Πέρασαν πέντε χρόνια από αυτήν την επική κλωτσοπατινάδα. Δυστυχώς σε ιδιωτικές συζητήσεις διαπιστώνω, ακόμη και τώρα, αδυναμία κατανόησης των βασικών λόγων και αρχών που καθιστούν ηθικά υποχρεωτική την υπηρέτηση της θητείας1. Δεν είναι μόνο το ύφος του Αθανασίου, που ομολογουμένως ήταν υπέρ το δέον οπαδικό. Ακόμα και ο πιο νηφάλιος ειρηνικός απέτυχε να καταστήσει σαφές το μήνυμα. Επιτρέψτε μου λοιπόν να επιστρέψω στο ζήτημα αυτό. Αν μη τι άλλο, ίσως αυτός είναι ο μόνος τρόπος για έναν φίλο, στον οποίο αφιερώνεται το κείμενο, να διαβάσει τα επιχειρήματα και να τα επεξεργαστεί με την λογική αντί του θυμικού του.
Κατ’αρχάς ας δεχτούμε το εξής: Η στράτευση είναι συνταγματική υποχρέωση των Ελλήνων πολιτών. Η έκτη παράγραφος του τετάρτου άρθρου του πολύπαθου Συντάγματος αναφέρει: “Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων”. Η διάταξη αυτή είναι απολύτως ανάλογη της αμέσως προηγούμενης της που αφορά την φορολογία: “Οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους”. Η στράτευση είναι κατ’ουσία φορολογία που καταβάλλεται σε είδος.
Ένα πολύ συχνό επιχείρημα κατά της στρατιωτικής θητείας είναι ότι δεν συμβάλει ουσιαστικά στην άμυνα της χώρας και δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία υπέρ του αντιθέτου. Το επιχείρημα αυτό μπορεί να είναι ορθό. Έστω ότι είναι. Δεν έχει καμμία απολύτως σημασία. Δικαιολογεί την φυγοστρατία όσο δικαιολογεί η σπατάλη των φόρων την φοροδιαφυγή: Καθόλου. Οι φόροι σου μπορεί να γίνουν μισθοί και υπέρογκες, μη ανταποδοτικές συντάξεις βυσματιών. Μπορεί να έχεις κάθε δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι. Δεν έχεις κανένα απολύτως δικαίωμα να μην τους καταβάλλεις. Στην μία περίπτωση θα είχαμε φοροδιαφυγή, τώρα έχουμε φυγοστρατία. Ηθικά και οι δύο πράξεις έχουν το ίδιο πρόσημο: αρνητικό.
Άλλο επιχείρημα είναι το ότι η θητεία δεν βολεύει χρονικά με τα σχέδια ζωής των φυγοστράτων. Άλλος είχε καλή πρόταση για μεταπτυχιακό, άλλος μόλις βρήκε δουλειά, άλλος έκανε οικογένεια. Πάλι, όλα αυτά είναι κατ’αρχήν ηθικά αδιάφορα. Φανταστείτε κάποιος να σας έλεγε ότι αντί να καταβάλλει τους φόρους του, άνοιξε νέο υποκατάστημα της επιχείρησης του ή αγόρασε σπίτι. Μπορούμε να το συζητάμε επ’άπειρον, αλλά η ουσία δεν αλλάζει: ο εν λόγω φοροφυγάς αποφάσισε ν’αθετήσει την υποχρέωση προς το κοινωνικό σύνολο για να εξυπηρετήσει το ατομικό συμφέρον. Δυσκολεύομαι να επικροτήσω μια τέτοια επιλογή ή να την βρω ηθικά αποδεκτή. Ακόμα και αν η ιδιωτική επένδυση έχει μεγαλύτερη κοινωνική απόδοση από την χρήση των φόρων που θα έκανε το κράτος, η υποχρέωση παραμένει. Ο επιχειρηματίας του παραδείγματος είναι φοροφυγάς. Ομοίως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να εξετάσουμε αν αντί να υπηρετήσει την θητεία του ο φυγόστρατος εφηύρε την θεραπεία του καρκίνου. Πολλώ δε μάλλον που στην πράξη δεν υπάρχει φυγόστρατος που να πιάνει αυτόν τον πήχυ κοινωνικής συνεισφοράς στο διάστημα που θα έπρεπε να υπηρετεί.
Συνδυασμό των δύο παραπάνω επιχειρημάτων αποτελεί ο ισχυρισμός ότι θα ήταν καλύτερο να επιτρεπόταν να εξαγοράσει την θητεία του2. Παρότι θα συμφωνούσα με την ύπαρξη αυτής της επιλογής, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε δεν υπάρχει. Οι υπαρκτές επιλογές είναι οι γνωστές δύο κι ο καθένας κρίνεται ηθικά για το ποια διαλέγει. Ακριβώς το ίδιο ισχύει για τους φορολογουμένους που θα προτιμούσαν να παραχωρήσουν στο κράτος μέρος της περιουσίας τους για ν’αποπληρώσουν τους φόρους που χρωστάνε. Θα ήταν μια εξαιρετική ιδέα, αλλά, μ’εξαίρεση τις κληρονομιές και τα ενοίκια του ΕΝΦΙΑ, δεν προβλέπεται. Μολοντούτο, οι φοροφυγάδες δεν απαλλάσσονται από την υποχρέωση τους.
Το τρίτο επιχείρημα αφορά την αυτοεξορία την οποία υπομένουν όσοι αποφασίζουν ν’αποφύγουν την εκπλήρωση των συνταγματικών τους υποχρεώσεων. Κατ’αναλογία είναι σα να διαμαρτύρεται ο διευθυντής μιας εταιρείας που μετέφερε την έδρα της σε άλλη χώρα για φορολογικούς λόγους για τ’αυξημένα έξοδα λογιστηρίου. Αυτά έχει η φοροαποφυγή3. Δεν μπορεί να έχει κανείς και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.
Το τελευταίο επιχείρημα ισχυρίζεται ότι αν κάποιος ούτε ζει, ούτε προτίθεται να γυρίσει στην χώρα, δεν έχει υποχρέωση εκπλήρωσης της στρατιωτικής του θητείας. Το επιχείρημα αυτό θα είχε βάση αν κατέθετε το διαβατήριο του κι αποποιείτο την υπηκοότητα ή αν μπορούσε με άλλον τρόπο ν’αποδειχτεί ότι ο δεσμός του εν λόγω υποχρέου με την Ελλάδα είναι εξαιρετικά αδύναμος. Αν ο εν λόγω φυγόστρατος έρχεται τακτικά στην Ελλάδα ή χρησιμοποιεί το διαβατήριο χώρας μέλους της ΕΕ για να διευκολύνει την ζωή του στο εξωτερικό, είτε όσον αφορά την αγορά εργασίας είτε την εγκατάσταση του, η υποχρέωση του παραμένει ακέραιη. Ακριβώς με την ίδια λογική που ο μετανάστης μ’ένα οικόπεδο οφείλει να καταβάλει φόρους, αλλ’όχι ο ακτήμων με μηδενικό εισόδημα στην Ελλάδα.
Τούτων λεχθέντων, δεν υπάρχει άκαμπτο ηθικό καθήκον. Υπάρχουν προϋποθέσεις υπό τις οποίες η φοροδιαφυγή ή η φυγοστρατία είναι το μικρότερο κακό. Αν κάποιος από την μία δεν έχει να φάει(κυριολεκτικά) κι από την άλλη πρέπει να πληρώσει την εφορία, τότε η προστασία της ζωής του είναι σημαντικότερη ηθικά από την καταβολή των φόρων. Ομοίως δέχομαι την φυγοστρατία αυτού που υφίσταται πραγματική βλάβη της ψυχικής ή σωματικής του υγείας από την στρατιωτική θητεία. Κατά την γνωμη μου βέβαια πραγματική βλάβη δεν συνιστά το “είναι πολύ βρώμικα στο θάλαμο”, “δεν μ’αρέσουν οι τούρκικες τουαλέτες”, “δεν μπορώ να κοιμηθώ μαζί με 50 άλλους μαντράχαλους” ή το “δεν αντέχω χωρίς την κοπέλα μου για 2 μήνες”. Ομολογουμένως δε, έχω γνωρίσει μόνο έναν που πληρούσε το συγκεκριμένο κριτήριο. Αναγνωρίζω όμως, επί της αρχής, την πιθανή εξαίρεση. Στο κάτω κάτω η συνεισφορά στα δημόσια βάρη γίνεται ανάλογα με τις δυνάμεις του καθενός. Κάποιοι δεν μπορούν να σηκώσουν το βάρος της θητείας.
Παραδόξως το επιχείρημα που δεν ακούω να προβάλλεται είναι αυτό της άνισης μεταχείρισης των δύο φύλων. Ναι, φίλη αναγνώστρια, δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που μπορείς να προβάλλεις για να δικαιολογήσεις την παθητική φυγοστρατία σου. Στις χώρες που ενδιαφέρονται πραγματικά για την ισότητα των φύλων οι γυναίκες ζήτησαν να επεκταθεί η υποχρεωτική θητεία και σ’αυτές. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι αυτό αφορά μιαν άλλη, εξίσου μεγάλη συζήτηση.
1. Όπως και ο Αθανάσιος δεν χρησιμοποιώ τον νομικό αλλά τον ηθικό ορισμό της φυγοστρατίας. Σε αυτόν δεν περιλαμβάνονται οι αντιρρησίες συνείδησης. ↩
2. Ας σημειωθεί εδώ ότι τίποτα δεν εμποδίζει κάποιον να δωρήσει στο ΥΠΕΘΑ ή σε κάποια άλλη υπηρεσία του το αντίστοιχο των μισθών 9 μηνών, μαζί με τις κρατήσεις, ενός ΕΠΟΠ. Αν το έκαναν οι φυγόστρατοι, θα ταχτοποιούσαν το ηθικό τους χρέος. Δεν γνωρίζω κανέναν που να έχει προβεί στην κίνηση αυτή.↩
3. Η φοροαποφυγή μπορεί να είναι νόμιμη, ηθικά όμως βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με την φοροδιαφυγή. Για τους σκοπούς του κειμένου δεν υπάρχει λόγος διάκρισης μεταξύ φυγοστρατίας και αποφυγοστρατίας.↩
1) Α, ωστε οι “αντιρρησιες συνειδησης” δικαιουνται απαλλαγη στρατευσης; Πού ειναι η πλησιεστερη εκκλησια των Ιεχωβαδων για να βαπτιστουμε;
2) Τακτοποιει το “ηθικο χρεος” οποιος πληρωσει μισθους ΕΠΟΠ. 9 μηνων στο ΥΕΘΑ; Ετσι απλα λοιπον. Αμα εχεις 7000 ευρω καθαρισες. Η πλουσια και μεσαια ταξη απαλασσεται, οι φτωχοι ομως……….
Κατα τα αλλα απαντες ισοι ενωπιον του Νομου. Ανεξαρτητως εισοδηματος και θρησκειας.
1) Οι αντιρρησίες συνείδησης δικαιούνται εναλλακτική θητεία. Αν δεν την υπηρετήσουν, έχουν χρέος απλήρωτο, όπως κι οι υπόλοιποι φοροφυγάδες και φυγόστρατοι.
2) Ναι, έτσι απλά ταχτοποιείται το ηθικό σκέλος. Η συμβολή στο δημόσιο αγαθό γίνεται σε χρήμα. Το νομικό σκέλος στην περίπτωση αυτή έχει ήδη ταχτοποιηθεί λόγω “μόνιμης διαμονής στο εξωτερικό” ή όποιας άλλης διάταξης. Κι είναι κάτι παραπάνω από 7.000 ευρώ.
Στερειται νοηματος η συζητηση με τους φιλελέδες.
Ενω οι αλλοι συμβαλλουν στο……”Δημοσιο Αγαθο” με την ιδια τους τη ζωη εν καιρω πολεμου, οι
κουραμπιεδεςαντιρρησιες καθαριζουν με μερικες χιλιαδες ευρω ή με εναλλακτικη θητεια σε μια…..δημοσια υπηρεσια.Ετσι αντιλαμβανονται την Ισονομια.
ΝΦ, το κατάλαβες ότι ο Θαλυς έγραψε το άρθρο για να την πη σε όσους δεν πήγαν φαντάροι και όχι για να τους δικαιολογήση, έτσι δεν είναι;
Από τη στιγμη που τασσεται υπερ της “εναλλακτικης θητειας” (οπερ σημαινει αραλικι σε καποια δημοσια υπηρεσια), και υπερ της “εξαγορας”,(money talks and the asshole walks) τοτε είναι πολύ, μα πολύ υπερ των
κουραμπιεδωνφυγοστρατων. Αλλα επι αυτου θα επανελθω.Ατυχη η ταυτιση της φυγοστρατιας με τη φοροαποφυγη. Η πληρωμη φορων εχει ανταποδοτικα οφελη υλικα, η στρατιωτικη θητεια οχι.
Η στρατιωτικη θητεια ειναι μια μορφη εμβαπτισης στη συλλογικοτητα, υπενθυμιση οτι η πατριδα με τη διασταση αυτη και οχι με την εθνικοπατριωτικη ειναι υπερανω ολων. Στρατευονταν και στρατευονται (με διαφορετικους βεβαια ορους) απο αρχαιοτατων χρονων ολοι, πλουσιοι και φτωχοι.
Και ειναι χωρις νοημα η απαλλαγη απο τη θητεια με χρηματικα ανταλλαγματα: το κρατος ζημιωνεται οικονομικα απο τη συντηρηση και την ψευτοεκπαιδευση ενος στρατου εφεδρων, ουτως η αλλως, η θητεια δεν ειναι μια προσφορα που μπορει να αποτιμηθει οικονομικα και ωσαυτως με οικονομικα ανταλλαγματα να παρακαμφθει.
Συγγνωμη για το ατονικο συστημα γραφης.
Όχι απαραίτητα. Τον ΕΝΦΙΑ υποχρεούνται να τον καταβάλλουν και οι μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού πχ.
Διαφωνώ, αλλ’έστω ότι ισχύει. Δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που μετράει είναι ότι το Σύνταγμα υποχρεώνει τους πολίτες να συνεισφέρουν στο δημόσιο αγαθό της εθνικής άμυνας. Αν θεωρούσε ο συντακτικός νομοθέτης ότι θα έβλαπταν το δημόσιο αγαθό, δεν θα τους υποχρέωνε. Ergo κρίνει την συνεισφορά τους θετική. Κι απ’αυτήν την κρίση απορρέουν υποχρεώσεις, νομικές και ηθικές. Καλή, κακή, αυτό είναι το Σύνταγμα μας και η κρίση του.
Ίσως, δεν ξέρω. Δεν έχω μελετήσει τα στοιχεία. Έστω ότι ισχύει. Δεν έχει σημασία. Γιατί; Βλέπε ανωτέρω.
Διαφωνώ, αλλά δεν είπα κι ακριβώς αυτό. Να το πω ξανά πιο αναλυτικά:
Κάποιοι λένε ότι θα πλήρωναν ευχαρίστως ένα ποσό για να μην πάνε στρατό. Φυγοστρατούμε κατ’ανάγκη γιατί το κράτος δεν μας δίνει πιο θελκτική επιλογή. Τι να κάνουμε;
Θα προτιμούσα κι εγώ να σας δίνει μια άλλη επιλογή τους λέω. Επειδή όμως τα πράγματα είναι έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή, αν δεν έχετε πάρει απαλλαγή, υποχρέωση σας είναι να πάτε να υπηρετήσετε, τους λέω. Κι αν έχετε πάρει απαλλαγή, ν’αποδείξετε ότι αναγνωρίζετε το ηθικό σας χρέος δωρίζοντας το αντίστοιχο 9 μισθών(με κρατήσεις, επιδόματα κλπ) ενός ΕΠΟΠ στο ΥΠΕΘΑ(ή έστω στο κράτος). Δες σας εμποδίζει τίποτα να πράξετε αυτό που λέτε ότι θα πράττατε ούτως ή άλλως. Ο δρόμος είναι ανοιχτός και τα σκυλιά δεμένα.
Επίσημο σύστημα γραφής της α/Μ. Μαζί με τα διπλά μ στο καμμία και τα -η της υποτακτικής.
Θοδωρή, ενώ συνήθως συμφωνώ μαζί σου, στο συγκεκριμένο θέμα νομίζω ότι παρασύρθηκες από την προχειρότητα του Αθανάσιου. Προχειρότητα ονομάζω την αποφυγλη διάκρισης μεταξύ νομικού και ηθικού. Το ένα ερώτημα, που δεν θα θίξω, είναι αν είναι ηθική η πολιτική ανυπακοή (civil disobedience) και υπό ποιές προϋποθέσεις. Είναι ένα δύσκολο ζήτημα που σηκώνει πολύ συζήτηση. θα σταθώ λοιπόν στο νομικό.
Είναι ατυχής ο παραλληλισμός της υποχρεωτικής στράτευσης με τον ΕΝΦΙΑ, τη φορολογία εισοδήματος, κ.ο.κ. Ο λόγος είναι ότι οι φόροι αυτοί μπορούν να αποφευχθούν βάσει των επιλογών που κάνει ο πολίτης. Π.χ. μπορεί κάποιος να αποφύγει τον ΕΝΦΙΑ μη έχοντας ακίνητη ιδιοκτησία. Μπορεί κάποιος να αποφύγει τον φόρο εισοδήματος μην έχοντας εισόδημα. Τη στρατιωτική θητεία δεν μπορεί να την αποφύγει. Είναι σαν το προπατορικό ανάρτημα. Την κληρονομείς επειδή είσαι άρρεν και έτυχε να γεννηθείς Έλληνας πολίτης. Ο κοντινότερος παραλληλισμός είναι ο λεγόμενος κεφαλικός που καλούνται να πληρώσουν όλοι ανεξαρτήτως επιλγών, και που πέρνει το όνομά του από το γεγονός ότι τα παλαιά χρόνια έπρεπε να τον πληρώσεις στον σουλτάνο/φεουδάρχη προκειμένου να διατηρήσεις το κεφάλι σου. Όσοι θεωρούν τον κεφαλικό φόρο ηθικό θα θεωρήσουν την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία το ίδιο. Δεν μπορείς όμως να λες όχι στο πρώτο και ναι στο δεύτερο.
Ακόμα και ο κεφαλικός φόρος όμως, σου δίνει το δικαίωμα να τον αποφύγει, φεύγοντας από την επικράτεια της αρχής που τον επιβάλλει. Η στρατιωτική θητεία είναι ο μόνος φόρος που δεν σου δίνει ούτε καν αυτό το δικαίωμα. Μπορεί να πουλήσεις όλα σου τα υπάρχοντα και να φύγεις από την Ελλάδα, μπορεις να απεμπολήσεις το Ελληνικό σου διαβατήριο (εγώ π.χ. δεν έχω) και παρόλα αυτά υποχρεούσαι να την κάνεις επειδή οι γονείς σου έκαναν το λάθος να σε εγγράψουν στα μητρώα αρρένων…ή μήπως όχι? Όχι ακριβώς, διότι ο νόμος δίνει το δικαίωμα σε όσους διαμένουν και δουλεύουν για περισσότερα από εφτά χρόνια στο εξωτερικό, εγώ είμαι 14, να πάρουν απαλλαγή ως μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού. Με άλλα λόγια, ο ίδιος ο νόμος σου λέει ότι μπορείς να αποφύγεις τη στράτευση νόμιμα, υπό την προϋπόθεση ότι θα παρανομήσεις αρχικά για ένα επαρκές χρονικό διάστημα. Άρα?
Κώστα με στεναχωρείς γιατί όχι μόνο έχω απαντήσει ήδη στα ζητήματα που θέτεις, αλλά το έκανα λαμβάνοντας υπόψη τα δικά σου επιχειρήματα στην αρχική κουβέντα.
Κάθε άλλο:
Τα νομικά ζητήματα ρυθμίζονται με τους νόμους. Δεν τα εξετάζω ούτε με αφορούν εδώ.
Κάθε Έλληνας πολίτης που διαμένει στην χώρα ή χρησιμοποιεί την υπηκοότητα του για να εργαστεί και να διαμείνει στο εξωτερικό επωφελείται από την ύπαρξη του ελληνικού κράτους. Λαμβάνει το, ας το πούμε, μέρισμα υπηκοότητας. Το Σύνταγμα προβλέπει την στράτευση ως φορολογία επί του μερίσματος αυτού. Δεν έχουμε όλοι ακίνητα για να πληρώνουμε ΕΝΦΙΑ, αλλ’όλοι έχουμε υπηκοότητα.
Μπορείς να ισχυριστείς ότι η υπηκοότητα είναι ξεπερασμένη έννοια, είμαστε πολίτες του κόσμου κλπ, αλλ’αυτή την στιγμή που μιλάμε η διεθνής κοινότητα οργανώνεται με βάση τα κράτη που έχουν πολίτες και η υπηκοότητα(δηλαδή το ανήκειν σε τουλάχιστον ένα κράτος) είναι ανθρώπινο δικαίωμα.
Στην περίπτωση που περιγράφεις δέχομαι ότι δεν υφίσταται ηθική υποχρέωση:
Αν 1) δεν ζεις στην χώρα και 2) αποποιηθείς τα προνόμια που απορρέουν από την υπηκοότητα σου, δεν λαμβάνεις μέρισμα υπηκοότητας για να φορολογηθείς επ’αυτού. Για να ισχύει το (2), κατά την γνώμη μου, πρέπει ο υπόχρεος να θέσει εαυτόν εκτός πολιτικής κοινότητας με τρόπο κατά το δυνατόν δεσμευτικό.
Στην πράξη θα έλεγα ότι ο καλύτερος τρόπος είναι ν’ακολουθηθεί η διαδικασία αποποίησης ιθαγενείας(κατάθεση επιστολη στον τοπικό πρόξενο, απευθυνόμενη στον υπουργό εσωτερικών). Ακόμη κι αν απορριφθεί η αίτηση, εμένα μου αρκεί η κατάθεση. Δέχομαι όμως και common law αποποίηση: αν κάποιος επί πολύ μακρό διάστημα δεν έχει επιδείξει κανένα δεσμό με την Ελλάδα, έχει de facto θέσει εαυτόν εκτός πολιτικής κοινότητας.
ΥΓ. Τα κόκκινα χεράκια δεν είναι απλώς για την έκφραση διαφωνίας παιδιά. Ας τα χρησιμοποιούμε με φειδώ.
Με την αφορμή αυτής της παρατήρησης, ας γράψω και κάτι που απέφυγα ν’αναφέρω αρχικά για να μην μεγαλώσει κι άλλο το κείμενο:
Σε αντίθεση με τον κεφαλικό η θητεία είναι προοδευτικός φόρος:
Όσο περισσότερο εισόδημα διαφεύγει του φαντάρου λόγω της θητείας του, τόσο μεγαλώνει ο φόρος που πληρώνει* στο δημόσιο.
Το flat fee και το flat rate αντίστοιχα(μορφές του flat tax) πάσχουν από αντίστροφη προοδευτικότητα κι εκεί οφείλονται οι όποιες ηθικές αντιρρήσεις.
* Μετράω το εισόδημα που χάνει ο φαντάρος γιατί μ’ενδιαφέρει ο φόρος που πληρώνει. Αν μ’ενδιέφερε ο φόρος που εισπράττει το κράτος, θα μέτραγα την αξία των υπηρεσιών που παρέχει ο φαντάρος κατά την διάρκεια της στράτευσης. Επειδή αυτά τα δύο μεγέθη ενδέχεται να διαφέρουν, βρίσκω ότι υπάρχει νόημα στην εξαγορά της θητείας. Αυτό όμως είναι αντικείμενο άλλης συζήτησης.
Ας δεχτούμε ότι η στρατιωτική θητεία συμβάλλει, έστω και σε ελάχιστο βαθμό στην αποτελεσματικότητα του στρατού καθώς οι έφεδροι παρέχουν κυρίως υπηρεσίες βοηθητικού προσωπικού (οδηγοί, σκοπάνθρωποι, μάγειρες, θαλαμοφύλακες…) τόσο εν καιρώ ειρήνης, όσο και σε καιρό πολέμου. Η εύρυθμη λειτουργία των ενόπλων δυνάμεων συνεπάγεται την ενίσχυση του αισθήματος της ασφάλειας. Και τα οφέλη που απορρέουν από τη διαβίωση σε ασφαλές περιβάλλον τα καρπωνόμαστε όλοι (πλην των μονίμων κατοίκων του εξωτερικού). Υπό αυτό το πρίσμα η στρατιωτική θητεία δεν είναι κεφαλικός αλλά ανταποδοτικός φόρος.
Κώστα, αν και η νηφαλιότητα και η μετριοπάθεια χαρακτηρίζουν σχεδόν κάθε σου παρατήρηση, νομίζω ότι σε αυτό το σημείο, λίγο, επιχειρηματολογείς εν θερμώ. Θα δεχτώ τις αιτιάσεις σου για τη σκοπιμότητα της εκπλήρωσης της θητείας σου όντας μόνιμος κάτοικος εξωτερικού: δεν θα επηρεαστεί η καθημερινότητά σου στις ΗΠΑ πχ από την εισροή ορδών μεταναστών ως συνέπειας της πλημμελούς φύλαξης των συνόρων.
Θα ζητήσω όμως και εγώ, για να διορθώσεις το λάθος (!) που έκαναν οι γονείς σου να σε εγγράψουν στα μητρώα αρρένων να αποδεχτείς η απαλλαγή σου από τη θητεία να συνοδεύεται και από τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων, της ιθαγένειας και της υπηκοότητας. Νομίζω ότι η μη κατοχή ελληνικού διαβατηρίου δεν αρκεί. Ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός δεν μπορεί να είναι α λα καρτ.
Σύντομο σχόλιο και θα επανέλθω (όπως και στο άρθρο για τις μεταμοσχεύσεις). Η στρατιωτική υποχρέωση δεν απορρέει αυτονόητα από την υπηκοότητα. Δεν υπάρχει κανένα λογική ή ηθικό επιχείρημα που να στηρίζει κάτι τέτοιο. Επιπλέον και εμπειρικά να το δούμε στις περισσότερες χώρες του κόσμου (πλήν ολίγων εξαιρέσεων) δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση. Συνεπώς δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η αυτή η μορφή καταναγκαστικής εργασίας συνδέεται άρρηκτα με την υποηκοότητα. Το μόνο που συνδέει τη φορολογία με τη θητεία είναι πως και οι δύο αποτελούν υποχρεώσεις. Η μία προκύπτει αυτονοήτως, η άλλη όχι.
Ας υποθέσουμε πως στο Ισλαμικό κράτος αποτελεί κοινή υποχρέωση των πολιτών να δωρίζουν τις ανήλικες παρθένες κόρες τους οι οποίες θα χρησιμοποιούνταν για τη διασκέδαση για πολεμιστών και για αναπαραγωγή. Θεωρούμε πως η άρνηση γονειών να συμβάλουν στην αναπτέρωση του ηθικού των πολεμιστών όπως επιβάλλουν οι τοπικοί νόμοι θα αποτελούσε ηθικό παράπτωμα; Φαντάζομαι πως όχι. Συνεπώς το ότι απορρέει κάτι ως υποχρέωση από τους νόμους κάποιου κράτος δεν αποτελεί από μόνο του επαρκές επιχείρημα. Υπάρχουν άλλες διαστάσεις στο συγκεκριμένο πρόβλημα στο οποίο δεν αναφέρεται ο Σάκης.
Το Σύνταγμα μας πάλι λέει άλλα. Άρθρο 4, παράγραφος 6.
Στην συγκεκριμένη χώρα του κόσμου υπάρχει. Οι άλλες χώρες δεν μας νοιάζουν. Σε αυτήν την πολιτική κοινότητα ανήκουμε.
Ξανά: Το Σύνταγμα προβάλλει την ίδια νομιμοποιητική βάση και για τις δύο. Ποια είναι αυτή; Με δυο λόγια: “το ανήκειν στην πολιτική κοινότητα των Ελλήνων”. Είδη φορολογίας είναι και τα δύο. Η θητεία κρίνεται μάλιστα τόσο σημαντική που έχει ξεχωριστή συνταγματική αναφορά.
Ξαναδιάβασε την παράγραφο που ξεκινάει με το “Τούτων λεχθέντων”.
Δεν συζητω τη νομικη/συνταγματικη διασταση. Την ηθικη συζητω. Δεν ειναι το συνταγμα οι ηθικοι κανονες του θεου χαραγμενοι σε πετρα
Ε και; Το τι ειναι αυτο που κανει τη χωρα να διαφερει; Και η αρπαγη των παρθενων σε αλλη χωρα συμβανει. Η ηθικη ομως δεν διαφερει απο χωρα σε χωρα. Το θεμα ειναι το αν θεωρουμε δικαιο/δικαιολογημενο/συμμετρικο ως προς τις υποχρεωσεις/καθολικο το να ισχυει κατι τετοιο
Τη διαβασα. Ο ΑΑ δικαιολογει τη φυγοστρατια ενα κλικ πριν τον αυτοπυροβολισμο στη σκοπια. Μηπως να διευρυναμε λιγο τη κατηγορια; Κανενας που να λαμβανει ελαχιστα υποψιν την γιουτιλιταριαν ηθικη;
Γερμανία, Ελβετία, Αυστρία, Σουηδία, Φιλλανδία, Νορβηγία έχουν υποχρεωτική θητεία. Όλες αυτές μια χαρά σύγχρονες δημοκρατικές χώρες είναι. Επειδή δεν έχουν, πλέον, υποχρεωτική θητεία οι ΗΠΑ, το ΗΒ, η Ολλανδία και η Γαλλία δεν σημαίνει ότι η ύπαρξη της παραβιάζει κάποιον ηθικό κανόνα. Μια χαρά εντός ορίων είναι η στρατιωτική θητεία. Όπως είναι κι ένα εκατομμύριο άλλα είδη φορολογίας που κάποιες χώρες έχουν και κάποιες όχι.
Το Σύνταγμα μιας χώρας είναι οι κανόνες της πολιτικής κοινότητας. Δεν είναι χαραγμένοι σε πέτρα, αλλά από την στιγμή που κάποιος είναι μέλος της συγκεκριμένης πολιτικής κοινότητας, δεσμεύεται από τους κανόνες της.
Δύο τρόποι απόσεισης της υποχρέωσης υπάρχουν: Ή να θέσει ο υπόχρεος εαυτόν εκτός κοινότητας ή να δειχθεί ότι το Σύνταγμα δεν πληροί στοιχειώδη βασικά κριτήρια συντάγματος φιλελεύθερης δημοκρατίας. Η Ελλάδα δημοκρατική χώρα είναι, οπότε μία λύση μένει.
Δεν είμαι ο Θανάσης όμως και η δωρεά των παρθένων για την αναπτέρωση του ηθικού του στρατεύματος δεν είναι ούτε πιο ρεαλιστικό ούτε λιγότερο ακραίο παράδειγμα από το “ένα βήμα πριν την αυτοκτονία”. Έθεσα τα κριτήρια μου κι είναι αρκετά γενικά κατά την γνώμη μου. Παρεμπιπτόντως, οι περιπτώσεις που αρνούμαι ότι ανήκουν στην εξαίρεση δεν είναι τυχαίες. Τα’χω ακούσει να λέγονται κι όχι γι’αστείο.
Καλά, μεταξύ μας, το Ελληνικό Σύνταγμα, π.χ. άρθρο 16, δεν πληροί πάντα βασικά κριτήρια φιλεύθερης δημοκρατίας. Για την ακρίβεια, η ανάγκη ύπαρξης Συντάγματος βασίζεται ακριβώς στην ιδέα ότι δημοκρατία και φιλευθερισμός δεν είναι πάντα συμβατές έννοιες, και άρα χρειάζονται περιορισμοί στην δυνατότητα της πλειοψηφίας να αποφασίζει ώστε να μην παραβιάζει βασικά ατομικά δικαιώματα. Για αυτό στα Αγγλικά υπάρχει διάκριση μεταξύ democracy (αυτό που είχε η αρχαία Αθήνα) και republic (αυτό που έχουμε σήμερα). Το θέμα είναι τι σύνταγμα κληρονόμησε ο καθένας. Οι ΗΠΑ ευτυχώς κληρονόμησαν ένα ιδιαίτερα φιλελεύθερο σύνταγμα, η Ελλάδα από την άλλη όχι.
Δεν συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Το ηθικό καθήκον παραμένει όσο το πρόσημο από την υπηρεσία είναι θετικό. Utilitarian ηθική! Επίσης ακόμα και αν το πρόσημο είναι θετικό μπορεί να υπάρχουν δυνατότητες εναλλακτικής προσφοράς μεγαλύτερης ισχύος (όπως η εξαγορά) από εκείνη της στράτευσης. Σε περίπτωση μόνο πολεμικής σύρραξης ίσως η σημαντικότερη προσφορά να είναι η στράτευση. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις δεν το νομίζω.
Για να δούμε αυτόν το χάρτη. Επίσης αν και η Ελβετία ανήκει στις χώρες στις οποίες η θητεία υποτίθεται πως είναι υποχρεωτική (σε εξαίρεση με τις υπόλοιπες που ανέφερες) ισχύουν τα παρακάτω
Το να θεωρήσουμε πως πληροί κάποια στοιχειώδη κρίτηρια φιλ δημοκρατίας δεν αποκλύει τη πιθανότητα άρθρα αυτό να μην είναι και τόσο φιλελεύθερα. Ας δουμε π.χ. το άρθρο 3
Τι σχέση έχει ο φιλελευθερισμός με αυτό το καθαρά nonsecular άρθρο;
Οι περιπτώσεις που έχεις υπόψιν σου μπορεί να είναι αστείες αλλά δεν διατυπώνεις στο άρθρο σου που ακριβώς θεωρείς πως πρέπει να μπει η διαχωριστική γραμμή – με ποια κριτήρια και γιατί αυτά τα κριτήρια είναι σημαντικά.
Btw την θητεία μου εγώ προσωπικά την έκανα. Αν με ρωτήσεις τι προσέφερα θα σου απαντήσω πως επέτρεψα στους μόνιμα διορισμένους στρατιωτικούς/πολ προσωπικό να τεμπελιάζουν ακόμα περισσότερο. Θετική προσφορά δεν την λες.
Δεν την αποκλείει, αλλά γι’αυτό υπάρχουν και τα δικαστήρια. Παρεμπιπτόντως, για το άρθρο 3, παρόμοιες διατάξεις έχουν η Μάλτα, το Μονακό, η Αγγλία, η Δανία, η Ισλανδία, η Νορβηγία, η Φιλλανδία, η Σουηδία και η Σκωτία. Δεν ασπάζονται όλες οι χώρες την αυστηρή laïcité (που δεν ισχύει καν σ’όλη την Γαλλία). Δεν τις κάνει λιγότερο φιλελεύθερες αυτό.
Όταν κληθώ ν’αποφασίσω για κάθε περίπτωση ξεχωριστά, θα σταθμίσω τα κριτήρια και θ’αποφασίσω. Για την ώρα αρνούμαι να κάνω τον φιλοσοφικό μπακάλη με το ζύγι.
Ο χάρτης μας λέει ότι μια χαρά φιλελεύθερες δημοκρατίες(Ελβετία, Αυστρία, Νορβηγία, Φιλλανδία) έχουν υποχρεωτική θητεία. Και οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες που την κατήργησαν, το έκαναν για πρακτικούς λόγους και διατηρούν το δικαίωμα επαναφοράς της αν χρειαστεί. Επομένως μια χαρά ηθική είναι η υποχρεωτική θητεία. Σίγουρα δε, όχι λιγότερο από την φορολογία.
Δεν ξέρω πώς να το πάρω αυτό. Ότι είμαι εξίσου προκλητικός με τον Θανάση ή ότι έχω εξίσου στέρη κι ακαταμάχητη επιχειρηματολογία;
Τα άρθα καθαυτά όχι δεν είναι φιλελεύθερα. Επομένως ναι λιγότερο φιλελεύθερες τις κάνει. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και με τη Μοναρχία όπου υπάρχει! Ας μην βαπτίσουμε και τη μοναρχία φιλελεύθερη!
No enforced conscription έχει η Νορβηγία και για τις υπόλοιπες ισχύουν συγκεκριμένα πράγματα για ειδικές κατηγορίες πολιτών όπως οι κάτοικοι εξωτερικού! Επίσης τιμωρητικό χαρακτήρα η εναλλακτικής πολιτική υπηρεσία σε αυτές τις χώρες ΔΕΝ έχει.
Τι θέλουμε και το συζητάμε τότε; Τις πρόχειρες απόψεις μας γράφουμε όλοι αλλά η ουσία εκεί ακριβώς βρίσκεται. Στα κριτήρια
Μια χαρά είναι ο ΑΑ. Δεν τον βρίσκω προκλητικό. Για την ακρίβεια ακόμα και όταν διαφωνούμε χαίρομαι το διάλογο μαζί του. Έχω όμως την εντύπωση πως το βασανίζει πολύ περισσότερο από εσένα. Πολύ εύκολα θες να βάλεις την τελεία και παύλα. Πάλεψε το λίγο περισσότερο αδελφέ :)
Έχει λάθος ο χάρτης. Όλοι καλούνται να υπηρετήσουν(και οι γυναίκες). Περίπου το 1/6 παραμένει μετά τις εξετάσεις και τις ψυχολογικές αξιολογήσεις.
Ούτε στην Ελλάδα έχει.
I know it when I see it. Οι πιο πολλές περιπτώσεις που βλέπω, δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή.
4 χρόνια το βασανίζω αυτό το κείμενο. Και τα μισά σχόλια αφορούν πράγματα που έχω ήδη απαντήσει.
Άλλα λέει η διεθνής αμνηστία.
ΟΚ δεν μιλάμε όμως για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που γνωρίζεις αλλά για τη γενικότητα
Στο άρθρο του ΑΑ;
Κι εγώ έχω καλύτερη εποπτεία της κατάστασης και πιστεύω ότι δεν είναι έτσι. Για όποιον δεν ακολουθήσει τους συνδέσμους: Υπάρχει καλός λόγος να διαρκεί περισσότερο η εναλλακτική θητεία και η τελευταία τροποποίηση στο νόμο μείωσε την διάρκεια της έτσι ώστε να μην θεωρείται πλέον τιμωρητική. Έχουν γίνει κι άλλες θετικές αλλαγές.
Για τη γενικότητα είπα: Δεν μπορώ να τραβήξω μια ξεκάθαρη γραμμή. Θα πρέπει να κρίνω κάθε περίπτωση ξεχωριστά. I know it when I see it. Αν είναι αρκετά καλή αρχή για το SCOTUS, είναι και για μένα.
Όχι, στο παρόν άρθρο.
Τέλος πάντων, μπορούμε να συμφωνήσουμε στο εξής;
Ωχ μόλις πρόσεξα πως το άρθρο δεν το έχει γράψει ο ΑΑ (th.alys εσύ είσαι;).
Μεγάλε, πρέπει να καταλάβεις κάτι. Ότι, το Ελληνικό κράτος το κυβερνούν lobby. Όπως και σχεδόν όλα τα άλλα. Πράγμα, που σημαίνει ότι όσο και να διαμαρτύρεσαι για κάτι. Δεν πρόκειται να αλλάξει αν δε συμφέρει κάποιον που μπορεί να το αλλάξει.
Πόσο μάλλον, στο θέμα της στράτευσης, που είναι και φορολογία σε είδος και σε ρευστό, αφού τα στρατόπεδα συντηρούνται σε μεγάλο βαθμό, από τα έσοδα των ΚΨΜ, που τα συντηρούν και τα δουλεύουν, οι Έλληνες φαντάροι.
Αυτή τη στιγμή, ο μέσος στρατιώτης δαπανά κοντά στις 2μιση χιλιάδες ευρώ στη θητεία του, απλά λόγω μειωμένων παροχών των στρατοπέδων από τα προβλεπόμενα.
Οπότε, αν το πάρουμε νομικά. Ο δεσμός κράτους πολίτη, είναι μία σύμβαση. Ότι, ο κρατικό μηχανισμός αναλαμβάνει να καλύψει τις χ ανάγκες και ο πολίτης να καλύψει τις ψ, βάσει κανόνων που επιβάλλουν το σύνταγμα και οι θεσμοί. Αν ένας εκ των δύο δεν τηρεί τη σύμβαση, ο δεύτερος έχει το δικαίωμα να τη σπάσει.
Σε αυτές τις περιπτώσεις, σε μία δημοκρατία, έχουμε προκήρυξη δημοψηφίσματος, για το μέλλον τις χώρας και εκλογές με σκοπό την αναθεώρηση του συντάγματος.
Τώρα άμα, ρωτήσεις στρατιωτικό, θα σου πει ένα σωρό βλακείες. Που τον συμφέρουν. Γιατί αν δεν υπήρχαν οι φαντάροι, θα έπρεπε να κάνουν δουλειές. Και όχι να κάθονται, όλη μέρα στο ιντερνετ…
Θοδωρή,
λυπάμαι που σε στεναχώρησα. Πράγματι, η αρχική ανάγνωση που έκανα ήταν προχειρότερη του δέοντος. Ευχαριστώ για την τιμή που μου έκανες πράγματι να διαβάσεις τα σχόλιά μου στην ανάρτηση του Αθανάσιου. Φτες και εσύ όμως βρε παιδάκι μου, ή ίσως η δική μου δυσκολία κατανόησης, διότι βλέπω μια αντίφαση μεταξύ της παραγράφου που ξεικινάει με “Τούτων λεχθέντων” και του υπόλοιπου κειμένου. Θεωρώ ότι η εξαίρεση που επιτρέπεις και ορθώς, διότι το μόνο στο οποίο επιτρέπεται να είμαστε απόλυτοι είναι ότι τίποτα στη ζωή δεν είναι απόλυτο, στηρίζεται εν μέρει στα επιχειρήματα που προσπαθείς να καταρρίψεις. Ας γίνω πιο συγκεκριμένος.
1) Civil disobedience…επιτρέπεται, και υπό ποιές προϋποθέσεις? Π.χ. ας υποθέσουμε ότι κάποιος θεωρεί το ισχύον σύστημα αναποτελεσματικό, διότι θα ήταν προτιμότερο ο στρατός να ήταν επαγγελματικός, και οι πολίτες να έκαναν 6 μήνες βασική αλλά πραγματική εκπαίδευση (όχι όπως τώρα όπου είναι ζήτημα αν οι περισσότεροι φαντάροι μη μάχιμης ειδικότητας έχουν ρίξει πάνω από μια φορά με όπλο, κυρίως επειδή το κράτος δεν έχει χρήματα να πληρώνει για πυρομαχικά). Και ας πούμε ότι θεωρεί πως η διαιώνιση του υπάρχοντος συστήματος αποδυναμώνει την χώρα. Ποιό είναι το ηθικό του καθήκον, να συμβάλλει στη διαιώνισή του ή να το σαμποτάρει ελπίζοντας σε ανατροπή και αντικατάστασή του? Αντίστοιχα, κάποιος που θεωρεί ότι η φορολογική του εισφορά όχι απλώς τυγχάνει κακοδιαχείρησης αλλά συμβάλλει στην παραμονή στην εξουσία μιας καταστροφικής κυβέρνησης (π.χ. μέσω εξαφοράς ψήφων). Έχει ηθικό δικαίωμα ή ακόμα καθήκον να φοροδιαφύγει ή όχι? Δεν είναι έτσι εύκολα τα πράγματα.
2) Φοροαποφυγή δια μετανάστευσης..δεν συμφωνώ με την ηθική σου κρίση. Έχουν ηθική υποχρέωση οι Έλληνες πλοιοκτήτες να έχουν τα πλοία τους με Ελληνική σημαία και να πληρώνουν υψηλότερους φόρους? Είναι ηθικά επιλήψιμος ο Ζεράρ Ντεπαρτιέ που αποφάσισε να πάρει τη Ρωσική υπηκοότητα προκειμένου να αποφύγει την αύξηση της φορολογίας εισοδήματος στη Γαλλία? Δεν συμφωνώ ούτε ηθικά ούτε επιστημονικά, για τους λόγους που έθεσε ο Tiebout, και νομίζω ότι αυτός είναι και ένας λόγος που οι φιλελεύθεροι τάσσονται υπέρ της ελεύθερης μετανάστευσης.
3) Κεφαλικός φόρος…είναι η θητεία προοδευτικός φόρος? Και ναι και όχι. Από μια άποψη, πράγματι το εναλλακτικό κόστος της θητείας είναι υψηλότερο για όσους θα μπορούσαν, αν εργάζονταν, να είχαν υψηλότερο εισόδημα. Αυτό βέβαια σημαίνει και οικονομική αναποτελεσματικότητα. Αντί το κράτος να υποχρεώνει έναν, π.χ. προγραμματιστή που θα μπορούσε να κερδίζει 40,000 το χρόνο να καθαρίζει πατάτες και καλλιόπες ενώ υπάρχει κάποιος άνεργος που θα ήθελε να κάνει αυτή τη δουλιά για 16,000 το χρόνο θα ήταν Παρέτο βελτιωτικό το κράτος να δώσει το δικαίωμα στον προγραμματιστή να εξαγοράσει με 16,000 τη θητεία του και να προσλάβει τον άνεργο. Από την άλλη μεριά όμως η θητεία δεν λαμβάνει υπόψιν ότι κάποιος μπορεί να έχει ακόμα υψηλότερο κόστος από άποψη ωφελιμότητας. Στο μυαλό μου έχω έναν νέο με προβληματικό οικογενιακό, κοινωνικό, και οικονομικό υπόβαθρο ο οποίος έκανε μικρός ένα κοριτσάκι, και δεν είχε πώς να το ζήσει και τη γυναίκα του όσο έκανε τη θητεία του, με αποτέλεσμα η μητέρα μου και οι φίλες της να τους συντηρούν οικονομικά. Χωρίς τη βοήθειά τους, το κόστος της θητείας για τον συγκεκριμένο νέο θα ήταν εξαιρετικά υψηλό.
3) Ανταποδοτικότητα…ποιός ωφελείται από την εθνική άμυνα? Κυρίως όσοι διαμένουν και έχουν συμφέροντα στην χώρα, ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΥΠΗΚΟΟΙ ΕΙΤΕ ΑΛΛΟΔΑΠΟΙ. Για αυτό και θεωρώ προβληματική την χρήση της υπηκοότητας ως φορολογική βάση, ΓΕΝΙΚΩΣ. Παράδειγμα, σήμερα έχουμε εκλογές στην σχολική μου περιφέρεια στις ΗΠΑ για το αν θέλουμε να έχουμε ολοήμερο νηπιαγωγείο (απίστευτο αλλά προς το παρόν είναι μισή μέρα, που, στις ΗΠΑ) με αντίστοιχη αύξηση του φόρους ακίνητης περιουσίας κατά νομίζω 1%. Και παρόλο που πληρώνω φόρους διότι έχω σπίτι, και το παιδί μου πηγαίνει στο δημόσιο σχολείο, δεν μου επιτρέπεται να ψηφίσω διότι δεν είμαι υπήκοος! Και γιατί ρε μεγάλε? Τι έγινε το No taxation without representation της Αμερικανικής επανάστασης? Γιατί να απαιτείται υπηκοότητα?
4) Υπάρχει η αίσθηση ότι η υποκοότητα έχει άλλα οφέλη, ότι μπορείς π.χ. να βρεις προστασία στη χώρα αν χρειαστεί. Ειδικά όμως στα πλαίσια της Ε.Ε. αυτό το επιχείρημα πλέον δεν ευσταθεί. Ο οποισδήποτε Ευρωπαίος πολίτης μπορεί να διαμένει και να εργαστεί, να βρει δηλαδή καταφύγιο σε οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή χώρα επιθυμεί. ΟΚ, δέχομαι ότι το δικαίωμα απορρέει από την Ελληνική υπηκοότητα. Και δέχομαι ότι αν δεν θέλει να πληρώνει το μέρισμα θα πρέπει να την αποποιηθεί. Όμως αυτή είναι μια διαδικασία που πέρνει χρόνο. Τι γίνεται ενδιάμεσα? Επίσης, γιατί το Ελληνικό κράτος κάνει αυτή τη διαδικασία περισσότερο δύσκολη, και περιλαμβάνει ακόμα και δημόσια διαπόμπευση μέσω της δημοσίυεσης στην Εφημερίδα της κυβέρνησης? Στις ΗΠΑ, το να παραδώσεις το ξένο σου διαβατήριο κατά την ορκομωσία ως Αμερικανός θεωρείται επαρκές. Και τέλος, δεν καταλαβαίνω τι θα πει “δεν έχει επιδείξει κανέναν δεσμό με την Ελλάδα”. Υπάρχουν Γερμανοί που έρχονται και κάθονται στην Ελλάδα για τρεις και βάλε μήνες και έχουν σπίτι. Υπάρχουν Αμερικανοί πολίτες (π.χ. τα παιδιά μου) που έχουν συναισθηματικό δεσμό, περιουσία, και συγγενείς στην Ελλάδα. Θα πρέπει όλοι αυτοί να υπηρετήσουν επειδή έχουν κάποιο δεσμό?
Για πες μου εσύ ποια πιστεύεις πώς πρέπει να είναι η αντίδραση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης σε όσους αρνούνται να πληρώσουν τον ομοσπονδιακό φόρο εισοδήματος. Πολιτική ανυπακοή κάνουν κι αυτοί.
Ο πραγματικός πολιτικά ανυπάκοος δεν γίνεται φυγόστρατος. Υπηρετεί την εναλλακτική του θητεία ή πάει φυλακή για το παράπτωμα του(και τον σέβομαι απεριόριστα για το θάρρος που έχει να υποστηρίζει τις ιδέες του). Πολιτική ανυπακοή που ταυτόχρονα είναι και ατομικά επωφελής είναι κλασσικός φιλοτομαρισμός με ιδεολογικά φτιασίδια.
Σε δημοκρατική χώρα, όχι, δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα. Αν δεν του αρέσει η κατανομή των πόρων από την κυβέρνηση, ας εκλέξει άλλη. Δεν δέχομαι κουβέντα επ’αυτού.
Για τους πλοιοκτήτες δεν ξέρω, είναι ειδική κατηγορία επειδή η κύρια δραστηριότητα τους λαμβάνει χώρα σε διεθνή ύδατα ως επί το πλείστον. Για την Google και την Apple, που είναι πιο ρεαλιστικά παραδείγματα, ξέρω σίγουρα κι η απάντηση είναι: ναι.
Το έχω απαντήσει αυτό ήδη: Οι κάτοικοι της χώρας και οι κατοικούντες στο εξωτερικό πολίτες της. Αν για κάποιον είναι βάρος οι υποχρεώσεις που συνεπάγεται η ένταξη σε μιαν πολιτική κοινότητα, ας αποποιηθεί την κάρτα μέλους. Διαφορετικά ζητάει να έχει και την πίτα ολόκληρη(διαβατήριο, προξενικές αρχές, ψήφο) και τον σκύλο χορτάτο(να μην εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του ως πολίτης).
Αυτό δε σημαίνει βέβαια στη συζήτηση μας ότι ο Έλληνας πολίτης παύει να υποχρεούται να θητεύσει στον στρατό. Σημαίνει μόνο ότι και οι αλλοδαποί μόνιμοι κάτοικοι θα έπρεπε να έχουν ανάλογη υποχρεώση.
Το ηθικό κομμάτι δεν κρίνεται από το μήκος της διαδικασίας αλλά από το αν μπήκε κανείς σε αυτήν.
Πράξη της διοίκησης είναι, πρέπει να δημοσιευτεί στο ΦΕΚ. Κι αν ο αιτών όντως δεν θέλει να είναι μέλος της πολιτικής κοινότητας, τότε δεν υπάρχει λόγος ντροπής. Αν ντρέπεται κι αισθάνεται την δημοσίευση ως διαπόμπευση, ίσως θα έπρεπε να το ξανασκεφτεί και να πάει να υπηρετήσει.
Έχω έναν ξάδερφο στη ΝΥ. Γεννήθηκε εκεί. Δεν έχει έρθει ποτέ στην Ελλάδα. Ελληνικά δεν μιλάει. Κάτι χωράφια στο χωριό ούτε ξέρει πού πέφτουν, ούτε τον νοιάζουν. Τυπικά έχει την ιθαγένεια. Ε, δεν θεωρώ ότι ο άνθρωπος αυτός πρέπει να υπηρετήσει.
Οι Γερμανοί όχι. Τα παιδιά σου όμως, εφόσον θέλουν να είναι Έλληνες πολίτες, ναι. Γερά να είναι, να μεγαλώσουν, κι ας αποφασίσουν τα ίδια τι θέλουν όταν έρθει η ώρα.
Μια σημείωση με αφορμή το παρακάτω σχόλιο:
Το κείμενο δεν το έγραψα για να πω στον όποιο Χ ότι είναι φυγόστρατος. Ας μην το προσωποποιούμε. Όποιος ξέρει ανάγνωση, μπορεί να διαβάσει και ν’αντιληφθεί ο ίδιος αν θα τον κατέτασσα στην μία ή στην άλλη κατηγορία. Ούτε θέλω, ούτε περιμένω δημόσιες απολογίες. Έγραψα τον ανακεφαλαιωτικό γιατί 1) είχα πει τότε ότι ίσως το κάνω για να μαζευτούν σ’ένα κείμενο τα επιχειρήματα σχεδόν 400 σχολίων και 2) βαρέθηκα ν’ακούω επιχειρήματα που θεωρώ ότι δεν στέκουν.
Θοδωρή,
Για την προσωποποίηση σε μένα απευθύνεσαι ή στον ΚΣ?
Από εκεί και πέρα, το ότι εσύ δεν δέχεσαι κάποια επιχειρήματα δεν σημαίνει ότι δεν έχουν βάση. Δηλαδή, δε μπορεί κανείς να διαφωνεί μαζί σου ειλικρινά και όχι για προσωπικούς λόγους?
Δεν μίλησα για Apple και Google, αν και διαφωνώ μαζί σου και σε αυτό (οι επιχειρήσεις αυτές έχουν δραστηριότητες σε όλον τον κόσμο, δικαίωμά τους να επιλλέξουν την έδρα τους). Μίλησα για ατομικό δικαίωμα, π.χ. για Ντεπαρτιέ, και απάντηση δεν έλαβα.
Για την πολιτική ανηπακοή στις ΗΠΑ, όπως και με τον Επανέχνικοφ, μπερδεύεις το νομικό με το ηθικό. Δεν ρώτησα τι ισχύει νομικά, ρώτησα αν έχει ηθικό δικαίωμα. Και πάλι απάντηση δεν έλαβα. Έλαβα διάλεξη για το ποια εσύ πιστεύεις ότι είναι τα κίνητρα του καθενός. Νομίζω ότι καλό είναι να είναι κανείς λίγο πιο μετριοπαθής. Εγώ στην καρδιά και το μυαλό καθενός δε μπορώ να είμαι για να ξέρω τα πραγματικά του κινητρα, εσύ ίσως έχεις ικανότητες που στερούμαι. Η Αιν Ραντ πάντως θα διαφωνούσε μαζί σου!
“Σε δημοκρατική χώρα, όχι, δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα. Αν δεν του αρέσει η κατανομή των πόρων από την κυβέρνηση, ας εκλέξει άλλη. Δεν δέχομαι κουβέντα επ’αυτού”
ΟΚ, ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Πες τα όμως και στους μαύρους του Αμερικανικού νότου. Σε δημοκρατική χώρα ζούσαν και αυτοί το 1960. Έπρεπε είτε να υποστούν τις αποφάσεις της πλειοψηφίας ή να σηκωθούν να πάνε στην Αφρική? ΟΚ, είναι και αυτό μια άποψη, δημοφιλής μάλιστα μεταξύ των μελών της ΚΚΚ.
Και πάλι, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ο πολίτης να λάβει το κόστος να αποποιηθεί την υπηκοότητά του. Αν έχει τα γκογκόβια, ας του την παύσει το κράτος, είναι πολύ πιο εύκολο. Αλλά βλέπω ότι παίζουμε την κολοκυθιά, οπότε ας πάμε στο δια ταύτα…
Από ότι κατάλαβα, το ηθικόν είναι η διεύρυνση της θητείας ώστε να περιλαμβάνει γυναίκες, τους μόνιμους κατοίκους Ελλάδας (ακόμα και αλλοδαπούς) καθώς απολαμβάνουν προνόμια, αλλά και πολίτες άλλων κρατών στον βαθμό που θέλουν να λέγονται Έλληνες και να διατηρούν δεσμούς με την Ελλάδα. ΟΚ, είναι σίγουρα μια ενδιαφέρουσα και συνεπής άποψη. Βέβαια, τότε ας μην σπεύδουμε να υπερηφανευόμαστε για τα επιτεύγματα των Ελληνικής καταγωγής επιστημόνων, καλλιτεχνων, κ.α. ούτε να ζητάμε την συνδρομή τους, π.χ. να διαφημίσουν την Ελλάδα. Δεν είναι Έλληνες αυτοί, διότι δεν εκπλήρωσαν την ηθική τους υποχρέωση στην θητεία. Και με αυτό, ας πάω για τον απογευματινό μου καφέ.
Με αφορμή το σχόλιο αυτό είπα γιατί είδα να ξεκινάει μια σειρά προσωπικών αναφορών. Θα παρακαλούσα να τις αποφύγουμε. Δεν δικάζουμε κανέναν εδώ.
Μπορεί, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.
Νόμιζα ότι η απάντηση μου κάλυπτε και τον Ντεπαρντιέ. Φυσικά και θεωρώ ότι είναι φοροαποφυγάς και δεν είχε δικαίωμα να το κάνει αυτό. Το είχαμε συζητήσει πιο εξειδικευμένα αυτό.
Προσωπικά βλέπω ξεκάθαρη και ξεκάθαρα ηθική απάντηση. Καμμία σχέση με νομική.
Οι μαύροι του αμερικάνικου Νότου δεν πάλευαν για λιγότερους φόρους αλλά για πολιτικά δικαιώματα. Και πήγαιναν φυλακή γι’αυτά. Μήλα με πορτοκάλια.
Αντί ν’απαντήσω με παρόμοιο εξυπνακισμό, περιμένω μια δημόσια απολογία γι’αυτό το σχόλιο.
Γιατί το να έχεις μία υπηκοότητα είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Δεν μπορεί να την κόψει το κράτος αν δεν έχει δεύτερη. Κι ακόμη κι αν το ξέρει αυτό, δεν μπορεί να διώξει ένα μέλος της πολιτικής κοινότητας χωρίς την συναίνεση του. Κάτι τέτοια απαράδεκτα έκανε η Ελλάδα μετά τον εμφύλιο με τους κομμουνιστές που είχαν πάει στο ανατολικό μπλοκ.
Λάθος κατάλαβες. Οι αλλοδαποί δεν ανήκουν στην πολιτική κοινότητα. Μην μπερδεύεις τα έστω ότι και τα “αν αυτό, τότε εκείνο” για συμφωνία. Σχήματα λόγου είναι.
Δεν κάνω τίποτα από αυτά.
Είναι τόσο Έλληνες όσο και οι φοροφυγάδες. Είναι πάρα πολύ Έλληνες δηλαδή.
Χα χα, καλό το τελευταίο.
Για τους αλλοδαπούς γιατί όχι? Δεν απολαμβάνουν προνόμια, ίσως περισσότερα και από αυτά των Ελλήνων του εξωτερικού?
ΟΚ, καταλαβαίνω τι λες για την υπηκοότητα ως δικαίωμα. Παρόλα αυτά, δυστυχώς στο βαθμό που κάποια δικαιώματα, όπως εν μέρει αυτό της ψήφου, απορρέουν από την υπηκοότητα ενώ κατά την άποψή μου (και καταλαβαίνω ότι διαφωνείς) δεν θα έπρεπε, δεν νομίζω ότι ηθικά είναι ξεκάθαρο τι θα πρέπει να πράξει κανείς.
Βρε συ, άσε για τι πάλευαν οι μαύροι ή αν πήγαν φυλακή ή όχι (σίγουρα δεν πήγαν όλοι). Το θέμα είναι αν το γεγονός ότι μια κοινωνία είναι δημοκρατική αυτόματα καθιστά ανήθικη την πολιτική ανυπακοή. Η δημοκρατία δεν είναι κολυμβήθρα του σιλωάμ. Αλλιώς οδηγούμαστε σε δικτατορία της πλειοψηφίας. Αυτό το νόημα είχε η αναφορά μου στη ΚΚΚ και όχι ότι εσύ ενστερνίζεσαι τις απόψεις τους, έλεος. Υποτίθεται ότι σκοπός του συντάγματος είναι ακριβώς να αποτρέψει κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι όλα τα συντάγματα φιλελεύθερα στον ίδιο βαθμό, πώς να το κάνουμε.
Τον Ντεπαρτιέ τον είχαμε όντως συζητήσει. Και τότε βλέπεις ότι η άποψή μου ήταν διαφορετική και πιο κοντά με τη δική σου. Ας σου πω λοιπόν κάποιες λεπτομέρειες. Τη συζήτηση για την πολιτική ανηπακοή και την φοροδιαφυγη την είχα πριν περίπου δυο εβδομάδες μέσα στην τάξη με έναν φοιτητή μου, μαύρο, ακραιο-φιλελεύθερο. Και η θέση του ήταν αυτή που προβάλλω εγώ τώρα, και η δική μου θέση ήταν αυτή που υποστηρίζεις εσύ. Γιατί? Προφανώς διότι είμαι ένα πολύ μπερδεμένο άτομο. :) Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, το θεωρώ πλεονέκτημα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα θέματα αυτά είναι εξαιρετικά περίπλοκα και δεν υπάρχουν απαντήσεις του στυλ άσπρο-μαύρο. Και το γεγονός ότι σε βλεπω με τόση ευκολία, αβασάνιστα σχεδόν, να τάσσεσαι υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης με ανησυχεί. Μπας και μας βγεις συντηρητικούρα του κερατά? :)
Το δικό μου τσεκ το κάνουν οι φοιτητές μου. Τις προάλλες είχαν κάποιον που κάνει directed readings για οικονομικά της εκπαίδευσης και του έλεγα οτι το γεγονός ότι τα τοπικά σχολεία χρηματοδοτούνται με τοπικούς φόρους προάγει την ανισότητα. Και μου θύμησε εκείνος ότι αυτή η διάρθρωση του συστήματος όμως είχε μια λογική, αυτή που εξηγεί ο Tiebout στο υπέροχο άρθρο του που ελπίζω, αν και παλαιό, να το διάβασες. Και ότι η δυνατότητα ψήφου με τα πόδια (βλ. Ντεπαρτιέ) ενδεχομένως προάγει την κοινωνική ωφελιμότητα.
Για αυτό ο πρόεδρος Τρούμαν είχε ζητήσει έναν μονόχειρα οικονομολόγο, διότι κάθε φορά που ρωτούσε έναν οικονομολόγο για ένα θέμα του έλεγαν “on one hand…on the other hand”. Είναι σήμα κατατεθέν μας αυτό, μην το χάσεις.
Υ.Γ. Ξεκίνησες να διδάσκεις?
Η ένταξη σε μιαν πολιτική κοινότητα μπορεί να συνεπάγεται τη συμμετοχή στον πόλεμο του Βιετνάμ. Κάποιοι σαν τον Άλι μπορεί να αρνηθούν τη στράτευση και η φιλελεύθερη κοινωνία να τους κρίνει (και το έκανε) με διαφορετικό τρόπο από ένα φοροφυγά. Οι μη φιλελεύθερες κοινωνίες αντιθέτως στέλνουν σε στρατοδικία και εκτελεστικά αποσπάσματα.
KS,
νομίζω η απάντησή μου στον Θοδωρή καλύπτει και εσένα. Θέλω μόνο να απαντήσω στο προσωπικό. Ειλικρινά, δεν ξέρω πώς προκύπτει ότι απαντώ εν θερμώ. Είμαι απόλυτα ήρεμος με τις επιλογές μου, ιδιαίτερα καθώς η δική μου περίπτωση είναι ιδιάζουσα. Γεννήθηκα στο Λονδίνο, κατά την γέννησή μου πήρα την Βρετανική υπηκοότητα, και το μόνο διαβατήριο που είχα ποτέ είναι το Βρετανικό. Στης ΗΠΑ βρίσκομαι ως Βρετανός πολίτης. Απλώς, όταν οι γοννείς μου επέστρεψαν στην Ελλάδα με ενέγραψαν στα μητρώα αρρένων και μου έβγαλαν Ελληνική υπηκοότητα, την οποία ουδέποτε χρησιμοποίησα…παρα μόνο, πράγματι, για να ψηφίσω. Αλλά δεν θέλω να το προσωποποιήσω, θεωρώ ότι εκφράζω εδώ και όσους γεννήθηκαν στην Ελλάδα.
Στην προτροπή σου λοιπόν για τα πολιτικά δικαιώματα, εγώ προσωπικά θεωρώ ότι δεν έχω κανέναν λόγο, ηθικά, να τα απεμπολήσω για τους λόγους που εξηγώ στον Θωδωρή, κυρίως στο 3. Δεν θεωρώ ότι το δικαίωμα ψήφου, τουλάχιστον για κάποια θέματα, πρέπει να απορρέει από την υπηκοότητα. Από εκεί και πέρα, το Ελληνικό κράτος έχει το καρπούζι και το μαχαίρι. Αν αποφασίσει ότι η εκπλήρωση της θητείας είναι προϋπόθεση για την άσκηση πολιτικών δικαιωμάτων θα δεχτώ την απόφαση, και κατά πάσα πιθανότητα θα επιλλέξω να μειώσω την καθαρή μου θέση στην Ελλάδα. Ούτως ή άλλως, προς το παρόν, οι μόνοι Έλληνες του εξωτερικού που έχουν δικαίωμα ψήφου στον τόπο διαμονής είναι όσοι διαμένουν σε χώρα της Ε.Ε. Άρα για εμένα ελάχιστα θα αλλάξουν. Πάντως δεν είμαι σίγουρος ότι είναι συμφέρον για την Ελλάδα να επιδιωξει ρίξη των δεσμών με όσους βρίσκονται εκτός. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι με τους οποίους οι Έλληνες του εξωτερικού συμβάλλουν, αγαθοεργίες και δωρεές, λόμπι, διακοπές (θα μου ήταν φτηνότερο να παω στην Καραιβική), κ.α. και ας μην έκαναν την θητεία τους.
Μαζεμένες απαντήσεις:
Επανέχνικωφ:
Διαφορετικά τους κρίνω κι εγώ αυτούς. Ο Άλι ήταν αντιρρησίας συνείδησης.
Κώστα:
Δεν είναι μέλη της πολιτικής κοινότητας. Ο τουρίστας που έρχεται επί χρόνια ή αυτός που έχει σπίτι στην Ελλάδα δεν έχει υποχρέωση να συνεχίσει να υπάρχει η Ελλάδα ως πολιτική κοινότητα. Ο μόνιμα εγκατεστημένος μετανάστης είναι άλλη περίπτωση. Εκεί θα ήθελα να μπορούν να παίρνουν πιο εύκολα την υπηκοότητα, άρα να εντάσσονται στην πολιτική κοινότητα, κι επομένως να στρατεύονται.
Ούτε ηθική, ούτε ανήθικη την καθιστά από μόνη της. Κι οι λευκοί που εμπόδιζαν τα παιδιά των μαύρων να πάνε στα μικτά σχολεία παρά τις διαφορετικές αποφάσεις της δικαστικής κι εκτελεστικής εξουσίας, πολιτική ανυπακοή έκαναν. Άσε τώρα που όσοι προβάλλουν κυρίως το προσωπικό τους ξεβόλεμα δεν με πείθουν ότι βασικό τους κίνητρο είναι η επί της αρχής αντίθεση στην στράτευση.
Όπως μου έχουν πει και μένα σε παρόμοιο θέμα: ολίγον έγκυος σ’αυτά τα ζητήματα δεν υπάρχει. Ή πιάνει το όριο φιλελευθερισμού μια διάταξη ή όχι. Αν θέλει να πάει και πέρα από το όριο, είναι άλλο θέμα. Εν προκειμένω το ελληνικό Σύνταγμα επαρκώς φιλελεύθερο το κρίνω. Αν δεν είναι, πρέπει να καταργήσουμε και διάφορα είδη φορολογίας. Κι όχι μόνο στην Ελλάδα. Ίσως να συμφωνεί η Ραντ και οι οπαδοί της. Δεν συγκαταλέγομαι σ’αυτούς.
Ε, όχι κι αβασάνιστα κοντά 500 σχόλια, 3 τεράστια κείμενα, άπειρες συζητήσεις ιδιωτικά και 4 χρόνια μετά. Ίσα ίσα έχει παραβασανιστεί η άποψη μου. Τα μέτρησα, τα ζύγισα και κατέληξα ότι έτσι έχουν τα πράματα γενικά και με τις εξαιρέσεις που σημείωσα.
Τον γνωρίζω τον Τιμπού εδώ και χρόνια. Κατέληξα να έχω κι επιβλέποντα που δουλεύει κάτι κοντινό.
ΤΑ και personal tutoring μόνο. Έχω ακόμα δυο χρόνια.
Ρε γαμώτο κάθε φορά που πιάνουμε τέτοιο θέμα, εκτοξεύονται τα σχόλια σε χρόνο μηδέν και δεν προλαβαίνουμε να διαβάζουμε.
Πολύ λίγα σκόρπια σχόλια:
ΚΣ,
Φυσικά και έχει! Εθνική ασφάλεια λέγεται.
Λάθος λαθότατον, στην νεώτερη Ελλάδα η καθολική θητεία εισήχθη μόλις στο τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα, την πρώτη μετεπαναστατική 50ετία δεν υπήρχε. Παρόμοια και σε όλες τις άλλες χώρες; επί αιώνες ο πόλεμος ήταν άθλημα των ευγενών και των επαγγελματιών μισθοφόρων, αυτά είναι πασίγνωστα πράγματα. Η θητεία συνδέεται με τους μαζικούς στρατούς του εθνικού κράτους.
Για ρώτα κι έναν ΕΠΟΠ.
Κώστα,
Όχι, ο ακριβέστερος παραλληλισμός είναι η μόνη άλλη φορολογία εις είδος που προβλέπει το Σύνταγμα και είναι η επίταξη προσωπικών υπηρεσιών και η προσφορά προσωπικής εργασίας στους ΟΤΑ του άρ. 22 παρ. 4 Σ:
Αν τύχη να είσαι στην Ελλάδα όταν σκάση η θεομηνία και σου ζητηθή να προσφέρης τις υπηρεσίες σου, πιστεύω να μην αρχίσης τα “εγώ δεν έχω διαβατήριο και μένω στο εξωτερικό κλπ”. :-)
Άντε πάλι με το διαβατήριο, τα ίδια λέγαμε και πριν 5 χρόνια. Διαβατήριο μπορεί να μην έχης, έχεις όμως ελληνική ιθαγένεια, το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Την οποία ιθαγένειά σου μπορείς να αποποιηθής πλέον (άρ. 18 ΚΕΙ), αν σου είναι τόσος κόπος.
Θανάση,
“χεις όμως ελληνική ιθαγένεια, το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Την οποία ιθαγένειά σου μπορείς να αποποιηθής πλέον (άρ. 18 ΚΕΙ), αν σου είναι τόσος κόπος.”
Σε αυτό έχω ήδη απαντήσει γιατί δεν θεωρώ ηθική υποχρέωση να το κάνω. Σε διαβεβαιώ ότι το σκέφτομαι όμως, δεν έχω να χάσω τίποτα. Είναι μάλλον συναισθηματικός ο δισταγμός μου.
“Αν τύχη να είσαι στην Ελλάδα όταν σκάση η θεομηνία και σου ζητηθή να προσφέρης τις υπηρεσίες σου, πιστεύω να μην αρχίσης τα “εγώ δεν έχω διαβατήριο και μένω στο εξωτερικό κλπ”.”
Όταν ήμουν τελειόφοιτος στο πανεπιστήμιο, 22 ετών, και έσκασε η ιστορία με τα Ίμια ήμουν έτοιμος να τα δώσω όλα για την πατρίδα!! Πήγαινα κάθε μέρα γυμναστήριο, με φίλο που τελικά υπηρέτησε στα Μ.Α.Κ.. Εκεί ήθελα να πάω. Τώρα, 41 ετών πλέον, δεν ξέρω τι έχω να προσφέρω. Και μετά από όλα όσα ακολούθησαν εκείνο το φιάσκο σκέφτομαι, κοίτα πόσα πράγματα δεν θα είχα προλάβει να ζήσω για μια μαλακία. Όταν μεγαλώνεις, βλέπεις τα πράγματα κάπως πιο μετρημενα. Κάποιοι από εμάς τουλάχιστον. :-) Αλλά ναι, αν πραγματικά χρειαστεί να είσαι σίγουρος!
Χρόνια Πολλά Κώστα!
Να είσαι καλά που με θυμήθηκες! Και να χαίρεσαι όσους δικούς σου γιορτάζουν!!
Χρόνια Πολλά και από εμένα Κώστα
Ευχαριστώ πολύ! Ελπίζω κάποια στιγμή να μπορέσω να σας κεράσω ρε παιδιά.
Θανάση
Συνυπολόγισες τα κρατικά έξοδα για τη συντήρηση των στρατευμένων εφέδρων, τα διαφυγόντα κέρδη από τη φορολογία; Είσαι βέβαιος ότι το οικονομικό πρόσημο για το κράτος είναι θετικό; Αν έκλειναν τα αχρείαστα στρατόπεδα στην κεντρική, νότια και δυτική Ελλάδα (κι ας αντιδρούσαν οι τοπικές κοινωνίες), αν οι σκοπιές αντικαθίσταντο από κάμερες θα απειλούνταν σε κάτι η εθνική ασφάλεια; Νιώθεις πιο ασφαλής όταν έρχεσαι στην Πάτρα επειδή φανταράκια χτυπάνε γερμανικό στη ΜΟΜΑ και στο ΚΕΤΧ;
Αλήθεια;Τα περι μισθοφορικών στρατευμάτων είναι ορθά, όμως στο Βυζάντιο ίσχυε η καθολική στράτευση του πληθυσμού: πολλοί για να την αποφύγουν γίνονταν καλόγεροι ή αυτοακρωτηριάζονταν.
Και στην επανάσταση του 1821 με το ζόρι τσιμπούσαν οι οπλαρχηγοί τους χωριάτες και τους έκαναν στρατιώτες.
Ακριβώς αυτό που λέει ο KS! Για αυτό και θεωρώ άστοχη τη σύγκριση της στράτευσης με την μορφή που έχει με την εθελοντικής εργασία σε περίπτωση θεομηνίας. Καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιούμε στις συγκρίσεις μας τα οφέλη μιας πρακτικής στην ιδεατή περίπτωση κατά την οποία όλα λειτουργούν τέλεια και το πρόσημο είναι θετικό αλλά με το τι ισχύει στη πράξη. Συγκρίσεις με το ιδεατό θυμίζουν υποστηρικτές κομμουνιστικών συστημάτων οι οποίοι χρησιμοποιούν παρόμοια υποστηρικτική επιχειρηματολογία.
Στη πράξη λοιπόν δεν είναι καθόλου σίγουρος πως η θητεία του κληρωτού έχει θετικό πρόσημο! Δεν μαθαίνει να πολεμά (2-3 βολές 10 επαναλήψεων με στραβόκανο G3A3), χάνει το χρόνο του καταλήγοντας είτε υπηρετικό προσωπικό του εξαιρετικά τεμπέλικου μόνιμου προσωπικού είτε διεκπεραιωτής ανόητων υπηρεσιών (προσωπικά έχω φυλάξει αποθήκες που περιείχαν σκέτη σαβούρα, έχω βάλει ατέλειωτα μηδενικά για μέρες σε υποτιθέμενες λογιστικές καταστάσεις κτλ κτλ.) επιβαρύνει σημαντικά τις δαπάνες (χρήματα τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιοηθούν για την απόκτηση περισσότερο άρτιου υλικοτεχνικού εξοπλισμού!), στερεί έσοδα από τη φορολόγηση του κτλ. κτλ. Έχω μάλιστα την εντύπωση πως χωρίς τους κληρωτούς θα υπήρχε η ανάγκη ο στρατός να αναδιοργανωθεί ριζικά προς το καλύτερο και το πιο αποτελεσματικό. Συνεπώς για ποια ανταποδοτικότητα μιλάμε; Μια πολυδάπανη κοροϊδία είναι και για αυτό ο αριθμός εκείνων που αντιδρά στη στράτευση διαρκώς αυξάνεται. Δεν είναι τυχαίο πως η συσχέτιση μεταξύ του μορφωτικού επιπέδου και της ικανοποίησης από τη στράτευση είναι αρνητική. Δεν φταίει τόσο που γίναμε βουτυρομπεμπέδες αλλά το ότι υπάρχει μεγάλη απέχθεια στη κοροϊδία.
Επαν, ΚΣ και Θανάση: Δεν έχει καμμία σημασία αν η προσφορά της θητείας είναι θετική ή αρνητική.
Με αυτήν την λογική ν’αρχίσουμε να δικαιολογούμε και την φοροδιαφυγή. “Έχουμε υπολογίσει ότι οι φόροι μου έχουν θετική επίδραση; Τα δημοτικά τέλη; Το τέλος της ΕΡΤ; Γιατί να πληρώσω; Καλύτερα να καταναλώσω”.
Ανήκουμε σε μιαν πολιτική κοινότητα που μας φορολογεί σε είδος μέσω της στράτευσης. Δεν παραβιάζεται* κανένα θεμελιώδες δικαίωμα μας. Όπως δεν παραβιάζεται κανένα θεμελιώδες δικαίωμα από την φορολογία εισοδήματος. Επομένως η υποχρέωση είναι δεσμευτική.
Το κατά πόσο επιτελεί η φορολογία τον σκοπό της έχει θέση σε μια συζήτηση για την σκοπιμότητα ύπαρξης της, όχι στην συζήτηση για την δεσμευτικότητα της.
*Κατά κανόνα. Υπάρχουν εξαιρέσεις, μην επαναλαμβάνομαι.
Αυτά επί τροχάδην. Ελπίζω να επανέλθω σύντομα.
Η συμβολή των φόρων σε αυτών που τους εισπράττει – δηλαδή το κράτος- είναι πάντα θετική. Το ίδιο δεν ισχύει για τη θητεία. Περισσότερο σχετικό παράδειγμα με τη θητεία είναι η φυλάκιση η οποία ορθώς είναι πολύ συχνά εξαγοράσιμη! Έτσι αποφεύγονται καταστάσεις lose-lose.
Η ελευθερία δεν παραβιάζεται; Ούτε καν η έξοδος από τη χώρα δεν επιτρέπεται! Ποιο επάγγελμα/φόρος επιβάλλει κάτι τέτοιο; Ποιο επάγγελμα σε κρατά δέσμιο σε περιφραγμένο χώρο και δεν σου επιτρέπει την έξοδο για πολλες ημέρες ή ακόμα και εβδομάδες; Τι σε κάνει και θεωρείς πως η θητεία δεν ανταλλάσσεται με κάτι αντίστοιχης αξίας που δεν συνοδεύεται από τα αρνητικά της;
Εμένα, πάντως, με κάνει να το θεωρώ το γεγονός ότι η υποχρέωση στράτευσης δεν είναι imperfect duty να το εκπληρώνεις όπως νομίζεις εσύ. Είτε εκπληρώνεις ως έχει είτε καθόλου.
Κατά τα λοιπά, δεν καταλαβαίνω γιατί συζητάμε τι ακριβώς παραβιάζεται εδώ, εφόσον είμαστε όλοι φιλελεύθεροι δημοκράτες. Rule of law το λένε και είναι απλό: όποιος θεωρεί ότι του παραβιάζει τα δικαιώματα η θητεία (ήτοι ότι η στάθμιση ανάμεσα στην αυτονομία σου και την εθνική άμυνα είναι εσφαλμένη και άδικη), πάει στα δικαστήρια. Αν χάσει (που θα χάσει), πάει στο ΕΔΔΑ. Όταν χάσει κι εκεί, πολιτική ανυπακοή και μάχη για την ανατροπή του άδικου νόμου. Αγκαζέ με την Στρατονομία, όμως, όχι με την γκόμενα στο Μίσιγκαν.
ΥΓ: Κώστα μου, χρόνια πολλά και καλά!
Δεν το ξέρεις αυτό. Έχεις στοιχεία για το κόστος συλλογής κάθε φόρου ξεχωριστά; Μέχρι να τ’αποχτήσουμε, θ’αρνείσαι να καταβάλλεις φόρους; Αν όχι, έχει πρόβλημα το επιχείρημα σου. Αν ναι, ενδιαφέρουσα, συνεπής στάση, με την οποία διαφωνώ.
Επιτρέπεται. Παίρνει παραπάνω χρόνο να εγκριθεί η άδεια μόνο.
Ας λεπτολογήσω λοιπόν:
Οι περισσότερες κρατικές ρυθμίσεις παραβιάζουν την αυτονομία μας. Είτε είναι η ελευθερία κίνησης είτε κάποια άλλη. Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι και μόνο που υπάρχει η απειλή του μονοπωλίου της βίας δημιουργείται ζήτημα. Αυτά έχει η συνύπαρξη σε οργανωμένες κοινότητες.
Ο περιορισμός της αυτονομίας από μόνος του δεν αρκεί ως επιχείρημα.
Το ερώτημα είναι αν η κάμψη της γίνεται με καλό λόγο. Οπότε πρέπει να σταθμίσουμε την ατομική ζημιά με το συλλογικό καλό. Μια οποιαδήποτε ανάλυση κόστους οφέλους θα περιέχει υποκειμενικές παραμέτρους για το ρίσκο και την ανοχή σε αυτό. Η δική μου μπορεί να διαφέρει από την δική σου.
Ως δημοκρατικές κοινωνίες λοιπόν αποφασίζουμε μέσω των θεσμών της πολιτικής μας κοινότητας για τα ζητήματα αυτά. Η δική μας πολιτική κοινότητα αποφάσισε: Το δημόσιο υπερτερεί του ατομικού. Δύο σημεία πρέπει να προσέξουμε: 1) Ακόμη κι οι χώρες που κατήργησαν την θητεία, διατηρούν το δικαίωμα επαναφοράς της αν αλλάξουν τα δεδομένα και 2) αναγνωρίζεται ότι ο φόρος σε προσωπική εργασία είναι τόσο βαρύς που πρέπει να περιορίζεται μόνο για την προστασία της επιβίωσης της ίδιας της πολιτικής κοινότητας. Η καταναγκαστική εργασία απαγορεύεται πχ.
Πάμε και στο διά ταύτα: Αφού έδοξε τη βουλή και τω δήμω, η απόφαση τους μας δεσμεύει. Όχι μόνο νομικά αλλά και, προπαντώς, ηθικά. Κι επειδή είμαστε και φιλελεύθερη δημοκρατία, όποιος θεωρεί ότι έχει γίνει κάποιο λάθος στην στάθμιση, μπορεί να πάει στα δικαστήρια. Αν δεν βρει το κατά την γνώμη του δίκιο του εκεί, μπορεί να κάνει πολιτική ανυπακοή ή να βγει στ’αντάρτικο. Διαφορετικά οφείλει να σωπάσει, ν’αποδεχτεί την ήττα του και να εκπληρώσει το χρέος του.
Το κράτος δικαίου δεν το επικαλούμαστε, ούτε το σεβόμαστε, μόνο όταν μας αρέσουν οι αποφάσεις του.
Μπορεί ο καθένας μας να πιστεύει ότι η θητεία είναι άχρηστη, δεν συνεισφέρει στην άμυνα, ίσως αφαιρεί κιόλας. Έχει κάθε δικαίωμα να το πιστεύει. Συμβαίνει όμως η πολιτική κοινότητα των Ελλήνων, όπως εκφράζεται μέσα από το Σύνταγμα και τους νόμους της, να έχει διαφορετική άποψη. Ως μέλη της κοινότητας δεσμευόμαστε από τις αποφάσεις της. Δεσμευόμαστε ηθικά, πέρα από νομικά. Δεσμευόμαστε άσχετα από το αν συμφωνούμε με τις αποφάσεις της.
Κωνσταντίνε μέγα, ευχαριστώ και ανταποδίδω! :)
Χρόνια πολλά και σε εσένα Κωνσταντίνε
Το γεγονός πως ο rule of law λειτουργεί στο σύνολο καλύτερα από τα εναλλακτικά του δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να κρίνουμε μεμονωμένες πράξεις ηθικά. Προσωπικά δεν θα θεωρούσα ανήθικη την δραπέτευση κάποιου άδικα καταδικασμένου όσο και αν πιστεύω ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος αξιολόγησης των στοιχείων πέραν της (subject to error) δίκης.
Αν είχαν όμως οι φόροι αρνητική επίδραση? Αν για να πληρώσεις φόρους που γνωρίζεις ότι πάνε σε μίζες έπρεπε να κόψεις π.χ. αγαθοεργίες προς άπορους, τι θα έκανες?
Και κάτι εδώ, μια που μου δόθηκε η αφορμή, για το “ολίγον έγγυος”. Το Αμερικανικό Σύνταγμα του 1787 καθόριζε ότι για θέματα φορολογικά και κοινοβουλευτικής αντιπροσώπευσης οι μαύροι ισούνταν 3/5 ενός λευκού. Θα το έλεγες φιλελεύθερο ή όχι? Τι υποχρέωση θα είχαν οι μαύροι να το ακολουθήσουν?
Κώστα χρόνια πολλά.
Η συγκεκριμένη διάταξη ήταν λάθος γιατί έκανε διακρίσεις με βάση την φυλή. Το μόνο παρόμοιο ζήτημα με την στρατιωτική θητεία είναι τ’ό,τι δεν στρατεύονται οι γυναίκες.
Κατά τ’άλλα, δες ανωτέρω.
@Αθ. Αναγνωστοπουλος:
Η χωρα θα χρειαστει τεραστιους αριθμους εφέδρων αν ξεσπασει πολεμος. Τοτε καθε διαθεσιμος τυφεκιοφορος θα ειναι πολυτιμος.
Αλλα τι θα κανουν “αν χρειαστει” οι
κουραμπιεδεςφυγοστρατοι σε περιπτωση “επείγουσας κοινωνικής ανάγκης από θεομηνία ή ανάγκης που μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία”;Για να κοροϊδευομαστε, δηλαδη, οτι οι τυποι αυτοι μπορουν να προσφερουν με καποιον “εναλλακτικο” τροπο.
Η αποτελεσματικη δραση σε περιπτωση “θεομηνιας” απαιτει υπερεξειδικευμενα συνεργεια πυροσβεστων, ιατρων, νοσηλευτων, διασωστών, χειριστων ειδικων μηχανηματων εργου, μαγείρων, κλπ. Σε τετοιες περιπτωσεις η επιστρατευση χιλιαδων
κουραμπιεδωνφυγοστρατων τι θα προσφερει; Τετοια στοιχεια μαλλον διαλυση θα φερουν.Ποιος διαθέσιμος τυφεκιοφορος; Αυτός στο οποίο δεν έμαθαν καν το πως να χρησιμοποιεί το τουφέκι του; Κοροϊδευόμαστε; Όλοι εμείς οι άσχετοι με τον πόλεμο (και φοβάμαι πως μεταξύ μεταξύ ημών και η πλειοψηφία των μονίμων) που υπηρετήσαμε θα είμαστε σε θέση να πρόσφέρουμε; Γιατί; Επειδή λουστράραμε το άρβυλο και κάναμε κόντρα ξύρισμα;
Ε, ρε και να γινομασταν Ισραηλ. ( o νοων νοειτω!)
Οι πρωτοι που θα ειχαν λυσσαξει είναι ακριβως αυτοι που λενε ότι “ο Στρατος είναι αχρηστος επειδη δεν παρεχει καλη στρατιωτικη εκπαιδευση.” :))
Εγώ την καλή εκπαίδευση πάντως σε πληροφορώ πως την αντέχω (εσύ; να σε τρέξω σε κανένα βουνό να πάμε να σηκώσουμε βράχια; :P ). Τον άσκοπο χάσιμο χρόνου όμως όχι. Μεχρί να γίνουμε Ισραήλ τι έχεις να πεις για τις ανεκπαίδευτες γενιές κληρωτών; Γιατί σε ενοχλούν μόνο οι γιωτάδες και οι εναλλακτικοί και όχι όλοι οι υπόλοιποι (μεταξύ των οποίων οι εντελώς ανεκπαίδευτοι μόνιμοι);
Ξέρω ότι το χρήμα έχει θετική utility και ότι οι φόροι που συλλέγονται υπερκαλύπτουν κατά πολύ το κόστος μισθοδοσίας των εφοριακών. Συνεπώς έχω λόγους να πιστεύω ότι η utility που προσφέρω στο κράτος είναι πάντα ίση ή μεγαλύτερη του μηδενός.
Υπάρχει κάτι άλλο πέρα από τη φυλάκιση που να περιορίζει τη ελευθερία κίνησης στον ίδιο βαθμό; Μάλλον όχι.
Έστω πως οι νόμοι κάποιου κράτους επιβάλλουν τη φυλάκιση κάποιας κατηγορίας πολιτών (έστω των μαύρων αντί των ανδρών) με τη δικαιολογία πως έτσι “θα φτιάξουν χαρακτήρα”. Τη συγκεκριμένη φυλάκιση θα την ονομάσουμε “στρατιωτικό εκπαιδευτήριο”. Η κουλτούρα του συγκεκριμένοι εκπαιδευτηρίου επιβάλλει οι πολίτες να μεταβληθούν σε σκλάβους του μόνιμου προσωπικού. Κάποιος χρησιμοποιώντας την επιχειρηματολογία σου θα μπορούσε να προτείνει πως ούτε αυτή η σκλαβιά αποτελεί επιχείρημα αφού υπάρχουν και άλλα πράγματα που εμποδίζουν την ελευθερία κίνησης μας (τα διόδια π.χ.)! Δεν καλύπτομαι από το επιχείρημα σου. Η αυτονομία περιορίζεται για κάποιο λόγο – για την εξυπηρέτηση του κοινού συμφέροντος. Όταν αυτό όχι μόνο δεν συμβαίνει αλλά ταυτόχρονα επιβάλλονται άνισα κόστη σε συγκεκριμένες κατηγορίες πολιτών δεν μπορούμε παρά να μιλάμε για αδικία. Το ότι κάτι έχει αποφασιστεί από τα όργανα μιας πολιτείας δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι άδικο!
Συγγνώμη αλλά δεν θεωρώ δίκαιες τις συντάξεις άγαμων θυγατέρων επειδή αυτό το αποφάσισε κάποια στιγμή η βουλή! Ούτε τα προνόμια που απολαμβάνουν συγκεκριμένες κατηγορίες επαγγελματιών σε βάρος των υπολοίπων και ειδικά των ασθενέστερων ημών! Πως είναι δυνατόν να θεωρείς επαρκές επιχείρημα το ότι αυτά πέρασαν από κάποια βουλή;
Από την στιγμή που έχω αναγνωρίσει ότι υπάρχει στάθμιση, η αναφορά υπερβολικών παραδειγμάτων είναι αντιπαραγωγική. Ναι, αν το κράτος αποφάσιζε να σκοτώνει 10 18χρονους κάθε χρόνο γιατί έτσι πίστευε ότι προστατεύει την εθνική ασφάλεια, αυτοί οι 10 δεν θα είχαν υποχρεώση να κάτσουν να τους σφάξουν. Μάθαμε κάτι που δεν έχω ήδη αναφέρει; Όχι.
Να σε δω τώρα που θ’αυξηθεί το τέλος της ΕΡΤ γιατί δεν βγαίνουν τα νούμερα με το υπάρχον.
Έχω ήδη αναφέρει βέβαια ότι ακριβώς επειδή είναι τόσο αυστηρό μέτρο, επιβάλλεται μόνο για να προστατευθεί η ύπαρξη του κράτους. Υπάρχει κάποια άλλη εξίσου σοβαρή απειλή για την πολιτική κοινότητα; Μάλλον όχι.
Αυτή είναι η γνώμη σου κι έχεις κάθε δικαίωμα να την εκφράζεις. Κάποιοι διαφωνούν και δεν βλέπουν αδικία. Τυχαίνει δε να πλειοψηφούν. Οπότε:
Μα δεν είναι υπερβολικό το παράδειγμα. Η στράτευση είναι με τη σημερινή της μορφή με διαφορετικό όμως περιτύλιγμα. Η μήπως η ίδια η στράτευση είναι τελικά υπερβολική;
Θα βλάψει το κράτος η αύξηση της δικής μου φορολόγησης λόγω ΕΡΤ;
Αν υπήρχε όντως θέμα προστασίας του κράτους που θα αντιμετωπίζονταν μέσω της υποχρεωτικής στράτευσης δεν θα διαφωνούσα! Στις παρούσες συνθήκες όμως δεν ισχύει όμως κάτι τέτοιο που να κάνει επιτακτική την υποχρεωτική στράτευση (ειδικά όχι με τη μορφή που έχει σήμερα).
Θεωρείς δηλαδή πως η αυτονομία μπορεί να περιορίζεται σε κατηγορίες πολιτών (π.χ. άνδρες) χωρίς να εξυπηρετείται το κοινό συμφέρον και ότι αυτό δεν είναι άδικο. Πως γίνεται αυτό; Επίσης αν και το δίκαιο δεν αποφασίζεται δια της πλειοψηφίας μήπως η πλειοψηφία στηρίζει τη στράτευση επειδή θεωρεί πως όντως (αλλά ενδεχομένως πολύ λανθασμένα) εξυπηρετείται το κοινό συμφέρον;
“Πέρασαν πέντε χρόνια από αυτήν την επική κλωτσοπατινάδα” όπως σωστά ξεκίνησε το κείμενο, αλλά δυστυχώς βλέπω την ίδια κυκλική λογική από τους πολέμιους της φυγοστρατίας. Ας κάνω λοιπόν έναν ανακεφαλαιωτικό του ανακεφαλαιωτικού.
Θεωρείς την υποχρεωτική στράτευση παραβίαση των δικαιωμάτων σου? Θεωρείς ότι δεν προσφέρει τίποτα και ότι πιθανόν είναι και επιζήμια για τη χώρα? Δεν έχει σημασία, πρέπει να υπηρετήσεις διότι έτσι επιβαλλει το Σύνταγμα μιας φιλελεύθερης και δημοκρατικής χώρας, λέει ο Θοδωρής. Το rule of law που λέει και ο Κωνσταντίνος ο Μέγας. ΟΚ, έχω κάποιες ενστάσεις αλλά ας τις αφήσω στην άκρη. Το ηθικόν είναι το νόμιμον. Τι λέει λοιπόν ο νόμος?
Ότι αν εργαστείς για επτά και πλέον συναπτά έτη στο εξωτερικό τότε θεωρείσαι Έλληνας του εξωτερικού, και υπό την προϋπόθεση ότι δεν μένεις στην Ελλάδα πάνω από, νομίζω, έξι μήνες έχεις δικαίωμα να μην υπηρετήσεις. Όχι μόνο αυτό, αλλά το αδίκημα της ανυποταξίας ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ. Δηλαδή, όχι απλώς παραγράφεται, αλλά είναι σαν να μην έχει συμβεί καθόλου.
ΟΚ λοιπόν, κάνεις την καρδιά σου πέτρα, ξενιτεύσαι και κάνεις εφτά χρόνια να επιστρέψεις. Μετά από αυτά γίνεσαι κάτοικος εξωτερικό και όλα καλά, ωραία, και σύμφωνα με τους νόμους της φιλελεύθερης Ελληνικής δημοκρατίας. Όχι όμως σύμφωνα με τους πολέμιους της φυγοστρατίας. Το νόμιμον δεν είναι απαραίτητα ηθικόν. Πρέπει λοιπόν να
αυτομαστιγωθείς στην πλατείααποποιηθείς με δική σου πρωτοβουλία την Ελληνική ιθαγένεια, και ας μη σου το ζήτησε η φιλελεύθερη Ελληνική κοινωνία μέσω της δημοκρατικής διαδικασίας.Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, υποχρεούσαι να εκτελέσεις τη θητεία σου, και ας τη θεωρείς άδικη/επιζήμια επειδή το ορίζει ο νόμος, και όταν ο νόμος σου δίνει τη δυνατότητα να την αποφύγεις τότε και πάλι πρέπει να την κάνεις ή να αυτοτιμωρηθείς και ας μην έχεις παραβιάσει το rule of law. Μόνο εγώ βλέπω την αντίφαση?
Επαν:
Δηλαδή θεωρείς ότι οι φαντάροι είναι σκλάβοι, τ’αφεντικά τους είναι οι μονιμάδες και σκοπός της στράτευσης είναι το να στρώσουν χαρακτήρα. Οκ, διαφωνούμε. Για μένα αυτό είναι ο ορισμός της υπερβολής. Για να μην αναφερθώ στο άλλο σου παράδειγμα με τις παρθένες.
Σιγά σιγά, κάπου καταλήγουμε. Δέχεσαι επομένως ότι υπάρχουν συνθήκες υπό τις οποίες η υποχρεωτική στράτευση είναι θεμιτή. Υποθέτω ότι υπό αυτές τις συνθήκες δεν είναι οι φαντάροι σκλάβοι των μονιμάδων, όπως ανέφερες παραπάνω.
Δεχόμενοι τώρα το μπολνταρισμένο, ποιος αποφασίζει αν οι συγκεκριμένες προϋποθέσεις πληρούνται; Εσύ; Εγώ; Ο ΑΑ; Ο Κώστας; Ο Κωνσταντίνος; Ποιος;
Η δική μου απάντηση είναι ότι, ακριβώς επειδή πρέπει να γίνει στάθμιση των απόψεων όλων μας, την λύση δίνει οι θεσμοί λήψης συλλογικών αποφάσεων. Την απάντηση τους την γνωρίζουμε. Ξέρεις πώς ξετυλίγεται κι ο υπόλοιπος συλλογισμός από δω και πέρα.
Αυτό πώς το ξέρεις; Στην ανάλυση κόστους-οφέλους μπαίνουν υποκειμενικοί παράγοντες(αποστροφή στο ρίσκο, discount factor, προτιμήσεις) τόσων και τόσο διαφορετικών ατόμων. Άσε τώρα που όλοι αυτοί έχουν ήδη κάνει μια επιλογή που δεν συνάδει με την εκτίμηση σου. Αυτήν την ρημάδα την αποκαλυφθείσα προτίμηση γιατί την αγνοούμε;
Κώστα:
Καλή προσπάθεια επιχειρηματολογίας μεν, αποτυχημένη δε. :P
Κατ’αρχάς, διάβασε το σχόλιο αυτό για να δεις πώς προκύπτει ότι είναι ηθικό το νόμιμο εν προκειμένω. Αυτά τα δύο ωστόσο, δεν ταυτίζονται πάντα. Ο νόμος οφείλει να λαμβάνει υπόψη του και πρακτικές λεπτομέρειες, που η ηθική μπορεί να παραμερίζει.
Αν με σκοτώσεις σήμερα, μετά από 30 χρόνια στην Ελλάδα το έγκλημα σου δεν θα διώκεται. Θες να μου πεις ότι μετά την πάροδο τριακονταετίας ο φόνος που διέπραξες γίνεται ηθικός;
Η διαγραφή του αδικήματος της ανυποταξίας γίνεται για να μπορούν οι φυγόστρατοι να γυρίσουν πίσω. Αποφάσισε το κράτος ότι δεν είναι πρακτικό να τους κυνηγάει να θητεύσουν πλέον και δεν βλέπει και λόγο να τους κυνηγήσει για το παράγωγο αδίκημα της ανυποταξίας, το οποίο θα έπαιρνε κάποια χρόνια ακόμα να παραγραφεί.
Εξαιρετικά κοντινή είναι η συμπεριφορά του κράτους στην περίπτωση των καθυστερημένων φόρων και ασφαλιστικών εισφορών. Συχνά πυκνά έχουμε ειδικές ρυθμίσεις για εξόφληση σε πολλές δόσεις με διαγραφή προστίμων λόγω καθυστέρησης.
Το rule of law λέει ότι παύει η δίωξη του φυγοστράτου υπό προϋποθέσεις. Δεν λέει ότι πρέπει να του πούμε μπράβο και να μην τον κρίνουμε ηθικά. Ειδικά στην περίπτωση του φυγοστράτου που επεδίωξε ν’αποφύγει την πληρωμή του χρέους του, ε, όχι μόνο δεν υπάρχει ηθική απαλλαγή, αλλά η αδιαφορία και η σχεδίαση αποτελούν επιβαρυντικούς παράγοντες.
Σαφώς και έτσι μεταχειρίζονται τους φαντάρους στη πράξη αρκετοί!
Οι συνθήκες σίγουρα δύναται να υπάρξουν. Στις συνθήκες συμπεριλαμβάνω και το σεβασμό προς τους υπηρετώντες οι οποίοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ως αυτόνομες οντότητες και όχι ως μέσα για την επίτευξη σκοπών.
Ρε αυτή η μανία να θεωρείς πως τα ηθικά θέματα λύνονται πλειοψηφικά! Κατανοώ πως είναι ο εύκολος τυφλοσούρτης αλλά απαντήσεις σε τέτοια θέματα ΔΕΝ δίνει. Ηθικά επιχειρήματα παρακαλώ!
Αυτό είναι μια από τις συνθήκες που συζητάμε (που κατά την άποψη μου είναι πολύ πιθανό να ευσταθεί). Συγκεκριμένα εξετάζουμε το αν είναι σκόπιμη και ηθική η στράτευση στη περίπτωση που η συνθήκη που αναφέρω ικανοποιείται. Πειστικό επιχείρημα για τη στάση μας στη περίπτωση που αυτό ισχύει δεν έχω λάβει.
Ολλανδικές τουλίπες, South Sea/Mississippi Company … να συνεχίσω;
Θοδωρή,
και να πω ότι δεν το επεσήμανα? Ξαναδιάβασε τι ισχύει νομικά. Δεν μιλάμε για παραγραφή. Στην περίπτωση της παραγραφής το αδίκημα παραμένει στο μητρώο, και απλώς όπως λες παύει η δίωξη. Βάσει του σημερινού νόμου ισχύει διαγραφή. Δηλαδή το αδίκημα είναι ως μη γενόμενο, διαγράφεται από το μητρώο και ο μόνιμος κάτοικος εξωτερικού δεν έχει παρανομήσει ποτέ. Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν μιλάγαμε για παραγραφή για πρακτικούς λόγους δεν θα ήταν κριτήριο το αν εργάζεσαι στο εξωτερικό ή το πόσους μήνες μένεις στην Ελλάδα. Θα έλεγε ο νόμος, εντάξει, μας ξεφυγες για Χ χρόνια, σε συγχωρούμε είτε μένεις 3 μήνες στην Ελλάδα είτε 12. Βάσει του νόμου όμως, αν μένεις στην Ελλάδα πάνω από 6 μήνες, δηλαδή πάνω από το μισό έτος τότε παρανομείς. Προφανώς ο νομοθέτης ζύγισε τα πράγματα και ηθικά.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, μπερδεύονται ρε παιδί μου δυο σχετιζόμενα αλλά ανεξάρτητα θέματα. Το πρώτο ζήτημα είναι αν είναι ηθική ή όχι η φυγοστρατία ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από το τι ορίζει ο νόμος. Π.χ. ας πούμε ότι η θητεία ήταν εθελοντική. Είναι ηθικό να επιλλέξει κανείς να μην υπηρετήσει? Τη συζήτηση αυτή δεν μπορείς να την κάνεις αν δε μπεις στην ουσία, εξετάζοντας δηλαδή αν το ισχύον σύστημα είναι επωφελές ή επιζήμιο για τη χώρα, και αν παραβιάζει βασικά ατομικά δικαιώματα. Και εκεί πράγματι παίρνει η μπάλα τόσο τους Έλληνες του εξωτερικού όσο και τους αντιρρησίες συνείδησης. Από τη στιγμή που υπάρχουν νόμιμοι τρόποι αποφυγής της στάτευσης όμως, συμπεριλαμβανομένης και της μετανάστευσης, δεν μπορείς να επικαλείσαι το rule of law. Η συζήτηση για το τι ειναι ηθικό πρέπει να γινει επί της αρχής!
Το δεύτερο σχετιζόμενο αλλά ανεξάρτητο ζήτημα είναι αν αυτός που διαφωνεί με τη στράτευση έχει δικαίωμα να την αποφύγει έστω και παρανομώντας. Εκεί όντως υπεισέρχεται το rule of law. Τουλάχιστον όμως βάσει του ισχύοντος νομικού πλαισίου, αυτό δεν αφορά τους Έλληνες του εξωτερικού περισσότερο από ότι αφορά τους αντιρρησίες συνείδησης.
Επαν:
Ρε αυτή η μανία σου να υπεκφεύγεις. Δεν μου απάντησες στην ερώτηση: Σε μια οργανωμένη, δημοκρατική κοινωνία, ποιος αποφασίζει πότε πληρούνται οι προϋποθέσεις για την στράτευση; Ποιος αποφασίζει πότε η φορολογία δεν αποτελεί δήμευση; Ποιος αποφασίζει πότε οι περιορισμοί στην ατομική αυτονομία δικαιολογούνται από το δημόσιο συμφέρον;
Κώστα:
Και να πω ότι δεν το εξήγησα; Νομοτεχνική είναι η ρύθμιση της διαγραφής γιατί η παραγραφή θ’αργούσε. Πρακτικά δεν έχει καμμία διαφορά το παραγεγραμμένο αδίκημα από το διαγεγραμμένο: κανένα δεν διώκεται.
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει ουσιώδης διαφορά κι ακολουθήσουμε την επιχειρηματολογία σου, ο φυγόστρατος τελούσε εν αδίκω επί χρόνια. Όλα αυτά τα χρόνια απέφευγε να εκπληρώσει το ηθικό του καθήκον. Πιο επιβαρυντικά, το έκανε όλο αυτό προσχεδιασμένα και γνωρίζοντας ότι η νομική του υποχρέωση θα έπαυε μετά από κάποια χρόνια. Συγγνώμη, το ηθικό δεν αίρεται κατόπιν τούτων.
Θοδωρή,
όχι και πάλι όχι. Διαγραφή και παραγραφή δεν είναι καθόλου το ίδιο. Παραγραφή σημαίνει ότι παύει η δίωξη επειδή πέρασε Χ χρόνος από την τέλεση του αδικήματος. Και για να εξηγούμαστε, τέτοια παραγραφή υπάρχει για όσους έχουν περάσει κάποιο έτος ηλικίας. Εδώ μιλάμε για εξαίρεση από τη στράτευση με αναδρομικό χαρακτήρα. Εσύ ξέρεις πολλές παραγραφές που να απαιτούν την καταβολή δικαιολογητικών και να επιρέπουν την κατ’ επανάληψη διάπραξη της αδικηματικής πράξης? Δε νομίζω! Ναι, και στις δυο περιπτώσεις παύει η δίωξη αλλά στην μια περίπτωση το ποινικό σου μητρώο είναι επιβαρυμένο και άρα μπορεί να στην πει ο οποιοσδήποτε, στην άλλη όχι και άρα αδίκως το επιχειρείς. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου, είναι σαν να παύει η διώξη ενός δολοφόνου επειδή πέρασαν τα χρόνια με το να παύει επειδή προσκόμισε στοιχεία DNA που αποδεικνύουν την αθωότητά του. Η διαφορά είναι τεράστια.
Γιατί έχει λογική ο νόμος? Διότι όταν κάποιος δεν εμφανίζεται στη στρατολογία το κράτος δεν ξέρει αν το κάνει επειδή είναι αντιρρησίας συνείδησης, επειδή αποφάσισε να μεταναστεύσει, ή επειδή απλά δεν γουστάρει. Στην πρώτη περίπτωση η ειλικρίνια αποδεικνύονται ζητώντας του να κάνει εναλλακτική θητεία και προσκομίζοντας κάποια δικαιολογητικά. Στην δεύτερη δεν μπορεί όμως δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο εκείνη την ώρα, τα πραγματικά κίνητρα μπορούν να αποδειχτούν μόνο εκ των υστέρων και βάσει των πεπραγμένων. Άρα το κράτος κάνει μια αρχική κρίση, αλλά αφήνει ανοιχτό το παράθυρο να αλλάξει άποψη αναδρομικά στο μέλλον αν το άτομο αποδείξει βάσει των πεπραγμένων του ότι πράγματι μετανάστευσε.
Εγώ λοιπόν συμφωνώ τόσο με τη λογική του νόμου (αν όχι του νομοθέτη) όσο και με την ηθική του. Όποιος δεν συμφωνεί μπορεί, στα πλαίσια της φιλελεύθερης και δημοκρατικής κοινωνίας που είναι η Ελληνική, να προσπαθήσει να τον αλλάξει. Πρόσεξε όμως ότι ούτε σε αυτό το σχόλιο ούτε στο προηγούμενο παίρνω θέση επί της ουσίας. Μπορούμε να ανταλλάξουμε άλλα 61 σχόλια για το αν η μετανάστευση απαλλάσσει ηθικά το άτομο από την θητεία. Το μόνο που λέω ότι στη συζήτηση αυτή δεν χωρούν αναφορές σε rule of law. Είτε μας αρέσει είτε όχι, εκείνος έχει πάρει status κατοίκου εξωτερικού δεν έχει παρανομήσει ποτέ, βάσει του ισχύοντος νόμου, και δεν μπορεί να λέγεται το ανίθετο. Ο σεβασμός στο νόμο πρέπει να ισχύει όχι μόνο όταν μας συμφέρει αλλά και όταν δεν μας συμφέρει. Φάτην τώρα! :-p
Στη πράξη ξέρουμε ποιος αποφασίζει γιατί απλά δεν γίνεται διαφορετικά. Αυτό όμως είναι εντελώς άσχετο με τη συζήτηση περί ηθικού! Χρησιμοποιείς νομικά επιχειρήματα σε συζήτηση περί ηθικού και ηθικά στη συζήτηση περί νομικού. Στη πράξη ο δικαστής στέλνει τον αθώο στη φυλακή γιατί έτσι έχει αποφασίσει η φιλελεύθερη δημοκρατία μας. Αυτό το γνωρίζουμε όλοι μας. Ωστόσο ηθικά επιχειρήματα είναι ελεύθερος να χρησιμοποιήσει ο καθένας από εμάς. Εγώ δικαιολογώ πλήρως τον αθώο για φόνο που θα δραπετεύσει αντί να περάσει το υπόλοιπο της ζωής του στη φυλακή. Εσύ λες πως όχι πρέπει να πληρώσει αυτή την άδικη ποινή γιατί έτσι έχει αποφασίσει το αρμόδιο όργανο της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Λες πως το αν σφάλει ή όχι ο δικαστής δεν έχει κανένα ηθικό βάρος. Ε συγγνώμη αλλά δεν νομίζω πως στέκει αυτή η επιχειρηματολογία.
Διαβάζω (http://www.capital.gr/capitaltax/3015475/agria-forologisi-kai-gia-tous-katoikous-exoterikou) πως κάτοικοι του εξωτερικού καλούνται να πληρώσουν εκατοντάδες ευρώ φόρων αν εισπράττουν μόλις λίγα λεπτά του ευρώ τόκους από κάποιες καταθέσεις που διαθέτουν σε Ελληνικές τράπεζες. Διαβάζω (http://www.capital.gr/capitaltax/3015892/diplasios-o-foros-apo-to-eisodima) επίσης πως είναι δυνατό να εισπράττεις μόλις 1200 ευρώ από ενοίκια αλλά φορολογήσε με τα διπλάσια των εισπραχθέντων ενώ δεν διαθέτεις άλλα εισοδήματα. Εσύ θεωρείς τους φόρους αυτούς δίκαιους επειδή έτσι έχει αποφασίσεις η “φιλελεύθερη δημοκρατία” μας. Εγώ τους θεωρώ παντελώς άδικους και ενδεχομένως δικαιολογώ και τη μη δήλωση των τόκων των λίγων λεπτών τους ευρώ από κατοίκους του εξωτερικού που θα συντελούσαν στη παράλογη φορολόγηση τους.
Καθόλου δεν είναι. Αν υπάρχουν συνθήκες υπό τις οποίες είναι ηθική η θητεία ή ο φόρος εισοδήματος ή η φυλάκιση, πρέπει να ψάξουμε να βρούμε ποιος αποφασίζει πότε πληρούνται. Κι αν η κρίση αυτού που έχει δικαίωμα ν’αποφασίσει διαφέρει από την δική μας, πρέπει ν’απαντήσουμε αν έχουμε δικαίωμα να μην την εφαρμόσουμε. Στις σύγχρονες φιλελεύθερες κοινωνίες η απάντηση σ’αυτά είναι απλή:
Υπάρχει η πολιτική διαδικασία για να επηρεάσουμε την αρχική κρίση. Αν δεν μας αρέσει αυτή, υπάρχουν τα δικαστήρια για να προστατεύουν θεμελιώδεις ελευθερίες που δεν μπορούν να υπόκεινται στην τυραννία της πλειοψηφίας. Αν δεν βρούμε το κατά την γνώμη μας δίκιο μας ούτε κει, τότε ή παίρνουμε τα όπλα/κάνουμε πολιτική ανυπακοή ή παραδεχόμαστε την ήττα μας. Δεν είναι πάντα στραβός ο γιαλός, τυχαίνει πού και πού ν’αρμενίζουμε στραβά.
Την απάντηση στην ερώτηση με τον δραπέτη στην έχει δώσει ήδη ο Σωκράτης.
Θα προσέφευγα στο διοικητικό δικαστήριο για αντισυνταγματική διάταξη του νόμου. Κι έχω την ελπίδα ότι θα κέρδιζα. Αν όχι, ναι, θα κατέβαλα το 800ρι.
Κώστα
Αν ήταν ανήθικη η φυγοστρατία το 2000, η συγκεκριμένη πράξη παραμένει ανήθικη και το 2050. Δεν έχει σημασία αν ο φυγόστρατος παρέμεινε στο εξωτερικό επί 50 χρόνια. Ο νόμος δέχεται τον φυγόστρατο πίσω όπως ο πατέρας τον άσωτο υιό. Ξεχνάει τις ασωτείες του και τον αγγαλιάζει. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να έρθει ο μεγαλύτερος γιος και να θυμίσει στον μικρότερο ότι δεν τα έχει όλα καλώς καμωμένα.
Η διαφορά διαγραφής και παραγραφής είναι μόνο τεχνική. Υπάρχει δε μόνο αν έγινε δικαστήριο, γιατί αν δεν έγινε, τότε ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας. Αν δεν με δικάσουν ποτέ για την δολοφονία, μετά από 30 χρόνια δεν φαίνεται τίποτα και πουθενά. Δεν έγινε ο φόνος ξαφνικά ηθικός όμως.
Μα δεν λέω να πάνε φαντάροι με το ζόρι οι φυγόστρατοι. Λέω μόνο ότι η πράξη τους είναι ανήθικη. Έτερον, εκάτερον.
Επιπλέον, το παράδειγμα με τους μονίμους κατοίκους εξωτερικού δεν είναι πολύ καλό γιατί έχω ήδη παραδεχτεί ότι κάποιοι εξ’αυτών όντως δεν έχουν ηθικό κρίμα στον λαιμό τους. Η διαφορά είναι ότι δεν δέχομαι πώς το ηθικό κομμάτι ταχτοποιείται με 7 χρόνια κατοικίας στο εξωτερικό. Δεν μπορεί κάποιος να ψηφίζει, να σχολιάζει την ελληνική πραγματικότητα, ν’αρθρογραφεί γι’αυτήν, να περνάει 1-2 μήνες κάθε χρόνο στην Ελλάδα, να πηγαίνει σ’εκδηλώσεις για την χώρα στο εξωτερικό, να προβάλλει την ελληνική του καταγωγή στα κοινωνικά δίκτυα και ταυτόχρονα να προσπαθεί να με πείσει ότι έχει αποκόψει κάθε ισχυρό δεσμό και δεν έχει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την συμμετοχή του στην πολιτική κοινότητα των Ελλήνων. Δωρεανισμό το λέω αυτό και το αξιολογώ αρνητικά στην ηθική μου κλίμακα.
Δεν απευθύνω καμμία απολύτως μομφή προς όσους αποποιούνται την υπηκοότητα τους από την άλλη.
Η μοναδική ηθικώς αποδεκτή επιλογή θεωρείς πως είναι ο αδίκως καταδικασμένος με την εις θάνατο ποινή να δεχθεί την απώλεια της ζωής του. Κατάπτυστος ο αθώος που δεν δέχεται την αδικία εις βάρος του και δραπετεύει. Συγγνώμη αλλά δεν μπορεί να σταθεί ηθικά κάτι τέτοιο. Το τίμημα που ζητάς να καταβάλει ο άδικα καταδικασμένος (το έσχατο! η ίδια το η ζωή) είναι πάρα πολύ βαρύ. Ποια ηθικά επιχειρήματα έχει που θα μπορούσαν να στηρίζουν αυτή την άποψη;
Υποθέτω λοιπόν πως διαθέτεις άφθονο ελεύθερο χρόνο, χρήμα και φοβερή υπομονή (το ότι το δικαστικό σύστημα κινείται με ρυθμούς χελώνας νομίζω πως όλοι το γνωρίζουμε). Θα μπορούσες να απουσιάσεις από την εργασία σου στο εξωτερικό όσες φορές θα χρειάζονταν και να διαθέσεις άφθονα χρήματα για τα δικαστικά έξοδα. Σημείωσε ωστόσο πως δεν ζούμε σε ένα τέλειο κόσμο και δεν έχουμε όλοι μας τις ίδιες επιλογές. Σε κάποιον που η συγκεκριμένη διαδικασία θα είχε ως αποτέλεσμα το να μείνει στο δρόμο με τα παιδιά του δεν νομίζω πως θα ήταν και τόσο ηθικό να απαιτήσεις να κάνει το ίδιο με εσένα.
Καταλαβαίνω ότι σ’αρέσει η υπερβολή ως σχήμα λόγου, αλλά καταλαβαίνεις ελπίζω ότι η κριτική μου για την αντιπαραγωγικότητα της ισχύει. Δεν είναι θανατική ποινή η στράτευση. Όπως δεν ισοδυναμεί με δουλεία ή με βιασμό παρθένων ή όποιο άλλο υπερβολικό παράδειγμα έχεις χρησιμοποιήσει.
Μια χαρά μπορεί εφόσον μιλάμε για κάτι λιγότερο από την θανάτωση. Ακόμα κι ο Χομπς θα συμφωνούσε σ’αυτό.
Σε όλα εκτός της υπομονής λάθος υποθέτεις. Συμβαίνει απλώς ν’αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο στο οποίο μπορώ να προβάλω τις διεκδικήσεις μου κι οι παρεκτροπές οδηγούν σε χειρότερη ισορροπία αν γενικευτούν, οπότε δίνω το καλό παράδειγμα. Σε μικρότερη κλίμακα πχ περιμένω στην ουρά υπομονετικά την σειρά μου και δεν σπρώχνω τους άλλους για να προχωρήσω πιο γρήγορα.
Η προτελευταία παράγραφος του αρχικού κειμένου καλύπτει πλήρως την περίπτωση αυτή. Ας μην κάνουμε κύκλους.
Τουναντίον, σημαίνει τα πάντα. Το μητρώο δικαιολογείται μόνο αν δικαιολογείται η στράτευση.
Κάνεις το λάθος να πιστεύεις ότι οι αποφάσεις των δικαστηρίων λαμβάνονται σε ηθικό κενό. Η αλήθεια όμως είναι ότι ερμηνεύουν γενικότερες ηθικές αρχές.
Καθόλου δεν τα συγχέω, αλλά ας το ξαναγράψω για να το ξεκαθαρίσουμε:
Η θητεία επί της αρχής δύναται να είναι υποχρεωτική για όλους. Δεν είναι δουλεία, δεν είναι καταπάτηση ατομικών δικαιωμάτων ή δεν ξέρω τι αν επί της αρχής αποφασίσει μια δημοκρατικη πολιτεία ότι οι πολίτες της θα στρατεύονται.
Στην πράξη υπάρχουν οι εξαιρέσεις της πρώτης υποσημείωσης και της προτελευταίας παραγράφου του αρχικού κειμένου. Για όλους τους υπόλοιπους η μεταφέρεται η επί της αρχής υποχρέωση. Θα ήταν παράδοξο μια γενική επί της αρχής υποχρέωση να μην ισχύει κατά κανόνα στην πράξη.
Argument from analogy χρησιμοποιώ. Στη περίπτωση της προσφοράς των παρθένων στην εμψύχωση των στρατιωτών προέβαλες το επιχείρημα του ότι κάτι τέτοιου δεν θα μπορούσε να το υπαγορεύσει ένα φιλελεύθερο καθεστώς. Δικαστικά λάθη ωστόσο συμβαίνουν και σε φιλελεύθερα καθεστώτα. Από ότι κατάλαβα δεν θα διαφωνούσες με την δραπέτευση του αδίκως καταδικαζόμενου θανατοποινίτη. Αυτό όμως κάνεις το επιχείρημα σου να καταρρεύσει (πως σε ένα φιλελεύθερο σύστημα οι μόνες επιλογές είναι να παίρνουμε τα όπλα/κάνουμε πολιτική ανυπακοή ή παραδεχόμαστε την ήττα μας).
(θα συνεχίσω αργότερα)
Απάντησε μου ειλικρινά τώρα Θοδωρή. Έστω πως είχες ξεχασμένα σε ένα αποταμιευτικό λογαριασμό 50 ευρώ από τα οποία θα εισέπραττες τόκους ολίγων λεπτών (κάτοικος εξωτερικού δεν είσαι;). Θα δήλωνες αυτά τα λεπτά των τόκων με αποτέλεσμα να πληρώσεις το 800άρι ή όχι;
Η Ελλάδα είναι οπισθοδρομική, όχι επαρκώς φιλελεύθερη, δέσμια της μιλιταριστικής ευρωπαϊκής παράδοσης. Για να δούμε τι ισχύει και στην χώρα των ελευθέρων, το σπίτι των γενναίων:
Υπήκοοι και μη, πρέπει να εγγραφούν στο μητρώο αρρένων. Υποχρεωτικά.
Α, και για τα περί σκλάβων κλπ τα έχει απαντήση το SCOTUS:
Προσέχουμε το owe to the state έτσι; Τα γράφει κι ο θ.άλυς, αλλά πόσο πιο ωραία ακούγονται από την πένα των δικαστών του SCOTUS;
Μη μου πείτε ότι άλλο μητρώο αρρένων κι άλλο θητεία. Μαζί πάνε αυτά. Κι αν είναι νόμιμο το μητρώο, έπεται ότι είναι κι η θητεία(σε γενικές γραμμές).
Κι αν πείτε για ισότητα των φύλων, όπου να’ναι ανατρέπεται η απόφαση για τις γυναίκες τώρα που ο στρατός τις στέλνει σε μάχιμες θέσεις.
Αυτά από τις ΗΠΑ που έχουν φιλελεύθερο Σύνταγμα σε αντίθεση με την αντιφιλελεύθερη Ελλάδα.
Το οποίο δεν σημαίνει τίποτα
Συγχέεις δύο πράγματα. Τη θητεία επί της αρχής και την θητεία επί του πρακτέου. Αυτό που παραθέτεις έχει σχέση με το πρώτο ενώ οι δικές μου οι ενστάσεις έχουν να κάνουν με την έλλειψη συμφωνίας των δύο. Επιπροσθέτως δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι δικαστές των ΗΠΑ. Αν έχεις κανένα φιλοσοφικό άρθρο που να στηρίζει την άποψη σου να το συζητήσουμε.
Η δουλεια του πολιτη ειναι να υπερασπιζει και να διοικει την χωρα του.
Το προβλημα λυνεται νομιζω μονο αν δουμε σωστα το θεμα.
Οποιος δεν υπερασπιζει την ιδιοκτησια του την χανει.
Δεν μπορει κανεις να ζηταει απο αυτον που δια των οπλων διεκδικει την ιδιοκτησια της χωρας, να την μοιραζεται με αυτους που δεν θελουν να το κανουν.
Στην αρχαια Αθηνα οπως μας πληροφορει ο Αισχινης υπηρχε νομος που απαγορευε μεταξυ αλλων και στους αστρατευτους η ριψασπιδες να μιλουν στην Εκκλησια του Δημου αλλα και γενικοτερα.
ΚΑΙ ΤΙΣΙ ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΑΠΕΙΠΕ ΜΗ ΛΕΓΕΙΝ «Η ΤΑΣ ΣΤΡΑΤΕΙΑΣ», ΦΗΣΙ, «ΜΗ ΕΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟΣ, ΟΣΑΙ ΑΝ ΑΥΤΩ ΠΡΟΣΤΑΧΘΩΣΙΝ Η ΤΗΝ ΑΣΠΙΔΑ ΑΠΟΒΕΒΛΗΚΩΣ», ΔΙΚΑΙΑ ΛΕΓΩΝ. ΤΙ ΔΗ ΠΟΤΕ; ΑΝΘΡΩΠΕ, ΤΗ ΠΟΛΕΙ, ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΤΑ ΟΠΛΑ ΜΗ ΤΙΘΕΣΑΙ Η ΔΙΑ ΔΕΙΛΙΑΝ ΜΗ ΔΥΝΑΤΟΣ ΕΠΑΜΥΝΑΙ,ΜΗΔΕ ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΕΙΝ ΑΞΙΟΥ.
Και σε ποιους κατά δεύτερον απαγόρευσε (ο νομοθετης) να μιλάνε; “αυτός που στις εκστρατείες” λέει “ δεν στρατεύεται, σε όσες διαταχθεί, η αυτός που πέταξε την ασπίδα του στην μάχη” , δίκαια μιλώντας. Γιατί άνθρωπε την πόλη υπέρ της οποίας δεν παίρνεις τα όπλα η από δειλία δεν είσαι ικανός να την υπερασπίσεις, μην αξιώνεις ούτε να την συμβουλεύεις.
Οποιος λοιπον δεν θελει να υπερασπισει και να διεκδικησει την χωρα του ετσι κι αλλιως θα την εχανε απο τους αλλους.
Νομιζω οτι πρεπει να ειναι και ευχαριστημενος να τον αφηνουν να μενει στο κρατος χωρις πολιτικα δικαιωματα και πληρωνοντας και ενοικιο.
Αυτο ειναι και η φυσιολογικη καταληξη αλλωστε. Στην αρχαιοτητα η Αθηναικη συμμαχια επετρεπε στους συμμαχους αν δεν θελουν να εισφερουν σε στρατο να το κανουν σε χρημα. Τελικα οι συμμαχοι που το προτιμησαν βρεθηκαν αοπλοι και φτωχοι μπροστα σε μια Αθηνα παμπλουτη και πανοπλη. Ετσι οι συμμαχοι εγιναν δουλοι της Αθηναικης ηγεμονιας. Η πληρωμη της θητειας παει μαζι με την δουλεια.
Σε μια χωρα ομως που καταντησαμε να δουλευεις μια ζωη για εκατο μετρα οικοπεδο και μετα, αφου μια ζωη πληρωνεις φορο να θελεις και ενοικιο για τον ταφο που θα αφησεις το κουφαρι σου, ειναι μαλλον γελοιο να προσπαθησεις να βρεις πολιτες που να τους ανηκει η χωρα.
Γι αυτο και υπαρχουν τετοιες συζητησεις.
Ο ορκος οσων λαμβανουν την υπηκοοτητα των ΗΠΑ:
“I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.”
http://www.uscis.gov/policymanual/HTML/PolicyManual-Volume12-PartJ-Chapter3.html
Οι ΗΠΑ καταργησαν τη θητεια τη δεκαετια του 1970, και καθιερωσαν πληρως επαγγελματικο Στρατο. Αιτια οι φασαριες που εκαναν οι κολλεγιοπαιδες που ηθελαν να αποφυγουν την κολαση του Βιετναμ. Ωστοσο οι Αμερικανοι θεωρουν ότι ισως χρειαστει να επαναφερουν τη θητεια στο μελλον για διαφορους λογους. Για αυτό παραμενει το σχετικο τμημα του Oath of Allegiance.
Υπαρχουν εξαιρεσεις; Ναι, αλλα…………….
An applicant may request a modified oath that does not contain one or both of the following clauses:
To bear arms on behalf of the United States when required by the law; and
To perform noncombatant service in the U.S. armed forces when required by the law.
There is no exemption from the clause “to perform work of national importance under civilian direction when required by the law.”
In order to modify the oath, the applicant must demonstrate, by clear and convincing evidence, that he or she is unwilling or unable to affirm to these sections of the oath based on his or her religious training and belief. USCIS may request an attestation from the religious organization explaining its beliefs and that the applicant is in good standing with the organization.
Depending on the specific modified oath, USCIS deletes the relevant clauses and the applicant recites the modified form of the oath.
In order for an applicant to qualify for an exemption based on his or her “religious training and belief,” the applicant must satisfy a three-part test. An applicant must establish that:
•He or she is “opposed to any type of Service”;
•The objection is grounded in his or her religious principles; and
•His or her beliefs are sincere, meaningful, and deeply held.
An applicant is not eligible for a modified oath when he or she is opposed to a specific war. Religious training or belief does not include essentially political, sociological, or philosophical views or a merely personal moral code. In addition, qualification for the exemption is not dependent upon membership in a particular religious group nor does membership in a specific religious group provide an automatic modification to the oath.
http://www.uscis.gov/policymanual/HTML/PolicyManual-Volume12-PartJ-Chapter3.html
ΑΚΟΥΤΕ, Ω ΚΟΥΡΑΜΠΙΕΔΕΣ;
Μονο οι θρηκσευτικοι αντιρρησιες απαλασσονται της ενοπλης υπηρεσιας. Αν θελετε να απαλλαγειτε λογω κοινωνικων, πολιτικων, φιλοσοφικων πεπεοιθησεων, ή λογω ατομικων ηθικων αξιων, ξεχαστε το.
Ακομα και οι θρησκευτικοι αντιρρησιες δεν απαλασσονται ετσι ευκολα, ουτε αυτοματως. Πρεπει να φερουν δηλωση από την θρηκευτικη οργανωση που ανηκουν στην οποια εξηγουνται οι πεποιθησεις της οργανωσης. Πρεπει η θρησκευτικη οργανωση να δηλωσει ότι ο υποψηφιος είναι “in good standing with the organization.” Πρεπει να περασει και ειδικες εξετασεις, στις οποιες ελεγχεται η ειλικρινεια των αποψεων του. Πρεπει, πρεπει, πρεπει……………….
Ακομα και αν ο θρησκευτικος αντιρρησιας εξαιρεθει από την ενοπλη υπηρεσια, δεν απαλασσεται από την υπηρεασια στις Ενοπλες Δυναμεις των ΗΠΑ. Θα κληθει να υπηρετησει στον Στρατο σε μη μαχιμη θεση, και σε αυτό δεν υπαρχει καμμια απολυτως εξαιρεση. Όχι «εναλλακτικη θητεια» σε ΔΕΚΟ, δημους κοινοφελεις οργανισμους και άλλες τετοιες αηδιες. Ειπαμε οι ΗΠΑ είναι σοβαρο κρατος. Οποιος δεν συμμορφωνεται, δεν γινεται πολιτης των ΗΠΑ. Θεωρειται ΑΝΑΞΙΟΣ.