Σύμφωνα με το άρ. 16 Ν. 344/1976:
1. Ο θρησκευτικός λειτουργός, ο τελέσας ή συμπράξας εις ιεροπραξίαν βαπτίσεως ή γάμου, υποχρεούται να συντάξη επί τόπου, άμα τω πέρατι της ιεροπραξίας, δήλωσιν περιέχουσαν πάντα τα στοιχεία της οικείας ληξιαρχικής πράξεως, υπογραφομένην υπ’αυτού. Την ίδια υποχρέωση έχει ο δήμαρχος ή ο πρόεδρος της κοινότητας που δέχθηκε τη δήλωση για την τέλεση του γάμου.
2. Τη δήλωση που αναφέρεται στην προηγούμενη παράγραφο υπογράφουν επίσης επί μεν θρησκευτικού γάμου οι σύζυγοι και ο παράνυμφος, επί δε πολιτικού οι σύζυγοι και οι μάρτυρες. Επί βαπτίσεως την ανωτέρω δήλωση υπογράφουν επίσης ο πατέρας ή η μητέρα ή άλλος από τους οικείους ή ο ανάδοχος. Αν αυτοί είναι αγράμματοι, υπογράφουν ως μάρτυρες δύο από αυτούς που παρέστησαν.
Το άρθρο αυτό προβλέπει την δήλωση βαπτίσεως, στην οποία διαδηλώνεται η βούληση αμφοτέρων των γονέων, πατέρα και μητέρας, να προσδοθή ωρισμένο όνομα στον βλαστό τους (για τις παρεκτροπές και καταχρήσεις που διαπράττονται κατά την άσκηση αυτή της γονικής μέριμνας, τύπου Νεφέλη-Κλεοπάτρα, θα γράψουμε άλλη φορά τα δέοντα). Πρόκειται για το ακριβές ανάλογο του θρησκευτικού γάμου: η έκδοση του κρίσιμου εγγράφου γίνεται από τον θρησκευτικό λειτουργό, κατ’ ανάθεση του νόμου, προς διευκόλυνση των πολιτών και προς πληρεστέρα ενάσκηση της θρησκευτικής τους ελευθερίας.
Καίτοι η δήλωση αυτή, προσκομιζόμενη στο οικείο ληξιαρχείο, υποτίθεται ότι αφορά μόνο το θρήσκευμα, με την δήλωση αυτή πήραμε όλοι το όνομά μας ενώπιον του ελληνικού κράτους. Έτσι έκανα και εγώ στα δύο πρώτα παιδιά μου (που δεν τα λένε ούτε Ορέστη ούτε Μιχαήλ).
Σύμφωνα τώρα με το άρ. 25 του αυτού ως άνω νόμου:
Το όνομα του νεογνού καταχωρίζεται στη ληξιαρχική πράξη της γέννησης ύστερα από δήλωση των γονέων του που ασκούν τη γονική μέριμνα ή του ενός από αυτούς εφόσον έχει έγγραφη εξουσιοδότηση του άλλου, θεωρημένη για το γνήσιο της υπογραφής από δημόσια, δημοτική ή κοινοτική αρχή.
Αυτή είναι η δήλωση ονοματοδοσίας, ήτοι μια δήλωση κοσμική, που υποβάλλεται από τους γονείς για την δήλωση του ονόματος, ήτοι το ακριβές αντίστοιχο του πολιτικού γάμου.
Μέχρι τώρα ίσχυε στην πράξη, ακριβώς όπως και στον γάμο, σύστημα δυαδικό: όποιος ήθελε δήλωνε το όνομα με την βάπτιση, όποιος ήθελε με την ονοματοδοσία. Ελευθερία ολέ και τα μυαλά στα κάγκελα.
Ανάμεσα στο δεύτερο και στο τρίτο μου παιδί όμως, κάτι μυστηριώδες συνέβη, κάποια ερμηνευτική εγκύκλιος υποθέτω, που κακό χρόνο νά’ χη. Τα κατά τόπους ληξιαρχεία έλαβαν εντολές για την ακριβή και τυπική εφαρμογήν του νόμου, ήτοι να δέχωνται δήλωση ονόματος μόνο με ονοματοδοσία.
Σπουδαία τα λάχανα θα μου πήτε, χωρισμός εκκλησίας και κράτους και τα λοιπά.
Όχι ακριβώς όμως. Το ζήτημα δεν είναι απλά θεωρητικό. Το ζήτημα είχε μια απολύτως πρακτική συνέπεια: ότι η γυναίκα μου χρειάστηκε να αφιερώση 30 λεπτά από την υπέροχη ζωή της για να μεταβή στο οικείο ΚΕΠ, όπου ένας υπάλληλος δικαίωσε την ύπαρξή του και την μισθοδοσία του σφραγίζοντας την εξουσιοδότησή της προς εμένα για να δηλώσω το όνομα, στο οποίο είχε ήδη συναινέσει και το οποίο είχε ήδη δηλώσει και για το οποίο είχε ήδη υπογράψει διά της δηλώσεως βαπτίσεως.
Ξανά μανά τα ίδια δηλαδή.
Ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν μπορεί να έχη το νόημα του διπλασιασμού της χαρτούρας, της ταλαιπωρίας και τιμωρίας του πολίτη και της συρρίκνωσης της θρησκευτικής του ελευθερίας (υπό την θετική της πλευρά), γιατί τότε καταντά απλή ιδεοληψία. Όπως ακριβώς στον γάμο μπορεί κανείς να παντρευτή είτε πολιτικά είτε θρησκευτικά, χωρίς να υποχρεούται να πράξη το πρώτο, έτσι και στην δήλωση του ονόματος η συνεπής (και παρεμπιπτόντως σύμφωνη με τα γραφειοκρατικά μας ήθη και έθιμα από καταβολής ελληνικού κράτους) φιλελεύθερη άποψη, εκείνη που μεγιστοποιεί δηλαδή την μεστή ελευθερία επιλογής του πολίτη, είναι το δυαδικό σύστημα.
Για να καταλάβω: η θρησκευτική σου ελευθερία μειώνεται επειδή πρέπει να δηλώσεις δυο φορές, μία στον παπά και μία στον ληξίαρχο, το όνομα ή τον γάμο;
Κι άντε πες ότι στους ΧΟ και στους μουσουλμάνους της Θράκης μπορεί να γίνει αυτή η διευκόλυνση αφού οι ιερείς τους είναι και ΔΥ. Με όλους τους υπόλοιπους τι γίνεται; Δεν είναι αθέμιτη διάκριση αυτή; Μπορούμε ν’αναθέσουμε καθήκοντα κρατικών λειτουργών σε ιδιώτες; Το ΣτΕ δεν ήταν που είχε πει όχι στα ιδιωτικά παρκόμετρα γι’αυτόν τον λόγο;
Πολύ πιο απλό και πρακτικό μου φαίνεται να υπάρχει ληξιαρχείο εντός των μαιευτηρίων. Καθώς φεύγεις, αφήνεις και τ’ονοματάκι του μωρού. Ή, σ’ένα κράτος που δεν θεωρεί την ηλεκτρονική ψηφοφορία στ’ΑΕΙ προβληματική για την δημοκρατία, ηλεκτρονική δήλωση. Ή έστω επιστολική.
Θα μειωθή αν καταστή υποχρεωτικός ο πολιτικός γάμος, όπως στο Κεμαλιστάν; Εγώ λέω ναι και είναι η ίδια περίπτωση. Πριν είχα δύο επιλογές, τώρα έχω μία.
Τι εννοείς τι γίνεται; Δηλώνουν πολιτικά με ονοματοδοσία. Γιατί είναι αθέμιτη; Διεκδικούν να δηλώνουν και με δεύτερο τρόπο βάσει κάποιου συνταγματικού δικαιώματος και τους το απαγορεύουμε;
Ο ιερέας δεν είναι απλός ιδιώτης, μόνος σου το είπες. Και εφιστώ την προσοχή σου πάλι στο παράλληλο που υπάρχει ήδη εδώ και 30τόσα χρόνια με τον πολιτικό γάμο.
Καθολικοί, προτεστάντες, εβραίοι, βουδιστές. Τι γίνεται μ’αυτούς; Για να μην πιάσω τίποτα ανιμιστές.
Προσωπικά θα επιθυμούσα το θρήσκευμα να μην αναγράφεται καθόλου στην εκάστοτε ληξιαρχική μερίδα, όπως δεν αναγράφεται τα τελευταία χρόνια και σε έτερο δημόσιο έγγραφο, τις αστυνομικές μας ταυτότητες.
Η θρησκευτική ελευθερία δεν συρρικνούται στο παραμικρό, καθόσον οι ορθόδοξοι εξακολουθούμε να τελούμε πανηγυρικά το μυστήριο της βάπτισης χωρίς πλέον να μετατρέπεται η εκάστοτε ενορία σε παράρτημα Ληξιαρχείου. Όποιος μάλιστα επιθυμεί να αποφεύγει τα σούρτα-φέρτα στις δημόσιες υπηρεσίες, μπορεί να προβεί σε ονοματοδοσία ταυτόχρονα με το άνοιγμα ληξιαρχικής μερίδας του βλαστού του.
Ας τροποποιηθή λοιπόν το πεπαλαιωμένο άρθρο 16 του Ν. 344/1976, να γλιτώσουν κλήρος και λαός από τζίφρες και χαρτούρα.
Με αφορμή την δήλωση του δεύτερου παιδιού μου και την αλλαγή στον τρόπο δήλωσης, είχα βρει το εξής από τον Συνήγορο του Πολίτη.
Ας σημειωθεί, παρεμπιπτόντως, ότι, αντιθέτως απ’ ό,τι κοινώς πιστεύεται, η χριστιανική βάπτιση ουδεμία σχέση έχει με την ονοματοδοσία, για την οποία υπάρχει ειδική ακολουθία που (δεν) τελείται την όγδοη μέρα από τη γέννηση του παιδιού.
Δεν είναι αυτονοήτως νόμιμο αυτό που «μέχρι τώρα ίσχυε στην πράξη, ακριβώς όπως και στον γάμο, σύστημα δυαδικό: όποιος ήθελε δήλωνε το όνομα με την βάπτιση, όποιος ήθελε με την ονοματοδοσία». Για μεν το γάμο το δυαδικό αυτό σύστημα είναι νομοθετημένο (το ισόκυρο θρησκευτικού και πολιτικού γάμου κατά τον ΑΚ, ήτοι η δυνατότητα επιλογής), για τη βάπτιση όμως όχι. Αντιλαμβάνομαι (χωρίς κατ’ ανάγκη να συμμερίζομαι) το de lege ferenda επιχείρημα για πρόβλεψη «θρησκευτικής ονοματοδοσίας» ως απόρροια θρησκευτικής ελευθερίας, ωστόσο σήμερα, κατά τα άρθρα 25-26 του 344/76, άλλο είναι η βάπτιση και άλλο η ονοματοδοσία. Με την πρώτη καταχωρίζεσαι ως χριστιανός, με τη δεύτερη ως Αθανάσιος. Η διατύπωση του άρθρου 26 για «το εις το νεογνόν τυχόν δοθέν όνομα» (το «τυχόν» δεν μπήκε τυχαία!) δεν καθιστά τη βάπτιση είδος ονοματοδοσίας: κάλλιστα μπορεί άλλο να είναι το «τυχόν δοθέν» της βάπτισης και άλλο το νόμιμο όνομα του παιδιού (το λέει και ο ΑΠ).
Επειδή όμως μέχρι προσφάτως αποτελούσε πάγια πρακτική η σύγχυση μεταξύ ονοματοδοσίας και βάπτισης, με κύρια παρενέργεια τη ληξιαρχική καταχώριση ονομάτων χωρίς τη συναίνεση ενός των γονέων (ή ακόμη και του άλλου, καθώς για την καταχώριση βάπτισης το άρθρο 26 δεν απαιτεί ούτε καν ενός γονέως συναίνεση!), το Υπουργείο Εσωτερικών αναγκάστηκε να παρέμβει καθιστώντας σαφή τη διάκριση. Αυτό λοιπόν είναι το «κάτι μυστηριώδες [που] συνέβη», και για την ακρίβεια η αλληλουχία εγγράφων
http://www.synigoros.gr/resources/docs/203083.pdf
http://www.nsk.gov.gr/webnsk/pdf.jsp?fileid=1268194
http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr22433-24102006.pdf
http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr31858-21022014.pdf
http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr16312-14082014.pdf
http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr21400-16092014.pdf
μετά την οποία τροποποιήθηκε και το σχετικό ληξιαρχικό έντυπο, ώστε εφεξής να περιέχει δύο πεδία ονόματος, το νόμιμο και το κατά κυριολεξίαν (αλλ’ άνευ εννόμων συνεπειών!) «βαπτιστικό», τα οποία φυσικά κατά κανόνα συμπίπτουν. Επομένως, κατά νομική ακριβολογία, συνυπογράφοντας τις δηλώσεις βαπτίσεως ενώπιον του ιερέως και του ληξιάρχου η σύζυγός σου «είχε ήδη συναινέσει» όχι στο όνομα του παιδιού, αλλά στο θρήσκευμά του.
Επειδή γνωριζόμαστε, φοβούμαι ότι ίσως εκλάβεις το παρόν ως μιάν ακόμη έκρηξη αντικληρικαλισμού. Σπεύδω λοιπόν να διευκρινίσω ότι η πολιτική-ιδεολογική μου προδιάθεση είναι πράγματι υπέρ του πλήρους χωρισμού, ενώ «συνεπή φιλελεύθερη άποψη» δεν θεωρώ το δυαδικό σύστημα αλλά το μονιστικό-πολιτειακό, τόσο στο γάμο όσο και στην ονοματοδοσία (στην κηδεία ισχύει ήδη!), το οποίο προφανώς δεν εμποδίζει τη χριστιανική πλειονότητα πρώτα να βαπτίζει και έπειτα να ονοματοδοτεί ληξιαρχικά όπως ακριβώς εβάπτισε. Σε πρακτικό νομικό επίπεδο, ωστόσο (και αυτή την έννοια έχει τούτο ’δω το σχόλιο), θεωρώ απολύτως εύλογη την αξίωση των γονέων να εκλαμβάνεται η δήλωση βάπτισης ως ονοματοδοσία (και να καταχωρίζεται ως τέτοια), εφ’ όσον φυσικά η επιλογή τους αυτή είναι ρητή.
Συμπληρώνω στο τέλος: θεωρώ απολύτως εύλογη την αξίωση των γονέων να εκλαμβάνεται η δήλωση βάπτισης ως ονοματοδοσία …, εφ’ όσον φυσικά η επιλογή τους αυτή είναι ρητή και εφ’ όσον το service αυτό παρασχεθεί, νομοθετικά ή ερμηνευτικά, στα μέλη όλων των θρησκευτικών κοινοτήτων και όχι μόνον όσων αποτελούν ΝΠΔΔ.
Ουπς, βλέπω ότι αναρτήθηκε μόνον η ουρά, η οποία όμως είναι ακατανόητη χωρίς το ψάρι της (το οποίο “is awaiting moderation”). Να κάνω κάτι;
Θαλυς,
Δεν πολυκαταλαβαίνω την ερώτηση. Οι καθολικοί έχουν βάπτιση. Μόλις ρώτησα ένα φίλο μου Καθολικό και μου είπε όσο θυμάται ότι είχε δηλώσει τα παιδιά με το έγγραφο της εκκλησίας. Από τους άλλους που μου λες κάποιοι έχουν τελετές ονοματοδοσίας, κάποιοι ίσως όχι. Ανακαλώ πάλι το παράλληλο του πολιτικού γάμου: όπως ο θρησκευτικός γάμος καθολικών, διαμαρτυρομένων, μουσουλμάνων κλπ αναγνωρίζεται, έτσι και η αντίστοιχη τελετή ονοματοδοσίας, όπως και αν την λένε.
Πού είναι η πρακτική δυσκολία, πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Εμμανουήλ,
Συμφωνώ, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Η θρησκευτική ελευθερία δεν είναι μόνο αρνητική, έχει και κάποιες θετικές πτυχές. Όπως να μην εξαναγκάζεσαι μετά από 40 χρόνια αδιατάρακτης διοικητικής πρακτικής να τρέχης στα ΚΕΠ στον ελεύθερο χρόνο σου. Να ενσωματώνη δηλαδή το κράτος την θρησκευτική πρακτική στις νομοθετικές του προβλέψεις για να διευκολύνωνται όλοι.
Όπως με τον θρησκευτικό γάμο!
Να ένα παράδειγμα ακόμα του πώς το κράτος θέλει σώνει και καλά να επιβληθή εις βάρος των εθίμων των πολιτών του, χωρίς κανένα αποχρώντα λόγο:
Όλοι ξέρουμε ότι το νεογνό στην μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν το αποκαλούμε με το όνομά του, ακόμη και αν το έχουμε αποφασίσει. Πέραν των όχι σπάνιων περιπτώσεων που το όνομα δεν έχει αποφασιστή, το έθιμο είναι συνήθως να μην το χρησιμοποιούμε, όχι ευρέως τουλάχιστον.
Εσύ προτείνεις να υποχρεώνωνται οι γονείς να έχουν αποφασίσει το όνομα μαζί με τον τοκετό, λες και δεν έχουν άλλα στο κεφάλι τους.
Και ο λόγος είναι ποιος ακριβώς;
pk (και μήπως όμως),
Βλέπεις ότι αφορμή ήταν κάποιες περιπτώσεις ζευγαριών σε διάσταση, όπου πήγαινε ο ένας, το βάφτιζε μόνος του το παιδί και μετά δήλωνε το δικό του όνομα με το έτσι θέλω. Η θεραπεία αυτού είναι πολύ απλή, χωρίς να αποβαίνη εις βάρος όλων ημών των υπολοίπων που τσακωνόμαστε με τις γυναίκες μας μόνο μέσα στο σπίτι: η υπογραφή της δήλωσης βαπτίσεως και από τους δύο γονείς. Δεν θέλει και πολύ μυαλό.
ΠΓ,
πού οφείλεται αυτό άραγε; Η τελετή ονοματοδοσίας ακολουθεί τα εβραϊκά έθιμα. Μήπως αυτό ήταν ξένη πρακτική για τους ελληνόφωνους;
Ναι, “το νεογνό δεν το αποκαλούμε με το όνομά του … το έθιμο είναι να μην το χρησιμοποιούμε”, ωστόσο άλλο το πώς αποκαλούμαστε μεταξύ μας και άλλο η (όλο και πυκνότερη στην εποχή μας) καταγραφή σε επίσημες συναλλαγές, όπου μάλλον είναι προς το συμφέρον του παιδιού ν’ αποκτά όνομα το ταχύτερο δυνατό και να μην κυκλοφορεί ως “ΑΚΟ”.
Ναι, ας αρκεί λοιπόν “η υπογραφή της δήλωσης βαπτίσεως και από τους δύο γονείς”, όμως μόνον όταν πρόκειται για τη δήλωση προς το ληξίαρχο (όχι το θρησκευτικό λειτουργό) και μόνον όταν οι δηλούντες καθιστούν σαφές και αδιαμφισβήτητο ότι ταυτοχρόνως συντρέχει άνιμους ονοματοδοσίας (όχι απλής βάπτισης). Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε δυσανάλογη γραφειοκρατία.
Η μεταβατική περίοδος που είναι ΑΚΟ το μωρό έχει και αυτήν την γοητεία της και είναι μέρος των παραδόσεών μας. Συναλλαγές με 6μηνα μωρά δεν μου έχουν τύχει έως τώρα, είμαι βέβαιος όμως ότι οι γονείς είναι σε θέση να κρίνουν καλύτερα αν επείγει να δοθή όνομα για λόγους συναλλακτικούς από το ΥπΕσ.
Δείξε μου μία δήλωση βαπτίσεως υπογεγραμμένη και από τους δύο γονείς αλλά χωρίς πρόθεση ονοματοδοσίας.
Μα μέχρις ότου προστεθεί η ρήτρα “ναι ή όχι στο άνιμους ονοματοδοσίας” ουδείς δύναται να διαγνώσει την αληθή πρόθεση των γονέων που συνυπογράφουν δήλωση βαπτίσεως. Υπ’ αυτή την έννοια, πράγματι δεν έχει πάρει το μάτι μου ούτε μία “δήλωση βαπτίσεως υπογεγραμμένη και από τους δύο γονείς αλλά χωρίς πρόθεση ονοματοδοσίας”.
μήπως_όμως,
Φράση κλειδί: “στην πράξη”.
Με ευθύνη τίνος; Και τι υποδηλώνει αυτή η σύγχυση; Όχι δυαδικό σύστημα;
Και τέλος πάντων, η γραφειοκρατία δεν υπάρχει χάριν της γραφειοκρατίας και της δογματικής της καθαρότητας, υπάρχει χάριν των πολιτών.
Δηλαδή, σοβαρά τώρα, πόσο δύσκολο θα ήταν να δοθούν οδηγίες στους ληξιάρχους να μην παραλαμβάνουν τις δηλώσεις βαπτίσεως ως ονοματοδοσίες, αν δεν έχουν επ’ αυτών και τις δύο υπογραφές; Αλλά όχι, έπρεπε να δημιουργηθή εκ του μη όντος ανάγκη επικυρώσεως του γνησίου της υπογραφής σε 100.000 περίπου υπεύθυνες δηλώσεις ετησίως. Πολλαπλασίασε τώρα 100.000 με μισή ώρα ας πούμε και έχουμε 2000 μέρες, δηλαδή γύρω στα 5,7 ανθρωποέτη ξοδεμένα στα ΚΕΠ. Λαμπρά.
Ε αν δεν είναι αυτό αντικληρικαλισμός τότε τι είναι; ;-)
Είσαι συνεπής, αλλά διαφωνούμε. Πιο πολύ τα έχω με όσους δέχονται τον θρησκευτικό γάμο ως ισχυρό και εξ επόψεως Αστικού Δικαίου, αλλά ειδικά την βάπτιση όχι. Ή και τα δύο ή κανένα.
Συμπτωματιά αυτές τις ημέρες διάβαζα ότι ο Ραϋμόνδος Πουανκαρέ, όντας Πρεζιντάν ντε λα Ρεπυμπλίκ, είχε διαπράξει το μέγα αμάρτημα (λογοπαίγνιο!) να παντρευτή την γυναίκα του και θρησκευτικά. Τον γάμο αυτό τέλεσε εν κρυπτώ και παραβύστω, έτρεμε δε μήπως το ανακαλύψουν οι ακραιφνείς ρεπουμπλικανοί και τον ξεχέσουν δημοσίως.
Σπουδαία έθιμα.
Τι εννοείς ότι ισχύει ήδη στην κηδεία; Η κηδεία δεν έχει έννομες συνέπειες, ο θάνατος έχει.
Πιο ρητή δεν γίνεται από την ίδια μας την υπογραφή! Να λέμε ας πούμε ότι η γυναίκα μου υπέγραψε για το θρήσκευμα τάχα και όχι για το όνομα εγώ το εκλαμβάνω ως ξεκάθαρη κοροϊδία εκ μέρους του νόμου.
Το λέτε και το ξαναλέτε: σε ποιους δεν παρεχόταν; ποιος παραπονέθηκε; υπήρχε πραγματικά πρόβλημα;
Να πω επίσης ότι ο νόμος προβλέπει πρόστιμα και παράβολα και τέτοιες ανοησίες για την όψιμη δήλωση του ονόματος, ήτοι μετά τις 90 νομίζω ημέρες. Φυσικά τίποτα τέτοιο δεν έγινε στην δική μου περίπτωση.
“Και τι υποδηλώνει αυτή η σύγχυση; Όχι δυαδικό σύστημα;”
– Δυαδικότατο αλλ’ εκτός νόμου.
“να μην παραλαμβάνουν τις δηλώσεις βαπτίσεως ως ονοματοδοσίες, αν δεν έχουν επ’ αυτών και τις δύο υπογραφές;”
– Θα αποτελούσε υπέρμετρη επιβάρυνση το ν’ αξιώνεται επί πλέον και ρητή προσθήκη ότι επιθυμούν την κτήση ονόματος;
“έπρεπε να δημιουργηθή εκ του μη όντος ανάγκη επικυρώσεως του γνησίου της υπογραφής”
– Όχι, δεν έπρεπε. Μπορούν να βρουν άλλο τρόπο.
“Ε αν δεν είναι αυτό αντικληρικαλισμός τότε τι είναι;”
– Μα είναι, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Απλώς ήθελα να καταστήσω σαφές ότι η εδώ παρέμβασή μου δεν κινείται από αντικληρικαλισμό (τότε θα πρότεινα να ποινικοποιηθεί ο νηπιοβαπτισμός!) παρά μόνον από νομικό θετικισμό και διάθεση συμβολής στη γενικότερη συνεννόηση.
“τα έχω με όσους δέχονται τον θρησκευτικό γάμο ως ισχυρό και εξ επόψεως Αστικού Δικαίου, αλλά ειδικά την βάπτιση όχι”
– Μα ο ίδιος ο νομοθέτης τα μοίρασε έτσι, δεν φταίνε οι ερμηνευτές.
“Να λέμε ας πούμε ότι η γυναίκα μου υπέγραψε για το θρήσκευμα τάχα και όχι για το όνομα εγώ το εκλαμβάνω ως ξεκάθαρη κοροϊδία εκ μέρους του νόμου”
– Και όμως μόνον αυτό είναι το ακριβές περιεχόμενο της δήλωσης βάπτισης. Έστω να το επεκτείνουμε προς εξυπηρέτηση του κοινού και από σεβασμό στη θρησκευτική συνείδηση, όμως μόνο με ρητή σχετική δήλωση (επί της ίδιας δήλωσης) καθώς η ονοματοδοσία είναι αρκετά σοβαρή υπόθεση και δεν θα ήταν καλό ν’ αφήνεται φλου.
“σε ποιους δεν παρεχόταν; ποιος παραπονέθηκε; υπήρχε πραγματικά πρόβλημα;”
– Για τους ορθοδόξους ιερείς, τους μουφτήδες Θράκης και τους ραββίνους θα μπορούσε κανείς να πει ότι αρκεί η ενώπιον αυτών δήλωση βούλησης για ονοματοδοσία ή η υπ’ αυτών θεώρηση γνησίου υπογραφής (καθώς είναι δημόσιοι υπάλληλοι), για τους άλλους όμως είναι αμφίβολο. Αυτό είναι όλο, όχι κανένα τρομερό ζήτημα αρχής.
Βλέπω τώρα στα έγγραφα του ΥπΕσ που παραπέμπει ο μήπως_όμως ότι αναφέρεται ότι:
Που είναι απόλυτα σωστό (εικάζω ότι ως δήλωση της βάπτισης εννοεί προφανώς την δήλωση βαπτίσεως και ότι από κοινού εννοεί τις υπογραφές τους επ’ αυτής, έτσι; όχι ότι απαιτεί την προσέλευση και των δύο για να δηλώσουν αυτά που έχουν ήδη δηλώσει). Γιατί δεν εφαρμόζεται αυτό λοιπόν και ταλαιπωρούμαστε χωρίς λόγο εμείς οι ορθοδόξως άθεοι;
Πράγματι απόλυτα σωστό, μόνον όμως αν εννοεί τη δήλωση της τετελεσμένης βάπτισης στο ληξίαρχο (ας προσθέσουν λοιπόν στο σχετικό έντυπο την επιλογή “Επιθυμείτε να καταχωρισθεί και ως ονοματοδοσία; – Ναι/Όχι”) και όχι την αρχική δήλωση ενώπιον του ιερέως. Υποθέτω ότι η δημιουργική ασάφεια (που είναι και της μόδας) της εγκυκλίου παρέσυρε κάποιους ληξιάρχους και πήγαν από τη μιάν άκρη στην άλλη.
Ελπίζω πάντως να συμφωνείτε ότι δεν θα ήταν σωστό να παραμείνουμε εσαεί στο (καταργητικό νόμου αλλά και πρακτικώς προβληματικό) έθιμο της πλήρους ταύτισης των δύο διαδικασιών.
Το μόνο πρακτικό πρόβλημα που έχει αναφερθή είναι αυτό με τους εν διαστάσει συζύγους, κανένα άλλο, πρόβλημα που λύνεται πανεύκολα και χωρίς ατελείωτες χαμένες ώρες στα ΚΕΠ για όλους τους υπόλοιπους.
Όχι βέβαια, αλλά δεν έγινε αυτό! Αυτός ο ΣτΠ τι κάνει επιτέλους; Πού είναι το κράτος; :-Ρ
Το ότι επί 35 περίπου χρόνια μετά την ψήφιση του 344/76 η διοίκηση εξακολουθούσε να εφαρμόζει προϊσχύον δίκαιο, δεν αποτελεί πρόβλημα;
Συμφωνώ πάντως ότι ακόμη και η επάνοδος στη νομιμότητα μπορεί να δημιουργήσει μύρια όσα προβλήματα εφ’ όσον εκτυλιχθεί κατά τρόπο άκαμπτο.
Ο άλλος που λες μάλλον επιχαίρει http://www.synigoros.gr/resources/docs/ee2014-00-stp.pdf (σελ. 181) με την επίμαχη εξέλιξη, οπότε δεν μου φαίνεται πιθανό να κάνει τίποτε.
Δεν υπάρχει κανείς που να του φαίνεται παράξενο ότι ο Συνήγορος του Πολίτη φορτώνει στους νέους γονείς και πολίτες περίπου 80-100.000 σφραγίδες ετησίως και τις συναφείς χαμένες ανθρωποώρες; Αν λεγόταν Συνήγορος του Γραφειοκράτη τι περισσότερο θα έκανε δηλαδή;
Ψυχραιμία: από τους παραπάνω συνδέσμους αντιλαμβάνομαι ότι ο Συνήγορος ζήτησε μόνο ν’ αποτραπεί ο κίνδυνος μονομερούς (ήτοι ερήμην ενός γονέως) επιλογής ονόματος, δεν υπέδειξε στο Υπουργείο συγκεκριμένη πατέντα (τη βρήκε μόνο του).
Άλλωστε σχολαστική απόδειξη συναίνεσης απαιτείται σε ένα σωρό διαδικασίες, η δε κτήση ονόματος (που ακολουθεί το παιδί σ’ όλη του τη ζωή και αλλάζει πολύ δύσκολα) δεν είναι λιγότερο σοβαρή από μιάν αγοραπωλησία ακινήτου.
Αν λ.χ. τα ληξιαρχεία ενημερώσουν το κοινό ότι εφεξής για μια δήλωση βάπτισης με ισχύ ονοματοδοσίας απαιτείται τουλάχιστον γνήσιο υπογραφής του απόντος γονέως, το αποτέλεσμα δεν θα μου φαινόταν γραφειοκρατικό.
Η άποψη ότι εξ ορισμού στη “δήλωση βαπτίσεως … διαδηλώνεται η βούληση αμφοτέρων των γονέων να προσδοθή ωρισμένο όνομα στον βλαστό τους” και ότι “η έκδοση του κρίσιμου εγγράφου γίνεται από τον θρησκευτικό λειτουργό κατ’ ανάθεση του νόμου” δεν νομίζω να βρίσκει έρεισμα στο θετικό δίκαιο.
Δεν φαίνεται να ίδρωσε το αφτί του όμως με την νέα κατάσταση, αντιθέτως πανηγυρίζει που τα κατάφερε τόσο καλά.
Ούτε και εμένα, το θέμα είναι ότι τώρα απαιτείται το ίδιο παρόντων και υπογραψάντων και των δύο γονέων!
Προσοχή: η μέχρι τώρα πρακτική μπορεί να είναι είτε νόμιμη είτε παράνομη και τέρτιουμ νον ντάτουρ. Αν ήταν παράνομη (και όχι σύμφωνη με την θετική θρησκευτική ελευθερία συνταγματική ερμηνεία από την διοίκηση των σχετικών διατάξεων, όπως υποστηρίζω εγώ), αυτό σημαίνει ότι τα δύο πρώτα μου παιδιά δεν έχουν όνομα.
διόρθωση 03μαι2015 20:15:
Εντάξει, όχι και δεν έχουν όνομα, αφής στιγμής υπάρχει το τεκμήριο νομιμότητας των διοικητικών πράξεων, αλλά είναι παρακινδυνευμένο να χαρακτηρίζωνται παράνομες μερικά εκατομμύριας διοικητικές πράξεις λόγω μιας πρακτικής της διοίκησης που μπορεί να διασωθή ερμηνευτικά.
“Δεν φαίνεται να ίδρωσε το αφτί του … αντιθέτως πανηγυρίζει”
– Πράγματι. Ας τον ξυπνήσει όποιος έχει έννομο συμφέρον!
“το θέμα είναι ότι τώρα απαιτείται το ίδιο παρόντων και υπογραψάντων και των δύο γονέων!”
– Κακώς.
“Αν ήταν παράνομη … αυτό σημαίνει ότι τα δύο πρώτα μου παιδιά δεν έχουν όνομα”
– Όχι βέβαια. Έχουν και παραέχουν, καθώς υπάρχει η ιδρυτική ληξιαρχική απόδοση ονόματος, η οποία είναι (όχι η γονική δήλωση ονοματοδοσίας ή βαπτίσεως, ούτε η εκκλησιαστική βεβαίωση βαπτίσεως, παρά μόνον …) η καταχώριση ονόματος στο ειδικό προς τούτο πεδίο της ληξιαρχικής πράξης γεννήσεως (άρθρο 22 παρ. 1 εδ. δ΄ & άρθρο 25 ν. 344/76). Αυτή και μόνον η εγγραφή μεταφέρεται στο δημοτολόγιο και δι’ εκείνου παράγει νομικά αποτελέσματα. Δεν πρόκειται λοιπόν για καταργητικό έθιμο, αλλά για γενική αρχή του διοικητικού δικαίου (τεκμήριο νομιμότητος). Το πρόβλημα με τις άνευ συναινέσεως δηλώσεις βαπτίσεως ήταν ότι, εκλαμβανόμενες (κακώς) ως ονοματοδοσίες, είχαν ως αποτέλεσμα τη συμπλήρωση του εν λόγω πεδίου στη ΛΞΓ που δεν μπορούσε πια να μεταβληθεί παρά μόνον με δικαστική απόφαση. Όσο το πεδίο παραμένει κενό, το παιδίο δεν έχει όνομα. Αν συμπληρωθεί, έχει.
Με άλλα λόγια, ακόμη και αν το πεδίο “όνομα” της ΛΞΓ συμπληρωθεί χωρίς ο ληξίαρχος να έχει προηγουμένως ελέγξει (ως ώφειλε) τη συνδρομή των προβλεπομένων προϋποθέσεων (ή με οποιοδήποτε άλλο λάθος, όπως λ.χ. εσφαλμένη αναγραφή με διαφορετικό τρόπο από εκείνον που αναγραφόταν στη γονική δήλωση), η καταχώριση διαθέτει τεκμήριο νομιμότητος.
“είναι παρακινδυνευμένο να χαρακτηρίζωνται παράνομες μερικά εκατομμύρια διοικητικές πράξεις λόγω μιας πρακτικής της διοίκησης που μπορεί να διασωθή ερμηνευτικά”
– Αφού συμφωνήσαμε ότι χάρη στο τεκμήριο νομιμότητος δεν απειλούνται τα εκατομμύρια των τετελεσμένων, γιατί ντε και καλά να διασώσουμε ερμηνευτικά και για το μέλλον την επίμαχη πρακτική αντί να την αναπροσαρμόσουμε (με τρόπο φιλικό προς τους διοικουμένους βεβαίως βεβαίως); Αν είναι για τη θετική θρησκευτική ελευθερία, τότε δεν θα αρκούσε η αποδοχή της βάπτισης ως ονοματοδοσίας υπό τους όρους της σαφήνειας και της διπλής συναίνεσης;
Ναι, φυσικά, συμφωνούμε, αλλά αυτό ακριβώς δεν γίνεται και απετέλεσε την αφορμή της ανάρτησης :-)
Όσο για τον ΣτΠ, κανείς εξ ημών της σιωπηλής πλειοψηφίας δεν πρόκειται να ασχοληθή, μάλλον, επειδή είναι κάτι που συμβαίνει μία ή δύο φορές στην ζωή μας, με μικρό σχετικά κόστος. Σε αντίθεση με τις περιπτώσεις φαγωμάρας μεταξύ συζύγων, όπου η μονομερής ονοματοδοσία ήταν κάτι πολύ χοντρό. Δηλαδή δεν υπάρχει, μάλλον, επαρκές κίνητρο να ασχοληθή κανείς προσωπικά, καίτοι αθροιζόμενο το συνολικό κόστος είναι σημαντικό.
“Αφορμή της ανάρτησης” ήταν πράγματι ο εντοπισμός (στον οποίο συμφωνούμε) υπέρμετρου γραφειοκρατικού βάρους, πλην όμως το περιεχόμενό της μου προξένησε την εντύπωση μιάς άνευ ετέρου νοσταλγίας για την παραδοσιακή πρακτική της άνευ ετέρου ισχύος των βαπτίσεων ως “ισοκύρων” προς πράξεις ονοματοδοσίας, εξ ου και νομίζω πως εν τέλει άξιζαν τον κόπο τόσον η εδώ συζήτηση όσο και η ταλαιπωρία της συζύγου!
Ανέφερες τους πιστούς των δύο θρησκειών των οποίων οι ιερείς είναι και ΔΥ. Ρώτησα τι γίνεται με τους υπόλοιπους γιατί δεν ήξερα.
Η προσωπική μου άποψη αν σχεδίαζα το σύστημα απ’την αρχή: Το όνομα του παιδιού, όπως όλα τα στοιχεία που τηρεί γι’αυτό το ληξιαρχείο, αφορούν την σχέση του με το κράτος. Επομένως θα έπρεπε να δηλώνονται στην αρμόδια κρατική υπηρεσία και μόνο σε αυτήν. Αν κάποιος θέλει ν’ακολουθήσει και το τυπικό κάποιας θρησκείας για πνευματικούς λόγους, ας το κάνει. Δικαίωμα του και προσωπική του υπόθεση, αλλ’αυτό δεν θα έπρεπε να εμπλέκεται στις σχέσεις του με το κράτος.
Όπως κατάλαβες, στον ιδανικό μου κόσμο τίθομαι με το “και τα δύο”. Αυστηρή laïcité κι όποιος αντέξει.
Επειδή όμως στον πραγματικό κόσμο υπάρχουν πρακτικές ετών και παραδόσεις αιώνων, δέχομαι την παραχώρηση της ταύτισης δήλωσης βάφτισης και ονοματοδοσίας και την λύση της διπλής υπογραφής για την αποφυγή των προβλημάτων που ανέκυψαν.
Αν θες πραγματικά να χτυπήσεις την γραφειοκρατία και να προστατεύσεις τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας βέβαια, απλά δηλώνεις το όνομα του παιδιού όταν καταθέσεις την φορολογική σου δήλωση, όπου θα το δηλώσεις αναγκαστικά ως προστατευόμενο μέλος. Το πολύ να είναι ενός έτους το μωρό και συναλλαγές με το δημόσιο στις οποίες χρειάζεται το όνομα του δύσκολα να έχει.
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-203165
Και έτσι όλο το νομικό σύμπαν έμαθε ότι ο Σταυρόπουλος έχει το παιδί του αβάφτιστο, πράγμα που ακριβώς υποτίθεται ήταν η προσβολή της θρησκευτικής του ελευθερίας. Σπουδαία τα λάχανα.