Κοιταζοντας τα συννεφα και διαβαζοντας μπλογκ
Ευκολα μπορει να βρει παραδειγματα εγκαταλειψης χρησιμης λαϊκης σοφιας και στην ιατρικη ή αλλες επιστημες. Απο τις συνταγες της γιαγιας μεχρι την κινεζικη παραδοσιακη ιατρικη υπαρχουν καποιες ιδεες που οταν τις μελετανε οι σημερινοι επιστημονες βρισκουν οτι μπορει και να βοηθανε. Ολα αυτα δεν σημαινουν βεβαια οτι η συγχρονη επιστημη ειναι αχρηστη και πρεπει να επιστρεψουμε στον Μεσαιωνα και τα ματζουνια. Σημαινουν ομως οτι ειναι συχνα χρησιμο να εξεταζεις επιστημονικα καποιες θεωριες που εχουν επιβιωσει επι μακρον στην συλλογικη μνημη του λαου. Οι συζητησεις των καφενειων βγαζουν ενιοτε ιδεες που μετα απο βελτιωση δεκαετιων ή αιωνων μπορει να κρυβουν σοφια μεσα τους.
Ενας λογος που ιστολογω προσκαλωντας σχολια, αλλα και αναζητω οικονομικες συζητησες σε διαφορους ιστοτοπους στο διαδικτυο εχει να κανει ακριβως με αυτην την ιδεα, των διαμαντιων μεσα στην αμμο. Σε αντιθεση με την συντριπτικη πλειονοτητα των συναδελφων μου, νομιζω οτι οι επιστημονικες θεωριες μας πρεπει να αναμετριουνται με τις θεωριες καθημερινης σοφιας που κυκλοφορουν αναμεσα σε ατομα που δεν εχουν συστηματικη οικονομικη εκπαιδευση. Το αποτελεσμα μονο καλο μπορει να ειναι, ειτε οι αμυητοι θα μαθουν κατι λιγο απο συγχρονη οικονομικη θεωρια, ειτε (σπανια ομολογουμενως) θα βρω ενα διαμαντι λαϊκης σοφιας που μπορει να ανταπεξελθει μια στιβαρη αναλυση με συγχρονα επιστημονικα εργαλεια.
Το καλο νεο απο την εως τωρα ενασχοληση μου με το δυσκολο αθλημα του ιστολογειν ειναι οτι εχω μαθει πραγματα για τον κοσμο (ειδικα το πως λειτουργει το μυαλο μερικων ανθρωπων) και εχω βγαλει ηδη ενα πεηπερ, προσπαθωντας να εξηγησω γιατι διαφωνουν τοσο πολυ οι ανθρωποι με τις επισημες εκτιμησεις του πληθωρισμου (πδφ)
Τα κακα νεα απο την εως τωρα ενασχοληση μου ειναι δυο
α) δυσκολα βρισκεις τελικα πραγματικα χρησιμες θεωριες γιατι η παιδεια των περισσοτερων ανθρωπων (ειδικα Ελληνων?) ειναι μακρια απο την Τυπικη Λογικη, την προσοχη στα δεδομενα και την ανοχη στα αντιδιαισθητικα αποτελεσματα που χρειαζεται μια καλη οικονομικη θεωρια
β) Πολλοι ανθρωποι εχουν μικρη εξοικειωση με την εξαντλητικη επιστημονικη μεθοδο και ενοχλουνται ή και προσβαλλονται οταν ζητας λεπτομερειες και βαθυτερη αναλυση των θεωριων που προσφερουν. Ειδικα φαινεται τα οικονομικα να ειναι μια επιστημη που οι θεωριες των ανθρωπων ειναι λιγοτερο πραγματιστικες-με στοχο την βελτιωση της καθημερινης ζωης (οπως ειναι οι θεωριες που βγαινουν απο την μελετη του καιρου κοιτωντας τα συννεφα) και περισσοτερο self-serving (προσπαθουν να αιτιολογησουν προβληματα στην ζωη τους ή πλεονεκτηματα που εχουν αποκτησει με αδικο τροπο). Με λιγα λογια υπαρχει μια ταση οι χαμενοι της οικονομιας να βλεπουν το συστημα καταμαυρο, οι κερδισμενοι να το βρισκουν να λουζεται απο τον ηλιο της δικαιοσυνης και κανεις να μην κοιταει ψυχραιμα πως πραγματικα λειτουργει. Οποιοσδηποτε παει να το μελετησει μαλισταμ κατατασσεται αυτοματα ειτε στους εχθρους της επαναστασης, ειτε στους απλυτους ταραχοποιους που θελουν να καταλυσουν το Συμπαν και παει λεγοντας.
Συνεχιζω να κυκλοφορω και να αναζητω στα κακοφωτισμενα και μυστηρια στενα του διαδικτυου, με μειωμενη ενταση ομως. Γιατι τελικα ισως κανω περισσοτερο κακο παρα καλο, στον εαυτο μου και τους αλλους…
————–
Η εξελιξη των Χαρτων της Αφρικης απο το Princeton
Περισσοτεροι χαρτες της Αφρικης
Αντιδιασθητικες ιδεες απο την βικιπαιδεια
Ιστοριες σχετικα με τον ταξιδευτη Βατάτζη και τους χαρτες που εφτιαχνε, απο τον Δυτη των Νιπτηρων
o Χαγιεκ σε παρα πολλα εργα του εχει τονισει οτι πολλες παραδοσεις,ηθη,εθιμα, η “λαικη σοφια” κτλ παιζει ενα ρολο χρησιμο που συχνα ομως δεν μπορουμε να τον κατανοησουμε. ειναι θετικο οτι οι επιστημες αρχιζουν και το αντιλαμβανονται αυτο.
Σωτηρη,
Ισως εδω αξιζει να εξηγησει κανεις τα ψυχολογικα φαινομενα πισω απο την “λαικη σοφια” και ιδιως την ατομικη σοφια που καθενας μας εχει, δηλαδη τις πεποιθησεις μας.
Ο ανθρωπος αρεσκεται στο να λογικοποιει καθε φαινομενο, αλλα πολλες φορες εχει αποστροφη στο να σκεφτεται προσεκτικα και με διαρκεια. Ετσι, η ενστικτωδης αντιδραση μας ειναι να να παιρνουμε μια πεποιθηση απο το περιβαλλον μας, και να βλεπουμε παντου επιβεβαιωσεις αυτης της πεποιθησης. Οταν ημουν 18 χρονων στο πανεπιστημιο Αθηνων ημουν σιγουρος οτι οι κακοι καπιταλιστες εχουν φτιαξει ετσι την οικονομικη θεωρια ωστε να κρυβει το “ζουμι” δηλαδη την ανισοτητα. Τωρα, η ενστικτωδης αντιδραση μου ειναι να βλεπω πισω απο καθε δημοσιο υπαλληλο σαν ενα χαραμοφαη με κεντημενα συμφεροντα, κτλ. Παρομοιως, ο ζητιανος στο δρομο για εμενα ειναι σιγουρα τραρλατανος αποκλειεται να εχει πραγματικη αναγκη, κτλ. Γιατι ετσι δικαιολογω την δικη μου ζωη.
Αρα οταν λες “κακο, παρα καλο” μαλλον αναφερεσαι στον πονο που προκαλει στους αναγνωστες η κριτικη (και ισως, πολυ σπανια) η αναθεωρηση των πεποιθησεων τους.
Εχω την εντυπωση οτι η υπομονη στην κριτικη προσεκτικη σκεψη ειναι ειδικη ικανοτητα, και μαλλον αναπτυσεται στην παιδικη ηλικια. Για αυτο ισως η ικανοτητα αυτη δεν ειναι δυστυχως αναπτυγμενη στην Ελλαδα, ετσι νιωθω εγω τουλαχιστον. Μαλλον εσυ Σωτηρη εισαι εξαιρεση σε αυτο, και θα ηθελα να ηξερα περισσοτερο το γιατι.
Η “λαικη σοφια” στις παραδοσιακες κοινωνιες ηταν πολλες φορες αποτελεσμα αυτου του κοστους σκεψης, της ελλειψης τυπικης λογικης, και της προσπαθειας λογικοποιησης. Εται υπαρχουν οι περιφημες “ψευδοσοφιες” σε καθε κοινωνια, οπως “ο νομος του ποδοσφαιρου” η προληψεις, κτλ.
Μ’ άρεσε το κείμενο -δεν είμαι βέβαιος όμως ότι το παράδειγμα του Κρούγκμαν με το χάρτη είναι τόσο επιτυχές, θέλω να πω θα πεις απολαυστικούς τους κύκλωπες, τους κυνοκέφαλους και το βασίλειο του Ιερέα Ιωάννη, αλλά χρήσιμη σοφία; Ξέρω, είμαι σχολαστικός. ;)
(από την άλλη, μπορεί να είχε δίκιο ο Κρούγκμαν, μόλις διάβασα αυτό)
φτου! δεν παίζει το χτμλ;
Σωτηρη αν για την ιατρικη τα πραγματα ειναι πιο απλα για την οικονομικη επιστημη τα πραγματα περιπλεκονται.Ο οικονομικος επιστημονας κανει κρισεις κυριως με βαση αξιωματα που αποδεχεται ο ιδιος και συνηθως οι κερδισμενοι του συστηματος που λες και εσυ.Ειναι τυχαιο οτι ολες οι οικονομικες θεωριες ειναι περα για περα αποδεκτες απο τους τελευταιους?Ειναι τυχαιο οτι σε περιοδους και κρισης αλλα και αναπτυξης οι θεωριες οδηγουν παντα στο οτι οι “χαμενοι” του συστηματος πρεπει να συνεχισουν να χανουν και οι “κερδισμενοι” να κερδιζουν?Για παραδειγμα οι μισθοι συμφωνα με τους οικονομολογους σε περιοδο κρισης πρεπει να ειναι χαμηλοι για να ανακαμψει η οικονομια και επισης να αυξηθουν οι ωρες εργασιας.Σε περιοδους αναπτυξης πρεπει να γινει παλι το ιδιο για να γινουμε καποια στιγμη πλουσιοτεροι.Με την ιδια λογικη πρεπει να ειναι και οι φοροι χαμηλοτεροι παντα.
Τα πράγματα στην ιατρική δεν είναι καθόλου μα καθόλου ξεκάθαρα. Πολλοί ισχυρίζονται πως το σφάλμα τύπου II είναι τόσο μέγαλό έτσι ώστε η επίσκεψη στον ιατρό να ενδείκνυται μόνο όταν τα συμπτώματα είναι εξαιρετικά έντονα.
Η οικονομική θεωρία δεν λειτουργεί με τον τρόπο που γράφεις.
Εκανα εκφραστικο λαθος.Ηθελα να γραψω απλουστερα αντι για απλα.
Η οικονομική θεωρία ΔΕΝ λειτουργεί με τον τρόπο που γράφεις ήθελα να γράψω :)
Ειμαι πολυ προθυμος να ακουσω πως λειτουργει λοιπον.
Οι οικονομολόγοι δεν πιστεύουν στι υποθέσεις τους. Οι οικονομικές θεωρίες εξελίσσονται με γρήγορους ρυθμούς και αυτές που υπερισχύουν κάποια δεδομένη στιγμή είναι εκείνες που ερμηνεύουν καλύτερα (από τις υπόλοιπες) τα εμπειρικά δεδομένα.
Σωτήρη ωραίο το κείμενο σου. Αν δεν το έχεις ήδη κάνει σου προτείνω να διαβάσεις το κλασσικό “Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds”
http://en.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_Popular_Delusions_and_the_Madness_of_Crowds
Τα οποια εμπειρικα δεδομενα ερμηνευονται κατα πως μας συμφερει?Εγω επαναλαμβανω ενα ερωτημα που εκανα πιο πριν.Πως ειναι δυνατον να υπαρχει παντα σχεδον ταυτιση οικονομολογων με εργοδοτικες-επιχειρηματικες ενωσεις,τραπεζες κλπ και μαλιστα τη καταλληλη στιγμη παντα,αναλογως των αναγκων των προαναφερομενων?Και μην μου πει κανεις οτι υαπρχει ταυτιση με τους παραγωγικους φορεις.Γιατι δεν ειναι οι μονοι παραγωγικοι φορεις(αν ειναι κιολας κατι για το οποιο δεν θα κρυψω οτι αμφιβαλλω προσωπικα).Αυτα τα γραφω και ξερω οτι καποιοι θα εκνευριστουν,αλλοι πιο ενθερμοι ενδεχομενως θα με χαρακτηρισουν καπως αλλα εγω απλως ακολουθω την προτροπη του αρθογραφου να εκφρασω μια αποψη μη επιστημονικη αν το θελετε και ετσι η οποια ειναι ευρεως διαδεδομενη στα λαικα μη επιστημονικα στρωματα κατι που βλεπω οτι στο τελος του αρθρου παραδεχεται και ο Σωτηρης.
Kαι ενα ακομη ερωτημα.Αν εγω ειμαι εναντιος στη φιλελευθερη οικονομικη σχολη και θελω με τα “εμπειρικα δεδομενα” να στηριξω τους ισχυρισμους μου θα χαρακτηριστω απο την “επιστημονικη” κοινοτητα τσαρλατανος πριν προλαβω να παρουσιασω τα πορισματα μου ναι η οχι?
Όχι
Δε νομιζω προσωπικα αλλα θα ηθελα πολυ να διαβασω για μια περιπτωση που να επιβεβαιωνει τον ισχυρισμο σου.
Η dominant θεωρία των κύκλων ήταν νεοκλασσική (ala Friedman) για πολλά χρόνια… Στις μέρες μας είναι σε μεγάλο βαθμό νεο-Κεϋνσιανή
Τα μοντέλα ξεκοιλιάζονται στο παγκό των οικονομετρών/στατιστικολόγων (με τα εργαλεία τους) και τα χειρότερα από αυτά περνούν στο περιθώριο… Αν έχεις καλό μοντέλο θα επιβιώσει στη διαδικασία. Αν όχι θα πεθάνει.
θανο
δεν ειναι θεμα ηλιθιοτητας των επιστημονων αλλα ωριμοτητας της επιστημης
α) οταν εχεις ενα νεο εργαλειο ασχολεισαι μανιωδως με αυτο μεχρι να βρεις τα ορια του και ακομα περισσοτερο οι νεοφωτιστοι που δεν καταλαβαινουν το εργαλειο σε βαθος. Γιαυτο η θεωρια παιγνιου, ενω ξεκινησε απο ατομα που ηξεραν τα ορια της πολυ καλα, γρηγορα εγινε εργαλειο μυωπικων ατομων που δεν την ειχαν μελετησει σε βαθος και την επαιρναν υπερβολικα στα σοβαρα. Καποια στιγμη ωριμασαν και αυτοι που την εφαρμοζουν, θα ελεγα ακομα ωριμαζουν.
β) μεχρι να ωριμασει η επιστημη δεν εχεις καν τα εργαλεια να μελετησεις τις λαϊκες σοφιες, γιατι συνηθως χρειαζονται θεωριες πολυ υψηλης πολυπλοκοτητας. Το παραδειγμα με τους χαρτες ειναι τελειο νομιζω για να εξηγησει το προβλημα. Για να κανεις εναν χαρτη στο περιπου ρωτας 5 ατομα στον δρομο. Για να κανεις εναν συγχρονο χαρτη θες πολυ σοβαρες μετρησεις, που για το εσωτερικο της Αφρικης δεν μπορουσαν να γινουν πριν αποκτησουμε πολλα άλλα εργαλεια (απο αυτοκινητα μεχρι δορυφορους).
ΖΜ
εννοεις rationalize ε? Ναι, νομιζω καποιες εννοιες οπως το ex post rationalization πρεπει να διδασκονται στα σχολεια, γιατι δεν ειναι φυσιολογικο να αποφευγεις αυτες τις πλανες και να σκεφτεσαι με την απαραιτητη προσοχη.
σιγουρα εχεις δικιο, αλλα υπηρξαν προσφατα περιστατικα που με κανουν να σκεφτομαι οτι μαλλον δεν ειμαι και το καταλληλο ατομο να κανει αυτην την δουλεια. Σιγουρα το να σου καταρριπτουν θεωριες που εχτισες επι χρονια (και συχνα ειναι και η βαση της αυτοεκτιμησης σου) ειναι δυσαρεστο, αλλα μερικοι μπορουν να το κανουν πιο ανωδυνα απο αλλους φανταζομαι.
ισως επειδη ημουν ο μικροτερος στην οικογενεια, ισως επειδη ειμαι αναλγητο ζομπι της τετραγωνης λογικης :)
δυτη
σιγουρα ειχαν πολλες ασυναρτησιες στους χαρτες αλλα τουλαχιστον γνωριζαν οτι υπαρχουν ανθρωποι στο εσωτερικο της Αφρικης και χονδρικα με τι μοιαζουν οι περισσοτεροι (παρεπιμπτοντως η Αφρικη εχει μεγαλυτερη ποικιλια ανθρωπων απο ολον τον υπολοιπο πλανητη, οποτε δικαιολογημενο ηταν καπως να υπαρχουν υπερβολικες περιγραφες). Οι μεταγενεστεροι χαρτες ειχαν ενα μεγαλο κενο, τερρα ινκογκνιτα κτλ (τι ρομαντικες εποχες ε?)
ωραια και η ιστορια με την Αιθιοπια, αυτη η χωρα νομιζω θα επρεπε να εχει πιο κοντινες σχεσεις με την Ελλαδα, τοσο ταλαιπωρημενη και με καποια γενικη συμπαθεια προς τους Ελληνες (λογω ορθοδοξιας).
Μαριε
θα σε παραπεμψω μαλλον στο κειμενο περι αντιλαϊκων μετρων. Καθολου απαραιτητο δεν ειναι οι κερδισμενοι του συστηματος να συμφωνουν με την οικονομικη πολιτικη που προτεινουν οι οικονομολογοι, αυτην την στιγμη στις ΗΠΑ εχουμε μαλλον το ανιτθετο.
Στην Ελλαδα τυχαινει ισως το βολεμενο κομματι της μεσαιας ταξης να ενοχλειται απο τις συμβουλες των οικονομολογων, αλλα αυτο ειναι μαλλον ενα ιστορικο ατυχημα. Ενα μεγαλο κομματι της μεσης ταξης βολευτηκε απο ανευθυνες κυβερνησεις, εναντια σε καθε οικονομικη λογικη ή θεωρια δικαιοσυνης. Το παραδειγμα των μισθων τοχω δωσει: η μανιακη υπερασπιση κεκτημενων σε συνθηκες κρισεη σημαινει οτι οι πραγματικα αδυναμοι (πχ οι ανεργοι!) δεν εχουν στον ηλιο μοιρα.
επ
ενδιαφερον φαινεται, κριμα που δεν εχω Kindle να το αγαοραζα με 70 πεννες. :)
Το κειμενο θα το διαβασω αν και νομιζω οτι το εχω κανει ηδη.Τωρα για ολα τα αλλα αφενος στις ΗΠΑ πολλοι “εγκριτοι” οικονομολογοι στηλιτευουν την πολιτικη Ομπαμα η οποια εξαλλου δεν εχει αδικησει τους ισχυρους στο συνολο τους.Ισα ισα ενας κλαδος τους αυτοι που ελεχουν τις τραπεζες και γενικοτερα το χρ/κο συστημα εχει ωφεληθει.Ειναι γνωστο οτι ο Σορος και ο Μπαφετ για παραδειγμα υποστηριζουν τον Ομπαμα.Αντιθετα καποιοι αλλοι ισχυροι με τη συμμαχια ορισμενων τμηματων της μεσαιας ταξης τον αντιπολιτευονται.Τωρα οσον αφορα την Ελλαδα θεωρω οτι ειναι καπως ξεπερασμενο να μιλαμε για το οτι μια βολεμενη μεσαια ταξη μονο κατακρινει εντονα τα οικονομικα μετρα.Πολλοι απο αυτους βρισκονται και στον ιδιωτικο τομεα και μαλιστα σαν μισθωτοι.Και εν παση περιπτωση αυτο επαληθευει ακριβως αυτο που εχω γραψει πιο πριν εγω.Δηλαδη οτι οι ωφελημενοι απο τις συνταγες που προτεινει η οικονομικη θεωρια ειναι συνηθως οι ισχυροι.
Τωρα οσον αφορα το τελευταιο για την εργασια,η καταργηση π.χ του κατωτατου μισθου οδηγει σε περισσοτερες προσληψεις.Ομως με τι αμοιβες και τι συνθηκες.Μηπως τελικα γινομαστε και εμεις Κινα οπου ενα μικρο μερος καταναλωνει τοσα ωστε ενα μεγαλυτερο να τα βγαζει περα ισα ισα?
Με συγχωρεις Σωτηρη εσυ εχεις τις αποψεις σου που ειναι σεβαστες , οπως δειχνεις και εσυ να εισαι σαν προσωπο απο την αρθογραφια σου,που μπορει να προκυπτουν απο τις σπουδες,απο το κοινωνικοοικονομικο προφιλ,απο κατι αλλο,απο ολα μαζι δεν ξερω και ουτε νομιζω οτι πρεπει να με ενδιαφερει κιολας αλλα δεν πιστευω οτι με πειθεις στο συγκεκριμενο θεμα.Απλα καλο ειναι να δω και τον αντιλογο στις δικες μου θεσεις.
Μάριε,
“πολλοι “εγκριτοι” οικονομολογοι στηλιτευουν την πολιτικη Ομπαμα”
Από που προκύπτει αυτό? Πρώτα από όλα ο ίδιος ο πρόεδρος της Φεντ, ο Μπερνάνκι, είναι έγκριτος οικονομολόγος. Και παρόλα αυτά έχει φάει χοντρή κριτική από διάφορους νεοφιλελεύθερους κύκλους και συντηρητικούς για το quantitative easing II στο οποίο προχώρησε. Κρούγκμαν και Στίγκλιτς είναι Νομπελίστες οικονομολόγοι που γενικά στηρίζουν την πολιτική Ομπάμα. Άρα?
Όσο για το Μπάφετ, έχει βγει επανειλλημένα και έχει ταχθεί υπέρ της αύξησης της φορολογίας για τους πλούσιους και της μεγαλύτερης ρύθμισης του χρηματοπιστωτικού τομέα. Από την άλλη υπάρχουν πολλοί Αμερικάνοι της κατώτερης μεσαίας τάξης που σε αντίθεση με τον πλούσιο Μπάφετ αντιμάχονται λυσσαλέα την αύξηση της φορολογίας για τους πλούσιους έστω και αν οι ίδιοι θα βγουν οφελειμένοι διότι θεωρούν άδικο το κράτος να αποσπά με το ζόρι τους καρπούς της επιτυχίας κάποιου προκειμένου να τους δόσει σε κάποιους άλλους.
Καταλαβαίνω γιατί είναι δύσκολο σε κάποιον μεγαλωμένο στην Ελλάδα να δεχτεί κάτι τέτοιο, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που αποφασίζουν όχί μόνο με βάση στενά ιδιοτελή κριτήρια, αλλά και με αυτό που θεωρούν καλό για την πατρίδα τους η δίκαιο.
Βεβαιως υπαρχουν και οικονομολογοι που στηριζουν την πολιτικη του Ομπαμα,ειναι πολλοι ομως και αυτοι που τον κατακρινουν.
Εγω αυτο που ηθελα να γραψω ειναι οτι η πολιτικη Ομπαμα δεν στρεφεται γενικα και αοριστα εναντιον των ισχυρων.Υπαρχουν και ισχυροι που εχουν ευνοηθει απο την πολιτικη.Ο Μπαφετ για παραδειγμα επωφεληθηκε της κρατικης επεμβασης στον τραπεζικο τομεα μαλλον γιατι ηταν μετοχος σε καποια η σε καποιες.Και τουλαχιστον αυτο για το οποιο τον παραδεχομαι ειναι οτι στηριζει δημοσια την επιλογη του να στηριξει την πολιτικη που ακολουθει ο προεδρος της χωρας του.
Τωρα δεν ξερω αν αυτο οφειλεται στο οτι ζω στην Ελλαδα η επειδη απλα ειμαι υλιστης αλλα νομιζω οτι οι επιλογες ενος ανθρωπου ειναι ιδιοτελεις.Και αυτος ακομη που σκεφτεται το συμφερον της χωρας,θεωρω,εχει παντα υποψην του οτι θα ωφεληθει και ο ιδιος.Και νομιζω πως αυτο αφορα τους ανθρωπους ολων των κοινωνικων ταξεων ανεξαιρετως.
Μάριε,
“Ο Μπαφετ για παραδειγμα επωφεληθηκε της κρατικης επεμβασης στον τραπεζικο τομεα μαλλον γιατι ηταν μετοχος σε καποια η σε καποιες.”
πάνω σε αυτόν τον ισχυρισμό περιμένω αποδείξεις. Αλλιώς αερολογούμε. Αλήθεια, πώς θα ευνοηθεί ο Μπάφετ αν οι φορολογικοί συντελεστές για όσους βγάσουν πάνω από $200,000 αυξηθούν, όπως θέλει ο Ομπάμα και στηρίζει ο Μπάφετ? Τέλος, αφού υπάρχουν πολλοί έγκριτοι οικονομολόγοι που συμφωνούν με την πολιτική Ομπάμα όπως παραδέχεσαι και άλλοι που διαφωνούν, τι αποδεικνύεται σχετικά με τον αρχικό ισχυρισμό σου?
Eγω αυτο για το οποιο προβληματιζομαι ειναι κατα ποσον υπαρχει ταυτιση μεταξυ οικονομολογων και κοινωνικα ισχυρων.Θελω να δειξω πως το αντεπιχειρημα οτι η πολιτικη Ομπαμα ειναι ενα ενδεικτικο παραδειγμα για το οτι δεν υπαρχει παντα αυτη ταυτιση δεν ισχυει διοτι δεν στρεφοταν κατα των ισχυρων γενικα,απλα καποιους τους ευνοει καποιους αλλους οχι.Πιστευω οτι αυτο ειναι προφανες.Αρα ακυρωνω το συγκεκριμενο αντεπιχειρημα.
Ο Μπαφετ ως γνωστον ειναι ιδιοκτητης μιας πολυ μεγαλης επενδυτικης εταιρειας.Με τον η τον αλλο τροπο η πορεια του Μπαφετ εξαρταται απο την πορεια του χρηματιστηριου λοιπον.Πολυ πιθανον ,εγραψα ,να εχει τραπεζικες μετοχες και συμπληρωνω τωρα οτι και να μην εχει, εχει καθε συμφερον να μην πεσουν οι τραπεζικες μετοχες ετσι ωστε να μην δημιουργηθει ενα ντομινο και στις αλλες μετοχες η μπορει να ισχυει και κατι αλλο.Τα κινητρα του δηλαδη μπορει να ειναι περισσοτερο η λιγοτερο προφανη,υπαρχουν ομως.Τωρα το αν ζημιωνεται απο την ανοδο των φορολογικων συντελεστων,απο οτι φαινεται αυτη θα ειναι μικροτερη απο τα κερδη που εξασφαλιζει απο αλλες πτυχες της πολιτικης.Δε νομιζω οτι αν ζημιωνοταν συνολικα θα ηταν υπερ της πολιτικης αυτης.
Δεν τα θεωρω αυτα αερολογιες,θεωρω οτι αποτελουν εφαρμογη της λογικης εφοσον οπως εγω πιστευω οι οικονομικοι παραγοντες ειναι ορθολογικοι και κοιτουν το συμφερον τους.
Μάριε,
ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τους προβληματισμούς σου. Μιλάς για ταύτιση οικονομολόγων με κοινωνικά ισχυρούς ενώ εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι οι οικονομολόγοι δεν συμφωνούν πρώτα-πρώτα μεταξύ τους. Που είναι τα γκάλοπ που αποδεικνύουν ότι έτσι είναι? Αλλά ακόμα και έτσι να είναι, αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ επαγγελματικής επιτυχίας και γνώσης οικονομικών, μήπως το πιο πιθανό είναι ότι οι ισχυροί συμφωνούν περισσότερο με τους οικονομολόγους επειδή έχουν σπουδάσει και γενικά γνωρίζουν περισσότερα για το αντικείμενο?
Για τον Μπάφετ αερολογία είναι να αφήνουμε υποννοούμενα ότι είναι μέτοχος σε εταιρία που πήρε χρήματα από το δημόσιο χωρίς να μπορούμε να το αποδείξουμε. Το να λες γενικά και αόριστα ότι ωφελήθηκε επειδή η πολιτική της Ομοσπονδιακής τράπεζας απέτρεψε το χρηματιστηριακό κραχ με συγχωρείς αλλά δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Δηλαδή εσύ ξέρεις κανένα που να ωφελούταν από ένα κραχ? Μήπως τα εκατομμύρια εργαζομένων και συνταξιούχων που έχουν μέρος των αποταμιεύσεών τους σε μετοχές? Μήπως τα εκατομμύρια των καταθετών των μεγάλων τραπεζών ή μήπως τα εκατομμύρια των απλών εργαζομένων περισσότεροι εκ των οποίων θα έχαναν τις δουλιές τους? Αν εν μέσω όλων αυτών ωφελήθηκε και ο Μπάφετ αυτό απλώς κάνει την παρέμβαση της Φεντ σωστή, και όχι παρέμβαση υπέρ των ισχυρών.
Επίσης δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα για την άνοδο των φορολογικών συντελεστών. Δεν είχε καμία δέσμευση ο Μπάφετ να στηρίξει όλα τα μέτρα. Μπορούσε να στηρίξει εκείνα που τον ωφελούσαν αλλά να βγει και να πει ότι είναι αντίθετος στην άνοδο των φορολογικών συντελεστών για τα ανώτερα εισοδήματα. Όχι μόνο δεν το έκανε όμως, αλλά αντίθετα βγήκε και στήριξε το μέτρο, για τον ίδιο ίσως λόγο που, θέλω να ελπίζω, αν ερχόταν κάποιος τσαντάκιας και σου έδινε χρήματα να τον βοηθήσεις τα οποία είχε κλέψει θα αρνιόσουν. Σε κάνει αυτό ανορθολογιστή? Όχι βέβαια! Ο αμοραλιστής που υπηρετεί αποκλειστικά και μόνο την πάρτη του και μάλιστα με κοντόφθαλμα κριτήρια είναι καρικατούρα ανθρώπου, και όχι βέβαια πρότυπο ορθολογιστή, έτσι όπως τον εννοούσαν τουλάχιστον οι φιλόσοφοι του διαφωτισμού.
Kωστα καταρχας τι γκαλοπ μπορουμε να κανουμε για να βρουμε αν υπαρχει ταυτιση μεταξυ οικονομικα ισχυρων και οικονομολογων?Τι ερωτησεις θα περιεχει αυτο?Απο εκει και περα δε νομιζω οτι για ολα θα πρεπει να υπαρχει και μια ερευνα η ενα γκαλοπ.Μπορουμε ολα να τα δουμε και διαισθητικα χρησιμοποιωντας τη λογικη μας.Οταν για παραδειγμα εγω η εσυ διαβαζουμε μια εφημεριδα την Καθημερινη ας πουμε και βλεπουμε επι χρονια καθε μερα σχεδον να υπαρχει ταυτιση επιχειρηματιων,επιχειρηματικων ενωσεων,οικονομικων ινστιτουτων και οικονομολογων τι μπορουμε να πουμε?Τωρα το αν οι οικονομικοι ισχυροι εχουν σπουδασει το αντικειμενο,αλλοι το εχουν σπουδασει αλλοι οχι.Το θεμα ειναι οτι κανεις δε θα ανεχτει καποιον που θα βγει δημοσια και θα πει κατι που δεν του αρεσει.Ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση.Οπως εμενα που εχω σπουδες στο αντικειμενο δεν μου αρεσει να βλεπω εναν οικονομολογο να βγαινει και να προτεινει την επιμηκυνση των χρονων εργασιας ετσι και σε αυτους δεν αρεσει να ακουνε καποιον να λεει οτι οι πλουσιοτεροι πρεπει να συμβαλλουν με τις εισφορες τους σε ενα δικαιοτερο συστημα ασφαλισης.Απλως αυτοι ειναι ισχυροτεροι απο εμενα οποτε τον λογο τον εχουν οι οικονομολογοι της πρωτης κατηγοριας.Οι υπολοιποι ειτε πανε στην πυρα ειτε καταδικαζονται στην αφανεια.
Tωρα οσον αφορα τον Μπαφετ,προφανως ουτε εγω ουτε εσυ μπορουμε να ξερουμε επακριβως που εχει και που δεν εχει μετοχες ο συγκεκριμενος ανθρωπος.Αυτο που ξερουμε ασχετα αν δεν μπορουμε να το παραδεχτουμε παντα ειναι οτι οπως και καθε ανθρωπος κατα τη γνωμη μου κανει καποιους υπολογισμους,βλεπει που βγαινει κερδισμενος και που ζημιωμενος και εν τελει καταληγει σε καποιες αποφασεις.Επειδη μαλιστα ο Μπαφετ συγκεκριμενα ειναι αναμφιβολα πανεξυπνος ανθρωπος και μεσα στα πραγματα αρα εχει πολυ καλη πληροφορηση,για αυτον θα ισχυει ακομη περισσοτερο.Και επειδη ακριβως ειναι εξυπνος ανθρωπος θα ειναι προθυμος να δωσει κατι για να παρει κατι αλλο.Προφανως αυτο που εδωσε ειναι η στηριξη της φορολογικης πολιτικης.Τωρα το αν αυτο φαινεται αμοραλιστικο,τι να πω.Ας προσδιορισουμε πρωτα τι ειναι το μοραλστικο για να δουμε και ποιος ειναι ο αμοραλιστης.Μπορει να θιγω τα θρησκευτικα συναισθηματα καποιων αναγνωστων η γενικοτερα τα φιλοσοφικα συστηματα στα οποια εδραζονται οι αποψεις τους,ομως εγω δεν βλεπω μια γενικοτερη,αντικειμενικη αντιληψη περι ηθικης.Εγω αυτο που βλεπω ειναι ανθρωπους να ενεργουν βαση ενστικτου και λογικης και επειτα να φτιαχνουν τους δικους τους ατομικους,ηθικους κανονες.
Μαριε
καταρχας, ναι φυσικα προσκαλω(-ουμε) σχολια και ειναι παντα καλοδεχουμενα (αν και εχω μια προτιμηση στους σχολιαστες που συζητανε ψυχραιμα και με καποια προσοχη στα λεγομενα του αλλου, τιποτα προσωπικα εδω, γενικα μιλω)
α) δεν υπαρχει θα ελεγα μια μεγαλη φιλελευθερη σχολη στα οικονομικα. Υπαρχουν ατομα με αγαπημενες θεωριες (κατα κανονα τις δικες τους!) και οταν ειναι εκδοτες (εδιτορες βασικα) ενος επιστημονικου περιοδικου, αφηνουν το στιγμα τους στα αρθρα που τελικα δημοσιευονται.
Αλλα τα περιοδικα ειναι πολλα, οι εδιτορες αλλαζουν συχνα και γενικα δεν ειναι παντοδυναμοι (αν 3 κριτες διαλυσουν ενα πεηπερ δυσκολα δημοσιευεται, αν ειναι καταθερμα υπερ, δυσκολο να μην δημοσιευτει)
Μια θεωρια με καλα και ενδιαφεροντα αποτελεσματα, ή περισσοτερο, μια καλοφτιαγμενη εμπειρικη μελετη, θα δημοσιευτει τελικα σε καποιο καλο περιοδικο, ισως οχι παντα σε αυτο που αξιζει, γιατι το συστημα τελικα απο ανθρωπους φτιαχτηκε.
β) δεν λεω οτι μονο οι βολεμενοι βλαπτονται τωρα, λεω οτι αυτοι που θα φωναξουν σε καθε περιπτωση ειναι αυτοι. Και Οκ, η κοινη γνωμη συνδιαμορφωνεται και απο αυτους, επηρεαζοντας αλλους. Ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν ανεργοι στην Ελλαδα που δεν καταλαβαινουν οτι τα προνομια στο δημοσιο ειναι βλαπτικα για τους ανεργους.
το οτι οι οικονομολογοι εκλαμβανονται συχνα απο το κοινο ως εναντιοι στα συμφεροντα της μεσαιας ταξης (επαναλαμβανω, οχι των πραγματικα αδυναμων) εχει να κανει με την αντιδιαισθητικη φυση καποιων προτασεων. Ενα παραδειγμα ειναι τα αστικα διοδια, που σχεδον κανεις δεν συμπαθει ως ιδεα (εκτος απο τους χρηστες ΜΜΜ, που ειναι οι παραγματικα αδυναμοι σε αυτην την περιπτωση), αλλα στην πραγματικοτητα θα οφελουσαν ολους σχεδον, αν εφαρμοζοντουσαν οπως ακριβως λενε οι οικονομολογοι (με δημοσιονομικα ουδετερο τροπο, δηλαδη μειωση φορων ιση με τα διοδια που θα πληρωναν οι πολιτες).
γ) περι μισθων και ανεργιας τα ειπα εδω
Δεν μπορεις να πεις οτι η Γερμανια με την αυτοσυγκρατηση στους μισθους εγινε Κινα, καθε αλλο βγαινει ισως ο μονος κερδισμενος απο την υφεση στην Ευρωπη! Ας τα πουμε ομως στο σχετικο αρθρο, για λογους πρακτικοτητας και οργανωσης της συζητησης.
δ) περι Ομπαμα και οικονομολογων τα ειπε ο Κωστας
δεν περιμενω να σε πεισει τιποτα περα απο τα επιχειρηματα, αν δεν πειθεσαι, ειναι λογικο να το συζηταμε. Γιαυτο ειμαστε εδω.
(δεν λεω εδω οτι δεν περιμενω λιγη καλοπιστια απο τους συνομιλητες, απλα δεν θεωρω οτι πρεπει να πειθονται αν δεν βλεπουν ουσια στα επιχειρηματα)
α)Η τελευταια προταση ηταν η πιο ενδιαφερουσα θα ελεγα.Και με καποιον τροπο μαλλον με επιβεβαιωνει.
β)Εσυ πιστευεις δηλαδη οτι οι αδυναμοι εχουν παρασυρθει απλα απο τη μεσαια ταξη?Δηλαδη καποιος χαμηλοσυνταξιουχος που χανει μερος της συνταξης του επηρεαζεται απο καποιον αλλο?
γ)Δεκτο ας τα πουμε σε αλλη συζητηση.
α) ε οχι, εσυ για καποιον λογο υπονοεις οτι χρησιμες θεωριες πνιγονται επειδη ενοχλουν “το συστημα”. Εγω λεω δεν υπαρχει ενα γενικο ομοιογενες συστημα, μονο εκδοτες με αποψεις. Μια χρησιμη θεωρια αντε το πολυ πολυ να μην δημοσιευτει στο JPE (περιοδικο που εκδιδεται στο Σικαγο) αλλα θα τα καταφερει οες στο JET ή καλυτερα στο Econometrica (που ειναι ανεξαρτητα περιοδικα και το δευτερο ειναι και πιο prestigious μαλιστα απο το JPE). Ολα αυτα ειναι περιοδικα που διαβαζονται, σημερα πια και πριν δημοσιευσεις διαβαζεται αυτο που γραφεις χαρη στο διαδικτυο. Οι καλες θεωριες βγαινουν στην επιφανεια.
β) μα δεν ειναι ο χαμηλοσυνταξιουχος ο πιο αδυναμος στην Ελλαδα, αλλα αυτος που δεν εχει ουτε μισθο ουτε συνταξη! Κατα τα αλλα, οι χαμηλοσυνατξιουχοι δεν φωναζουν τοσο (ο παππους μου δεν ξερω να πηγε ποτε σε πορεια για την χαμηλη συνταξη του, ηταν απασχολημενος σε διαφορες δουλειες!), οσο οι δημοσιοι υπαλληλοι πχ, που μονο αδυναμοι δεν μπορει να θεωρουνται.
Ή φωναζουν υγιεις 55ηδες για τα ανεβασμενα ορια συνταξης, παλι μιλαμε για ατομα που εχουν δουλεια και οφεληθουνται απο τους πιο ευνοϊκοτερους ορους συνταξιοδοτησης της ελληνικης ιστοριας! (ελαχιστες εισφορες στο συστημα για λιγα χρονια, μεγαλες εκροες απο το συστημα για παρα πολλα χρονια!) Αυτοι ειναι οι αδυναμοι ή ο 30ης που δεν εχει δουλεια και δεν θα παρει ποτε συνταξη?
Τελος, ναι και οι χαμηλοσυνταξιουχοι δεν ειναι σε θεση να δουν πως θα δουλευε μια σοβαρη μεταρρυθμιση του ασφαλιστικου και το πως θα ηταν καλη και για τους ιδιους αν ξεκινουσαν σημερα. Οπως και να το κανουμε ο μεσος ανθρωπος δεν καθεται να μελετησει προσεκτικα το πως δουλευει το ολο συστημα και πως θα δουλευει στο διηνεκες, ποσο δικαιο θα ειναι για την γεννια μας αλλα και για τα παιδιας μας. Το μονο που βλεπει ειναι τι παιρνει τωρα απο το συστημα (δικαιως ή αδικως) και τι θα παρει μετα την μεταρρυθμιση.
Και φυσικα οταν προσπαθουμε να ξεφυγουμε απο το πιο αδικο αλλα ευνοϊκο για καποιους ασφαλιστικο συστημα στην ιστορια μας, καποιοι θα δυσαρεστηθουν.
α)Κανεις ενα λαθος.Δεν το υπονοω,το γραφω ξεκαθαρα.Απο εκει και επειτα εχω γραψει σε ενα σχολιο οτι στο συγκεκριμενο θεμα δεν με πειθεις.Πες οτι ειμαι ιδεοληπτικος,πες οτιδηποτε αλλο νομιζεις αλλα εμενα αυτο το πραγμα δεν μου βγαινει απο το μυαλο.
β)Το οτι φωναζει μονο η μεσαια δημοσιουπαλληλικη ταξη,ειναι κατι που αναπαραγεται απο τα διαφορα ΜΜΕ οπως το ΣΚΑΙ.η Καθημερινη,το ΜΕGA βεβαιως βεβαιως που στηριζουν με το αζημιωτο φυσικα την πολιτικη του Μνημονιου,την περικοπη των συνταξεων και λοιπα.Μπορουμε Σωτηρη να γραφουμε για μερες ολοκληρες εδω μεσα σχετικα με ζητηματα ποια επαγγελματικη ταξη η ποιος κομματικος φορεας ειναι μπροσταρης,το μονο σιγουρο ειναι ομως οτι σημερα 27-11-2010 η πλειοψηφια ειναι ενατιον της ασκουμενης πολιτικης ειτε το θες ειτε οχι.Το γιατι δεν αντιδρα βιαια,ειναι κατι που επισης μπορει να αναλυθει για μερες ολοκληρες σιγουρα ομως δεν ειναι ενδεικτικο μιας αποδοχης των μετρων.Και μιας και μιλας για χαμηλοσυνταξιουχους,με επιβεβαιωνεις θα ελεγα καθοτι η επιστημη εβγαλε το πορισμα οτι για το οικονομικο χαλι της Ελλαδος φταιει ο παππους σου που τον αναφερεις και η τρομακτικη συνταξη των 800 ευρω που παιρνει.Οι επιστημονες βεβαιως σιωπουν οταν η κουβεντα παει στις διαφορες Ζημενς,οταν η κουβεντα παει στις διαφορες “αναπτυξιακες” πρωτοβουλιες που γνωρισε η χωρα μας,επισης σιωπουν μπροστα στο φαινομενο οι αγερωχοι επιχειρηματιες να μην πληρωνουν φορους και εισφορες.Και για να μην ξεχναμε δεν ειδα ολα τα χρονια καποιον να βγαινει να μιλησει για τις ανισορροπιες στην ΕΕ κλπ που μας οδηγησαν.Σε παραπεμπω Σωτηρη στο αρχειο της Καθημερινης πριν δυο χρονια.Δες τα δημοσιευματα.”Η Ελλαδα εχει ισχυρη οικονομια και δεν θα επηρεαστει απο την παγκοσμια κριση”,”Ο ελληνικος τραπεζικος τομεας ειναι ισχυρος.Παραμυθια.Εγω μονο ενα εχω να πω.Ειμαι ησυχος ανθρωπος και ειμαι θα ελεγα ο τελευταιος ανθρωπος που θα συμμετασχει σε ενα πογκρομ.Ακομη και αν δεν παρασυρθω εγω ομως δεν εγγυωμαι για αλλους.Και τοτε αυτοι που θα ευθυνονται για το οτι οι δρομοι θα εχουν γινει κοκκινοι απο αιμα ανεξρτητως ποιανου θα ειναι αυτο,θα ειναι οι “επιχειρηματιες” και οι “οικονομολογοι”
Μάριε συγγνώμη αλλά τι περιμένεις απο τους οικονομολόγους; Είναι σαν να ρίχνείς την ευθύνη στο γιατρό επειδή ισχυρίζεται πως το πόδι που έχει προχωρημένη γάγγραινα πρέπει να κοπεί! Τι περιμένεις γενικά απο τους επιστήμονες; Να λένε πράγματα που ακούγονται καλά στα αυτιά των πολλών (ενώ είναι βλακώδη και επικίνδυνα)
υ.γ. Μια γνωστή μου μηχανικός (με MSc σε καλό Αγγλικό πανεπιστήμιο) ξεκίνησε να δουλεύει part-time (από full-time που δούλευε προηγουμένως) και αμοίβεται πλέον με 400 ευρώ. Επέτρεψε μου να σκέφτομαι περισσότερο τους νέους αυτής της κατηγορίας (μορφωμένους, φιλόδοξους, χαμηλόμισθους) από τους συνταξιούχους των 800ευρώ (από πότε η σύνταξη των 800 άρχισε να θεωρείται μικρή;) – πόσο μάλλον από εκείνους των 1600 που τη πήραν μάλιστα στα 45 τους!
Για την περίπτωση Ομπάμα το θέμα είναι ότι έγκριτοι οικονομολόγοι θεωρούν πως δεν αυξάνει ακόμα περισσότερο τις δημόσιες δαπάνες και απο την άλλη κάποιοι άλλοι έγκριτοι οικονομολόγοι θεωρούν πως κακώς ασκεί επεκτατική πολιτική(αν ασκεί) και πρέπει να κινηθεί προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση.
Ο συνειδητοποιημένος πολιτικά κάτοικος των ΗΠΑ αλλα και γενικώς ο πολίτης,τι πρέπει να νομίσει ως καλύτερο;
sg δεν μιλησα πουθενα για ηλιθιοτητα των επιστημονων!!που το ειδες αυτο??
ψαξε παντως βιβλια και κειμενα του χαγιεκ για την επιστημονικη μεθοδο, τα ηθη, τα εθιμα,την λαικη σοφια κτλ! εχουν αρκετο ενδιαφερον!
ε ειπες οτι αρχιζουν τωρα να καταννουν την χρησιμοτητα της λαϊκης σοφιας και εξηγω οτι δεν ειναι θεμα ανικανοτητας που το καταλαβαινουν μολις τωρα, αλλα ωριμοτητας των καταστασεων
περι Χαγεκ και λαϊκης σοφιας κατι ακουσα και απο αλλη πηγη προσφατα, θα δω αν θα προλαβω να διαβασω τιποτις.
Εpanechnikov θελω οι επιστημονες να λενε τι πρεπει να γινει ωστε να ωφεληθουν οι πολλοι.Αποψη μου ειναι οτι στην πραξη οι οικονομολογοι λενε αυτα που πρεπει να γινουν για να ωφεληθουν οι λιγοι.
Επισης δε νομιζω οτι η αντιδραση στο μνημονιο εχει ηλικιακα χαρακτηριστικα,ουτε νομιζω οτι αυτην την στιγμη αυτο που διαφοροποιει Ελληνες με Ελληνες ειναι η ηλικια τους.
Επισης εγω δεν ξερω πολλους να παιρνουν συνταξη στα 45,παρα μονο καποιους που δουλευουν στα Σωματα Ασφαλειας οπου μπορει λογω της φυσης της συγκεκριμενης δουλειας αυτο να απαιτειται.Αν δεν θεωρεις τη συνταξη των 800 μικρη ειδικα για να μεινει καποιος σε ενα αστικο κεντρο, τι να πω?
Εγώ γνωρίζω 45ρες συνταξιούχες δημόσιων τραπεζών όπως γνωρίζω και 50άρηδες συνταξιούχους του ΟΤΕ…
Ειναι καπως παιδιαριστικο να μπουμε στη λογικη της απαντησης-ανταπαντησης με επιχειρηματα του τυπου”Εγω ξερω” η “Εσυ δεν ξερεις”,απο την αλλη ομως οι κυριοι και οι κυριες της Εθνικης,Εμπορικης,ΟΤΕ θα ειναι οσα ατομα δεχτηκαν την εθελουσια εξοδο τοτε που εγινε η εξαγορα των δημοσιων επιχειρησεων.Εγω παντως λεω οτι για να παρει συνταξη καποιος με βαση το νομο της Πετραλια αρκει να ειναι ετων και να εχει συμπληρωσει 35 χρονια.Τωρα νομιζω οτι το 35 θα γινει 37 η 40 δεν ειμαι σιγουρος.Μονες εξαιρεσεις που ξερω εγω ειναι τα Σωματα ασφαλειας οπου εκει αφενος προσμετρουνται και τα ετη φοιτησης στην σχολη και επιπλεον το επιβαλλει η φυση της εργασιας τους
60 ετων.
Η Αγροτική δεν νομίζω πως εξαγοράστηκε… Με 2 παιδιά και 25 χρόνια υπηρεσία μια γυναίκα δεν μπορούσε να βγάλει σύνταξη προ Πετραλιάς; Μήπως δεν τα ξέρεις καλά;
Το αίμα θα χυθεί (αν χυθεί) εξαιτίας των λανθασμένων πολιτικών που ακολουθήθηκαν εδώ και δεκαετίες και όχι εξαιτίας των απόψεων των οικονομολόγων (τις οποίες κανείς δεν άκουγε μεχρί σήμερα!) . Οι οικονομολόγοι ” λενε (σε κάποιο βαθμό) τι πρεπει να γινει ωστε να ωφεληθουν οι πολλοι”. Το πρόβλημα είναι πως αυτό που θεωρούν οι περισσότεροι πολίτες όφελος βραχυχρόνια δεν ταυτίζεται με το μακροχρόνιο όφελος μας σαν κοινωνία!
Αλλά ξέρω. Είναι κακός αυτός που σου λέει να μη φας όλο το κοπάδι με τα ζωντανά φέτος αλλά να σου τονίζει πως πρέπει να κρατήσεις κάποιο συγκεκριμένο αριθμό ζώων για αναπαραγωγή με σκοπό την εξασφάλιση πολλαπλάσιων πόρων στο μέλλον! Εμείς θέλουμε και όλο το κοπάδι σήμερα και τα οφέλη στο μέλλον… Και αν δεν τα έχουμε δεν μας φταίει η απερισκεψία μας αλλά ο ρουφιάνος που μας προειδοποίησε
Please διορθώστε το όφελος σε ώφελος… Επίσης
εξασφάλιζη=εξασφάλισει
Χρησιμοποιεις τη φραση Λανθασμενες πολιτικες.Λανθασμενες η “λανθασμενες”.Και επιπλεον οι πολιτικες απο ποιον χαρασσονται?Δεν εχουν μεριδιο ευθυνης σε αυτες τις πολιτικες και οι “οικονομολογοι”?Οι πολιτικοι ,τους οποιους παρελειψα πριν ως ενα βαθμο επιτηδες γιατι τωρα τελευταια εχει γινει πολυ της μοδας να βριζεις τους πολιτικους και εγω τις μοδες γενικοτερα σαν ανθρωπος δεν τις πολυγουσταρω,ζουν σε γυαλα?Δεν εχουν τις εξαρτησεις τους?Και οι εξαρτησεις τους αυτες δεν προερχονται κυριως απο τον κοσμο του χρηματος και γενικοτερα της οικονομικης εξουσιας?
Και τελος,αισθηση μου ειναι οτι η δευτερη παραγραφος σου συνοψιζει το νοημα του αρθρου του Σωτηρη.Οτι δηλαδη παραδοσιακα η επιστημονικη κοινοτητα αντιμετωπιζει με δυσπιστια τη “λαικη σοφια”.Αφηνεις να εννοηθει δηλαδη οτι ο λαος αποτελειται απο πλεονεκτες ανθρωπους,παραπλανημενους και αφελεις και ερχονται οι οικονομολογοι που ειναι αλτρουιστες,ανεπηρεαστοι απο τα παντα και εξυπνοι πανω απο ολα να ανοιξουν τα ματια των ποπολαρων…?
Για πολιτικές μίλησα και όχι για πολιτικούς. Οι πολιτικοί ακολουθούν συνήθως αυτά που θέλουν οι ψηφοφόροι (το γνωστό median voter theorem). Οι οικονομολόγοι εδώ και πάνω από 10 χρόνια ζητούν ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Την είδες να γίνεται; (Δες και http://manosmatsaganis.blogspot.com/)
Ο λαός μπορεί να ακολουθήσει κατά γράμμα τη φολκλορική “σοφία” με τα ματζούνια και τα γιατροσόφια αν θέλει μπορεί όμως να ακολουθήσει και την άποψη των γιατρών η οποία αποτελεί προϊόν συστηματικής παρατήρησης και έρευνας. Οι οικονομολόγοι δεν είναι περισσότερο αλτρουϊστές από άλλους επαγγελματιές. Απλά εξαιτίας της μακροχρόνιας ενασχόλησης τους με τη μελέτη του πως λειτουργεί η οικονομία διαθέτουν την εμπειρία να μπορούν να τοποθετηθούν με ωριμότερα από ότι οι υπόλοιποι. Δίκαιωμα σου βέβαια να εμπιστεύεσαι όποιο τσαρλατάνο επιθυμείς…
Ασφαλιστικες μεταρρυθμισεις που δεν εγιναν
α)1992 Σιουφας
β)2001 Γιαννιτσης
γ)2008 Μαγγινας-Πετραλια
δ)2010 Λοβερδος
Η μια συμπληρωνε την αλλη.Τυχαιο?Δε νομιζω.
Τωρα οσον αφορα αυτα που γραφεις στο τελος απλα με επιβεβαιωνεις.Οποιος δεν ειναι mainstream οικονομολογος ειναι και τσαρλατανος,συμφωνα με την κυριαρχη θεωρηση των πραγματων.Προσωπικα προτιμω να ειμαι “παραπλανημενος” η και “τσαρλατανος” παρα “εγκριτος”,”ωριμος” και “πολυβραβευμενος”.
Δεν νομίζω πως έχεις ξεχάσει το χαμό επί Γιαννίτση! Μεταρρύθμιση με guts εννοώ και όχι μισή και κολοβή…
Φαντάζομαι πως κατ’εσέ: Μη mainstream = μαρξιστής. Ε ας βγάλουν και οι μαρξιστές κανένα μοντέλο που να στέκει καλά σε εμπειρικά δεδομένα και εδώ είμαστε…
Το γνωστο story εκτυλιχτηκε και επι Γιαννιτση.Προβαλλουμε την αναγκαιοτητα της μεταρρυθμισης,γινεται αυτη,προβαλλουμε μετα τους “δημαγωγους συνδικαλιστες”και τους “γνωστους αγνωστους”,κατηγορουμε τον υπουργο οτι δεν ειχε guts και στρωνουμε το δρομο για την επομενη μεταρρυθμιση.Με λιγα λογια δινουμε το δηλητηριο σιγα σιγα σε μικρες δοσεις.
Τωρα οσον αφορα τη δευτερη παραγραφο δεν επεσες εντελως εξω,ομως επεσες.Βαζω μεσα στον συλλογισμο μου και τους μαρξιστες αλλα αναφερομαι γενικοτερα και σε οποιονδηποτε αλλον ξεφυγει απο τα “κοινως αποδεκτα”.Οσες εμπειρικες μελετες και να παρουσιασει,και απο το συστημα δε θα γινει αποδεκτος και αισθηση μου ειναι ουτε απο εσενα και απο τους περισσοτερους “θαμωνες”του παροντος ιστολογιου.Μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας.Εγω προσωπικα παλι προσπαθω να υπερβω και τη σκεψη του Μαρξ,ολιγον τι ανικανοποιητος δηλαδη.Οποτε εχω το κωμικοτραγικο προνομιο μοναδικο παγκοσμιως να τρωω το βρισιδι της ζωης μου και απο μαρξιστες και απο φιλελευθερους και απο εθνικιστες και παει λεγοντας…!!!!
Υπάρχουν αναλογιστικές μελέτες που λένε πως το ασφαλιστικό χρειάζεται γερή μεταρρύθμιση. Μη μου πεις πως δεν εμπιστεύεσαι ούτε τους αναλογιστές! Αν δεν υπήρχαν σοβαροί λόγοι για αλλαγές ας παίρναμε τη σύνταξη μας και στα 40…
Εδώ κάνεις λάθος (αναφέρομαι σε εμένα τουλάχιστον). Δεν έχω κανένα τέτοιο κόλημα!
Χαίρομαι που είσαι ανοιχτόμυαλος (δεν υπάρχουν περιθώρα συζήτησης με δογματικούς) αλλά καλό θα ήταν να υιοθετήσεις κάποιο ξεκάθαρο αντικειμενικό κριτήριο. Το να ερμηνεύει καλά ένα μοντέλο/θεωρία τα δεδομένα πως σου φαίνεται; Αυτό είναι το μοναδικό που προσωπικά με καλύπτει. Δεν με ενδιαφέρει ούτε η προέλευση ούτε ο ιδεολογικός χρωματισμός του.
Την πρωτη προταση φοβαμαι οτι καθε ανθρωπος που παταει το ποδι του στη γη εμου συμπεριλαμβανομενου,γιατι δεν το παιζω και εγω υπερανω προσωπων και καταστασεων,την εχει πει παρα πολλες φορες και στο τελος πως καταληγουμε στο σημειο να υπαρχουν τοσες διαφωνιες που μαλιστα φτανουν στα ορια της οξυτητας τοσο ωστε να γινονται και σφαγες στο ονομα των διαφορων -ισμων,δεν μπορω να το καταλαβω.Αλλα μην το ριχνουμε πολυ στις φιλοσοφικες αναζητησεις τυπου “Η αβασταχτη ελαφροτητα του ειναι” και χανουμε τον προσανατολισμο.Ασε που φανταζομαι δρω και αποτρεπτικα ετσι στο να διαβασει καποιος τα σχολια και το ιστολογιο!!!!!
Κατα τα αλλα ισως φανω παλι γενικολογος,αλλα εγω αυτο που αναζητω οπως και εσυ ειναι ενα μοντελο που να περιγραφει καλα την πραγματικοτητα.Τι σημαινει αυτο?Προσωπικα και εδω ισως υπαρχει μια εστια διαφωνιας μεταξυ μας δεν πιστευω οτι υπαρχουν αντικειμενικες πραγματικοτητες.Θεωρω οτι τα φαινομενα εχουν μαλλον μια πιθανοτικη συμπεριφορα.Το τελευταιο διαστημα προσπαθω να βγαλω ακρη,ψαχνω απο καπου να αρχισω βασικα,με στοιχεια της κβαντικης φυσικης που εχω την αισθηση οτι καπως επιβεβαιωνουν τον παρακατω ισχυρισμο μου,οποτε οσον αφορα την οικονομια για εμενα καλο μοντελο ειναι εκεινο που θα περιγραψει τις οικονομικες σχεσεις και αλληλεπιδρασεις πιθανοτικα αν ειναι δοκιμος ο ορος.Με απλα λογια να δειξει τι πιθανον ισχυει οχι τι ισχυει γενικα.
Αυτό κάνουν και τα οικονομικά… Στατιστικά εργαλεία χρησιμοποιούν. Κανείς δεν πιστεύει πως τα μοντέλα τους αποτυπώνουν αντικειμενικά τη πραγματικότητα. Και όπως είπε ο George Box (τον αναφέρω μιας που με στατιστική ασχολούμαι κυρίως)
Τέλος, βλέποντας που ενδιαφέρεσαι για το interplay φυσικών και κοινωνικών επιστημών σου προτείνω το παρακάτω
http://www.amazon.co.uk/Critical-Mass-Philip-Ball/dp/0434011355
Ευχαριστω πολυ για το λινκ.Θα το κοιταξω βεβαιως απο αυριο.Η ωρα Ελλαδος ειναι προχωρημενη.
Μάριε,
κατ’ αρχάς η διαίσθηση δεν είναι πάντα καλός οδηγός, για αυτό και συνεχίζω να αμφισβητώ ότι υπάρχει γενική ταύτιση μεταξύ οικονομολόγων και ισχυρών μέχρι να δω κάποια μελέτη που να το αποδεικνύει. Διαισθητικά ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι το οροσκόπιο κάποιου επηρεάζει τον χαρακτήρα του, επιστημονικά όμως κάτι τέτοιο δεν στέκει. Δεν έχω λοιπόν καμία εμπιστοσύνη στη διαίσθηση τη δική σου, τη δική μου, ή οποιουδήποτε άλλου μέχρι τα στοιχεία να αποδείξουν ότι πράγματι έτσι είναι.
Έπαναλαμβάνω όμως ότι οι οικονομικά ισχυροί είναι λογικό να γνωρίζουν περισσότερα για το πώς λειτουργεί η οικονομία. Δεν γίνεται κανείς Μπαφετ αν δεν γνωρίζει τουλάχιστον τα βασικά, οπότε ακόμα και αν υπάρχει ελαφρώς μεγαλύτερη σύμπνοια το βρίσκω απόλυτα λογικό. Όσο για την ηθική, ίσα-ίσα που εγώ είμαι από αυτούς που ισχυρίζονται ότι δεν είναι αντικειμενική. Αμοραλιστής είναι αυτός που δεν έχει ηθική, όχι αυτός που δεν ασπάζεται αυτή που εγώ θεωρώ αντικειμενική. Οι άνθρωποι λοιπόν βάζουν όρια στην επιδίωξη του προσωπικού του συμφέροντος με βάση τη όποια ηθική τους, όπως νομίζω το παράδειγμα με την προσφορά του τσαντάκια καταδεικνύει.
Τέλος, για μια ακόμα φορά να πω ότι οι οικονομολόγοι αυτό που κάνουν είναι να λένε απλώς ότι δε μπορείς να πας στο φεγγάρι με ένα πύραυλο φτιαγμένο από πούπουλα. Ότι δηλαδή π.χ. στο θέμα των συντάξεων δεν μπορείς να έχεις αύξηση του λόγου συνταξιούχων προς εργαζόμενο λόγω της γήρανσης του πλυθησμού, αύξηση του κόστους ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, και αύξηση των παροχών ταυτόχρονα. Μπορείς να αυξήσεις τις εισφορές των πλουσίων αλλά και αυτό έχει κόστος. Πώς γίνεται κάποιος πλούσιος? Ας πούμε μέσω της επιχειρηματικότητας ή της καινοτομίας. Αν τον φορολογήσεις τόσο υψηλά θα συνεχίσει να επιχειρεί ή να καινοτομεί? Και αν σταματήσει ή σηκωθεί και φύγει τι γίνεται? Όλα αυτά είναι ερωτήματα που ένας οικονομολόγος οφείλει να θέσει. Και συνήθως η λύση στο πρόβλημα θίγει όλους. Π.χ. στις ΗΠΑ συζητιέται ΚΑΙ η αύξηση των φορολογικών συντελεστών για τους πλούσιους, και η αύξηση της ελάχιστης ηλικίας συνταξιοδότησης από τα 67 στα 69. Η λύση αυτή μοιράζει το κόστος. Τώρα αν εσύ θέλεις να βλέπεις κακόπιστα μόνο την μια πτυχή και να παραβλέπεις την άλλη προκειμένου να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι σκοπός των οικονομολόγων είναι να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ισχυρών (που είναι ρε παιδιά και ο δικός μου sugar daddy μπας και αλλάξω το 7 ετών αυτοκίνητό μου) δεν έχει νόημα να συζητάμε άλλο.
Μια τελευταια προταση για να κλεισω και τον υπολογιστη μετα και να πεσω για υπνο.
Εχω κανει ενα ερωτημα.Ποσο εφικτο ειναι να γινει μια ερευνα που να αποδεικνυει την εν λογω συσχετιση.Και ακομη περισσοτερο ποσο πιθανον ειναι μια ερευνα οπως αυτη να γινει ευρεως γνωστη.Δημοκρατια,τυπικα εχουμε αλλα τοση?Δε νομιζω.
Τωρα στο ζητημα της ηθικης,αναγνωριζω οτι ειναι ενα ζητημα το οποιο χρειαζεται να αναλυθει ενδελεχως,αλλα εχω την αισθηση οτι ο τσαντακιας και ο κλεπταποδοχος εχουν τη δικη τους ηθικη.Θεωρω επιπολαιο και παρα πολυ συντηρητικο και φοβικο να τους βαπτιζουμε μεμιας ανηθικους.Απλα οπως εχω γραψει παραπανω τα φαινομενα εχουν μαλλον πιθανοτικη συμπεριφορα.Οποτε το φαινομενο της αποστροφης προς την κλοπη αφορα τους περισσοτερους ανθρωπους οχι ομως ολους.Αυτο μπορει να σημαινει για πολλους λογους.Π,.χ ο τσαντακιας να χαλαρωνει καπως τους ενδοιασμους σκεπτομενος οτι η φτωχεια και το κυνηγι της επιβιωσης μπορουν να κανουν περισσοτερο επιτρεπτη τη συγκεκριμενη πραξη.Δεν ξερω γιατι προσωπικα δεν ειμαι αυτος που θα βγει στο δρομο να κλεψει καποια τσαντα.
Τελος οσον αφορα την τελευταια παραγραφο,επιμενω χρησιμοποιωντας και το παραδειγμα του Μπαφετ οτι πρεπει να δουμε που κλινει η ζυγαρια των προτασεων και των εφαρμοσμενων πολιτικων.Δεν χρειαζεται να υπηρετεις αμεσα καποιον ισχυρο.Μπορει με τις θεσεις σου που μπορει να προκαλουνται απο αγνα συμφωνα με την κοινη ορολογια κινητρα να τον εξυπηρετεις.Δε σημαινει οτι ολοι οι οικονομολογοι δωροδοκουνται με αυτοκινητα για να το κανουν αυτο.Αλλα οταν για το χ η ψ λογο υιοθετουν εναν κορμο θεσεων,μη δεχομενοι να ακουσουν τον αντιλογο το πιο σημαντικο, που εξυπηρετουν τους ισχυρους τελικα το κανουν.
Άποψη του Πώλ Κρούγκμαν:
”
Ας πάμε τώρα στην Κοινωνική Ασφάλιση. Κυκλοφορούσαν φήμες από πριν ότι η επιτροπή θα συστήσει αύξηση του ορίου ηλικίας για τη συνταξιοδότηση, και αυτό ακριβώς έκαναν ο κ. Μπόουλς και ο κ. Σίμσον. Θέλουν να αυξηθεί το όριο ηλικίας για την Κοινωνική Ασφάλιση μαζί με το μέσο προσδόκιμο ζωής. Είναι αυτό λογικό; Η απάντηση είναι όχι, για πολλούς λόγους- και σε αυτούς συμπεριλαμβάνεται η πρόταση για απασχόληση ως την ηλικία των 69 ετών, που μπορεί να ακούγεται λογική για ανθρώπους με δουλειά γραφείου, αλλά είναι πολύ σκληρότερη για εκείνους που κάνουν χειρωνακτική εργασία.
Πέρα όμως από αυτό, η πρόταση αγνοεί ένα σημαντικό σημείο: ενώ το προσδόκιμο ζωής πράγματι αυξάνει, αυτό ισχύει κυρίως για ανθρώπους που κερδίζουν πολλά, για εκείνους που έχουν λιγότερη ανάγκη την Κοινωνική Ασφάλιση. Το προσδόκιμο ζωής μεταξύ εκείνων που ανήκουν στην κάτω κλίμακα του εισοδήματος δεν έχει ανέβει τα τελευταία 30 χρόνια. Ετσι, αυτό που βασικά λέει η πρόταση ΜπόουλςΣίμσον είναι ότι οι χειρώνακτες πρέπει να υποχρεωθούν να δουλεύουν περισσότερο, επειδή σήμερα οι μεγαλοδικηγόροι ζουν περισσότερο απ΄ ό,τι παλαιότερα.
Μήπως όμως θα μπορούσαμε να πούμε ότι παρά τις αδυναμίες της η πρόταση Μπόουλς- Σίμσον αποτελεί μια σοβαρή προσπάθεια για να βρεθεί μια λύση στο δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας; Οχι, δεν μπορούμε.
Είναι αλήθεια ότι το ΡowerΡoint περιλαμβάνει ωραία διαγράμματα που δείχνουν τα ελλείμματα να πέφτουν και το χρέος να σταθεροποιείται. Καθίσταται όμως σαφές ότι αυτά τα διαγράμματα βασίζονται στην προϋπόθεση ότι θα αυξηθεί δραματικά το κόστος των υπηρεσιών Υγείας. Και πώς θα γίνει αυτό; Με «την καθιέρωση μιας διαδικασίας που θα αποτιμά σε τακτικά χρονικά διαστήματα την αύξηση του κόστους» και «με τη λήψη επιπλέον μέτρων ανάλογα με τις ανάγκες». Τι σημαίνει αυτό; Δεν έχω ιδέα.
Είναι σαφές τι συνέβη στην επιτροπή για το έλλειμμα: Οπως συμβαίνει συχνά στη σημερινή Ουάσιγκτον, μια διαδικασία που υποτίθεται ότι θα καταπιανόταν με πραγματικά προβλήματα μετετράπη σε ιδεολογική αρένα. Ο κ. Μπόουλς και ο κ. Σίμσον προσπαθούν να περάσουν λαθραία τις προαιώνιες, γνωστές φορολογικές απαλλαγές για τους πλούσιους και τη διάβρωση του διχτυού κοινωνικής ασφάλειας. Μπορεί να σωθεί τίποτα από αυτό το ναυάγιο; Αμφιβάλλω. Η Επιτροπή Ελλείμματος πρέπει να τα μαζέψει και να μας αδειάσει τη γωνιά.”
Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=366941&ct=6&dt=13/11/2010#ixzz16ZspozDk
Σχετικα με τον διαλογο του Μαριου με τους οικονομολογους μας, νομιζω οτι και οι δυο εχουν δικιο, δηλαδη ταυτοχρονα:
1) Οι ακαδημαικοι οικονομολογοι δεν ειναι ανειλικρινεις, επειδη θελουν να προστατευουν συμφεροντα
2) Οι οικονομολογοι προτεινουν συνηθως μετρα που πληττουν τους πιο φτωχους εναντι των πιο πλουσιων, ωστε να αυξηθει η πιττα, το εθνικο ειδοδημα.
Ο λογος που το δευτερο ισχυει ειναι, με μια κουβεντα, το οικονομικο συστημα. Δηλαδη, επειδη το ιδιωτικο κεφαλαιο/επενδυσεις καθοριζει την οικονομικη μεγεθυνση, και επειδη ειναι πολυ πιο κινητικο διακρατικα, δεν ειναι οικονομικα σοφο να το “πειραζεις”. Το ιδιο ισχυει και με τα προσωπα: οι πλουσιοι ειναι κινητικοι διακρατικως. Αντιθετα, οι πιο φτωχες ταξεις ειναι πολυ λιγοτερο κινητικοι, ετσι αν αυξησεις τα βαρη τους, οι συνεπειες ειναι λιγοτερες για την μεγεθυνση.
Ολα αυτα στηριζονται σε στοιχεια, αλλα συγχωρειστε με που δεν τα θυμαμαι με πληρη ακριβεια. Παντως σιγουρα υπαρχει παλια βιβλιογραφια στην πολιτικη επιστημη (Przeworski-Wallerstein και αλλοι).
Εδω ενα παραδειγμα το πως το συστημα και η εξαρτηση της μεγεθυνσης απο το κεφαλαιο κανουν ακομη και τους λιγοτερο δυνατους και πλουσιους να θελουν ισχυρη διαπραγματτευτικα την δυναμη του κεφαλαιου.
http://www.springerlink.com/content/956m18342778j620/fulltext.pdf
Απλο παραδειγμα σε αυτο που λεει ο ΖΜ ειναι οι εφοπλιστες. Μακαρι να μπορουσαμε να τους φορολογουμε στο 60% του εισοδηματος τους. Ειναι ομως απο τις πιο κινητικες επιχειρηματικες ομαδες, μπορουν να επιλεξουν ενα απο 50 άλλα μερη στον κοσμο για να βαλουν τα γραφεια τους. Ετσι αναγκαζομαστε να τους δινουμε καποια ειδικα προνομια, ωστε να κρατανε τα γραφεια τους στην Ελλαδα, που φερνουν εσοδα για το κρατος, θεσεις εργασιας, εοσδα για ολους τους παροχους υπηρεσιων (δικηγορους, συμβολαιογραφους) κτλ
αγνωστε, το κειμενο του Κρουγκμαν αφορα τις ΗΠΑ, οπου το συνταξιοδοτικο συστημα ειναι εντελως διαφορετικο. Για την Ελλαδα συστηνω την δουλεια του Μανου Ματσαγγανη (που ολο λεω οτι θα επρεπε να αναδημοσιευσουμε και ποτε δεν το κανουμε).
μαριος
δεν χρειαζεται να ειναι πολλοι, λιγοι φτανουν. Παρεπιμπτοντως πολλες γυναικες πηραν συνταξη στα 45 με καποια εντελως περιεργα κριτηρια που σχετιζοντουσαν με τα παιδια που ειχαν ηδη κανει (και ειχαν μεγαλωσει κιολας). Το προβλημα ειναι οτι με τα λεφτα των αλλων, μαλιστα με λεφτα που συχνα απλα δεν υπηρχαν, καποιοι πολιτικαντηδες εκαναν “κοινωνικη πολιτικη”, βλ ξεδιαντροπη εξαγορα ψηφων.
Συγγνωμη Σωτηρη δηλαδη εσυ γραφεις οτι μπορουν και 2000 μαναδες που πηραν συνταξη στα 45 να ριξουν εξω ενα ολοκληρο ασφαλιστικο συστημα και να δημιουργησουν ενα χρεος 300 δις.Να γιατι στο επιμαχο θεμα της συζητησης δεν θα με πεισεις.Κατα τα αλλα δε γνωριζεις τιποτα για τη λεηλασια των ταμειων απο τη δεκαετια του 1950 οταν με τις καταθεσεις τους δινοταν ατοκα δανεια στους εφοπλιστες κλπ.Τα σκανδαλα μεγαλυτερα η μικροτερα οπως αυτο του 2007 δεν εχουν συμβαλλει?Μηπως οι κυκλοι που υιοθετουν την επιχειρηματολογια που αναπαραγεται στο παρον ιστολογιο εχουν απωτερο στοχο διεθνως απο τη δεκαετια του 1970 ακομη την πληρη ιδιωτικοποιηση της ασφαλισης?
Μάριε αυτή είναι η κλασσική επιχειρηματολογία όλων των Ελλήνων (αχρείαστων συμβασιούχων δημοσίου, αγροτών, συνταξιούχων με πλαστές βεβαιώσεις αναπηρίας κτλ.)
Λίγα από εδώ λίγα από εκεί μαζεύονται…
Το θεμα ειναι το πως σταθμιζεται το καθενα απο αυτα.Και εδω μιλαμε για το αφαλιστικο.Οι αχρειαστοι συμβασιουχοι και οι αγροτες επιβαρυνουν το Ασφαλιστικο?Μπορει να επιβαρυνουν αλλιως το δημοσιο ταμειο οχι ομως μεσα απο το συστημα Ασφαλισης.Και επισης και κατι αλλο.Το να περικοψεις τις συνταξεις 45αρηδων ειναι περισσοτερο ευκολο απο οτι να βαλεις τα θεμελια για ενα διαφανες ασφαλιστικο συστημα.Ειναι λοιπον ανωδυνο για καποιον να κατηγορει τις 45χρονες μητερες για την χρεοκωπια του συστηματος,το θεμα ειναι ποιος ελεγχει τη JP Μorgan για το θεμα με τα δομημενα και ποιος αποκαθηλωνει το μυθο του Ωναση αναφεροντας τα πιθανα θαλασσοδανεια του.Μπορουν να γινουν τετοιες κινησεις?Δε νομιζω.Ως τοτε θα ηδονιζομαστε βλεποντας τον Μπαμπη Παπαδημητριου στο ΣΚΑΙ να μας αποκαλυπτει οτι τωρα που η κυρα Φροσυνη εχασε 50 ευρω απο τη συνταξη της,ερχονται μερες αναπτυξης…
ολα μετρανε Μαριε. Να σημειωσω οτι οι προωρες συνατξιοδοτησεις πληγωνουν το συστημα διπλα, γιατι αφαιρουν πορους απευθειας αλλα και μειωνουν τις εισφορες που θα ερχοντουσαν αν τα ατομα συνεχιζαν να εργαζονται. Για καθε γυναικα πυο συνταξιοδοτειται στα 45 αντι 65, 40 (!!) άλλα ατομα χανουν παροχες ενος χρονου.
Και δυστυχως απο προωρες συνταξιοδοτησεις μεχρι απλες απατες στο ΕΚΑΣ οποιος ειχε ευκαιρια να πληγωσει το συστημα, το εκανε χωρις δευτερη σκεψη.
Και αυτο γιατι δυστυχως απλα δεν υπηρχε σχεση μεταξυ των χρηματων που εδινες στο συστημα και αυτων που επαιρνες απο αυτο. Να το πω αλλιως, σε ενα κιμπουτς ειχαν δωρεαν σαμπουαν για ολους. Με το που βαλανε μια μια μικρη τιμη στο σαμπουαν, δινοντας αντιστοιχα μεγαλυτερο εισοδημα στους κατοικους, η καταναλωση σαμπουαν επεσε 40%.
Καπως ετσι εχει γινει και στο ασφαλιστικο, τα ελλειμματα ειναι πολυ πιο μεγαλα απ’οτι θα ηταν αν υπηρχε ελαχιστη αποδωση ατομικης ευθυνης στο συστημα. Και αυτο ειναι που διαλυει τα ταμεια, οχι η ευκαιριακη απατη με την JP Morgan, που τελικα και αυτη προϊον του συστηματος ηταν: αν οι ασφαλισμενοι ειχαν ατομικους λογαριασμους συνατξιοδοτησης, με τιποτα δεν θα αφηναν ανιδεα ή και διεφθαρμενα κομματοσκυλα να τους διαχειριζονται.
οι αγροτες βαζω στοιχημα οτι εχουν ελλειμματικα ταμεια.
ΥΓ την δεκαετια του 70 ο παρων ιστολογος δεν υπηρχε παρα μονο ως αστρικη σκονη.
“. το ΤΣΜΕΔΕ θα εξακολουθήσει να εισπράττει από τον κρατικό προϋπολογισμό το 1% των δαπανών εκτέλεσης δημοσίων έργων. Το «κεκτημένο» των εργαζομένων της ΔΕΗ να συνταξιοδοτούνται σε τρυφερή ηλικία με μια γερή σύνταξη (με λεφτά δικά μας), ώστε να μπορούν ανενόχλητοι να συνεχίσουν να εργάζονται ως μηχανικοί ή ηλεκτρολόγοι στην παραοικονομία, διατηρήθηκε επίσης. Εξαιρέθηκαν από το νέο ασφαλιστικό όσοι προσελήφθησαν πριν το 1983, αρκεί μόνο να είναι ένστολοι ή να εργάζονται στις Τράπεζες, τις ΔΕΚΟ και στα μέσα ενημέρωσης. Εξαιρέθηκαν οι αγρότες, των οποίων η σύνταξη υπολογίζεται με πιο γενναιόδωρο συντελεστή, ενώ τα 2/3 της εισφοράς τους τα πληρώνει το κράτος (δηλ. εμείς). Αποκορύφωμα: η δυνατότητα χιλιάδων ασφαλισμένων να βγαίνουν νωρίτερα (!) στη σύνταξη, αναγνωρίζοντας από 4 έως 7 πλασματικά έτη ασφάλισης λόγω σπουδών, μητρότητας, ασθένειας, ανεργίας, στρατιωτικής θητείας, ακόμη και απεργίας (!!), αγοράζοντας με φτηνά ένσημα ακριβές συντάξεις αναδρομικά. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας πλειοδοτεί, διευκρινίζοντας ότι οι μητέρες ανηλίκων, που στοιχειοθετούν δικαίωμα πρόωρης συνταξιοδότησης φέτος, θα μπορούν να βγουν στη σύνταξη νωρίτερα από τις άλλες γυναίκες και αύριο: δεν πειράζει που τότε τα παιδιά τους θα είναι πια ενήλικα …”
http://manosmatsaganis.blogspot.com/
Σε υψηλά ποσοστά οι αναπηρικές συντάξεις
“Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα υπάρχουν διπλάσιες αναπηρικές συντάξεις από τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης.”
http://www.apogevmatini.gr/?p=33026
Ολα μετρανε Σωτηρη αλλα υπαρχει και μια διαβαθμιση.Και την αναφορα στη JP Morgan,δεν την εκανα τυχαια.Την εκανα ακριβως για να στηριξω εναν ισχυρισμο που εχω κανει στην παρουσα ενοτητα,απο τα πρωτα μου σχολια.Να δειξω δηλαδη οτι υπαρχει μια υποκειμενικη αξιολογηση των πραγματων.Ουτε εγω ειμαι ο απολογητης ενος συστηματος με τοσα κενα.Και απανταω εδω και στο Epanechnicov που παραθετει ολα αυτα τα στοιχεια που μενει να δουμε βεβαια και κατα ποσον ειναι αληθη και επειδη δεν εχω γνωση επ’αυτων δεν τα κρινω.Αλλα ουτε νομιζω οτι οι αομικοι συνταξιοδοτικοι λογαριασμοι θα βελτιωσουν κατι ριζικα ως προς τη διαφανεια της αξιοποιησης των πορων.Οπως ειναι ευνοητο θα εναποκειται στην κριση καθε εταιρειας να τους χρησιμοποιησει οπως νομιζει καλυτερα,με οτι μπορει να συνεπαγεται αυτο.Οπως στο δημοσιο υπαρχει ο Ευγενιος Παπαδοπουλος,υπαρχει και στον ιδιωτικο ο Διονυσης Ψωμιαδης.Οποτε ο κινδυνος παραμενει.Επισης παντα υπαρχει το ενδεχομενο αποκλεισμου ολων εκεινων που δεν θα εχουν να πληρωσουν ασφαλιση.Στις ΗΠΑ το εχουν αντιληφθει αυτο το προβλημα και προσπαθουν να το αντιμετωπισουν με τη δημιουργια δημοσιου φορεα.Και οι ΗΠΑ εχουν ανταγωνιστικη αγορα.Εμεις εδω…Τελος και εγω χρυσοσκονη ημουν τη δεκαετια του 1970 καθοτι νεοτερος απο εσενα οπως επισης ημουν χρυσοσκονη και τον Χρυσο Αιωνα του Περικλεους για παραδειγμα αλλα ο καθε ανθρωπος μπορει να ανατρεξει στα ιστορικα αρχεια και βιβλια και να βγαλει τα δικα του υποκειμενικα παντα συμπερασματα.Το δικο μου συμπερασμα ειναι οτι σταδιακα σε ολες τις χωρε με μπροσταρες τις αγγλοσαξωνικες σιγα σιγα υπαρχει μια ιδωτικοποιηση της αγορας ασφαλισης.Απλα στις χωρες της ηπειρωτικης Ευρωπης επειδη το προυπαρχων ειναι σε μεγαλο βαθμο εδραιωμενο οι αλλαγες γινονται σταδιακα και με τη μεθοδο του Μιθριδατη.Μας δινουν λιγο λιγο δηλητηριο για να αποκτησουμε ανοσια και ετσι στο τελος παραμενουμε απαθεις μπροστα σε μια αλλαγη που δεν ξερουμε αν μας βολευει.Αισθηση μου ειναι οτι δεν μας βολευει.
Kαι βεβαιως η υποχωρηση απεναντι στον ιδιωτικο τομεα δεν συντελειται μονο στην ασφαλιση αλλα και σε αλλους τομεις οπως η εκπαιδευση για παραδειγμα ακομη και η ασφαλεια.Ειναι σημειο των καιρων και εχει να κανει με τη διεθνοποιηση των αγορων.
Μάριε δεν πρότεινε κανείς την ιδιωτικοποίηση της ασφάλειας αλλά τη μεγαλύτερη υπευθυνότητα στη διοίκηση. Τα ασφαλιστικά ταμεία αιμορραγούν από 1002 τρύπες και αυτό θα έπρεπε να απασχολεί όλους μας (ειδικά όσους ανήκουν στη νεότερη γενιά). Δεν υπάρχει λόγος να είμαστε picky στους λόγους τις αιμορραγίας. Φταίει και η κακοδιαχείριση των άσχετων και/η διεφθαρμένων διοικήσεων (που συνάπτουν συμβάσεις με επαχθείς όρους για τα ταμεία – όπως στη περίπτωση που αναφέρθηκε) αλλά και ο λαϊκισμός των κυβερνώντων οι οποίοι υποχωρούν στα ανεύθυνα αιτήματα των unions των εργαζομένων και των ψηφοφόρων.