο, σκέψου π.χ. πόσο ξεχύλιζε το πάθος στις δημόσιες ομιλίες των ναζί…), δεν έχει να κάνει με τον ρομαντισμό (αυτός είναι ένα ρεύμα που εμπεριέχει την ατομικότητα και την ατομική «ενόραση» ή διαίσθηση), δεν έχει να κάνει με το συναίσθημα αυτό καθαυτό (διότι αποδέκτης του δεν είναι αναγκαστικά ο άνθρωπος, μπορεί να είναι π.χ. το κατοικίδιο ή και το φυτό στον κήπο, τα ξέρεις αυτά σίγουρα από την Γερμανία…), όπως δεν έχει αναγκαστικά να κάνει και με το μέγεθος των οικισμών, αν και σίγουρα αλληλεπιδρά με αυτό (σκέψου όμως ότι στην Κολωνία του 1.000.000 κατοίκων οι άνθρωποι είναι πιο διαχυτικοί από πολλές άλλες μικρότερες πόλεις).

    Κάνεις λάθος κατά την γνώμη μου – βασικά δεν μένει ανεκδήλωτο, αλλά εκφράζεται με τρόπο διαφορετικό, που ίσως δεν μπορείς να διαβάσεις.

    Έστω. Άρα καταλήγουμε στο ίδιο. Πως είμαστε τόσο διαφορετικοί, ώστε τελικά είμαστε ακατανόητοι ο ένας για τον άλλο.

    το απόλυτα συγκεντρωτικό κράτος (δηλαδή το ακριβώς αντίθετο του γερμανικού που κατά τα άλλα έχουμε αντιγράψει)

    Μιλάς για «το αντίθετο του γερμανικού» έχοντας στο μυαλό του την σημερινή ομοσπονδιακή Γερμανία. Η Ελλάδα του 19ου αιώνα δεν συγκροτήθηκε όμως με βάση κάτι που θα σχηματιζόταν στην Γερμανία έναν αιώνα αργότερα, δεν αντιγράφει την σημερινή Bundesrepublik, αλλά τις δομές ενός μεμονωμένου Bundesland (που δεν ήταν ακόμα Bundes-) εκείνης της εποχής.

    Reply
  48. @ Snaporaz

    “Επίσης προκύπτει ότι όλοι (εκτός από εμένα) ξέρουν που είναι οι κάμερες στους επαρχιακούς δρόμους και κόβουν ταχύτητα λίγο πριν.”

    Αν θέλεις, κι όποιος άλλος ενδιαφέρεται, μπορώ να σας πω που τη στήνει η τροχαία αττικής οδού με τα ραντάρ για να κόβεις ταχύτητα. ;-)))

    Κατά τ’άλλα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!

    Reply
  49. θα συμφωνησω με σναπ στο ζητημα της αστικης κοινωνιας (οχι ταξης, εννοω urban) και θα τονισω οτι και τα ζητηματα των μπατζανακηδων ευθεως απο κει ερχονται. Το κλασικο αστειο ειναι οτι στην Γερμανια αν μπλεξεις με Τουρκο σουρχονται κατευεθειαν και 5 ξαδερφια του. Ετσι ειναι οι προ-αστικες προ-καπιταλιστικες κοινωνιες, αντι να εχεις νομο-ταξη-κρατος και αγοραιες συναλλαγες με μπολικη δοση trust-trustworthiness εχεις δικτυα υποστηριξης με μπατζανακηδες και δεν συναλλασεσαι με κανεναν αλλο (γιατι θα σε κλεψει). Αν ειχα χρονο θα εδινα επιτελους και εκεινο το πεηπερ που παρατηρει ακριβως το ζητημα εμπιστοσυνης κτλ

    Οι Γερμανοι δεν κανουν χάρες σε κολλητους και μπατζανακηδες οχι επειδη ειναι αναισθητα αναδελφα πλασματα, αλλα επειδη εχουν περασει σε διαφορετικο μοντελο οπου ο καθενας παιρνει αυτο που αξιζει απο το κρατος.

    Reply
  50. SG,

    Οι Γερμανοι δεν κανουν χάρες σε κολλητους και μπατζανακηδες οχι επειδη ειναι αναισθητα αναδελφα πλασματα, αλλα επειδη εχουν περασει σε διαφορετικο μοντελο οπου ο καθενας παιρνει αυτο που αξιζει απο το κρατος.

    Πότε, τότε, βρίσκονταν στο προηγούμενο μοντέλο και, κυρίως, από που προκύπτει ότι αυτό το πρότερο μοντέλο στηριζόταν σε κολλητούς και μπατζανάκηδες, δηλ. σε «μεσογειακού τύπου» οικογενειακές σχέσεις; Σε ποια ιστορική περίοδο αναφέρεσαι και σε ποια συγκεκριμένα ιστορικά στοιχεία;
    Οι έννοιες προ-αστικός και αστικός αναφέρονται στον βαθμό πολυπλοκότητας της κοινωνικής και κρατικής οργάνωσης, όχι στην βαθύτερη ουσία των διαπροσωπικών σχέσεων.

    Reply
  51. Οι έννοιες προ-αστικός και αστικός αναφέρονται στον βαθμό πολυπλοκότητας της κοινωνικής και κρατικής οργάνωσης, όχι στην βαθύτερη ουσία των διαπροσωπικών σχέσεων.

    τα δυο συσχετιζονται τρομερα. Ξερουμε οτι οι πρωτες κοινωνιες οργανωνονται γυρω απο την οικογενεια. Καποτε λοιπον οι Γερμανοι (το 500μΧ? το 1000?) ηταν σιγουρα οργανωμενοι με βαση μπατζανακηδες και με την αναπτυξη του κρατους τους- μαλλον των πολεων, αλλαξαν μοντελο. Οι οικογενειακες σχεσεις δεν ειναι “μεσογειακου τυπου”, ειναι απλα μη-αστικου τυπου και συναντιουνται νομιζω απο Κινα (στην Κινα ΟΛΑ δουλευουν με βαση την γνωριμια βασικα) μεχρι Λατινικη Αμερικη.

    Εδω εχω και την εντυπωση οτι πολλα απο αυτα που θα βαφτιζες ελληνικη ιδιαιτεροτητα μονο ιδιαιτερα στην Ελλαδα δεν ειναι, η Ελλαδα τοποθετειται μια χαρα στο συνεχες απο (απλοποιωντας λιγο) ανεπτυγμενη δυτικη κοινωνια σε παλαιου τυπου ανατολιτικη.

    Να μην προσθεσω για πολλοστη φορα οτι ουτε χρησιμα/ωφελιμα για μας δεν ειναι αυτα που ονομαζεις ιδιαιτεροτητες. Αλλα γιατι δεν δινετε μερικα ακομη παραδειγματα να τα συζητησουμε?

    Reply
  52. Θεόδωρε

    Μιλάς για «το αντίθετο του γερμανικού» έχοντας στο μυαλό του την σημερινή ομοσπονδιακή Γερμανία. Η Ελλάδα του 19ου αιώνα δεν συγκροτήθηκε όμως με βάση κάτι που θα σχηματιζόταν στην Γερμανία έναν αιώνα αργότερα, δεν αντιγράφει την σημερινή Bundesrepublik, αλλά τις δομές ενός μεμονωμένου Bundesland (που δεν ήταν ακόμα Bundes-) εκείνης της εποχής.

    Εξαιρετικό σχόλιο, μου δίνει την δυνατότητα να ανοίξω μια νέα προοπτική στην όντως πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

    Θεόδωρε η βασική σου θέση είναι ότι κατά τον 19ο αίωνα εφαρμόστηκε το ίδιο μοντέλο κράτους σε ελλάδα και βαυαρία με διαφορετική επιτυχία, λόγω διαφορετικών λαών. Έτσι, ας πούμε, στην ελλάδα οδήγησε αυτό σε νεποτισμό και μη σεβασμό νόμων, στην δε βαυαρία σε αξιοκρατία και σεβασμό νόμων.

    Πόσο σίγουρος όμως είσαι ότι το βαυαρικό κράτος του 19ου αι. δεν ήταν διαφθαρμένο;
    Ότι στο τότε βαυαρικό κράτος τα κρατικά αξιώματα (και ιδίως τα υψηλότερα) δεν πήγαιναν σε θείους και μπατζανάκηδες;
    Ότι δεν γινόταν ανεύθυνη σπατάλη;

    Και το πολύ σοβαρό ερώτημα: πώς εξηγέιται ότι το βαυαρικό κράτος του 19ου αι. που τόσο πολύ ταιριάζει στον βαυαρικό λαό εξελίσεται λίγα χρόνια μετά σε μπανανία με πραξικοπήματα στυλ λατινικής αμερικής (το δε πραξικόπημα στα γερμανικά λέγεται πουτσ – ευφάνταστο δάνειο από την ελληνική να υποθέσω; ).

    Ο μυθικός σεβασμός των γερμανών στο γράμμα των νόμων, η αγάπη για την τάξη και την ηρεμία πώς συμβαδίζουν με μπουρλεσκ καταστάσεις όπως αυτή (διαβάστε για τον Θεό υπ.εξωτερικών που κήρυξε μόνος του πόλεμο στην ελβετία, ή για τον Leviné που ίδρυσε δικό του στρατό (!) επειδή δεν συμφωνούσε με τον επίσημο ή πιο πρόσφατα αυτή ( να σημείωσω ότι το άρθρο για τους τουπαμάρος του Μονάχου είναι λειψό – οι τύποι είχαν εκδόσει θεϊκά φυλλάδια που δεν βρήκα στο ίντερνετ με απίστευτες ατάκες).

    Τι θέλω να πω;

    Κάνεις κατά την γνώμη μου το εξής λάθος:

    παρατηρέις συμπεριφορές και καταστάσεις στην σημερινή γερμανία και καταλήγεις στο αυθαίρετο συμπέρασμα ότι αυτές υπήρχαν πάντα (ή τουλάχιστον εδώ και 200 χρόνια) κια ότι οι θεσμοί που αναπτύχθηκαν εκεί, αναπτύχθηκαν επειδή “ταιριάζαν” στον λαό.

    Στην πραγματικότητα τόσο οι λαοί, όσο και οι θεσμοί εξελίσονται στον χρόνο, με άλλοτε άλλη επιτυχία.Σε ένα βαθμό προσαρμόζεται ο λαός στους θεσμούς, σε άλλο οι θεσμοί στον λαό και όλα αυτά κάτω από το πάντα ειρωνικό βλέμα του χρόνου και της τυχαιότητας.

    Εσύ ουσιαστικά λες το φράγκικο κοστούμι δεν μας ταιριάζει, πρέπει να το προσαρμόσουμε στις δικές μας συνήθειες – δηλ. να φοράμε γραβάτα και τσαρούχια μαζί, απλά να κοιτάμε να ταιριάζει το χρώμα.

    (σημ. η μουσική έκφραση της θέσης σου είναι τα συμφωνικά (ο θεός να τα κάνει) έργα “σοβαρής μουσικής” του Μίκη).

    Reply
  53. pelerin

    Αν θέλεις, κι όποιος άλλος ενδιαφέρεται, μπορώ να σας πω που τη στήνει η τροχαία αττικής οδού με τα ραντάρ για να κόβεις ταχύτητα

    Ευχαριστώ αλλά έχω ήδη λύση:

    ένας λοχίας που είχα βοηθήσει με το ιατρικό πρόβλημα του στον στρατό μου έδωσε σαν δώρο ευγνωμοσύνης ένα ματζαφλάρι που λέει το κολλάς στο παρμπριζ και σε ειδοποιεί όποτε έχει ραντάρ.

    Ο τύπος πρέπει να έκανε και λαθρεμπόριο από δαύτα.

    ΥΓ. Νομίζω ήταν made in USA, δεν είμαι και σίγουρος όμως

    Reply
  54. SG,

    Εδω εχω και την εντυπωση οτι πολλα απο αυτα που θα βαφτιζες ελληνικη ιδιαιτεροτητα μονο ιδιαιτερα στην Ελλαδα δεν ειναι, η Ελλαδα τοποθετειται μια χαρα στο συνεχες απο (απλοποιωντας λιγο) ανεπτυγμενη δυτικη κοινωνια σε παλαιου τυπου ανατολιτικη.

    Σύμφωνα με την δαρβινικού τύπου κοινωνιολογική προσέγγιση, οι κοινωνίες εξελίσσονται βαθμιαία περνώντας σταδιακά από την φάση της φυλής, σε αυτήν της τοπαρχίας (chiefdom) και εν συνεχεία σε αυτήν του πρώιμου κράτους. Σε κάθε φάση εμφανίζουν όντως κοινά στοιχεία. Κοινωνίες π.χ. όπως η πρώιμη ινδική των βεδικών ύμνων, η ελληνική ομηρική ή η κελτική της Ιρλανδίας εμφανίζουν την «ηρωική» εκείνη κοσμοαντίληψη που χαρακτηρίζει τις αρχηγικές κοινωνικές ομάδες (ή τοπαρχίες). Δεν γνωρίζω όμως κάποια μεθοδολογική προσέγγιση (και αν γνωρίζεις εσύ κάποιο σχετικό άρθρο ή βιβλίο πες το μου) που να θεωρεί πως αυτή η εξέλιξη επηρεάζει την κουλτούρα των διαπροσωπικών σχέσεων. Ούτε φυσικά σημαίνει πως η εξέλιξη της πολυπλοκότητας σημαίνει και εξέλιξη της αποτελεσματικότητας. Σε μία τοπαρχία οι κανόνες μπορούν κάλλιστα να τηρούνται και το σύστημα να λειτουργεί. Δεν σημαίνει πως υπάρχει προτεραιότητα της σχέσης έναντι των κανόνων.
    Επειδή τώρα κάνεις λόγο για «παλαιου τυπου ανατολιτικη» κοινωνία, να θυμίσω απλώς πως στην ανατολή αναπτύχθηκαν αστικοί πολιτισμοί χιλιάδες χρόνια πριν από ότι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.

    Snaporaz,

    Σίγουρα δεν είμαι εγώ αυτός που εξιδανικεύει τους Γερμανούς. Δεν υπάρχει τέλειο κράτος και ούτε θα υπάρξει ποτέ. Τα συμπτώματα διαφθοράς που αναφέρεις, καθώς και τα διάφορα ιστορικά γεγονότα (μοναρχικές έριδες, πραξικοπήματα, κλπ.) είναι κομμάτι της ιστορίας σχεδόν κάθε λαού. Σημαίνει αυτό ότι όλα τα κράτη είναι το ίδιο αποτυχημένα ή πολύ περισσότερο ότι όλοι οι λαοί είναι ίδιοι; Προφανώς όχι. Και η εξέλιξη της νοοτροπίας των λαών που αναφέρεις, και που όντως συμβαίνει, δεν οδηγεί αναγκαστικά σε σύγκλιση με τις νοοτροπίες άλλων λαών. Εδώ δεν κάνουμε τόσο ενδογερμανική διαχρονική σύγκριση, αλλά αυτή μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων. Το γεγονός ότι οι Βαυαροί εκείνης της εποχής είχαν ίσως διαφορές με τους σημερινούς (κάτι λογικό καθώς οι γενεές διαδέχονται η μία την άλλη), δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι ήταν τότε ή ότι είναι τώρα κοντά σε εμάς.

    Υ.Γ. Δεν έχω ούτε ένα cd του Θεοδωράκη :)

    Reply
  55. να θυμίσω απλώς πως στην ανατολή αναπτύχθηκαν αστικοί πολιτισμοί χιλιάδες χρόνια πριν από ότι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.

    και δυστυχως εμειναν περιπου εκει εως τωρα.

    Αλλα δεν καταλαβα, σου φαινεται περιεργη η θεωρια οτι η εξελιξη κοινωνιας και οικονομιας επηρεαζει γενικα τις διαπροσωπικες σχεσεις? Τι εννοεις αραγε διαπροσωπικες σχεσεις, το γεγονος οτι ας πουμε οι ανθρωποι σε αγοραιες οικονομιες εμπιστευονται περισσοτερο τους αλλους ειναι ζητημα διαπροσωπικων σχεσεων?

    Κατα τα αλλα συμφωνω με σναπ οτι η Βαυαρια του 1800 δεν ειναι η Ομοσπονδιακη Δημοκρατια της Γερμανιας το 2010 (ηταν απο τα πιο αγροτικα και οπισθοδρομικα γερμανικα κρατιδια βασικα) αλλα και κατι πιο βασικο: αλλο η μητροπολη, αλλο η αποικια ή οπως ειπα χειροτερα ενα κρατος που απλα διοικεις. Η μεν αποικια σου ανηκει για αρκετο καιρο γιαυτο ενιοτε θες να την αναπτυξεις για να εχεις υψηλοτερο κερδος, η δε μητροπολη απλα θα ειναι δικη σου (ελπιζεις) για παντα. Ενω η Βαυαρια δεν κατειχε την Ελλαδα, δεν της εστειλε ιδιαιτερους πορους, απλα εναν βασιλια και 500 ψιλοαδιαφορους αξιωματουχους.

    Reply
  56. Ενα ψυχαναλυτικό σχόλιο της κακιάς ώρας:
    Όπως οι Κύπριοι ήθελαν μεν την Ελλάδα κι ας έτρωγαν πέτρες συνέρρεαν δε στη Λόντρα προς βιοπορισμό, όπως οι Ινδοί που παρά την αγγλοκρατία τους επθυμούν διακαώς να φωτογραφηθούν στις διαφημιστικές πινακίδες της Piccadilly, έτσι κι εδώ διακόσια χρόνια μετά τους Βαυαρούς, θέλουμε να γίνουμε Γερμανία -με τη φλούδα, τα κουκούτσια της και τη Wurstkultur της. Ή μήπως όχι;; Κι αν ναι, γίνεται;

    Reply
  57. SG,

    Αλλα δεν καταλαβα, σου φαινεται περιεργη η θεωρια οτι η εξελιξη κοινωνιας και οικονομιας επηρεαζει γενικα τις διαπροσωπικες σχεσεις?

    Πόσες γιαγιάδες ή παππούδες είδες ποτέ στην Γερμανία να περπατούν μαζί με τα εγγονάκια τους στους δρόμους (μην βιαστείς να απαντήσεις…); Πόσο συχνά βλέπει κανείς αντιστοίχως την ίδια εικόνα στην Ελλάδα ή π.χ. στην Ιταλία; Πιστεύεις πως αυτό είναι κάτι που αλλάζει με την εξέλιξη των κοινωνικοπολιτικών δομών; Ποια τέτοια εξέλιξη θα κάνει ποτέ έναν Έλληνα να προτιμά την παρέα του κατοικιδίου του από οποιαδήποτε ανθρώπινη παρέα; Ποια εξέλιξη θα κάνει ποτέ τον Έλληνα να αναπτύξει Fernweh, ώστε να καταλήξει να δημιουργήσει τελικά και την μετάφραση για μια λέξη που ούτε υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ στην ελληνική γλώσσα; Ποια εξέλιξη θα αλλάξει την κοινωνιολογία της παρέας, όπως την βλέπει κανείς ανάγλυφα π.χ. μέσα σε μια ντίσκο στην Γερμανία και στην Ελλάδα (στην Γερμανία βλέπεις ανθρώπους κυρίως δύο-δύο, καθόλου σπάνια κατά μόνας, και μόνο λίγες μεγαλύτερες ομάδες, στην Ελλάδα οι επισκέπτες πηγαίνουν κατά παρέες); Και κυρίως, για ποιον λόγο θα έπρεπε ποτέ να επιδιώξουμε κάτι από τα παραπάνω; Για την ιδεοληψία ότι μόνο αν μεταμορφωθούμε σε κάτι τέτοιο θα φτιάξουμε ποτέ σοβαρό κράτος;

    Μύρονα,

    Πίστεψέ με, δεν γίνεται!

    Reply
  58. Να πω κι εγώ κάτι επειδή νιώθω ότι η συζήτηση αρχίζει να ‘στενεύει’ υπερβολικά και είχα και μια ωραία συζήτηση με το Χάρη που είναι πιο ειδικός που με έβαλε σε σκέψεις. Κατ’ αρχάς, δεν έχω αμφιβολία για το γεγονός ότι υπάρχουν κάποιες αρετές που είναι πολύτιμες και επιθυμητές και στο προπολιτικό στάδιο. Δηλαδή, αν δύο ερημίτες συναντηθούν σε μια βουνοκορφή (για τον Κατσούνα η μουσική υπόκρουση – συντροφικά πάντα, μην παρεξηγηθώ!) θα πρέπει να αποφύγουν να βλάψουν (άδικα) ο ένας τον άλλον, θα πρέπει να συντρέξουν αλλήλους εν ανάγκη κοκ. Το γεγονός ότι ζουν και δρουν εκτός πολιτικής κοινότητας δεν αναιρεί τα παραπάνω. Αυτές οι αρετές μάλιστα είναι και οι πλέον χρήσιμες, τελικά, για την συνύπαρξη των ανθρώπων σε κοινωνικές ομάδες. Αλλά, τέλος πάντων, ακριβώς επειδή δεν προϋποτίθεται η ύπαρξη καμμιάς κοινωνίας -πολλώ δε μάλλον συγκεκριμένης κοινωνίας- ‘Αγγλοι, Γάλλοι, ΠΟρτογάλοι ελέγχονται όταν δεν δρουν σύμφωνα με αυτές τις αρετές. Το να αδικείς τον άλλον είναι κατακριτέο tout court, δεν εξαρτάται από κοινωνικά περιβάλλοντα, καταγωγές και ιδιαιτερότητες. Κια κάποιες παραδοσιακέες ελληνικές συμπεριφορές, από το λάδωμα και τα ‘κονέ’ μέχρι την κατάληψη των πεζοδρομίων αδικεί κάποιους. Και είναι κατακριτέο όσο και στην Γκάνα ή την Ελβετία. Και πρέπει να αλλάξει. Αν στενοχωρηθούν οι αδικούντες, τι να κάνουμε, είναι προτιμώτερο από το να στενοχωριούνται οι αδικούμενοι. Και δεν είναι και ‘ξενόφερτα έθιμα’ – είπαμε ότι δεν έχουν πατρίδα.

    Τώρα, για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχει πολύ ψωμί στην ιδέα ότι ο πολίτης που ζει σε ένα περιβάλλον αποδιαρθρωμένο έχει μειωμένη ατομική ευθύνη. Πρόκειται για ένα φαύλο κύκλο. Ας μείνουμε στο αγαπημένο μας παράδειγμα του στρατού: εκείνος που δεν προτιμά να βάλει μέσο για να ‘κάνει καλύτερο στρατό’ πολλές φορές νιώθει ότι αναγκάζεται γιατί θα το κάνουν οι άλλοι και τελικά δε θα πάρει ούτε ό,τι δικαιούται. Ένας γνωστός σιτσιλιάνος μαφιόζος έλεγε χαρακτηριστικά: ‘αν έρθει κάποιος και μου πει ότι του έκλεψαν το ποδήλατο θα το βρω σε μισή ώρα – αν το πει στην αστυνομία δε θα το ξαναδεί ποτέ’. Όταν οι θεσμοί υπολειτουργούν, όλα όσα αντιπροσωπεύουν αδυνατίζουν και υποβαθμίζονται. Γι’ αυτό και είναι ανάγκη -για να προτείνω τη λύση που ζήτησε ο Θεόδωρος διερωτώμενος, υπεραπλουστεύοντας είναι η αλήθεια, αν θα πρέπει να πάμε να ζήσουμε στη Γερμανία- η αρχή να γίνει από τους θεσμούς. Η δυσκολία έγκειται, προφανώς, στο γεγονός ότι οι παγιωμένες τακτικές έχουν με τον καιρό μετατραπεί στη συνείδηση αρκετών σε ‘ιδιαιτερότητες’ στην καλύτερη και ‘δικαιώματα’ στη χειρότερη (κάτι σαν το τακτικό, με ημερολογιακή ακρίβεια, κλείσιμο των δρόμων από τους αγρότες που ζητούν τα ‘λεφτά τους’). Πολλοί αντιτείνουν ότι δεν είναι συνετό να ανοίξουμε πόλεμο με μία κοινωνία που ‘έχει μάθει αλλιώς’. Εγώ ανταπαντώ ότι οι συμβολισμοί είναι το πιο δυνατό όπλο στην υπηρεσία του κράτους: ένας αστυνομικός που θα κόβει κλήσεις εξηγώντας ήρεμα ότι η κατάληψη πεζοδρομίου δεν είναι ‘μια ευκολία για να κάνουμε τη δουλειά μας’ αλλά μία βαρύτατα αντικοινωνική συμπεριφορά, μία μεγάλη καμπάνια σε συνεργασία με την τοπική αυτοδιοίκηση και μερικές δημόσιες τοποθετήσεις από τους αρμοδίους θα καταστήσουν σαφές το μήνυμα χωρίς πολεμικές ιαχές. Κι αν όλη αυτή η ‘επικοινωνία’ αφήσει κάποιους αδιαφορους, το κράτος έχει πλέον κάθε λόγο να σκληρύνει τη στάση του. Δεν είναι παράλογο να ελπίζει κανείς ότι θα είναι λίγοι. Και όσο περνούν οι γενιές όλο και λιγότεροι.

    Reply
  59. Ο Κωνσταντινος με καλυπτει παλι πληρως.

    Θεοδωρε
    εκτος του οτι υπερβαλεις (φυσικα πανε μεγαλες παρεες στην Γερμανια σε μπαρ, στην δε Αγγλια ακομα περισσοτερο, οι γνωστες αντροπαρεες και γυναικοπαρεες 6-10 ατομων που γινονται χαλια) δεν βλεπω πως συνδεονται αυτα με τα πραγματικα προβληματα. Δεν χρειαζεται να γινουμε λιγοτερο κοινωνικοι για να μην αδικουμε τους αλλους, οπως εξηγει ο Κωνσταντινος! Ισα ισα, πρεπει καποτε να δουμε οτι αντικοινωνικη συμπεριφορα ειναι να καθεσαι σπιτι και να μιζεριαζεις αλλα εξισου ειναι να βγαινεις εξω και να παρκαρεις σε πεζοδρομια για να βολευτει η παρεα σου.

    Κατα τα αλλα, φυσικα ειναι και ζητημα κοινωνικο-οικονομικης αναπτυξης ολα αυτα που αναφερεις. Στην Πολωνια ακομα κανουν γαμους 2-3 ημερων ας πουμε και εχουν γενικα περισσοτερες οικογενειακες παραδοσεις.
    Ειναι η αστικοποιηση, η μορφωση των πολιτων, η γεωγραφικη κινητικοτητα που ερχεται με μια δυνατοτερη οικονομια και καλυτερες υποδομες, η απελευθερωση των γυναικων (ποιος σου ειπε οτι μια σκληρα εργαζομενη γυναικα οπως η μητερα μου θα ειναι στον δρομο βολτα με τα εγγονια της??)…

    Αλλα παλι δεν βλεπω πως συνδεονται αυτα με τις κακες μας “ιδιαιτεροτητες”. Οι Ισπανοι ειναι κοινωνικοτατοι και φοροδιαφευγουν σημαντικα λιγοτερο, οι Αμερικανοι κιαν ειναι κοινωνικοι (μιλανε και χαμογελανε ακομα και σε αγνωστους στον δρομο!) αλλα θεωρουν την ακεραιοτητα σημαντικοτατη αρετη.

    Οσο για το Fernweh βαζω στοιχημα οτι καποια κοινοτητα Ελληνων εμπορων κατι παρομοιο θα το ειχε, οπως βεβαια οτι και οι ταξεις που εχουν σημερα την δυνατοτητα αυξανομενα εχουν και αυτοι τετοιες εννοιες στο μυαλο τους. Και τελικα, ΟΚ, η Γερμανια εχει πολυ γκριζο χειμωνα για να μην θες να την κοπανησεις, αλλα οι Γερμανοι στην Βαρκελωνη δεν νομιζω οτι εχουν το ιδιο Fernweh…

    Reply
  60. SG,

    Κι εγώ συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το τελευταίο σχόλιο του Κωνσταντίνου. Τώρα, το γεγονός πως συμβαίνει να συμφωνούμε και οι δύο μαζί του, μάλλον προδίδει ότι έχουμε μπερδέψει το τι συζητάμε.

    Οι Ισπανοι ειναι κοινωνικοτατοι και φοροδιαφευγουν σημαντικα λιγοτερο, οι Αμερικανοι κιαν ειναι κοινωνικοι (μιλανε και χαμογελανε ακομα και σε αγνωστους στον δρομο!) αλλα θεωρουν την ακεραιοτητα σημαντικοτατη αρετη.

    Δεν είπα ποτέ ότι αιτία της δικής μας δυσλειτουργίας είναι οι καταβολές μας από μόνες τους, αλλά η αλληλεπίδρασή τους με εν μέρει ασύμβατους θεσμούς. Η Ισπανία και οι ΗΠΑ είναι χώρες που τα κράτη τους προέκυψαν μέσα από διαφορετικές ιστορικές συνθήκες από το δικό μας. Για να μιλήσουμε με την γλώσσα των υπολογιστών, το «hardware» της κοινωνίας τους, δηλ. οι βαθύτερες καταβολές τους και γενικά ο τρόπος ζωής τους, είναι προφανώς σε μεγαλύτερη αρμονία με το «software», δηλ. με τους θεσμούς και την λειτουργία του κράτους τους. Αν όμως απαιτούμε, δύο λαοί με τόσο διαφορετικό «hardware», όπως οι Έλληνες και οι Γερμανοί, να λειτουργήσουν με το ίδιο «software», νομίζω πως αυτό δεν γίνεται ούτε στους υπολογιστές…
    Ως προς τις αρετές με αυθύπαρκτη αξία (διαχρονική και διατοπική), συμφωνώ σε κατά βάσιν με όσα γράφει ο Κωνσταντίνος. Σαφώς αυτή η αυθύπαρκτη αξία υπάρχει σε μεγάλο βαθμό, υπάρχει όμως επίσης και ο «φαύλος κύκλος» που ανέφερε. Ένας διορισμένος καθηγητής π.χ. που κάνει επιπλέον και ιδιαίτερα μαθήματα, αδικεί σίγουρα έναν μη διορισμένο, ο οποίος ζει μόνο από τα ιδιαίτερα. Όταν όμως ο μισθός του διορισμένου είναι ελληνικός και το κόστος ζωής όπως στο κέντρο του Λονδίνου, τότε τι να του πεις και αυτού…Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται δυστυχώς εδώ και καιρό σε έναν τέτοιο φαύλο κύκλο, ο οποίος θέτει σε σοβαρή δοκιμασία κάθε έννοια απολυτοποίησης των αρετών ή της ηθικής.

    Reply
  61. Λίγα λόγια μόνο για το σχόλιο του Κωνσταντίνου (του αφιερώνω ένα άσμα από έναν περήφανο αιπόλο των ορέων)

    Ι. Στα πυκνά σχόλια που προηγήθηκαν βλέπω δύο ομάδες ιδιαιτεροτήτων που δεν ταυτίζονται και ιστορικά διαχωρίζονται. Από τη μια οι ιδιαιτερότητες ενός λαού που βγήκε από μακρά περίοδο ξένης κυριαρχίας, κατά την οποία είχε οργανώσει το συλλογικό του βίο σε μικρές προαστικές μορφές. Που του έλειπε ο ιστορικός εθισμός σε κρατικές δομές. Ο,τι γνώριζε ως κράτος δεν ήταν παρά η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Στην υπεράσπιση του κοινοτικού πολιτισμού συνηγόρησαν οι νεοορθόδοξοι. (Ανοίγω μία παρένθεση για να πώ ότι συμφωνώ με τον Θεόδωρο πως θα πρέπει να τους εκτιμήσουμε πρωτίστως θεολογικά (στροφή στη νηπτική πατερική φιλοσοφία, παραμέληση των βιβλικών σπουδών), διαφωνώ όμως στο ότι περιορίστηκαν μόνο στο θεολογικό επίπεδο.) Σε πείσμα ενός ευρωλιγούρικου, κατά τη Ζουράρεια εννοιολογία, πιθηκισμού, πολλοί αντέτειναν τη μέσα Ελλάδα, για να θυμηθώ τον Ζήσιμο Λορεντζάτο.

    Ενα Δεύτερο επίπεδο ιδιαιτεροτήτων είναι το αντικείμενο της συζήτησης μας. Νεποτοκρατία και μη ευρωπαϊκή αντίληψη για τα καθήκοκτα και τις υποχρεώσεις του πολίτη. Θα μου πείτε ότι όσα τώρα καυτηριάζουμε ως ιδιαιτερότητες προϋπήρχαν εν σπέρματι στην πρώτη ομάδα που περιέγραψα, και θα έχετε δίκιο. Μια ανάγνωση των απομνημονευμάτων των αγωνιστών του 21 μας πείθει δια του λόγου το αληθές. Όμως το ενδιαφέρον είναι ότι πολλοί σήμερα απλώς επικαλούνται το ένδοξο παρελθόν και τις ιδιαιτερότητές του για να μας πείσουν ότι τα όσα πράττουν (και καυτηριάζομε) αποτελούν – δήθεν – συνέχεια μιας ιδιοπρσωπίας. Θα τους πιστέψουμε.

    Ο Κωνσταντίνος ορθά επισημαίνει ότι οι αλλγές δεν έχουν πατρίδα. Εφαρμόζονται όμως σε πατρίδες. Και κατά τούτο οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη τους τις ιδιαιτερότητες των πατρίδων. Ισως εδώ οι ανθρωπολογικές μελέτες του παρελθόντος – στο βαθμό που διασώζουν την εγκυρότητά τους μετά την πλήρη αποσάθρωση της κάποτε κραταιάς υπάιθρου που μελέτησα – θα μπορούσαν να αποβούν χρήσιμες. Δεν πρέπει να λες μόνο να λες σε κάποιον ότι η συμπεριφορά σου είναι αντικειμενική. Πρέπει να τον κάνεις να νιώθει και ντροπή γι’ αυτό, στο μέτρο που είμαστε πολιτισμός ντροπής και όχι ενοχής (όπως οι Γερμανοί), για να θυμηθώ τη διάκριση του Todd.

    ΥΓ: Πάντα θυμάμαι το παράδειγμα του Καποδίστρια, ο οποίος, για να συνετίσει τους Μανιάτες που δεν είχαν ευρωπαϊκη άντίληψη περί οπλοχρησίας και ειρηνικής επίλυσης των διαφορών τους, πρότεινε να θεσμπιστούν ad hoc περιοδεύοντα δικαστήρια στη Λακωνία, για να σπεύδουν στους άξενους βράχους του εγκλήματος.

    ΥΓ2: Δεν λέω ότι οι συνιστολογούντες υπέπεσαν στο σφάλμα να ταυτίζουντις δύο ομάδες ιδιαιτεροτήτων που πρωταγωνίστησαν στο διάλογό μας. Λέω απλώς ότι αυτό το διπλό επίπεδο ανάλυσης δεν είναι πάντοτε ευκρινές.

    Reply
  62. Μύρονα,

    Αν σε κατανοώ σωστά, συμφωνώ απόλυτα ότι είναι άλλο πράγμα οι ιστορικές καταβολές (που έχουν ρίζες βαθιά στο χρόνο) και άλλο το κεφάλαιο «νοοτροπίες», που είναι πιο εφήμερες, αλλά και πιο εύπλαστες. Υπάρχει μεν εν μέρει κάποια επικάλυψη μεταξύ τους, αλλά σίγουρα πρέπει να γίνει διαχωρισμός.

    Reply
  63. Θεόδωρε

    Και η εξέλιξη της νοοτροπίας των λαών που αναφέρεις, και που όντως συμβαίνει, δεν οδηγεί αναγκαστικά σε σύγκλιση με τις νοοτροπίες άλλων λαών.

    Εξαρτάται.

    Αν οι έλληνες θέλουν δυτικά εισοδήματα, δυτικού τύπου δουλειές, δυτικής ποιότητας νοσοκομεία, παν/μια, δικαιοσύνη, υποδομές τότε ο μόνος τρόπος είναι η σύγκλιση νοοτροπιών, αλλιώς προσπαθούμε να τετραγωνίσουμε τον κύκλο.


    Μύρωνα (αλλά και Θεόδωρε)

    έτσι κι εδώ διακόσια χρόνια μετά τους Βαυαρούς, θέλουμε να γίνουμε Γερμανία -με τη φλούδα, τα κουκούτσια της και τη Wurstkultur της. Ή μήπως όχι;; Κι αν ναι, γίνεται;

    Σε ανύποπτο χρόνο, έγραψα το παρακάτω που ταιριάζει:

    Η δε αντιγραφή προτείνεται σε περιπτώσεις αποτυχίας της “ελληνικής ιδιαιτερότητας” – το άσυλο λέμε να αντικατασταθεί από δυτικού τύπου νομοθεσία, όχι το ούζο από μπύρα!

    Κατά βάθος νομίζω θέτεις το ζήτημα της ταυτότητας, δηλαδή γίνεται να αλλάξουμε ταυτότητα, να γίνουμε κάτι άλλο από αυτό που είμαστε;

    Η απάντηση μου είναι ένα ξεκάθαρο ναι.

    Ένας συνάδελφος πρόσφατα έκανε μια εξαιρετική παρατήρηση: η εικόνα που έχουμε για την εμφάνιση μας είναι “η καλύτερη δυνατή”. Τις φωτογραφίες που μας κολακεύουν τις κρατάμε, τις κάνουμε κορνίζα, τις χαρίζουμε. Εκείνες στις οποίες φαινόμαστε πιο χοντροί, ή με ρυτίδες, ή έχουμε ηλίθια γκριμάτσα τις σβήνουμε.

    Κάπως έτσι λοιπόν αντιλαμβανόμαστε και την ταυτότητα μας, εντάσσουμε σε αυτήν πχ τον αντάρτη που παίρνει τα βουνά και πολεμά τον κατακτητή, αλλά όχι τον δοσιλογο – ο οποίος, όταν δεν αποσιωπάται εντελώς από την ιστορία, αντιμετωπίζεται πιο πολύ σαν “παρέκκλιση” από την ταυτότητα μας.

    Αυτές οι διακρίσεις δεν γίνονται μόνο στον άξονα καλό/κακό, έχουν και πιο πολύπλοκη διάσταση, όπως παράδειγμα στον πολιτισμό.

    Έτσι, ο όρος ελληνική μουσική παράδοση ταυτίζεται με το μπουζούκι, την λαϊκή μουσική, το ρεμπέτικο ενώ η (επίσης πλούσια) λόγια μουσική μας παράδοση για κάποιον λόγο δεν θεωρείται μέρος της (όποιας) ελληνικότητας (ουπς! τώρα είπα την κακιά λέξη).

    Το ίδιο ισχύει και για την μεσόγειο π.χ. (ο Θεόδωρος την επικαλέστηκε σε αυτήν εδώ την συζήτηση): αποσιωπάται και εδώ το γεγονός ότι μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, ιδιώς στο παρελθόν, ζούσαν σε ορεινές περιοχές και κλίματα μη μεσογειακά (φλώρινα πχ), πρώτη φορά θαλασσα είδαν στα 20 τους και παραλίγο να πέσουν μέσα.
    Σε αυτές μάλιστα τις κοινωνίες η οικογένεια είχε συχνά μορφή πολύ διαφορετική από αυτήν που περιγράφει ο Θεόδωρος σαν “ελληνική” – πχ ο σημερινός υπερπροστατευτισμός και το βάλε ένα πουλόβερ κάνει κρύο δεν υπήρχαν, 16 χρονώ φέυγαν από το σπίτι μόνα τους και ότι φτιάschουν (καμμία υστερία να μπει το παιδί στο παν/μιο), ο παππούς που πάει βόλτα το εγγόνι να ταϊσουν τις πάπιες δεν υπήρχε (μάλιστα αυτό μπορώ να το επιβεβαίωσω και προσωπικά, είχα 1 παππού αστό και ένα από ορεινή περιοχή).

    Αυτό λοιπόν που αντιλαμβάνεσαι εσύ και ο Θεόδωρος σαν ελληνικότητα/ελληνική ιδιαιτερότητα/ελληνισμό είναι ένα in vitro διανοητικό κατασκεύασμα και μάλιστα συμβαίνει το εξής: όποια συμπεριφορά ή φαινόμενο δεν μπορεί να ενταχθεί στο πλαίσιο αυτής της «ελληνικότητας», αποκαλείται δυτικόφερτο και μη συμβατό με τον «χαρακτήρα του έλληνα».
    Ο χαρακτήρας αυτός μάλιστα είναι κατά βάση ανατολίτης – προκαλεί όμως έκπληξη το γεγονός ότι δεν υπάρχει ο όρος ανατολικόφερτο. Έτσι, το να τραγουδάει μια ελληνίδα αριες είναι «δυτικόφερτο», το να τραγουδάει όμως ένας μάγκας αμανέδες δεν είναι «ανατολικόφερτο», αλλά ελληνικό.

    Η απίστευτη ειρωνεία είναι ότι η οπτική γωνία σας είναι στην πραγματικότητα η οπτική γωνία των ευρωπαίων του 19ου αιων. (που κατά τα άλλα θεωρείτε κακό ότι τους αντιγράψαμε! ), οι οποίοι ακριβώς ενέτασσαν την ελλάδα στην ανατολή (διαβάστε οποιοδήποτε κείμενο δυτικού περιηγητή στην ελλάδα του 19ου θέλετε! ). Μπορεί και να είχαν δίκιο βέβαια αυτοί τότε βλέποντας τους έλληνες με τα φέσια και τα τσαρούχια, αλλά εν τω μεταξύ, όποιο κείμενο δυτικού και αν διάβασετε στον 21ο αι. , θα δείτε ότι η ελλάδα στάνταρ περιγράφεται σαν μια χώρα μεταξύ ανατολής και δύσης, πιο κοντά μάλιστα στην δεύτερη.

    Η ταυτότητα λοιπόν αλλάζει μορφές κάτω από την μύτη μας, as the present now will later be past που λέει και ο Dylan, χωρίς να λογαριάζει τις ασκήσεις επί χάρτου στις οποίες αρέσκονται οι διανοούμενοι, συνήθως εκκινούμενοι από ευγενείς ρομαντικές ιδέες μη συμβατές με την πραγματικότητα (κλασικό παράδειγμα οι βυζαντινες κοινότητες που προτείνει ο γιανναρας).

    Ας δεχτώ λοιπόν την προτροπή του Θεόδωρου, να αναπτύξουμε δικές μας ιδέες, ταιριαστές στην ελληνική πραγματικότητα και όχι αντιγραφή δυτικών.

    Παίρνω λοιπόν την πρωτοβουλία να εισάγω στην γλώσσα μας μια νέα λέξη, αλλά και έννοια, που σχετίζεται άμεσα μτην σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα:

    Προτείνω την λέξη ανατολικόφερτο για κάθε συνήθεια ή συμπεριφορά που δεν ταιριάζει στην ταυτότητα που οι έλληνες θέλουν να έχουν στον 21ο αιώνα.

    (και ποια ταυτότητα θέλουν; Ας το βρούμε αυτό όχι χαμένοι σε βυζαντινά ή «λαϊκά» οράματα που ενδεχομένως μας συγκινούν, αλλά κοιτάζοντας απλά τι κάνουν οι έλληνες τον 21ο αι.Ο Μύρωνας άρχισε ήδη:

    Όπως οι Κύπριοι ήθελαν μεν την Ελλάδα κι ας έτρωγαν πέτρες συνέρρεαν δε στη Λόντρα προς βιοπορισμό (και προς καλύψιν στοιχειωδών αναγκών σε μπερμπερυς και γκούτσι, προσθέτω)

    ΥΓ. Ρε συ Θεόδωρε αυτό με τις ντίσκο τώρα τι το ήθελες;

    Ποια εξέλιξη θα αλλάξει την κοινωνιολογία της παρέας, όπως την βλέπει κανείς ανάγλυφα π.χ. μέσα σε μια ντίσκο στην Γερμανία και στην Ελλάδα

    Εγώ αυτό που είδα στις ελληνικές ντίσκο είναι παρέες που κάθονται σε ένα τραπέζι, πίνουν σκατς, και σε 5 ώρες δεν έχουν αλλάξει 5 κουβέντες μεταξύ τους – η δε διασκέδαση τους συνίσταται στο να κουνάνε το κεφάλι μπρος πίσω σαν χαζά και να κοιτάνε τους άλλους.

    Στην δε γερμανία είδα τους πάντες να χορεύουν και τον ιδρώτα να τρέχει.

    Και τι να πούμε για την κοινωνιολογία του φλερτ, που στην γερμανία γίνεται το έλα να δεις και ακόμα και η πιο τέλεια γκόμενα θα γελάσει, θα είναι ευγενική και θα χορέψει με τον κάθε κακομοίρη, στην δε ελλάδα ο ταλαίπωρος πεσιματίας της μεσογείου αναρωτιέται αν απευθύνεται στην σούλα από το γαλάτσι ή σε καμμια debutante από το μπάκινχαμ πάλας.

    Reply
  64. Περι γιαγιάδων!

    Μια εξήγηση για τη μείωση της γεννητικότητας στην Ευρώπη είναι ότι η ανάπτυξη της κοινωνικής ασφάλισης και συνταξιοδότησης μείωσε την ανάγκη των ζευγαριών να κάνουν πολλά παιδιά για να βρουν φροντίδα όταν θα γεράσουν. Άραγε, αν η Ελλάδα είχε υψηλής ποιότητας δωρεάν παιδικούς σταθμούς και υψηλές συντάξεις θα βλέπαμε τόσες γιαγιάδες να μένουν με τα παιδιά τους και να κυκλοφορύν με τα εγγονάκια τους στους δρόμους?

    Με άλλα λόγια, οι διαπροσωπικές σχέσεις αναπτύσσονται σε κενό? Φταίει ο ήλιος της Ελλάδας? Η μήπως εξυπηρετούν κάποιο σκοπό υπό έα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο και θα ήταν τελείως διαφορετικές υπό άλλο?

    Reply
  65. Συγγνώμη που επεμβαίνω λίγο άκομψα στη συζήτηση, αλλά νομίζω ότι διολισθαίνει σε ατραπούς σκοτεινές, παρά το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος – για ακόμη μία φορά -, μαζί με τον άσπονδο φίλο του kt, προσπαθεί να την κρατήσει εντός του πλαισίου του ορθού ή, έστω, του ορθοτόμου λόγου.
    Και εξηγούμαι, απευθυνόμενος κυρίως στους Snaporaz, SG και Θεόδωρο:
    Όλα αυτά περί γιαγιάδων, ντίσκο και κ.λπ. είναι εντελώς αστήρικτες υποθέσεις, προσωπικά βιώματα του καθενός, που κατατίθενται και αμέσως μετά σβήνουν μέσα στον ιστολογικό καπνό. Έπεα πτερόεντα δηλαδή. Λόγου χάριν, η εμπειρία του Snaporaz μπορεί να οφείλεται σε καθαρά υποκειμενικούς παράγοντες (προσωπική του γοητεία – δεν σου την πέφτω!-, οι γερμανίδες ήταν χαροκαμένες κοκ!). Κι εγώ, για να καταθέσω τη δική μου ασήμαντη μαρτυρία, δεν είδα να χορεύουν ιδιαιτέρως οι γερμανοί, τρία χρόνια σε πάρτυ, ντίσκο κ.λπ. (αν και είχα σύντροφο γερμανίδα). Αλλά μπορεί να μην πήγα στα σωστά μέρη, παίζει κι αυτό. Επίσης, από την άλλη, θα συνιστούσα στον Snaporaz να δει τί γίνεται σε ορισμένα ελληνικά νησιά το καλοκαίρι, όπου οι πάντες χορεύουν σαν τρελλοί – βοηθάει και το αλκοόλ, όπως όλους τους λαούς άλλωστε -, δημιουργούνται παρέες εκ του μηδενός και το βραδάκι πολλοί θύουν ασμένως στην Αφροδίτη! Ε, και; Βγαίνει κανένα σοβαρό συμπέρασμα απ’ όλα αυτά;
    Και για να φορέσω το φλουρί το κωνσταντινάτο, ήγουν την επιστημονική μπέρτα του Κωνσταντίνου: ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η συζήτηση και αποδιδονται συλλογικά χαρακτηριστικά με βάση ατομικά-προσωπικά βιώματα του καθενός συνιστούν κλασσικό παράδειγμα (ψυχολογικού) εσσενσιαλισμού. Ψάξτε το και θα βρείτε ίσως κάποιες απαντήσεις.

    ΥΓ: SG, νομίζω ότι πρέπει να μεγαλώσετε λίγο τη γραμματοσειρά. Μου έχουν βγει τα μάτια …εκτός αν ο σκοπός είναι να επιβιώσουν οι δυνατότεροι:-)

    Reply
    • σε τι υπολογιστη δουλευεις? (οθονη, λειτουργικο, πλοηγο)

      το γεγονος οτι οι Γερμανοι χορευουν σαν τα κατσικια χωρις να φοβουνται τι θα πει κανεις ειναι νομιζω κοινα αποδεκτο. Και γενικα, οπως εχω ξαναπει, πρεπει λιγο να χωρισουμε καποια πραγματα: η χρηση ενος ανεκδοτουν ειναι συνηθως αχρηστη. Η χρηση της προσωπικης προσεκτικης παρατηρησης καποιου επι πολλα ετη δεν ειναι αχρηστη. Σιγουρα αν ειχαμε σοτιχεια για το ποσο χορευουν οι Γερμανοι θα τα προτιμουσα. Αλλα για τετοια “μαλακη” πληροφορια δεν θα βρουμε πουθενα επισημα στοιχεια. Μαλιστα η δουλεια πολλων εξυπνων οικονομολογων ειναι να βρισκουν proxies για τετοια φαινομενα που μας λειπουν στοιχεια (πχ για το κοινωνικο κεφαλαιο σε μια κοινωνια κτλ)

      Reply
      • …ακριβώς επειδή έτσι δουλεύουν μερικές φορές οι οικονομολόγοι (by proxy), έχουμε και τα γνωστά αποτελέσματα με τις προβλέψεις τους:)
        Όσο για τη Γερμανία, πραγματικά νομίζω ότι αναφέρεστε στο γερμανικό κρατίδιο της Μαγιόρκα ή της Ίμπιζα! Ήμαρτον. Μήπως συγχέετε τη Γερμανία με την Ολλανδία;
        Και όπως συνήθως βεβαίως, οι όποιες εμπειρίες της άλλης πλευράς περί ελληνικών νησιών κ.λπ. παραμένουν αναπάντητες…

        Reply
        • αυτο για τις προβλεψεις ηταν κατω απο την ζωνη αλλα τεσπα

          Οι Γερμανοι σε κλαμπ (αυτα που λενε ντισκο, τυπικα προκειται για υπογεια μαγαζια με σπαρτιατικο ντεκορ) ή σε φοιτητικα παρτυ χορευουν σαν τρελοι. Κοντα στην Ολλανδια έμενα και κυκλοφορουσα (Βοννη, Κολωνια, Ααχεν), αλλα το ιδιο εχω παρατηρησει απο την Καρλσρουη μεχρι το Αμβουργο.

          Οι Ελληνες ανδρες σπανιως χορευουν, τυπικα κρατανε ενα ποτο (που το πινουν επι μια ωρα) και κοιτανε γυρω τους. Μονη εξαιρεση καποια ειδικα μερη που ειναι λιγο αλτερνατιβ (στο Γκαζι πχ). Οι Ελληνιδες χορευουν παραπανω, αλλα κυριως αν παιζει σκυλαδικο (σημ. σκυλαδικο ειναι και οι βισσοβανδες για μενα).

          Αυτο ισχυει και στα νησια. Το πιο τρανταχτο παραδειγμα ειναι ας πουμε στην Ναουσα της Παρου τελη Αυγουστου που χαλαρωνει το πληθος, απο την μια παιζει αυτο το θλιβερο σκυλαδικο Μπαρμπαροσσα που εχει αρκετο κοσμο και γινεται τζερτζελες, απο την αλλη το (θλιβερα βαφτισμενο, αλλα ομορφο) Agosta που παιζει μια χαρα μουσικη και πανε πολυ λιγοτεροι, εκ των οποιων καπιοι χορευουν.

          Reply
          • Το πανθομολογούμενο πλέον φαινόμενο ότι κάποιες προβλέψεις επιφανών οικονομολόγων δεν μας τα λένε και τόσο καλά, το κατέδειξε η πρόσφατη κρίση, τη στιγμή μάλιστα που μερικοί εξ αυτών κατείχαν υψηλότατες θέσεις στο τραπεζικό σύστημα των ΗΠΑ. Και ασφαλώς δεν νομίζω ότι συνιστά “χτύπημα κάατω από τη ζώνη”. Τα οικονομικά παραμένουν σοβαρότατη επιστήμη, απλά εσείς οι οικονομολόγοι θα βρείτε τί έφταιξε και πού. Ο καλλίτερός μου φίλος είναι οικονομολόγος (σε αμερικανικό παν/μιο) και αυτά τα ζητήματα τα συζητεί με άνεση και χωρίς πρόβλημα.
            Όσο για τα υπόλοιπα, SG, είναι προφανές ότι η οποιαδήποτε πραγματικότητα μπορεί να έχει δύο όψεις, τη μία που έχεις δει και την άλλη που αγνοείς. Εγώ παραδέχομαι ότι υπάρχει και αυτή που αγνοώ. Σ’ αυτό έγκειται η όποια διαφορά μας.

            Reply
          • καθυστερημενα: ειναι αστειο να κατηγορεις τους οικονομολογους επειδη δεν υπαρχουν στοιχεια για ενα φαινομενο και προσπαθουν να τα βρουν κατα προσεγγιση! Σαν να λες οτι οι αστρονομοι ειναι αχρηστοι, επειδη δεν μπορουν να συλλεξουν στοιχεια τι συμβαινει μεσα σε μια μαυρη τρυπα.

            Κατα τα αλλα η δουλεια των οικονομολογων δεν ειναι η προβλεψη και απορω ποιοι ηταν αυτοι οι επιφανεις που επεσαν εξω. Αλλα αφου μιλας για υψηλες θεσεις σε τραπεζικο συστημα υποθετω δεν μιλας καν για πανεπιστημιακους. Να κρινω και γω την νομικη επιστημη απο τα λαθη των συμβολαιογραφων δηλαδη?

            είναι προφανές ότι η οποιαδήποτε πραγματικότητα μπορεί να έχει δύο όψεις, τη μία που έχεις δει και την άλλη που αγνοείς. Εγώ παραδέχομαι ότι υπάρχει και αυτή που αγνοώ. Σ’ αυτό έγκειται η όποια διαφορά μας.

            50 οψεις μπορει να υπαρχουν. Δεν αποκλειεται να υπηρξε τρομερη στατιστικη συμπτωση και σε οποιο κλαμπ και φοιτητικο παρτυ πηγα στην Γερμανια επι 8 χρονια να επεσα στα λιγα ατομα της πολης που χορευουν. Εγω ομως μπορω να προσφερω ως παρατηρηση αυτο που ειδα και αυτο που ειδε καθε αλλος συμμαθητης μου που πηγε στην Γερμανια.

            Reply
  66. Λεκτοράτιε,

    Όλα αυτά περί γιαγιάδων, ντίσκο και κ.λπ. είναι εντελώς αστήρικτες υποθέσεις, προσωπικά βιώματα του καθενός, που κατατίθενται και αμέσως μετά σβήνουν μέσα στον ιστολογικό καπνό. Έπεα πτερόεντα δηλαδή.

    Ίσως δεν το πιστεψεις, αλλά όλα τα σχετικά παραδείγματα που έφερα είναι εμπνευσμένα από αντίστοιχα εργαστήρια που συχνά λαμβάνουν χώρα στα διάφορα ινστιτούτα κοινωνιολογίας ανά τον κόσμο. Το να στηθούν π.χ. κάποιοι φοιτητές (ή ερευνητές) σε ένα σημείο της Hauptstrasse μιας γερμανικής πόλης και να καταγράψουν (π.χ. σε δέκα Κυριακές) πόσοι παππούδες-γιαγιάδες έχουν πάει βόλτα με τα εγγόνια τους δημιουργώντας ένα σχετικό στατιστικό δείγμα, και εν συνεχεία να κάνουν το ίδιο π.χ. στην πλατεία μιας μεσογειακής πόλης, είναι μια ιδέα που θα γινόταν πρόθυμα και εντελώς ακομπλεξάριστα δεκτή (αν δεν έχει ήδη λάβει χώρα σε κάποια μορφή) σε ένα γερμανικό ιστιτούτο κοινωνιολογίας. Το ίδιο ισχύει και με το παράδειγμα της κοινωνιολογίας της ντίσκο ή με κάτι ανάλογο που θα μπορούσε κανείς να κάνει συγκρίνοντας την κοινωνιολογία της ελληνικής παραλίας με την αντίστοιχη ενός γερμανικού Wiese. Συναφείς έρευνες λαμβάνουν χώρα συχνά. Εδώ στην Ελλάδα φυσικά δεν νομίζω πως θα υπήρχαν και πολλοί που θα έδειχναν προθυμία για κάτι τέτοιο. Διότι θα υπήρχε και ο κίνδυνος να γίνει στραβή και να ανακαλύψουμε…καμια ιδιαιτερότητα και τότε τι θα κάνουμε μετά…

    Snaporaz,

    Αυτό λοιπόν που αντιλαμβάνεσαι εσύ και ο Θεόδωρος σαν ελληνικότητα/ελληνική ιδιαιτερότητα/ελληνισμό είναι ένα in vitro διανοητικό κατασκεύασμα

    Οι κατά τόπους διαφορές εντός του ελληνικού χώρου που αναφέρεις (και που σχετίζονται με την προβληματική του συγκεντρωτικού ή αποκεντρωμένου κράτους, της συγκεντρωτικής νομοθεσίας ή των τοπικών εθιμικών δικαίων, κλπ.) είναι…η πεμπτουσία της ελληνικής ιδιαιτερότητας. Ξανακοίτα το πρώτο μισό της ανάρτησης για να μην ανακυκλώνουμε τα ίδια και, κυρίως, να μην χρησιμοποιούμε τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς υπέρ της…δικής μας θέσης.

    Reply
  67. Λεκτοράτιε

    Εύστοχη η παρατήρησή σου ότι τα βιώματά μου στην γερμανική ντίσκο οφείλονται βασικά στην γοητεία μου.

    Και το υπόλοιπο σχόλιο σου δηλαδή εύστοχο είναι, αλλά ακόμα πιο εύστοχο είναι αυτό που απαντάει ο Θεόδωρος.

    Μας αδικείς όμως λιγάκι, νομίζω ότι και εγώ και ο Θεόδωρος και ο Σωτήρης παρουσιάσαμε κανονικά επιχειρήματα – η κύρια θέση μας δεν είναι τι είδα ή τι άκουσα από ένα φίλο μου.

    Όπως και να έχει, νομίζω είναι θεμιτή σε μια ιστολογική συζήτηση η εξιστόρηση προσωπικών εμπειριών, βιωμάτων κτλ – δεν γράφουμε δα και διδακτορικό εδώ!
    (για να πω την αμαρτία μου μάλιστα, αυτά το προσωπικά μικρο-βιώματα απολαμβάνω να τα διαβάζω)

    Θεόδωρε

    Οι κατά τόπους διαφορές εντός του ελληνικού χώρου που αναφέρεις είναι (… ) η πεμπτουσία της ελληνικής ιδιαιτερότητας.

    Αν αντί για “ελληνικού” βάλεις οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα και αντί “ελληνικής”, “ευρωπαϊκής” συμφωνώ απόλυτα!

    Μύρονα

    Έγραψα λάθος το όνομα σου στο προηγούμενο ποστ μου λόγω copy-paste.Ζητώ συγγνώμη!

    Reply
  68. Θεόδωρε,
    Υπ’ αυτό το πρίσμα ίσως σε αδίκησα. Όντως υπάρχει μία επίφαση επιστημονικότητας σε τέτοιες έρευνες, όπου βεβαίως πάντοτε ελλοχεύει ο κίνδυνος του στατιστικού σφάλματος. Εγώ πάντως …συνδέομαι με μία γερμανική οικογένεια της νοτιοδυτικής Γερμανίας, η οποία τηρεί ευλαβικά όλες τις “ελληνικές” παραδόσεις (έξοδοι με τα εγγόνια, κυριακάτια γεύματα κ.λπ.). Κι αυτή όμως μία προσωπική εμπειρία άνευ ουσίας.
    Snaporaz,
    Ουδείς αμφισβητεί την κρυφή γοητεία του κοινωνικού κουτσομπολιού:) Είναι διαχρονική αξία. Ίσως όμως να μη συμβαδίζει απολύτως με τη σοβαρότητα του κειμένου της αρχικής ανάρτησης, που – για να θυμηθούμε λίγο τον γερμανό φιλόσοφο – θέτει το πλαίσιο του διαλόγου. Και για να έχει νόημα αυτός ο διάλογος χρήσιμο είναι να κινείται εντός του αρχικού αυτού πλαισίου.

    Reply
  69. Διότι είναι άλλο οι αναπόφευκτες παραβατικές συμπεριφορές που απαντούν σε κάθε κοινωνική ομάδα και άλλο το φαινόμενο ενός κράτους που παίρνει ακόμη και τους τίμιους και τους κάνει άτιμους αναγκάζοντάς τους να βαδίζουν με παπούτσια που δεν τους πηγαίνουν.

    Ένας απ’τους βασικούς σκοπούς του στρατού είναι να σου σπάσει ο τσαμπουκάς. Ερχόμενος από απλός πολίτης, μέρος της ψυχολογικής ετοιμασίας σου είναι να δέχεσαι διαταγές δίχως να βάζεις «μεσάζοντα» τη δικιά σου κρίση.

    Γιατί αν βάζεις τη δικιά σου κρίση δεν θα πηδήξεις στη φωτιά για τη σωτηρία του Έθνους κι έτσι ο χοντρός στρατηγός που κουνάει τα πιόνια απ’την Αθήνα θα ζήσει να δει την Ελλάδα να γίνεται Τουρκία και δεν θα φχαριστηθεί τον γάμο της κόρης του…

    Reply

Leave a Comment