Δεν θα σχολιάσω επί της ουσίας την πρόσφατη απόφαση ΣτΕ 350/2011 και ελπίζω να μην χρειαστή να το κάνω ούτε όταν με το καλό αποφανθή η Ολομέλεια επί του ζητήματος της συνταγματικότητας των νέων διατάξεων περί αποδόσεως της ιθαγένειας και επί της συμμετοχής των αλλοδαπών τριτοχωριτών στις δημοτικές εκλογές. Εσφαλμένες αποφάσεις εκδίδονταν, εκδίδονται και θα εκδίδωνται όσο υπάρχουν άνθρωποι, και μάλιστα δικαστές άνθρωποι, με την ιδεολογία του, τις φορτίσεις του, την οπτική του ο καθένας.
Προτού σχολιαστή όμως η απόφαση επί της ουσίας, πράγμα που είναι το μόνο εύκολο και το μόνο βολικό για τους προχειρολόγους της ιστολογοσύνης, όσους αδικούν τον εαυτό τους γράφοντας εν θερμώ, όσους δεν χαρίζουν ούτε ένα δευτερόλεπτο στην αντίθετη άποψη, όσους δεν χάνουν ευκαιρία να πουλήσουν προοδευτισμό, λογικά προηγείται ο σχολιασμός της ίδιας της δυνατότητας του ΣτΕ να κρίνη επί του αντικειμένου, υπό την έννοια: αναγόταν το αντικείμενο της δίκης στα όρια του επιτρεπτού συνταγματικού ελέγχου ή μήπως συνιστούσε απλώς τσαμπουκαλίδικο δικαστικό ακτιβισμό;
Στον δικαστικό ακτιβισμό ασφαλώς μας έχουν συνηθίσει αρκετές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ως τέτοιο εννοώ την πληθωρική έως πληθωριστική επέμβαση στο έργο της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας, κατά νόσφιση αλλότριας πολιτειακής εξουσίας και κατά παράβαση του άρ. 26 Συντ., ειδικά τις αβασάνιστες αντισυνταγματικότητες, διά των οποίων τέμνονται σοβαρά ζητήματα με έντονες κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις. Ο δικαστικός ακτιβισμός βαφτίζει ζητήματα σκοπιμότητας σε ζητήματα νομιμότητας, ζητήματα πολιτικής σε ζητήματα νομικά, επιφυλάσσοντας για την τρίτη λειτουργία μεγαλύτερο μερίδιο πολιτικής επιρροής.
Αρχή παρένθεσης. Συμπτωματικά, δύο από τους πρωταγωνιστές της επίκαιρης μικροσυνταγματικής κρίσης φωτίζουν τον δικαστικό ακτιβισμό από διαφορετική γωνία, μάλλον αντίθετη με την δικαστική έκβαση της υπόθεσης. Από την μια μεριά, ο Καθηγητής Νίκος Αλιβιζάτος: ένας εξαίρετος πανεπιστημιακός δάσκαλος, που ξεκίνησε με ειδίκευση στην Συνταγματική Ιστορία, για να εξελιχθή σήμερα σε ένα επιφανή καθηγητή, με αιχμή θα έλεγα όχι τόσο την πρωτοτυπία του συγγραφικού έργου, όσο την πρωτοτυπία της δράσης ή εν πάση περιπτώσει τον συνδυασμό των δύο. Ένθερμος υποστηρικτής του δικαστικού ακτιβισμού, γνώστης της αμερικανικής νομολογίας σε θέματα ατομικών δικαιωμάτων, γλαφυρός και συμπαθέστατος διδάσκων και, ασφαλώς, ίνδαλμα κάθε εναλλακτικού και ψαγμένου γκομενακίου στην σχολή.
Από την άλλη, ο Πρόεδρος του Δ΄ Τμήματος Σωτήριος Ρίζος, προσωπικότητα πολύ διαφορετική, πιο τυπικός, πιο κλειστός, εις τρόπον ώστε να αντανακλά την τιμιότητα και την ακεραιότητα του χαρακτήρα, το αίσθημα καθήκοντος, ίσως και μια γενική ξινίλα ενώπιον της γενικευμένης ανομίας και ανευθυνότητας του ρωμέικου.
Τα έφερε η ζωή έτσι που ο “προοδευτικός” Αλιβιζάτος ως παρεμβαίνων για λογαριασμό της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου να ηττηθή ήττα δεινή λόγω δικαστικού ακτιβισμού, ο δε “συντηρητικός” Ρίζος να προεδρεύση σε μια καθαρά βουλησιαρχική απόφαση. Έχει την πλάκα του, αν μή τι άλλο. Τέλος παρένθεσης.
Η κριτική στον δικαστικό ακτιβισμό δεν είναι (συνήθως) κριτική σκοπών, όπως υπολαμβάνουν πολλοί, είναι κριτική μέσων. Το πρόβλημα δεν είναι (συνήθως) στο αποτέλεσμα, στον δίκαιο ή μη χαρακτήρα της απόφασης, αλλά στην διαδικασία, στην νομιμοποίηση, στην αιτιολογία, στην νομική υπαγωγή. Αντιστρόφως, η υποστήριξή του δεν μπορεί παρά να είναι υιοθέτηση του αγιάζοντος κάποια μέσα χαρακτήρα κάποιων σκοπών.
-Καλά ρε φίλε, κι άμα σ’ αρέση το διατακτικό, τι ζόρια έχεις με το σκεπτικό; Δεν είναι η ουσιαστική δικαιοσύνη ύμπερ άλλες; Γιατί στερείς από τον δικαστή την δυνατότητα να γράψη μια νέα Roe v. Wade, ανακαλύπτοντας τον Χαρόλδο Βλακμούνο που κρύβεται μέσα του;
-Ναι μεν, αλλά. Σκεφτήτε ας πούμε να το γύρναγε στο σκληρό ακτιβιστικό και ο (ποινικός) Άρειος Πάγος (που το κάνει υπό αυτήν την έννοια κάμποσες φορές). Εκεί όμως ακτιβισμός θα σήμαινε απόρριψη κατά τα άλλα θεμελιωμένων αναιρέσεων, για να μην την γλυτώση κάποιος εγκληματίας! Αλλά αυτό δεν θα ήταν κράτος δικαίου, θα ήταν το αντίθετό του. Η ασφάλεια δικαίου, η προβλεψιμότητα, η σχολαστική αιτιολόγηση, ενί λόγω η διαδικαστική δικαιοσύνη δεν αποτελούν παρωνυχίδες της δικαιοκρατίας, αλλά εξίσου σημαντικό τμήμα με το ουσιαστικό της κομμάτι.
Ας μην πάρουμε ως παράδειγμα τα καημένα τα δάση που τα σώζει το ΣτΕ από τους κακούς οικοπεδοφάγους, ας πάρουμε κάτι πιο πολωμένο και ίσως λιγώτερο γνωστό: την διάσημη επεκτατική ισότητα. Τα διοικητικά δικαστήρια, δίκην Υπουργού Οικονομικών, επί δεκαετίες τώρα επιδικάζουν συντάξεις, επιδόματα, αναδρομικά, αυξήσεις και ό,τι άλλα ξένα κόλλυβα τους ζητηθούν, όταν κρίνουν ότι τα εν λόγω χρήματα έχουν μεν επιδικασθή σε μια κατηγορία πολιτών, αδίκως όμως παρελείφθη κάποια άλλη. Κι επειδή από ξένη πίττα τι σε νοιάζει κι αν χρεωκοπήση, τα δικαστήρια, δυνατά και ακτιβιστικά, μοίραζαν τάληρα, επικαλούμενα την αρχή της ισότητας και δημιουργώντας εκ του μηδενός έξοδα για τον προϋπολογισμό. Δικαστικός ακτιβισμός εξόδοις άλλων.
Ήταν όμως ακτιβιστική ή μήπως συγκρατημένη η ΟλΣτΕ 1933/1998, που έκρινε συνταγματικές τις θετικές έμφυλες διακρίσεις; Θα ήθελαν τότε μήπως ακτιβισμό οι σημερινοί προτεστάντες ή προτίμησαν την ορθόδοξη προσέγγιση; Ενώ δεν ήταν τάχα ακτιβιστικωτάτη η ΟλΣτΕ 3670/1994, η οποία συμπτωματικά μοίρασε αφειδώς χρήμα στους δικαστικούς, κρίνοντας ότι τυχόν μεγαλύτερες αποδοχές άλλων κρατικών οργάνων είναι αντισυνταγματικές; Ή η ΟλΣτΕ 1934/1998, η οποία θεώρησε αντισυνταγματική την βεβαίωση προστίμων στάθμευσης από ιδιωτική εταιρεία; Τα παραδείγματα πολλά.
Αλλά ας δούμε εν εκτάσει και μια ακτιβιστική περιβαλλοντική απόφαση, την 2805/1997 του Ε΄ Δεκλερείου Τμήματος. Αναγνώσατε ιδία ευθύνη:
7. Επειδή πέραν των ανωτέρω γενικώς ισχυόντων διά πάσαν μικράν νήσον [όπου είχε γίνει λόγος μεταξύ άλλων για “λιτή συμμετρία του φυσικού τοπίου“!], η προστασία των μικρών νήσων των Κυκλάδων εις ας αφορά η προσβαλλομένη απόφασις επιβάλλεται και διότι αύται ανήκουν εις το πολιτιστικόν κεφάλαιον του τόπου. Μικραι νήσοι ως η Άνδρος, Τήνος, Μύκονος και Σύρος, δεν είναι μόνον ευπαθή οικοσυστήματα, αλλά και σεβάσμιαι εστίαι εθνικού πολιτισμού χιλιετηρίδων με μοναδικάς ιδιαιτερότητας που πρέπει να διαφυλαχθούν. Η βιώσιμος ανάπτυξίς των είναι επιτρεπτή μόνον ως λεπτή ισόρροπος και ολοκληρωμένη διαδικασία διατηρήσεως των ιδιαιτέρων αυτών πολιτιστικών χαρακτηριστικών των. Η ένταξίς των εις μείζον ηλεκτρικόν δίκτυον υψηλής τάσεως ενθαρρύνουσα, κατά τα προεκτεθέντα, την ασύδοτον ισοπεδωτικήν μεγέθυνσιν, εις την οποία έχουν ήδη εκτεθή, κυρίως υπό την πίεσιν αγρίου τουρισμού και αλογίστου οικιστικής εξαπλώσεως, είναι άμεσος απειλή αλλοιώσεως των πολιτιστικών αυτών χαρακτηριστικών και του παραδοσιακού κυκλαδικού περιβάλλοντος. Πέραν του μείζονος τούτου ζητήματος, καθ’ εαυτήν η εγκατάστασις του ηλεκτρικού δικτύου υψηλής τάσεως διά της κατασκευής πυλώνων, συνιστά και βάναυσον προσβολήν του κυκλαδικού τοπίου, που διακρίνεται διά την λιτήν συμμετρίαν του και την υψηλήν αισθητικήν του αξίαν, αλληλένδετον με τα ιδιαίτερα πολιτιστικά στοιχεία των Κυκλάδων, και εξ ίσου προστατευτέαν δυνάμει του άρθρου 24 του Συντάγματος.
Υπενθυμίζω δύο πράγματα: α) το δικαστήριο ανεύρε απαξάπαντα τα ανωτέρω, ακριβώς αυτά και μόνον αυτά, απευθείας μέσα στο άρ. 24 Συντ. και πουθενά αλλού, και β) η ανωτέρω σχολική έκθεση αποτελεί τμήμα δικαστικής αποφάσεως, επέχουσα θέσιν αιτιολογίας.
Συμπερασματικά, η ΣτΕ 350/2011 θέτει λοιπόν όχι τόσο το πρόβλημα του έθνους και του λαού και της λοιπής εύκολης παραφιλολογίας, αλλά το ζήτημα της ταχυδακτυλουργίας: το Τμήμα στην ερμηνεία του δεν έκανε τίποτε άλλο από το είδος της ερμηνείας στο οποίο μας συνηθίζει και το ΕΔΔΑ, έβαλε το χέρι μέσα στον ταχυδακτυλουργικό πίλο και έβγαλε ένα κουνέλι. Απλώς εμείς θέλαμε να βγάλη περιστέρι.
ετσι μπραβο θαναση, ηταν καιρος να γραφτει αυτο το κειμενο. Θα προσθεσω μια σημειωση για την αλαζονεια του ακτιβιστη δικαστη και ειδικα του Ελληνα. Το γεγονος οτι υπερβαινουν τις αρμοδιοτητες τους με τετοιο τροπο για να ασκησουν πολιτικη σημαινει οτι θεωρουν τους εαυτους τους benevolent dictators που λεμε στα οικονομικα. Το πολιτικο συστημα δεν ξερει το σωστο για την χωρα ή για την κοινωνια, αλλα αυτοι ξερουν.
Ελα ομως που σε ζητηματα που μπορω να κρινω οχι απλα δεν ξερουν τι ακριβως ειναι το σωστο αλλα ειλικρινα δεν φαινεται να εχουν ιδεα τι ακριβως διακυβευεται! Πως πας ρε φιλε να κανεις κριση σε λεπτα και δυσκολα ζητηματα εκει που τεμνονται 3-4 επιστημες (φυσικη, βιολογια και οικονομικα οταν μιλαμε για περιβαλλοντικα ζητηματα), χωρις να εχεις ειδικευμενες γνωσεις σε κανενα απο αυτα?!
Τουλαχιστον ο Αμερικανος ακτιβιστης δικαστης, απ’οσο ξερω, ζηταει λεπτομερη γνωμη (expert testimony) απο πρωτοκλασατους ειδικους. Ο Ελληνας με την απυθμενη αλαζονεια του δεν ξερω να εχει ρωτησει ποτε οικονομολογο της προκοπης και υποψιαζομαι οτι κατι παρομοιο ισχυει για αλλες επιστημες.
για να δωσω δηλαδη και ενα παραδειγμα
δηλαδη το να βαλουμε ενα καλωδιο πειραζει το περιβαλλον, αλλα το να εχουμε ολοκληρο σταθμο παραγωγης ηλεκτρικης ενεργειας (που ειναι αναγκαιο αν δεν υπαρχει καλωδιο!!) ειναι σιγουρα καλο για το κυκλαδικο τοπιο. Φτανει να το βαψουμε με ασπρο ασβεστη φανταζομαι.
Ειλικρινα, σε ανωτατο δικαστηριο να γραφονται τετοιες σαχλαμαρες ειναι απλα ντροπη.
(όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω)
Προφανώς αυτός ήταν ένας νόμος που εξεδόθη για ψηφοθηρικούς λόγους.
Πέρα από τις βλακείες του ΣΤΕ περί αίματος.
Ερώτηση : η υπηκοότητα δεν είναι ικανή να προσφέρει δικαιώματα ψήφου; Τι δουλειά έχει η ιθαγένεια; Και γιατί δεν παίρνουν παράδειγμα από το εξωτερικό (γερμανίες, αυστραλίες, καναδάδες) για να φτιάξουν έναν λογικό νόμο;
Τώρα πώς «Από τις διατάξεις των άρθρων 1 παρ. 2 και 3, 16 παρ. 2, 21 παρ. 1, 25 παρ. 4, 51 παρ. 2 και 108 του Συντάγματος συνάγεται ότι:» όλα αυτά που λέει παρακάτω, είναι πραγματικά ένα τεράστιο θέμα, γιατί από αυτές τις παραγράφους θα μπορούσε να συνάγει ο καθείς σχεδόν οτιδήποτε!
Αλλά και το πώς μια κυβέρνηση με απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία μπορεί να παίρνει αποφάσεις για τόσο κεφαλαιώδη ζητήματα, μας δείχνει, αν μη τι άλλο, ότι το σύνταγμα και η δημοκρατία μας έχει πολλές τρύπες και μπάζει γενικώς!
Μια χαρά λογικός ήταν ο νόμος και, κυρίως, συνταγματικώτατος.
Αν δεν αποφασίση για τις προϋποθέσεις χορήγησης της ιθαγένειας η Βουλή, τότε ποιος; (το ΣτΕ μήπως;)
Να ρωτήσω:
Νομικός όρος εθνικότητα (=nationality) υπάρχει ; (και αν ναι σε ποιόν νόμο) ή καλύπτεται και αυτός υπό του γενικού όρου ιθαγένεια;
Εδώ στον Ν 3838/2010 (για τον οποίον ο λόγος) άρθρα 14 και 17 δίνεται η δυνατότητα του εκλέγειν και εκλέγεσθε σε ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν πάρει καν την ιθαγένεια και δεν είναι καν έλληνες πολίτες (δηλαδή πολίτες αυτού του κράτους).
Αν αυτό δεν είναι παραβίαση του συντάγματος τότε τι είναι;
Κάτι για το οποίο το Σύνταγμα δεν προβλέπει.
Μιλάμε για δημοτικές, όχι για βουλευτικές εκλογές.
Αθανάσιε,
μην πάς να με μπερδέψεις,
σας ξέρουμε εσάς τους δικηγόρους τι αγυιόπαιδα είσαστε.
Το σύνταγμα με το άρθρο 29 λέει ρητά :
«Έλληνες πολίτες που έχουν το εκλογικό δικαίωμα μπορούν ελεύθερα να ιδρύουν και να συμμετέχουν σε πολιτικά κόμματα, που η οργάνωση και η δράση τους οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Πολίτες που δεν απέκτησαν ακόμη το δικαίωμα να εκλέγουν μπορούν να συμμετέχουν στα τμήματα νέων των κομμάτων.»
δε λέει αν πρόκειται για δημοτικές εκλογές ψηφίζουν και οι πολίτες της Γουαδελούπης! (γιατί από κάποια πολιτεία θα είναι αυτοί που έρχονται εδώ! εκτος κιαν ειναι απ τον άρη)
Αθανάσιε και Σωτήρη,
Νομίζω πρέπει να μετριάσετε οξύτητα ύφους και προχειρότητα κρίσεων και να τα αντικαταστήσετε αμφότερα από επιχειρηματολογία. Εξακολουθώ να σας διαβάζω με αγάπη και προσοχή, αλλά με απογοητεύετε και οι δύο αυτή τη φορά.
Αθανάσιε,
Δεν είναι καθόλου σοβαρό επιχείρημα ότι «μου φαίνεται έκθεση ιδεών μια δικαστική αιτιολογία». Το επιχείρημα θα έπρεπε να περιλαμβάνει την εξήγηση του «γιατί» σου φαίνεται έκθεση ιδεών μια αιτιολογία. Αλλιώς δεν είναι επιχείρημα. Είναι το ίδιο έκθεση ιδεών…Και τέτοιες εκθέσεις μπορούν να γράφουν όλοι: Ο Πάσχος, ο Παύλος, ο Σταύρος, ο τάδε ο δείνα, αλλά κι εσύ μαζί… Δώσε μου έναν καλό λόγο να σε βγάλω από το παραπάνω σύνολο και θα το κάνω.
Οι κρίσεις σου για τους Αλιβιζάτο και Ρίζο μου φαίνονται επιπόλαιες, βρίθουσες υπεράνω ύφους, κουτσομπολιστικο-εξυπνακίστικες, γενικώς προβληματικότατες. Από που αντλείς άραγε την εγκυρότητα και το ύφος τέτοιων κρίσεων; Υπήρξες μήπως δικαστής για να γνωρίζεις την δυσκολία της αιτιολογίας μιας αποφάσεως (όχι). Είσαι συνταγματολόγος για να έχεις υπόψη σου λεπτά ζητήματα που αφορούν αυτόν τον κλάδο (ούτε); Είσαι εγκρατής μεθοδολόγος για να μας μιλήσεις περί υπαγωγής πιο αναλυτικά (πείσε μας!); Δόκτωρ είσαι βεβαίως. Αλλά αυτό δεν είναι ένα επιστημονικό σου άρθρο (ευτυχώς). Φοβάμαι ότι είναι απλώς ένα δείγμα-μίγμα πρόχειρης «νομικής δημοσιογραφίας του καναπέ» και εκ του ασφαλούς κρίσεων…
Ελευθερία λόγου έχουμε βέβαια. Αλλά, φίλτατε, κρινόμαστε από όσα γράφουμε. Από την ευκολία και το ύφος με το οποίο τα γράφουμε. Γενικώς η γραφή μας αποκαλύπτει τη σκέψη μας, το πόσο βασανίσαμε το μυαλό μας, το πόσο προβληματιστήκαμε κ.λπ. Στοιχειώδη πράγματα δηλαδή. Πρέπει, νομίζω, να τα ξαναδείς αυτά και δεν είναι η πρώτη φορά που στο λέω αυτό (ούτε η τελευταία, ίσως, μην χαίρεσαι!)
Σωτήρη,
Δεν είσαι καθόλου καλά ενημερωμένος. Το στερεότυπο του «αυταρχικού, αυτάρεσκου δικαστή» μοιάζει εύκολος και συνήθης στόχος. Στην πραγματικότητα ενδέχεται να είναι απλώς στερεότυπο στο μυαλό μας, εκεί στα ξένα που ζούμε, χωρίς αίσθηση της ελληνικής πραγματικότητας γύρω μας. Γιατί αν είχες τέτοια αίσθηση και συγκεκριμένα, αν παρακολουθούσες την πραγματικότητα αυτή πριν καταφερθείς με ορμή και ζέση κατά δικαίων και αδίκων Ελλήνων δικαστών, θα έβλεπες επιστολές παρέδρων του ΣΤΕ, που ζητούσαν από τον Καστανίδη όταν άλλαξε την νομοθεσία για την εκπαίδευση των δικαστών αντί λ.χ. να αυξάνει τις ώρες διδασκαλίας των πανεπιστημιακών και μεγαλοδικηγόρων στην Σχολή να κάνει ακριβώς αυτό που σωστά προτείνεις: Να τους φέρει οικονομολόγους, πολεοδόμους, ειδικούς επαγγελματίες, γιατρούς κ.λπ. για να τους μιλάνε και να τους επεξηγούν πράγματα που θα τα χρειαστούν σε αποφάσεις τους…Φωνή βοώντος βέβαια η φωνη του εν λόγω δικαστή που ζητούσε «άνοιγμα στην κοινωνία». Επικράτησε πάλι ο «νομικός αυτισμός»… Δεν φταίνε όμως οι δικαστές γι’ αυτό SG, αλλά οι νομοθέτες, τους οποίους υπερασπίζεσαι στο σχόλιό σου.
Φοβάμαι ότι εκτός από τον δικαστικό ακτιβισμό και τον νομικό αυτισμό, υπάρχει και κάτι που λέγεται ιστολογικός αβδηρητισμός. Και λυπάμαι που λέω τέτοια σκληρά λόγια, αλλά είναι καιρός να προβληματιστούμε, επιτέλους, πιο σοβαρά, πριν να γράψουμε.
Κι εγώ μαζί σας, βεβαίως γιατί «ο αναμάρτητος…»
Κ. Τ.
Υγ1. Πολλοί με ρωτούν γιατί υπερασπίζομαι τελευταία τους δικαστές, ενώ δεν είμαι δικαστής. Απαντώ ξεκάθαρα: Γιατί θεωρώ ότι κάνουν μια πολύ δύσκολη δουλειά για να τους λέμε –τόσο εύκολα- ότι θα την κάναμε καλύτερα από αυτούς. Στην πραγματικότητα, λίγοι θα θέλαμε να έχουμε τον φόρτο εργασίας και το βάρος της ευθύνης τους. Και όσοι είναι νομικοί και δεν γίνονται δικαστές αλλά επικρίνουν με κάθε ευκαιρία τους δικαστές, πρέπει να είναι διπλά προσεκτικοί όταν τους επικρίνουν, για λόγους που αφορούν την πειστικότητα των επιχειρημάτων τους…Ας γίνονταν δικαστές, στο κάτω-κάτω, αν τους νοιάζει τόσο η Δικαιοσύνη ρε αδερφέ! Δεν έγιναν όμως… Τους νοιάζει λοιπόν;
υγ2. Ασφαλώς συμφωνώ ότι και πολλοί δικαστές θα έπρεπε να κάνουν άλλη δουλειά…
Ίσως, εγώ όμως δεν ισχυρίστηκα ότι συνέταξα δικαστική απόφαση. Σε αντίθεση με αυτόν που ανάγει σε μείζονα πρόταση την “λιτή συμμετρία του φυσικού τοπίου”.
Μπορεί, αλλά είναι και κάτι άλλο: ακριβείς.
Το ύφος δεν είναι όντως επιστημονικό, αλλά αυτή δεν ήταν επιστημονική δημοσίευση. Όσο για την ευκολία, τις παρατιθέμενες αποφάσεις δεν τις είδα στον ύπνο μου, έψαξα στην βιβλιοθήκη μου και τις αλίευσα.
Κάτι που δεν έκανες εσύ ας πούμε.
Στα πλαίσια της συστημικής θεώρησης του δικαίου η απόφαση είναι κέντημα. Κομψή, λιτή και περιεκτική με διακριτά, ξεκάθαρα και τεκμηριωμένα λογικά βήματα που οδηγούν ομαλά στο τελικό της συμπέρασμα, χωρίς φυσικά αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν άλλες λογικές διαδρομές, άλλες συσχετίσεις ίδιων ή διαφορετικών κανόνων δικαίου και τελικά άλλα συμπεράσματα.
Ως γνωστόν, τα νομικά κείμενα βρίθουν αορίστων νομικών εννοιών, οι οποίες μοιραία σωρρεύονται ιδίως σε κείμενα αρχών όπως το Σύνταγμα και η ΕΣΔΑ, γεγονός που εύστοχα επεσήμανες. Ο δικαστής έχει την υποχρέωση να εξειδικεύσει αόριστες νομικές έννοιες ώστε να καθίσταται δυνατό να εφαρμοστούν διότι διαφορετικά καταλήγουν γράμμα κενό. Επιπλέον όμως, ο δικαστής έχει την υποχρέωση να διακρίνει στον (εκ πρώτης όψεως) άμορφο και σουρρεαλ, τολμώ να πω και σουργεάλ, σωρό από τους πλίνθους και τους κέραμους των διάφορων κανόνων δικαίου τις ερμηνείες εκείνες που θα τον καταστήσουν ένα ορθολογικό σύνολο. Θα πρέπει λοιπόν να εξειδικεύσεις σε ποιο ακριβώς σημείο της απόφασης παρεισφρύει το λογικό εκείνο άλμα και η αυθαιρεσία τα οποία την εξορίζουν από τον κόσμο της επιλογής μεθόδου και ερμηνείας στη σφαίρα του δικαστικού ακτιβισμού και της αυθαίρετης έκφρασης ίδιων πολιτικών απόψεων, καθ’ υποκατάσταση της βούλησης των δημοκρατικά νομιμοποιημένων οργάνων.
Περαιτέρω, εμένα μου φαίνεται ότι το στυλ γραφής της συγκεκριμένης απόφασης περισσότερο θυμίζει τον εισηγητή της (Αντωνόπουλο) παρά τον πρόεδρο της σύνθεσης. Αυτό όμως είναι απλώς μια αίσθηση που μου αφήνει η απόφαση.
Κτ
τσαντιστηκες ετσι? :)
Κοιτα, οχι δεν ειμαι πολυ καλα ενημερωμενος, ειμαι απο δευτερο ή τριτο χερι στην καλυτερη. Αλλα αυτα που ακουω με θλιβουν. Και δεν βλεπω να διαφωνεις με τα γεγονοτα αλλα με την αξιολογηση τους. Γιατι εγω δεν ειπα να μαθουν οικονομικα και πολεοδομια στην σχολη δικαστων. Αλιμονο αν περιμενουμε να μαθουν καθε χρησιμη επιστημη για την δουλεια τους. Αυτο που ειπα ειναι να ρωτανε ειδικους, μεσα στο δικαστηριο οπως γινεται σε άλλα δικαστικα συστηματα. Και αυτο τουλαχιστον στα οικονομικα, ειμαι σιγουρος οτι δεν το κανουν.
Ας ρωτησουν εστω κατ’ιδιαν ρε παιδι μου, για να μην κανουν τετοιες τεραστιες γκαφες οπως με το καλωδιο ρευματος στις Κυκλαδες.
Σωτήρη δες τι συνέβη στη περίπτωση της Sally Clark στη δίκη της οποίας είχαν καλέσει ως εμπειρογνώμονα τον παιδίατρο Roy Meadow
http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark#Statistical_evidence
Θεωρώ πως οι δικαστές πρέπει να διαθέτουν τη στοιχειώδη ικανότητα αξιολόγησης πολύπλοκων πληροφοριών. Σε διαφορετική περίπτωση είναι αδύνατο να υπηρετήσουν σωστά το ρόλο που τους έχει ανατεθεί. Θα ήταν ενδεχομένως σκόπιμη η εξειδίκευσης τους αφού “το όλα τα σφάζω” έχει ως αποτέλεσμα οι περισσότερες αποφάσεις που αφορούν εξειδικευμένα ζητήματα να λαμβάνονται ουσιαστικά στη τύχη (ή να βασίζονται αποκλειστικά στη διαίσθηση του δικαστή)
καλα φυσικα συμφωνω οτι στην first best λυση ο δικαστης θα κατεχει καλες γνωσεις Τυπικης Λογικης, statistical inference και πεντε πραγματα σε σχεση με το ζητημα που δικαζει (δηλαδη θαχεις δικαστες για ιατρικα θεματα, δικαστες για χρηματοοικονομικα κοκ)
Αλλα για αρχη η παραδοχη της ανεπαρκειας τους και η καταφυγη σε ειδικους θα ηταν ενα μεγαλο βημα.
Σίγουρα σαν προσωρινή λύση κάτι θα ήταν και αυτό. Ωστόσο δεν μπορώ παρά να υιοθετήσω τη πρόταση σου… Η γνώση του πλαισίου (νόμοι κτλ.) σίγουρα αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση αλλά η εξειδικευμένη γνώση είναι το μοναδικό φίλτρο που μπορεί να σου επιτρέψει τη λήψη εύστοχων αποφάσεων.
Καλό είναι να μην σταματάμε στην απλή ικανοποίηση των απαραίτητων συνθηκών (ειδικά σε θέματα που έχουν να κάνουν με υγεία/απονομή δικαιοσύνης κτλ.) αλλά να αναζητούμε συνεχώς τη προσέγγιση σε (άπιαστες) optimal λύσεις
κ. Αναγνωστόπουλε
Σε πολλά σημεία με το περιεχόμενο της ανάρτησής σας συμφωνώ σε άλλα όχι. Θα ήθελα όμως να απαντήσω σε ό,τι με αφορά. Πράγματι το κείμενό μου στα Νέα ήταν εν θερμώ. Έθετε, όμως, ένα ζήτημα στο οποίο επιμένω ότι έχω δίκιο. Η επίμαχη απόφαση ουσιαστικά αντιπαραθέτει νομικά την έννοια λαός και έθνος (κάτι που έχει γίνει στο παρελθόν πολλές φορές με στόχο τον περιορισμό της λαϊκής κυριαρχίας). Με απλά λόγια μας λέει ότι ο λαός, όπως εκπροσωπείται από το νομοθετικό σώμα, δεν έχει την εξουσία να καθορίζει ποιοι μπορούν να τον απαρτίζουν. Γιατί δεν την έχει; Διότι δήθεν την απεμπόλησε θέτοντας στο Σύνταγμα διάφορες διατάξεις περί έθνους που περιορίζουν την εξουσία του. Έτσι η έννοια του έθνους τίθεται υπεράνω κάθε συντεταγμένης εξουσίας και μπορεί να αποτελέσει το κριτήριο νομιμότητας κάθε πράξης.
Στέκει μια τέτοια ερμηνεία του Συντάγματος; Πώς θα διαβάσουμε τη διάταξη που ορίζει ότι οι βουλευτές αντιπροσωπεύουν το έθνος ή αυτή που υπαγορεύει την ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης; Ενώ είναι εύλογο να θεωρεί κανείς ότι η λαϊκή κυριαρχία που εκφράζεται σε ένα Σύνταγμα θέτει φραγμούς στη νομοθετική εξουσία όσον αφορά τη κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων, πάνω σε ποια βάση μπορεί να υπιοστηρίξει κανείς ότι η λαϊκή κυριαρχία αυτοαναιρέθηκε με την επίκληση της έννοιας του έθνους;
Τό ζήτημα μάλλον τελειώνει αν ταυτίσει κανείς νομικά τις έννοιες λαός και έθνος, λαϊκό και εθνικό συμφέρον. Μην μου αντιτείνετε το προφανές ότι εννοιολογικά δεν ταυτίζονται. Νομικά δεν μπορεί κανείς να τις ερμηνεύσει διαφορετικά χωρίς να φτάσει σε αδιέξοδο. Επικαλέστηκα τον Μάνεση για να υποστηρίξω ότι δεν είναι κάτι καινοφανές αυτό που λέω.
Σύμφωνα με τα παραπάνω το εθνικό συμφέρον π.χ. είναι νομικά κάθε φορά αυτό που προσδιορίζει το νομοθετικό σώμα. Αν το νομοθετικό σώμα κρίνει πως όποιος περνά δύο μέρες στην Ελλάδα μπορεί να γίνει Έλλην πολίτης κανένα πρόβλημα. Η ρύθμιση μπορεί να είναι πολιτικά κουτή αλλά δεν χρειάζεται το Σύνταγμα για να την πολεμήσει κανείς.
Όποιος υποστηρίζει ότι οι διατάξεις περί έθνους έχουν κάποιο διαφορετικό κανονιστικό περιεχόμενο φέρει το βάρος απόδειξης αυτού του περιεχομένου και κυρίως πρέπει να δείξει ότι η ερμηνεία που προτείνει δεν έρχεται σε αντίφαση με άλλες διατάξεις του Συντάγματος.
Το ΣτΕ έλαβε ως δεδομένο ότι το έθνος έχει κανονιστικό περιεχόμενο, το οποίο δεν διαφέρει από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις και τα ιδεολογήματα που οι συγκεκριμένοι δικαστές είχαν στο μυαλό τους. Πρόκειται πράγματι για ένα ακτιβισμό χωρίς αρχές και χωρίς προβληματισμό.
Καταρχάς, σας ευχαριστώ πολύ για την παρέμβαση, κ. Τσακυράκη, μας τιμά όλους εδώ ιδιαιτέρως.
Δύο λόγια για τα διαδικαστικά: κύριο Αναγνωστόπουλο με αποκαλούν σπανίως, γενικά με λένε Θανάση, στο διαδίκτυο δε όσοι θέλουν να με πειράξουν με λένε Αθανάσιο :-) Και: δεν σας ειδοποίησα για την παραπομπή, διότι άλλο ήταν το θέμα μου και επειδή γινόταν όλως παρεμπιπτόντως. Ελπίζω να μην το θεωρήσατε παράβαση της διαδικτυακής ευγένειας.
Το δικό μου άρθρο, όπως έχετε καταλάβει, δεν αφορούσε την ουσία της υπόθεσης, όπου οι θέσεις μας δεν απέχουν ιδιαίτερα (περισσότερα επ’ αυτού θα ακολουθήσουν). Επιμένω και εγώ με την σειρά μου ότι προτού εξετάσουμε την ουσία της υπόθεσης προηγείται λογικά το ερώτημα αν το δικαστήριο πράγματι κινήθηκε στα όρια του ελέγχου νομιμότητος, αν είχε ολωσδιόλου εξουσία να κρίνη [και έπεται το ερώτημα αν χρησιμοποίησε ορθώς την εξουσία του].
Και αυτό το ερώτημα δεν το είδα πουθενά να πρυτανεύη.
Επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, θα αποτυπώσω τη σκέψη μου σε διάγραμμα.
λαός => εκλογικό σώμα => δημοκρατική αρχή-πλειοψηφία => νομιμοποίηση νομοθετικής εξουσίας => νομοθετικός άνευ συνταγματικού περιορισμού ανεπιστρεπτί προσδιορισμός του λαού => (νέος) λαός => εκλογικό σώμα => δημοκρατική αρχή-πλειοψηφία => νομιμοποίηση νομοθετικής εξουσίας
Είναι απίστευτο που δεν βλέπετε τον κίνδυνο για τη δημοκρατία στις απόψεις που εκφράζετε.Ένα τέτοιο μείζονος σημασίας θέμα έπρεπε οπωσδήποτε να πάει σε δημοψήφισμα και τότε πράγματι ο λαός θα είχε αποφασίσει να αυτοπροσδιοριστεί.
Υπό την έννοια που το λέτε θα μπορούσε να προσδιορισθεί η έννοια του λαού με ό,τι αυθαίρετα κριτήρια καπνίσει στην εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία πχ σε όσοι έχουν ύψος άνω του 1.70 ή σε όσους δηλώσουν ότι τους αρέσουν οι τηγανητές πατάτες ή στους φαν του Μπόμπ Σφουγγαράκη κλπ.
Σίγουρα ο προσδιορισμός της έννοιας του λαού έχει όρια και το ζητούμενο είναι να βρεθούν. Η απόφαση έκανε μια προσπάθεια να τα θέσει. Το κατά πόσο ήταν επιτυχημένη ή αποτυχημένη είναι θέμα άλλης συζήτησης. Πάντως σίγουρα δεν πρόκειται για “δικαστικό ακτιβισμό”
:), καλώς ήρθες, πολυ ενδιαφέροντα σχόλια, δείξε λίγη ανοχή μέχρι να απαντήσω, γιατί είμαι εκτός.
Εν τω μεταξύ, δες αν ενδιαφέρεσαι και αυτό.
Διαφωνώ με τον κ. Τσακυράκη.
Ι. Κάθε λέξη στο Σύνταγμα έχει κανονιστικό περιεχόμενο. Ετσι δεν έλεγε κι ο Μάνεσης όταν έβαζε ως προμετωπίδα στο opus magnum του τη γνωστή φράση του αββά Σεγιές;
ΙΙ. Οι αντιπρόσωποι του λαού μπορούν ν’ αποφασίζουν ό,τι θέλουν, εν προκειμένω για την ίδια τη σύνθεση του λαού (ως νομοθετικού σώματος). Οι δικαστές, από την άλλη, όλοι οι δικαστές, από τον Ειρηνοδίκη έως τον ανώτατο (εκτός εάν διαφωνούμε με τα Τμήματα του ΣτΕ, οπότε εισαγάγουμε ρυθμίσεις σαν αυτές του άρ. 100 παρ. 5 Συντ.) οφείλουν να ελέγχουν εάν αυτό που θέλουν οι εκπρόσωποι του λαού συμφωνεί με αυτό που ήθελε η συντακτική συνέλευση όταν συνέτασσε το Σύνταγμα.
Τώρα, επί της ουσίας του άρθρου του κ. Τσακυράκη:
Όχι, διαφωνώ με την θέση αυτή και συντάσσομαι με τον Μύρωνα. Κάθε λέξη στο Σύνταγμα έχει κανονιστικότητα, κάποτε πράγματι πιο πλαδαρή, αλλά μια έννοια που χρησιμοποιείται κάμποσες φορές δεν έτυχε απλώς να βρίσκεται εκεί. Κάτι θέλει να πη, κάποιες αξιώσεις έχει.
Καταλαβαίνω απολύτως την ένσταση και την συμμερίζομαι στον βαθμό που πράγματι αντικατοπτρίζει την θέληση του ΣτΕ. Θυμάμαι καλά και τα σχετικά με την διάσταση μεταξύ λαού και έθνους. Αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή ήταν η σκέψη του Τμήματος.
Ίσως. Γνωρίζετε όμως καλύτερα από μένα ότι πολλάκις έχουν δικαιολογηθή διάφορα με τη επίκληση του “δημοσίου συμφέροντος”, πράγμα που έχει μεν επικριθή, ουδέποτε όμως με τόση σφοδρότητα. Γιατί άραγε το “εθνικό συμφέρον” πειράζει τόσο πολύ;
Δύσκολα όμως θα αντικαθιστούσατε την έννοια “έθνος” με την έννοια π.χ. “ελευθερία της έκφρασης” στο ως άνω παράθεμα. Κάτι έχουνε να μας πούνε και οι δικαστές επ’ αυτού.
Ίσα ίσα, αυτό είναι αντεπιχείρημα κατά της άποψής σας (μας). Για τους κοινοτικούς υπάρχει η ερμηνευτική δήλωση στο άρ. 28 Σ, άρα εναρμονισμένη ερμηνεία και lex specialis, για τους τριτοχωρίτες δεν υπάρχει τίποτε.
Δεν είχα σκοπό να γράψω για την ουσία της απόφασης, αφού εκκρεμεί και η Ολομέλεια, πάντως φαίνεται ότι δεν θα το αποφύγω. Ως τότε, μια πρόκληση σχετικά με την κανονιστικότητα του έθνους;
Διάταξη νόμου ορίζει ότι η ελληνική ιθαγένεια απονέμεται με την απλή προσκόμιση υπεύθυνσης δήλωσης ότι ο δηλών δεν ανήκει στο ελληνικό έθνος. Ή ακόμη πιο πολυ, ότι το μισεί και το απεχθάνεται.
Συνταγματικό;
Και μερικά σβέρπούνκτε για σκέψη:
-Το ius sanguinis ισχύει σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες του κόσμου, απλώς σε πολλές ισχύει εκ παραλλήλου και το ius soli. [αυτό για τους επαγγελματίες αντιρατσιστές]
– Τα κράτη χορηγούν (σχεδόν) ανεξέλεγκτα την ιθαγένεια. Δικιά τους είναι την κάνουν ό,τι θέλουν και σχετικώς δεν πέφτει λόγος σε διεθνή όργανα. [αυτό για τους επαγγελματίες των προσφυγών]
– Καλώς ή κακώς, το ελληνικό Σύνταγμα αναφέρεται στην ελληνική ομογένεια, όχι στην ουρουγουανή ή την νεοζηλανδική. [αυτό για τους επαγγελματίες αντιεθνικιστές]
– Η ιθαγένεια προϋποθέτει πραγματικό, απτό, ουσιαστικό δεσμό με το κράτος τουλάχιστον από την απόφαση του Νοττεβώμου. [αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα ;-)]
Καλή η λοιπόν η εξ αριστερών ανθρωπιστική, διεθνιστική, προοδευτική και κομψευόμενη κριτική που καταγγέλλει ρατσισμούς και φασισμούς και κατέχει την απόλυτη αλήθεια (που στην συγκεκριμένη απόφαση πράγματι έχει δίκιο). Αλλά να πατάμε και λίγο στα πόδια μας.
Μία παρέμβαση και από τη δική μου πλευρά:
Ο Αθανάσιος (ανήκω σ’ αυτούς που τον δουλεύουν!) υπενθυμίζει κάτι πολύ απλό: την αρχή της διάκρισης των λειτουργιών και τα πρωτεία του νομοθέτη κατά την θέση των κανόνων δικαίου. Βασικά στοιχεία και τα δύο ενός κράτους δικαίου.
Σε δεύτερο επίπεδο μας λέει όμως και κάτι ακόμη πιο σημαντικό: οι ασκούντες τώρα κριτική κατά του ΣτΕ δείχνουν ότι κρίνουν με διπλά μέτρα και σταθμά: όταν το ΣτΕ βγάζει λαγούς από το καπέλο του άρθρου 24 (και σε κάποιες περιπτώσεις καταδικάζει όλοκληρες περιοχές της χώρας σε μαρασμό) είναι καλό και άγιο, όταν όμως εκφράζει άποψη για την ιθαγένεια είναι κακό και “ρατσιστικό”. Για μένα, είναι εξίσου σοβαρά ζητήματα τόσο η δικαιοπολιτική παρέμβαση του ΣτΕ στο θέμα της απονομής της ιθαγένειας, όσο και ο κυριαρχικός καθορισμός δικών του όρων δόμησης!!! Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε έναν ανεπίτρεπτο δικαστικό ακτιβισμό, ο οποίος υπερβαίνει τα όρια του δικού μας άρθρου 26.
Επίσης, θα πρέπει να επαναλάβω μία θέση που έχω εκφράσει σε άλλη ανάρτηση του Αθανάσιου: η απονομή της ιθαγένειας (όπως και η κατανομή της χώρας σε περιφέρειες κοκ) είναι μία πράξη στενής εθνικής κυριαρχίας, η οποία, εφόσον δεν έρχεται σε αντίθεση με διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας, μπορεί κατά βάσιν να διαμορφώνεται κατά περιεχόμενο όπως το επιθυμεί η εκάστοτε κοινοβουλευτική-κυβερνητική πλειοψηφία (κατά βούλησιν δηλ.). Δεν έχουν λόγο επ’ αυτής τα δικαστήρια, διότι εδώ είναι απολύτως κυρίαρχος ο νομοθέτης, που έχει και την δημοκρατική προς τούτο νομιμοποίηση. Κατά τούτο δε, δεν πρέπει να επιχαίρουν ιδιαιτέρως όσοι τάσσονται ιδεολογικά υπέρ του περιεχομένου της απόφασης του ΣτΕ, διότι κάλλιστα μπορεί μεθαύριο μία “προοδευτική” αυτή τη φορά σύνθεση του ΣτΕ να αποφανθεί λ.χ. ότι τα πέντε χρόνια νόμιμης διαμονής είναι πολλά και “έρχονται σε αντίθεση με το άρθρο 2 παρ. 1 του Σ περί προστασίας της ανθρώπινης αξιοπρέπειας”! Τότε, αλήθεια, τί θα πούνε; Είναι δημοκρατικό και δικαιοκρατικό τέτοιες αποφάσεις να αφήνονται στην κρίση και τις ιδεολογικές πεποιθήσεις ενός Τμήματος ενός Ανωτάτου Δικαστηρίου; Η απάντηση είναι μάλλον προφανής. Σε καθαρά δε δικαιοπολιτικό επίπεδο, εμπιστεύομαι περισσότερο την κοινοβουλευτική διαδικασια (με όλα τα γνωστά προβλήματά της…), γιατί, όπως και να το κάνουμε, παρέχει περισσότερα εχέγγυα δημοκρατικής νομιμοποίησης – κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση ενός τμήματος δικαστηρίου.
Γενικώς, αυτό που αναγνωρίζω στον Αθανάσιο είναι το υψηλό αίσθημα δικαιοσύνης που τον διακατέχει, όσο και αν διαφωνώ επί της ουσίας με πολλές από τις θέσεις του. Κι αυτό το αίσθημα δικαιοσύνης που κομίζει στον δημόσιο διάλογο είναι κάτι που σπανίζει (είναι και παιδευτικό συν τοις άλλοις). Και εξηγούμαι: Οι δημοσιολόγοι δεν είδαν κάτι κακό όλα αυτά τα χρόνια στη νομολογία του ΣτΕ περί “επεκτατικής ισότητας” (τη δίδασκαν μάλιστα με θαυμασμό στα αμφιθέατρα των νομικών σχολών), τώρα όμως που η χώρα χρεοκόπησε, μεταξύ άλλων, και επειδή οι δικαστές ανέτασσαν συχνά-πυκνά τον κρατικό προϋπολογισμό (με καταστροφικές συνέπειες για τον τόπο) …μάλλον μας έπιασαν οι τύψεις. Το ίδιο ισχύει και για το περιβόητο Μισθοδικείο και τις αμοιβές των δικαστικών: γιάννης κερνάει γιάννης πίνει, χωρίς αιδώ. Μίλησα πριν και για το άρθρο 24: κανείς δεν έβγαινε να πει πού οδηγεί εν τέλει αυτή η νόσφιση δικαιοπαραγωγικής εξουσίας, όλοι εξυμνούσαν το ΣτΕ, μη σκεπτόμενοι τις περαιτέρω συνέπειες μιας τέτοιας αφειδούς νομοθετικής παραγωγής. Τώρα όμως που η νομολογία χτύπησε την δική τους “πόρτα” – για να παραφράσω λίγο τον Μπρεχτ -, δηλ. την ιδεολογικο-πολιτική τους ατζέντα, ξαφνικά θυμήθηκαν ότι “το ΣτΕ δεν έχει δικαίωμα να κάνει τέτοια πράγματα”. Το “τάιμινγκ” όμως δεν είναι καλό και ο Μπρεχτ μας λέει πότε θα έπρεπε να είχαμε αντιδράσει, για να αποφύγουμε τα τωρινά.
Και κάτι ακόμη για τα διπλά μέτρα και σταθμά. Αφορά σε μία συμπεριφορά που πολύ με έχει στεναχωρήσει εκ μέρους μερίδας των δημοσιολόγων: όταν ο Χατζηγάκης και η νδ επιτίθεντο στους δικαστικούς (κακώς), η αρθρογραφία Βήματος και Καθημερινής έπαιρνε φωτιά (καλώς). Οι τακτικές ωστόσο επιθέσεις του Καστανίδη εναντίον των δικαστικών, δυστυχώς ενίοτε εξαιρετικά προσβλητικές (λ.χ. “καταδικάστε τώρα τον Ζαγοριανό”!!), περνούν πλέον απαρατήρητες και ασχολίαστες. Είπαμε, είναι δύσκολες οι στιγμές και να βάλουμε όλοι πλάτη στην κυβέρνηση, όχι όμως και να κάνουμε εκπτώσεις από τον βασικό μας αξιακό κώδικα. Ο Μάνεσης θα ανατρίαχιαζε από μία τέτοια επιλεκτική ευαισθησία, που κάποτε χρωματίζεται και κομματικά.
ΥΓ1: SG, κάνεις μεγάλο λάθος (συγγνωστό ωστόσο): ο δικαστικός ακτιβισμός δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, οπότε μάταια τα βάζεις πάλι με τους “κακούς έλληνες”. Στις ΗΠΑ λ.χ. ο δικαστικός ακτιβισμός, ειδικά του Supreme Court, πάει σύννεφο και δεν έχει πάντοτε “προοδευτική” χροιά (βλ. αναγνώριση του δικαιώματος οπλοκατοχής). Το ομολογούν άλλωστε εγκρατέστατοι δικαστές του ιδίου του Supreme Court, όπως λ.χ. ο Stevens (διαβάστε το άρθρο, το συνιστώ ενθέρμως). Μόνο που εκει ευτυχώς λειτουργεί κάπως ο μηχανισμός “ελέγχου και ισορροπιών” (chekcs and balances).
ΥΓ2: Κτ, δεν μου αρέσει να παρεμβαίνω προσθέτως υπέρ διαδικτυακου διαδίκου, αλλά το σχόλιό σου αναδίδει στοιχεία προσωπικής αντιπαλότητας (το λέω κομψά), καλύτερα μάλιστα να σου το πω δημοσίως παρά διά ζώσης: κανείς δεν είπε ότι το Συνιστολόγιο είναι το Harvard Law Review, εκφράζονται απλώς απόψεις με κάποια αξίωση πειστικότητας. Κι είναι θέμα του κάθε παρεμβαίνοντος να μπορεί να αντιληφθεί σε ποιό forum μιλάει/γράφει και να έχει και τις αντίστοιχες αξιώσεις. Ο ΑΑ επιχειρηματολογεί κατ’ ουσίαν μεθοδολογικά. Δεν είναι δηλ. για σένα σημαντική η αρχή της διάκρισης των λειτουργιών; Είναι πάντα στο απυρόβλητο η δικαστική εξουσία; Εν κατακλείδι: οι κρίνοντες κρίνονται σε όλα τα μήκη και τα πλάτη αυτού του κόσμου και ευτυχώς που συμβαίνει αυτό. Συμπαθώ πολύ τους δικαστικούς και τον κόπο που καταβάλλουν καθημερινά για να ανταποκριθπυν στο δύσκολο έργο τους, αλλά φιλτάτη η αλήθεια.
προσεξε την απαντηση μου στον ΚΤ. Δεν ειναι ο ακτιβισμος μονος τους που με ενοχλει (αν και υπαρχουν λογοι να θεωρει κανεις οτι ειναι προβληματικος). Ειναι ο ακτιβισμος σε συνδυασμο με τον ξερολισμο.
Οταν τοσο ξεκαθαρα δεν ξερεις οικονομικα ουτε φυσικη ουτε βιολογια, δεν πας να κανεις ακτιβισμο υπερβαινοντας τις αρμοδιοτητες σου για να μιλησεις για ενα θεμα που 10 κορυφαιοι οικονομολογοι, φυσικοι και βιολογοι θα δυσκολευτουν να λυσουν!
Οκ, δυσκολη η δουλεια του δικαστη. Ας μην ανακατευονται λοιπον σε χωραφια που δεν τους σπερνουν, απλα απορριπτοντας προσφυγες εκτος θεματος (οπως μου ελεγαν προσφατα οτι εκανε πχ το γαλλικο ΣτΕ) αντι να τις παιρνουν στα σοβαρα – χωρις σοβαρες σχετικες γνωσεις.
Και εχω δυστυχως την εντυπωση οτι αυτος ο ξερoλισμος ειναι φαινομενο που αντιδιαστελλεται αρνητικα με το τι γεινται σε καλα συστηματα δικαιοσυνης, πχ οπως ειπα στις ΗΠΑ το expert testimony ειναι πολυ διαδεδομενο, δεν τολμα ο δικαστης να το παιζη (πωπω με κολλησε ο θανασης ορθογραφικη ιλαρα) ειδικος σε καθε κλαδο.
Λεκτοράτιε,
Ασφαλώς και υπάρχουν στοιχεία αντιπαλότητας με τον Αθανάσιο. Επιστημολογικής και ηθικής φύσεως όμως, όχι προσωπικής. Αν θέλεις, υπάρχουν -εδώ και χρόνια- στοιχεία μόνιμων αντιρρήσεών μου στον τρόπο που προσεγγίζει τα πράγματα τόσο της νομικής όσο και της επιχειρηματολογίας. Και επειδή είναι φίλος μου (άσπονδος εννοείται!) τολμώ και του τα λέω. Κι ας παρεξηγηθώ. Επειδή όμως, παρενέβης προσθέτως και με παρεξήγησες, θα σου απαντήσω, ξετυλίγοντας απολύτως το επιχείρημά μου εναντίον του Αθανασίου σε αυτό το Post, θεμελιώνοντας μία-μια τις προκείμενές μου. Ίσως και να συμφωνησεις με κάποιες τελικά.
Ισχυρίστηκα πάνω-κάτω ότι:
1. Ο Αθανάσιος προχειρολογεί
2. Όσοι προχειρολογούν σε νομικά θέματα (δικ. ακτιβισμός) κάνουν κακό
\ Άρα, ο Αθανάσιος μας κάνει κακό (μην αλλάξετε το ο με α, παρακαλώ, γιατί θα έχουμε πρόβλημα εδ-ώ)
Προκείμενη πρώτη: Γιατί προχειρολογεί ο Αθανάσιος;
Απάντηση: Γιατί δεν δίνει κάτι αναγκαίο για την τεκμηρίωση των κρίσεών του, το οποίο όμως ο ίδιος ζητεί επιτακτικά από άλλους. Την ειδική και εμπεριστατωμένη αιτιολόγηση της υπαγωγής συγκεκριμένων περιπτώσεων της νομολογίας ΣΤΕ, ΑΠ κ.λπ. στην μείζονα πρόταση του «δικαστικού ακτιβισμού». Η υπαγωγή για την οποία κόπτεται ο Αθανάσιος δεν σημαίνει απλώς «υπάγω» αλλά και «εξηγώ γιατί υπάγω». Ο Αθανάσιος απατεί υπαγωγές και εξηγήσεις, αλλά δεν εξηγεί γιατί υπάγει στον ακτιβισμό. Παραβιάζει το ίδιο ακριβώς μεθοδολογικό αίτημα που εκφράζει, σε (αυτεπίστροφο;) απόσπασμα του Post του. Μας δίνει μήπως, ο Αθανάσιος κάπου στο κείμενό του αυτή την αιτιολογία; Αν την βρείτε σφυρίξτε μου! Ιδού τα επιχειρήματά του:
Α. H απόφαση x του ΣΤΕ θα έπρεπε να είχε αποφευχθεί, αφού είναι ακτιβιστική.
Β. Πρώτα σχολιάζουμε τον ακτιβισμό ΣΤΕ (τεκμηριωμένα), άρα όλοι οι άλλοι σχολιαστές είναι προχειρολόγοι.
Τα επιχείρηματα του Αθανασίου είναι στην πραγματικότητα, και τα δύο ειρωνικά ενθυμήματα, αμφίβολης πειστικότητας. Παραλείπονται σε αυτά οι προκείμενες που τα στηρίζουν, αλλά συτό δεν είναι το βασικό τους πρόβλημα (γιατί όλοι καταλαβαίνουμε λ.χ. ότι το πρώτο από αυτά περιλαμβάνει τις προτάσεις: Α1. Οι ακτιβιστικές αποφάσεις πρέπει να αποφεύγονται και Α2. η απόφαση x του ΣΤΕ είναι ακτιβιστική). Το βασικό πρόβλημά τους είναι η μη αναγωγή πολλών από αυτές τις προκείμενες (λ.χ. Α2) σε άλλες, που καθιστά το επιχείρημα λειψό. Γιατί άραγε, είναι η απόφαση x του ΣΤΕ ακτιβιστική και όχι απλώς εσφαλμένη; Ποιά η διαφορά σφάλματος και ακτιβισμού; Εδώ, το ενθύμημα γίνεται απλώς ειρωνικό: Ο Αθανάσιος, αραδιάζοντας αριθμούς αποφάσεων και σκόρπιες αιτιολογίες, υπογραμμίζοντας φρασούλες (λιτή συμμετρία τοπίου κ.λπ., αγρίου τουρισμού), προσθέτοντας διάφορα πιπεράτα στοιχεία (Αναγνώσατε ιδία ευθύνη κ.λπ.) δεν τεκμηριώνει: Χαριτολογεί. Στην πραγματικότητα, δεν χαριτολογεί καν. Αλλά προχειρολογεί, στηριζόμενος αποκλειστικά σε διαλογικά υπονοούμενα (conversational implicatures) σαν να απευθύνεται σε μια «παρεούλα»-κολλεχτίβα που μπορεί να καταλάβει όλα αυτά τα υπονοούμενα, που ξέρει δηλ. εκ των προτέρων πότε κάτι είναι «πολιτικό θέμα» (τουρισμός, κ.λπ.) και πότε είναι νομικό (άρα πότε έχουμε ακτιβισμό) – το κοινό, εννοείται, συμφωνεί εκ των προτέρων μαζί του γιατί τα πράγματα είναι προφανή («Πες τα Θανάση!», λέει λ.χ. ο Σωτήρης, που όμως δεν είχε καλή ενημέρωση!). Ίσως – λέω εδώ «ίσως» και το υπογραμμίζω το «ίσως» μου!- ο Αθανάσιος να μιλάει εδώ σε φιλελεύθερους αναγνώστες του και πολιτικούς συνοδοιπόρους. Αλλά θα ήθελε να τεκμηριώνει απόψεις έναντι όλων. Άλλο όμως μιλώ στην παρέα και άλλο «τεκμηριώνω» έναντι όλων. Άλλο «θέλω» και άλλο «μπορώ». Έχει μεγάλη διαφορά. Όπως και το «ειρωνικό ενθύμημα» διαφέρει παρασάγγας από ένα ορθολογικό, πειστικό επιχείρημα έναντι όλων. Ένα το κρατούμενο λοιπόν, εδώ: Προχειρολογία.
Το δεύτερο κρατούμενο αφορά, απλώς, τον συνδυασμό των επιχειρημάτων Α και Β του Αθανασίου: Εκείνος που δεν σχολιάζει τεκμηριωμένα τον ακτιβισμό, και θέτει το επιχείρημα Β, αυτοπαγιδεύεται στους προχειρολόγους. Άδοξο, σχετικά, τέλος της επιχειρηματολογίας του Αθανασίου (κοινώς: αυτογκόλ)…
[Εκτός από τα παραπάνω υπάρχει εδώ κάτι σαν παράδοξο. Αλλά αυτό, θα το δούμε στο τέλος, εν συντομία.]
Προκείμενη δεύτερη: Γιατί, άραγε, όσοι προχειρολογούν σε νομικά θέματα (ακτιβισμός) κάνουν κακό;
Απάντηση: Γιατί η προχειρολογία, υπό τον μανδύα είτε «εκλαϊκευτικής νομικής έκφρασης» είτε «ενδιαφέροντος για τα κοινά» είτε «πολιτικής συμμετοχής» είτε του ακαταμάχητου επιχειρήματος «έτσι-θέλω-και-γράφω-τί-σε-κόφτει-εσένανε;» είτε δεν ξέρω τίνος άλλου, προκαλεί διάφορα προβλήματα, τα οποία αρκούμαι να καταγράψω ενδεικτικώς:
Οδηγεί στο γνωστό, ενδημικό στη χώρα μας φαινόμενο της «νομικής δημοσιογραφίας» ή «δημοσιογραφικής νομικής» που αποτελεί εμπόδιο για την σωστή ανάπτυξη νομικής επιστήμης. Σ’ αυτό το είδος γραφής ασκείται μεταξύ άλλων μια γενικόλογη, αοριστόλογη κριτική δικ. αποφάσεων, που συνήθως στηρίζεται αποκλειστικά στην φαρδιά-πλατιά επιστημονική υπογραφή και σε λέξεις-κλειδιά που μας κάνουν εντύπωση. Εν προκειμένω έχουμε την λέξη: «δικαστικός ακτιβισμός»…Όμως, κάνουν λάθος όσοι νομίζουν ότι είναι «νομική δημοσιογραφία» μόνο ο πρόχειρος σχολιασμός μιας απόφασης ως εσφαλμένης. Τέτοια είναι και ο πρόχειρος σχολιασμός μιας απόφασης ως ακτιβιστικής, και οτιδήποτε συναφές. Όταν κάτι βγαίνει από τον νομικοδημοσιογραφικό πίλο, πράγματι, λίγη σημασία έχει αν είναι περιστέρι ή λαγός. Την ίδια λοιπόν στιγμή που κάποιος θα μπορούσε να στίβει το κεφάλι του για να κρίνει λέξη-λέξη μια δικαστική απόφαση (πράγμα εξαιρετικά δύσκολο!) και να εκφράσει μια έγκυρη άποψη, ένας άλλος, απλώς γράφει ένα άρθρο στην εφημερίδα ή την Αναμόρφωση. Η νομική επιστήμη χάνει, η νομική δημοσιογραφία κερδίζει. Όσοι ενδιαφέρονται για την νομική επιστήμη και θεωρόύν τον Αθανάσιο καλό νομικό στενοχωρούνται (μεταξύ τους και εγώ). Γιατί σκέπτονται, αγαπητέ Λεκτοράτιε, κάτι ακόμη, που δεν έχει να κάνει με τον Αθανάσιο αλλά με τα νομικά «ήθη» εν γένει. O tempora o mores λοιπόν! Αυτό που σκέπτονται είναι το εξής:
Ένας μαθηματικός, δεν θα κάνει λιγότερο αυστηρή την απόδειξη ενός θεωρήματός του επειδή το θεώρημά του, πρόκειται να δημοσιευθεί στα ΝΕΑ ή στο ΒΗΜΑ ή την ΑΝΑΜΟΡΦΩΣΗ. Ο νομικός, άραγε, γιατί να έχει ένα τέτοιο δικαίωμα, να αλλάζει τις μεθοδολογικές προϋποθέσεις μιας έγκυρης έκφρασης γνώμης του, να ρίχνει τον πήχη, να κάνει τα επιχειρήματα ενθυμήματα και δη ειρωνικά, ανάλογα με το που τα δημοσιεύει; Δεν είναι καλύτερο να διαλέγει άλλες θεματικές και να μην αδικεί εαυτόν και επιστήμη γράφοντας για νομικά θέματα εκεί που δεν πρέπει, παίζοντας εν ου παικτοίς; Μήπως όταν προχειρολογούμε σε θέματα νομικής και δικαίου, καλλιεργούμε –συνειδητά ή ασυνείδητα μου είναι απολύτως αδιάφορο αυτό!- ένα «ύφος», έναν τρόπο επιστημονικής γραφής αντι-επιστημονικό, πρόχειρο, εύκολο κ.λπ., κ.λπ., τον οποίο μετά –και αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο από όλα!- τον μεταφυτεύουμε σταδιακά και στην ίδια την επιστήμη; Μήπως κινδυνεύει πράγματι η επιστήμη από την γοητευτική για πολλούς νομική δημοσιογραφία, που είναι πιο εύκολη, πιο γρήγορη, πιο ανοιχτή στο ευρύ κοινό, πιο κοντά στην εφήμερη «δόξα», πιο βολική ρε αδερφέ; Σκέψου το παρακαλώ…
Η προχειρολογία όμως είναι κακή και γιατί θίγει –εκτός της ποιότητας- την ενότητα της νομικής επιστήμης. Ενότητα, όμως, σημαίνει επικοινωνία με τους συναδέλφους και συνάδελφοί μας νομικοί είναι –και ας απαξιούν ή ας ενοχλούνται κάποιοι!- και οι δικαστές. Τους οποίους συνήθως θίγουν οι προχειρολογίες σε εφημερίδες και ιστολόγια γιατί αφενός είναι ψευδεπίγραφα «επιστημονικές», αφετέρου παραβιάζουν και την ισότητα των όπλων, Γιατί όσο οι νομικοί δημοσιογράφοι εξαπολύουν πρόχειρα πυρά, οι δικαστές είναι αναγκασμένοι να σιωπούν. Ενώ στα σχετικά περιοδικά, στον θεσμικά δηλ. ορθό τόπο για τέτοιες συζητήσεις, μπορούν να απαντήσουν με άρθρα τους, θεμελιώνοντας απόψεις με επιστημονικό τρόπο και εισερχόμενοι στον διάλογο. Διάσπαση της ενότητας λοιπόν. Να ένα ράμμα ακόμη για τη «γούνα» της νομικής δημοσιογραφίας, ένα δεινό ακόμη για τους Έλληνες νομικούς.
Καταλήγω: Η προχειρολογία είναι από την φύση της πράγμα ελλειμματικό και όχι ολοκληρωμένο. Το έλλειμμα αυτό πρέπει κάπως να καλυφθεί, και συνήθως το καλύπτει κανείς με περισσό «ύφος» σε γραπτό ή προφορικό λόγο, που ενίοτε δεν ελέγχεται και καταλήγει να γίνεται είτε αχρείαστα επικριτικό, είτε άτοπα επιθετικό, είτε άκομψα ειρωνικό, είτε ανοιχτά συγκρουσιακό. Τον τελευταίο καιρό βλέπω καταρτισμένους νέους και παλαιούς νομικούς να συγκρούονται με δικαστές και το φαινόμενο με λυπεί. Έχουν δίκιο οι μη-δικαστές νομικοί σε πολλές περιπτώσεις στις απόψεις που εκφράζουν. Το πρόβλημα όμως είναι ότι μια άποψη δεν πρέπει απλώς να εκφράζεται αλλά και να επικοινωνείται, να ανταλάσσεται να γίνεται κτήμα ενός άλλου –κυρίως ενός συναδέλφου!- και, για μας τους θεωρητικούς νομικούς, πρωτίστως, ενός εφαρμοστή του δικαίου, που θα κληθεί να αποφασίσει αύριο μεθαύριο σε μια οποιαδήποτε υπόθεση. Η επικοινωνία, ωστόσο, αυτή δυναμιτίζεται από μέλη που δεν ξέρουν να την προαγάγουν και να την αναπτύξουν, που καταλήγουν να απομονώνονται, να γίνονται ολοένα πιο εσωστρεφή, πιο αλαζονικά, να δημιουργούν μικρές ή μεγαλύτερες Ελίτ (Δικαστων, θεωρητικών, καθηγητών, δικηγόρων κ.λπ.) που διαγκωνίζονται για έναν κυριαρχικό, ακτιβιστικό ρόλο στα περι δικαίου πράγματα. Οι ελίτ αυτές ξεχνούν, ανάμεσα σε άλλα, ότι και η Δικαιοσύνη είναι μορφή επικοινωνίας και μάλιστα από τις πιο σπουδαίες.
Ξεχνούν, τέλος, και ένα παράδοξο που μπορεί να γεννηθεί όταν υπερτιμάμε το γνωστό, παρεξηγημένο ρητό «Και οι κρίνοντες κρίνονται!», που επικαλέστηκες Λεκτοράτιέ μου: Ενδέχεται κρίνοντας έναν άλλο για τις προϋποθέσεις που καθόρισαν την κρίση του, να χαρακτηριζόμαστε από τις ίδιες ακριβώς προϋποθέσεις και να μην το ξέρουμε, κατά την επικριτική δική μας κρίση: Για παράδειγμα, ο κρίνων για τον ακτιβισμό που λανθάνει στην κρίση τους τους δικαστές του ΣΤΕ Αθανάσιος, γίνεται ο ίδιος ένας ακτιβιστής νομικός επιστήμων που θέλει να αναλάβει άμεση δράση (όπως κάθε ακτιβιστής), υπερβαίνοντας τα εσκαμμένα της επιστήμης του και τις αυστηρότατες προϋποθέσεις έκφρασης έγκυρης νομικής επιστημονικής άποψης πάνω σε ένα σύνθετο θέμα (εδώ συνταγματικού δικαίου, κοινωνιολογίας δικαίου, μεθοδολογίας δικαίου)
Και οι κρίνοντες τους κρίνοντες όμως, κρίνονται, αγαπητέ Λεκτοράτιε…
Υγ1. Σωτήρη φυσικά και δεν εκνευρίστηκα. Ομολογώ όμως ότι ξαφνιάστηκα διαβάζοντας εσένα και τον Αθανάσιο να τα βάζετε με προχειρολόγους αρθρογράφους και ξερόλες δικαστές. Ψάχνω ακόμη ένα παράδοξο, που διαισθάνομαι ότι λανθάνει σε αυτό το σύνολο προτάσεών σας και δεν έχετε ίσως απολύτως συνειδητοποιήσει, ως βασικοί συντελεστές αυτού του ιστολογίου. Και όπως βλέπεις εξακολουθώ να σας διαβάζω με ενδιαφέρον και κριτικό(τατο) πνεύμα και να συμμετέχω, και μετά την (συγγραφική) – όχι σχολιαστική ασφαλώς!- αποχώρησή μου.
Υγ2. Για την αρχή της διάκρισης των εξουσιών, το δημιουργικό στοιχείο της ερμηνείας, την δύσκολη διάκριση ερμηνείας-δικαιοπλασίας και λοιπά μεθοδολογικά θέματα Λεκτοράτιε, θα βρεθούμε να τα πούμε από κοντά. Ένα πρόβλημα πάντως που ανέκαθεν έβλεπα στην διάκριση αυτή εγώ, είναι το εξής: Είναι πάντα “γνησιότερη” η έκφραση του λαού μέσω της νομοθετικής εξουσίας -και ιδίως στις μέρες μας; Μήπως είναι εξίσου γνήσια και η έκφραση του λαού, μέσω των προερχομένων από τις διάφορες κοινωνικές τάξεις του ιδίου, “φυσικών του” δικαστών;
Κτ,
Θα σε απογοητεύσω ευθύς εξ αρχής. Αυτό που θέλεις να “επικοινωνήσεις” (το ρήμα είναι, νομίζω, αμετάβατο, οι δημοσιογράφοι ωστόσο που “συμπαθείς” το έχουν κάνει μεταβατικό από την εποχή Ρουσόπουλου) δεν γίνεται σαφές και κατανοητό, τουλάχιστον από την ταπεινότητά μου. Η γλώσσα έχει εργαλειακό-επικοινωνιακό χαρακτήρα, και όχι (απο)κρυπτικό. Γιατί, άραγε, ο Αθανάσιος παραμένει πιο κατανοητός;
Α. Η κρίση μου περί “προσωπικής αντιπαλότητας” ήταν αισθητική. Αν θέλεις, τη λαμβάνεις υπόψη σου. Νομίζω ότι θα έπρεπε τουλάχιστον να σε προβληματίσει. Στο αρχικό σου σχόλιο χρησιμοποιείς προσωπικές απαξιωτικές εκφράσεις, στερούμενες οποιασδήποτε επιστημονικής αναφοράς (μετά μιλάς για επιστημονική διαφωνία). Και ως τέτοιες θα πρέπει να κριθούν. Αλλά σταματώ εδώ, γιατί ο Αθανάσιος δεν χρειάζεται αυτόκλητους υπερασπιστές.
Β. Έχεις εγκλωβιστεί σε μία επικίνδυνη παγίδα. Η μετα-γλώσσα της μεθοδολογίας δεν είναι θέσφατο. Οι νόμοι και η ερμηνεία τους υπηρετούν τους πολίτες, γι’ αυτό και θα πρέπει να είναι κατ’ αρχήν κατανοητοί από όλους τους πολίτες. Κανείς πολίτης δεν είναι υποχρεωμένος να εμβαθύνει στον Alexy για να ερμηνεύσει τον Καταστατικό Χάρτη της χώρας του. Η γερμανική παιδεία σε έχει επηρεάσει μάλλον αρνητικά εν προκειμένω και σε οδηγεί σε έναν ερμηνευτικό ελιτισμό, που δύσκολα συμβιβάζεται με το δημοκρατικό πνεύμα του Συντάγματος.
Στο παρόν Συνιστολόγιο ο Αθανάσιος απευθύνεται σε πολίτες, και όχι σε μεθοδολόγους ή γνωσιοθεωρητικούς. Είναι θέμα forum και Sprachspiel, πράγμα που εξακολουθείς, προς μεγάλη μου λύπη, συνειδητά να παραβλέπεις. Οι πέντε-δέκα εγκρατείς μεθοδολόγοι ή γνωσιοθεωρητικοί της χώρας μπορούν να μαζευτούν σε ένα δωμάτιο και να εξαντλήσουν τις ανησυχίες τους. Ο πολίτης όμως πρέπει να μπορεί να κρίνει και να εφαρμόζει το δίκαιο στην δική του απλή γλώσσα, και όχι στη νομική μετα-γλώσσα – πίσω από την οποία οχυρώνονται συχνά κάποια πνεύματα που δυσκολεύονται να διαχειριστούν την πραγματικότητα (δεν εννοώ εσένα, μη παρεξηγηθείς, υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα).
Και η κατακλείς: Προσωπικά δεν βλέπω κανένα κίνδυνο από αυτό που εσύ ονομάζεις “νομική δημοσιογραφία”. Έχει εξασκηθεί στο παρελθόν και εξακολουθεί να εξασκείται στις μέρες μας από εξέχοντες νομικούς ή φιλοσόφους, με επωφελείς για το κοινωνικό σύνολο συνέπειες (καλλιέργεια, επιμόρφωση, ευαισθητοποίηση κ.λπ.). Βλ. λ.χ. Κουμάντο, Μπέη, Δεσποτόπουλο, Μάνεση, Σταθόπουλο και πολλούς άλλους. Εξ όσων θυμάμαι κανείς τους δεν απαίτησε από τον αναγνώστη να είναι γνώστης της λογικής επαγωγής του Klug ή του ερμηνευτικού κύκλου του Gadamer. Εκτός αν πιστεύεις ότι και αυτοί “δεν εδικαιούντο δια να ομιλούν” ή “να ατιμάζουν τη νομική επιστήμη μέσω επιυφυλλίδων”.
Μήπως εν τέλει καταδικάζεις κι αυτόν;
Λεκτοράτιε,
Δεν μίλησα για επιστημονική αλλά για επιστημολογική διαφωνία.
Τελικά όμως έχεις δίκιο. Η διαφωνία μου (όπως η δική σου) έχει μάλλον να κάνει με το ύφος των δύο βασικών συντελεστών αυτού του ιστολογίου, οπότε, αργά η γρήγορα γίνεται κι αυτή αισθητική. Έχουμε λοιπόν διαφορά αισθητικής φύσεως και ας αφήσουμε τα -δήθεν ακατανόητα- επιστημολογικά ζητήματα.
Αν κάτι δεν θα είχε να μου προσάψει ο Αθανάσιος πάντως, είναι η συνέπεια της κριτικής που του ασκώ εδώ και αρκετα χρόνια, όταν γράφει για νομικά ζητήματα, ήδη από το Συνιστολόγιο (με κάποιες θετικές εξαιρέσεις ενίοτε, όπου τον επαινώ). Φυσικά, είμαι σίγουρος ότι η κριτική μου ενίοτε ξεφεύγει και δέχομαι με προβληματισμό τις αισθητικές συστάσεις σου. Όμως, νομίζω ότι όσοι αρκούνται στα επιχειρήματα, ακόμη κι αν διαγνώσουν την βαθύτερη οργή ή το πάθος πίσω από την αντίδρασή μου στον τρόπο επιχειρηματολογίας του Αθανασίου, θα δουν τελικά και το επιχείρημα. Και θα το δουν καθαρά, με προκείμενες και συμπέρασμα, ούτε με λανθάνουσες ειρωνείες ούτε με επιλεγμένο κοινό στο οποίο απευθυνόμαστε, ούτε με ένδυμα φωτογραφίες ταχυδακτυλουργικών πίλων. Αυτό είναι που με κάνει τελικά να πιστεύω, ότι θα μπορούσε να μου δικαιολογήσει κανείς το ύφος και την ενόχληση που προκαλώ.
Ασφαλώς, σε αυτό τον κόσμο δεν υπάρχει μόνο ο Αθανάσιος και τα επιχειρήματά του. Υπάρχουν και πολλά άλλα πράγματα. Υπάρχει κάτι που λέγεται “παιχνίδια ισχύος”, “προσπάθεια επικράτησης”, “ρητορική”, κ.λπ. κ.λπ. και πολλές φορές θέλουμε να τα εξωραίζουμε υπό τον όρο “διαχείριση της πραγματικότητας”, “συμμετοχή στα κοινά”. Πρόσεξε όμως ξανά, αγαπητέ μου Λεκτοράτιε, το πώς ξεκινάει το όλο Post του Αθανασίου: Με επίκριση όσων επιχειρηματολόγησαν πριν από αυτόν ως πρόχειρων, παρακαλώ και, δη, με links! Με αξιώσεις δηλαδή δήθεν μεγαλύτερης “σοβαρότητας” από αυτούς. Πρόκειται καθαρά για παιχνίδι νομικοδημοσιογραφικής ισχύος, κατά τη γνώμη μου, εδώ πέρα. Ε, εγώ σε αυτά τα παιχνίδια δεν θα του χαριστώ όπως του χαρίζονται άλλοι. Δεν είναι πιο σοβαρός από όσους επικρίνει. Ας μην τους επικρίνει λοιπόν. Τελεία και παύλα.
Για να παίξουμε, τώρα, τέτοια παιχνίδια, υποβαθμίζουμε συνήθως την επιστήμη μας. Και όσοι δεν τα παίζουν, αρχίζουν να αντιμετωπίζονται από το νομικο-διψές κοινό σαν να μην ξέρουν δήθεν καλά νομικά, σαν να μην είναι τόσο έξυπνοι, σαν να μην έχουν μεταδοτικότητα, σαν να είναι κλεισμένοι στον γυάλινο πύργο τους (μπούρδες δηλαδή, τις οποίες δεν πρέπει να αναπαράγουμε!). Τις έχω ακούσει και για τον εαυτό μου αυτές τις μομφές, γιατί σπανίως -μάλλον ποτέ- δεν γράφω για νομικά θέματα πλην περιοδικών και βιβλίων. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό με απομονώνει από κανέναν, με κάνει κανέναν στρυφνό τύπο που δεν έχει τίποτε σε κανέναν να πει. Με βοηθάει νομίζω, εν τέλει, να παραμένω πιο σοβαρός από άλλους, που τα λύσανε όλα τα νομικά με δυο κουβέντες και μια ματιά στην βιβλιοθήκη τους, και φύγανε… (και οι άλλοι τους εθαύμασαν βεβαίως, γιατί δεν ξέρουν γρι νομικά κι εντυπωσιάζονται).
Θα μου πεις, εδώ “υπάρχει μεγάλο θέμα”. Γιατί βγαίνουν κάποιοι σε εφημερίδες και επηρεάζουν το κοινό με νομικά πρώτης δημοτικού και φαρδιές υπογραφές από κάτω. Τί θα κάνουμε; Θα μείνουμε αμέτοχοι και θα αφήσουμε να κυριαρχήσουν αυτοί;
Απαντώ: Εξαρτάται, από το αν θέλει κανείς να κυριαρχήσει. Εγώ δεν θέλω, ας πούμε. Αλλά δεν επικρίνω κατ’ ανάγκην όσους το θέλουν. Επικρίνω μόνον όσους και θέλουν, και δεν θέλουν να φανεί ότι θέλουν. Επικρίνω δηλ. όσους τρέπουν την νομική επιστήμη σε βολικό όργανο διαλεκτικής. Γιατί αυτή η μετατροπή της επιστήμης σε όργανο, έχει στην βάση της την εξής προκείμενη: Δεν μεταδίδουμε στους άλλους γνώση, αλλά προσπαθούμε να αποκτήσουμε ισχύ, κάνοντάς τους να πιστεύουν ότι τους μεταδίδουμε γνώση.
Είναι άλλο, όμως, το ένα και άλλο το άλλο.
υγ. Δεν καταδικάζω κανέναν παιδιά. Υπερασπίζομαι την επιστήμη μου εδώ πέρα, από σοβαρούς, κατά την γνώμη μου, κινδύνους και από διαφορετικό, δυστυχώς, μετερίζι απ’ το δικό σας. Και δεν αμφιβάλλω ότι κι εσείς την αγαπάτε βεβαίως.
Αγαπητέ ΚΤ,
λες
“Όμως, νομίζω ότι όσοι αρκούνται στα επιχειρήματα, ακόμη κι αν διαγνώσουν την βαθύτερη οργή ή το πάθος πίσω από την αντίδρασή μου στον τρόπο επιχειρηματολογίας του Αθανασίου, θα δουν τελικά και το επιχείρημα”
Γιατί να τους παιδεύεις ανώφελα όμως με αυτή την οργή και να τους κάνεις να αναρωτηθούν για αυτή την εμπάθεια? Τους αποπροσανατολίζεις αρκετά από το επιχείρημα, το οποίο τους ενδιαφέρει να δούνε αρχικά και όχι τελικά.
Τώρα για τη διάσπαση της νομικης επιστήμης που υποστηρίζεις οτι επιχειρείται με τη νομική δημοσιογραφία, μου φαίνεται ιδιαιτέρως τραβηγμένη θέση. Ως φυσικός (που κάποτε ήμουν ) και παρά το οτι θεωρούσα τη συγγραφή εκλαϊκευμένων άρθρων για την επιστήμη πάρεργο για τον επιστήμονα που το αναλάμβανε (με τη λογική του he/she has better things to do), ουδέποτε είδα αυτό να κάνει κακό στη φυσική. Αντιθέτως ο φορολογούμενος έχει την ευκαιρία να δει πού πάνε τα λεφτά του αν επρόκειτο για εγχώρια έρευνα και να ενημερωθεί (εγκυκλοπαιδικά) για κάποιες εξελίξεις. Επίσης ουδείς φυσικός θα παρουσίαζε σε συνέδριο το εκλαϊκευμένο άρθρο του σε εφημερίδα ιστολόγιο, παρά μόνο την προς δημοσίευση ή δημοσιευμένη εργασία του (αυτό αναφορικά με την εμφύτευση του εκλαϊκευμένου στην επιστήμη) Παρεμπιπτόντως, η υπόθεση/σενάριο οτι ένας μαθηματικός θα δημοσίευε απόδειξη θεωρήματος σε εφημερίδα έιναι λανθασμένη. Γιατί να το κάνει αυτό ?? Μια περιγραφή θα δώσει και τις όποιες πιθανές εφαρμογές θα παραθέσει και με αυτό δε ρίχνει τον πήχη, αφου προφανώς άλλο σκοπό εξυπηρετεί η δημοσίευση στην εφημερίδα (ενημέρωση) και όχι την διδασκαλία μαθηματικών ή φυσικής.
Ίσως βέβαια, να είναι διαφορετικά τα πράγματα στη νομική κυρίως γιατι δεν έιναι hard core science και το άνωθεν να μην ισχύει. Και παρά του οτι καμία ένδειξη για την ύπαρξη αυτού του κίνδυνο δεν έχω , να δεχτώ οτι δε γνωρίζω καλά και ότι αυτός υπάρχει. Υπάρχει όμως και κάτι πιο σημαντικό απο αυτόν τον κίνδυνο (που άλλα μέτρα μπορούν να ληφθούν για να περιοριστεί). Aυτό που αναφέρει ο ο lectoratius (και δεν ισχύει για hard core sciences) : Είναι πολύ σημαντικό ο πολίτης να γνωρίζει τα περί νόμων καθώς οι αποφάσεις που θα πάρει στην καθημερινότητά του επηρεάζονται άμεσα από αυτούς (και δυστυχώς όχι από τους αστέρες νετρονίων :( ) . Οι δε νόμοι ψηφίζονται από μη νομικούς. Η δε κοινή γνώμη που αναφέρεις κάπως θα πρέπει να διαμορφωθεί. Πολύ καλά θα έιναι να μην επηρεαστεί από τους προχειρογράφοντες, αλλά να συμμετέχουνε και οι άλλοι. Αν οι τελευταίοι έχουνε κάτι καλύτερο να κανουνε (θέση που απόλυτα σέβομαι και ίσως προσωπικά να επέλεγα αν ήμουνα στη θέση σου) τουλάχιστον η ύπαρξη πλουραλισμού απόψεων (έστω και ψιλοπροχειρογραμμένων) θα βοηθήσει τον αδαή να μπει περισσότερο στο νόημα. Επίσης ο αδαής από νομικά, βεβαίως με την ανάγνωση τέτοιων άρθρων δε φιλοδοξεί να εντρυφήσει στη νομική επιστήμη, ούτε αντιμετωπίζει τα άρθρα ως διδακτορική διατριβή και κυρίως όχι ως θεώρημα που έχει αποδειχθεί (ε, όχι δεν είστε και μαθηματικοί ;) )Μάλλον ως ενημέρωση περί των απόψεων επι του θέματος τα αντιμετωπίζει που κάποιες φορές είναι καλύτερα και άλλες φορές χειρότερα τεκμηριωμένες. Και αν κάποιος φοβάται για την πιθανή διαστρέβλωση της επιστήμης του, δεν έχει παρά να επιδείξει μη πρόχειρα άρθρα, έτσι ώστε το κοινό να αντιληφθεί τη διαφορά και να αποζητά την ανάγνωση των τελευταίων , και όχι εμμένοντας στο φόβο του να αποτρέπει την επικοινωνία των συναδέλφων του με τους μη νομικούς, υποστηρίζοντας οτι αυτή δεν μπορεί να είναι “ιδανική” λόγω της περιορισσμένης γνώσης του δέκτη. (Άσε δε που αυτή η επικοινωνία μπορέι να προσελκύσει πιο συνειδητοποιημένους ανθρώπους στη σπουδή της νομικής που τόσο αγαπά.)
Αγαπητέ μου Kt,
ας αποδεχθώ ότι αγωνιάς γνησίως για την επιστήμη (αν είναι). Μην ανησυχείς πάντως, έχει περάσει και χειρότερα…
Σίγουρα δεν ανήκεις στην τελευταία κατηγορία; :-)
Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, θα ήθελα να κάνω δυο μικρά σχόλια: Κατ’ αρχήν θα ήθελα να συμφωνήσω σε κάτι με τον ΚΤ. Εγώ που δεν είμαι σχετικός με τα νομικά και δεν γνωρίζω την έννοια του δικαστικού ακτιβισμού βρήκα την ανάρτηση ενδιαφέρουσα. Έμεινα όμως με την απορία: ποια είναι κατά τον Θανάση το όριο πέρα από το οποίο η δράση του ΣΤΕ κρίνεται ακτιβιστική; Οι ερωτήσεις του ΚΤ
ήταν και δικές μου. Αν ο Θανάσης απευθύνεται αποκλειστικά σε ανθρώπους που γνωρίζουν τι είναι ο δικαστικός ακτιβισμός και απλά επισημαίνει τη γενικότερη διαφωνία του με την πρακτική έχει καλώς, αν όχι τότε πράγματι η επιχειρηματολογία του μοιάζει λειψή.
Από την άλλη έχω μια διαφωνία με τον ΚΤ. Αποδοκιμάζω μαζί του την προχειρολογία στα επιστημονικά θέματα αλλά, μάλλον ακούσια, φαίνεται να υποτιμά τους αναγνώστες του. Δεν είναι απαραίτητο να εντυπωσιαστεί ο αναγνώστης από τον περιποιημένο λόγο του Θανάση ή οποιουδήποτε άλλου νομικοδημοσιογράφου. Μάλιστα τολμώ να μαντέψω πως όποιος κάνει τον κόπο να αναζητήσει μια έστω και εκλαϊκευμένη επιστημονική άποψη έχει αρκετές πιθανότητες να έχει αρκετή κρίση για να μην την καταπιεί αμάσητη.
Κυριάκο όχι, δεν υποτιμώ τους αναγνώστες καθόλου.
Με παρεξήγησες μάλλον και ίσως, δικαιολογημένα, λόγω του γνωστού -και ενίοτε κουραστικού και σε μένα τον ίδιο- αυτάρεσκου ύφους μου.
;-)
Επ, αυτό δεν προβλέπεται.
Εδώ πρόκειται για τη γνώριμη (τώρα τελευταία) σύγχυση των εννοιών έθνους – κράτους.
Σε αυτό αναφέρονται ετυμολογικά οι έννοιες εθνικότητα – υπηκοότητα ή ιθαγένεια – πολιτογράφηση ή nationality – citizenship. Τώρα εσείς θέλετε να τις πείτε Γιώτα -Παναγιώτα το ίδιο μου κάνει. Πάντως είναι ΔΥΟ σαφέστατα διακεκριμένες έννοιες.
Εδώ τώρα τις κάναμε δύο την εξής μία «ιθαγένεια», η οποία όπως με πληροφόρησε ο αγαπητός Θανάσης, ταυτίζεται με την έννοια της υπηκοότητας (citizenship) αλλά όπως με πληροφορεί στην πρόσοψή της η νεοαποκτηθείσα (2008) ταυτότητα μου, ταυτίζεται και με την έννοια nationality (εθνικότητα). Πράγμα στο οποίο δεν συμφωνεί η παλαιά ταυτότητά μου (1989), που αναγράφει ρητά τη λέξη υπηκοότητα = υπακοή στους νόμους ενός δημοκρατικού κράτους.
Αν τώρα ενδιαφέρεστε να μάθετε τι συμβαίνει στας ευρώπας, εκεί τα διαβατήρια αναγράφουν αυτές τις δύο ιδιότητες, αλλά όπως με πληροφορεί το διαβατήριο μου (1995), εδώ αναγράφεται η εξής μία, ιθαγένεια, που μεταφράζεται nationality.
Πάντως η θεία μου που διαμένει τα τελευταία 40 χρόνια στας Αυστραλίας, στο διαβατήριο της γράφει nationality ελληνική citizenship αυστραλέζα, διότι όπως με πληροφόρησε, μόνο τα παιδιά της έχουν δικαίωμα στην αυστραλέζικη εθνικότητα αφού γεννήθηκαν εκεί.
Αλλά μια και τίθονται τελευταία αυτά τα ερωτήματα περί έθνους, θα ήθελα να ρωτήσω : το κράτος του Ισραήλ, που ιδρύθηκε το 1948 και που μέχρι τότε και σήμερα, οι εβραίοι ήταν σκόρπιοι σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, γιατί δεν διερωτάται και αυτό κατά τους Νέο – νέο έλληνες, μήπως τότε, το ’48, γεννήθηκε και το εβραϊκό έθνος ;
και αν είναι ισραηλινής ιθαγένειας – nationality οι παλαιστίνιοι ;
(Πάντως εγώ δεν θεωρώ λογικό, η εκάστοτε απλή κυβερνητική πλειοψηφία, να αλλάζει κατά πως της καπνίσει, το μέγεθος του εκλογικού σώματος, πριν ή μετά τις εκλογές)
Φρίξο,
το κράτος βασικά ενδιαφέρεται για την ιθαγένεια, που είναι ο νομικός δεσμός πολίτη με κράτος, εκφράζεται πρακτικά με την ταυτότητα και το εκλογικό δικαίωμα και έχει χαρακτήρα εξωτερικό και τυπικό. Η ιθαγένεια ενίοτε λέγεται και υπηκοότητα, όρος που πλέον αποφεύγεται. Αγγλιστί citizenship.
Εθνικότητα (nationality) είναι ο εσωτερικός και ψυχικός σύνδεσμος ενός πολίτη με ένα έθνος, το ίδιο της ιθαγένειάς του ή άλλο. Βασικά δεν πολυενδιαφέρει και δεν θα έπρεπε να πολυενδιαφέρη το κράτος. Περιπτώσεις που μου έρχονται τώρα κατά νου είναι οι διατάξεις για τους ομογενείς (και, αντιστρόφως, η εξαίρεση από τον επαναπατρισμό των μη Ελλήνων το γένος πολιτικών προσφύγων).
Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί αναγράφεται η ιθαγένεια στην ταυτότητα. Θα μπορούσε δηλαδή ο κάτοχός της να μην έχη την ελληνική ιθαγένεια; :-Ο
Πάντως αναφέρουμε συνέχεια τον ακτιβισμό αλλά δεν αναφέρουμε το αντίθετο του, την “αυτοσυγκράτηση” (κατά το judicial restraint) Όχι ακριβές αντίθετο βέβαια αφού ο ακτιβισμός σαν έννοια περιέχει αναγκαστικά και την ύπαρξη πολιτικών στόχων, ενώ η αυτοσυγκράτηση δεν περιέχει αναγκαστικά την απουσία πολιτικών στόχων. Aπλοϊκά μιλώντας εάν ο ακτιβισμός είναι κακός τότε αυτό συνεπάγεται ότι η αυτοσυγκράτηση είναι καλή και τούμπαλιν. Όμως πότε είναι η αυτοσυγκράτηση των δικαστών καλό πράγμα και γιατί;
Για κάποιον που τον απασχολούν πιο πολύ τα αποτελέσματα της λειτουργίας της θεσμοθετημένης δικαιοσύνης παρά οι μέθοδοι με τις οποίες αυτά επιτυγχάνονται το ζήτημα παραμένει ένα ζήτημα στρατηγικής. Άρα εξω-νομικά μιλώντας ο ακτιβισμός δεν είναι από μόνος του κάτι κακό, αλλά εξαρτάται από τις περιστάσεις. Βεβαίως οποιοδήποτε επιχείρημα υπέρ ή κατά του ακτιβισμού πρέπει να εφαρμόζεται με συνέπεια και θα ήταν κατακριτέος κανείς που παίνευε την ακτιβιστική τόλμη των δικαστών κατά το δοκούν. Γι’αυτό θα πρέπει π.χ. ένας φιλελεύθερος οικολόγος (όχι εντελώς οξύμωρο) να ζυγίσει το όφελος από την πιθανή οικολογικά ευαίσθητη ερμηνεία του άρθρου 24 με την ζημιά από την πιθανή αντιφιλελεύθερη ερμηνεία των άλλων άρθρων.
Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι το όλο θέμα δεν συζητείται πάρα πολύ από αυτή τη σκοπιά, όπως συζητείται ίσως στις ΗΠΑ. Π.χ. ο Έλληνας οικολόγος που παινεύει το ΣτΕ δεν είναι υπέρ ή κατά του δικαστικού ακτιβισμού, ούτε καν για λόγους στραγητικής, απλά βαφτίζει καλές ή κακές τις αποφάσεις με βάση τα δικά του εξω-νομικά κριτήρια.
Όμως υπάρχει κάποιο γενικότερο επιχείρημα υπέρ της αυτοσυγκράτησης που δεν εξαρτάται από τις έξω-νομικές προτιμήσεις μας; Για να το πούμε αυτό θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για ποιο είδος αυτοσυγκράτησης, π.χ. υπάρχει η αυτοσυγκράτηση υπέρ μιας άλλης από τις εξουσίες, π.χ. της δημοκρατικής βουλής ή υπέρ του διαχωρισμού των εξουσιών γενικότερα, υπάρχει και η αυτοσυγκράτηση υπέρ του αρχικού σκοπού του νομοθέτη ή του αρχικού νοήματος του νόμου, υπάρχει και η αυτοσυγκράτηση υπέρ της συνοχής των δικαστικών αποφάσεων και την καλή λειτουργία της δικαιοσύνης γενικότερα.
Το ζήτημα της δημοκρατικότητας δεν λύνει το πρόβλημα, ειδικά για κάποιον που υποπτεύεται τις πλειοψηφίες και την τυραννία τους. Και οι αιρετοί αντιπρόσωποι του λαού πρέπει να ελέγχονται από τα δικαστήρια και απ’ότι ξέρω δεν αποφασίστηκε ποτέ ότι αυτό θα γίνεται με ή χωρίς αυτοσυγκράτηση.
Επίσης, ούτε το πρόβλημα ζήτημα του διαχωρισμού των εξουσιών και της εξισορρόπησης τους νομίζω ότι μας λύνει το πρόβλημα, αφού η συνήθης ιδέα δεν είναι ότι οι εξουσίες αυτοπεριορίζονται αλλά ότι τις περιορίζουν οι άλλες εξουσίες. Εάν δεν υπάρχει αρκετός περιορισμός της μιας εξουσίας τότε αυτό είναι ένα θέμα που θα λυθεί με την αύξηση του ελέγχου της από τις άλλες εξουσίες, όχι μέσω της αυτοσυγκράτησης της πρώτης (αν και μπορεί να το κάνει αυτοβούλως για να αποφύγει ένα “ντου”).
Τα επιχειρήματα υπέρ του αρχικού νοήματος του νόμου ή του σκοπού του νομοθέτη έχουν κάποια βάση αλλά και αυτή δεν είναι απόλυτη. Επιπλέον υιοθέτηση τους σημαίνει ότι για λόγους συνέπειας θα πρέπει να δεχόμαστε και μπόλικες αποφάσεις και ερμηνείες που δεν μας αρέσουν άρα και πάλι είναι ζήτημα στρατηγικής αφού κανένα Σύνταγμα δεν είναι τέλειο, ούτε καν το άπαιχτο Σύνταγμα της Ελλάδος :-P
Βέβαια υπάρχει και η άποψη ότι οποιοδήποτε Σύνταγμα+ερμηνεία, εφόσον είναι προστατευμένο για xyz λόγους από ακτιβιστές δικαστικούς ή πολιτικούς, είναι καλύτερο από την αυτόνομη δράσης της εξουσίας. Αυτό συνδέεται και με το τελευταίο επιχείρημα που ανέφερα για την αυτοσυγκράτηση, αυτό που λέει δηλαδή ότι η αυτοσυγκράτηση είναι καλή για την συνοχή και εύρυθμη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Φαίνεται εξάλλου και από τον χαμό που έχει προκαλέσει η απόφαση του Δ τμήματος του ΣτΕ ότι ένα μειονέκτημα του ακτιβισμού (δηλαδή της έλλειψης αυτοσυγκράτησης των δικαστών) είναι ο σάλος που προκαλείται ανάμεσα στους νομικούς πρώτα-πρώτα αλλά και της κοινωνίας γενικά που κινδυνεύει να οδηγήσει σε απαξίωση της Δικαιοσύνης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτοί που χάνουν από τα χέρια τους την νίκη που είχαν κερδίσει μέσω της πολιτικής διαδικασίας αποκτούν ένα επιχείρημα κατά της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα η απόπειρα του FDR να “εισβάλλει” στο Αν. Δικαστήριο των ΗΠΑ που ήταν εχθρικό απέναντι στο New Deal, εχθρότητα που αποτελεί για πολλούς και ένα παράδειγμα ενός ακτιβισμού ενάντια στην δημοκρατική βουλή. Ανεξάρτητα αν σε κάποιον αρέσει ή όχι ο τότε “ακτιβισμός” και τα άμεσα αποτελέσματα του πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχε ένα παράπλευρο αποτέλεσμα που ήταν να προκαλέσει την επίθεση της εκτελεστικής εξουσίας.
Προσωπικά, και ενώ δεν πιστεύω ότι το Σύνταγμα μας με το αρχικό του νόημα ταυτίζονται πολύ με τις πολιτικές μου απόψεις (όσο π.χ. των ΗΠΑ), βρίσκω ότι η πλειοψηφία των πολιτών αλλά και των δικαστών παίρνουν ιδιαίτερα συχνά αποφάσεις που θεωρώ άδικες. Επομένως για καθαρά στρατηγικούς λόγους έχω κάθε λόγο να υποστηρίξω μια ισχυρή αυτοσυγκράτηση υπέρ του νοήματος του Συντάγματος, ως κάτι που δεν μπορεί να γίνει χειρότερο απ’ότι είναι.
Προσωπικά δεν μου πολυαρέσει η ορολογία, γιατί παραπέμπει ευθέως στο SC, αλλά τα πράγματα διαφέρουν πολύ: αλλιώς νομιμοποιούνται εκεί οι δικαστές, άλλη νομική ισχύ έχει το προδεδικασμένο, το Σύνταγμα είναι ένα νομικό απολίθωμα και λοιπά. Οπότε και τα στρατόπεδα των “συντηρητικών” της ιστορικής ερμηνείας και των “προοδευτικών” της τελεολογικής δεν μπορούν να μεταφερθούν έτσι απλά.
Ναι, η διάκριση των λειτουργιών φυσικά.
Κουκ, συγνώμη που δεν απαντώ πιο αναλυτικά, αλλά είμαι λίγο πιεσμένος.
ΑΑ, δίκιο για τα περί ΗΠΑ και “συνταγματισμού” (constitutionalism). Άλλο ένα ωραίο κειμενάκι.
Εσύ πολύ διαβάζεις και να το προσέξης. :-Ρ
Υπάρχει ένα πρόβλημα με κάποιους συνδέσμους που βάζεις, κάποιος φθονεί την νομικοδημοσιογραφική μας εργασία!
Και πως προκύπτει από την διάκριση των λειτουργιών ότι η δικαιοσύνη πρέπει να είναι συγκρατημένη στις αποφάσεις της; Στην Ελλάδα λ.χ. η δικαιοσύνη είναι αρμόδια να κρίνει πότε ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός. Δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάπου ότι είναι αρμόδια να κρίνει πότε ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός μόνο εφόσον οι ερμηνείες της είναι συγκρατημένες. Οπότε ποιο είναι το γενικότερο επιχείρημα υπέρ της αυτοσυγκράτησης;
Και δεν διαφωνώ ότι άλλο οι ΗΠΑ άλλο η Ελλάδα, αλλά αφενός δεν αποκλείεται να υπάρχουν κοινές αρχές και αφετέρου η χρησιμότητα μιας αναλογίας δεν εξαρτάται απολύτως από την ύπαρξη κοινών αρχών σε δυο προβλήματα. Οπότε η ανάλογη υπόθεση περί αντίθεσης ακτιβισμού-αυτοσυγκράτησης μπορεί να είναι χρήσιμη ακόμα και αν τα δύο μέρη έχουν διαφορετικό περιεχόμενο ανάλογα με το αντικείμενο της εφαρμογής. Απλά αντί να ρωτάμε εάν πρέπει να βγάζει ενίοτε το ΣτΕ “τον λαγό από το καπέλο” ρωτάμε αν πρέπει να μην το κάνει ποτέ. Εγώ μπορεί να βρίσκω φριχτούς τους λαγούς που βγάζει το ΣτΕ αλλά αυτή μου η παρατήρηση δεν μου λέει τίποτα για το γενικότερο ερώτημα.
KK,
Στην παρατήρησή σου
“Στην Ελλάδα λ.χ. η δικαιοσύνη είναι αρμόδια να κρίνει πότε ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός. Δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάπου ότι είναι αρμόδια να κρίνει πότε ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός μόνο εφόσον οι ερμηνείες της είναι συγκρατημένες”
υπάρχει μια τεχνική νομική απάντηση, που λέγεται “…είναι αρμόδια να κρίνει έναν νόμο αντισυνταγματικό, αν είναι αδύνατη μια σύμφωνη-με-το-Σύνταγμα-ερμηνεία αυτού του νόμου (Verfassungskonforme Auslegung)”.
Η απάντηση αυτή είναι, όπως είπα, τεχνική -εν προκειμένω μεθοδολογική. Και έχει κάποια σχέση με τη διάκριση των εξουσιών (κάποια). Ωστόσο, μια τέτοια απάντηση, μολονότι τυπικώς και ενδοσυστηματικώς-νομικώς θα έκλεινε σε μεγάλο βαθμό το θέμα, δεν θα καλύψει τις ιδεολογικές και πολιτικές ανησυχίες που το ερώτημά σου εγείρει. Γι’ αυτό, αν σου την δώσει (και) ο Αθανάσιος εκτός από μένα -ίσως χρησιμοποιώντας άλλα λόγια- τότε να του ζητήσεις να σου πει πιο πολλά. Αν καταφέρει να σου πει πιο πολλά, τότε θα έχουμε κάνει νομικό μάθημα εδώ πέρα. Το οποίο, όμως, θα πρότεινα να αποφύγουμε, γιατί απ’ όσο καταλαβαίνω εγώ, η συζήτηση εδώ δεν πρέπει να διεξάγεται με νομικά επιχειρήματα-λεοντές…Κανέναν δεν τον ενδιαφέρουν τα νομικά επιχέιρήματα φοβάμαι. Αλλά όλοι τα χρησιμοποιούν…
Για τον λόγο τους ο καθένας φυσικά.
υγ. Ασφαλώς και “δεν έχεις διαβάσει πουθενά” την απάντηση. Πού να την διαβάσεις; Στις εφημερίδες; Στα ιστολόγια; Ή, μήπως είσαι νομικός και δη μεθοδολόγος; (γιατί αν είσαι, θα όφειλες να θέσεις κάπως πιο λεπτά το ερώτημα! ;-))
Ο ΚΤ απάντησε επαρκώς, ο έλεγχος συνταγματικότητας είναι έλεγχος ορίων, άκρων ορίων δηλαδή. Το Σύνταγμα δεν ορίζει τα πάντα, δεν είναι φτειαγμένο να το κάνη αυτό, αλλά απλώς καθορίζει το γενικό περίγραμμα. Ας πούμε, δικαίωμα της ιδιοκτησίας από την μια, αλλά και αναγκαστική απαλλοτρίωση από την άλλη. Από κει και πέρα, “όλοι οι καλοί χωράνε” είναι το σύνθημα, πρέπει δηλαδή να καταλείπεται ευρύ πεδίο στην νομοθετική λειτουργία, στην άσκηση της πολιτικής. Μια πολιτική απόφαση με την οποία διαφωνεί κανείς εξ επόψεως σκοπιμότητας είναι συνταγματική παρά ταύτα. Η συνταγματική ερμηνεία λοιπόν εξασφαλίζει ακριβώς αυτό, ότι η βούληση της νομοθετικής πλειοψηφίας γίνεται σεβαστή όσο το δυνατόν περισσότερο και ότι το Σύνταγμα δεν ξεχειλώνεται τόσο, ώστε να την υποκαθιστά.
Πράγματα αμφίβολα στην προκειμένη περίπτωση.
Σαφώς δεν θα κρίνω την μεθοδολογία αυτή ως ορθότερη μιας άλλης νομικής μεθοδολογίας αφού δεν γνωρίζω αμφότερες σε βάθος. Πάντως η λέξη “αδύνατή” στην εξήγηση του kt χωράει μάλλον λίγη συζήτηση.
Όμως το ερώτημα μου δεν ήταν μεθοδολογικό όπως καταλάβατε. Η ουσία πίσω από την απάντηση είναι ότι είναι σκόπιμο να γίνεται σεβαστή η νομοθετική εξουσία όσο το δυνατόν περισσότερο, δηλαδή ότι υπερέχει η τελευταία. Αλλά από την μια έχουμε το “αδύνατο” μιας ερμηνείας και από την άλλη το “δυνατό” του σεβασμού της βούλησης του νομοθέτη. Αυτά πιέζουν το ένα το άλλο άρα μήπως το όριο όπου συναντώνται είναι “ξέχειλο”; Αν το Σύνταγμα έλεγε “ψηφίζουν μόνο οι έχοντες γαλανό χρώμα ματιών” θα μπορούσαμε να παίζουμε με τις αποχρώσεις του μπλε και να θεωρούμε είτε δυνατή ή αδύνατη ερμηνεία την συμπερίληψη του τιρκουάζ. Η άποψη σας είναι ότι πρέπει να πιέζεται η ερμηνεία του νόμου αλλά όχι η βούληση της πλειοψηφίας. Εγώ, όντας καχύποπτος απέναντι στην νομοθετική εξουσία έχω κάθε λόγο να θέλω το αντίθετο και να θεωρώ “αδύνατες” πολλές παραπάνω ερμηνείες από αυτές που θεωρεί ο εκάστοτε νομοθέτης.
Αθανάσιε (θέλω να σε πειράξω) έγραψες με αντιδικαστικό μένος. Δεν θα μιλήσω για την συγκεκριμένη υπόθεση γιατί δεν κατέχω το θέμα. Αλλά αυτό που ονομάζεις δικαστικό ακτιβισμό εγώ το λέω δικαιοσύνη. Την επεκτατική εφαρμογή της αρχής της ισότητας γιατί την κατακρίνεις; το ΣτΕ έκρινε ότι κακώς κάποιοι υπουργοί μοίραζαν αφειδώς επιδόματα στα δικά τους τσιφλίκια (υπουργεία) και διόρθωσαν το άδικο. Γιατί να μην πάρει το τάδε επίδομα ο τάδε άξιος δημόσιος υπάλληλος επειδή είναι σε άλλο υπουργείο; την ίδια δουλειά δεν κάνουν στον ίδιο εργοδότη; (και στα πολιτικά δικαστήρια αυτό γίνεται στο εργατικό δίκαιο). Ο προϋπολογισμός δεν ενδιαφέρει και δεν πρέπει να ενδιαφέρει τον δικαστή (έτσι έχει κρίνει πολλάκις το ΕΔΑΔ). Αυτό έπρεπε να το προσέξουν οι εκπρόσωποι του λαού όταν ψήφιζαν την χορήγηση άνισων αποδοχών. Και ως προς το περιβάλλον οι δικαστές δεν γράφουν εκθέσεις, αλλά οι πολίτες που ασκούν τις αιτήσεις ακύρωσης (το ΣτΕ δεν κινείται αυτεπάγγελτα και η επεξεργασία διαταγμάτων έχει γνωμοδοτικό χαρακτήρα) προσκομίζουν σχετικές μελέτες ειδικών του οικείου επιστημονικού τομέα. Και ως προς τις αποδοχές μας, κάνε μία σύγκριση με τις αποδοχές συναδέλφων άλλων χωρών (σε κάθε βαθμίδα) σε συνάρτηση με τις συνθήκες απονομής του λειτουργήματος. Εγώ είμαι δικαστής πολιτικών-ποινικών δικαστηρίων και μπορώ με την ψήφο μου να καταδικάσω κάποιον σε ισόβια κάθειρξη και ως ανακριτής να τον προφυλακίσω. γιατί ο πρόεδρος ανεξάρτητης αρχής πρέπει να αμείβεται παραπάνω από τον πρόεδρο του ΑΠ και του ΣτΕ (ομοίως δεν καταλαβαίνω γιατί ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας πρέπει να έχει αποδοχές υψηλότερες από τον πρόεδρο των ΗΠΑ, αλλά μάλλον τούτο συμβαίνει γιατί είμαστε ιστορική συνέχεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας των δυο ηπείρων και των πέντε θαλασσών – αστειεύομαι). Παρεμπιπτόντως, την βιβλιοθήκη και το γραφείο μας οι πολιτικοί δικαστές το συντηρούμε από τις αποδοχές μας, γιατί το κράτος δεν μας τα έχει παράσχει απλόχερα (πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία). Η βιβλιοθήκη του Πρωτοδικείου έχει να αγοράσει βιβλίο τρία έτη (δεν χορηγεί κονδύλια το Υπουργείο). Υπολογιστές υπάρχουν μόνο 3 για 300 και βάλε δικαστές (οπότε δουλεύουμε με τους υπολογιστές που αγοράζουμε εμείς, με τις συνδρομές στα περιοδικά που πληρώνουμε εμείς και τα βιβλία τα νομικά που εμείς αγοράζουμε). Και ας μην μιλήσουμε για την καθαριότητα των χώρων στην Ευελπίδων, την στατικότητα των κτιρίων κλπ.
Πρωτοδίκη,
ελπίζω να μην με πετύχης πουθενά και μου ανταποδώσης το αντιδικαστικό μένος με αντιδικηγορικό! :-Ρ
Για την επεκτατική ισότητα, που συμπτωματικά συμφέρει την φορολογική δήλωση των υποστηρικτών της, το θέμα δεν είναι τόσο αν αντέχει ο προϋπολογισμός ή όχι, είναι πολύ περισσότερο πόθεν αρύεται ο δικαστής να μοιράζη ευρώπουλα (όταν ας πούμε το Σύνταγμα παίρνει τόσες προφυλάξεις για την νομοθετική πρόταση συντάξεων). Ας πούμε πιο απλά και ανθρώπινα ότι εγώ μνημόσυνο με ξένα κόλλυβα θα ντρεπόμουν να κάνω.
…αμειφθέντων από τους αιτούντες, οι οποίες μελέτες καταλήγουν στο αυτό με τους αιτούντες, τέλος πάντων τώρα.
Για τις βιβλιοθήκες κ.λπ. συντάσσομαι και συμπάσχω, αλλά σε αυτήν την κοινωνία άλλοι περνάνε χειρότερα, ας είμαστε ψύχραιμοι, δεν πεινάτε κιόλας.
οι αποφάσεις έχουν στο σκεπτικό τους τον συνδυασμό των διατάξεων και κυρίως την διάταξη του άρθρου 4 Σ. Αν ήσουν δικαστής θα επέτρεπες την ανισότητα και την αδικία; Με την ίδια λογική και οι πολιτικοί δικαστές σε μια υπόθεση εργατικού δικαίου δεν θα εξομοιώναμε μισθολογικά ένα υπάλληλο με έναν άλλο. Έτσι, επικροτείς την αδικία. Ασκείς κριτική στην δικαιοσύνη και όχι σε αυτούς που δημιουργούν την άνιση κατάσταση για ψηφοθηρικούς λόγους. Για το περιβάλλον ισχύει η αρχή της προφύλαξης (διεθνώς). Έτσι, μεταξύ δυο αντίθετων εκθέσεων πραγματογνωμοσύνης λογικώς επιλέγεται να στηρίξει το σκεπτικό μιας απόφασης αυτή που θέτει προβληματισμούς. Τέλος, (ως προς το αγενές θα έλεγα σχόλιο) το ζήτημα δεν είναι αν πεινάει ο έλληνας δικαστής. Αλλά δεν νομίζω ότι η σημερινή αμοιβη ύψους 2.600 € του επιτρέπει να ασκεί απερίσπαστος το λειτούργημά του (από αυτό το ποσό υπενθυμίζω ότι μέρος πάει στην συντήρηση βιβλιοθήκης και γραφείο – ένα δωμάτιο παραπάνω στο σπίτι αυξάνει το ενοίκιο, δεν νομίζεις;). Δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να σκέφτεται ο έλληνας δικαστής ότι ο Η/Υ του χάλασε και πρέπει να πάρει άλλον ή ότι ήρθε η ώρα service για το αμάξι. Ως προς την σύγκριση να τονίσω το ζητηματάκι της φοροδιαφυγής (κατά κόρον στην δικηγορία), της περαίωσης (βρέθηκαν ξαφνικά τόσα δις), των καταθέσεων στο εξωτερικό (600 δις) των χαριστικών ρυθμίσεων στα ακίνητα. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως δικαστής ευρωπαϊικής χώρας (υποτίθεται) δεν μπορώ να αγοράσω σπίτι στις σημερινές τιμές (ποιοι έχουν τόσα χρήματα;), καθώς θα έπρεπε να πάρω δάνειο (κεφάλαιο δεν έχω ούτε εγώ, ούτε η γυναίκα μου, ούτε καταγόμαστε από πλούσιες οικογένειες). Και δεν θέλω να συγκριθώ με οποιονδήποτε άλλον αμειβόμενο από το δημόσιο, γιατί έχω εξοντωτικό ωράριο, έχω ολιγοήμερες άδειες γιατί πρέπει στις διακοπές να βγάλω την εκκρεμότητα, και εν τέλει γιατί απονέμω δικαιοσύνη και δεν εκδίδω διοικητικές πράξεις. Ελπίζω η κοινωνία να μην μας θέλει υπαλλήλους με μισθό, γιατί τότε θα παραλύσει όλο το σύστημα, αφού θα απαιτήσουμε τα δικαιώματά τους (8ωρο, διακοπές, γραφεία κλπ). Πάντως, από νομικό και μάλιστα δ.ν δεν περίμενα τέτοια αντιμετώπιση (αυτό το δεν πεινάτε κιόλας αψυχολόγητο και στρεψόδικο γιατί στρέφεις τους αναγνώστες σου να δουν το θέμα από άλλη οπτική γωνία, εξισωτική άνισων πραγμάτων). Και άλλες χώρες έχουν κρίση (πραγματική γιατί εκεί δεν υπάρχει μαύρο χρήμα και φοροδιαφυγή), αλλά δεν διανοήθηκαν να θίξουν το status των δικαστών.
γιαυτο και λεω οτι δεν θα πρεπε κανεις να αποφασιζει σε τετοια ζητηματα χωρις καμμια γνωση οικονομικων και θεωριας αποφασεων, χωρις μαλιστα να ρωτησει και κανεναν σχετικο επιστημονα! Η “αρχη της προφυλαξης” (prudence principle εικαζω?) δεν προκυπτει στην πραγματικοτητα ως ορθολογικη αποφαση συμφωνα με την θεωρια αποφασεων, ειναι κατι που μαλλον στην τυχη εκρινε καποιος οτι εχει νοημα, πιθανως καποιος με ιδιαιτερα αντιαναπτυξιακα κολληματα.
εδω οσο κιαν θελω να παραμεινω κοσμιος, οταν ακουγονται τετοια ερχονται νομιζω πολυ βαριες κουβεντες στο μυαλο του μεσου Ελληνα νεου με τα 700-1000 ευρω που βγαζει, αλλα να πουμε και για τον μεσο φρεσκο πανεπιστημιακο που βγαζει 1300-1500 ευρω (?). Τα 2600 δεν ειναι απλα αδικα, ειναι αναξιοπρεπως προκλητικα μου φαινεται, και η ιδεα του μισθοδικειου απλα σουρεαλιστικη.
Υπαρχει ανθρωπος σε μεγαλη ευρωπαϊκη πρωτευουσα που να αγοραζει ακινητο με αποκλειστικα δικες του δυναμεις και δεν ειναι μαφιοζος ή investment banker? Φυσικα παιρνει δανειο, που ειναι το περιεργο? Σε πολλες πολεις δηλαδη, ως νεος μισθωτος και να παρεις οσο δανειο σου δινουν, δεν φτανει για πολυ παραπανω απο μια γκαρσονιερα.
ισως επειδη οι δικαστες δεν εχουν τοσο προκλητικα προνομια με παραλληλα, για να το πουμε ευγενικα, οχι ακριβως διεθνους κλασης αποδοση?
ΥΓ ειναι εντυπωσιακο οτι υπαρχει λογικος ανθρωπος που πιστευει οτι μπορει να ειναι ελληνικα τα 600 απο τα συνολικα 800 δις ευρωπαϊκων καταθεσεων στην Ελβετια
s.g. στο UK οι δικαστές με πόσο αμείβονται; με συγκρίνεις ως προς την απόδοση με τον γερμανό και τον βρεττανό δικαστή που ανεβαίνουν με μια υπόθεση στο πινάκιο και εγώ ανεβαίνω με 80. από ότι είδα είσαι μορφωμένος αλλά προκλητικά αγενής και εν πάσει περιπτώσει δεν φαίνεται να γνωρίζεις τις επικρατούσες στην Ελλάδα συνθήκες απονομής της δικαιοσύνης. με συγκρίνεις με οποιονδήποτε μισθωτό και παράλληλα απαιτείς και διεθνούς κλάσεως απόδοση; εγώ αν πάρω δάνειο για 300.000 € ξέρεις πόσο θα πληρώσω από τα 2.600 €; Μάλλον όχι. Και να με συγκρίνεις με τον μέσο ευρωπαίο μισθωτό δικαστή σε μια ευρωπαϊκή πόλη. Αυτή είναι η ανάλογη περίπτωση προς συγκριση. Και όσον αφορά την σύγκριση με τον μέσο πανεπιστημιακό δεν έχω πρόβλημα να αμείβομαι όσο εκείνος και να εργάζομαι τις ώρες που ο ίδιος αφοσιώνεται στο πανεπιστήμιο και παράλληλα το απόγευμα στο ιδιωτικό γραφειάκι μου να γράφω γνωμοδοτήσεις και δικόγραφα . Η αλήθεια πάντως είναι ότι οι πανεπιστημιακοί πρέπει να αμείβονται καλύτερα, αλλά αυτός δεν είναι τρόπος να θίγεις κάποιον άλλο με τέτοιον τρόπο. Αλήθεια, ποια είναι τα προκλητικά προνόμια γιατί εγώ δεν τα γνωρίζω; (εκτός αν εννοείς τον μισθό)
ας δουμε ποσο πληρωνονται στην Γερμανια, χωρα με υψηλοτερο ΑΕΠ και πολυ (μα πολυ) υγιεστερα δημοσια οικονομικα απο την Ελλαδα. Για τον φρεσκο δικαστη κλασης R1 ειναι καπου 3200 μεικτα τον μηνα. Χονδρικα δεν νομιζω οτι τους μενει πανω απο 65% στην τσεπη, αρα 2080 ευρω.
Ως συγκριση, ο φρεσκος πανεπιστημιακος στην Γερμανια παιρνει το λιγοτερο 3662 μεικτα.
Και τελικα λογικο μου φαινεται, αν συγκρινει κανεις την εξειδικευση και το ταλεντο που απαιτουν τα δυο επαγγελματα (οχι οτι εχω τους πανεπιστημιακους σε τεραστια υποληψη, αλλα τελοσπαντων δεν νομιζω οτι το ανθρωπινο κεφαλαιο τους ειναι χαμηλοτερο απο εναν φρεσκο δικαστη).
συγκρινα νομιζω και με πανεπιστημιακους, αλλα γιατι οι δικαστικοι δεν πρεπει να συγκρινονται με μισθωτους? Ειναι δα τοσο πιο δυσκολη η δουλεια του φρεσκου δικαστικου απο τον δικηγορο πχ? Απο τον πολιτικο μηχανικο? Ποσο πληρωνονται αυτοι οταν ειναι μισθωτοι, αραγε πανω απο 1200 ευρω? Ο νεος γιατρος του ΕΣΥ ποσο πληρωνεται?
δεν μπορω παρα να παρατηρησω οτι η εντονη χρηση του εγω κατι φαινεται να υποδηλωνει. Τελοσπαντων, φανταζομαι θα πληρωσει και ο δικαστης ενα παρομοιο επιτοκιο με οποιονδηποτε κοινο θνητο, που με τα 1000 ευρουλακια του ομως δεν μπορει να παρει δανειο αρκετο ουτε για μια παραγκα στο Νευροκοπι.
Μαλιστα με 700 ευρω νοικι εχω δει πολυ αξιοπρεπη σπιτια στην Αθηνα, που σημαινει οτι μενουν καπου 1900 ευρω για να ζησει κανεις, με κατοικια εξασφαλισμενη. Ψιχουλα.
Υπαρχει άλλη λεξη για να χαρακτηρισει το συνολικο πακετο μισθου, ασφαλισης, μονιμοτητας, χαλαρου ωραριου και σχεδον πληρους απουσιας λογοδοσιας που απολαμβανει ενας Ελληνας δικαστης?
Ειλικρινα δυσκολευομαι να χωνεψω οτι ανθρωπος που επαγγελεται την απονομη δικαιοσυνης, απεχει τοσο πολυ απο το να αναγνωρισει κατι οφθαλμοφανως αδικο. Ευτυχως δεν νομιζω οτι εχουμε καθολικο φαινομενο: ξερω υψηλα ισταμενους δικαστικους που ντρεπονται για το ποσο (πολλα) βγαζουν.
ΥΓ το περι προκλητικης αγενειας δεν ξερω που απευθυνεται, δεν νομιζω οτι χαρακτηρισα κανεναν συνομιλητη.
το εγώ δεν υποδηλώνει τίποτε από αυτό που θα ήθελες. απλά αναφερόταν στην δική μου προσωπική κατάσταση. μπορεί να είμαι πρωτοδίκης, αλλά δεν είμαι φρέσκος δικαστής. είμαι πενταετίας και είδα τον μισθό των γερμανών δικαστών στην πενταετία και στην δεκαπενταετία (οι γερμανοί, πάντως, έχουν γραφεία και υποδομές από το κράτος ενώ εγώ δεν έχω ούτε γραφείο). Για το πακέτο -κοινωνικής – ασφάλισης είναι το ίδιο με τον καθένα, οπότε δεν είναι προνόμιο. Για το χαλαρό ωράριο μάλλον δεν γνωρίζεις την πραγματικότητα. είναι σχεδόν εξοντωτικός ο φόρτος και απορώ πως σχημάτισες αυτήν την άποψη. και ως προς την απουσία λογοδοσίας μάθε ότι τα πειθαρχικά και οι αναφορές κατά δικαστών έχουν γίνει σχεδόν ένδικα μέσα (όποιος χάνει την δίκη θεωρεί ότι ο δικαστής μερολήπτησε και απευθύνεται στην επιθεώρηση). Πολλοί συνάδελφοι έχουν τιμωρηθεί και παραλειφθεί σε προαγωγές γιατί καθυστέρησαν στην έκδοση αποφάσεων (παρά τον φόρτο). Αυτά σχολιάζονται αρνητικά και από τους ίδιους τους δικηγόρους (τουλάχιστον επισήμως) διότι πλήττουν την δικαστική ανεξαρτησία. Αν ξέρεις δικαστικούς υψηλά ιστάμενους που ντρέπονται για τον μισθό τους, εγώ ντρέπομαι διπλά για αυτούς (μην νομίζεις ότι έχουμε και τεράστια μισθολογική διαφορά). και επειδή δυσκολεύεσαι να χωνέψεις την γνώμη μου (ακολουθεί μετά και η ευτυχής διαπίστωση ότι μάλλον είμαι η εξαίρεση στον κανόνα) σου ομολογώ ότι και εγώ δεν μπορώ να πιστέψω πως κάποιος λέει έτσι δηκτικά την γνώμη του για τους υπηρετούντες ενός θεσμού με πλήρη άγνοια της πραγματικής κατάστασης. Τέλος πάντων, επειδή πήγε 5 περίπου η ώρα (μέχρι τώρα εργαζόμενουν στον Η/Υ) και αύριο το πρωί πρέπει να συνεχίσω το χαλαρό ωράριο στην έδρα, καληνύχτα.
Οι αντιδράσεις του Πρωτοδίκη στο μισθολογικό εξηγούν ότι πολλοί δικαστές δεν καταλαβαίνουν τι τους γίνεται, και όπως λέει ο φτωχός (κυριολεκτικά) λαός έχουν πάρει πολύ ψηλά τον αμανέ.
Οι Έλληνες δικαστές βλέπουν τους βουλευτές και ξιπάζονται νομίζω. Εξουσία είμαστε κι εμείς σου λέει, που’ναι τα προνόμια;
Το δικαστικό σύστημα υφίσταται για να επιλύει τις διαφορές των πολιτών. Μια υπηρεσία προσφέρει, αν τα βρίσκαμε μόνοι μας θα ήταν άχρηστοι. Το ότι οι λειτουργοί της Θέμιδος λειτουργούν ως εξουσιαστές είναι διαστροφή, όπως έλεγε (σε κλειστό κύκλο βέβαια) γνωστή δικηγόρος πρόσφατα.
Με το δεδομένο δε ότι η ποιότητα απονομής δικαιοσύνης στη χώρα είναι μάλλον άθλια (7η αναβολή οι Κεντέρης-Θάνου;)* θα έπρεπε οι λειτουργοι να αντιληφθούν ότι οι ψιχάλες που τους έρχονται δεν είναι από βροχή.
ΥΓ Έχω γνωστό δικαστή που τη μέρα που έμαθε ότι πέρασε στη Σχολή Δικαστών άρχισε να μιλά για τον εαυτό του στο πρώτο πληθυντικό. Νομίζω η στάση αυτή αντιπροσωπεύει τον Έλληνα Δικαστή του 21ου αιώνος.
ΥΥΓ: Όταν χρειάστηκε να πάω σε ανάκριση ως μηνυτής με πιάσαν τα γέλια που μου ζήτησαν να κάνω ανάγνωση την κατατεθιμένη μήνυση ώστε να την …. ξαναγράψει με το χέρι η ανακρίτρια… Όταν της είπα “τα ίδια που είναι στη μήνυση, δεν έχω κάτι να προσθέσω” βραχυκύκλωσε.
πρωτοδικη
ισως απο τις αντιδρασεις αλλων σχολιαστων βλεπεις οτι εγω μαλλον συγκρατουμαι πολυ και οτι η προβλεψη μου για το τι θα ακουγε ενας δικαστης απο πολλους Ελληνες ηταν μαλλον ακριβης.
Νομιζω ο Κωνσταντινος λιγο πιο κατω διελυσε καθε αμφιβολια για το δικαιο ή οχι διαφορων θεσεων που ακουστηκαν.
θα επιμεινω σε καποιες λεπτομερειες:
αν το γραφειο ειναι ειλικρινα το προβλημα, ας ερθουν οι μισθοι των δικαστικων στα επιπεδα των καθηγητων ΑΕΙ ας πουμε, και με τα λεφτα που εξοικονομουνται ας χτιστουν νεα δικαστικα μεγαρα. Θα συμφωνουσα σιγουρα.
Οσο για την κοινωνικη ασφαλιση, οχι δεν ειναι η ιδια παντου. Σε πολλα ταμεια πληρωνεις παρανοϊκες εισφορες χωρις να βλεπεις κανενα αντικρυσμα, ακομα χειροτερα σε μεγαλο μερος του ιδιωτικου τομεα δεν σου πληρωνουν καν εισφορες. Αυτα δεν ειναι σε αλλο πλανητη, στην Ελλαδα ειναι και ταλαιπωρουν ακριβως αυτους που πληρωνουν τον μισθο των δικαστων
Οσο για την λογοδοσια εχω δει ακομα και με τα ιδια μου τα ματια δικαστες να ξεσπανε σε ρατσιστικα, εθνικιστικα ή γενικα πολιτικα παραληρηματα που με αφησαν λιγο αφωνο. Για το 1/10 θα ειχαν απολυθει σε καθε πολιτισμενη χωρα. Αλλα σε αυτες τις χωρες δεν ξερουν ρε παιδι μου απο δημοκρατια κτλ, ακουσον ακουσον δεν αποφασιζουν καν οι δικαστες τον μισθο τους! Δικαστικη ανεξαρτησια το λες αυτο? Ντροπη τους μωρε, βαρβαροι, οταν εμεις φτιαχναμε Παρθενωνες αυτοι ετρωγαν βελανιδια.
εμένα πάντως δεν θα με πείραζε να πληρώνομαι ως πανεπιστημιακός (έτσι θα εξοικονομηθούν χρήματα, όπως λέει ο S.G., για γραφεία), να πηγαίνω 10-15 ώρες την εβδομάδα για δουλειά (τις άλλες θα αφοσιώνομαι στην έρευνα· τότε βέβαια θα εξανεμισθούν τα χρήματα γιατί θα πρέπει να διορισθούν τετραπλάσιοι δικαστές, αλλά δεν πειράζει τότε ο δικαστής θα είναι δημόσιος υπάλληλος) και το απόγευμα να ιδιωτεύω. Και όσο για το πως συμπεριφέρονται οι ξένοι στους δικαστές διαβάστε Κ. Κουσούλη, Οι Αποδοχές των Δικαστών ως Εγγύηση της Δικαστικής Ανεξαρτησίας και της Ποιότητας του Δικαιοδοτικού Έργου, Εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα, 2004. Εκεί θα δείτε τι λένε οι αλλοδαποί βουλευτές ως προς το ύψος και την αιτιολογία. Αλλά, όπως λέει ο ΣΓ τι γνωρίζουν οι βάρβαροι… Παρεμπιπτόντως ο διεκπεραιωτής δικαστής δεν συμφέρει κανένα.
Καλό θα ήταν να πέσουν οι τόνοι…
Αγαπητέ δικαστή έχετε κάποιο δίκαιο σε αυτά που γράφετε στο τελευταίο μήνυμα σας. Ωστόσο έχω την εντύπωση πως οι δικαστές της χώρας μας δεν είναι περισσότερο αποδοτικοί ή εύστοχοι από τους πανεπιστημιακούς μας. Το έργο σας μπορεί να μην είναι απολύτως μετρήσιμο αλλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις που συνηγορούν σε αυτό. Μια από τις μεγαλύτερες; Η γενική ανομία που επικρατεί στη χώρα μας. Άραγε θα επικρατούσε αυτή η κατάσταση στη περίπτωση που κάνατε καλά τη δουλειά σας; Δεν είναι λίγες επίσης οι δικαστικές αποφάσεις που θα μπορούσαν κάλλιστα να πρωταγωνιστήσουν σε σατυρικές εκπομπές της Ελληνικής τηλεόρασης. Τέλος επικρατεί η αντίληψη (που ενισχύθηκε με τη δημοσιοποίηση των γνωστών σκανδάλων) πως η διαφθορά στις τάξεις σας έχει χτυπήσει το κόκκινο. Πρόσφατα 150 δικαστικοί δεν μπήκαν καν στο κόπο να υποβάλλουν το “πόθεν έσχες” τους.
Για να δούμε και άλλα προνόμια που απολαμβάνετε
http://tosyntagma.ant-sakkoulas.gr/nomologia/item.php?id=525
υ.γ. Στους 50 συγκαταλέγετε και τη Μπουρμπούλια;
για την αυτοτελή φορολόγηση έχετε δίκαιο. προσωπικά το θεωρώ λάθος, αλλά εξακολουθούμε να το έχουμε γιατί οι βουλευτές τελικά δεν κατήργησαν την διάταξη. αυτό ωφελεί μόνον όσους έχουν και άλλα εισοδήματα, π.χ. μισθώματα (δεν έχω κανένα άλλο εισόδημα πέραν του μισθού, οπότε δεν το είχα καν στο μυαλό μου). η μπουρμπούλια είναι πέραν της πενταετίας. Το περίφημο παραδικαστικό αποδείχθηκε ότι ήταν μόνο 10 περίπου δικαστές σε σύνολο 3.500 χιλιάδων (πειθαρχικά τιμωρήθηκαν περισσότεροι στα πλαίσια κηνυγιού μαγισσών, οι οποίοι αργότερα αθωώθηκαν ποινικά, αλλά ήταν πια αργά). Η ανομία οφείλεται στο ότι είμαστε λίγοι, δεν υπάρχει δικαστική αστυνομία, ούτε υποστήριξη και σε μια κακώς εννοούμενη επιείκεια που έχουν λίγοι συνάδελφοί μου (έλα τώρα επειδή δεν πλήρωσε φόρο θα μπεί φυλακή; ή γριούλα είναι, έχτισε το αυθαίρετο, 100 τ.μ, για να μείνει). Σε ένα μεγάλο μέρος οφείλεται και στην πολυνομία και πολύπλοκη νομοθεσία. Για το πόθεν έσχες ελέγχθηκε, δεν διαπιστώθηκε μεταβολή στοιχείων και απαλλάχθηκαν όλοι εν τέλει.
@Έτερος δικαστής
Το “τις άλλες θα αφοσιώνομαι στην έρευνα” δεν το καταλαβαίνω. Πρώτον ο δικαστικός δεν διαθέτει τις ικανότητες και τα προσόντα για να κάνει έρευνα. Και δεύτερον στις περιπτώσεις που τις διαθέτει (Ph.D. π.χ. και ερευνητικό έργο) η έρευνα δεν αποτελεί το αντικείμενο της δουλειά του. Για ποιο λόγο να πληρώνεται για κάτι για το οποίο δεν έχει σχέση με το επάγγελμα του; Είναι σαν να ζητούσε κάποιος να του πληρώσουν το χρόνο που περνάει στο γήπεδο παίζοντας ποδόσφαιρο αφού το ίδιο συμβαίνει και με τους επαγγελματίες ποδοσφαιριστές!
Επιπλέον έχω μια ερώτηση. Πόσες ώρες άραγε δικάζετε κάθε εβδομάδα; Με τη δική σας λογική ο χρόνος που αφιερώνετε στο γραφείο σας για μελέτη σχετική με τη δίκη δεν πρέπει να λογίζεται ως χρόνος εργασίας…
έχεις δίκιο. για μελέτη τότε; και οι ώρες που δικάζουμε κάθε εβδομάδα είναι περισσότερες από όσες ένας πανεπιστημιακός περνάει στο πανεπιστήμιο έναν μήνα (άσχετο αλλά έχω δει πολλές γνωμοδοτήσεις που λένε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λένε στα βιβλία τους). αλλά, επειδή δεν πρέπει κατά τα λεγόμενά σου να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα, απορώ γιατί ένας άλλος αναγνώστης με συνέκρινε με τους πανεπιστημιακούς. δεν θεωρείς σωστό να εργάζομαι ας πούμε 40 ώρες την εβδομάδα (αρκετές δεν είναι; και αποκλείεται να εργάζονται τόσο οι πανεπιστημιακοί αποκλειστικά για το πανεπιστήμιο) και μετά να κάνω ό,τι θέλω όπως και αυτοί; αν έχω τον μισθό τους δεν πρέπει να έχω και τα δικαιώματά τους (διακοπές μελέτης για ένα έτος κάθε πέντε-έξι χρόνια, ώστε να ενημερώνομαι για την νομολογία κλπ.); Η μήπως θεωρείς ότι το να δικάζεις στην έδρα ογδόντα υποθέσεις την ημέρα και κάποιους από αυτούς να καταδικάζεις (καταστρέφοντας ίσως τις ευκαιρίες εργασίας κάποιου) είναι πιο εύκολο από την διδασκαλία;
Κανονικά δεν θα έπρεπε να συμβαίνει αυτό και σημειώνω πως αποτελεί Ελληνική πρωτοτυπία. Η δουλειά του πανεπιστημιακού (και του δικαστικού) πρέπει να είναι full-time.
Μα προηγουμένως συμφωνήσαμε πως η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Επιπλέον αν εννοείτε τα “sabbaticals” δεν αποτελούν “διακοπές μελέτης” αλλά εργασία εκτός έδρας.
Εξαρτάται από τη δίκη και από τη διδασκαλία. Η δυσκολότερη πάντως δουλειά (ευτυχώς ή δυστυχώς) δεν είναι τόσο η διδασκαλία όσο η έρευνα. Στα σοβαρά πανεπιστήμια του εξωτερικού αν η δουλειά σου δεν δημοσιεύεται σε καλά περιοδικά παίρνεις πόδι και δεν βλέπεις tenure. Αυτό είναι εξαιρετικά σύνηθες ειδικά σε ΗΠΑ. Η δουλειά που απαιτείται για να δημοσιεύσεις άρθρα σε καλά περιοδικά είναι εξαιρετικά απαιτητικότερη από οποιαδήποτε δίκη και απαιτεί τρομερή αυτοπειθαρχία. Μπορεί στην Ελλάδα τα πράγματα να είναι λίγο διαφορετικά (έλλειψη αξιολόγησης, μονιμότητα, ιδιώτευση κτλ.) ωστόσο στόχο μας θα έπρεπε να αποτελεί η δημιουργία των κατάλληλων συνθηκών (και αναφέρομαι και στο ξεβόλεμα) έτσι ώστε τα πανεπιστήμια να στελεχωθούν με τους καλύτερους. Οι άμεσες ευθύνες του δικαστικού μπορεί να είναι υψηλότερες (υπάρχουν και οι έμμεσες που δρουν πολλαπλασιαστικά των καθηγητών των ιατρικών σχολών, σχολών μηχανικών κτλ.) ωστόσο δεν θεωρώ οι αμοιβές πως θα έπρεπε να προσδιορίζονται αποκλειστικά με αυτό το κριτήριο.
Για να αντιστρέψω το ερώτημα σας. Θα επιθυμούσατε διαρκή αξιολόγηση συνδεδεμένη με πιθανή απόλυση και χαμηλότερες απολαβές από αυτές που έχετε σήμερα; Θα επιθυμούσατε δηλαδή συνθήκες εργασίας ανάλογες με εκείνες που επικρατούν στα ανταγωνιστικά πανεπιστήμια του εξωτερικού (στα οποία εργάζονται μόνο όσοι έχουν πραγματική “πώρωση”);
μα τότε θα έπρεπε να συγκριθώ με τον μισθό και τις συνθήκες εργασίας των αλλοδαπών δικαστών (ειδικά των ΗΠΑ, όπως αναφέρεις) και όχι των καθηγητών. Ούτε ο φόρτος εργασίας συγκρίνεται με τους αλλοδαπούς δικαστές (φαντάσου όμως ότι οι γάλλοι δικαστές διαμαρτυρήθηκαν). Στην Αθήνα (μόνο στην Αθήνα) κατατίθενται κάθε χρόνο τόσες μηνύσεις όσες σε άλλη μεγάλη δυτικοευρωπαϊκή χώρα (η πρόσβαση στην δικαιοσύνη είναι φθηνή και οι έλληνες επιδίδονται στο σπορ). Αυτό όντως έχει άμεση επίπτωση στην ποιότητα των αποφάσεων που εκδίδονται από άποψη επιστημονική. Διαρκή αξιολόγηση και μάλιστα αυστηρότατη έχω ήδη (επιθεωρούμαι τακτικώς κάθε έτος και εκτάκτως αν έχει υποβληθεί αναφορά διαδίκου).
Δεδομένου του ότι οι αμοιβές και οι όροι απασχόλησης σας (όπως και των πανεπιστημιακών) δεν αποτελούν προϊόν διαπραγμάτευσης στην ελεύθερη αγορά αλλά αποτελούν ένα είδος σύμβασης με τους πολίτες της χώρας ιδιαίτερη σημασία θα είχαν να εξετάζαμε τις σχετικές αμοιβές των συναδέλφων σας του εξωτερικού σε σύγκριση με τους υπόλοιπους εργαζόμενους. Αν παραδείγματος χάριν διαπιστώσουμε πως οι δικαστικοί στις ΗΠΑ/ΜΒ/Γερμανία κτλ. αμείβονται λιγότερο από ότι άλλες κατηγορίες επαγγελματιών (όπως πανεπιστημιακοί κτλ) θα μπορούσαμε να συμπεράνουμε πως μάλλον οι απολαβές σας είναι σχετικά υψηλές. Αν αυτό ισχύει θα πρέπει να δούμε αν υπάρχει κάτι που να το δικαιολογεί.
Βάσει των δεδομένων που παρουσίασε ο SG ο μισθός των πανεπιστημιακών στη Γερμανία είναι υψηλότερος των δικαστικών. Γιατί άραγε ισχύει το αντίστροφο στην Ελλάδα; Μια εξήγηση που θα μπορούσαμε να δώσουμε είναι πως προσφέρουν περισσότερο έργο. Τη θεωρείτε ρεαλιστική; Μια άλλη πως έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα άσκησης πιέσεων με σκοπό την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κλάδου τους (αφού όπως όλοι μας γνωρίζουμε τα πάντα στη χώρα μας λειτουργούν συντεχνιακά και όχι με σκοπό την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του πολίτη). Μήπως η τελευταία εκδοχή είναι περισσότερο ρεαλιστική;
Σημείωση: Στο πληθυντικό χρόνο γράφω από συνήθεια…
στο βιβλίο του Κ. Κουσούλη του έτους 2004 (προ επταετίας) αυτοί είναι οι μισθοί των γερμανών (όπου δεν γίνονται κοινωνικοασφαλιστικές κρατήσεις!!!) αρχίζουν από 3.032,98 και φθάνουν ως 10.189,96 (το έτος 2004 γράφηκε το βιβλίο). Στην Αυστρία αρχίζουν από 2.877 και φθάνουν στις 8.073 (αποδοχές 14 φορές το έτος και όχι 12 όπως Ελλάδα). Ο ειρηνοδίκης στην Αγγλία αρχίζει από 127.075 € (ετήσιες αποδοχές) και οι ανώτατοι φθάνουν μέχρι τις 287.365 € (μετατροπή από λίρες). Στις Η.Π.Α. οι κατώτεροι δικαστές αμείβονται με 124.105 € και οι ανώτατοι 173.178 € (μετατροπή από δολάρια). Στην Αυστραλία ο ειρηνοδίκης αρχίζει με ετήσιες αποδοχές 106.144 €. Όλα αυτά το έτος 2004. Να μην παραθέσω για Κύπρο ή την Ρουμανία, αυτό το πάμπλουτο κράτος… Αν όντως οι πανεπιστημιακοί σε αυτές τις χώρες αμείβονται περισσότερο μπράβο…
ενδιαφερον. Ποτε απολυθηκε τελευταια φορα δικαστης? Εστω, ποτε ειχε επιπτωσεις στον μισθο του επειδη δεν εκανε καλη δουλεια? Εδω ακομα και η εξελιξη γινεται λιγο πολυ με την ηλικια!
Πανεπιστημιακοι απολυονται ολη την ωρα παντως, ειδικα στις χωρες που δινονται ως παραδειγμα για τους δικαστες (πχ τις ΗΠΑ) που ειναι μερος του συστηματος οι φρεσκοι καθηγητες στα 6 χρονια να πηγαινουν πανω ή εξω (προαγωγη ή απολυση), αναλογα με τις ερευνητικες τους επιδοσεις. Ας δωσουμε και καποια νουμερα για μισθους δικαστων στις ΗΠΑ
Οι πολιτειακοι (που συγκρινονται με μια μικρη ευρωπαϊκη χωρα βεβαια) χαμηλοβαθμοι δικαστες λοιπον παιρνουν απο 60 εως 140 χιλιαδες δολλαρια το 2003. Οι ανωτατοι πολιτειακοι απο 115 εως 190.
Οι καθηγητες οικονομικων σε ερευνητικο πανεπιστημιο παιρνουν σημερα απο 90 εως σχεδον 200 χιλιαδες στην πρωτη βαθμιδα, στην ανωτατη υπαρχουν αρκετοι που παιρνουν πανω απο 300 χιλιαδες, μονο απο το πανεπιστημιο! Παραδειγμα το οχι τρομερα πλουσιο Οχαϊο Στεητ ( σημειωστε οτι ερευνητικοι καθηγητες ειναι τα ονοματα απο Ποκ-Σανγκ Λαμ και πανω, οι αλλοι ειναι σε γραμματειακη ή διδακτικη υποστηριξη). Σε αυτο πρεπει να προστεθει ενα σχεδον 20-30% απο επισημα ερευνητικα κονδυλια. Εικαζω οτι οσο και να εχουν ανεβει οι μισθοι των δικαστων απο το 03, θα ειναι ακομα συγκρισιμοι και μαλλον χαμηλοτεροι (στο ομοσπονδιακο supreme court παντως παιρνουν μεταξυ 210 και 225 χιλιαδων και αυτο ειναι πιθανως το ανωτατο οριο για τους δικαστες των ΗΠΑ).
Εξηγηστε μου λοιπον, πως περιμενετε να μεινει σοβαρος πανεπιστημιακος στην Ελλαδα και πως δικαιολογειται η τεραστια διαφορα μισθων δικαστων και πανεπιστημιακων στην Ελλαδα.
Αυτα οσον αφορα την εμπειρια αλλων χωρών. Το γιατι οι πανεπιστημιακοι δεν κανουν την ιδια δουλεια με εναν δικαστη το εξηγησε ο Eπ.
ακομα περισσοτερο, ας το ξαναπω μπας και γινει κατανοητο, το θεμα δεν ειναι ποσο κουραζεται ο καθενας (τοτε οι βιομηχανικοι εργατες σχεδον σιγουρα θα κερδιζαν) αλλα ποσο δυσευρετες ειναι οι ικανοτητες, οι γνωσεις και το ταλεντο του ατομου και ποσο χρειαζεται να το πληρωσουμε για να το προσελκυσουμε.
Προσεξετε στο πρωτο λινκ που μιλαει για retention, δηλαδη την αναγκη να κρατας καλους δικαστες στην δουλεια τους. Ποσοι δικαστες αραγε φευγουν απο τα τρομερα τους προνομια στην Ελλαδα για μια άλλη δουλεια? Ειναι δηλαδη οντως προβλημα το retention?
“Αν όντως οι πανεπιστημιακοί σε αυτές τις χώρες αμείβονται περισσότερο μπράβο…”
Καλά και εγώ στη πρώτη μου δουλειά στην Αγγλία (πριν να ασχοληθώ με άλλα πράγματα) έπαιρνα αρκετά υψηλότερο μισθό από τα δικά σας 2600ευρώ. Θα ήταν δικαιολογημένες παρόμοιες απαιτήσεις από φρέσκο Έλληνα απόφοιτο;
Επιπλέον έχει δίκαιο ο SG. Πόσοι δικαστικοί κόπηκαν στην αξιολόγηση; Τι είδους αξιολόγηση είναι αυτή που όλοι τη περνάνε;
έχουν παυθεί ή παραλειφθεί πάνω από 50 την τελευταία πενταετία. Οπότε το σχόλιο ας παραλειφθεί. Ως προς τις αποδοχές δεν μπορώ να αντικρούσω τα στοιχεία (δεν ξέρω αν είναι ιδιωτικά τα πανεπιστήμια που παραπέμπεις οπότε αλλάζει εντελώς το πράγμα). Δεν είναι, όμως, λογικό όπως απαιτείς για τον έλληνα πανεπιστημιακό αυτές τις αποδοχές (με πλήρες ωράριο και παραγωγή έργου από τον ίδιο και όχι από τους φοιτητές του βεβαίως) να απαιτούμε οι διακστές αντίστοιχες; Ξέρεις ότι μόλις οι αρχαιότεροι συγκεντρώσουν προϋποθέσεις για συνταξιοδότηση φεύγουν όλοι λόγω φόρτου εργασίας έστω και με κατά πολύ χαμηλότερη σύνταξη; Φυσικά δικηγορούν. Αυτό λέει κάτι; Κάθε χρόνο από τις παραιτήσεις δημιουργούνται οργανικά κενά που η σχολή δικαστών δεν προλαβαίνει να τις καλύψει. Εν τέλει μακάρι να αμείβεστε με τους μισθούς που θα έπρεπε να αμείβεστε (συμφέρει πράγματι το ελληνικό κράτος η συγκράτηση του επιστημονικού δυναμικού στην χώρα). Οι δικαστές γιατί όχι;
Οι πόροι είναι εξαιρετικά περιορισμένοι και διανύουμε περίοδο κρίσης. Μακάρι τα έσοδα του Ελληνικού δημοσίου να ήταν μεγαλύτερα. Ωστόσο δεδομένου πως αυτό δεν ισχύει δεν θεωρείτε πως η ανομοιόμορφη κατανομή των προνομίων είναι στρεβλή και άδικη;
Epanechnicof
Η ανομοιόμορφη κατανομή των προνομοίων είναι εν γένει στρεβλή και άδικη. Οι δυτικές κοινωνίες επενδύουν σε αυτή την αδικία κι αυτό σηκώνει μεγάλη ανάλυση.
Το αστείο είναι ότι ο καθένας την βλέπει και τον ενοχλεί συγκριτικά με τον αμέσως καλύτερα αμοιβόμενο από αυτόν αλλά καθόλου δεν τον ενοχλεί αναφορικά με τον αμέσως κατώτερο από αυτόν ή η συνολική αδικία.
Κριτήρια για το δίκαιο/άδικο υπάρχουν πολλά και ο κάθε κλάδος/συντεχνία/μεμονωμένο πρόσωπο μπορεί να υποστηρίξει αυτά που τον συμφέρουν ή που τον κάνουν να νοιώθει ωραία (de gustibus et de coloribus non disputandum est). Για να δώσω μερικά λιτά παράδειγμα-καρικατούρες.
Εγώ κάθομαι και φιλοσοφώ όλη μέρα (πλην από τις ώρες που κοιμάμαι), ωσάν νέος Σωκράτης και διαχέω τη σοφία μου στα φιλαράκια μου, η οποία, κάποια μέρα θα αλλάξει το πρόσωπο του πλανήτη. Δικαιούμαι υπερωρίες!
Εγώ είμαι σκουπιδιάρης κι αν δεν σας ξεβρωμίσω θα πάτε όλοι άκλαυτοι από χολέρα.
Εγώ είμαι γεώργός και φτιάχνω το φαί σας, να πάρει, χωρίς φαί ούτε σκέψη ούτε φιλοσοφία. κλπ κλπ
Εγώ είμαι μητέρα και γεννάω και μεγαλώνω παιδιά (+πατέρας) για να ανανεωθεί αύριο η κοινωνία.
Εγώ είμαι δάσκαλος μεγαλώνω τα παιδιά σας όταν δουλεύετε και μαθαίνω στα παιδιά πέντε πράγματα για να μη καταλήξει η επόμενη γενιά πίσω στον νεάντερταλ.
Επίσης, επιχειρήματα υπέρ της αναξιότητας και ασυδοσίας των προσώπων που καταλαμβάνουν τις ζηλευτές θέσεις υπάρχουν άπειρα. Θα σου παραθέσω ενδεικτικά μερικά που κυκλοφορούν ευρύτατα για τους πανεπιστημιακούς:
α) Πανεπιστημιακός γίνεσαι συνήθως με βύσμα.
β) Οι πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα, κατά κανόνα, δεν παράγουν κανένα άξιο λόγου επιστημονικό έργο. Γράφουν κάνα βιβλίο στη χάση και τη φέξη για να το μοιράσουν ως πανεπιστημιακό σύγγραμμα και να βγάλουν χρήματα. Εξάλλου, τα βιβλία τους τα γράφουν κατά κύριο λόγο οι καημένοι οι διδάκτορες και μεταπτυχιακοί ή είναι πρόχειρες αντιγραφές-λογοκλοπές-μεταφράσεις ξένων συγγραφέων.
γ) Οι πανεπιστημιακοί έχουν γραμμένους τους φοιτητές στα παλαιότερα των υποδημάτων τους, δεν τους βοηθούν, και το μόνο που κάνουν είναι φέρονται με υπεροψία και να εκμεταλλεύονται τη σχέση εξουσίας που δημιουργείται μεταξύ τους προκειμένου να αποκομίσουν πλήθος από οφέλη.
δ) Οι πανεπιστημιακοί εκμεταλλεύονται τη θέση στο πανεπιστήμιο για ίδια προβολή και επαγγελματικό όφελος και γράφουν το πανεπιστήμιο και το έργο τους εκεί στα παλιά τους τα παπούτσια.
κλπ κλπ η λίστα με μεγαλύτερες ή μικρότερες κακεντρέχειες, λιγότερο ή περισσότερο σοβαρούς ή φαδρούς ισχυρισμούς μπορεί να συνεχιστεί στο άπειρο. Όπως για όλους τους κλάδους.
Γι αυτό βαριέμαι αυτές τις συζητήσεις. Τελικά “κερδίζει” αυτός ο οποίος θα χρησιμοποιήσει καλύτερα τις λέξεις, θα μανιπουλάρει καλύτερα τον “αντίπαλο”, θα κερδίσει τις εντυπώσεις, θα θαμπώσει τους λοιπούς συμμετέχοντες κλπ. Τις θεωρώ αλυσιτελή σπατάλη χρόνου και ενέργειας.
Για λόγους που προανέφερα (και για άλλους που δεν θεωρώ σκόπιμο αναφέρω) δεν νομίζω πως υπάρχουν ιδιαίτερες δικαιολογίες για τη σκανδαλώδη παροχή προνομίων σε κάποιες τάξεις εργαζομένων. Τα συγκεκριμένα προνόμια δεν εξηγούνται μέσω της σχετικής σπανιότητας των δεξιοτήτων τους αλλά μέσω της εξουσίας που διαθέτουν.
Το ότι δεν έχετε σε ιδιαίτερη εκτίμηση το διάλογο δεν διαπιστώνεται μόνο μέσω τη δήλωσης σας αλλά και μέσω της προχειρότητας του κειμένου σας.
Σε ένα μόνο θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας γενικεύοντας όμως το συμπέρασμά σας. Τα κάθε είδους προνόμια που απολαμβάνει η οποιαδήποτε ομάδα (κοινωνική, συντεχνιακή, πολιτική συμπληρώστε τι λίστα με ο,τιδήποτε) πηγάζουν από την πάσης φύσεως εξουσία (πολιτική, πνευματική, λογική, ηθική, οικονομική συμπληρώστε τι λίστα με ο,τιδήποτε). Το Σύνταγμα και οι νόμοι, απλώς αποτελούν τους ελάχιστους κανόνες αυτού του παιχνιδιού, οι οποίοι μάλιστα ούτε αμετάβλητοι μένουν ούτε ιδιαίτερα ξεκάθαροι είναι.
Εσείς, όμως, απαιτείτε να μην τηρούνται ούτε καν αυτοί οι ελάχιστοι κανόνες και ειδικότερα ο κανόνας περί ύπαρξης τριών ισότιμων λειτουργιών, μάλλον καλύτερα, απαιτείτε να επεκταθούν και σε εσάς τα προνόμια των τριών λειτουργιών, γιατί έτσι σας αρέσει (=πλήρης και εμπεριστατωμένη αιτιολογία).
Μένει μόνο να μετρήσετε τον αριθμό των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι. στη χώρα μας, των αριθμό του διδακτικού προσωπικού ανά ειδικότητα, τον αριθμό των λοιπών, μη εκλεχθέντων συνυποψηφίων για να βγάλετε αναπόφευκτα συμπέρασμα περί της σπανιότητας των δεξιοτήτων τους. Εξάλλου, θα πρέπει να επισημάνουμε ότι η σπανιότητα μιας δεξιότητας, από κάποιο σημείο και μετά, είναι αντιστρόφως ανάλογη της χρησιμότητας. Πχ η ειδίκευση στο αναπνευστικό σύστημα των εφημερόπτερων περισσότερο φαντάζει ως ιδιόρρυθμο χόμπυ.
Το δε συμπέρασμα το οποίο συνάγετε για ποιόν και τις ικανότητες των ατόμων που απαρτίζουν δυο οποιαδήποτε ομάδες και εν προκειμένω τους πανεπιστημιακούς και τους δικαστές είναι πολύ εύκολο να αλλοιωθεί επιλέγοντας τους άριστους από τη μία και τους άχρηστους από την άλλη. Οι ΗΠΑ στις οποίες αναφερθήκατε αρκετά, έχουν Πανεπιστήμια με προσωπικό επιπέδου, με το οποίο αρέσκεστε να παραλληλίζετε τους έλληνες πανεπιστημιακούς, αλλά επίσης και πανεπιστήμια ελάχιστα σοβαρά, τα οποία φιγουράρουν στις λίστες αξιολόγησης πανεπιστημίων κάπου εκεί κοντά στα δικά μας.
Το “σκανδαλώδες” στο οποίο καταλήγετε κρίνεται με βάση το επιλεχθέν μέτρο σύγκρισης, τα επιλεχθέντα συγκρινόμενα μεγέθη, ακόμα και τα επιλεχθένταπρόσωπα προς σύγκριση.
Κι έτσι, τα επιχειρήματα που εισφέρετε σε αυτή τη συζήτηση είναι εξ αρχής σαθρά καθότι ξεκινάτε από το αρεστό σε εσάς αποτέλεσμα, και προσπαθείτε να δημιουργήσετε τη γραμμή του λογικού συλλογισμού που θα σας οδηγήσει σε αυτήν, με επιλεκτική επιλογή και νόθευση των πραγατικών δεδομένων. Κι αυτό κύριε Epanechnicof δεν είναι διάλογος. Είναι υποκρισία.
Γι αυτό λοιπόν θα επιμείνω ότι βαριέμαι αφόρητα αυτές τις συζητήσεις.
δεν καταλαβαίνω την «κατανομή των προνομίων». Δεν θεωρώ ότι απολαμβάνω κάποιων προνομίων δεδομένου ότι εργάζομαι πάνω από 12-13 ώρες την ημέρα και αμείβομαι όπως ο νέος εφοριακός. Και νομίζω ότι έθεσα κάποια κριτήρια για την απόδοση τέτοιων μισθών στο επιστημονικό προσωπικό της χώρας, όπως την πραγματική απασχόληση στα πανεπιστήμια και την παραγωγή έργου (που με όλον τον σεβασμό σήμερα δεν υπάρχει). Και δεν θεωρώ ότι η κρίση είναι αντίστοιχη εκείνης άλλων ευρωπαΪκών χωρών δεδομένου ότι εμείς μπορούμε να αντλήσουμε έσοδα από την τεράστια δεξαμενή των φοροδιαφευγόντων (στα διαζύγια μαθαίνουμε τις πραγματικές και μαύρες κατάμαυρες αποδοχές όλων, οι απατημένες να είναι καλά, όπως των διαδασκάλων, μηχανοδηγών του ΟΣΕ, ιατρών, δικηγόρων Κλπ.). Ή μήπως οι τιμές σε όλα τα είδη, υπηρεσίες ακίνητα κλπ. παραμένουν υψηλές γιατί στέρεψε η χώρα από χρήμα (πόσα φύγανε λόγω «κρίσεως» στο εξωτερικό);
To Ohio State University που αναφέρει ο ΣΓ είναι πολιτειακό πανεπιστήμιο (δηλαδή κρατικό) αν και στις ΗΠΑ οι φοιτητές πληρώνουν (χαμηλότερα βέβαια) δίδακτρα και στα κρατικά.
Επειδή έγινε αναφορά σε συνθήκες εργασίας, να θυμίσω τις σχετικά προσφατες περιπτώσεις όπου πόρτες σε γραφεία καθηγητών χτίστικαν με τούβλα από τους φοιτητές, ή όπου καθηγητές κρατιούνταν όμηροι σε γενική συνέλευση φοιτητών επειδή δεν συναινούσαν σε εμβόλιμη εξεταστική (η κανονική είχε χαθεί με ευθύνη των φοιτητών λόγω καταλήψεων)? Ή μήπως να θυμίσω ότι για την ανέλιξη των καθηγητών έχουν λόγο και οι φοιτητές (για τους πρωτοδίκες έχουν λόγο οι πολίτες που υπάγονται στην κρίση τους όπως στις ΗΠΑ)?
Αλλά γιατί επιλεκτικά ασχολείστε με τους πανεπιστημιακούς και όχι με το άλλο παράδειγμα του ΣΓ, τους ιατρούς του ΕΣΥ που μάλλον δουλεύουν αρκετά περισσότερο από τους δικαστικούς? Θεωρώ προφανές ότι σε ένα σύστημα όπου καλώς ή κακώς η αμοιβή καθορίζεται από το κράτος και όχι από την αγορά μέτρο σύγκρισης θα πρέπει να είνα οχι το πόσο αμοίβεται κάποιος σε σχέση με αυτό που θεωρεί ότι δικαιούται (ο μέσος Έλληνας αμοίβεται λιγότερο από το μέσο Ευρωπαίο η Αμερικάνο λόγω γενικά χαμηλής παραγωγικότητας) αλλά το πόσο αμοίβεται σε σχέση με άλλους κρατικούς υπαλλήλους αντίστοιχων ας πούμε “τυπικών” προσόντων. Ε, μόνο αδικημένους δε θα μπορέσουμε να βγάλλουμε τους δικαστικούς.
παλι τερας εγινε το νημα…
καταρχας, με τρωει λιγο αλλα δεν θα ακολουθησω την μπαλα στις κερκιδες και δεν θα μιλησω για το που οφειλεται η κριση και που υπαρχουν λεφτα. Το απλουστατο γεγονος ειναι οτι σημερα περικοβονται συνταξεις των 700 ευρω και δινονται μισθοι ακομα και στο δημοσιο κατω απο 1000 ευρω. Σε αυτο το περιβαλλον πρεπει να δικαιολογηθει ο δικαστικος που βγαζει 2600 και το να πει “αχ μακαρι να εβγαζαν και οι αλλοι τοσα” ειναι απλα σαχλο. Δεν υπαρχει χρημα στα ταμεια για να βγαζουν ολοι τοσα, μιλαμε λοιπον για ξεκαθαρα προνομια των δικαστικων εις βαρος των αλλων.
Επισης τα στοιχεια απο αλλες χωρες, οπως ειπωθηκε ηδη, μονο σε λογους (ratio) μισθων εχει νοημα να δινονται, οχι σε απολυτα μεγεθη. Αντε να συγκρινεις οικονομικη δυναμη του κρατους, κοστος ζωης κτλ στις ΗΠΑ και στην Ελλαδα. Αυτο που συγκρινεται αμεσα ομως ειναι ο λογος μισθων για διακστες και για πανεπιστημιακους ή γιατρους. Οπως δειξαμε, τοσο σε σχεση με ΗΠΑ οσο με Γερμανια (χωρες με σοβαρο κρατος και ισορροπημενα συστηματα), οι μισθοι στην Ελλαδα εχουν μια μεγαλη ανισορροπια υπερ των δικαστικων. Συμπτωση φανταζομαι οτι στην Ελλαδα αποφασιζουν μονοι τους για τον μισθο τους (μα ελεος πια, ακουγεται σαν ανεκδοτο).
Παρομοιως οι συνθηκες εργασιας δεν νομιζω οτι ειναι επιχειρημα, οπως ειναι καλυτερες για τους δικαστες στις ΗΠΑ ειναι σιγουρα και για τους πανεπιστημιακους ή τους γιατρους στο ΕΣΥ (αυτοι, ειλικρινα τι να πουν!). Ας μην ανησυχουμε, ολοι σηκωνουν στις πλατες τους τις αδυναμιες του ελληνικου κρατους, δεν υπαρχει εργασιακη κολαση σε ενα κλαδο και παραδεισος στους αλλους.
μισο λεπτο, σε 5 χρονια παφθησαν ή παραλειφθησαν 50? Εδω αυτοι που εκαναν απλες και ξεκαθαρες παραβασεις του ποινικου και αστικου δικαιου ειναι πανω απο 50!
Εγω δεν ρωτησα ποσους επιασαν διεφθαρμενους ή να σκοτωνουν την γυναικα τους (μεγαλο ζητημα και αυτο). Ειπα, για ποσα ατομα επαιξε ρολο η απλη αξιολογηση, δηλαδη εκαναν την δουλεια τους νομιμα, αλλα οχι καλυτερα απο καποιον αλλο και γι’αυτο ειχαν επιπτωσεις. Δηλαδη και μονο η λεξη παραλειψη υποδηλωνει κατι τρομακτικο για μενα: ολοι προαγονται, εκτος αν κανουν κατι εξωφρενικα τρελο και παραλειφθουν!
Ας το ξαναπω λοιπον, οτι για τους πανεπιστημιακους στα σοβαρα συστηματα δεν υπαρχει καμμια αυτοματη προαγωγη. Αν δεν εισαι πολυ καλος στην ερευνα τρως απολυση, οχι “παραλειψη”.
Λόγω του «σαχλού» του S.G. θα απαντήσω στον ίδιο τόνο. 1ον οι γιατροί του ΕΣΥ με τις υπερωρίες αμείβονται παραπάνω. 2ον γιατί οι πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα με αμελητέο έργο (δεν παράγουμε και τεράστια επιστημονική γνώση νομίζω) να αμείβονται παραπάνω από άλλους. Επειδή πάνε σπάνια στο πανεπιστήμιο; επειδή δουλεύουν περισσότερο για το ιδιωτικό τους γραφείο και όχι για το κράτος (ιδίως οι γιατροί και οι νομικοί); Η γιατί κρατούνται συχνά ως όμηροι από τους φοιτητές (αυτό μάλλον παρουσιάσθηκε για να κάνει το επάγγελμά σας επικινδυνότερο από των δικαστών; αυτών που είναι σε λίστα για τρομοκρατικές επιθέσεις και συνοδεύονται από αστυνομία; γέλασα τουλάχιστον πολύ). Και sg αν σου λείπουν οι νομικές γνώσεις μην μιλάς με τέτοιο τόνο. Οι παραβάσεις του αστικού δικαίου δεν οδηγούν σε πειθαρχικές διώξεις (κινέζικα ε; δεν πειράζει κάτι θα βρεις να πεις). Αλήθεια, πόσοι καθηγητές-διδάσκαλοι παύθηκαν για ανεπάρκεια ας πούμε από την χούντα και μετά;
θα ηθελα επιβεβαιωση για αυτο, για τους νεοεισερχομενους, ετσι?
κατα πρωτον ειμαι ο τελευταιος που θα μιλησει υπερ των πανεπιστημιακων στην Ελλαδα. Δεν ζητησα να παρουν και αυτοι 2600 ετσι ακριτα, αλλα να μην παιρνουν οι δικαστικοι τοσα, σε ανισορροπια με σχεδον καθε αλλο ατομο που πληρωνεται απο την δημοσια τσεπη. Οταν και αν γινει σοβαρη αξιολογηση των πανεπιστημιακων, ας συζητησουμε αυξησεις, που πιθανοτατα ειναι και απαραιτητες για να ερθουν σοβαροι ανθρωποι απο το εξωτερικο (εδω το retention σαφεστατα και ειναι προβλημα, σε πληρη αντιθεση με τους δικαστικους).
εδω μπλεκουμε την εξαιρεση με τον κανονα. Στις περισσοτερες σχολες δεν νομιζω οτι συμβαινει κατι τετοιο.
οι πρωτοδικες ειναι θυματα τρομοκρατικων επιθεσεων? ρε τι μαθαινει κανεις.
τυπικο προβλημα νομικων, μπλεκουν το θετικο με το κανονιστικο. Δεν ειπα τι γινεται τωρα, ειπα οτι 50 δεν ειναι καν αυτοι που κανουν παραβασεις και για μενα θα επρεπε να εχουν προβληματα με την διατηρηση της θεσης τους, οπως εχει και ενας πανεπιστημιακος, συχνα ακομα και αν δεν εχει παραβει κανεναν νομο. Οταν ζηταει κανεις αυξημενο κοινωνικο στατους εχει και αυξημενες υποχρεωσεις εντιμοτητας και ακεραιοτητας.
παλι η μπαλα στην κερκιδα. Ισχυριστηκες οτι υπαρχει αξιολογηση των δικαστων και ρωτησαμε τι ειδους ειναι αυτη. Το τι γινεται με τους καθηγητες ειναι μαλλον ασχετο ζητημα, και μαλιστα δεν προκειται να διαφωνησει κανεις εδω νομιζω: και σε αυτους θα επρεπε να υπαρχει αξιολογηση και με επιπτωσεις σε οσους ειναι ανεπαρκεις.
ΥΓ καλα δεν κοιμαστε ποτε?
δεν μίλησα για θύματα. μίλησα για την τιμητική συμμετοχή σε λίστες πιθανών στόχων. για αυτό κάποιοι πρωτοδίκες φρουρούνται. είδες τι μαθαίνει κανείς; σήμερα είναι ημέρα που δεν κοιμάμαι (γράφω απόφαση για να μην είμαι στους 50 της επόμενης πενταετίας. τουλάχιστον ήταν αναζωογονητική η διαμάχη). για τις υπερωρίες θα ρωτήσω γνωστούς γιατρούς μου για ακριβή ενημέρωση. Η σύγκριση με τους πανεπιστημιακούς έγινε γιατί όλοι τείνουν να κάνουν αυτήν την σύγκριση οπότε παρασύρθηκα και εγώ.
ΣΓ
(επανέρχομαι για να μην αφήσουμε τους δικαστές άνευ της δεούσης υπερασπίσεως)
Ας επισημάνουμε κάτι, αν θέλεις, γιατί βλέπω μια αντίφαση στις απόψεις που γενικώς υποστηρίζονται. Την παραβλέπει και ο Κωνσταντίνος, επιλέγοντας μια βολικότερη ορολογία στις αναπτύξεις του (κάνει λόγο διαρκώς για θεσμούς).
Το παρόν Post στηρίζεται εν πολλοίς στην έννοια «διάκριση των εξουσιών», έννοια που τυχαίνει να συνιστά και αρχή του Συντάγματός μας (άρ. 26, διάκριση λειτουργιών -βλ. το υγ. μου γι’ αυτό). Η έννοια αυτή όμως έχει ιδιαιτερότητες –και να μία: Διακρίνει μεν, εξ απόψεως αρμοδιοτήτων κάποια σώματα (αυτή είναι η έννοια της «διάκρισης»), τα ταυτίζει όμως εξαρχής από την άποψη της υπαγωγής τους σε κοινό γένος («εξουσία»). Αντιμετωπίζει λοιπόν αναμφισβήτητα τους δικαστές ως εξουσία (οι πανεπιστημιακοί, παρεμπιπτόντως, δεν είναι εξουσία).
Αυτό, δηλαδή μια ευθεία συνταγματική αξιολόγηση καθηκόντων και δικαιωμάτων, δεν μπορεί να παραβλέπεται. Δικαίως λοιπόν, θα σου πουν οι δικαστές, ότι θα ήθελαν να πληρώνονται όπως όλες οι «εξουσίες» και θα επικαλεστούν και το άρ. 88 παρ. 2 Συντ: “Οι αποδοχές των δικ. λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους” (το έθεσε σωστά ήδη ο Μύρων αυτό). Το να μειωθεί τώρα η υπέρογκη αμοιβή των εκπροσώπων μιας άλλης εξουσίας (νομοθετικής) θα ήταν ασφαλώς καλύτερο από το να αυξηθεί η δική τους. Σε κάθε περίπτωση, όμως, οι εξουσίες θα έπρεπε, νομίζω, να πληρώνονται –πάνω κάτω!- το ίδιο. Γιατί η διάκρισή τους αφορά καθήκοντα και όχι αποτίμηση αυτών των καθηκόντων σε χρήμα. Αυτό είναι τουλάχιστον προφανές σε όποιον δεν θεωρεί λ.χ. ότι το να κάθεσαι νυσταλέος σε ένα έδρανο (βουλής) είναι πιο δύσκολο ή σημαντικό από το να κάθεσαι στην έδρα και να δικάζεις –ίσως επίσης νυσταλέος!- με βάση τις επιλογές άλλων νυσταλέων…
Επομένως πρέπει να σκεφθούμε και το εξής. Μήπως η υπαγωγή των δικαστών στην κατηγορία των «εξουσιαστών» στην οποία στηρίζονται οι περί ακτιβισμού κρίσεις, χρησιμοποιείται ενίοτε ψιλο-αντιφατικώς:
Χρησιμοποιείται δηλ. ως επιχείρημα κατά του δικαστικού ακτιβισμού (γιατί οι δικαστές θα έπρεπε να σέβονται την διάκριση των εξουσιών, ως ευσυνείδητη εξουσία οι ίδιοι!) αλλά απαγορεύεται να λειτουργήσει ως επιχείρημα υπέρ της αξιοπρέπειας των μισθολογικών απαιτήσεών τους (γιατί θα έπρεπε οι δικαστές επιτέλους να λειτουργήσουν ως συνειδητοποιημένη μη εξουσία οι ίδιοι!).
Είναι λοιπόν ή δεν είναι εξουσία οι δικαστές; To be or not to be? Για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του Αθανασίου, το ερώτημα αν οι δικαστές είναι εξουσία προηγείται του ερωτήματος αν είναι μια ακτιβιστική εξουσία. Επίσης, επηρεάζει άμεσα την μισθολογική τους αξίωση. Γιατί ας είμαστε ειλικρινείς και ιστορικώς ρεαλιστές: Ουδεμία εξουσία δέχθηκε ποτέ να έχει τις ίδιες απολαβές με το πόπολο. Αν ήταν έτσι, δεν θα ήταν εξουσία. Μην σας ξαφνιάζει αυτό, απλή ιστορική αλήθεια είναι.
Υγ. Βλέπω επίσης μια τάση υπερτίμησης των πανεπιστημιακών από μερικούς. Όμως, πρέπει κι εκεί να είμαστε ρεαλιστές: Ούτε ιδιαίτερο τάλαντο βλέπω εγώ να χρειάζονται εν τοις πράγμασι οι πανεπιστημιακοί (πλην του να κάθονται να γράφουν εργασίες και δημοσιεύσεις –μάλιστα παλαιός σημαντικότατος Καθηγητής Νομικής χαρακτήριζε «ανιδιοφυείς» τους νομικούς συγγραφείς -εδώ ο Κωνσταντίνος κάνει λάθος: Τάλαντο χρειάζονται οι δικηγόροι!) ούτε βλέπω να κάνουνε και πολύ σπουδαία πράγματα όταν τυχαίνει να στελεχώνουν τις λεγόμενες «επιτροπές σοφών», αμειβόμενοι αδρά (κάποιοι) γι’ αυτό (και ιδίως οι οικονομολόγοι SG μου). Βέβαια, ότι κουράστηκαν πολύ περισσότερο από άλλους ανθρώπους, ότι μόχθησαν και μοχθούν πνευματικώς καθημερινά σε βαθμό που άλλοι δεν είναι σε θέση να τον συλλάβουν, είναι η αναμφίβολη αλήθεια. Αλλά, για να μεταχειριστώ τα λόγια του Κωνσταντίνου «Ήξεραν τί επέλεγαν κι αυτοί». Πρέπει να διαμαρτύρονται άραγε; Ή μήπως πρέπει να ακκίζονται και να επιζητούν κι αυτοί μερίδιο στην εξουσία;
Υγ2. Προσέξτε τί ωραία το Σύνταγμα στο 26 μιλάει για «λειτουργίες» και όχι «εξουσίες». Όμως η φράση «διάκριση των εξουσιών» επικράτησε σχεδόν απολύτως στην κοινή γλωσσική χρήση. Γιατί άραγε;
Υγ3. Τα 2.600 των δικαστών θα γίνουν, μάλλον, σύντομα λιγότερα. Μην τους ζηλεύουμε λοιπόν τους δικαστές για όσα παίρνουν και μην ζητάμε να αρκούνται σε λιγότερα. Κάνουν μια σημαντική δουλειά αυτοί οι άνθρωποι, και αρκετά κουραστική. Και αν οι πολιτικοί τα έκαναν μπάχαλο σε αυτή τη χώρα, πράγματι, δεν είναι εκείνοι υπεύθυνοι. Κοινωνικώς αλληλέγυοι βεβαίως οφείλουν να είναι. Μην περιμένουμε όμως περισσότερη αλληλεγγύη από εκείνη που τους επιτρέπει να επιδείξουν η -συχνά αυτάρεσκη σε απαράδεκτο βαθμό- αλλά συνταγματικώς βάσιμη εξουσιαστική τους ιδιότητα.
ΚΤ
ειλικρινα δεν καταλαβαινω πως μια αρχη διακρισης εξουσιων μπορει να σημαινει κατι μισθολογικα. Εγω το καταλαβαινω απλα σε σχεση με την αυτονομια που πρεπει να εχουν οι δικαστες στις αποφασεις τους κτλ Τωρα αλιμονο αν το κρατος πρεπει να πληρωνει καθε δικαστη (απο τους χιλιαδες? δεκαδες χιλιαδες?) οσο πληρωνει εναν απο τους 300 βουλευτες.
Την σημαντικοτητα της θεσης του δικαστη και του βουλευτη δεν ξερω πως θες να την κρινεις, αλλα τελοσπαντων δεν νομιζω οτι με καποιο λογικο κριτηριο θα εβρισκες οτι ο μεσος δικαστης κανει το ιδιο σημαντικη δουλεια με τον μεσο βουλευτη.
Και τελοσπαντων ο μισθος που πληρωνει το δημοσιο σε καποιον, κατα βαση θα επρεπε να εξαρταται απο το ποσο δυσκολο ειναι να προσελκυσει καποιον καταλληλο για την δουλεια και να τον πεισει να την κανει καλα. Δεν νομιζω οτι η δουλεια του δικαστη ειναι τετοια που πρεπει να πληρωνεται 2-3 φορες περισσοτερο απο τον μεσο μισθωτο για να προσελκυσουμε κοσμο να την κανει.
για ποιες επιτροπες μιλας?
παντως νομιζω ειναι ξεκαθαρο οτι για να κανεις πρωτοτυπη δουλεια σε εναν επιστημονικο κλαδο χρειαζεσαι πιο δυσευρετα ταλεντα απο αυτον που απλα εφαρμοζει αυτην την δουλεια. Εσυ ποιος λες οτι θα μπορουσε να αντικατασταθει πιο ευκολα απο ενα μηχανημα, ο ερευνητης της νομικης ή ο δικαστης? (ο δικηγορος ισως τελευταιος απολους, σε αυτο μαλλον συμφωνω :) )
Αγαπητέ μου ΣΓ,
νομίζω ότι δεν υπάρχει απολύτως πειστικό επιχείρημα υπέρ του δέοντος της μισθολογικής διάκρισης μεταξύ εκπροσώπων των διαφόρων λειτουργιών (εξουσιών). Οι εξουσίες να παίρνουν τα ίδια λεφτά. Γιατί όχι; Έτσι, συν τοις άλλοις, μειώνονται ανταγωνισμοί και άλλα έκτροπα. Οι εξουσίες, έτσι, θα είναι ικανοποιημένες…
Ή, πάντως, δεν άκουσα κανένα τέτοιο επιχείρημα – ίσως να μου διαφεύγει κάποιο -πείτε μου εσείς. Γιατί δηλαδή να μην μειωθεί ο μισθός των 300 (που απ’ ό,τι φαίνεται δεν κάνανε καθόλου καλή δουλειά!) και να δοθούν τα λεφτά στους δικαστές (έστω στους υψηλόβαθμους, όχι όλους); Πείτε μου κάποιους λόγους υπέρ αυτής της άποψης, αναλογιζόμενοι και την ελληνική πραγματικότητα (για να είμαστε ρεαλιστές). Δεν τους βλέπουμε τόσα χρόνια πώς κοιμούνται στα έδρανα οι βουλευτές; Κάνουν σοβαρότερη δουλειά άραγε από τους δικαστές; Γιατί να πληρώνονται αδρά;
υγ1. Δεν στελεχώνουν άραγε τις διάφορες επιτροπές-υποεπιτροπές κ.λπ. καθηγητές οικονομολόγοι; Κάνανε καλή δουλειά κι αυτοί όλα αυτά τα χρόνια (γιατί εγώ βλέπω μόνο ότι χρεωκοπήσαμε); Κι αντί να τα βάλουμε με αυτούς, τα βάζουμε με τους δικαστές…
υγ2. Πίστεψέ με, η δουλειά του (καλού) δικαστή είναι απείρως δυσκολότερη από πολλές άλλες. Έχω φίλους καλούς δικαστές και το ξέρω από πρώτο χέρι. Ασφαλώς και πρέπει να τους δίνουμε λεφτά πριν τους βάλουμε να λύσουν ασκήσεις κοινωνικών μαθηματικών και σπαζοκεφαλιές μέσα στην υπάρχουσα πολυνομία, με ρυθμό ραγδαίο, σε καθημερινή βάση. Εκτός αν, δεν μας πολυνοιάζει πώς θα λύσουν τις ασκήσεις τους. Εκτός αν προτιμάμε να προσελκύουμε αντί για δικαστές βουλευτές! Οι οποίοι άλλωστε δεν χρειάζονται πρόσκληση. Από μόνοι τους προσέρχονται, γιατί ανήκουν ως επί το πλείστον σε τζάκια με τεράστιες περιουσίες. Κι εμείς τους πληρώνουμε κι από πάνω…
ΚΤ
εσυ πρεπει να στηριξεις την εξισωση των μισθων. Το επιχειρημα γιατι να ειναι διαφορετικοι στο εδωσα, πρωτα απολα πιο ευκολα πληρωνεις υψηλο μισθο σε 300 ατομα παρα σε καμποσες χιλιαδες, κατα δευτερον η δουλεια τους δεν ειναι το ιδιο σημαντικη. Αν τρελαθουν 10 βουλευτες μπορει να πεσει κυβερνηση, αν τρελαθουν 10 δικαστες δεν θα αλλαξουν και πολλα πραγματα στην καθημερινη ζωη του μεσου πολιτη.
και να μειωνοντουσαν, τα λεφτα αυτα δεν θα εφταναν παρα για ελαχιστους δικαστες. Κατα τα αλλα δεν ξερω ποσα βγαζουν οι βουλευτες, αλλα κρινω οτι ενας υψηλος μισθος εχει νοημα
θες να με κανεις να ξεσπασω α λα Κωνσταντινος αλλα δεν θα το κανω :)
Για ποιες επιτροπες λες και ποιους οικονομολογους? Και ποιος σοβαρος οικονομολογος προτεινε ποτε πολιτικες που μας εστειλαν στην χρεοκοπια? Ισα ισα ακομα και πρωτοετεις οικονομολογοι (μεταξυ αυτων και η αφεντια μου) εβλεπαν το 2000κατι οτι με τετοιο χρεος ειναι απαραδεκτο να εχουμε ελλειμματα του 3% (και δεν ξεραμε καν τι απατες γινοντουσαν με τα ακριβη νουμερα).
αυτο νομιζω το απαντησε ο Κων/νος.
Αλλα το απανταει και η πραξη: δεν τους ειδα να σκεφτονται ιδιαιτερα πριν αποφασισουν, καθε δικηγορος μπορει να σου δωσει ιστοριες παρανοϊκων αποφασεων (σιγουρα θα εχεις και συ μερικες!), ειδικα στα χαμηλα επιπεδα.
Να ρωτησω και κατι εμπειρικο: ειδε κανεις ραγδαια ανοδο της ποιοτητας της δικαιοσυνης τωρα που ανεβηκαν τοσο οι μισθοι τους?
Αναγκαστικά, απαντώ εδώ, γιατί δεν μού βγαίνει το reply παρακάτω.
Aγαπητέ μου ΣΓ, κάπου λες ότι εμείς οι νομικοί συχνά μπερδεύουμε το δέον με το είναι. Κι έχεις δίκιο σε αυτό. Το να είμαστε ρεαλιστές, το να διαβάζουμε καλύτερα την πραγματικότητα, θα μας κάνει να φτιάξουμε ένα καλύτερο δέον.
Το γε νυν έχον, υπάρχει μια διάταξη του Συντάγματος, το άρ. 88§2, το οποίο, φευ, έχει κανονιστικό περιεχόμενο. Σημαίνει ότι είναι αντισυνταγματική οικονομική παροχή προς οιονδήποτε, υπερβαίνουσα τον ανώτατο μισθό των δικαστών. Με αυτή την έννοια, οι βουλευτές θα έπρεπε να συστοιχούν τις αμοιβές τους προς αυτό το όριο κι όχι οι δικαστές να προσπαθούν με τα μισθοδικεία να εξισωθούν με τους βουλευτές.
Η εν λόγω διάταξη αντικατοπτρίζει τις αξιολογήσεις που κάναμε ως κοινωνία στο όχι πολύ μακρινό παρελθόν -εκτός εάν η συνταγματική μας ιστορία συνηγορεί υπέρ του αντιθέτου- για το ποιά πρέπει να είναι η μισθολογική κατάσταση των δικαστών. Αναπαριστά την εικόνα για την κοινωνία που θέλαμε να φτιάξουμε ως συνταταγμένη πολιτεία. Για να καταλήξουμε εκεί πρυτάνευσαν κάποιες σκέψεις. Δεν θέλαμε τον δικαστή να βλέπει εκατομμύρια κάθε μέρα και να εισπράττει ένα γλίσχρο μισθό στο τέλος του μήνα. Νομίζω συμφωνούμε σε αυτό. Τον θέλαμε επίσης σε ένα ευρύχωρο σπίτι με βιβλιοθήκες, τον θέλαμε ακόμη πολυεδρικό, με τα θέατρά του και την κλασική του μουσική, κι όχι κλεισμενο στα νομικούλια του, η γεύση των οποίων θυμίζει κάτι από πριονίδι, για να χρησιμοποιήσω τη φράση του δοκτωρος Κάφκα. Κοντολογής θέλουμε τον δικαστή, όπως κάθε δημόσιο λειτουργό, που επιτελεί έργον για το λαό (λαός+έργον=λειτουργία, οι λέξεις, παρότι ξεφτίζουν, κάτι λένε), να μπορεί να είναι συγγραφέας της (μυθ)ιστορίας της ζωής του (Ετσι, δεν λέει ο Ραζ, φίλε Κωνσταντίνε;). Πώς θα το πετύχουμε; Χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη πρόβλεψη, κάποιο συνταγματικό προνόμιο; Ορισμένως, οι δικαστές δεν πεινάνε, Αθανάσιε, αλλά πρέπει αυτοί να απολαμβάνουν υλικές προϋποθέσεις, εις βάρος όπως λέει ο ΣΓ, του λαού;
Όπως πολύ σωστά το βλέπεις, ΣΓ, από οικονομική σκοπιά, βάζεις το στοιχείο της σύγκρισης. Γιατί ο δικαστής να παίρνει περισσότερα από τον διευθυντή κεντρικού υποσταθμού της ΔΕΗ, από τη βάρδια του οποίου εξαρτώνται τόσες ζωές; Γιατί περισσότερα από τον εφημερεύοντα γιατρό;
Αυτή η σύγκριση θα μπορούσε να λυπήσει πολλούς και ιδίως τους δικαστές.
Εμένα με χαροποιεί στο βαθμό που δείχνει ότι ο δημόσιος χώρος δεν είναι no man’s land, όπως που είπε ένας αστυνομικός που ρώτησα εσχάτως.
Μυρωνα
(ναι θα επρεπε να εχουμε ανοιξει χωριστο τοπικ προ πολλου, εδω φτανουμε στα ορια του νεστινγκ. Ανοιξα ενα ακομα επιπεδο αλλα δεν παει αλλο)
ξερεις τι, το προβλημα δεν ειναι τοσο με τον κανονα οτι κανεις δεν πρεπει να παιρνει περισσοτερα απο τον ανωτατο δικαστη. Κατι παρομοιο ισχυει στις ΗΠΑ νομιζω, ο Chief Justice πληρωνεται οσο ο προεδρος των ΗΠΑ. Πιο κατω στην κλιμακα ειναι που χαλαει το πραγμα υποψιαζομαι.
Επισης υποψιαζομαι οτι πολλα υψηλοβαθμα στελεχη στο δημοσιο δεν βγαζουν πολλα λεφτα, γιατι εδω και χρονια καναμε την επιλογη οι επιστατες να βγαζουν περιπου οσα οι καθηγητες, και να προσλαβουμε αθροα επιστατες, χωρις καν αντικειμενο.
Απο την στιγμη που ειναι ετσι ομως η Ελλαδα, πρεπει και οι δικαστες να το λαβουν υποψη τους στις μισθολογικες τους απαιτησεις. Δηλαδη ακομα και αν εκριναν δικαιο να διπλασιαστουν οι μισθοι τους, με αυτην την εντελως ανορθοδοξη διαδικασια, δεν θα επρεπε να προβλεψουν μια σταδιακη αυξηση? περιμενουν η δημοσια τσεπη να αντεξει τετοιες ακραιες αλλαγες? Δεν ζητανε τα λεφτα απο τον ουρανο αλλα απο τους συμπολιτες τους, δεν το καταλαβαινουν αυτο?
Οσο για την ΔΕΗ, οι εργαζομενοι στις ΔΕΚΟ πρεπει να ειναι προφανως εκτος κλιμακας, οσο προφανες ειναι δηλαδη οτι οι περισσοτερες θα επρεπε να ειναι ιδιωτικες επιχειρησεις και να προσλαμβανουν/πληρωνουν με ιδιωτικα κριτηρια. Αλλιως πως ελπιζουμε να εχουν σοβαρα στελεχη?
Φίλτατε ΚΤ,
“Ούτε ιδιαίτερο τάλαντο βλέπω εγώ να χρειάζονται εν τοις πράγμασι οι πανεπιστημιακοί”
Ας μας εξηγήσεις τότε γιατί οι καλοί πανεπιστημιακοί παντού στον κόσμο αμοίβονται όσο αμοίβονται. Στην Ελλάδα το κράτος ως μονοψώνιο διατηρεί τεχνιτά χαμηλές τις αμοιβές και λαμβάνει βεβαίως υπηρεσίες αντίστοιχες αυτού που πληρώνει καθώς οι καλοί πανεπιστημιακοί επιλέγουν το εξωτερικό. Αν ο πανεπιστημιακός είναι ατάλαντος και ο νομικός ταλαντούχος τότε οι πρώτοι θα έπρεπε να επιθυμούν να καθορίζουν οι ίδιοι τις αμοιβές τους (καθώς η αγορά πληρώνει παραπάνω για το ταλέντο και όχι για κάποιον του οποίου τη δουλιά μπορεί να την κάνει ο οποιοσδήποτε) και οι δεύτεροι να θέλουν οι μισθοί να καθορίζονται με βάση την αγορά. Έλα όμως που συμβαίνει το αντίθετο! Αν πραγματικά πιστεύεις αυτό που λες τότε θα σε προσκαλέσω, όπως λένε στην αποδώ μεριά του Ατλαντικού “to put your money where your mouth is”. Να δεχτείς δηλαδή να καθορίζονται οι αμοιβές για δικηγόρους και συμβολαιογράφους με βάση την αγορά. Έτσι θα φανεί ποιός έχει τάλαντο και ποιός όχι.
Υ.Γ. 1 Όταν πάντως ευρισκόμουν στο Πανεπιστήμιο της Μασσαχουσέττης δυο χρονιές συνεχόμενες δεν καταφέραμε να προσλάβουμε επίκουρο που να ικανοποιούσε τα κριτήρια που είχαμε θέσει και ας προσφέραμε $70,000 το χρόνο μεικτά συν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Αναρρωτιέται κανείς γιατί, αφού δήθεν δεν χρειάζεται κάποιο ιδιαίτερο τάλαντο.
Υ.Γ. 2 Το σχόλιό σου ότι η στελέχωση επιτροπών-υποεπιτροπών από καθηγητές οικονομολόγους τους καθιστά υπεύθυνους για την κρίση θα πρέπει να διδάσκεται σε σεμινάρια λαϊκισμού. Η αντίστοιχα λαϊκιστική απάντηση είναι λοιπόν ότι την εξουσία την ασκούν όχι οι υποεπιτροπές αλλά οι δικαστές, οι νομοθέτες, και οι κυβερνήσεις. Οι πλειψηφία των παραπάνω έχουν σπουδάσει νομικά, άρα για όλα φταίνε δικαστές και δικηγόροι!
Δεν μπορώ να καταλάβω ούτε εγώ γιατί ΚΤ θεωρείς τους πανεπιστημιακούς ατάλαντους. Κατ’ αρχάς οι θέσεις εργασίας στα πανεπιστήμια είναι πολύ λιγότερες από τον αριθμό των απόφοιτων Ph.D. και αυτό δείχνει πως η συγκεκριμένη αγορά εργασίας είναι πολύ ανταγωνιστική. Οι Tenured jobs είναι εξαιρετικά λίγες σε Αγγλία (ειδικά σε Oxbridge) ενώ στις ΗΠΑ δύσκολα παραμένει ένας Ass.Professor στη θέση του για μεγάλο αριθμό ετών (συνήθως τα options που δίνονται είναι Professorship ή απόλυση) . Από economist
Και παρά τη δυσαναλογία θέσεων εργασίας/κατοχών τυπικών προσόντων οι αμοιβές των πανεπιστημιακών στις ΗΠΑ παραμένουν σχετικά υψηλές.
Δεύτερον υπάρχουν υψηλότερα barriers to entry για την είσοδο στο επάγγελμα αφού απαιτούνται ειδικά προσόντα (που αποκτούνται μετά από 5 επιπλέον χρόνια σπουδών και συνήθως και 1-2 ετών postdoc ) και σχετική εργασιακή εμπειρία (δημοσίευση άρθρων κτλ.). Τρίτον οι μέσες αμοιβές των κατόχων Ph.D. στην ελεύθερη αγορά (σε θέσεις ειδικά που απαιτούν το συγκεκριμένο προσόν) είναι πολύ υψηλές. Σε IB, Hedge funds χρυσοπληρώνονται… Δεν νομιζώ πως θα χρυσοπλήρωνε κανείς άχρηστους. Τέταρτον τα papers που δημοσιεύονται σε σημαντικά επιστημονικά περιοδικά απαιτούν εξαιρετική ευφυΐα -έξω από τα boundaries του μέσου νου- και πολύ σκληρή διανοητική εργασία (το grey-matter στο κόκκινο :D).
Βέβαια όλοι μας γνωρίζουμε τις αθλιότητες που επικρατούν στα Ελληνικά ΑΕΙ (προσλήψεις συγγενών, χαριστικά διδακτορικά κτλ.). Ωστόσο αν θέλουμε να βελτιωθεί η κατάσταση πρέπει να εξασφαλίσουμε τις κατάλληλες συνθήκες εργασίας στους εργατικούς πανεπιστημιακούς.
(απαντηση σε ΑΚΜ, lectoratius)
ΑΚΜ,
Δίκιο έχεις μάλλον στα περι εμπαθείας. Κοίτα, στον Αθανάσιο βγάζω πάντα πάθος, διότι ο άνθρωπος αυτός με ανέχεται, με στωική υπομονή, εδώ και χρόνια. Με έχει πείσει λοιπόν ότι αντέχει γερά τις εξάρσεις μου. Δεν σου έχει τύχει κάποιος να σου κάνει όλα τα χατίρια κι, όμως, εσύ διαρκώς να του τη «λες»; Έ, έτσι κάνω κι εγώ με τον Αθανάσιο….Έχουμε λοιπόν μια έντονη, ανταγωνιστική σχέση εμείς οι δύο και συνήθως την υποδαυλίζω [Αλλά κι αυτός γιατί να μην αντιδρά; Μήπως βρίσκει κάπου ότι έχω λίγο δίκιο;]
Ως προς το γιατί να μην γράψουμε όλοι νομικά άρθρα, σηκώνοντας τον πήχη ψηλά, όταν βλέπουμε ότι «πέφτει το επίπεδο»:
Αρκούμαι να σου πώ μόνο, ότι έγραψα πρόσφατα μια εργασία για ποινική διάταξη νομοθετήματος, όπου αντιτίθεμαι με δικαστική ερμηνεία που της έγινε. Μου πήρε αρκετό χρόνο, με εξάντλησε. Αυτά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα και δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Για να μην αδικήσουμε το επιχείρημα του άλλου πρέπει να σκεφθούμε πολύ, ιδίως αν ο άλλος φέρει τεκμήριο ότι έχει ασκηθεί στην επιχειρηματολογία (δικαστής). Θα μπορούσα λοιπόν κι εγώ, να βγάλω μια εκλαϊκευτική σούμα του άρθρου μου για την Αναμόρφωση ή καμια εφημερίδα -γιατί το θέμα ήταν «πιασάρικο» και αφορούσε ζητήματα καθημερινού ενδιαφέροντος. Δεν το έκανα όμως. Γιατί άραγε;
Άλλοι, πιάνουν και αναλύουν το Σύνταγμα (!) και δυσχερέστατες έννοιες όπως «έθνος» κ.λπ. στο πιτς φυτίλι και στο τσακ μπαμ. Δεν πειράζει ρε αδερφέ, κουβέντα να γίνεται…μοιάζει να είναι το επιχείρημά τους. Εγώ απλώς ρωτάω και διευκρινίζω: Τί ακριβώς «κουβεντα» να γίνει; Νομική, πολιτική; Ποιά η ποιότητά της; Μήπως πρέπει αυτά να τα ξεχωρίσουμε; Μήπως να μην μπλέκουμε τα νομικά επιχειρήματα σε πολιτικο-ιδεολογικές απόψεις μας; Μήπως να διαλέξουμε αν θα είμαστε νομικοί ή δημοσιογράφοι; Μήπως να αποφεύγουμε να γράφουμε για τέτοια θέματα σε blogs; Μήπως να είμαστε ειλικρινείς και με όσους μας διαβάζουν; Γιατί, πολλές φορές κάνουμε ότι τους εξηγούμε, ενώ ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να τους εξηγήσουμε εις βάθος. Αλλά απλώς, να τους επηρεάσουμε εκ του προχείρου.
«Μπα…» φαίνεται να απαντάνε μερικοί εδώ. «Ας χαλαρώσουμε». Και αντι-ρωτούν: «Γιατί όχι; Πάντα γινόταν αυτό!» Αναφέρθηκαν και κάποια ονόματα πιο πάνω. Εγώ δεν θέλω να μπλέξω με ονόματα, αλλά πάντως, θα επισημάνω ότι κάποιοι νομικοί ενεπλάκησαν με την εξουσία και τα παιχνίδια της χωρίς να προαγάγουν ιδιαίτερα την επιστήμη τους. Και ήταν καλοί νομικοί.
Ως προς τα Fora συζήτησης και τα «γλωσσικά παιχνίδια»:
Ισχυρίζονται κάποιοι (Λεκτοράτιος εδώ) ότι μπορούμε να (δια)κρίνουμε τα fora έκφρασης. Σου λένε, «Έι, συγκεντρώσου, εδώ ανταλάσσομε απλώς απόψεις, δεν χρειάζεται και να αποδείξουμε θεωρήματα με χρήση νομικής λογικής. Άλλο το Sprachspiel εδώ, άλλο εκεί…Τί διαμαρτύρεσαι;» Η ένστασή μου είναι ότι τα Fora τα καθορίζουν, μεταξύ άλλων, όχι μόνο οι τόποι που γράφουμε αλλά και τα είδη επιχειρημάτων και γλωσσών που χρησιμοποιούνται. Και ρωτώ: Αν εδώ δεν αποδεικνύονται θεωρήματα της κοινωνικής μαθηματικής (soziale Mathematik λένε κάποιοι τα νομικά και έχουν δίκιο!), τότε γιατί μονίμως χρησιμοποιούνται «νομικός κανόνας και διαβήτης»; Γιατί μονίμως έχουμε επιχειρήματα ενδυόμενα την νομική ή φιλοσοφικο-δικαιϊκή λεοντή, αναφορές σε άρθρα, νομολογίες και δεν συμμαζεύεται; Τί δουλειά έχουν λ.χ. η αιτιολογία και η υπαγωγή ως αιτήματα για τις δικ. αποφάσεις του ΣΤΕ, όταν, καθώς φαίνεται, έχουμε προαποφασίσει –και δη αναιτιολογήτως!- ότι η φράση «λιτή συμμετρία του φυσικού τοπίου» δεν μπορεί να ανήκει σε μείζονα πρόταση δικανικού συλλογισμού (απο που κι ως που;); Αν κάνουμε πολιτική κουβέντα, τότε να το πούμε παιδιά, ξεκάθαρα. Όχι να χρησιμοποιούμε την νομική ως εργαλείο για πολιτικές απόψεις, επικρίνοντας μάλιστα και άλλους που κάνουν το ίδιο πράγμα!
Υπήρξαν παλιότερα και αναγνώστες σε αυτό το ιστολόγιο που διαμαρτυρήθηκαν για τον «νομικιστικό τρόπο γραφής» μας εδώ πέρα. Ξέρετε γιατί; Γιατί έβλεπαν, ότι ενώ τους ενδιέφερε πολιτικώς και ιδεολογικώς αυτό που διάβαζαν, τα νομικά συμφραζόμενα τους εμπόδιζαν να πιάσουν το νόημα καθαρά, θόλωναν το τοπίο. Τα νομικά πράγματι δεν χρειάζονταν καν σε πολλά άρθρα. Ήταν ένα ωραίο περιτύλιγμα, μια γοητευτική φιοριτούρα, ένα «πουκάμισο αδειανό», μια περιττή επίδειξη επιστημονικότητας (δεν αναφέρομαι σε όλα αλλά σε πολλά άρθρα, μεταξύ των οποίων το παρόν). Εκείνο που είχε ενδιαφέρον ήταν η ιδεολογική-πολιτική άποψη. Αλλά ο αρθρογράφος ήθελε να την εμφανίσει και ως «νομική», για κάποιους λόγους. Γιατί;
Αυτά εγώ τα ονομάζω «παιχνίδια ισχύος». Δεν συμμετέχω σε αυτά και όπου τα βλέπω αποστρέφω το βλέμμα ή στηλιτεύω. Κατα βάση, όμως, δεν κάνω κάτι διαφορετικό από το εξής:
Όπως διαμαρτύρομαι στην περίπτωση ενός αθέου, που διακηρύσσει ως θέση του την αντι-θρησκεία, υιοθετώντας ο ίδιος πρακτικές θρησκόληπτης θεούσας, έτσι ενίσταμαι και στην περίπτωση του νομικού επιστήμονα, που διακηρύσσει διαπρυσίως την ανάγκη για νομική επιστημοσύνη (υπαγωγές, αιτιολογήσεις κ.λπ.) μέσα από πρακτικές νομικής δημοσιογραφίας.
Είναι συνεπές αυτό εκ μέρους του; Είναι ασυνεπές εκ μέρους μου;
Υγ1. Ως προς την πρόταση «Οι νόμοι πρέπει να γίνονται κατανοητοί από τον πολίτη»: Νομίζω ότι συνειδητοποιούμε αργά η γρήγορα όλοι την προβληματικότητά της. Πρόκειται απλώς για μια ιδεατή, ρυθμιστική αρχή, που παίζει κάποιον balancing ρόλο, άλλοτε σε επίπεδο νομοθέτησης άλλοτε σε επίπεδο ερμηνείας. Λογικώς όμως, έχει προβλήματα: Ποιός είναι ο «μέσος» πολίτης καταρχάς, δεν μας το λέει αυτή η αρχή. Έπειτα, αν επιβαλλόταν να είναι οι νόμοι κατανοητοί σε κάθε πολίτη, τότε θα επιβαλλόταν να μην ισχύουν ως νόμοι όλοι οι ακατανόητοι, που είναι και οι περισσότεροι. Ισχύουν όμως. Επιπλέον, θα επιβαλλόταν να μην απονέμεται τεκμήριο-προνόμιο έγκυρης ερμηνείας δηλ. καθοδήγησης άλλων στην κατανόηση του περιεχομένου των νόμων, μόνο στους πτυχιούχους της νομικής επιστήμης. Όλοι θα μπορούσαμε τότε να είμαστε νομικοί. Αλλά ούτε αυτό συμβαίνει.
Υγ2. Λεκτοράτιε, δεν θέλω να κυριαρχήσω εγώ σε κάποιο forum, όχι. Θέλω όμως -μιας και αγαπώ το παρόν ιστολόγιο και την νομική επιστήμη (ε, τη δεύτερη λιγάκι περισσότερο!)- να μην κυριαρχήσουν σ’ αυτό ανεξέλεγκτες τάσεις νομικής δημοσιογραφίας που θα με φέρουν σε διλημματική θέση και θα με κάνουν να το αποστραφώ. Αν ήθελα να κυριαρχήσω, πάντως, θα παρέμενα ως συγγραφέας στο blog παλεύοντας να επιβάλω ένα ύφος, δεν θα μετείχα ως σχολιάζων σε ξένα topics. Εσύ που μένεις όμως ως συγγραφέας, μπορείς να βοηθήσεις την κατάσταση. Στο μεταξύ, αφήνω την εμπαθή κριτική μου κατα του Αθανασίου κατα μέρος, απολογούμαι για το δικό μου ύφος εναντίον του σε κάποια σημεία, και σ’ ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα, αν και κάπως πρόχειρη, “αισθητική ψυχανάλυση” που μου έκανες σε σχόλιό σου.
Η δική μου παρέμβαση πάλι, ελπίζω ότι οδήγησε στο να θιγεί με ειλικρίνεια -για τελευταία φορά από την πλευρά μου- το ζήτημα της «νομικής δημοσιογραφίας ή δημοσιογραφικής νομικής» στο παρόν ιστολόγιο. Ένα θέμα που αφορά και πολλούς έξω από αυτό το ιστολόγιο, οι οποίοι επίσης μπορεί να άκουσαν μια άποψη, που ίσως τους προβληματίσει.
Υγ. Απευθυνόμενος στους Δικαστές που μας διαβάζουν εδώ, τους διαβεβαιώ ότι είμαι βαθιά πεπεισμένος προσωπικά, ότι ο Αθανάσιος δεν έχει κανένα απολύτως αντιδικαστικό μένος. Απλώς μερικές φορές προχειρολογεί. Αλλά κατόπιν, είμαι σίγουρος ότι το ξανασκεφτεται και είναι πάντα έντιμος και έτοιμος να αλλάξει απόψεις.
ΚΤ,
Ανάγκη για νομική δημοσιογραφία υφίσταται και το να παραθέτεις τις δυσκολίες (αν και ιδιατέρως χρήσιμο που το κάνεις) δεν την ακυρώνει. Και δεν υποστήριξε κανείς οτι θα κατανοήσουν όλοι οι πολίτες και στον ίδιο βαθμό τα περί νόμων, ούτε οτι δε θα πέσουν ενίοτε και θύματα παραπλάνησης. Αλλά για να μη συμβεί αυτό, εσύ αντιπροτείνεις το σκοτάδι. Το να μη σου πάει προσωπικά να γράψεις τέτοια άρθρα το καταλαβαίνω, να ζητάς και να αποκηρυχθούν, όχι .
ΥΓ: Soziale Mathematick ε? Αυτό το sozial πάντως όπου το βλέπω, με μια αυθαιρεσία συνοδεύεται. Μην μου οργίζεσαι ;) απλά χιουμορίζω -λίγο ως ex-φυσικός που πέρασε και λίγα χρόνια σε τμήμα Εφαρμοσμένων αλλά μάλλον antisocial Μαθηματικών, λίγο ως φιλελευθερίζουσα :)
Η ακροτελεύτια διάταξη του συντάγματος λέει τα εξής:
«Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.»
Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι έλληνες θα πρέπει να γνωρίζουν τι λέει το σύνταγμα και όχι μόνο να έχουν άποψη επί των άρθρων του αλλά και να αντιστέκονται σε κάθε βίαιη κατάλυσή του.
Επομένως μου κάνει εντύπωση πως ένας (καθώς φαίνεται) νομικός, αποφαίνεται ότι μόνο ειδικοί μπορούν να έχουν άποψη επί των διατάξεων του συντάγματος.
Υπάρχει και μια άλλη γνωστή «ρήση» στα δικαστήρια η οποία λέει ότι «άγνοια νόμου δεν δικαιολογείται» επομένως αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο όλοι οι έλληνες οφείλουν να γνωρίζουν τους νόμους αλλά και αυτοί οι νόμοι θα πρέπει να είναι διατυπωμένοι με τρόπο σαφή και κατανοητό από όλους. Και εδώ εντυπωσιάζομαι από την άποψή σου η οποία φαίνεται να δηλώνει το αντίθετο.
Τώρα όσο για την επιστημονική διαδικασία διερεύνησης ενός θέματος, εν προκειμένω του «δικαστικού ακτιβισμού», είθισται στις επιστήμες, προκειμένου να διερευνηθεί αν μια περίπτωση εμπίπτει στην κατηγορία μιας ευρύτερης έννοιας να διερευνάται και να ορίζεται :
α) Η σημασία της έννοιας αυτής
β) Η συγκεκριμένη περίπτωση ως εξής :
1) Να εξετάζεται ο συγκεκριμένος νόμος
2) Το κατά πόσο συμφωνεί ή διαφωνεί και με ποια άρθρα του συντάγματος
3) Η απόφαση του ΣΤΕ
και τότε και μόνο τότε θα μπορούσε κανείς να αποφανθεί αν η συγκεκριμένη ενέργεια του ΣΤΕ εμπίπτει στην κατηγορία ενεργειών που συνιστούν εν προκειμένω «δικαστικό ακτιβισμό».
Τίποτα από τα παραπάνω δεν είδα να εξετάζεται και από κανέναν σχολιαστή, οπότε η συζήτηση κρίνεται καθολικώς άνευ νοήματος, και πιθανών να εμπίπτει στην κατηγορία των δημοσιογραφικών σχολίων, πιθανώς υποκείμενων και υποκινούμενων από πάσης φύσεως συμφέροντα.
Τώρα αν κάποιος θέλει να μου απαντήσει επί της ουσίας, παρακαλώ να το κάνει. Αν πάλι θέλει να απαντήσει συνεχίζοντας στο ίδιο απαξιωτικό στιλ, λυπάμαι αλλά εγώ δεν έχω καμία διάθεση ούτε να μιλώ για νομικούς όρους που δεν γνωρίζω, ούτε να επιχειρηματολογώ υπέρ της προφανούς και γενικώς παραδεκτής αξίας της επιχειρηματολογίας.
Όσο για τα περί έθνους, δεν έγινε προσπάθεια ορισμού της έννοιας έθνος, παρά μόνο ορισμένες διαπιστώσεις για το πώς η έννοια ιθαγένεια (η οποία ετυμολογικά σχετίζεται με τη λέξη γένος, η οποία σχετίζεται περισσότερο με τη λέξη έθνος παρά με τη λέξη κράτος ή πολιτεία) μεταφράζεται στα δημόσια έγγραφα ως nationality, που προέρχεται από τη λέξη nation = έθνος, και σημαίνει εθνικότητα.
Και διατύπωσα το ερώτημα : γιατί ο ορισμός της λέξεως έθνος δεν απασχολεί και άλλα έθνη αντίστοιχης παλαιότητας με το δικό μας, όπως π.χ. το εβραϊκό έθνος, ή αλλιώς γιατί αυτοί που επιχειρούν τον ορισμό του, περιορίζονται στο ελληνικό έθνος.
Φρίξο
Γενικώς συμφωνούμε.
Λες ό,τι ακριβώς υποστήριξα κι εγώ γι’ αυτή την κουβέντα (με πολύ πιο κομψό τρόπο βέβαια και με κάποιες διαφορές που δεν χρειάζεται να επαναλάβω). Πάντως θα έλεγα να μην υπερτιμάς την ικανότητα των μη-νομικών να προσεγγίσουν νομικά κείμενα. Οι νομικοί έχουν σπουδάσει και αποκτήσει κάποια «εργαλεία» για να προσεγγίζουν τον νόμο, που άλλοι δεν τα έχουν… Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι μονοπωλούν ή υπερέχουν σε «πατριωτισμό». Μπορούν όμως να μιλήσουν για το Σύνταγμα με ένα (μαχητότατο) τεκμήριο ότι θα πουν πιο σωστά πράγματα από άλλους.
Υγ. Τώρα, νομίζω ότι η λέξη «πατριωτισμός» εν προκειμένω είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα λέξη για την όλη συζήτηση σχετικά με την απόφαση ΣΤΕ, και θα καλούσα τους νομικούς δημοσιογράφους να την προσέξουν πολύ στα επιχειρήματά τους. Η λέξη αυτή, βλέπετε, θα θύμιζε ίσως σε κάποιους την «εθνικοφροσύνη» και έτσι, θα ήσαν αναγκασμένοι να απορρίψουν μετα βδελυγμίας το κανονιστικό της περιεχόμενο. Απορρίπτοντάς το όμως, θα απέρριπταν την ίδια την ικανότητα του λαού να υπερασπίζεται το Σύνταγμά του (καταπώς λέει ο Φρίξος). Κι έτσι θα απεκάλυπταν κάποια καλά κρυμμένα αντιφατικά ή και ελιτιστικά στοιχεία στον προοδευτικό λόγο τους.
Όλο παράδοξα είναι αυτή η συζήτηση τελικά, γι’ αυτό και “όπου φύγει-φύγει”.
Πρωτοδίκη,
1. Αναγνωρίζω πλήρως τον κόπο σας, τη φιλοπονία, την εργατικότητα και την ευσυνειδησία πολλών εξ υμών, πράγμα ωστόσο που δεν ισχύει για άλλους, αρκετούς εξ υμών, οι οποίοι υποπίτουν λ.χ. στη σαγήνη της “λευκής απεργίας” και αφήνουν στο Πολυμελές έναν μάρτυρα να καταθέτει επί μιάμιση ώρα, δικάζοντας τελικά 2-3 υποθέσεις από τις εγγεγραμμένες στο πινάκιο. Είναι μία απαράδεκτη συμπεριφορά από μέρους μερικών δικαστών που αγγίζει τα όρια της παράβασης καθήκοντος. Είναι σα να λέει ένας πανεπιστημιακός ότι λόγω φόρτου εργασίας, έλλειψης υποδομών και …μειωμένων μισθών δεν θα διορθώσει όλα τα γραπτά, αλλά τα μισά!
2. Το “λογικώς” στα περί υπεροχής της αρχής της προφύλαξης δεν είναι διόλου προφανές. Πρέπει να σκέπτεσθε και τις περαιτέρω συνέπειες των αποφάσεών σας, επί της οικονομίας, της κοινωνίας κ.λπ. Να δούμε, λοιπόν, πού θα εργάζονται τα παιδιά μας στο μέλλον…
3. Τα περί “επεκτατικής ισότητας” δεν τα λέει πουθενά το Σύνταγμα, δικαστική επινόηση είναι και, ως επί το πλείστον, παραβιαση της αρχής της διάκρισης των λειτουργιών συνιστούν.
4. Για τους γνωμοδοτούντες πανεπιστημιακούς έχεις δίκιο. Αλλά δεν είναι όλοι έτσι, μόνον οι της Νομικής και της Ιατρικής. Οι υπόλοποι, οι βιολόγοι, οι φυσικοί, οι μαθηματικοί, οι οικονομολόγοι; Να ψοφήσουν της πείνας; Ο Λέκτορας ξεκινάει με αρχικό μισθό 1.200 ευρώ, τη στιγμή που ο πρωτοδίκης υπερβαίνει τα 2.100! Κι αυτό το έχετε επιτύχει εσείς μόνοι σας και ετσιθελικά. Ο Λέκτορας δεν έχει τη δυνατότητα να “νομοθετήσει” για τα δικά του, αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε προβληματίσει. Και γιατί, λέω εγώ, να μην εξισωθεί ο μισθός του Τακτικού Καθηγητή με τον μισθό του Προέδρου της Αρχής …Διαστημικών Ερευνών; Παράνοια… με νομικό μανδύα και θεωρίες επί θεωριών (που, σημειωτεον, στο εξωτερικό και ιδίως στη Γερμανία έχουν εγκαταλειφθεί πλέον).
5. Σ’ αυτές τις δύσκολες στιγμές που περνάμε, όλοι πρέπει να διερωτηθούμε σε τί φταίξαμε, όλοι. Ο Προϋπολογισμός δεν είναι στο χέρι του δικαστή, γιατί πάνω απ’ όλα του λείπουν οι ειδικές προς τούτο γνώσεις – τα λέει πολύ καλύτερα από μένα ο SG. Του λείπει όμως και η νομιμοποίηση.
6. Κι εκεί δυστυχώς που έχετε νομιμοποίηση και εξουσία εκ των νόμων και του Συντάγματος, για κάποιον περίεργο λόγο δεν την ασκείτε, βλ. λ.χ. κατάληψη του λιμένος στον Πειραιά.
I. Ως προς την επεκτατική αρχή της ισότητας: Οταν μια διάταξη κρίνεται αντισυνταγματική, ο υπαγωγικός συλλογισμός περί αντισυνταγματικότητας έχει ως έννομη συνέπεια τη μη εφαρμογή της χορηγούσας επιλεκτικώς το επίδομα διατάξεως και όχι την επέκτασή της και στον αιτούντα. Αλλη θεμελίωση θα απαιτείτο για τη χορήγηση του επιδόματος στον αιτούντα.
ΙΙ. Εχει δίκιο και εξανίσταται ο Πρωτοδίκης. Οι δικαστές κάνουν μια δύσκολη δουλειά, κάποτε με αυταπάρνηση και υπό αντίξοες συνθήκες. Οσοι εξ ημών έχουν περπατήσει στην Ευλεπίδων, καταλαβαίνουν. Εάν θέλουμε υψηλής ποιότητα δικαιοσύνη, πρέπει να βάλουμε βαθειά το χέρι στην τσέπη για τη δημιουργία υποδομών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα φουσκώσουμε τις τσέπες των δικαστών, κάτι που δεν θέλουν οι συνομιλητές μου.
ΙΙΙ. Υπάρχουν, όμως και αρκετές περιπτώσεις, όπως αναφέρει ο Λεκτοράτιος, που ο δικηγόρος ή ο διάδικος εισπράττει μια πικρή γεύση, ένα έλλειμμα δικαιοσύνης. Πόσες φορές δεν έχουμε απογοητευτεί διαβάζοντας αποφάσεις που αρκούνται στην ασφάλεια της αντιγραφής των περιβόητων μειζόνων προτάσεων του ΑΠ και δεν μπαίνουν στον κόπο αιτιολόγησης των αποφάσεων. Αλλοτε, πάλι, όταν συνόδευσα έναν πραγματικά αγωνιώντα φίλο για να δικαστεί στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο για ένα αδίκημα ήσσονος απαξίας κι η υπόθεσή του “ξεπετάχτηκε”, αγοραίως ειπείν, με συνοπτικές διαδικασίες εντός πενταλέπτου, παρά την αίσια έκβαση, γύρισε και μου είπε: “αυτό είναι δίκη;”.
ΙV. Aπαντώ καθ’ υποφοράν στις αντιρρήσεις του Πρωτοδίκη: τα όσα αναφέρω ανωτέρω θα μπορούσαν πράγματι να αποφευχθούν με μέτρα ελάφρυνσης του δικαιοδοτικού μόχθου του δικαστή (ποινική και αστική διαμεσολάβηση και αποποινικοποίηση εγκλημάτων) και με παράλληλη ενίσχυση υποδομών (πλουσιότερη βιβλιοθήκη, λιγότερες υποθέσεις στα πινάκια, μικρότερα Πρωτοδικεία, γραμματείς με εξοικείωση με τους υπολογιστές κλπ). Αλλά όλα τούτα δεν επαρκούν για να μας πείσουν για τη διαφορά ποιότητας έργου που παρατηρείται μεταξύ δικαστών.
V. Aγαπητέ μου Σωτήρη, ευτυχώς και το ταπεινό ελληνικό δικονομικό δίκαιο γνωρίζει από expert witness, αλλά, όπως είπε κι ο Αθανάσιος, ο καθείς υποστηρίζει τους δικούς του ισχυρισμούς με τη πραγματογνωμοσύνη/γνωμοδότηση. Βέβαια, η προφορική ανάπτυξη αυτών φανερώνει πολλές φορές την αλήθεια. Aσε που καμμιά φορά, δεν ξέρω πόσο χρήσιμοι μπορεί να είναι οι ειδικοί. Ιδίως στο ποινικό δίκαιο, η διεξαγωγή της ανάκρισης από ειδικούς (πχ ΣΔΟΕ) καταλήγει στο να έχουμε ένα δευτερο (παρα)δικονομικό κατήγορο πλάι στον Εισαγγελέα. Συμβιβάζεται αυτό με το υπόλοιπο σύστημα;
VI. Eπίσης, παρά τον επαρχιωτισμό της ημετέρας επιστήμης, δεν λείπουν πλέον δικαστές με στερρά δικαιοσυγκριτική παιδεία. Όπως μου είπαν, η απόφαση που εδώ κατέκρινε ο Αθανάσιος, βρίθει παραπομπών σε ξένα δίκαια. Μήπως αδίκησαν την απόφαση οι δημοσιογραφούντες (και όχι ο Αθανάσιος ο οποίος έθιξε άλλο θέμα);
Λοιπόν, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του ΚΤ και του Πρωτοδίκη, δεν θα ενδώσω να εκτροχιάσω την συζήτηση σε άλλα θέματα, που δεν με πολυενδιαφέρουν αυτήν την στιγμή.
Πρωτοδίκη, αν θες, στείλε μας ένα κείμενο με τις θέσεις σου για την κατάσταση της δικαιοσύνης, τους μισθούς, τις υλικοτεχνικές υποδομές, το επίπεδο των δικαστών, να το δημοσιεύσουμε ευχαρίστως και να τα πούμε εκεί.
Μύρωνα, μπράβο, πολύ σωστό το Ι από πάνω.
Έγραψα μια παρομοίωση του δικαστή, και μάλιστα του δικαστή του ΣτΕ, με ταχυδακτυλουργό, ας γράψω άλλη μία τώρα, όχι απαραίτητα επειδή την ασπαζομαι, αλλά εμείς οι νομικοδημοσιογράφοι πρέπει να δείχνουμε και τις δύο πλευρές:
Ο δικαστής, και μάλιστα ο συνταγματικός δικαστής, δεν είναι ταχυδακτυλουργός, αλλά μεταλλωρύχος. Ανασκάπτει τον νόμο, εξορύσσει το νόημά του, κατέρχεται στα βάθη των εννοιολογικών πετρωμάτων, μέσα από ανήλιαγες επιχειρηματολογικές στοές. Και αν είναι αρκούντως επιμελής και εργατικός, θα αγγίξη κάποια στιγμή την πολυπόθητη ερμηνευτική φλέβα. Όσο οι επικριτές του θα ξύνουν με το νύχι τους την επιφάνεια του νόμου.
Εγώ, σύντροφοι, δε θα μπω στους καυγάδες ανάμεσα στους προχειρολόγους και τους προστάτες της επιστήμης. Τις μεν προχειρολογίες δεν τις συμπάθησα ποτέ και τις έχω κράξει πολλάκις στο πρόσωπο των συνηθέστατων υπόπτων της αΜ – όταν παρεκτρέπονται. Έχω κράξει μέχρι και σχολιαστές που μας γέμιζαν παπάτζες αλλά τους νταντεύαμε για να μη χάσουμε τον πελάτη ή το συντρόφι. Την συνέχεια την ξέρετε. Τους δε ιππότες που σπεύδουν να σώσουν την damsel in distress Επιστήμη από τους προχειρολόγους φαλλούς των Αθανασίων και των Σώτων τους φοβάμαι ακόμα περισσότερο γιατί η κλασσική σαξωνική λογοτεχνία μας έχει διδάξει ότι οι ιππότες σώζουν τις δεσποσύνες μόνο και μόνο για να τις διακορεύσουν οι ίδιοι στην απομόνωση του πύργου τους. Ας είναι, εγώ θέλω να δω λίγο την ηθική πλευρά των ενστάσεων/παραπόνων του αγαπητού μας Πρωτοδίκη – αν θέλει με βοηθάει και ο ίδιος.
Ο Πρωτοδίκης μας, λοιπόν, νιώθει αδικημένος και δίνει μερικούς λόγους γι΄αυτό. Όλοι έχουν να κάνουν με την άδικη -και μισθολογικά!- μεταχείριση του έλληνα δικαστή που κάνει μία σημαντική δουλειά, υπηρετεί ένα θεσμό και στερείται υποδομών και απολαβών. Ας τα δούμε ένα-ένα, όπως μπόρεσα να τα διακρίνω στην κάπως χαλαρή κουβέντα που προηγήθηκε.
1) Ο δικαστής υπηρετεί ένα θεσμό και δεν πρέπει, για κανέναν λόγο τύπου “οικονομική κρίση” να τον υποβαθμίζουμε. Και όχι οποιοδήποτε θεσμό, αλλά τη δικαιοσύνη: απονέμει δικαιοσύνη. Κατ΄αρχάς, θα πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε με το προφανές: οι θεσμοί είναι φαινόμενα δυναμικά. Δεν αποφασίζει μόνος του ο γιατρός, ο δικαστής, ο πανεπιστημιακός πως θα τον αντιμετωπίζουν οι άλλοι ως εκπρόσωπο ενός θεσμού. Τον παλιό καιρό, οι δικαστές δεν διανοούνταν ότι θα τους δουν με μαγιώ. Έτσι, έβαζαν μέσα στο λιοπύρι το κοστούμι τους και έτρεχαν σε κάποια ερημιά για να μην τους δουν με τους μηρούς γυμνούς. Σήμερα, τα πράγματα είναι -ευτυχώς!- πιο χαλαρά. Κάτι η άνοδος του μορφωτικού επιπέδου του μέσου ανθρώπου, κάτι το rule of law που το βλέπουμε λίγο πιο διστακτικά, ο δικαστής έγινε διεκπεραιωτής. Δεν είναι πλέον ο σοφός Σολωμών που κατεβάζει από την ανεπανάληπτη κούτρα του ακριβοδίκαιες λύσεις, αλλά ένας νομικός που πήγε στη Σχολή Δικαστών και έμαθε το νόμο αρκετά καλά ώστε να μπορεί να κρίνει ποιος έχει στιβαρά νομικά επιχειρήματα και ποιος όχι. Αντίστοιχη είναι και η αντιμετώπισή του από τον πολίτη: είναι μία δύσκολη και σημαντική δουλειά αλλά μία δουλειά nonetheless. Και 2100 ευρώ πρώτος μισθός είναι καλά λεφτά, για τα ελληνικά δεδομένα. Το αν φθάνουν για σπίτι δεν με πολυενδιαφέρει γιατί δε βλέπω γιατί ο δικαστής δικαιούται εύκολη αγορά σπιτιού περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο. Αν ξεπεράσουν και οι ίδιοι την σολομώντειο νοοτροπία και βάλουν στη θέση της τον επαγγελματισμό και την μεθοδικότητα όλοι κερδισμένοι θα βγούμε. Το ίδιο ισχύει και για δικηγόρους, γιατρούς και λοιπούς θεσμοφύλακες που υπολογίζουν την αξία του λειτουργήματος τους σε χρήμα και προνόμια ως μπακάληδες του παλιού καιρού. Και αν οι θεσμοί υποφέρουν, δεν μπορεί να φταίνε όλοι εκτός από τους “υπηρέτες” τους.
2) Η δουλειά μας είναι δύσκολη και δεν συγκρίνεται με τη δουλειά των άλλων δημοσίων υπαλλήλων. Δεν έχουμε και βιβλιοθήκες, υπολογιστές, καλές συνθήκες εργασίας, γενικά δεν έχουμε εφόδια. Δύο σχόλια. Πρώτον , όπως είπα και προηγουμένως, ας μην υπερβάλλουμε: δύσκολη δουλειά, σημαντική δουλειά, αλλά, τέλος πάντων, δουλειά. Ούτε τον κύκλο εκλήθη κανείς να τετραγωνίσει, ούτε να γεννήσει η κούτρα του πρωτογενείς κανόνες σαν τον Μωϋσή στο όρος (βλασφημία, να επέμβουν οι ορθοδόξως άθεοι). Εδώ βλέπουμε σαν μία ακόμα δουλειά την πανεπιστημιακή διδασκαλία που υποτίθεται ότι απαιτεί και κάποιο ιδιαίτερο τάλαντο (λέμε τώρα), δεν είναι λίγο αστείο να παριστάνουμε ότι οι δικαστές (πρέπει να) έχουν βγει από τις ονειρώξεις του Νίτσε για να κάνουν καλά τη δουλειά τους; Δεύτερον και σημαντικότερον, δε γίνεται κανείς δικαστής by accident. Μεγάλα παιδιά είναι όλοι όταν το επιλέγουν και ξέρουν τα υπέρ και τα κατά. Αν είναι λίγα τα 2500 ευρώ και πολλή η δουλειά, ας γίνουν δικηγόροι να βγάζουν τα τριπλάσια, να τα κρύβουν από την Εφορία και να δουλεύουν 3 ώρες την ημέρα. Αλλά μάλλον δεν είναι τόσο απλα τα πράγματα. Εκτός κι αν ο μέσος δικαστής σκίζεται να μπει στην Σχολή μόνο και μόνο για να υπηρετήσει το θεσμό, χωρίς να έχει ρωτήσει από πριν για μισθούς και ωράρια. Όποιος το έχει κάνει, επέλεξε επάγγελμα. Δικαίωμά του να θέλει να συνδικαλίζεται, αλλά ας μην ανακατεύουμε τους θεσμούς και ας μην παριστάνουμε ότι οι αξιώσεις μας είναι κάτι διαφορετικό από αυτό ακριβώς: συνδικαλιστικές.
3) Το σημαντικότερο: ο δικαστής, λέει, πρέπει, για να κάνει καλά τη δουλειά του, να πληρώνεται καλά. Και να έχει καλές υποδομές, κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα και ευχαρίστως να πάω κι εγώ εθελοντικά να κάνω τον law clerk στην Ευελπίδων αν δεν μας φτάνουν τα λεφτά. Γιατί, όμως, να πληρώνεται καλύτερα; Αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα. Είτε ότι ο δικαστής κοστολογεί τη δουλειά του κι αν δεν αμοιφθεί αναλόγως δε θεωρεί ότι έχει υποχρέωση να την κάνει όπως πρέπει. Είτε ότι έχει να αντιμετωπίσει πειρασμούς (παλιό το αφελές επιχείρημα) και ένας παχυλός μισθός θα τους κάνει πέρα, όπως το σκόρδο απωθεί την Μάτζικα Ντε Σπελ. Όσον αφορά το πρώτο: δεν μας νοιάζει, αλλά δεν μας πέφτει και λόγος. Οι έλληνες δικαστές συνεχίζουν αδιάντροπα να κοστολογούν τις υπηρεσίες τους και να απολαμβάνουν το ego trip τους καθορίζοντας μόνοι το ύψος των μισθών τους. Την ημέρα που το έκαναν αυτό πέτυχαν δύο πράγματα. Πρώτον, απέδειξαν ότι δεν τους ενδιαφέρει τι νομίζουμε εμείς – εκείνοι στο όνομα των οποίων λειτουργεί ο θεσμός, θυμίζω- και πως αξιολογούμε τις υπηρεσίες τους, σε μη νομικό επίπεδο, έστω. Δεύτερον, έχασαν το δικαίωμα να μας ζαλίζουν με λογίδρια περί θεσμών: τόσο κάνει, κύριοι, η υπηρεσία μας και όχι όσο αξιολογείται ο θεσμός από τους “από κάτω”. Μόνο που εν προκειμένω δεν μπορείς να αρνηθείς την υπηρεσία και να πας στο διπλανό μαγαζί.
Όσον αφορά το δεύτερο, πάντοτε πίστευα ότι οι υποστηρικτές αυτής της άποψης μας κάνουν πλάκα και γελάνε πίσω από την πλάτη μας. Κι αυτό όχι μόνο επειδή όσα και να δώσεις σε έναν δικαστή, η Απατεών Α.Ε. θα του δώσει πολύ περισσότερα. Αλλά, κυρίως, γιατί μπερδεύουμε τους δικαστές με τους εφοριακούς. Ο δικαστής δεν αρκεί να είναι “εξωτερικώς” τίμιως, όπως ο εφοριακός που καλείται να εφαρμόσει τυφλά κάποιους κανόνες όπως κάθε γραφειοκράτης. Ο δικαστής πρέπει να είναι και εσωτερικώς τίμιος. Πρέπει να αντιλαμβάνεται την αξία της δικαιοσύνης και -ακόμα περισσότερο ίσως!- της ακριβοδικίας. Πρέπει να είναι τίμιος όχι γιατί τα ζύγιασε και είδε ότι δεν αξίζει το ρίσκο η ατιμία, αλλά γιατί αντιλαμβάνεται την αξία της τιμιότητας, μία αξία που καλείται να “εξηγήσει” και στους άλλους διά των αποφάσεών του. Ίσως, από ένα σημείο και μετά, να είναι δύσκολο να παραμένει κανείς εσωτερικώς τίμιος: όταν σε πληρώνουν λχ 700 ευρώ και σε απαξιώνουν, η τιμιότητα αυτή δεν είναι πλέον duty αλλά supererogation. Αλλά αν τα 2500 ευρώ έχουν φτάσει να θεωρούνται απαξιωτικός μισθός, τότε αρχίζει να υποψιάζεται κανείς το (4).
4. Κι αυτό είναι ότι κάποιοι δικαστές μας ίσως υποφέρουν από το σύνδρομο του αρχοντοχωριάτη. Το είπαμε και πριν: οι δικαστές κάνουν μία δύσκολη και σημαντική δουλειά. Αλλά αυτό δεν συγχωρεί τις μισθολογικές κόντρες με τους βουλευτές ούτε την απαίτηση να τους αντιμετωπίζει το κοινωνικό σύνολο ακριβώς όπως εκείνοι αντιμετωπίζουν τους εαυτούς τους. Όταν υπηρετείς ένα θεσμό, όπως η δικαιοσύνη, οι πολίτες θα σε κρίνουν ανάλογα με το αν υπηρετείς επάξια το θεσμό, από το αν νιώθουν ότι “υπάρχει δικαιοσύνη”. Όσο κι αν μεγαλοπιάνεσαι, όσο κι αν δεν καταδέχεσαι να συγκριθείς με “άλλους δημοσίους υπαλλήλους”, υπόκεισαι στην κρίση του λαού (και των ειδικών, φυσικά!). Και όταν κάνεις αύξηση στον εαυτό σου, επιδιώκοντας να βρίσκεσαι στην κορυφή της μισθολογικής πυραμίδας, αυτοαναιρείσαι. Χρειάζεται μπόλικη αυτοκριτική, τώρα. Όχι περισσότερη από όση χρειάζονται οι υπόλοιποι. Αλλά όχι και λιγότερη.
ΥΓ: Εκτός θέματος, Θανάση, σόρρυ.
ΥΓ: Πολύ σωστό το Ι του αγαπητού μου Μπαρμπα-Κατσούνα.
Κι εσύ τέκνον Κωνσταντίνε;
Κι όμως ήταν στοιχειώδες….
υγ. Αγαπητέ μου Κωνσταντίνε,
Πάντως, αν θέλεις μπορείς να διακορεύσεις κι εσύ την επιστήμη λίγο, εκεί στον ψηλό πύργο που θα την κλείσουμε, μακριά από τον ατάλαντο στο φλερτ της, Αθανάσιο και που κατά τον Κάντιο, αν καλώς ενθυμούμαι, “φυσάνε δυνατοί άνεμοι”.
Οπότε, συντάξου μαζί μου στον αγώνα και δεν θα χάσεις! Άλλωστε ούτε συ αγαπάς τους προχειρολόγους, αλλά κι εγώ αγαπώ πολύ τον μπαρμπα-Κατσούνα, όπως τον λες, ακόμη κι όταν μπλέκει άτοπα την υπαγωγή με την δογματική
;-)
Εγώ την έχω διακορεύσει πολλάκις σε κανονικούς πύργους, με τα όλα τους! Αλλά δεν το καυχιέμαι κιόλας. Και δεν ξέρω αν τα έμπλεξε ο μπάρμπας αλλά σώζεται. Όπως το εξέλαβα εγώ τουλάχιστον, έχει δίκιο. Εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.
ΥΓ: Και μαζί σου σε πύργο δεν κλειδώνομαι. Είτε θα αρχίσεις να τραγουδάς είτε θα παριστάνεις τον λογικό. Και δεν ξέρω ποιο είναι το χειρότερο!
πολυ καλο το σχολιο του Κωνσταντινου, συμφωνω με ολα τα σημεια (εκτος απο την εισαγωγη δηλαδη, αλλα ας το αφησουμε γιατι δεν εχω ιδιαιατερη ορεξη για εσωστρεφεις κανονιστικες συζητησεις. Αφηστε τον κοσμο να γραφει οπως θελει)
Ποιος σε πείραξε ρε; Ε; Ε; Ε;
Εύστοχο σχόλιο Κωνσταντίνε. Με καλύπτεις πλήρως
Χαχαχα,
“Μύρωνα μπράβο!” αναφωνεί ο Αθανάσιος… (στα περί υπαγωγής του Μύρωνα).
Δεν κοιτάει το σφάλμα που κρύβεται εκεί.
Αλλά αποδίδει απλόχερα και νομικοδημοσιογραφικά εύσημα…
Μπράβο και σε σένα Αθανάσιε λοιπόν! Μη μου ζητήσεις να σου εξηγήσω γιατί σε συγχαίρω όμως, γιατί ούτε εμένα με πολυενδιαφέρει (να μάθεις επιχειρηματολογία). Έχω κάνει σοβαρές προσπάθειες, πάντως, πρέπει να το ομολογήσεις!
Κι αφού σου αρέσουν τόσο και οι παρομοιώσεις, πάρε άλλη μία. Η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει έναν αισώπειο μύθο. Αυτόν με τον (φιλελεύθερο) γάιδαρο, που ντύθηκε (νομικο-φιλοσοφική) λεοντή. Πάρη ή Ραδάμανθυ να τον λέγανε, τώρα, δεν θυμάμαι, θα σε γελάσω… Πάντως δημοσιογράφος ήτανε ο άνθρωπος (ε, σόρυ, ο γάιδαρος, ήθελα να πω, με μπέρδεψες ;-))…
υγ. Άντε, επειδή σε θυμώνω όμως, θα σου δώσω ένα Hint να βρεις το λάθος σου και να μη το επαναλάβεις (κι ο Μύρων εδώ να το ξαναδεί αν θέλει): Προσέξτε παραπάνω την εξής φράση-κλειδί του Λεκτοράτιου, στην οποία βρίσκεται η έδρα του σφάλματός σας (και ενός δικού του, ίσως):
” Τα περί “επεκτατικής ισότητας” δεν τα λέει πουθενά το Σύνταγμα, δικαστική επινόηση είναι
υγ. Επισημαίνω ότι περί πολλών πραγμάτων δεν μιλούν οι νόμοι και το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα, μέχρι το 2001 δεν μιλούσε για αναλογικότητα ας πούμε (αλλά το ΣΤΕ μιλούσε, νομίζω από το 1984 γι΄αυτή!). Μήπως επρόκειτο περί δικαστικής επινοήσεως και εκεί;
Επίσης, ο ποινικός κώδιξ και ο δικονομίας, δεν ομιλούν πουθενά για πληθώρα πραγμάτων (αιτιώδη σύνδεσμο, φυσική αυτουργία, αυτ. ισχυρισμούς)
Συμπέρασμα: Υπάρχει και κάτι που λέγεται δογματική πλην της ερμηνείας, αγαπητοί μου. Αυτή, προς απογοήτευση τινών, νομιμοποιούνται να την καλλιεργούν ολοι οι νομικοί. Άρα και οι δικαστές…
Στοιχειώδες Αθανάσιε…
Σέρλοκ kt
Μηδέν εις το πηλίκον, Και όλα αυτά μπορούν να ισχύουν και ο Μύρων να έχει επί της αρχής δίκιο. Νταξ’ ούτε εγώ ξέρω επιχειρηματολογία, θα πάω στο KTU του χρόνου να μάθω, αλλά η διατύπωση του Μύρωνα (βλ. και την τελευταία φράση) δε δικαιολογεί τη χαζοχαρούμενη αντίδραση. Παρόλα αυτά, θα το ξανασκεφτώ, όπως κάνω πάντα.
Πολύ σύντομα, γιατί έχεις και άδικο επί της ουσίας, φίλε Κτ:
1. Ο “αιτιώδης σύνδεσμος” δεν έχει καμία σχέση με την δογματική του δικαίου.
2. Όπως προφανώς γνωρίζεις, η κανονιστικότητα της δογματικής αμφισβητείται εντόνως. Άσε δε που γενικώς τα πράγματα έχουν προχωρήσει πολύ στη μεθοδολογία …από το 1965 που έγραφε ο Δεσποτόπουλος την εξαιρετική του μελέτη και η οποία αποτελεί για πολλούς “διακορευτές” ευαγγέλιο.
3. Επίσης, αμφισβητείται αν υπάρχει ενιαία δογματική του δικαίου για όλους τους κλάδους του δικαίου, στοιχείο που μειώνει σημαντικά την αξία της.
4. Όποιος επινοεί κανονιστικότητες πέραν του γράμματος μιας διάταξης, προφανώς και φέρει το αντίστοιχο βάρος απόδειξης, στην περίπτωση δε της “επεκτακτικής ισότητας” έχει να αντιπαλέψει μία βασική αρχή του κράτους δικαίου (διάκριση των λειτουργιών) και το δημοσιονομικό επιχείρημα. Αλλά αυτά ίσως είναι ψιλά γράμματα για όσους κάνουν κοινωνική πολιτική με ξένα κόλλυβα (όπως πολύ σωστά λέει ο ΑΑ) ή …για όσους διαβιούν σε ανεμοδαρμένα ύψη :-)
Κωνσταντίνε,
αντί να το ξανα-δεις
έλα να μας ξανα-δείς
όταν ξανα-βγούμε
(από τον πύργο μας σε ταβερνείο).
υγ. Στο ταβερνείο θα φροντίσω να υπάρχει μαυροπίνακας, όπου όσο εμείς θα τρωγοπίνουμε, ο Αθανάσιος θα αναγράφει τη φράση “Δεν θα ξαναμπερδέψω υπαγωγή με δογματική” 100 φορές. Μετά θα κάτσει στη γωνία όρθιος. Και μετά θα του επιτραπεί να πιει μαζί μας μια μπύρα. Και μετά βέβαια…θα ξαναγράψει στην Αναμόρφωση.
Αγαπητέ μου kt,
Όπως πολύ σωστά λες και στο βιβλίο σου (σελ. 15), το πραγματολογικό κριτήριο διάκρισης της γλώσσας του δικαίου είναι ρευστό. Το ίδιο συνέβη και με την ως άνω υπό Ι πρότασή μου, η οποία συνιστά σφάλμα μου, όπως λες, και μάλιστα στοιχειώδες.
Η ως άνω πρόταση, λοιπόν, θα μπορούσε να είναι αφενός πρόταση ενός δογματικού του δημοσίου δικαίου αφετέρου πρόταση της δημοσιολογικής νομολογίας, και δη πρόταση μειοψηφούσας γνώμης σε διοικητικό δικαστήριο. Τέλος, θα μπορούσε να είναι και πρόταση ενός προχειρογράφου νομικοδημοσιογράφου!
Εκτός, πάλι, εάν η πρόταση “Ο Χ υπαγωγικός συλλογισμός είναι εσφαλμένος” καθίσταται μέρος κάποιου υπαγωγικού συλλογισμού. Δεν είπα,όμως, κάτι τέτοιο, νομίζω.
Ολα αυτά με την επιφύλαξη ότι δεν έχω παρανοήσει κάτι, γιατί είμαστε σε πύργους και, έξω από τον πύργο του παππού μου, δεν σου κρύβω ότι ζαλίζομαι.
Αγαπητέ μου Κωνσταντίνε,
Η κριτική σου περί δικαστών με βρίσκει εν πολλοίς σύμφωνο. Προβληματίζομαι, όμως, για το εξής: Μήπως εμείς, και όχι οι ίδιοι οι δικαστές, κοστολογήσαμε, όπως λες, τις υπηρεσίες τους; Σκέφτομαι τη διάταξη του άρ. 88§2 Συντ εν προκειμένω.
Λεκτοράτιε κ Μύρωνα,
Εγώ, όπου βλέπω αγάπη υποχωρώ από επιχειρήματα.
Εδώ βλέπω την γνήσια αγάπη του Λεκτοράτιου για τον Αθανάσιο, αγάπη που δεν (συγ)κλονίζεται ούτε από καταφανείς προχειρότητες ούτε κι από καταφανέστερες ορθολογικές επιχειρηματολογίες, αλλά μένει σταθερή, ακόμη κι όταν τριγύρω μαίνεται πόλεμος (λέμε τώρα…). Ρισκάρει δε την ίδια την επιστημονικότητα, μέσω των 1-4. Είναι λοιπόν ακαταμάχητη.
Βλέπω επίσης ότι ο Μύρων με διαβάζει με αγάπη. Θα του συνιστούσα να κάνει άλλα πράγματα στον ελεύθερο χρόνο του (εγώ στη θέση του αυτό θα έκανα)! Τον ευχαριστώ όμως και με τιμά.
Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, εμένα με συγκινούν (εκεί στον πύργο μου).
Συμπέρασμα: Δεν συνεχίζω γιατί, ό,τι κι αν έκανα, δεν θα μπορούσα να σας πείσω: Η υπαγωγή σας στην αγάπη είναι προφανής. Η αγάπη, δε, είναι η πιο αυστηρή δογματική που υπάρχει. Και σε αυτή δεν χωρεί αιτιολογία.
Υγ. Τον γλιτώσατε για άλλη μια φορά τον Αθανάσιο (από του Kt τα δόντια)…Πού θα μου πάει όμως… J
Αποδελτιώνω ένα ακόμη άρθρο επικριτικό της απόφασης, από συνάδελφο των κρινομένων, που, καίτοι εντοπίζει ορθά σε κάποιο σημείο την ουσία του ζητήματος, δεν αποφεύγει τον πειρασμό να λογοτεχνίση.
Λέει ο ΣΓ
“…αν τρελαθουν 10 δικαστες δεν θα αλλαξουν και πολλα πραγματα στην καθημερινη ζωη του μεσου πολιτη.”
Νομίζω δεν χρειάζεται καν αντίκρουση αυτό που λέει: Αν ο δικαστής τρελαθεί και ρίξει στον πολίτη μια ισόβια κάθειρξη, ασφαλώς και θα αλλάξουν πολλά πράγματα στην καθημερινή ζωή του πολίτη. Για την ακρίβεια θα αλλάξει η ζωή του. Θα γίνει ισόβιος (=ισό-ζωος) κάθειρξη.
Αν, πάλι, πέσει μια κυβέρνηση, μπορεί και να δούμε κάτι καλύτερο σε αυτό τον τόπο. Δεν αποκλείεται η ζωή μας λοιπόν να γίνει καλύτερη…
υγ. Η Δικαιοσύνη αφορά πολύ περισσότερο την καθημερινή ζωή, απ’ όσο την αφορά η νεφελοκοκκυγία των βουλευτών και όσων θα ήθελαν να γίνουν βουλευτές στο μέλλον. Το να πληρώνονται καλά οι δικαστές είναι αναγκαίος μολονότι όχι επαρκής όρος για να έχουμε καλή Δικαιοσύνη. Άρα, και για να έχουμε καλή καθημερινή ζωή.
ελα ΚΤ, ξερεις οτι ακριβολογω. Ο μεσος πολιτης δεν επηρεαζεται ιδιαιτερα αν καποιος κατηγορουμενος φαει ισοβια αντι για 10 χρονια, ειδικα οταν υπαρχει δυνατοτητα εφεσης.
εχω την εντυπωση οτι οι μεγαλες γκαφες του ελληνικου κοινοβουλιου οπως η υποθεση με τα φρουτακια (εκλεισαν δεν ξερω και γω ποσα ιντερνετ καφε) ειναι μια χαρα αντιπαραδειγματα σε αυτο που λες.
δηλαδη αν δεν πληρωθουν καλα θα λαδωνονται? θα ξυνονται ολη μερα? Οι αστυνομικοι τοτε τι να πουν, θα βγαινουν να καθαριζουν κοσμο αν δεν τους πληρωνουμε αυτο που θεωρουν οτι αξιζουν??!Ειπαμε, τα απαντησε αυτα ο Κωνσταντινος.
Λοιπόν παίδες, θα μπορούσατε ίσως να σταματήσετε κάπου εδώ τον εκτροχιασμό του μίτου και την φαγωμάρα για τα επιδόματα. Θα γράψω σε λίγες ημέρες ένα κείμενο με μερικές σκέψεις για τους δικαστές και θα μπορούσατε να συνεχίσετε εκεί. Οι εξ υμών δικαστές προσκαλούνται ιδιαιτέρως.
Αν πάλι δεν μπορήτε να συγκρατηθήτε, τι να πω.
:) σου απαντώ σύντομα εδώ (αν και ο Κωνσταντίνος τα έχει γράψει ήδη πολύ καλά…)
Είναι διαφορετικό πράγμα η ισότητα των λειτουργιών και διαφορετικό η ισότητα των προνομίων μεταξύ όλων ανεξαιρέτως των ατόμων που υπηρετούν τις συγκεκριμένες λειτουργίες (και εις βάρος των υπολοίπων). Κανείς τρομερό λογικό άλμα. Για ποιο λόγο άραγε;
Ο αριθμός των ανθρώπων που έχει κάνει διδακτορικές σπουδές και έχει δημοσιεύσει έστω και ένα άρθρο σε διεθνές επιστημονικό περιοδικό παραμένει εξαιρετικά μικρός σαν ποσοστό του συνολικού πληθυσμού. Σε αντίθεση με τον αριθμό των ατόμων που έχει τελειώσει απλά τη νομική. Ωστόσο αναφέρομαι κυρίως στους αξιόλογους Έλληνες επιστήμονες που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε γνωστά πανεπιστήμια του εξωτερικού αφού οι συνθήκες στα Ελληνικά ΑΕΙ θα καθιστούσαν την επιλογή της επιστροφής εξαιρετικά ανορθολογική. Για αυτό και θα προτιμούσα πολλά από τα προνόμια σας (όχι όλων των δικαστικών αλλά των λιγότερο παραγωγικών) να παραχωρούνταν σε επιστήμονες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην αναβάθμιση του ανθρώπινου κεφαλαίου της χώρας.
Αυτό επιτρέψτε μου να πω πως εσείς δεν είστε σε θέση να το κρίνετε.
Η εξουσία που έχετε στα χέρια σας σας έχει δοθεί για κάποιο συγκεκριμένο λόγο. Για την υπηρέτηση κάποιας συγκεκριμένης λειτουργίας του Ελληνικού κράτους. Χρησιμοποιώντας τη συγκεκριμένη εξουσία για την εξυπηρέτηση των ίδιων σας συμφερόντων κάνετε κάτι που δεν είναι μόνο άδικο αλλά και ανήθικο. Αντίστοιχα ανήθικος είναι και ο συνδικαλιστής που εξασφαλίζει προνόμια χρησιμοποιώντας τους εργαζομένους ως μέσω πίεσης με σκοπό την εξυπηρέτηση των δικών του συμφερόντων…. Καταλάβατε τώρα τι εννοώ όταν γράφω πως πολλά από τα προνόμια σας τα εξασφαλίσατε χρησιμοποιώντας την εξουσία που σας έχει δοθεί;
Τέλος
Δεν παραλλήλισα τους Έλληνες πανεπιστημιακούς με εκείνους των καλών ξένων πανεπιστημίων όπως και δεν θα παραλλήλιζα τους Έλληνες δικαστικούς με αυτούς της ΜΒ. της Γερμανία ή των ΗΠΑ (βέβαια εσείς από ότι βλέπω το τελευταίο το έχετε δεδομένο….)! Ωστόσο δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω πως οι Έλληνες δικαστικοί υπερτερούν των Ελλήνων πανεπιστημιακών.
από ότι κατάλαβα (γερμανικά έχω να μιλήσω πολλά χρόνια) οι καθηγητές στην Γερμανία έχουν τρεις κλίμακες W1, W2 και W3 όπου η τελευταία κλίμακα αμείβεται με 5.000 € και κάτι. Αντίθετα οι δικαστές έχουν 10 κλίμακες (http://de.wikipedia.org/wiki/Besoldungsordnung_R) με καταληκτικό μισθό 10.000 € και κάτι, άρα τον διπλάσιο. και στην ηλικία των 35-37 ετών αμείβονται ήδη με μισθό άνω των 4.000 €. Συνεπώς, η αξιολόγηση των γερμανών δεν διαφέρει από την δική μας (μάλλον γίνονται και σε μεγαλύτερη ηλικία καθηγητές οπότε ο αρχικός μισθός δικαιολογείται)
στους αρχικους μισθους εστιαζαμε καταρχας.
Απο την αλλη, οι τελικοι μισθοι των καθηγητων W2-W3 ειναι ουσιαστικα απεριοριστοι (ισως δεν καταλαβες οτι τα νουμερα στην κλιμακα W ειναι ελαχιστοι μισθοι και μπορουν να αυξηθουν για καμποσους λογους, οπως εξωτερικες προσφορες στον καθηγητη κτλ) και ακομα και στην W1 υπαρχουν καμποσες προσαυξησεις.
Ποιος ειπε οτι γινονται στην Γερμανια καθηγητες σε μεγαλυτερη ηλικια? Το W1 παει για ατομα με φρεσκο διδακτορικο, δηλαδη καπου 27-31.
Τελος τα R7 και πανω ειναι πολυ υψηλες κλιμακες, που ο μεσος δικαστης δεν θα φτασει ποτε. Τολμω μαλιστα να πω οτι κλαση R10 δεν υπαρχει στην Ελλαδα, μιλαμε για γερμανικα ομοσπονδιακα δικαστηρια, με πολυ μεγαλυτερη ευθυνη απο οποιονδηποτε δικαστικο στην Ελλαδα. (γιαυτο και δεν μπορουμε να συγκρινουμε με ομοσπονδιακο αμερικανικο supreme court αλλα μαλλον με πολιτειακα)
εδώ κάνεις λάθος. κάθε Δικαστής στην Ελλάδα μπορεί να παραμερίσει έναν νόμο ως αντισυνταγματικό. και ο Άρειος Πάγος ή το ΣτΕ είναι τα ανώτατα δικαστήρια της Χώρας είτε αρέσει είτε όχι. Αν θεωρείς ότι έχουν μεγαλύτερη ευθύνη γιατί είναι μεγαλύτερο και πλουσιότερο κράτος, τότε αυτή η αναλογία δεν πρέπει να περάσει και στον πανεπιστημιακό τομέα (ποιότητα έρευνας και ερευνητών); και δεν συγκρίνεις κατηγορίες αμειβομένων με τις εξαιρέσεις αλλά με τον κανόνα. Υπενθυμίζω ότι στους μισθούς των δικαστών στην Γερμανία δεν παρακρατούν κοινωνικοασφαλιστικές εισφορές και φυσικά χαίρουν και αυτοί επιδομάτων
Προς επιβεβαίωση SG.
http://www.london-student.net/2010/04/12/salaries-of-university-leaders-and-academics-are-published/
Από ότι βλέπετε υπάρχουν ακαδημαϊκοί στη ΜΒ που αμείβονται με πάνω από £350,000 /500.
Για να δούμε τι γίνεται σε ΗΠΑ….Ο Chris Murray αμείβεται με $100,000 περισσότερα από τον Obama (500 vs 400k). Για την ακρίβεια 298 professors στις ΗΠΑ έχουν μισθό πάνω από μισό εκατομμύριο. O David Silvers του Columbia $4.3m. O Arthur Rubenstein του UPenn $3.3m. O Zev Rosenwaks $3m κτλ κτλ
Επανάληψις μήτηρ μαθήσεως, των επιδεκτικών εννοείται:
:), καταρχάς θα σε λέω Μειδιόσημο για καλύτερη συνεννόηση!
Μειδόσημο λοιπόν, τελικά θα γράψω κάποια σχόλια και επί της ουσίας του πρώτου μέρους της απόφασης, οπότε θα προσπαθήσω να απαντήσω εκεί και στις δικές σου παρατηρήσεις. Εδώ θα πω μόνο δυο λόγια για τα υπόλοιπα:
Μπορεί ναι, μπορεί και όχι, το θέμα που θίγω εδώ δεν είναι αν κέντησε, αλλά αν δικαιούτο να κεντήση.
Αυτό είναι πολύ σωστό. Για τους μη νομικούς αναγνώστες μας να πούμε ότι, όσο κι αν φαίνεται παράξενο, επί πολλές δεκαετίες, ας πούμε παραδοσιακά, το Σύνταγμα ήταν περισσότερο νομικοπολιτικό πρόγραμμα παρά εφαρμοστέοι κανόνες δικαίου. Νεφελώδεις γενικές αρχές, πλήρης ελευθερία στον νομοθέτη, τα πάντα σύμφωνα με το Σύνταγμα, το δημόσιο συμφέρον, όπως το καθώριζε η Κυβέρνηση, πάντοτε υπερτερούσε.
Το θέμα βέβαια είναι μήπως το εκκρεμές πού και πού ξεφεύγει πλέον προς την άλλη κατεύθυνση. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για ζήτημα βαθύτατα πολιτικό, ότι κάθε φορά που οι δικαστές αναδεικνύονται τολμητίες, ανεξάρτητα από ποια πολιτική μερίδα τύχη να ευνοήσουν, πάντα διεκδικούν (νοσφίζονται;) στην πράξη κομμάτι της πολιτικής εξουσίας.
Όχι τόσο στην μείζονα, όσο στην υπαγωγή. Θα γράψω λίγο πιο αναλυτικά εντός των ημερών.
Δεν τον ξέρω τον άνθρωπο, προφανώς ως εισηγητής εκείνος θα έφερε το μεγαλύτερο βάρος της σύνταξής της. Απλώς δεν ήξερα να πω κανένα κουτσομπολιό για αυτόν! :-)
Εγώ πάντως έγραψα (με ιδιαίτερη αναφορά στο έθνος):
Αυτά όμως θα ήταν πραγματικός οριακός έλεγχος. Καμία σχέση με τα παιδάκια που πάνε σχολείο στην Ελλάδα.
Δεν ξέρω αν έπρεπε, πάντως θα ήταν νόμιμο, παρά τα διάφορα παρανομικά σχόλια που ακούστηκαν τότε.
Δεν θα έλεγες καν ότι είναι υποψήφια για αυτό; Ο σχετικός προβληματισμός ήταν εκτός τόπου; Τι είδους απόφαση θα γεννούσε τότε υποψίες ακτιβισμού;
Επανέρχομαι, για να απαντήσω σε κάποιους συνομιλητές (στο πρώτο σχόλιο) και, να κάνω μια ανακεφαλαίωση της κριτικής που άσκησα στον Αθανάσιο (στο δεύτερο).
Στους Κώστα και Epanechnikov,
Δεν υποτιμώ τους πανεπιστημιακούς, προς Θεού! Ξέρω πολύ καλά πόσο δύσκολο είναι αυτό που κάνουν και τί αξία έχει. Απλώς, επειδή είδα να γίνονται κάποιες άτοπες συγκρίσεις με τους καλύτερα αμειβομένους στην Ελλάδα δικαστές και επειδή θεωρώ ότι, σήμερα, η πρακτική αξία της ορθής επίλυσης διαφορών είναι κάπως πιο επείγουσα στο μπάχαλο που βιώνει η Ελλάδα, έγραψα ό,τι έγραψα – cum grano salis!- με σκοπό να μειώσω λίγο την ενδεχόμενη αυταρέσκεια, που ξέρω καλά ότι έχουν οι πανεπιστημιακοί και την οποία κάπως «ενθάρρυνε» άθελά του ο SG. Αυτή την αυταρέσκεια, την έχουν και οι δικαστές βεβαίως (αλλά τουλάχιστον πληρώνονται καλύτερα στην Ελλάδα, και έτσι, την μετριάζουν κάπως, μην αναπτύσσοντας σχετικό μισθολογικό «σύμπλεγμα»). Επομένως no hard feelings παιδιά – ασφαλώς και εκτιμώ βαθιά το έργο των καλών πανεπιστημιακών, μην αμφιβάλλετε. Τονίζω, δε, εδώ ότι δεν είμαι δικαστής ούτε πανεπιστημιακός, δεν έχω γονείς ή συγγενείς δικαστές ή πανεπιστημιακούς, και θέλω να πιστεύω ότι μιλώ, σχετικά, ουδέτερα. Επίσης μολονότι δικηγόρος, δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση ούτε για την species μου. Ωστόσο, ο καλός δικηγόρος έχει μια σειρά σύνθετων ιδιοτήτων (ταλάντων), τα οποία στον συνδυασμό τους εμφανίζουν ίσως μια σπανιότητα (ρητορική ικανότητα, θεωρητικές γνώσεις κ.λπ.)
Κώστα, αδίκως με κατηγορείς ότι λαϊκίζω ως προς τους οικονομολόγους.
Βρισκόμαστε εν μέσω οικονομικής κρίσης. Δικαιούμαι να θεωρώ ότι όσοι οικονομολόγοι δούλευαν στις προηγούμενες κυβερνήσεις, ήταν σε θέσεις-κλειδιά και δεν αντιλήφθηκαν τί μας περίμενε ως χώρα, ώστε να συμβάλουν να ληφθούν κάποια μέτρα και να μας προειδοποιήσουν, δεν άξιζαν καθόλου τα λεφτά τους. Και ξέρω ότι δούλευαν πολλοί τέτοιοι, στις διάφορες επιτροπές και υπο-επιτροπές «σοφών» και ότι έπαιρναν πολλά λεφτά.. Όπως και δικηγόροι, βεβαίως. Όμως δεν βρισκόμαστε σε νομική αλλά σε «οικονομική» κρίση σήμερα. Κι αυτό, κάτι πρέπει να μας λέει νομίζω για το ποιοί πληρώθηκαν περισσότερο άσκοπα.
Ανακεφαλαίωση της κριτικής μου σε αυτό το post:
Αν και τα είπαμε πιο πάνω, αρκετά πράγματα, άλλοτε κομψά άλλοτε άκομψα, μια ανακεφαλαίωσή τους εδώ, μόνο καλό μπορεί να κάνει (νομίζω). Επιπλέον, βλέπω ότι ο Αθανάσιος αρχίζει να υποχωρεί από αρχικές θέσεις του, απαντώντας, αν όχι σε μένα ευθέως, πάντως και σε μένα, μέσω άλλων συνομιλητών…
Όταν το μειδιόσημο λ.χ. γράφει, τελευταία, στον Αθανάσιο:
«Θα πρέπει λοιπόν να εξειδικεύσεις σε ποιο ακριβώς σημείο της απόφασης παρεισφρύει το λογικό εκείνο άλμα και η αυθαιρεσία τα οποία την εξορίζουν από τον κόσμο της επιλογής μεθόδου και ερμηνείας στη σφαίρα του δικαστικού ακτιβισμού και της αυθαίρετης έκφρασης ίδιων πολιτικών απόψεων, καθ’ υποκατάσταση της βούλησης των δημοκρατικά νομιμοποιημένων οργάνων.»
και ο Αθανάσιος απαντά με συντομία:
«Όχι τόσο στην μείζονα, όσο στην υπαγωγή. Θα γράψω λίγο πιο αναλυτικά εντός των ημερών.»
αυτό δεν μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο, παρά ότι ο Αθαν. δέχεται τελικά, ότι απλώς εξέφρασε ενθυμηματικώς δια του παρόντος ένα συμπέρασμά του (περισσότερο ιδεολογικής φύσεως και λιγότερο νομικής). Το νέο ερώτημα πια –πάντα κατά την ταπεινή γνώμη μου- είναι το εξής:
Έχει άραγε κάποιο νόημα να το κάνει αυτό κάποιος; (εγώ εξήγησα ότι ίσως να είχε νόημα ως «εσωτερικό παιχνίδι» –κατα τα άλλα, όχι μόνο δεν έχει αλλά και βλάπτει).
Έχει δηλ. κάποιο νόημα να κρίνει ένας αρθρογράφος ενθυμηματικώς ως «ακτιβιστική» μια απόφαση, χωρίς να μιλά επί της ουσίας, και κατόπιν να λέει αόριστα ότι το πρόβλημα είναι «όχι τόσο στη μείζονα όσο στην υπαγωγή», υποσχόμενος μελλοντικές αναλύσεις επί του θέματος; Δύναται άραγε έτσι να πείσει ότι μιλάει σε σοβαρή γλώσσα επί του θέματος ή, αντίθετα, χάνει κάθε ίχνος πειστικότητας ακόμη και η μελλοντική του «ανάλυση» (μολονότι αυτή, μπορεί και να λέει σωστά πράγματα;). Εγώ, βλέπω απλώς ότι στην βάση του ενθυμήματος περί ακτιβισμού, κρύβεται ένα ενοχλητικό πρωθύστερο, δηλ. η παραβίαση του βασικού κανόνα: Αφού προσεγγίσω εξονυχιστικά ένα θέμα, τότε (μόνο) βγάζω συμπεράσματα. Δεν βγάζω πρώτα το συμπέρασμά μου και μετά υπόσχομαι στον αναγνώστη την ανάλυση που του χρωστάω… Γιατί αν το κάνω αυτό, δυστυχώς δεν θα πείσω ποτέ κανέναν –όλοι θα γνωρίζουν τη θέση μου a priori. Και αυτό είναι εύλογο: Γιατί η γυμνή θέση αποκαλύπτεται ως πολιτική και δεν θα τη σώσουν χίλια δυο νομικά «επενδύματα» με τα οποία εκ των υστέρων θα την ντύσω. Ίσως λοιπόν εδώ να έχουμε την παραβίαση από τον Αθανάσιο μιας σοφής παροιμίας: της «Όποιος βιάζεται σκοντάφτει»…Τον κάλεσα να το σκεφθεί.
Με την ευκαρία των παραπάνω, είδαμε επίσης, που οδηγεί η νομική δημοσιογραφία. Σε βαθιά απαξίωση των νομικών επιχειρημάτων, καθώς αυτά χρησιμοποιούνται εκ των υστέρων, στο πλαίσιο προειλημμένων αποφάσεων και συμπερασμάτων, προς τεκμηρίωση ήδη ανακοινωθέντων πορισμάτων που ουδέποτε θεμελιώθηκαν αυστηρά, ώστε να διατηρήσουν ακμαία την πειστική τους δύναμη. Δεν είναι αυτή όμως η εικόνα που έχω εγώ (και φαντάζομαι και άλλοι νομικοί) για την νομική θεμελίωση ως είδος αυστηρής επιχειρηματολογίας. Δεν συμμερίζομαι μια τέτοια εικόνα και ελπίζω ότι τώρα θα κατανοούν τον εκνευρισμό μου σε αυτή τη συζήτηση όσοι μας παρακολούθησαν προηγουμένως και θα μου δικαιολογούν, ίσως, και την άκομψη έκφρασή του σε ορισμένα σημεία.
Θα αφήσω, σχεδόν κατα μέρος, το δεύτερο πρόβλημα που πλέον παρατηρώ, κάνοντας μια σύντομη νύξη του μόνο: Αν αρχίσουμε πια να μιλάμε για «μείζονα πρόταση» και «υπαγωγή», τότε έχουμε περάσει στην κρίση περί του μεθοδολογικώς ορθού της ίδιας της απόφασης. Ο Αθανάσιος όμως, ισχυρίζεται ότι η απόφαση δεν θα έπρεπε καν να έχει ληφθεί, ότι ήταν ακτιβιστική, ότι υπερέβαινε τα «δικαιοδοτικά εσκαμμένα». Τί δουλειά έχει λοιπόν η «υπαγωγή», όταν το ερώτημα που τίθεται είναι αν θα έπρεπε κανείς εξαρχής να επιχειρήσει «υπαγωγές»; Εδώ φαίνεται να αυτοαναιρείται με δραματικό τρόπο, η ίδια η αρχική θέση του post, η οποία μιλάει για το «παραδεκτό» και όχι για το «βάσιμο» της υπό κρίση απόφασης. Για το «παραδεκτό» όμως, καλύτερα να μιλήσουμε με αμιγώς πολτικούς και όχι με νομικούς όρους…Εκτός αν κάπου δεν έχω συλλάβει ορθά το επιχειρήμα του Αθανάσιου και το αδικώ.
Συμπέρασμα:
Αργά η γρήγορα, νομίζω ότι διαφαίνονται και επισημαίνονται και από άλλους αρθρογράφους (λ.χ. το μειδιόσημο), πράγματα που υπονομεύουν την αξία άρθρων όπως το παρόν, τα οποία επισημάνθηκαν στον Αθανάσιο, και θα είναι καλό να τα σκεφθεί ξανά. Φοβάμαι δηλαδή, ότι η κατάσταση του ζητούντος επιτακτικά υπαγωγές και μείζονες προτάσεις, αρθρογράφου που δεν διστάζει, χωρίς υπαγωγές και μείζονες προτάσεις από την πλευρά του (δηλ. χωρίς μέθοδο ο ίδιος) να καταφέρεται ενθυμηματικώς εναντίον των «αμέθοδων» αποφάσεων άλλων, ίσως να επιβεβαιώνει μια ακόμη σοφή παροιμία: την «Όποιος σκάβει τον λάκκο του άλλου, πέφτει ο ίδιος μέσα».
Υγ1. Η πρόσφατη συνομιλία μειδιόσημου-Αθανασίου έχει άλλο ένα ενδιαφέρον σημείο:
Λέει το μειδιόσημο (επίσης ατεκμηρίωτα από την πλευρά του, μάλλον):
Πάντως σίγουρα δεν πρόκειται για “δικαστικό ακτιβισμό”
Και ο Αθανάσιος απαντάει:
Δεν θα έλεγες καν ότι είναι υποψήφια για αυτό; Ο σχετικός προβληματισμός ήταν εκτός τόπου; Τι είδους απόφαση θα γεννούσε τότε υποψίες ακτιβισμού;
Το πόσο έχει μετριαστεί η αρχική θέση του Αθανασίου («υποψίες» πλέον, περί ακτιβισμού) από την οξύτητα με την οποία εκφράστηκε στο Post του (θυμίζω τα περί «ταχυδακτυλουργίας»), γίνεται σε αυτή την ερώτηση του Αθανασίου προς το μειδιόσημο απολύτως προφανές. Νομίζω ότι η αρχική θέση του Αθανασίου έχει μετριαστεί από τον αρθρογράφο της ως προς την αξίωση αληθείας της, στον ίδιο ακριβώς βαθμό που έχει χάσει ως προς την δύναμη πειθούς της(δηλαδή, σε έναν σημαντικό βαθμό). Παραμένει όμως ο Αθανάσιος διανοητικά έντιμος και εκφράζει εδώ την εσωτερική «αμφιβολία» του πλέον, σχετικά με το άρθρο του, μέσω της ερώτησης αυτής. Αυτό πρέπει να του το αναγνωρίσουμε. Και αν η κριτική κάποιων (και του γράφοντος) συνέβαλε στο να του καλλιεργηθεί μια τέτοια αμφιβολία, τότε νομίζω ότι υπήρξε γόνιμη και έπιασε τόπο. Κι εμάς μας δίδαξε βέβαια αρκετά πράγματα το άρθρο αυτό του Αθανασίου, έστω και αρνητικής φύσεως, δηλ. με αρνητικό τρόπο, ως μη-καλό άρθρο, ως παιγνιώδης προσπάθεια εν ου παικτοίς.
Υγ2. Θα είδαν όσοι παρακολούθησαν τη συζήτηση αυτή, κάτι ακόμη, πολύ ενδιαφέρον: την παντελή έλλειψη σχολίων και συμμετεχόντων (πλην ενός) στη δημοσίευση του Αθανασίου «Λίγα λόγια για την απόφαση ΣΤΕ…», που ακολούθησε της παρούσης. Είμαι σίγουρος ότι η εκεί έλλειψη σχολίων θα τους προβλημάτισε. Γιατί άραγε, όταν εδώ έγινε ένας μικρός «χαμός», εκεί, δηλ. στην προσπάθεια ημι-τεκμηρίωσης του εδώ ενθυμήματος, να μην υπήρξε η παραμικρή συμμετοχή; Πώς εξηγείται αυτό;
Η απάντηση είναι, νομίζω, σχετικά εύκολο να δοθεί: Όταν τα επιχειρήματά μας θα πρέπει να γίνουν αυστηρά νομικά, όταν θα πρέπει να συγκρίνουμε δικ. αποφάσεις ξένων δικαστηρίων για να καταλάβουμε μια απόφαση του ΣΤΕ ή του ΑΠ, όταν θα πρέπει να θεμελιώσουμε κρίσεις με αυστηρό τρόπο –συνελόντι ειπείν- όταν θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη νομική δημοσιογραφία για κάτι που τείνει προς την νομική επιστημονική συζήτηση (όπως αυτή που γίνεται στα αντίστοιχα fora – περιοδικά κ.λπ.), τότε, οι μη-νομικοί θα μας εγκαταλείψουν (ως σχολιαστές) ακόμη και αν θα ήθελαν να μας συνοδεύσουν σε αυτές τις αναζητήσεις. Και θα μας εγκαταλείψουν, κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο, που θα εγκατέλειπα κι εγώ έναν μαθηματικό που θα άρχιζε να επιλύει στα σοβαρά ένα δύσκολο πρόβλημα της επιστήμης του, ξέροντας ότι δεν μπορώ να συμμετάσχω στην σχετική συζήτηση χωρίς να έχω τα απαραίτητα εφόδια γι’ αυτό και τις σχετικές γνώσεις. Όσοι λοιπόν συχνά, νομίζουν ότι μπορούμε όλοι να σχολιάζουμε δικ. αποφάσεις -αρκεί να διαβάζουμε προσεκτικά το κείμενό τους και να ψιλο-ξέρουμε νομικά- απλώς πλανώνται. Όσοι πάλι, καλλιεργούν στους πρώτους, με τρόπο πρόχειρο και ανεύθυνο, αυτή την ιδέα (νομικοί δημοσιογράφοι), ακόμη και αν ξεκινούν από καλές προθέσεις και με αγαθή, δημοκρατική κ.λπ. διάθεση να «μάθουν στον λαό πράγματα», απλώς ενισχύουν αυτή την πλάνη. Δεν διαφωτίζουν, αλλά συσκοτίζουν και μπερδεύουν ακόμη περισσότερο εκείνον που θα γοητευτεί από την προσπάθειά τους. Καλούνται λοιπόν –αν δεν γυρεύουν απλώς εξουσία και μερίδιο επιρροής επί των άλλων!- να το ξανασκεφτούν σοβαρά πριν το κάνουν. Γιατί, κανέναν ποτέ, δεν τον έβλαψε η περισυλλογή γύρω από την επιστήμη του.