Πολύς λόγος γίνεται τον τελευταίο ενάμισυ χρόνο για τα χρέη της Ελλάδας: πόσα είναι, πώς θα πληρωθούν, εάν θα πληρωθούν, εάν θα αναδιαρθρωθούν, αν μαζί τα φάγαμε, ποιος έφαγε, ποιος χόρτασε, ποιος πεινάει ακόμα.
Μια μερίδα της κοινής γνώμης δηλώνει ευθαρσώς “Δεν πληρώνω!” και καλεί σε ολική άρνηση πληρωμών. Αυτοί φταίνε που μας δάνεισαν, ο δανειστής φέρει τον κίνδυνο, να τα πληρώσουν αυτοί που τα ‘φαγαν/οι πλούσιοι/οι πολιτικοί/πάντα κάποιος άλλος και τα λοιπά. Άλλοι παρακαλούν με χιλιαστικό ζήλο να χρεωκοπήσουμε για να πλησιάση η παγκόσμια επανάσταση, το τέλος του καπιταλισμού, η τζάμπα μπίρα ή ό,τι άλλο εύχεται ο καθένας.
Ως εδώ καλώς. Το ζήτημα που με απασχολεί όμως είναι άλλο, το έχει θίξει πού και πού ο ΣΓ, αλλά γενικά απουσιάζει από την δημόσια συζήτηση:
Μας συμφέρει ασφαλώς να απαλλαγούμε από τα χρέη μας, να μην πληρώσουμε, να μας τα χαρίσουν, να μας τα κουρέψουν, να πάνε στον αγύριστο γενικώς. Δικαιούμαστε όμως ηθικά να προβούμε μονομερώς σε παύση πληρωμών; Έχουμε ηθικό πρόσωπο να τους φεσώσουμε;
Εντάξει, καταλάβατε πού το πάω και ήδη βλέπω τον Λεκτοράτιο να εξανίσταται: αυτά είναι ρηχές ηθικολογίες, τα κράτη χρωστάνε και δεν πληρώνουν από καταβολής κόσμου!
Να το δούμε. Ότι τα κράτη είναι ηθικά υποκείμενα, δεν νομίζω ότι αμφισβητείται. Τα κράτη κηρύσσουν και διενεργούν άδικους πολέμους, τα κράτη καταπιέζουν ανεπιθύμητα τμήματα του πληθυσμού τους, τα κράτη χρηματοδοτούν την Γιουροβίζιο. Μπορεί οι ενέργειες αυτές να καταλογίζωνται και σε συγκεκριμένα φυσικά πρόσωπα, αλλά μπορούν κάλλιστα να κριθούν και στο κρατικό επίπεδο.
Επί της ουσίας τώρα, καταρχάς υπάρχει το προφανές συνεπειοκρατικό επιχείρημα: μια αυτόβουλη χρεωκοπία, δολία χρεωκοπία καλύτερα, εμπεριέχει μεγάλο κίνδυνο για το μέλλον, γιατί για ποιο λόγο να δανείσης κάποιον που στο πρόσφατο παρελθόν έχει αρνηθή να πληρώση με το έτσι θέλω; Δεν θα βρίσκουμε νέους δανειστές λοιπόν, κι ας τους έχουμε τόση ανάγκη, κι ας τρέχουν απ’ τα μάτια μας θάλασσες και πελάγη.
Αλλά τα συνεπειοκρατικά επιχειρήματα δεν είναι τα αγαπημένα μου. Ακόμη και αν καμία δυσάρεστη συνέπεια δεν θα υφιστάμεθα από την παύση των πληρωμών, και πάλι θα έπρεπε να εξαντλήσουμε κάθε εύλογη προσπάθεια για να ανταποκριθούμε στις δανειακές μας υποχρεώσεις. Γιατί όμως;
Τα δάνεια δεν έπεσαν από τον ουρανό. Τα δάνεια δεν μας επεβλήθησαν από πονηρούς ξένους. Το κράτος μας δεν είναι ένα μικρό παιδί που δεν μπόρεσε να αντισταθή στα γλυκίσματα. Συνεβλήθη διά των νομίμων αντιπροσώπων του, συνήψε δανειακές συμβάσεις, όπως κάθε ιδιώτης συναλλασσόμενος, υπέγραψε και έδωσε τον λόγο του. Δεν είναι δυνατόν τώρα να θυμηθή ότι είναι κυρίαρχο, ότι έχει στρατό, ναυτικό και αεροπορία και γιαυτό δεν πληρώνει επειδή έτσι γουστάρει.
Σε κάθε πεδίο του πράττειν αποτελεί κοινό και αναμφισβήτητο παράγγελμα της ηθικής η εκπλήρωση των υποχρεώσεων που ελεύθερα ανελήφθησαν: pacta sunt servanda! [πλην έστω λιμών, λοιμών, σεισμών, καταποντισμών, σοσιαλισμών]. Η δέσμευση που προκύπτει από την άσκηση της αυτονομίας σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση είναι η μεγαλύτερη κατάφασή της.
Αυτό καθόλου δεν σημαίνει ασφαλώς ότι μια αναδιάρθρωση επί τα ελάττω δεν θα ήταν κάλλιστα προς το συμφέρον αμφοτέρων ή ότι μια μερική σεισάχθεια δεν θα εξασφάλιζε καλύτερα την μακροπρόθεσμη αποπληρωμή των δεδανεισμένων, κατεδηδεσμένων και ήδη από πολλού πεπεμμένων. Αλλά αυτό επιτρέπεται να είναι συνέπεια μόνο ενός νέου pactum.
Αλλά πάλι, επειδή μου αρέσει να μιλάω με παραβολές, κι ας μην είμαι τέκτονας από την Γαλιλαία, θα θυμηθώ μια παλιά ιστορία:
Ήτανε που λέτε μια φορά κι ένα καιρό ο Στρεψιάδης. Ο Στρεψιάδης χρωστούσε πολλά σε πολλούς. Είχε βλέπετε κακομάθει (ή καλομάθει; ποτέ μου δεν κατάλαβα την διαφορά!) τον γυιο του τον Φειδιππίδη, ο οποίος αντί να φείδεται των ίππων σπατάλησε δάνεια επί δανείων στην καλοπέραση του ιπποδρόμου. Ο Στρεψιάδης λοιπόν δεν είχε καμία αμφιβολία περί του πρακτέου: έπρεπε να βρη τρόπο να μην πληρώση τα χρέη του. Δεν με ενδιαφέρει ο τρόπος που προέκρινε (καίτοι εκεί είναι η ουσία της ιστορίας από άλλη σκοπιά), αλλά η θριαμβευτική του κραυγή μόλις τα κατάφερε:
-Κλάετ’ ω βολοστάται, αυτοί και ταρχαία και τόκοι τόκων! Πάρτε το τρίτο το μακρύτερο και αριστοφανικό όλοι εσείς οι Ευρωπαίοι, οι καθωσπρέπει, οι μουράτοι και φραγκάτοι, με τους ποδηλατοδρόμους σας και το καθημερινό σας ξύρισμα! Η ιδιοπροσωπία του ελληνικού τραχήλου ζυγόν δεν υποφέρει, το βάθος του ουράνου υποφώσκει κόκκινο, πάνε στο διάολο και το κεφάλαιο και οι τόκοι σας και τόκοι τόκων και οι τόκοι τόκων τόκων!
Η νέμεσις συναντά και τον κωμικό ήρωα όμως. Η συντριβή του αποκαθιστά την τρωθείσα ηθική τάξη. Στερνή μου γνώση:
Ου γαρ με χρην τα χρήμαθ’ αδανεισάμην αποστερείν.
Σκληρό, αλλά να πληρωθή.
Πωπω, λυπάμαι ειλικρινά γι’ αυτά τα λίγα που θα πω, χωρίς όμως να εξανίσταμαι:-)
1. Επί της αρχής συμφωνώ μαζί σου, άλλωστε στην αρχή pacta sunt servanda έχω αφιερώσει ένα σημαντικό τμήμα της ζωής μου.
2. Εν τούτοις, βλέπεις μονομερώς το όλο ζήτημα: δεν βρίσκεται μόνη της στον κόσμο η αρχή pacta sunt servanda, υπάρχει και η αρχή της καλής πίστης-επιείκειας, ισόκυρη κατ’ αρχήν με την πρώτη. Μάλιστα, να πληροφορήσω εδώ ότι στους ρωμαίους η bona fides σήμαινε αρχικά την πιστή τήρηση των συμπεφωνημένων, σταδιακά όμως μετεξελίχθηκε (πάντα στο ρωμαϊκό δίκαιο) σε αρχή του δίκαιου μέτρου και της καλής πίστης με τη σύγχρονή της έννοια …κάτι πρέπει να μας λέει αυτό.
3. Έπειτα, αγαπητέ μου ΑΑ, υπάρχει και μία ακόμη βασική αρχή, εκείνη του non venire contra factum proprium (clean hands ή estoppel για τους αγγλομαθείς): εσύ, κύριε (ας πούμε, Γερμανέ), που ομολογείς ότι ήδη από το 1999 ήξερες τα δημοσιονομικά χάλια της Ελλάδας, γιατί συνέχισες να την δανείζεις, αλλά και την δέχθηκες στους κόλπους της ευρωζώνης; Γιατί συνέχισες να συναλλάσσεσαι με το αφερέγγυο και διεφθαρμένο ελληνικό κράτος; Γαιτί προμήθευες υποβρύχια, τηλεπικοινωνιακά συστήματα κ.λπ., λαδώνοντας τους πάντες (σκληρό κι αυτό, αλλά ας ακουστεί, που λες κι εσύ); Να, εδώ και ένας χρήσιμος όρος που αναγνωρίζεται από τμήμα της επιστήμης του διεθνούς δικαίου. Ναι, ξέρω ποιοί τον επικαλούνται συνήθως, αλλά τί να κάνουμε και η χρυσή αυγή …υπερασπίζεται σήμερα την ελευθερία του λόγου, δεν αρνούμαστε όμως την αξία της τελευταίας.
4. Και το πιο βασικό για μένα επιχείρημα: η επίκληση της ηθικής στις συναλλαγές είναι βαθύτατα προβληματική. Όλο το εμπόριο λειτουργεί πάνω στη βάση της επαναδιαπραγμάτευσης, της εξαπάτησης (θεμιτή απόκρυψη πληροφοριών τη λέμε στο δίκαιο(!), στο πλαίσιο των ΑΚ 197-198, βλ. προσφάτως ΑΠ 1302/2010, ΝοΒ 2011, 37), του διακανονισμού κοκ. Το καλοκαίρι που μας πέρασε συμμετείχα σε διαπραγματεύσεις δύο πελατών με τράπεζες: τα βρήκαμε μια χαρά με κούρεμα 20-30%. Οι ίδιες οι τράπεζες κατάλαβαν από μόνες τους ότι έφταιγαν κι αυτές λιγάκι που λ.χ. δάνειζαν συνεχώς έναν επιχειρηματία εκ φύσεως τζογαδόρο! Ο κίνδυνος επιμερίσθηκε και τα πράγματα πάνε τώρα καλύτερα και για τις δύο πλευρές. Η εμμονή στην αρχή pacta sunt servanda δεν ωφελεί όταν τα πράγματα έχουν δυσκολέψει πολύ, είναι μάλιστα ανήθικη, αφού μπορεί να οδηγήσει αμφότερους οφειλέτη και δανειστή σε …κατάρρευση, απολύσεις, φτώχεια κ.λπ.
5. Τώρα, για να μη μου την πέσουν όλοι οι “ηθικολόγοι”, όψιμοι ή μη: φυσικά και πρέπει να υποστούμε τις συνέπειες του αλόγιστου δανεισμού μας, ωστόσο ένα μέρος του κινδύνου θα πρέπει να το επωμισθούν και οι δανειστές μας. Αυτή η λύση είναι προς το συμφέρον όλων μας, οφειλέτη και δανειστών. Αυτό έκανε εν πολλοίς και η Μέρκελ στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής, δηλ. κοίταξε και τα συμφέροντα των τραπεζών της. Και βέβαια, ΑΑ, όταν πάω σε μία διαπραγμάτευση θα προσπαθήσω να ζητήσω τα πάντα για να προφυλάξω τον πελάτη μου, πολλώ δε μάλλον την πατρίδα μου, τις οικογένειές της, τους φίλους, τους γνωστούς μου κ.λπ. Όπως κάνεις κι εσύ σαν καλός ποινικολόγος, εγκληματίας λ.χ. ο πλαστογράφος, αλλά όλο και κάποιο “άλλοθι” θα βρεθεί και γι’ αυτόν.
Και ένα caveat: Τα παραπάνω αποτελούν μία νομική-πρακτική ματιά στο όλο ζήτημα. Για το δικαιοφιλοσοφικό υπόβαθρο, που απουσιάζει πλήρως από την ανάρτησή σου, είναι μάλλον αρμοδιώτερος ημών ο Κωνσταντίνος. Όσο δε για τον ωραίο Αριστοφάνη, υπάρχει και ο Έμπορος της Βενετίας του Σακεσπήρου, που μας λέγει πολύ διαφορετικά πράγματα. Παρεμπιπτόντως, βρες μου έναν τρόπο να κόψεις μία λίβρα σάρκας χωρίς να στάξει σταγόνα αίματος. Ο Σάιλοκ κατάλαβε γρήγορα ότι η στενή ερμηνεία του νόμου και ιδίως των συμβάσεων είναι δίκοπο μαχαίρι, εσύ;
Λεκτοράτιε,
Δεν υπάρχει ανάμεσά τους σχέση κανόνα και εξαίρεσης; Οι συμβάσεις συνάπτονται στο περίπου ή κατ’ ακρίβειαν;
Και στο κάτω κάτω, ας προσφύγη βρε αδερφέ το Δημόσιο στα διαιτητικά δικαστήρια ή όπου δει να τα πη αυτά. Και να δούμε. Αλλά μόνο του δεν δικαιούται να το αποφασίση.
Η αρχή της επιείκειας λειτουργεί επίσης ιδίως σε περιβάλλον ανισοβαρών σχέσεων, όπου ο ένας συμβαλλόμενος έχει λόγω οικονομικής ισχύος, ειδικής πληροφόρησης, επαγγελματικής εξειδίκευσης κ.λπ. το πάνω χέρι.
Όπως είπα όμως, το κράτος μας δεν είναι ούτε παιδάκι ούτε μεθυσμένος.
Πραγματικά, δεν βλέπω πουθενά την εφαρμογή της. Οι δανειστές συνήψαν συμβάσεις με σκοπό να αποκερδάνουν τους τόκους τους και αυτό ακριβώς επιθυμούν και τώρα.
Οι Γερμανοί δεν είναι μια άχρονη και μεταφυσική ενότητα. Το ελληνικό κράτος δεν δανείστηκε από την Ζήμενς και την Χόχτηφ, δανείστηκε από τις ελληνικές τράπεζες (αυτό γιατί το ξεχνάμε; γιατί με τους κακούς ξένους τα έχουμε;), δανείστηκε από τα ταμεία συνταξιούχων της Καλιφόρνιας, δανείστηκε από επενδυτικές τράπεζες του Σίτυ, δανείστηκε από χιλιάδες φυσικά και νομικά πρόσωπα που μπορεί να μην ήξεραν καν να βρουν την Ελλάδα στον χάρτη.
Τώρα σοβαρά, ο δωροδοκηθείς κατηγορεί τον δωροδοκήσαντα γιατί τον δωροδόκησε; Αυτό δεν είναι κάαααπως βενίρε κόντρα
φάκτουμντελίκτουμ πρόπριουμ; Στην Αμερική δηλαδή γιατί δεν δωροδόκησαν;Όσο για την Ευρωζώνη, εκτός του ήταν κοινή απόφαση και όχι γερμανική, για μένα τίθεται πολύ σοβαρό ηθικό ζήτημα: αν μεν μπήκαμε με την αξία μας, που μπήκαμε με την αξία μας, θέμα δεν τίθεται. Αν όμως μας έκαναν χάρη, ο ευεργετηθείς κινεί την πτέρνα κατά του ευεργετήσαντος; Εγώ δεν συμμετέχω.
Και ναι και όχι, έχει την θέση της, αλλά όχι παντού. Ένα είναι σαφές: ότι η μονομερής δήλωση περί παύσης πληρωμών είναι παράνομη. Και είναι και ανήθικη.
Αλλά αυτό που έκανες για τους πελάτες σου ήταν ακριβώς εφαρμογή της αρχής! Προτείνατε τροποίηση της σύμβασης, δέχθηκαν, τέλος καλό, όλα καλά. Εγώ εκείνο που κατακρίνω είναι η μονομερής παύση πληρωμών.
Δεν είπα το αντίθετο.
Καλά, ήθελα να γράψω για αυτό, πώς φαίνεται ότι γράφτηκε από μη δικηγόρο και απευθυνόταν σε μη δικηγόρους χρησιμοποιώντας την στρεβλωμένη εικόνα που είχαν περί του τι είναι οι δικηγόροι. Η Πόρσια είχε σαφώς άδικο, όταν συμφωνούνται οι σκοποί, συμφωνούνται και τα αναγκαία μέσα για την εκπλήρωση των σκοπών.
Και κάτι για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας περί τον Σακεσπήρο: κατά τους μελετητές του, τα χρόνια 1582-1589 είναι τα περιβόητα “χαμένα χρόνια του Σαίξπηρ”, επειδή δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη πληροφορία για τη ζωή του. Σοβαρή ωστόσο μερίδα μελετητών του έργου του υποστηρίζει την εκδοχή ότι δούλεψε σε κάποιο συμβολαιογραφείο της εποχής, άλλωστε κι ο Έμπορος της Βενετίας περιέχει αρκετές αναφορές στον επάγγελμα του συμβολαιογράφου – και σε άλλα έργα του μάλιστα ο Σακεσπήρος δείχνει κάποια εξοικείωση με τη νομική πρακτική και ορολογία της εποχής του.
Ως προς την Πόρσια αυτά που λες είναι βαριά. Είναι ενδιαφέρον να προσέξεις ότι η ίδια επικαλείται κατ’ ουσίαν μία στενή γραμματική ερμηνεία(!) του εν λόγω συμβατικού όρου. Και το παράδοξο είναι ότι, όπως θα βεβαιώσει και ο κτ, ενώ συνήθως η γραμματική ερμηνεία εκ φύσεως οδηγεί σε ανεπιεική/ανελαστικά αποτελέσματα, εν προκειμένω προωθεί το πρόταγμα της επιείκειας: πρόσεξε, Σάιλοκ, ναι δικαιούσαι να κόψεις μία λίβρα, αλλά χωρίς να στάξει ούτε στάλα αίμα, αυτό λέει το “ομόλογο”! Επίσης, ας μη ξεχνάμε ότι η γενικότερη θέση που εκφράζει η Πόρσια στην αρχή της διαδικασίας εναρμονίζεται πλήρως με την έννοια της αριστοτελικής εξατομικευτικής δικαιοσύνης: το διάταγμα που επιτάσσει την τήρηση των συμπεφωνημένων πρέπει να τηρηθεί οπωσδήποτε, ωστόσο χάριν επιείκειας επιτρέπεται σε εξαιρετικές περιπτώσεις απόκλιση από τον “γενικό νόμο”.
Τέλος, πώς είναι δυνατόν να μη βλέπει κανείς την ομορφιά και τον λυρισμό του κομματιού αυτού, που όχι τυχαία έχει επιφυλάξει ο Σαίξπηρ για την Πόρσια…
The quality of mercy is not strained.
It droppeth as the gentle rain from heaven
Upon the place beneath. It is twice blest;
It blesseth him that gives and him that takes.
. . . It is an attribute to God himself;
And earthly power doth then show likest God’s
When mercy seasons justice (IV.i.182-95).
Α, και κάτι ακόμη: η αρχή του υπεύθυνου δανεισμού – γερμανικής, κατά βάση, προέλευσης κι αυτή – είναι εδώ και καιρό ισχύον ενωσιακό δίκαιο: βλ. Οδηγία 2008/48 και την ενσωμάτωσή της στο ελληνικό δίκαιο με την ΚΥΑ Ζ1-699/2010 (ΦΕΚ Β΄ 917/23.6.2010). Είναι χρήσιμο να διατρέξει κανείς το περιεχόμενο της εν λόγω Οδηγίας.
Ηθικολογία και ανθρωπομορφισμός; Ομολογώ ότι δεν το περίμενα :-(
Αν εμπλέξουμε ζητήματα ηθικής τάξεως, τότε θα πρέπει να διερευνήσουμε και πχ. πόσο ηθικό ήταν να μας χρεώσουν το επιτόκιο που μας χρέωσαν, πόσο ηθικό είναι ένα κράτος να επιδιώκει να διατηρεί εμπορικά πλεονάσματα (που ζημαίνει ότι κάποιοι άλλοι θα πρέπει να διατηρούν ελείμματα) κλπ. κλπ. Αυτοί που μας δάνεισαν το έπραξαν ώστε με τα δανεικά να αγοράσουμε το πλεόνασμα της παραγωγής τους (που αλλιώς θα έπρεπε να ψάξουν να βρουν πού θα το βάλουν). Κανένας δεν (θα) μας δάνειζε προκειμένου να αναπτύξουμε την οικονομία μας και να μπορούμε να τους ανταγωνιστούμε (και να ψάχνουν να βρουν τι θα κάνουν το πλεόνασμά τους). Θέλω να πώ ότι η ανισορροπία η δική μας αντανακλά μια ανισορροπία των δανειστών μας. Επομένως, ως ένα βαθμό, είναι 100% ηθικό να αμφισβητήσουμε τουλάχιστον ένα μέρος του χρέους μας.
Θυμίζω (και νομίζω δεν θα είχε αντίρρηση να επιβεβαιώσει ο ΣΓ) ότι ο λόρδος Κέυνς, που μάλλον ουδέποτε θα μετείχε σε κινήματα “δεν πληρώνω” και τα συναφή, όταν θεμελιωνώταν το σύστημα του Bretton-Woods, είχε προτείνει ένα σύστημα εξισορρόπησης που θα “τιμωρούσε” τόσο τις χώρες που θα εμφάνιζαν ελλείμματα όσο και αυτές που θα εμφάνιζαν πλεονάσματα!
Βρέννε,
Αυτά αφορούν το ηθικό πράττειν άλλων (και διαφωνώ βέβαια επί της ουσίας). Εγώ κρίνω το δικό μας.
Μιλάτε για υπεύθυνο δανεισμό και λοιπά. Ωραία. Ας πούμε ότι δεν είχαμε δανειακές συμβάσεις, αλλά πωλήσεις. Μας πώλησαν κάποια πράγματα, δεν μπορούμε να τα ξεπληρώσουμε από κακό οικογενειακό (νάτος ο ανθρωπομορφισμός!) υπολογισμό, μας ζητάνε τα λεφτά τους. Ασφαλώς ο πωλητής οικονομικά έπρεπε να προσέξη πιο πολύ σε ποιους ανεύθυνους πουλούσε την πραμάτεια του, γιατί έτσι αποδείχθηκε ότι ενήργησε εις βάρος των συμφερόντων του. Ο αγοραστής έχει δικαίωμα όμως να του πη “κοίτα να δης, σ’ έπιασα κώτσο, από μένα δεν έχει κάστανο, ας πρόσεχες και να μην μου τα πούλαγες, άμα σ’ αρέση τρέχα στα δικαστήρια να βρης το δίκιο σου”;
Είναι αυτή στάση ηθικά επαινετή;
Η αγορά κρατικών, και όχι μόνο, ομολόγων δεν είναι ακριβώς δάνειο, εμπίπτει στην κατηγορία των επενδύσεων (κανείς ομολογιούχος δεν ισχυρίζεται ότι δάνεισε ένα κράτος, όλοι ισχυρίζονται ότι επένδυσαν σε κρατικά ομόλογα ). Η επένδυση συνεπάγεται και κάποιο ρίσκο το οποίο στην περίπτωση των ελληνικών κρατικών ομολόγων όμως ουδείς διατίθεται να αναγνωρίσει. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα της αγοραπωλησίας, αν δανειστώ για να αγοράσω πχ. ένα σπίτι και βρεθώ σε αδυναμία να αποπληρώσω το δάνειο, νομίζω είναι 100% ηθική στάση να ζητήσω από την τράπεζα να την ξωφλήσω δίνοντάς της ποσοστό του σπιτιού ίσο με το ποσοστό του μη αποπληρωμένου δανείου. Η τράπεζα δεν θα πρέπει με τη σειρά της να αποδεχτεί τον κίνδυνο το σπίτι να έχει υποτιμηθεί στο μεταξύ;
Το ομολογιακό δάνειο δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο από ένα δάνειο. Αποτελεί μια πράξη που χρεώνει το λογαριασμό “ρευστά διαθέσιμα” μιας κρατική οντότητας/ανώνυμης εταιρίας και πιστώνει το λογαριασμό “δανειακές υποχρεώσεις”. Ο όρος επένδυση χρησιμοποιείται συχνά στη καθομιλουμένη από τη πλευρά των επενδυτών/δανειστών αφού το συγκεκριμένος είδος δανείου αποτελεί προϊόν διαπραγμάτευσης στις δευτερογενείς αγορές (γεγονός που δεν αποτελεί ούτε αναγκαία αλλά ούτε και ικανή συνθήκη) που δύναται να αποφέρει κέρδος (όπως άλλωστε οποιοδήποτε δάνειο). Ωστόσο αυτό συμβαίνει και με τα συμβατικά τραπεζικά δάνεια των ιδιωτών. Τα απλά στεγαστικά δάνεια π.χ. πακετάρονται συχνά σε επενδυτικά/δανειακά προϊόντα που ονομάζονται χρεωστικά παράγωγα (συνήθως με τη μορφή MBS). Τα εκπρόθεσμα δάνεια πωλούνται με discount σε ειδικούς επενδυτές/δανειστές που αναλαμβάνουν το καθήκον της συλλογής.
Συνεπώς δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο τα ομόλογα δεν αποτελούν δάνεια. Σε αντίθεση με τις μετοχές που αντιπροσωπεύουν ποσοστά κεφαλαίου τα ομόλογα αντιπροσωπεύουν ποσοστά χρέους. Και σύμφωνα με τις επιταγές του δικαίου οι απαιτήσεις του δανειστή (κάτοχος ομολόγου) προηγούνται εκείνων του μέτοχου (δανειζόμενου). Ο δανειστής δεν έχει υποχρέωση να αποδεχτεί οποιοδήποτε κίνδυνο χωρίς πρώτα ο μέτοχος να αποδειχτεί τις υποχρεώσεις του σε αυτόν εις ολόκληρον.
ΑΑ, κατά την ταπεινή μου άποψη, κάνεις μία σειρά από βασικά λάθη:
1.
Εδώ μιλάς για την αρχήθεν ανισορροπία των παροχών, ενώ εμείς βρισκόμαστε σε μεταγενέστερη μεταβολή των συνθηκών. Για χίλιους-δυο λόγους διαφέρουν αυτά τα δύο μεταξύ τους (ΑΚ 140 επ., 178-179 από τη μια, ΑΚ 288, 388 ΑΚ από τηνάλλη, εντελώς άλλη φιλοσοφία).
Η δε προσφυγή που λες στα διαιτητικά δικαστήρια προϋποθέτει προηγούμενη καλλιέργεια του κλίματος. Προφανώς η κατάληξη θα είναι κάποια συμβατική αναπροσαρμογή, αλλά για να οδηγηθούμε εκεί, όπως σε όλες τις διαπραγματεύσεις σ’ αυτόν τον κόσμο(!!), μπορούν να χρησιμοποιηθούν όλα τα μέσα επιρροής, ακόμη και εκβιασμοί. Τα διδάσκουν και στο Harvard αυτά, στο περίφημο PON, καθώς επίσης και μία ολόκληρη βιβλιογραφία για τις negotiation strategies, δεν τα λέω εγώ.
2. Διάβασε καλύτερα αυτά που σου επισημαίνω για την αρχή non venire contra factum proprium. Σου δίνω ένα ολόγλυφο παράδειγμα. Για την είσοδο της Ελλάδας στην ΟΝΕ τα έχει πει ήδη η Μέρκελ, ότι δηλ. “ήταν μία πολιτική απόφαση του Σρέντερ”, κάτι παραπάνω ξέρουν οι γερμανοί οικονομολόγοι.
3.
Αλήθεια; Τα γερμανικά ασφαλιστικά ταμεία και τα Sparkassen σε ποιόν ανήκουν; Και γιατί οι όποιοι διακανονισμοί γίνονται σε κεντρικό ευρωπαϊκό επίπεδο; Και κάτι ακόμη: όταν, φίλε ΑΑ, παίρνεις κρατικό ομόλογο με υπεραποδόσεις, ξέρεις πολύ καλά ως επενδυτής ότι αναλαμβάνεις υψηλό ρίσκο!! Αυτή είναι ακριβώς η ενδιάθετη “ηθική” στάση του συγκεκριμένου επενδυτή! Είχαμε πάντοτε καλύτερη απόδοση από τα γερμανικά ομόλογα (εξ ού και τα περίφημα spreads, ήτοι “υπεραποδόσεις”). Δες τί έγινε τη διετία 2008-2009, πάντα σχεδόν υπήρχε υπερκάλυψη στις δημοπρασίες, γιατί άραγε; Είναι σοφό το αγγλοσαξονικό γνωμικό: no pain, no gain. Οι επενδυτές ήξεραν καλά τα ρίσκα που ανελάμβαναν. Πρόσεξε όχι το ρίσκο της χρεωκοπίας, αλλά ενδεχόμενου “κουρέματος” σίγουρα. Πήγαινε μάλιστα σε μία τράπεζα και ζήτησε να αγοράσεις ένα ελληνικό ομόλογο από την δευτερογενή, θα δεις ότι ακόμη και τώρα πολλοί αγοράζουν! Είναι ηθικώς προστατευτέοι μήπως κι αυτοί;;
4.
Ναι, αφού πρώτα ξεκαθαρίσαμε στις τράπεζες ότι με τα υπάρχοντα επιτόκια και τα συσσωρευμένα χρέη εμείς δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε με τίποτε! Και μάντεψε ποιό ήταν το καθοριστικό επιχείρημα: “Εν τέλει δεν σας συμφέρει να μας καταγγείλετε το δάνειο, γιατί θα εμφανίσετε πλέον στους ισολογισμούς σας 200 εκατ. ευρώ επισφάλειες!” Εκεί ο ceo της τράπεζας αμέσως μας είπε ότι αυτό δεν το θέλουν επ’ ουδενί, προσθέτοντας ότι “δεν θέλουν να μας γονατίσουν, για να μπορέσουμε τελικά να ξεπληρώσουμε το νέο χρέος μας” (άραγε, κάτι μας λέει αυτό;!). Fair dealing μεταξύ εμπόρων, έτσι λειτουργούν τα πράγματα στην πράξη, όταν υπάρχει πραγματική διάθεση για διαπραγμάτευση, και όχι για άνευ όρων παράδοση.
5.
Εσφαλμένη προσέγγιση. Επρόκειτο για ένα ζήτημα ερμηνείας ενός συμβατικού όρου, υπό το φως της καλής πίστης, ενέργεια στην οποία προβαίνουν όλα τα ανώτατα δικαστήρια σε σοβαρές συμβατικές διαφορές, μη εξαιρουμένου του δικοού μας Μπε-Γκε-Χα (BGH).
6.
Μάλλον δεν χρειάζεται να μπω στον κόπο να εξηγήσω πόσο διαφορετική είναι η διάθεση κρατικών ομολόγων, που συνιστά κατ’ ουσίαν σύμβαση δανείου, από την απλή πώληση αντικειμένου έναντι τιμήματος…, μία ανταλλακτική σύμβαση δηλ. συντελούμενη κατά κανόνα χέρι-με-χέρι, και όχι εκπληρούμενη σε ορίζονται δεκαετίας, όπως συμβαίνει στα περισσότερα ομόλογα.
Έχω την εντύπωση πως οι μόνοι επενδυτές που γνώριζαν το ενδεχόμενο του κουρέματος είναι οι εξαιρετικά πρόσφατοι (δηλαδή εκείνοι που κατέχουν ομόλογα το implied interest rate των οποίων είναι από 8% και πάνω – αποκλειστικά της δευτερογενής δηλαδή!). Η αποδοχή ωστόσο της πιθανότητας του κουρέματος δεν ισοδυναμεί με την αδικαιολόγητη αποδοχή. Ο κάτοχος του ομολόγου επένδυσε στο συγκεκριμένο τίτλο θεωρώντας πως τα δικαιώματα του είναι εκείνα που έχουν τη προτεραιότητα ικανοποίησης.
α) συμφωνω με τον θαναση, ειναι σημαντικο ενα κρατος να πραττει συμφωνα με καποιους κανονες δικαοσυνης κτλ Η μονομερης σταση πληρωμων ειναι αδικη, οπως και να το δει κανεις
β) το παιχνιδι του δανεισμου ειναι επαναλαμβανομενο. Σιγουρα μπορει σε μια μεμονωμενη στιγμη να συμφερει να αδικησεις τους δανειστες, αλλα αυριο θα το πληρωσεις. Ακομα και αν γινει σταση πληρωμων μετα απο διαπραγματευσεις, δεν θα παψει να ειναι γεγονος οτι καποιος εμπιστευτηκε το ελληνικο κρατος και εχασε τα λεφτα του. Η καλη φημη ενος κρατους εχει τεραστια αξια, γιαυτο και η Γερμανια απολαμβανει χαμηλοτατα επιτοκια ενω η Ελλαδα και στις καλυτερες της μερες ειχε τα χειροτερα επιτοκια της ευρωζωνης. Αυτα μετριουνται σε ζεστο χρημα, για καθε ποσοστιαια μοναδα επιτοκιου μιλαμε για 3-4 δις ευρω επιπλεον εξοδα για το κρατος. Ετησιως.
Οπως ειχα πει παλιοτερα, καλυτερα να σου βγει το ματι παρα το ονομα. Και η Ελλαδα δυστυχως δεν προσεχει καθολου το ονομα της.
γ) Δεν καταλαβαινω την θεωρια της ευθυνης των δανειστων. Δηλαδη θελουμε να πουμε οτι καναν λαθος που μας εμπιστευτηκαν? Ειναι αυτο ειλικρινα το μηνυμα που θελουμε να δωσουμε ως κρατος??
Το υψηλο επιτοκιο δεν το επεβαλαν αυτοι αλλα η κακη μας φημη και το μικρο μεγεθος της αγορας μας (ακομα και τον ιδιο κινδυνο με τα γερμανικα ομολογα να ειχαμε, θα πληρωναμε ενα [low] liquidity premium). Δεν καταλαβαινω πως γκρινιαζουμε για το υψηλοτερο επιτοκια που μας ζητανε, αλλα σε απαντηση επιβεβαιωνουμε οτι ειμαστε τοσο ανευθυνοι που το επιτοκιο θα επρεπε να ειναι ακομα υψηλοτερο!
Παρεπιμπτοντως οι Σπαρκασσεν δεν νομιζω οτι κατεχουν πολλα ομολογα, οι μεγαλες εμπορικες τραπεζες και κυριως συνταξιοδοτικα ταμεια τα κατεχουν. Αυτοι ειναι οι τελευταοι επενδυτες που θες να τσαντισεις, εχουν βαθιες τσεπες και μακρεις οριζοντες. Αν μας εγκαταλειψουν αυτοι, θα το κλεισουμε το μαγαζι.
Αν οντως θελουμε να τιμωρησουμε τους βραχυπροθεσμους επενδυτες και λοιπα αρπακτικα, το καλυτερο που εχουμε να κανουμε ειναι να μην χρεοκοπησουμε, γιατι αυτοι σε αυτο πονταρουν τα λεφτα τους.
Βρεννο
τι σχεση εχει το εμπορικο ελλειμμα με τα δημοσιονομικα προβληματα μας? Ο Κεϋνς για το εμπορικο ελλειμμα θα μιλουσε (και εχει και δικιο νομιζω, αν και ηταν self serving η θεωρια των Βρεταννων, που ολως τυχαιως αναπτυχθηκε οταν κατερρευσαν τα διεθνη περιουσιακα τους στοιχεια λογω του πολεμου)
Σωτήρη,
Πολύ απλά, το κεφαλαιακό πλεόνασμα που χρηματοδότησε το εμπορικό έλλειμμα προήλθε σε μεγάλο βαθμό από τον κρατικό δανεισμό. Αν οι πλεονασματικές χώρες (λέγε με Γερμανία) πλήρωναν όπως εισηγείτο ο Κέυνς τα πλεονάσματά τους, τότε θα έδιναν επιδοτούσαν τους Γερμανούς εργαζομένους να κάνουν διακοπές στην Ελλάδα (για ν’ αγοράζουν οι Ελληνάρες τις Cayenne μ’ αυτά τα λεφτά κι όχι με δανεικά)!
Self-serving η θέση του Keynes, πιο self-serving η άποψη του (αμερικανού) Harry Dexter White που επικράτησε τελικά.
βρεννο
αν τονωνε η Γερμανια την εσωτερικη της ζητηση, στην καλυτερη περιπτωση θα ειχαμε πιο ισορροπημενο ισοζυγιο, αν και αμφιβαλλω ακομα και γιαυτο (γιατι νομιζω θα ανεβαιναν οι εξαγωγες μας και θα ανεβαζαμε ισοποσα και τις εισαγωγες).
Ολα αυτα δεν θα διορθωναν την ταση των ελληνικων κυβερνησεων να αυξανουν το χρεος οσο περισσοτερο μπορουν για να συντηρησουν ενα τεραστιο δημοσιο με χαμηλη φορολογια.
Δεν μας ελειψε αναπτυξη αυτα τα 10-15 χρονια για να χρειαζοματε ενισχυμενη ζητηση απο Γερμανια, το καθε αλλο, ειχαμε απο τις δυναμικοτερες οικονομιες στην ευρωζωνη. Μυαλο μας ελειψε και αυτο ειναι το τραγικο: τα προβληματα μας ειναι 100% self inflicted.
ΥΓ διαβασες το βιβλιο του Σκιντελσκυ?
Σωτήρη,
Σωστά συνδέεις το έλλειμμα και το χρέος με τη χαμηλή φορολογία – ακριβέστερα, με την ανοχή στη φοροδιαφυγή. Εδώ ενδεχομένως να μην έχει εφαρμογή το Κεϋνσιανό δόγμα αφού ο καθηγητής θα πρέπει να είχε στο νου του σοβαρά κράτη – που δεν τα πήγαν καλά επειδή δεν τα πήγαν καλά κι όχι γιατί άφηναν κάποιους πολίτες να κλέβουν. Σ’ αυτή την περίπτωση όμως το ηθικό επιχείρημα του ΑΑ θα πρέπει να ιδωθεί υπό ένα διαφορετικό πρίσμα αφού η υπερχρέωση της χώρας είχε ως αποτέλεσμα τον “αδικαιολόγητο” πλουτισμό μιας, έστω μεγάλης, μερίδας του πληθυσμού. Πόσο ηθικό λοιπόν είναι να πληρώσουν όλοι (όλοι;) τα σπασμένα μερικών;
ΥΓ. Το βιβλίο του Σκιντέλσκυ ούτε που το ήξερα (θυμίζω άλλωστε ότι δεν είμαι επαγγελματίας οικονομολόγος :-)), άσε που ούτε εφημερίδα δεν προλαβαίνω να διαβάσω πλέον…
οπως εχω ξαναπει αρκετες φορες, το προβλημα μου μας εφτασε με το ενα ποδι στον ταφο δεν ηταν το οτι λιγοι εκλεβαν πολυ, αλλα οτι παρα πολυ εκλεψαν απο λιγο. Ελλειμμα στο 15% του ΑΕΠ (!!!!) δεν βγαινει με δυο τρεις δεκα περιπτωσεις που καποιος εφαγε 1-2 ή 10 εκατομμυρια.
Κανει μας δεν πληρωσε οσο ΦΠΑ επρεπε, σχεδον κανεις δεν πληρωσει οσο φορο εισοδηματος αναλογουσε συμφωνα με τον νομο και ακομα λιγοτερο απο αυτον που θα επρεπε να προβλεπει ο νομος για να μην εχουμε ελλειμμα.
ΥΓ βιογραφια του Κεϋνς απο τον Σκιντελσκυ, θα σαρεσει, και δεν ειναι για επαγγελματιες.
Σωτήρη,
Ξεφεύγει από το θέμα του ΑΑ να δούμε πόσο είναι το έλλειμμα κι αν ωφελήθηκαν πολύ οι λίγοι ή λίγο οι πολύ. Το ζήτημα είναι ότι το χρέος του ενός (δημόσιο ή ιδιωτικό δεν έχει σημασία σε τελευταία ανάλυση) γίνεται πλεόνασμα του άλλου. Αυτοί δηλαδή που έχουν πλεόνασμα απολαμβάνουν μια (προσωρινή;) πρόσθετη ευημερία που οφείλεται στο γεγονός ότι κάποιοι άλλοι έχουν χρέος. Θα είχαμε όλοι μας (δεν εννοώ όλοι οι Έλληνες) το ίδιο επίπεδο ευημερίας αν το χρέος όλων ήταν μηδενικό;
Αυτό ισχύει μόνο όταν αναφερόμαστε σε εξωτερικά ελλείμματα και όχι στα δημόσια που αποτελούν και το σημαντικότερο μας πρόβλημα.
Αυτοί που έχουν πλεονάσματα τα έχουν γιατί μέρος των Asset τους επενδύθηκε/καταναλώθηκε στην αλλοδαπή. Δεν απολαμβάνουν δηλαδή πρόσθετη ευημερία αυτοί που έχουν πλεονάσματα αλλά αυτοί που έχουν ελλείμματα.
Ένα σύντομο σχόλιο κι από μένα, καθώς ο γενικός προβληματισμός του ΑΑ είναι ενδιαφέρων (αν και εγώ συμφωνώ με τον Λεκτοράτιο).
Νομίζω ότι ο Αριστοφάνης δεν βοηθάει τόσο την παρούσα κουβέντα, όσο ας πούμε, ο Λουκιανός (όχι ο Κηλαηδόνης).
Αν η σύγχρονη Αριστερά και οι αριστερίζοντες-επαναστάτες της φακής, μεταξύ των οποίων οι γκρεμιστές ή καταληψίες των διοδίων, δεν χαρακτηρίζονταν από τέτοια καταφανή, σχεδόν απίστευτη έλλειψη πνευματικότητας και προνοητικότητας, τότε, ως έμβλημα της τάσης “Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω”, θα είχαν τουλάχιστον την προνοητικότητα να ονομαστούν “Ουκ αν λάβοις (παρα του μη έχοντος)!”. Αναρωτιέμαι αν η απλή αλλαγή της ονομασίας (δηλ. ένα φαινομενικά άσχετο γλωσσικό ζήτημα!) θα άλλαζε την όλη δυναμική του κινήματος και την επίδρασή της στην κοινωνία (αν με ρωτάτε, πιστεύω πως ναι… όμως τώρα έχει χαθεί πια η ευκαιρία για κάτι τέτοιο!)
Ας δούμε τί θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση -με παιγνιώδη τρόπο: Ο μεν θυμίζων στην όψη τον Χάροντα Ρέππας, που θα είχε θέσει την προσταγή (κατά ΑΑ, ίσως, στο πλαίσιο του “pacta sunt servanda”!)”Απόδος ω κατάρατε (κοπρίτα) τα πορθμεία!” θα όφειλε να αντιρωτήσει: “Έστι δε τις οβολόν μη έχων;”. Και ο Νεοέλληνας, βλέποντας την γενικότερη φτώχεια δίπλα του, θα παρέφραζε μάλλον εδώ την απάντηση του Μένιππου και θα απαντούσε σκεπτικός:
“Ει μεν και άλλος τις (κοπρίτης), οιδα…”
υγ. Αν καλώς ενθυμούμαι στον σχετικό διάλογο, ο Χάρων στρέφεται κάποια στιγμή για τα πορθμεία στον Ερμή. Θα έθετα εδώ στον ΑΑ το ερώτημα: Ποιός είναι άραγε εδώ ο Ερμής, κατά τη γνώμη σου; Μήπως αντί για τους “μη έχοντας” και τον Grotius (pacta) πρέπει να πάμε στους ξεγλιστρήσαντας από την ευθύνη τους “κατέχοντας”, που κάποτε αρέσκοντο στην επιστράτευση του σχετικού όρου (χωρίς όμως και να είναι, μάλλον, πολύ εξοικειωμένοι με τους νεκρικούς διαλόγους του Λουκιανού;) Μήπως ΑΑ, αν και “οι πολίτες είναι πολιτικοί” (όπως κάποτε υποστήριξες άτοπα σε άρθρο σου), απλώς ταυτίζεις Μένιππο και Ερμή και οφείλεις να ξαναδείς τον Λουκιανό κι εσύ;
SG,
κατανοώ απολύτως αυτό που λες για τη φήμη ενός κράτους, όντως έχει πολύ μεγάλη σημασία. Παράλληλα, βεβαίως, αναγνωρίζεις κι εσύ τη σημασία του παράγοντα που λέγεται “μέγεθος της αγοράς”.
Η ουσία της δικής μου διαφωνίας με τον ΑΑ έγκειται στο επιχείρημα περί “ηθικής”, το οποίο, κατά τη δική μου άποψη, στο εμπόριο και τις συναλλαγές σαφώς χωλαίνει, συν τοις άλλοις δε είναι και “επικίνδυνο”, γιατί ανοίγει τον δρόμο και για τις ακόλουθες σκέψεις:
– Είναι “ηθικό” να μην ικανοποιεί το ελληνικό δημόσιο πλήρως μία άλλη κατηγορία, εσωτερικών τη φορά αυτή, δανειστών του, όπως λ.χ. τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους (ιδίως τους δεύτερους), και αντ’ αυτών να προτιμά την προνομιακή ικανοποίηση των εξωτερικών δανειστών, με όλα τα προνόμια που ορίζονται στο μνημόνιο; Και όλα αυτά χωρίς “συμβατική τροποποίηση”, χωρίς νέο κοινωνικό συμβόλαιο, ήτοι χωρίς νέες εκλογές… Εδώ η ηθική του οφειλέτη Δημοσίου πάει περίπατο;
– Είναι “ηθικό” μία χώρα-κατακτητής και “εγκληματίας” πολέμου να αρνείται να καταβάλει το σύνολο των πολεμικών αποζημιώσεων που οφείλει; Άλλο είναι το ζήτημα του κακού πολιτικού “timing” από ελληνικής πλευράς (κι εγώ δηλ. πιστεύω ότι δεν έχουμε κανένα λόγο τώρα να ανακινούμε αυτές τις ιστορίες), αναφέρομαι εδώ στο επίπεδο της “ηθικής-ΑΑ”.
Και δυο-τρεις ακόμη ήσσονες παρατηρήσεις:
– Δεν ξέρω πραγματικά πώς κατανέμεται η ηθική απαξία μεταξύ δωροδοκήσαντος και δωροδοκηθέντος, ένα πάντως είναι σίγουρο: και η πράξη του πρώτου δεν μπορεί, φέρει κι αυτή κάποια ηθική απαξία (20, 30, 40, 50%; δεν ξέρω…). Είναι σαν την περίπτωση με τον γιατρό και το φακελάκι, φταίει κι ο ασθενής.
– Για να μαθαίνουν και οι νεώτεροι: κάποτε περί τις αρχές της δεκαετίας του 1990, το επενδυτικό ενδιαφέρον της Ευρώπης είχε στραφεί προς τους περίφημους “τίγρεις της νοτιοανατολικής ασίας” (υπήρχαν κι εγχώριοι πολιτικοί παράγοντες που “διαφήμιζαν” τα προϊόντα τους), οι οποίοι λίγο μετά από τη μία μέρα στην άλλη κατέρρευσαν συνεπεία κυρίως της κατάρρευσης του ιαπωνικού τραπεζικού συστήματος. Όλοι οι επενδυτές έχασαν τότε τα λεφτά τους, πολλά από τα οποία είχαν επενδυθεί και σε κρατικούς τίτλους των “τίγρεων”. Μετέπειτα, ωστόσο, οι χώρες αυτές ανεκτησαν τη διεθνή αξιοπιστία τους και βγήκαν μια χαρά ξανά στις αγορές, και σήμερα, μόλις 15 χρόνια μετά, ουδείς θυμάται πια την κατάρρευση των “τίγρεων”. Διδακτικό λιγάκι το παράδειγμα.
– Τέλος, τα περισσότερα ελληνικά ομόλογα στη Γερμανία βρίσκονται στα χέρια κρατικών ιδρυμάτων, τα οποία τα απέκτησαν κυρίως στη δευτερογενή από γερμανικές τράπεζες. Γνωρίζουμε άλλωστε ότι οι Landesbanken είναι κι αυτές κρατικές, και αυτές μαζί με τα ασφαλιστικά ταμεία αποτελούν μεγάλη έγνοια για τη Μέρκελ. Όποιος διαβάζει μάλιστα συχνά γερμανικές εφημερίδες, γνωρίζει επίσης ότι οι διοικήσεις των οργανισμών αυτών συχνά επικρίνονται για ασύνετη διαχείριση των αποθεματικών τους…
SG οταν πρωτομπηκαμε στην ευρωζωνη τα επιτοκια δανεισμου μας ηταν σχεδον ιδια με της γερμανιας. συμφωνω σε αυτα που λες αλλα οι επενδυτες δεν εβλεπαν οτι δεν εχουμε σχεση με την γερμανια?πώς ηταν τα επιτοκια τοσο χαμηλα?
θανο
σχεδον ιδια, οχι ιδια. Ηταν τα υψηλοτερα της ευρωζωνης ξαναλεω. Τωρα, γιατι δεν υπηρχε μεγαλυτερη διαφοροποιηση? Για διαφορους λογους, ας πουμε ηπηρχε υπερβολικη ρευστοτητα που οδηγησε σε διαφορες φουσκες, μεταξυ αυτων και υψηλες αποτιμησες κακων ομολογων (=χαμηλα επιτοκια). Απο την αλλη υπηρχε και η εμμεση υποσχεση της Γερμανιας οτι θα βοηθουσε χωρες που θα ειχαν προβληματα. Το γεγονος οτι η Γερμανια δεν εβγαλε κατευθειαν το μπλοκ επιταγων απο την τσεπη για να λυσει την κριση ηταν μαλλον μια αρνητικη εκπληξη και για τους επενδυτες.
λεκτορατιε
για τις αποζημιωσεις δεν νομιζω τιθεται ζητημα, μας εχουν δωσει τοσα λεφτα μεσω της ΕΕ που το θεμα θαπρεπε να εχει ληξει.
Γενικα καθε κρατος θα επρεπε να τηρει καποιους κανονες και αν άλλα κρατη δεν τους τηρουν, δεν σημαινει οτι απαλασσομαστε και μεις. Παντως η Γερμανια θεωρω οτι εχει απο τις πιο δικαιες στασεις στην διεθνη της πολιτικη.
οχι, συγγνωμη, αυτοι μονο δανειστες δεν ειναι. Ειναι ο λογος που δανειζεται το δημοσιο, για να καλυψει εξοδα προς μισθωτους και συνταξιουχους που συχνα δεν δικαιολογουνται. Ειδικα στην περιπτωση των συνταξιουχων δυστυχως εχουμε τοσο ηλιθιο συστημα που ποτε δεν πληρωσαν αρκετες εισφορες στην πλειονοτητα των περιπτωσεων.
εγω παντως εχω την εντυπωση οτι αυτα τα θυμουνται μια χαρα, γιαυτο και η Γερμανια, παρολο που εμμεσως σηκωνει μια ευρωζωνη, δανειζεται συνηθως με τους καλυτερους ορους στον πλανητη μαζι με της ΗΠΑ (αυτο δεν σημαινει απαραιτητα τα χαμηλοτερα επιτοκια, γιατι εκει μετραει και το επιτοκιο της κεντρικης τραπεζας που στην Ιαπωνια ειναι στο 0)
SG,
Αυτό που λες είναι υπεραπλουστευτικό και σε απλά νομικά σημαίνει “άλλος χρωστάει και άλλος πληρώνει”, δεν στέκει με τίποτε πουθενά. Άλλωστε η ΕΟΚ και η ΕΕ μας έδωσαν χρήματα για άλλους λόγους, με ανταποδοτικό χαρακτήρα και πολλές δεκαετίες αργότερα, εκτός αν πιστεύεις ότι …οι γερμανοί μας ξεπλήρωσαν με το σχέδιο Μάρσαλ, που είναι περίπου το ίδιο μ’ αυτό που λες παραπάνω. Σε κάθε περίπτωση, το επιχείρημά σου δεν καλύπτει τη θεωρία περί “ηθικής” του ΑΑ.
Ναι, διαλύει άνετα τη Γιουγκοσλαβία και κάνει τον ψόφιο κοριό στην περίπτωση της Λιβύης… Όλοι κάνουν λάθη, ακόμη και οι μεγάλοι. Ας τα βλέπουμε όλα λίγο πιο αντικειμενικά, και όχι τόσο biased.
Έχεις κάποια συγκεκριμένα στοιχεία για το τελευταίο; Γιατί μάλλον κάνεις λάθος, εσενσιαλίζοντας για ακόμη μία φορά. Απλά για να σε πληροφορήσω, ο καθηγητής παν/μίου δίνει σε εισφορές εδώ και δεκαετίες το 30-35% του συνόλου των αποδοχών του και καταλήγει να παίρνει πλέον σύνταξη γύρω στα 1.600 ευρώ (που για τα μέτρα της εποχής μας είναι πια υψηλή!). Αυτό το ξέρω για σίγουρα, όπως και για μερικές άλλες κατηγορίες επαγγελματιών.
Εσύ μπορεί να έχεις όποια εντύπωση θέλεις, οι αγορές όμως έχουν …μία άλλη διαφορετική εντύπωση, όπως απέδειξε η εκ των υστέρων πραγματικότητα. Για τη Γερμανία και την αξιοπιστία της δεν αμφιβάλλω καθόλου και κατά βάση συμφωνώ, τα έχω πει και παραπάνω. Επίσης, είναι αλήθεια ότι στηρίζει σθεναρά την ευρωζώνη και αυτό θα πρέπει να το πιστωθεί σε κάθε περίπτωση. Της οφείλουμε πράγματι χάριτες γι’ αυτό και είμαι τελευταίος που θα το αρνηθεί. Απλά προσπαθώ, όσο μπορώ, να βλέπω τα πράγματα πιο αντικειμενικά, και όχι μανιχαϊστικά …λ.χ. “καλοί γερμανοί – κακοί έλληνες”.
σωστα, στην πραγματικοτητα αν χρωσταει κανεις σε καποιον ειναι οι 90ηδες Γερμανοι στους 90ηδες Ελληνες! Η ΕΕ φυσικα δεν εχει ανταποδοτικοτητα, ειναι σε μεγαλο βαθμο ενα προτζεκτ σχεδιασμενο για να ξεπλυνουν τα κριματα τους οι Γερμανοι και αυτο ειναι συνειδητο και στους ιδιους, γιαυτο επι δεκαετιες δεν τολμουσαν να γκρινιαξουν πολυ για τα λεφτα που συνεισφερουν, γιαυτο και εβαλαν την Πολωνια μεσα οσο πιο γρηγορα μπορουσαν κτλ
σιγουρα, αυτο που λεω ειναι οτι η Γερμανια συγκριτικα κανει τα λιγοτερα. Η πατριδα της ρεαλπολιτικ εχει σχεδον ξεχασει τι σημαινει ρεαλπολιτικ, και αυτο φαινεται ακομα και στον δημοσιο διαλογο που η επικληση ευρωπαϊσμου ειναι συχνοτερη της επικλησης του εθνικου συμφεροντος!
Για τις συνταξεις βλεπε την δουλεια του Μανου Ματσαγγανη που ολο λεω να αναδημοσιευσουμε και ποτε δεν το κανουμε. Οι σημερινοι νεοι δεν ειναι ωφελημενοι, το καθε αλλο. Αλλα σχεδον καθε Ελληνας που ειναι 40 και πανω εχει μαλλον καθαρο οφελος απο το ασφαλιστικο.
που ειναι η αποδειξη? νομιζα οτι δεχτηκες οτι η Γερμανια εχει καλη φημη και για αυτο χαμηλα επιτοκια! Αυτο δεν σημαινει οτι χωρες οπως Μαλαισια και Ινδονησια, αν ειχαν την φημη της Γερμανιας θα πληρωναν χαμηλοτερα επιτοκια? Οι περιπετειες τους στα τελη του 90 τους εφεραν πιο κοντα στο να γινουν Γερμανια ή πιο μακρια (οσον αφορα την φημη τους)?
Κι εδώ πάλι υπεραπλουστεύεις… Ο ευρωπαϊκός χώρος είναι κυρίως απότοκο της ανάγκης των βασικών κεντρευρωπαϊκών δυνάμεων να δημιουργήσουν, μετά τον Β΄ ΠΠ, ένα κοινό χώρο ειρήνης, ασφάλειας και οικονομικής ευημερίας. Τα έχουν πει οι Αντεναουερ, Σουμαν κ.λπ.
Έπειτα, ξεχνάς και το βάρος, πολιτικό και οικονομικό, της ενοποίησης των δύο γερμανιών, που παρεμπιπτόντως οι γερμανοί βεβαίως δεν εμφάνισαν στο έλλειμμά τους… Αυτό να υποθέσουμε ότι ήταν “ηθικό” ή μάλλον “ρεαλπολιτίκ”, τούτεστιν …εμείς είμαστε οι ισχυροί, εμείς θέτουμε τους κανόνες και τους εφαρμόζουμε όπως νομίζουμε. Τη στάση αυτή των γερμανών την έχει καταγγείλει ο Χέλμουτ Σμιτ, σοφός αν μη τί άλλο …αφού μέσα στα βαθιά γεράματά του αποδεικνύει ότι το κάπνισμα δεν βλάπτει την υγεία!
Η “διαπίστωση” αυτή δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή πραγματικότητα. Τα τελευταία χρόνια επί Μέρκελ κυριαρχεί ένα εντελώς αντίθετο κλίμα, που σαρώνει τους πάντες, από την Bild μέχρι την FAZ, από το ZDF μέχρι το NTV! Ακόμη και στα παν/μια έχει εισχωρήσει το αντιευρωπαϊκό πνεύμα: “τί θέλουμε κι ασχολούμαστε με την ΕΕ, με τους έλληνες, τους ισπανούς, τη γραφειοκρατία των βρυξελλών” κοκ!! Ένα στοιχείο από τα πολλά, για να μη μιλάμε στον αέρα, ενδεικτικά:
– Die Deutschen haben den Euro stets mit großer Skepsis betrachtet. Sieht man einmal von einer kurzen Phase Anfang 2002 unmittelbar nach der Einführung des Euro-Bargeldes ab („Bargeld lacht“, schrieb damals Elisabeth Noelle-Neumann), sprachen sich in der Bevölkerung stets Mehrheiten gegen die neue Währung aus. Zwar waren die meisten Menschen durchaus bereit, das neue Geld zu akzeptieren, doch ohne jede Begeisterung.
Για τις συντάξεις θα με ενδιέφερε πολύ η δουλειά του Ματσαγγάνη, δώσε σύνδεσμο.
Η απόδειξη είναι απλή: ανέκτησαν γρήγορα την διεθνή αξιοπιστία τους και δεν αντιμετώπισαν στη συνέχεια κανένα πρόβλημα δανεισμού. Άλλωστε, όπως γνωρίζεις καλύτερα από μένα, οι θεσμικοί έχουν πολύ καλή διασπορά κινδύνου και μπορούν εύκολα να εξισορροπούν τις ζημίες τους από μία συγκεκριμένη περιοχή-επένδυση, με άλλα λόγια περιμένουν “συστημικές ζημίες” και έχουν άλλα χαρτιά για να τις κάνουν “offset”, οπότε δεν πολυστεναχωρούνται.
δεν καταλαβα τι λες για την ενοποιηση.
Οσο για τον ευρωπαϊσμο των σημερινων Γερμανων, πιθανοτατα υπαρχει και καποιος δεικτης απο ευρωβαρομετρα κτλ, αλλα απο την εμπειρια μου οι Γερμανοι παραμενουν οι συνειδητοτεροι ευρωπαϊστες και οι ανθρωποι που ειναι πιο πιθανο να δωσουν ενα ευρωπαϊκο επιχειρημα σε μια συζητηση αντι για εθνικο.
Η Μερκελ και σια ειναι μαλλον ενα φρεσκο φαινομενο που με την εξοδο της απο την κυβερνηση θα μειωθει και αρκετα.
Το ευρω ποτε δεν ηταν δημοφιλες, οχι γιατι ειναι αντιευρωπαιοι αλλα επειδη εδιναν ενα τρανταχτο μαρκο για να εισπραξουν τα σημερινα προβληματα (οχι μονο τους αρμεγουμε αλλα τους βριζουμε και απο πανω)
μα η αξιοπιστια δεν ειναι δυαδικη μεταβλητη, δηλαδη ειτε εισαι αξιοπιστος ειτε οχι. ειναι μια συνεχης, μπορεις να εισαι πολυ, παρα πολυ, παρα παρα πολυ αξιοπιστος κτλ Το οτι αυτες οι χωρες δεν θεωρουνται το ιδιο αξιοπιστες με την Γερμανια τις βλαπτει και πιθανοτατα εχει να κανει και με την προσφατη ιστορια τους.
ΥΓ το κειμενο του Ματσαγγανη θα προσπαθησω να ανεβει αυτες τις μερες.