Ή μηπως οι φυλλαδες εχουν απλα στοχο να τρομοκρατουν τον κοσμο? Οικονομικη επιστημη εναντιων ελληνικων ΜΜΕ.
Η ολη φιλολογια περι “ακριβειας” στα ελληνικα μεσα μαζικης παρπληροφορησης πολυ σπανια ξεπερνα το επιπεδο συζητησης καφενειου. Τελευταιο κρουσμα ενα αρθρο στα Νεα με τον απιστευτο τιτλο 7 χρόνια ευρω-ακρίβειας έκαψαν την Ελλάδα της δραχμής . Το μεν αρθρο αυτο μπορει κανεις να το ανασκολοπισει με 3 φρασεις, την δε (ψευδ)αισθηση πολλων Ελληνων οτι το ευρω εφερε ανοδο τιμων ειναι λιγο πιο δυσκολο, αλλα θα το δοκιμασω.
Ξεκινω απο το φαινομενο της τρομοκρατησης του πληθυσμου με γελοια τρικ.
Εξανεμίζεται η αγοραστική δύναμη των μισθωτών, καθώς βασικά καταναλωτικά είδη πωλούνται έως και 240% πιο ακριβά σε σχέση με το 2001
240% πιο ακριβα! Μα καλα πως δεν εχουμε μεινει ολοι στοην ψαθα? Μα φυσικα γιατι τα ΝΕΑ επιλεγουν την μεγαλυτερη αυξηση και την παρουσιαζουν σαν αντιπροσωπευτικη. Θα μπορουσε καλλιστα να εχουμε αυξηση 240% σε ενα προϊον και μειωση 70% σε ολα τα αλλα, που θα σημαινει πτωση του γενικου επιπεδου τιμων. Τα ΝΕΑ θα μιλουσαν και παλι για 240% αυξησεις, γιατι τα κακα νεα πουλανε τις εφημεριδες, οχι τα καλα.
Στο ιδιο αρθρο τα ΝΕΑ παρουσιαζουν μια σειρα αλλων τιμων κανοντας πραγματικα χοντροκομμενα λαθη: συγκρινουν ας πουμε ενα Ford Focus του 2001 με ενα Focus του 2008! Μα αυτα ειναι εντελως διαφορετικα αυτοκινητα, πως μπορει κανεις να συγκρινει τις τιμες τους? Ειναι σαν να λεμε οτι τα μηλα εκαναν 1 ευρω χτες και μια μπανανα κανει 2 ευρω σημερα, αρα εχουμε αυξηση τιμων 100%!
Ειναι φανερο λοιπον οτι ο αρθρογραφος δεν κανει σοβαρη αναλυση ενος φαινομενου αλλα απλα προσπαθει να πουλησει εντυπωσεις. Ξεπερνω λοιπον την εντελως αντιδεοντολογικη παρουσιαση των νεων απο τα ΝΕΑ και μπαινω στο ψητο:
Ο πληθωρισμος στην ευρωζωνη ουσιαστικα δεν εχει αυξηθει μετα την εισαγωγη του ευρω*. Ακομα και σε χωρες σαν την Ελλαδα ο πληθωρισμος μας δεν εχει αυξηθει σε σχεση με το παρελθον. Παρολο που διαχρονικα εχουμε υψηλοτερο πληθωρισμο απο τις μεγαλες χωρες της ΕΕ για λογους που εχω εξηγησει, ο πληθωρισμος μας σημερα ειναι πολυ χαμηλοτερος απο τα υψη που ειχε φτασει την δεκαετια του 80 ή 90. Οι ανθρωποι ομως, οπως βλεπουμε στο γραφημα, αισθανονται οτι ο πληθωρισμος εχει εκτοξευθει.
Μηπως λοιπον οι αριθμοι ψευδονται και τα ΝΕΑ κανουν καλυτερη δουλεια στον να μετρανε τον πληθωρισμο?
Η απαντηση μου ειναι ενα καθολικο ΟΧΙ. Η εκλαμβανομενη απο τον πληθυσμο αυξηση των τιμων δεν εχει να κανει με απατες της Στατιστικης Υπηρεσιας αλλα ειναι μια πληθωριστικη ψευδαισθηση που οφειλεται σε ενα συμπλεγμα οικονομικων και ψυχολογικων φαινομενων, που συνανταται σημερα σε ολοκληρο σχεδον τον πλανητη. Αυτο το συμπλεγμα ειναι θα ελεγα μια εξαιρετικη ευκαιρια για επιδειξη των κατορθωματων των πειραματικων οικονομικων και της οικονομικης επιστημης γενικοτερα.
Πριν εξηγησω τι ακριβως συμβαινει, θα σας παρακαλεσω να δοκιμασετε το ευκολο παιχνιδι εδω. Οχι μονο θα σας βοηθησει να καταλαβετε τι συμβαινει, αλλα θα βοηθησει και την οικονομικη ερευνα.**
————
Τι νοημα ειχε αυτο το παιχνιδι? Εκμεταλλευεται ενα ψυχολογικο φαινομενο με ονομα αποστροφη στην απωλεια που ειναι τοσο ενδιαφερον για τα οικονομικα, ωστε αυτοι που το τεκμηριωσαν να κερδισουν το Βραβειο Νομπέλ του 2002.
Χονδρικα, αποστροφη στην απωλεια ειναι ενα χαρακτηριστικο που εχουμε ολοι μας και λεει οτι οι απωλειες μας πονανε περισσοτερο αποτι μας χαροποιουνε τα κερδη. Δηλαδη αν καποιος σε μια μερα χασει ενα αντικειμενο και βρει ενα αλλο που ειναι ακριβως ομοιο, συνολικα θα ειναι ελαφρα δυστυχισμενος και οχι αδιαφορος. Να το πω αλλιως, ενας τζογαδορος σπανια θυμαται τις μεγαλυτερες επιτυχιες του, αλλα τις μεγαλυτερες χασουρες δεν τις ξεχναει ποτε. Τι σχεση εχουν ολα αυτα με τον πληθωρισμο?
Η πτωση της τιμης ενος προϊοντος εκλαμβανεται απο τον καταναλωτη ως κερδος και η ανοδος ως απωλεια. Οταν υπαρχουν πολλα προϊοντα των οποιων οι τιμες ανεβαινουν και πολλα των οποιων οι τιμες πεφτουν, ακομα και μηδενικο να ειναι το συνολικο αποτελεσμα, οι ανθρωποι εχουν την εντυπωση οτι οι τιμες γενικα ανεβαινουν. Γενικοτερα αυτο σημαινει οτι οι ανθρωποι παντα νομιζουν οτι ο πληθωρισμος ειναι υψηλοτερος αποτι πραγματικα ειναι. Πρατηρειστε το στο γραφημα, οπου η μαυρη γραμμη (ο εκλαμβανομενος πληθωρισμος) ειναι σταθερα υψηλοτερη της διακεκομμενης (πραγματικος πληθωρισμος).
Γιατι ομως εχουμε πραγματικη εκρηξη της αποκλισης μεταξυ των δυο μεγεθων μετα το 1999?
Ερχομαι στο δευτερο μερος της εξηγησης, το οποιο ειναι μερος της συνεχιζομενης οικονομικης ερευνας (δεν εχει παρει Νομπελ ακομα :-) ). Αν πατε παλι στο αρθο των ΝΕΩΝ θα δειτε οτι μια κατηγορια προϊοντων εχει σταθερα πτωτικες τιμες, τα ηλεκτρονικα. Απο την αλλη πολλα μικρα προϊοντα εχουν πολυ ανεβασμενες τιμες. Στην μετρηση του πληθωρισμου η τιμη καθε προϊοντος σταθμιζεται με το ποσο χωρο πιανει στο μεσο καταναλωτικο καλαθι, ετσι ωστε ο πληθωρισμος να ειναι ο ακριβης δεικτης ποσο ακριβοτερο εγινε το μεσο καλαθι που καταναλωνουμε το τελευταιο ετος. Υποθεστε οτι ο μεσος ανθρωπος αγοραζει μια μπανανα των 10 ευρω και μια τηλεοραση των 100. Αν το επομενο ετος οι τιμες γινουν 20 και 90 ευρω αντιστοιχα, ο πληθωρισμος θα ειναι ακριβως 0% μια και το καλαθι τηλεοραση+μπανανα κανει ακριβως τα ιδια χρηματα.
Δυστυχως οι ανθρωποι δεν ειμαστε φτιαγμενοι να σκεφτομαστε ετσι. Οταν ενας νοικοκυρης*** αγοραζει ντοματες καθε μερα αλλα τηλεοραση μια φορα τον χρονο, αισθανεται οτι ο συνολικος πληθωρισμος εκτοξευεται επειδη ακριβαινουν οι ντοματες, χωρις να συνειδητοποιει οτι η πτωση των τιμων στις τηλεορασεις αντισταθμιζει αυτην την αυξηση.
Με την εισαγωγη του ευρω ειχαμε ενισχυμενο αυτο το φαινομενο. Οι τιμες των προϊοντων στρογγυλεφτηκαν προς τα πανω. Αυτο στα μικροπροϊοντα μεταφραστηκε μεν σε αυξησεις τιμων 10-20% ενω στα ακριβα προϊοντα ηταν αμελητες (τι 999 ευρω τι 1000). Και το αποτελεσμα στον πραγματικο πληθωρισμο ηταν αμελητεο, στο μυαλο των καταναλωτων ομως τεραστιο.
Δεδομενου οτι στα επομενα χρονια τα βιομηχανικα προϊοντα (τηλεορασεις, επιπλα, ΙΧ) θα φτηναινουν και τα μικρα ειδη καθημερινης καταναλωσης (τροφιμα κτλ) θα ακριβαινουν παγκοσμιως, να περιμενετε η συζητηση περι πληθωρισμου να συνεχιστει για αρκετο καιρο ακομα σε πολλες χωρες του κοσμου (στην Ελλαδα με το εξτρα χαρακτηριστικο οτι ανακαλυψαμε και νεα λεξη για τον ορο, “ακριβεια”) και πολλες φυλλαδες να ζητανε κυβερνητικη παρεμβαση. Ειναι απο αυτα τα περιεργα φαινομενα που εχουμε θυμα χωρις εγκλημα, ολοι γκρινιαζουν για κατι ανυπαρκτο. Και περιεργως ο πραγματικος υπευθυνος για ολη την παρεξηγηση την εχει γλιτωσει χωρις καμμια νυξη: φυσικη η Κινα που με την απιστευτη αναπτυξη της εχει γεμισει τις αγορες φτηνα βιομηχανικα προϊοντα αλλα και με την ακορεστη πεινα της ανεβαζει τις τιμες πρωτων υλων και καυσιμων.
—————————————
ΥΓ Σπανιως γραφω σε ιστολογιο τοσα πολλα πραγματα απο την (πρωτοτυπη και αδημοσιευτη) ερευνα μου. Σας παρακαλω να μην μεταφερετε στοιχεια απο αυτο το κειμενο χωρις αναφορα στην πηγη.
*Σχετικες ερευνες υπαρχουν πολλες, μεταξυ των οποιων μια εχει κανει ενας φιλος μου για την Ευρωπαϊκη Κεντρικη Τραπεζα. Δεν εχει δημοσιευτει ακομα, αλλα αυτο που μου εχει πει ειναι οτι το ευρω δεν εφερε αλλαγη. Δειτε επισης και αυτο:
Ignazio Angeloni, Luc Aucremanne, Matteo Ciccarelli (2006) Price setting and inflation persistence: did EMU matter? Economic Policy 21 (46) , 353–387
**Δεν κανω καθολου πλακα, ειναι μερος ενος προτζεκτ που περιμενουμε να δημοσιευτει σε καλο περιοδικο του κλαδου.
***Βρισκω ενοχλητικη και σεξιστικη την αποκλειστικη αναφορα του ορου νοικοκυρα στα ελληνικα ΜΜΕ, λες και οι Ελληνες αντρακλες δεν μπορουν να πανε για ψωνια.
πάρα πολύ καλό.
Μήπως, τελικά, το Υπουργείο Οικονομικών χρειάζεται, μεταξύ άλλων, και ψυχολόγους, που θα μαςε πείσουν ότι τελικά το ευρώ δεν αντικατέστησε το κατοστάρικο;
Σχετικά με το ψυχολογικό φαινόμενο της αποστροφής στην απώλεια, ο Αριστοφάνης κάπου περιγράφει με τον γνωστό του τρόπο την απώθηση του χρέους, ότι δηλ. πάντα θυμόμαστε τα όσα μας χρωστούν και ποτέ το τι εμείς χρωστούμε.
Καταπληκτική ανάλυση, μπράβο!
Απλά και κατανοητά…
Ένα πράγμα που επίσης με ενόχλησε στην “έρευνα” των Νέων, ήταν ότι έδινε όλες τις τιμές σε δραχμές. Γιατί σε δραχμές; Έχω πάψει να σκέφτομαι σε δραχμές. Σκέφτομαι σε ευρώ. Και αν πραγματικά ήθελαν να τονώσουν το καταναλωτικό φρόνημα ώστε πράγματι να σκέφτομαι σε ευρώ και να ψάχνω το φθηνότερο, ας κάνανε μια μετάφραση των τιμών σε ευρώ: Δε μου λέει τίποτα ότι το ποτό έκανε 1700 δρχ και τώρα κάνει 2700 δρχ. Μου λέει όμως, πολλά να ξέρω ότι κάποτε το ποτό έκανε 5 € και τώρα το πληρώνω 8 € – και μου λέει ακόμα περισσότερα ότι υπάρχουν μαγαζιά όπου το ποτό εξακολουθεί να κάνει 5 €! Όπως μου λέει πολλά περισσότερα ότι ο καφές εδώ, στην Ελλάδα κάνει 4 € και στο Παρίσι 2,5 €
Υ.Γ. Βρήκα σωστά ποια χώρα είχε τον υψηλότερο πληθωρισμό στο τεστ. Τι κερδίζω; ;-)
Το ερώτημα, όμως, παραμένει: Ακρίβυναν πολύ τα (καθημερινά) προϊόντα τα τελευταία χρόνια; Μειώθηκε η αγοραστική δύναμη του μέσου καταναλωτή; Αν η απάντηση σ’ αυτά τα δύο ερωτήματα είναι “ναι”, τότε φταίει-δε φταίει το ευρώ, λίγη σημασία έχει! Όσα παραδείγματα κι αν δώσουμε, το ευρώ θα παραμένει το εύκολο “θύμα”.
Βέβαια να μην ξεχνάμε ότι στα χαμηλά εισοδήματα πράγματα όπως το φαγητό είναι μεγαλύτερο ποσοστό των συνολικών εξόδων απ’ ό,τι στη μέση περίπτωση.
μια πρωτη σημειωση, οποιος ηδη επαιξε στο πειραματακι, ας ξαναπαιξει αν θελει γιατι υπηρχε ενα λαθαι και δεν καταγραφηκαν οι επιλογες (απο οικονομικα παμε καλα, απο προγραμματισμο σε SQL οχι και τοσο).
Μυρωνα
Ενα υπουργειο που το θεμα του εχει να κανει τοσο πολυ με τις αντιδρασεις των πολιτων σε διαφορα μέτρα, καλα θα εκανε να εχει κοινωνικους επιστημονες καθε ειδικοτητας. Η αισθηση οτι το ευρω αντικατεστησε το κατοσταρικο ειναι ισως εν μερει ακριβης αλλα το ενα εκατομμυριο δραχμες δεν αντικατασταθηκε απο τα 10.000 ευρω αλλα απο τα 3000-4000. Θελω να πω οι τιμες των μικρων προϊοντων οντως αυξηθηκαν λιγο, αλλα για τον πληθωρισμο οπως εξηγησα δεν μετρανε τοσο τα μικρα προϊοντα και στα μεγαλα οι αυξησεις λογω στρογγυλοποιησης ηταν αμελητεες.
ενδιαφερον αυτο. Οτι αλλα τετοια σας ερθουν στο μυαλο με ενδιαφερουν για την εισαγωγη του πεηπερ (καθε καλο πεηπερ εχει μια ατακα κυρους στην εισαγωγη :-) ).
δασκαλακο
πολυ σωστα, νομιζω οτι αυτη η δραχμομανια πολλων ΜΜΕ ευθυνεται ισως εν μερει για την δυσκολια καποιων Ελληνων να προσαρμοστουν στο ευρω.
Και στο δευτερο σκελος εχεις ακριβως δικιο, οι οικονομολογοι ελπιζαν οτι με το ευρω θα γινουν ευκολες οι συγκρισεις τιμων στην ευρωζωνη και αρα θα εχουμε συγκλιση. Δυστυχως κατι δεν παει καλα με την κινητικοτητα και εξωστρεφεια των Ελληνων. Γιατι φαινεται να μην τους ενοχλει καθολου οτι δινουν για μια μπυρα 7 ευρω οταν στην Γερμανια ειναι 2.
χεχε βασικα αυτο ηταν ενα τεστ πριν κανουμε ενα πιλοτο. Στον πιλοτο οι ανθρωποι πληρωνονται κανονικα, οπως και σε ολα τα πειραματα μας (στο τελευταιο μου πειραμα μαλιστα τα παιδια επαιξαν ασυνηθιστα καλα και εβγαλαν μεσο κερδος 50 δολλαρια σε 1,5 ωρα. Καθολου ασχημα, ετσι?). Σκεφτομαι τον πιλοτο να τον ανοιξω και σε αναγνωστες του μπλογκ, το δωρο μπορει να ειναι ας πουμε ενα βιβλιο απο το αμαζον για τον καλυτερο.
Τα καθημερινα προϊοντα ακριβυναν αρκετα αποτι φαινεται (ας σημειωθει εδω οτι φταιει και η απαραδεκτη αγροτικη πολιτικη της ΕΕ που περιοριζει τις εισαγωγες). Η αγοραστικη δυναμη του μεσου καταναλωτη δεν νομιζω οτι μειωθηκε γιατι παραλληλα φτηνηναν πολλα μεγαλα προϊοντα. Πριν 10 χρονια για να φτιαξεις ενα σπιτι επρεπε να κανεις εναν γαμο και να εισπραξεις καμμια 20.000 ευρω απο φιλους και συγγενεις. Σημερα πας στο ΙΚΕΑ και στο Μεντια Μαρκτ και ξεμπερδευεις με 2.000-3.000.
Εδω ομως ερχομαστε στον Ι95
οι συνταξιουχοι ας πουμε δεν ενδιαφερονται ουτε για ΙΚΕΑ ουτε για Μεντια Μαρκτ. Ενδιαφερονται για την τιμη της ντοματας, της πατατας και της φετας. Και οι αυξησεις τους τσουζουν.
Μπαινουμε εδω σε αλλα χωραφια, ειναι η ερωτηση κατα ποσο υπαρχει ενας “αντιπροσωπευτικος καταναλωτης“. Σχετικα δειτε ας πουμε το Whom or what does the representative individual represent.
Προσωπικα εδω βλεπω και καλο χωρο για μοντελα πολιτικης οικονομιας, δηλαδη ο μεσος καταναλωτης μπορει να μην επηρεαζεται πολυ απο τον πληθωρισμο, αλλα μπορει να επηρεαζονται καποιες ειδικες ομαδες που βλαπτονται ιδιαιτερα και γκρινιαζουν τοσο που η κυβερνηση πρεπει να αντιδρασει.
Ήμουν έτοιμος να κάνω σχόλιο αντίθετο στην θέση που ελήφθη στο ποστ αυτό. Εντούτοις, μία από τις τελευταίες φράσεις του άρθρου ΝΕΩΝ ανέφερε τα εξής: “μια τετραμελής οικογένεια που πλήρωνε το 2001 για την αγορά 17 βασικών αγαθών (που περιλαμβάνονται στο εβδομαδιαίο καλάθι της) 11.626 δρχ. (34,12 ευρώ), επτά χρόνια μετά καλείται να πληρώσει 15.841 δρχ. (46,49 ευρώ), δηλαδή 36,25% περισσότερα χρήματα, χωρίς όμως και ανάλογη αύξηση των εισοδημάτων της”. Στην φωτογραφία όμως της σελίδας της καλής εφημερίδας ανέφερε με σαφήνεια ότι η αύξηση του βασικού μισθού είναι στο ίδιο διάστημα 44 τοις εκατό (εκτός εάν όλη η τετραμελής οικογένεια είναι όλα αυτά τα χρόνια άεργη)! Αν καταλαβαίνω σωστά και αυτά που γράφουν ταν ΝΕΑ είναι ομοίως σωστά, τα αγαθά του εβδομαδιαίου αυτού καλαθιού είναι σήμερα φτηνότερα από το 2001!!!
Ακόμη δηλαδή και εάν προαντιληπτικώς, και χωρίς να έχω σχετικά σοβαρά επιχειρήματα, νοίωθω ότι ίσως το ΕΥΡΩ να έχει επιδράσει στην χειροτέρευση της οικονομικής κατάστασης της μεγαλύτερης μερίδας του πληθυσμού της χώρας, τα ΝΕΑ δεν ήταν σε θέση να παρουσιάσουν κάποιο ενισχυτικό επιχείρημα.
καλη παρατηρηση ραμπιτ.
Γενικα η παρουσιαση στο αρθρο ειπα οτι πασχει πολυ. Το καλαθι που υπολογιζουν τα Νεα μιλα για καποια “βασικα αγαθα” που ειναι προφανες οτι εχουν επιλεγει απλα για να κανει εντυπωση η αυξηση των τιμων τους! Οταν υπολογιζουμε εν ακαλαθι δεν βαζουμε ο,τι αγαθα μας κατεβουν στο κεφαλι αλλα ολα οσα αγοραζει ο μεσος ανθρωπος, με τον τροπο που περιεγραψα, σταθμισμενα δηλαδη με την τιμη τους.
Κατα δευτερον το αρθρο μας βομβαρδιζει με σωρευτικες αυξησεις 2001-2008 χωρις να λεει οτι η ετησια αυξηση ειναι ενα πολυ λιγοτερο εντυπωσιακο νουμερο, ας πουμε αν εχουμε σωρευτικη αυξηση 36% η ετησια ειναι ΟΧΙ 36/7= 5.14% αλλα πρεπει να υπολογισουμε την εβδομη ριζα του 1,36 δηλαδη 1.04490543. Η ετησια αυξηση των τιμων του καλαθιου ηταν λοιπον 4,5%, λιγο πανω απο τον γενικο πληθωρισμο που ηταν 3,5%.
Και οπως παρατηρεις ειναι ενδιαφερον να συγκρινουμε τις αυξησεις τιμων με τις αυξησεις μισθων που ας προσθεσω δεν ηταν 44%, γιατι δεν πληρωνονται ολοι τον βασικο μισθο! Οι αυξησεις των μεσων μισθων το 2001-2008 ηταν πιθανοτατα αρκετα υψηλοτερες…
Εξαιρετικό το θέμα, S G, και ευχαριστούμε που μοιράζεσαι μαζί μας τόσα πορίσματα από την έρευνά σου!
Έχω όμως μερικές ερωτήσεις και πιθανές ενστάσεις, που ελπίζω να μην είναι εντελώς άχρηστα και για σένα. (Ίσως θα έπρεπε να κάνω μόνο ερωτήσεις σε πρώτη φάση, αφού δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά θα εξηγήσω και τις πιθανές ενστάσεις μου για να δεις πού το πάω. Χαρακτηρίζω τις ενστάσεις ως ‘πιθανές’ ακριβώς επειδή η βασιμότητά τους εξαρτάται από τις απαντήσεις στις απορίες μου.)
Τα ερωτήματά μου είναι κατά βάση δύο:
1) Πώς ακριβώς συντίθεται το καλάθι των αγαθών βάσει του οποίου υπολογίζεται ο πληθωρισμός; Μιλάς για ‘μέσο καταναλωτικό καλάθι’ ή για καλάθι του ‘αντιπροσωπευτικού καταναλωτή’, αλλά αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι παίρνουμε όλα τα αγαθά που καταναλώθηκαν στη χώρα σε ένα ορισμένο διάστημα και το διαιρούμε με τον αριθμό των καταναλωτών (ή μήπως όλων των πολιτών); Ή σημαίνει ότι λαμβάνουμε ως βάση τι κατανάλωσε κάποιος που θα βρισκόταν ακριβώς στο μέσο μιας κλίμακας που θα περιλάμβανε τους πολίτες με τη σειρά του πλούτου (ή του μεγέθους των ετήσιων εισοδημάτων) τους, έτσι ώστε το μέσο να πέφτει όταν η βάση της οικονομικής πυραμίδας μεγαλώνει και οι ανισότητες εντείνονται; Ή λαμβάνονται υπόψη (και) οι ανάγκες του μέσου πολίτη, λ.χ. με αναφορά στις προσδοκίες που έχουμε από το βιοτικό επίπεδο της χώρας; Ή κάτι άλλο;
2) Ο βασικός σου στόχος σε αυτό το κείμενο ποιος είναι; Να δείξεις ότι ο πληθωρισμός, με την έννοια που χρησιμοποιείται σήμερα από τους οικονομολόγους ή τέλος πάντων με την έννοια που έχει σημασία για τον υπολογισμό της οικονομικής ευρωστίας μίας χώρας, δεν αυξάνεται όσο νομίζουν οι πολίτες (και, στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν έχει αυξηθεί όσο νομίζουμε); Ή ενδιαφέρεσαι να δείξεις ότι τα τελευταία χρόνια δεν έχουν μειωθεί η αγοραστική δύναμη και οι ευκαιρίες της μεγάλης πλειονότητας των ανθρώπων/των Ευρωπαίων/των Ελλήνων (ή ενός πολίτη στη μέση μιας κλίμακας σαν αυτή που προανέφερα) ;
(Το ότι το άρθρο από ‘Τα Νέα’ δεν είναι αξιόπιστο με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, αλλά μάλλον δεν είναι αυτό που κυρίως θέλεις να δείξεις.)
Ίσως καταλαβαίνεις ήδη πού το πάω, αλλά ας σου δώσω μια γεύση από τις ενστάσεις στις οποίες μου φαίνεται ότι η ανάλυσή σου μπορεί να είναι ευάλωτη:
– Ξεκινώντας από αυτά που είπα στη δεύτερη ερώτησή μου – που είναι και η πιο βασική – μου φαίνεται ότι αν δεν μπορέσεις να δείξεις τη δεύτερη από τις εναλλακτικές που αναφέρω, δεν θα μπορέσεις ούτε να ικανοποιήσεις το φιλόσοφο, τον ακτιβιστή και τον πολιτικό που ενδιαφέρεται για τη δικαιοσύνη, την ισότητα και την ευημερία, αλλά ούτε και να πείσεις κανέναν απλό πολίτη ότι λάθος νομίζει ότι ακρίβυνε η ζωή του. Γιατί όταν μιλάμε για ‘ακρίβεια’ στην καθομιλουμένη, έχω την αίσθηση ότι εννοούμε τη δεύτερη από τις εναλλακτικές που πρότεινα. Και, χωρίς να υποτιμώ την αξία τού να υπολογίζουμε σωστά τα οικονομικά μεγέθη, είμαι της γνώμης ότι η αξία αυτή (πρέπει εν τέλει να) νοείται ως εργαλειακή, στην υπηρεσία της ευημερίας των πολιτών.
– Αλλά αν αυτή η τελευταία γνώμη μου είναι σωστή, ίσως η ανάλυσή σου, δείχνοντας ότι ο πληθωρισμός, όπως υπολογίζεται σήμερα, μπορεί να μην επηρεάζεται ακόμη κι αν η αγοραστική δύναμη της πλειονότητας των πολιτών μειώνεται, ίσως να πρέπει να χρησιμοποιηθεί όχι για να αποστομώσει τους συγχρόνους μας, αλλά ως βάση για μία πρόταση αναθεώρησης του τρόπου υπολογισμού του πληθωρισμού. Γιατί ένας πληθωρισμός που κοιτάζει πόσα συνολικά καταναλώσαμε χωρίς να δίνει καμμία βαρύτητα στους ανθρώπους, έναν προς έναν, ή που εξετάζει τις τιμές των αγαθών χωρίς να ενδιαφέρεται για το αν τα αγαθά αυτά αντιστοιχούν σε βασικές ή κοινωνικά επιβαλλόμενες ανάγκες (στις δεύτερες κατατάσσω λ.χ. την ανάγκη για ένα αυτοκίνητο ΜΕ κλιματισμό, για έναν υπολογιστή ΜΕ σύνδεση γρήγορου ίντερνετ) μου φαίνεται ότι ίσως πρέπει είτε να αντικατασταθεί είτε να συμπληρωθεί με ένα άλλο, πολιτικά χρησιμότερο μέγεθος.
Χαρη
ωραιες ερωτηξεις, απο αυτες που θελω να ακουω. Ας τις παρουμε με τη σειρα
1) το καλαθι συνηθως μιλαει για τον μεσο ανθρωπο (αυτον που εχει χαρακτηριστικα ισα με τον μεσο ορο) οχι τον διαμεσο (αυτον που ειναι σε καθε χαρακτηριστικο στο ακριβως 50% της κατανομης). Απο κει βγαινουν και τα αστεια για τον μεσο ανθρωπο που εχει 1,7 παιδια, μισο σκυλι κτλ.
Στο περιπου γινεται ως εξης: οι ερευνητες πανε σε καμποσα νοικοκυρια, τους βαζουν να καταγραψουν τι αγορασαν τον τελευταιο μηνα και σε τι τιμες. το καλαθι βγαινει μετα ως εξης:
η οικογενεια αγορασε μια μπαμια των 3 ευρω, μια τηλεοραση των 90 και ενα κιλο φετα για 7 ευρω. Το καλαθι της περιλαμβανει λοιπον 3/(90+3+10)=3% μπαμιες, 90% τηλεορασεις και 7% φετα. Οι τιμες των προϊοντων αυτων μετρανε αντιστοιχα για τον πληθωρισμο με το βαρος που εχουν στο καλαθι. Ο πιο ευκολος τροπος να το σκεφτεις αυτο ειναι ως εξης: αν την επομενη χρονια η τιβι κανει 95 ευρω, η μπαμια 5 και η φετα 10, το ιδιο καλαθι κοστιζει 110 ευρω, αρα εχουμε πληθωρισμο 110/100= 10 % .
Τωρα, πως βαζουμε τα διαφορετικα καλαθια των νοικοκυριων μαζι? Απλα με μεσους ορους, Χ νοικοκυρια, Υ τηλεορασεις, αρα Υ/Χ ανα νοικοκυριο.
2) ο βασικος στοχος ειναι να δειξω οτι ο πληθωρισμος ειναι μια πολυ συγκεκριμενη εννοια και μετριεται με συγκεκριμενο τροπο. Αποκλισεις μεταξυ του επισημου πληθωρισμου και του “αισθητου” πληθωρισμου δεν οφειλονται σε απατες, αλλα ας πουμε στα φαινομενα που περιεγραψα.
το ενα εχει σχεση με το αλλο. Αν ο πραγματικος πληθωρισμος ειναι αυτος που μετραμε ειναι ευκολο να δουμε τι συνεβη με την αγοραστικη δυναμη των πολιτων, συγκρνοντας πληθωρισμο και αυξησεις τιμων. Ετσι μπορουμε να δουμε και γιατι μερικοι φαινεται να γκρινιαζουν για απωλειες ενω στην πραγματικοτητα δεν εχουν χασει τιποτα. Γιατι απλουστατα υπερεκτιμουν τον πληθωρισμο.
προφανως. αλλα χωρις σωστα στοιχεια δεν μπορουμε να κανουμε σωστη συζητηση. Η λεξη ακριβεια που χρησιμοποιειται ευρεως ειναι εντελως ακαταλληλη. Κανεις δεν την εχει ορισει σωστα και να πω την αληθεια δεν επιδεχεται σοβαρου ορισμου. Ακριβεια σε σχεση με τι? Ακριβεια προϊοντων σε σχεση με περυσι? Αυτο λεγεται απλα πληθωρισμος. Σε σχεση με την ανοδο μισθων? Αυτο λεγεται βασικα πραγματικο εισοδημα (=ονομαστικο εισοδημα – πληθωρισμος).
α) η πρωτη ενσταση εχει να κανει με το θεμα οτι μια οποιαδηποτε κατανομη δεν περιγραφεται τελεια απο τον μεσο ορο. Μπορει ο μεσος μισθος να ανεβηκε αλλα καποιες ομαδες πολιτων να εχουν μειωση μισθων. Αυτο ειναι γνωστο και δεν θελει ιδιαιτερη σκεψη νομιζω, οταν κοιταμε την μακροπροθεσμη υλικη προοδο μιας χωρας συνηθως εξεταζουμε κατανομες (οπως εδω). Βραχυπροθεσμα οι μεσοι οροι φτανουν συνηθως γιατι η κατανομη δεν αλλαζει πολυ απο την μια χρονια στην αλλη (αυτη ειναι η λεγομενη υποθεση της δομικης σταθεροτητας, structural stability).
β) το αν τα αγαθα αντιστοιχουν σε βασικες αναγκες πραγματικα δεν ειναι δουλεια μας να το κρινουμε. Το μονο που κρινουμε ειναι η αποκεκαλυμμενη προτιμηση, δηλαδη ποσο τα προτιμουν οι καταναλωτες. Με βαση τις πραξεις τους, δηλαδη την καταναλωση τους, φτιαχνουμε το καλαθι.
Θα μπορουσαν να γινουν και αλλοι δεικτες? Προφανως, καθε Στατιστικη Υπηρεσια εκδιδει σειρα δεικτων, για πολλα ειδη προϊοντων κτλ Δυστυχως η ελληνικη στατιστικη υπηρεσια πασχει πολυ στην διαδικτυακη παρουσιαση των στοιχειων, αλλα τελοσπαντων στους ερευνητες ειναι προσβασιμα.
Εύστοχες και τεκμηριωμένες παρατηρήσεις
Μια μικρή συμβολή στην ,ανάδειξη αυτών των τρομολαγνικών διαθέσεων των ΜΜΕ
Την ίδια επόχή που εξετάζετε (2002-2005),η αγορά των Βιολογικών Προιόντων περίπου εξαπλασιάζεται.Μάλιστα παρατηρείται και μια γεωγραφική επέκτασης αυτών των αγορών σε θεωρούμενες ,εισοδηματικά χαμηλες περιοχές (Β΄Πειραιά,Β΄Θεσσαλονικής).
Με την δεδομένη διαφορά τιμής τουλάχιστον 30 %,σε καθαρά αγροτικά προιόντα,αναρωτιέται κανείς,τι στατιστική ακρίβεια αλλά και εμβέλεια έχουν διάφορα ρεπορτάζ για το υπαρκτό πρόβλημα της αύξησης των τιμών των γεωργικών προιόντων.
S G σ’ ευχαριστώ για τη γοργή απάντησή σου.
Ξεκαθαρίστηκαν πολλά πράγματα. Επίτρεψέ μου λοιπόν να επανέλθω με κάποιες ειδικότερες απορίες και ενστάσεις.
Ξεκινώ με τις απορίες:
1) Πώς επιλέγεται το δείγμα των νοικοκυριών; Λες ότι “οι ερευνητές πάνε σε κάμποσα νοικοκυριά”. Αυτό σημαίνει ότι πάνε σε όποια να ‘ναι, αρκεί να συγκεντρωθεί ένας αριθμός; Ή φροντίζουν το δείγμα να είναι αντιπροσωπευτικό του μεγέθους των διαφόρων οικονομικών στρωμάτων της κοινωνίας; Ή φροντίζουν να πάνε μόνο σε μικρομεσαίες οικογένειες;
2) Πώς συγκρίνονται μεταξύ τους τα καλάθια δύο διαδοχικών χρονικών περιόδων αν περιέχουν διαφορετικά είδη; Λες ότι “αν το ίδιο καλάθι κοστίζει 110 ευρω” μετά από ένα έτος, τότε θα “έχουμε πληθωρισμο 110/100=10%”. Ναι, αλλά αν φέτος τρέξουν όλοι να πάρουν μια τηλεόραση HD-ready και του χρόνου τρέξουν να πάρουν μια Full-HD, τι γίνεται; Ή – ακόμα χειρότερα – αν φέτος τρέξουν όλοι να πάρουν Wii, αλλά του χρόνου δεν πάρει κανείς, τότε τι; Πώς επιτυγχάνεται να μη συγκρίνουμε μήλα με μπανάνες, για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου;
Και τώρα οι ενστάσεις:
[Αφήνω κατά μέρος την ένσταση ότι η επιλογή του δείγματος σε μια χώρα που δεν έχει ιδιαίτερα καλές επιδόσεις στην αξιοπιστία των κυβερνήσεων (και όχι μόνο – ας θυμηθούμε τι βγήκε πρόσφατα στη φόρα με τα “μηχανάκια” για τη μέτρηση της τηλεθέασης) μπορεί να χειραγωγηθεί ανάλογα με τις ορέξεις των ισχυρών. Δεν θέλω να προβάλλω αυτή την ένσταση γιατί δεν μου αρέσει να αποδίδω κακές προθέσεις σε κανέναν χωρίς αποχρώσες ενδείξεις (αν και τώρα που το σκέφτομαι κανείς από τους πολλούς συγγενείς και τους φίλους μου δεν θυμάμαι να μου είπε ποτέ ότι ρωτήθηκε για το καλάθι του… αλλά τέλος πάντων). Πάντως, αν και σχετική με αυτή την ένσταση, η πρώτη απορία που διατύπωσα παραπάνω θέλω να απαντηθεί για άλλους λόγους.]
1) Όπως έχει σήμερα η κατάσταση με τις μειώσεις τιμών στα ηλεκτρονικά και στις μεγάλες μάρκες παντός είδους (αφού όλες έχουν φτιάξει εργοστάσια σε χώρες με ανύπαρκτη εργατική νομοθεσία), όσο πιο λάτρεις της επίδειξης και με ‘νεοπλουτίστικη’ νοοτροπία είναι οι κάτοικοι μιας χώρας, τόσο πιο χαμηλά θα βρίσκεται ο πληθωρισμός της. Όσο περισσότερες τηλεοράσεις, αμαξάρες, φορητούς υπολογιστές, κινητά, επώνυμα τζην, παπούτσια και μπάλες Nike κλπ. αγοράζουμε, τόσο θα ρίχνουμε τον πληθωρισμό, αφού το το καλάθι μας θα αποτελείται κατά μεγαλύτερο ποσοστό από τέτοια προϊόντα, των οποίων οι τιμές, όπως είπα, σε γενικές γραμμές πέφτουν (όπως και των κινέζικων ρούχων και παντός είδους απομιμήσεων). Και αρκεί μια ματιά σε μια γειτονιά αθιγγάνων, που αγοράζουν δορυφορικές κεραίες προτού αγοράσουν για τα παιδιά τους, για
2) Επίσης εξαιτίας του ίδιου φαινομένου των μειώσεων στα είδη που προανέφερα, μου φαίνεται ότι όσο λιγότερη αντοχή στο χρόνο έχουν αυτά τα είδη, όσο περισσότερο ‘για πέταμα’ είναι, για να το πω απλά, τόσο περισσότερο θα μειώνεται ο πληθωρισμός, γιατί τόσο περισσότερο θα αγοράζονται και άρα τόσο μεγαλύτερο θα είναι και το ποσοστό που θα καταλαμβάνουν μέσα στο καλάθι του ‘αντιπροσωπευτικού καταναλωτή’.
3) Παρότι ευτυχώς δεν επαληθεύτηκε το χειρότερο σενάριο που είχα στο μυαλό μου (ότι δηλαδή διαιρείται η συνολική κατανάλωση με τον αριθμό των καταναλωτών), ωστόσο και η μέθοδος που περιγράφεις ότι ακολουθείται μού φαίνεται πιθανώς προβληματική. Έχουμε λοιπόν 10 οικογένειες, εκ των οποίων οι 9 αγόρασαν μόνο τα προς το ζην αλλά η δέκατη αγόρασε 15 νέες ηλεκτρικές συσκευές, 20 νέα γκάτζετ, 2 νέα αυτοκίνητα, 2 νέα σκάφη, 150 επώνυμα ρούχα κλπ. Δεδομένου του ότι, όπως είπαμε, τα προϊόντα αυτά φθηναίνουν, ενώ τα τρόφιμα ακριβαίνουν, το ‘μέσο καλάθι’ που θα φτιαχτεί με τον τρόπο που περιέγραψες θα δώσει πιστεύεις αντιπροσωπευτική εικόνα τού πόση ακρίβεια υπάρχει;
Και κλείνω με μια γενική παρατήρηση για τον όρο ‘ακρίβεια’ και για το τι τελικά ψάχνουμε εδώ πέρα. Προφανώς δεν ψάχνουμε το πραγματικό εισόδημα ή κάτι τέτοιο, αλλά την “ακρίβεια των προϊόντων σε σχέση με πέρυσι”, όπως λες. Αλλά νομίζω ότι όταν αναφερόμαστε στην ακρίβεια στις κοινωνικοπολιτικές μας συζητήσεις, δεν έχουμε στο μυαλό μας τισ τιμές στα νυφικά του Ασλάνη. Νομίζω ότι έχουμε στο μυαλό μας τα προϊόντα εκείνα που αντιστοιχούν σε ανάγκες που όλοι ή η μεγάλη πλειονότητα του πληθυσμού έχουν για να ζήσουν, να σπουδάσουν, να έχουν ίσες περίπου ευκαιρίες σταδιοδρομίας με τους άλλους, να παρέχουν στα παιδιά τους ασφάλεια κ.ο.κ. – όπως είπα και παραπάνω, ό,τι αντιστοιχεί σε βασικές ή κοινωνικά επιβαλλόμενες ανάγκες ενός οικονομικά μέσου (διαμέσου στην οικονομική ορολογία) ανθρώπου. Τώρα το αν είναι δουλειά των οικονομολόγων να βρουν ποιες είναι αυτές οι ανάγκες ειλικρινά νομίζω ότι σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Αν όμως ακόμη και μετά από τη μεγάλη αυτή συζήτηση η απάντηση είναι ότι δεν είναι δουλειά τους να το κάνουν, τότε μου φαίνεται ότι δεν δικαιούνται ούτε και να λένε ότι μπορούν να δώσουν την τελική απάντηση στο ερώτημα αν η ζωή ακριβαίνει (και στις πάμπολλες άλλες που εξαρτώνται από αυτή).
[[[Ωχ, έμεινε μισοσβησμένο το παράδειγμα με τους αθιγγάνους στο τέλος της πρώτης μου ένστασης. Εϊπα να το σβήσω για να μην αναπαραγάγει επικίνδυνα στερεότυπα. Εκείνο που προφανώς ήθελα να δείξω με το παράδειγμα είναι ότι τα αγαθά που πράγματι αγοράζουν οι άνθρωποι δεν αντιστοιχούν κατ’ ανάγκη σε αυτά που έχουμε στο μυαλό μας όταν μιλάμε για ακρίβεια. Δυστυχώς, τώρα που δημοσίευσα το σχόλιο δεν βλέπω να έχω τη δυνατότητα να σβήσω ή να τροποποιήσω το παράδειγμα.]]]
SG,
Να σεντονιάσω εδώ ή να το κάνω ποστ?
:)
espoir σεντονιασε ελευθερα. Μονο αν μπορεις, προσεξε να αποφυγεις κατα το δυνατον την επαναληψη θεματων που εχουμε θιξει για να μην διαλυθει η ροη και συνοχη της συζητησης.
LLS ενδιαφερουσα η παρατηρηση με τα βιολογικα. Παντως δεν ειμαι σιγουρος αν βιολογικα κολοκυθακια και κανονικα καταγραφονται ως το ιδιο προϊον.
αλλωστε ειναι γεγονος οι τιμες των τροφιμων, βιολογικων και μη, γνωριζουν διεθνως ανοδο για αρκετους λογους, με σημαντικοτερους για μενα τους εξης:
α) στροφη προς τα “οικολογικα” βιοκαυσιμα που σημαινει οτι καταστρεφουμε τεραστιες ποσοστηες βρωσιμης πρωτης υλης οπως καλαμποκι για να φτιαξουμε βενζινη
β) ανοδο της Κινας και Ινδιας απο την φτωχεια που σημαινει οτι καταναλωνουν περισσοτερο φαϊ και ειδικα κρεας. ως γνωστον για ενα κιλο αγελαδινο κρεας απαιτουνται πολλαπλασια κιλα φυτικης πρωτης υλης που θα ειχαν την ιδια διατροφικη αξια.
Δεν αποκλειεται τελος η εγκαταλειψη βιομηχανικων μεθοδων καλλιεργειας προς οφελος των βιολογικων να φερει και αυτη μερος της ευθυνης.
Χαρη
1)
Μπαινουμε σε λεπτομερειες που γνωριζω επι της αρχης, αλλα οχι στην πραξη. Για τα δειγματα εχουμε ειτε random sampling (επιλογη τυχαιων νοικοκυριων) ειτε quota sampling (επιλογη τυχαιων νοικοκυριων που πληρουν ομως καποια χαρακτηριστικα, ωστε το δειγμα στο τελος να εχει κατανομη χαρακτηριστικων αντιστοιχη του πληθυσμου, δηλαδη πχ 50% γυναικες, 90% ελληνες κτλ). Πιθανοτατα στην πραξη εχουμε συνδυασμο των δυο.
Και μετα τα δεδομενα περνανε στατιστικη επεξεργασια για διορθωση πραγματων οπως non response bias (αν η ερευνα ειναι τηλεφωνικη πχ, προφανως οι πιο φτωχοι θα υποεκπροσωπουνται στο δειγμα γιατι δεν εχουν τηλεφωνο!).
Ας σημειωσω οτι το δειγμα δεν χρειαζεται να ειναι τεραστιο και το μεγεθος του δεν εχει σχεση με το μεγεθος της χωρας. η στατιστικη επαρκεια ενος δειγματος 1000 ατομων ειναι περιπου ιδια για την Ελλαδα και την Κινα! Αυτο ειναι ενα στατιστικο αποτελεσμα που δεν μπορω να εξηγησω ευκολα, αλλα εχει να κανει με το γεγονος οτι η ακριβεια ενος δειγματος συσχετιζεται με τον νομο των μεγαλων αριθμων και συνηθως 1000-10.000 ειναι ενας επαρκης αριθμος.
Που το παω? Ποτε ισως δεν θα γνωρισεις καποιον που ελαβε μερος σε ερευνα νοικοκυριων, αυτο δεν σημαινει οτι το δειγμα ειναι στατιστικα μικρο.
2) αυτο ειναι ενα προβλημα και ειναι φανερο οτι δεν μπορει να λυθει πληρως. Συνηθως το καλαθι επανυπολογιζεται κατα τακτα χρονικα διαστηματα και ελπιζουμε οτι εν τω μεταξυ δεν εχει αλλαξει πολυ.
επιστρεφω
Αρχικώς, διατυπώνω μια ένσταση όσον αφορά τα επίσημα στοιχεία. Εφόσον ο πληθωρισμός βγαίνει όπως αναφέρθηκε, υπάρχει ΤΕΡΑΣΤΙΟ περιθώριο για bias. Όπως εύστοχα παρατήρησε και ο Χάρης, η επιλογή των «μέσων» οικογενειών είναι η πρώτη και μεγαλύτερη πηγή σφάλματος.
Και μόνο τα επίσημα στοιχεία που δίνει η ΕΣΥΕ για την ανεργία, εγείρουν λόγους αμφισβήτησης. Έχετε ήδη κατακρίνει την πρόσφατη αναθεώρηση του ΑΕΠ. Είτε αδικούν την επιστήμη τους υποκύπτοντας σε γαλάζιες … εχμ … «συστάσεις» για καλλωπισμό στοιχείων, είτε είναι τσακωμένοι με την πραγματικότητα.
Συμφωνώ, το άρθρο των ΝΕΩΝ είναι κακογραμμένο.
[Ό,τι πληρώνεις παίρνεις και ο ΔΟΛ φαίνεται πως κάνει οικονομίες.]
Πλην όμως …
Ακόμα κι αν δεχθούμε καλόπιστα ότι ο επίσημος πληθωρισμός έχει την τιμή που αναφέρεται, υπάρχει κι ένας ανεπίσημος. Ο «πληθωρισμός των φτωχών» -αδόκιμος ο όρος?- που πλήττει τα κατώτερα στρώματα.
Το μέσο εισόδημα είναι 19.200 € (Ημερησία). Βγάλτε το υψηλότερο 10% (αφρόκρεμα) και εξετάστε τα στοιχεία του 90% των Ελλήνων. Υπάρχει *δραματική* μείωση του μέσου εισοδήματος, ή όχι;
Η ΕΕ λέει πως 2 εκατομμύρια Έλληνες έχουν εισόδημα μικρότερο των 11.500 € (60% του μέσου όρου, ορισμός της «φτώχιας»). Προσοχή: πρόκειται για τις ΜΙΚΤΕΣ ΑΠΟΔΟΧΕΣ!! Αφαιρέστε τώρα εισφορές σε ασφαλιστικά ταμεία και φόρους (όχι εισοδήματος, προφανώς).
Αν ο «μέσος» Έλληνας (το 90% που δεν βρίσκεται στον αφρό) είναι 40 ετών, έχει 1,7 παιδιά, έχει μισό πτυχίο και 15 χρόνια προϋπηρεσίας, τι μέσο μισθό πρέπει να παίρνει;
700 (βασικός) x 1,035 (5% επίδομα τέκνων x 0,7) x 1,05 (10% είναι το επίδομα πτυχίου?) x 1,15 (να βάλουμε πολύ χονδρικά 3% επίδομα ωρίμανσης ανά τριετία και να αγνοήσουμε ξένες γλώσσες, Η/Υ, επικίνδυνα, εκτός έδρας, νυχτερινή εργασία, κλπ?)
= 880 ευρώ / μήνα = 12.250 / έτος.
Και πάλι: 2 εκατομμύρια Έλληνες ΕΠΙΣΗΜΑ ζουν με λιγότερα από αυτά!
Ναι, οι τηλεοράσεις πλάσμα πωλούνται φτηνότερα. Το ίδιο και οι υπολογιστές και τα αυτοκίνητα. Μόνο που δεν τρώγονται. Πόσα ψυγεία και ηλεκτρικές κουζίνες αγοράζει μια τετραμελής οικογένεια μισθωτών κάθε μήνα; Πόσα dvd player αγοράζει κάθε χρόνο;
Εφόσον μια οικογένεια δαπανά (κάνοντας μια πρόχειρη αναγωγή 150 € / άτομο / μήνα) το 30-40% των εσόδων της στα τρόφιμα, και αυτά έχουν αυξηθεί σημαντικά (πολύ πάνω από τον επίσημο πληθωρισμό), υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Ο επίσημος πληθωρισμός, δεν αφορά τον μέσο Έλληνα των 12.000 – 24.000 €. Αφορά τους μεγαλο-επιχειρηματίες (συμπεριλαμβανομένων των τραπεζών). Είναι εξαιρετικά χρήσιμος για να σχεδιάζουν τα νέα προϊόντα τους και να κάνουν προγνωστικά μοντέλα.
Όσον αφορά την πραγματική επιβάρυνση κατ’ έτος και αν αυτή υπολογίζεται με μια απλή διαίρεση του σωρευτικού ποσού δια 7 ή με την 7η ρίζα, εντάξει, είναι προφανές ότι πρόκειται για υπεραπλούστευση. Είτε επειδή οι συντάκτες ήταν τριτοδεσμίτες, είτε επειδή πίστεψαν ότι το κοινό στο οποίο απευθύνονται ως εκεί καταλαβαίνει.
Δε με νοιάζει όμως με τι ρυθμό αυξανόταν κατ’ έτος. Με νοιάζει το τελικό αποτέλεσμα, αυτό που μένει σήμερα στην τσέπη μου.
Και εδώ, να πω ότι δεν είδα *καμία* αναφορά στο θέμα του αφορολόγητου ορίου.
Ο μέσος πολίτης, όταν είναι τυχερός, παίρνει αύξηση 0,1-1% άνω του επίσημου πληθωρισμού (*θεωρητική* αύξηση του εισοδήματος και σύγκλιση με το μέσο μισθό της ΕΕ). Από την άλλη πληρώνει πολύ μεγαλύτερο φόρο εισοδήματος λόγω μη τιμαριθμοποίησης του αφορολογήτου ορίου, σε συνδυασμό με τους νέους συντελεστές. Πρόκειται για ουσιαστική ΜΕΙΩΣΗ εισοδήματος!!
[Δε θα μπω στον πειρασμό να αναλύσω άλλες χρεώσεις, π.χ. το νέο φόρο ακινήτων, τις αυξήσεις αντικειμενικών αξιών κλπ.]
Διατυπώθηκε το ερώτημα αν έχουμε μείνει όλοι στην ψάθα. Εξαιρετικά παιδαριώδες –για να μην πω προβοκατόρικο- από έναν επιστήμονα που ΣΙΓΟΥΡΑ μπορεί να βρει στοιχεία για τον δανεισμό των νοικοκυριών. Δεν αυξήθηκε απλά: έχει πολλαπλασιαστεί.
[Ελάτε, μπορείτε καλύτερα! Μην αδικείτε τον εαυτό σας έτσι!]
Πριν από 10 χρόνια βρωμούσε ο τόπος από επενδυτές. Το ΧΑΑ ανέβαινε και θεωρούσαν ότι θα πλουτίσουν γρήγορα. Κάθε μικρο-αστός που σεβόταν τον εαυτό του είχε κωδικό. Έβγαζαν τα μετρητά από την τράπεζα (η μέρα της αποταμίευσης έπαψε να γιορτάζεται στα σχολεία), πουλούσαν ένα αμάξι ή ένα χωράφι, προσφέρανε ολόκληρο το εφάπαξ στα χέρια μιας ΑΕΛΔΕ/ΑΧΕΠΕΥ. Ως και δάνεια έπαιρναν, υποθηκεύοντας ακίνητα.
[Με τα γνωστά αποτελέσματα της τραγικής τους άγνοιας. Αν ήμουν λίγο σκληρότερη θα έλεγα «Καλά να πάθουν, διότι είναι ανήθικο να αφήνεις τους βλάκες να κρατούν τα λεφτά τους!»]
Σήμερα πόσοι επενδύουν; Όχι σε μετοχές, σε ο,τιδήποτε! Πόσοι Έλληνες έχουν οικονομίες στην τράπεζα για να τις επενδύσουν, έστω και σε ομόλογα με εξασφαλισμένη απόδοση; Πόσοι αποφασίζουν να αγοράσουν ένα οικόπεδο ή ένα δεύτερο σπίτι ως επένδυση;
Όχι πρώτο σπίτι από ανάγκη με δάνειο 35ετίας. ΕΠΕΝΔΥΣΗ, πόσοι μπορούν να κάνουν; Αυτό θα ήταν πραγματικό στοιχείο ευμάρειας. Κάποτε ήταν αδιανόητο να παντρέψεις παιδί χωρίς να του δώσεις σπίτι. Σήμερα περισσότεροι από ποτέ 35χρονοι ζουν με τους γονείς τους επειδή δεν μπορούν να αυτονομηθούν. Δυστυχώς, δεν είναι μετρήσιμο. Μετράμε όμως το αποτέλεσμα: την υπογεννητικότητα.
Οι κατασχέσεις και οι πλειστηριασμοί κατάντησαν κοινότυποι. Και αυτό είναι μετρήσιμο, όπως επιθυμούμε: ως πλήθος πράξεων, ως αξία αντικειμένων, ως ποσοστό επί του ΑΕΠ.
Πόσο αύξησαν τον τζίρο τους οι εισπρακτικές εταιρίες; Πότε δημιουργήθηκαν οι περισσότερες εξ αυτών; Πριν 10 χρόνια, πόσες υπήρχαν και πόσο προσωπικό απασχολούσαν;
Βλέπετε, ο επίσημος πληθωρισμός, δεν είναι θέσφατο. Αποτελεί ένα μόνο στοιχείο, σε μια θάλασσα …
Ο υπολογισμός του πληθωρισμού κατά ΕΕ.
ολοκληρωνω πρωτα προς Χαρη:
για την αξιοπιστια των στατιστικων δεν εχω πολλα να πω γιατι δεβν εχω καποια κρυφη πληροφορηση για το θεμα. Αυτο που ξερω ειναι οτι ο τροπος συλλογης των στατιστικων μας ειναι εναρμονισμενος με την ΕΕ και οι χοντρες απατες ειναι δυσκολες. Τωρα, μπορει να λενε στους ερευνητες να γραφουν χαμηλοτερες τιμες? Δυσκολο αλλα και ανουσιο, γιατι την επομενη χρονια ο πληθωρισμος θα φαινεται να εκτοξευεται (αφου υπολογιζεται με βαση τις τιμες της προηγουμενης χρονιας που υποθεσαμε οτι καταγραφηκαν πλαστα χαμηλες).
1) δεν ειναι ετσι ακριβως, γιατι το περασμα σε προϊοντα υψηλης τεχνολογιας θα σημαινει και αυξημενο εισοδημα (που τα βρηκαν τα λεφτα για ολα αυτα). Αλλα τελοσπαντων, οι οικονομολογοι δεν παιρνουν θεση σε τετοια ζητηματα, οτι θελει να αγοραζει ο κοσμος αυτο βαζουμε στο καλαθι. Να σημειωσω εν μερει απαντωντας και στην espoir οτι εδω και καιρο τα τροφιμα αποτελουν πολυ μικρο μερος των εξοδων μιας δυτικης οικογενειας. Στην Ελλαδα, τα τροφιμα αποτελουν μολις περιπου 17% της καταναλωσης, παρολο που καταναλωνουμε περισσοτερο κρεας, γαλα κτλ αποτι στο παρελθον.
Αυτο ειναι δειγμα προοδου οχι στερησεων.
2) αυτο παλι μονο εν μερει ισχυει, αν ειναι για πεταμα γιατι να τα αγορασεις? Ας το ρωτησω και πρακτικα, βρισκεις οτι οι τηλεορασεις LCD των 90 εκατοστων, τα συγχρονα ΙΧ, οι ΗΥ κτλ ειναι για πεταμα ή ισα ισα καλυτερα απο ποτε?
3)
οπως ειπα, αν μια χωρα εχει μεγαλες και “περιεργες” ανισοτητες, με την εννοια οτι η κατανομη εχει πολυ διαφορετικο γραφημα απο αλλες χωρες, τοτε μονοδιαστατοι δεικτες οπως ο πληθωρισμος, δεν επαρκουν. Η Ελλαδα εχει ομως αρκετα συνηθισμενη κατανομη και στατιστικα concepts οπως το καταναλωτικο καλαθι δεν ειναι πολυ προβληματικα. Το μεσο καλαθι ειναι λοιπον κοντα στο καλαθι της μεσης οικογενειας, αλλα φυσικα μακρια απο το καλαθι ενος αστεγου ή ενος εφοπλιστη.
αυτο λεγεται πληθωρισμος εδω και κατι αιωνες νομιζω. Δεν καταλαβαινω πως εχει πιασει τοσο πολυ η ανακριβης λεξη ακριβεια.
σε διαβεβαιω οτι τα νυφικα του Ασλανη απλα δεν μπαινουν στο καλαθι! Μπαινουν πραγματα που μας δειχνουν τα νοικοκυρια οτι αγοραζουν. Και ας εξηγησω κατι εδω που μολις συνειδητοποιησα: οσο το καλαθι ειναι αντιπροσωπευτικο (αν δεν εισαι αστεγος ή εφοπλιτης οπως ειπα) δεν εχει κανενα νοημα να μιλαμε για βασικςε και μη αναγκες. Ολο το καλαθι το αγοραζουμε καθε χρονο. Οταν ο πληθωρισμος υπολογιζομενος με αυτο το καλαθι ειναι χαμηλος, ακομα και αν τα “βασικα” αγαθα ακριβαινουν, ταυτοχρονα κατι αλλο που θα αγορασουμε ουτως ή αλλως γινεται φθηνοτερο. Το συνολικο αποτελεσμα ειναι να εξισσοροπουνται αυτες οι αυξησεις και οι μειωσεις, ωστε το εισοδημα μας να επαρκει.
Δεν ειναι δουλεια μας να ρωταμε, ειναι να απανταμε. Ο επιστημονας ειναι σαν τον ΗΥ, ρωτας την σωστη ερωτηση, παιρνεις την σωστη απαντηση. Αν η ερωτηση ειναι, ακριβαινουν τα βασικα αγαθα, η απαντηση ειναι γενικα ναι. Αν η ερωτηση ειναι, ακριβαινει η ζωη του μεσου νοικοκυριου, η απαντηση ειναι: σχεδον ακριβως οσο μας λεει ο δεικτης τιμων καταναλωσης, τουτεστιν πληθωρισμος.
espoir
δεν επιλεγονται τα μεσα νοικοκυρια, ισως πρεπει να ξαναδιαβασεις τι εχει λεχθει.
αλλο το ενα αλλο το αλλο. Το ζητημα της αναθεωρησης ΑΕΠ ηταν λογιστικο/μεθοδολογικο, δηλαδη πηγαν να ορισουν το ΑΕΠ αλλοιως. Ο πληθωρισμος μετριεται με εναρμονισμενα ευρωπαϊκα προτυπα, ο ορισμος δεν ειναι προβλημα. Αυστηματικες αποκλισεις μπορουν να γινυν μονο με καθαρη απατη, κατι που ελπιζω οτι δεν κανει η ΕΣΥΕ αλλα που δεν εχιε και πολυ νοημα ως ειπα.
οχι, τα στοιχεια δεν δινουν κατι τετοιο. Εχω δει τις κατανομες εισοδηματος στην Ελλαδα και βασικα το εισοδημα φαινεται να αυξανει για ολες τις εισοδηματικες κλασεις.
αν θες δινε πηγες για τα στοιχεια. Το στοιχειο που παραθετεις δεν ξερω αν ειναι καθαρο, σε αγοραιες τιμες, ή με τιμη βασης το 1990 κτλ. Επισης μιλαει για εισοδημα κατα κεφαλην, τουτεστιν μια οικογενεια 4 ατομων στα ορια της φτωχειας εχει εισοδημα 11.500*4!
αυτο το εξηγησα πιο πανω στον χαρη. Η πτωση των τιμων σε αγαθα που αγοραζουμε ουτως ή αλλως, απελευθερωνει εισοδημα για άλλα αγαθα. Μια πτωση των τιμων ΙΧ και ΗΥ απελευθερωνει πολυ μεγαλα ποσα, αρκετα για να καλυψουν τις συχνοτερες αλλα και πολυ φτηνοτερες αγορες τροφιμων κτλ
οχι, αφορα ακριβως αυτον, βλεπε ανω.
κανει ομως πολυ μεγαλη διαφορα! και για να γκρινιαξω, δεν καταλαβαινω τι δουλεια εχουν τριτοδεσμιτες να παραπληροφορουν τον κοσμο σε εφημερδες για οικονομικα θεματα που δεν γνωριζουν!
οχι βεβαια, οι πραγματικες αυξησεις (δηλαδη πλεον του πληθωρισμου) ειναι της ταξης του 4% και μαλιστα αφορα τον μισθο μιας θεσης, οχι ενος ατομου. Δηλαδη ειναι αυξηση για εναν εργαζομενο με Χ ικανοτητες και Υ χρονια εμπειριας. Ελα που απο χρονο σε χρονο καθε ατομο αποκτα και εναν χρονο εμπειριας, αρα η αυξηση του ειναι υψηλοτερη αυτων που τυπικα διαβαζουμε στα ΜΜΕ!
Το θεμα της αδικης μη τιμαριθμοποιησης των κλιμακων ειναι υπαρκτο, αλλα οχι τοσο τεραστιο. Εν τελει το πραγματικο (πλεον πληθωρισμου) διαθεσιμο (πλεον φορων) εισοδημα των Ελληνων ανεβαινει καθε χρονο.
Περι δανεισμου και επενδυσεων: ο δανεισμος οντως ανεβαινει, προσεγγιζοντας απλα τον δυτικο μεσο ορο. Αλλα αυξανουν και οι τιμες των σπιτιων (80% των Ελληνων ιδιοκατοικουν, αρα μια αυξηση των τιμων αυξανει τον πλουτο τους!), οι τιμες των μετοχών κτλ Συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια που ειδα ο καθαρος (πλην υποχρεωσεων δηλαδη) πλουτος των ελληνικων νοικοκυριων ειναι στα 70.000 ευρω κατα κεφαλην!
Τα στοιχεια που δινεις ειναι γενικα ανεκδοτολογικα. Με ενδιαφερουν, αλλα δεν μπορουν να αντικαταστησουν τα στοιχεια, απλα γιατι υπαρχει πληθος παραγοντων που δεν μπορεις να δεις απλα κοιτωντας γυρω σου. Και συχνα μπλεκονται και ασχετα φαινομενα.
παρε ετσι ενα παραδειγμα:
αυτο σημαινει περισσοτερες χρεοκοπιες ως ποσοστο των δανειων? ή απλα περισσοτερα δανεια και μεγαλυτερη αγορα? ή απλα πιο επαγγελματικη διαχειριση των δανειοδοτησεων με περισσοτερο outsourcing?
S G σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου, αλλά επίτρεψέ μου να ανταπαντήσω ότι πλέον, μετά από αυτές, η αρχική υποψία μου ότι ο δείκτης που λέγεται πληθωρισμός ενδεχομένως να μη μπορεί να μας δείξει το ύψος της ακρίβειας με πλήρη αξιοπιστία κοντεύει να γίνει βεβαιότητα.
Συνοψίζω εν συντομία τι προκύπτει από αυτά που είπες και προχωρώ σε μια ανακεφαλαίωση, για να βάλω κάποια στιγμή και μια τελεία στην κουβέντα.
1) Λες πως “ό,τι θέλει να αγοράζει ο κόσμος, αυτό βάζουμε [εμείς οι οικονομολόγοι] στο καλάθι”. Από αυτό προκύπτει ότι ο πληθωρισμός θα πέφτει υποχρεωτικά και όταν οι καταναλωτές στρέφονται σε αγαθά που μπήκαν πρόσφατα σε χαμηλότερες τιμές ή σε τιμές ευκαιρίας – όχι επειδή αυτά τα αγαθά ανταποκρίνονται σε πραγματικές ανάγκες ή άλλες όψεις της ευημερίας τους, αλλά μόνο και μόνο επειδή:
α) θέλουν να κάνουν επίδειξη στους άλλους με τα υπάρχοντά τους,
β) θέλουν να νιώσουν κάπου νικητές μετά τις “ήττες” τους από την ακρίβεια στα βασικά είδη ή λόγω της εντεινόμενης πίεσης στην εργασία τους ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο (το shopping therapy είναι οικείο σε όλους μας, αλλά παντελώς άγνωστο ως συνήθεια στη γιαγιά μου),
γ) σήμερα η διαφήμιση είναι πιο αποτελεσματική και δημιουργεί ευκολότερα στους καταναλωτές επίπλαστες ανάγκες,
δ) κάποια αγαθά μεγάλης διάρκειας έχουν σήμερα μικρότερη διάρκεια (μπορεί αυτό να μην ισχύει για τις τηλεοράσεις LCD, αλλά για τα αυτοκίνητα, τα πλυντήρια, τις κουζίνες και πολλά άλλα είδη ισχύει (το πρώτο αυτοκίνητο της οικογένειάς μας κράτησε πάνω από 20 χρόνια, το πρώτο πλυντήριο και η πρώτη μας κουζίνα επίσης),
ε) κάποια προϊόντα που θεωρούνταν σε κάποιο σημείο στο παρελθόν ποιοτικά/must/για λίγους/χομπίστικα/ο,τιδήποτε άλλο έγιναν τώρα φθηνότερα. Αντίθετα με ό,τι λες, ούτε τα νυφικά ή άλλα μοντελάκια του Ασλάνη μπορούν ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ να αποκλειστούν από το καλάθι, αφού όπως είπες αυτό έχει “ό,τι θέλει να αγοράζει ο κόσμος”, ή
στ) κάποια αγαθά ή υπηρεσίες γίνονται πιο φθηνά με συνακόλουθη αισθητή πτώση της ποιότητάς τους, έστω κι αν θα μπορούσαμε να μιλάμε για άλλο προϊόν (λ.χ. θα πέσει ο πληθωρισμός όταν τα ταξίδια με Easycruise αντικαθιστούν κανονικές κρουαζιέρες ή ταξίδια με γιωτ στις Κυκλάδες – τα οποία, αν κατάλαβα καλά, είναι συγκρίσιμα: αν και αρχικά κατηγόρησες ΤΑ ΝΕΑ που συγκρίνουν δύο Ford Focus με διαφορά επταετίας, η απάντησή σου στην ερώτησή μου τι γίνεται όταν έχουμε δύο διαφορετικές τηλεοράσεις (υπονόησες ότι είναι συγκρίσιμη η Full-HD με την HD-ready σε μία διαφορά μηνών, άρα συγκρίσιμη και με την non-HD σε μία διαφορά ετών κλπ.), μού φαίνεται ότι είναι ένδειξη ότι δεν ήταν αυθαίρετη η σύγκριση της εφημερίδας).
2) Από ό,τι λες επίσης προκύπτει ότι δεν γίνεται καμμία προσπάθεια να βρούμε τι περιλαμβάνει το καλάθι των άστεγων, των μεταναστών και άλλων φτωχών που δεν έχουν τηλεφωνική σύνδεση να τους ρωτήσουν οι λαμβάνοντες το δείγμα. Και – ακόμη χειρότερα – τα καλάθια των ζάπλουτων συγχωνεύονται με τα καλάθια των φτωχών χωρίς καμμία συνεκτίμηση της βαρύτητας του αριθμού των καλαθιών που ανήκουν σε κάθε κατηγορία. Θεωρητικά δηλαδή μπορεί να έχουμε στο μέσο καλάθι μισή Τζάγκουαρ παρότι το 90% του πληθυσμού δεν έχει ούτε Ζάσταβα. Στην πράξη, βέβαια, συμφωνώ ότι η Ελλάδα δεν έχει τις τρομερές ανισότητες που συναντάμε σε τριτοκοσμικές χώρες. Αλλά το θέμα είναι ότι αν η Ελλάδα ή κάποια άλλη χώρα πήγαινε προς το να γίνει μια χώρα όπου η πλειονότητα του λαού θα λιμοκτονούσε, θα μπορούσε κάλλιστα να πάει χωρίς να δείχνει στην πορεία κάτι ανησυχητικό ο πληθωρισμός!
ΑΝΑΚΕΦΑΛΑΙΩΣΗ (για όσους χάθηκαν…)
Ξεκίνησες με το ερώτημα τι συμβαίνει και οι πολίτες αισθάνονται ότι η ζωή τους ακριβαίνει με ασυνήθιστα υψηλούς ρυθμούς τα τελευταία λίγα χρόνια ενώ οι δείκτες του πληθωρισμού δείχνουν μικρότερες αυξήσεις και έδωσες δύο επιχειρήματα υπέρ της άποψης ότι κάνουν λάθος οι πολίτες.
Η δική μου προσπάθεια ήταν και είναι να ανιχνεύσω μήπως τυχόν υπάρχουν κανένα πρόβλημα στον τρόπο υπολογισμού του πληθωρισμού, πράγμα που θα σε ανάγκαζε να μην είσαι τόσο σίγουρος για την απάντηση στο ερώτημά σου. Και με τη συζήτηση πιστεύω ότι βρήκα τουλάχιστον δύο τέτοια προβλήματα, το πρώτο εκ των οποίων μάλιστα έχει περισσότερα του ενός πλοκάμια. Τα προβλήματα αυτά τα ανέφερα μόλις παραπάνω, αλλά επίτρεψέ μου να το κάνω ακόμη πιο “λιανά” το πράγμα με μια ερώτηση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιος από τους δύο παρακάτω δείκτες θα λέγαμε ότι αντιπροσωπεύει καλύτερα την έννοια της ακρίβειας;
Α) Ο ένας δείκτης, ο δικός σου, λέγεται πληθωρισμός.
1) Ο πληθωρισμός, λοιπόν, παρακολουθεί πιστά τις αλλαγές στις καταναλωτικές συνήθειες, άσχετα από το αν αυτές οφείλονται σε αλλαγές στις πραγματικές ανάγκες και κλίμακες αξιών των ανθρώπων ή αν οφείλονται σε έναν από τους έξι λόγους που ανέφερα παραπάνω (βλ. α-στ) λ.χ. στο ότι ολοένα και πιο πολύ οι άνθρωποι ‘το ρίχνουν’ στα φθηνά τηλεφωνήματα επειδή δεν έχουν ούτε το χρόνο ούτε τα λεφτά να βρεθούν από κοντά για ένα δείπνο, ένα θέατρο, μια βόλτα στην εξοχή βρε αδελφέ!
2) Ο πληθωρισμός επίσης παρακολουθεί τους καταναλωτές ως σύνολο, βάζοντας στο καλάθι του φτωχού και του (δια)μέσου πολίτη αγαθά που αυτός ούτε έχει επιλέξει ούτε ενδεχομένως είναι προτεραιότητα γι’ αυτόν.
Β) Ο άλλος δείκτης είναι ένας δείκτης που θα λάμβανε βέβαια ως βάση τις καταναλωτικές συνήθειες των πολιτών, αλλά θα χαρακτηριζόταν από μεγαλύτερη διαχρονική σταθερότητα και ίσως μια κάποια “αξιολογική λογική/σύνεση” (χωρίς, προς Θεού, κανένα κρατικό πατερναλισμό ή περφεκτιονισμό) στην παράσταση των ποσοστών των διαφόρων ανθρώπινων αναγκών (καλύτερα: των διαφόρων αγαθών που ικανοποιούν τις διάφορες ανθρώπινες ανάγκες) μέσα στο “καλάθι” – βάση αναφοράς. Επίσης δεν θα άφηνε να μπουν στο δείγμα καλάθια ανθρώπων που απλά έχουν τόσο πολλά πλούτη ή εισοδήματα που δεν θα νοιαστούν ποτέ για την ακρίβεια. Και ίσως θα έδινε τόσο περισσότερη βαρύτητα στη σύνθεση ενός καλαθιού όσο πιο φτωχό ήταν. Ο δεύτερος αυτός δείκτης αναζητεί όνομα, αλλά φιλοδοξεί και να πάρει κάποτε τη θέση του πληθωρισμού :)
[Σπεύδω να σημειώσω ότι δεν ξέρω αν θα μπορούσε να επινοηθεί τέτοιος δείκτης χωρίς να είχε μεγαλύτερα προβλήματα απ’ όσα θα έλυνε. Αυτό είναι δουλειά των οικονομολόγων να το προσπαθήσουν. Αλλά, αν μπορούσε…]
ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΑΥΤΟΥΣ ΔΕΙΚΤΕΣ νομίζεις λοιπόν ότι θα ανταποκρινόταν στην έννοια της ακρίβειας;
Προσωπικά νομίζω ο δεύτερος γιατί είναι πιο κοντά στον αντίκτυπο της ανόδου των αγαθών στην ευημερία των ανθρώπων – και μάλιστα πιο πολύ των ανθρώπων εκείνων που δεν έχουν πολλή από τούτη, των βιοπαλαιστών.
Αλλά, αν δεν συμφωνείς, μπορούμε να κάνουμε και μια ψηφοφορία, να δούμε τι θα πουν και οι άλλοι. Τι λες;
[Ας πω κι αυτό, αν και δεν είμαι οικονομολόγος: ο πληθωρισμός μού φαίνεται ότι είναι αξιόπιστος μόνο ως δείκτης ενός πιθανού αντίκτυπου της ανόδου των τιμών στην αυριανή κατανάλωση (αν τα εισοδήματα παραμείνουν ίδια και ο πληθωρισμός είναι μεγάλος, η κατανάλωση θα πέσει). Για την ακρίβεια, ως αντίκτυπο στο πορτοφόλι του βιοπαλαιστή, το ξαναλέω ότι δεν μου φαίνεται αρκετά αξιόπιστος δείκτης.]
Μπορεί φυσικά για την Ελλάδα να έχεις δίκιο. Μπορεί για την αίσθηση ότι η ζωή ακριβαίνει απλά να φταίνε τα ΜΜΕ, οι εγγενείς περιορισμοί του εγκεφάλου μας ή κάτι άλλο από αυτά που νομίζεις εσύ.
Αν έχω δίκιο στην παραπάνω απάντηση, όμως, ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να μη φταίνε αυτά ή να μη φταίνε μόνο αυτά που λες, αλλά να υπάρχει πραγματικά μεγάλη αύξηση του κόστους ζωής, του κόστους πραγματικής ευημερίας (και εκείνο που φθηναίνει να είναι απλώς η κατανάλωση εν γένει, η λήψη πρόσκαιρης ή επιφανειακής χαράς με το να αγοράζω φτηνά πράγματα ή να μιλάω άσκοπα στο τηλέφωνο κλπ., ακριβώς επειδή η αληθινή ζωή είναι πιο ακριβή).
ΠΡΟΣΟΧΗ: ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ. ΛΕΩ ΟΤΙ Ο ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ, έτσι όπως είναι σήμερα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ ΤΙ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, άρα δεν πρέπει να τον εμπιστευόμαστε τυφλά για να μετράμε την ακρίβεια.
Τέλος, επειδή με πείραξε αυτό που είπες για τους “τριτοδεσμίτες” έστω κι αν δεν το έγραψες για μένα, θέλω να πω και κάτι γενικότερο. Λες ότι “ο επιστημονας ειναι σαν τον ΗΥ, ρωτας την σωστη ερωτηση, παιρνεις την σωστη απαντηση.” Όχι, κατά τη γνώμη μου, ευτυχώς ο επιστήμονας δεν είναι σαν τον ΗΥ, ο επιστήμονας μπορεί και πρέπει να εξετάζει ανά πάσα στιγμή και την ορθότητα της ερώτησης, να ψάχνει μήπως μέσα στο ίδιο το ερώτημα υπάρχουν δεδομένα που δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εκεί ή λείπουν άλλα που θα έπρεπε να βρίσκονται. Τουλάχιστον για τον ερευνητή ειδικά αυτή είναι κυρίως η δουλειά του. Δεν ξέρω αν μού αξίζει ο τίτλος του επιστήμονα. Αλλά αν μου άξιζε και ήμουν οικονομολόγος, ιδίως δε αν με ενδιέφερε το Νόμπελ ή έστω κάποια διάκριση, θα προσπαθούσα να σπάσω τα κουτιά που σκέφτονται οι άλλοι κι όχι απλώς να τα χρησιμοποιώ. Θα προσπαθούσα, λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση όχι να σπεύσω να απαντήσω στους άλλους για να τους μάθω τι λένε τα οικονομικά, όχι να κάνω “επιδειξη των κατορθωματων των πειραματικων οικονομικων και της οικονομικης επιστημης” για να δείξω πόσο ηλίθια είναι η κάθε κυρα-Κούλα, αλλά να σκεφτώ, παίρνοντας στα σοβαρά τις διαισθήσεις και των πιο απλών ανθρώπων, μήπως είναι σκόπιμη η αντικατάσταση ή συμπλήρωση μιας έννοιας – όπως είναι εν προκειμένω ο δείκτης του πληθωρισμού – που χρησιμοποιούν αβασάνιστα ακόμη και οι καλύτεροι συνάδελφοί μου. Γιατί τα λάθη συνήθως στις πιο βασικές αρχές κρύβονται.
Αυτά από εμένα και σε ευχαριστώ για την υπομονή σου.
Καλησπέρα!
Έχει ένα δίκιο ο Χάρης σε όσα είπε. Αλλά πάει πολύ μακριά η βαλίτσα.
———– Έναρξις σινδόνης ————-
Δεν ισχυρίστηκα ότι επιλέγονται 1.000 «μέσα» νοικοκυριά των 1,7 τέκνων έκαστο. Θα ήταν γελοίο. :) Καταλαβαίνω απόλυτα τι θα πει στατιστικό μέσο μιας κατανομής και πώς μπορεί μια καμπύλη να κινηθεί αριστερά ή δεξιά εξαιτίας προδιάθεσης του δείγματος.
Το κλασσικό παράδειγμα τέτοιου σφάλματος που διδάσκονται οι στατιστικολόγοι είναι το τηλεφωνικό προεκλογικό γκάλοπ για τις προεδρικές των ΗΠΑ, στη Φλόριντα. Μόνο που εκεί το δείγμα είναι εξαιρετικά πυκνό σε συνταξιούχους (bias), με προδιάθεση υπέρ των Ρεπουμπλικάνων.
Και αν ένα τέτοιο σφάλμα τελικά θα βρεθεί (την επομένη των εκλογών), το πιθανό bias στον πληθωρισμό είναι αδύνατο να εντοπιστεί, επειδή τελικά υπάρχει τεράστιο περιθώριο υποκειμενικότητας στη μέτρηση.
Η (λανθασμένη? σκόπιμη?) επιλογή 20 νοικοκυριών (από τα 1000 του δείγματος) που έκαναν αγορές ηλεκτρικών ειδών ή αυτοκινήτων, μπορεί να δώσει το 0,5% της διαφοράς στον πληθωρισμό που θα μας κατατάξει πάνω ή κάτω από τον μέσο όρο της ΕΕ.
Τόσο μόνο αρκεί: ένα 0,5% κάνει όλη τη διαφορά μεταξύ ενός επιτυχημένου Υπουργού Οικονομίας (που εξασφαλίζει την Υπουργική του καρέκλα και διεκδικεί παπικό αλάθητο) και ενός κομματικού στελέχους που στον επόμενο ανασχηματισμό αντικαθίσταται.
Τώρα, όσον αφορά τα εναρμονισμένα ευρωπαϊκά πρότυπα μέτρησης του πληθωρισμού, νομίζω ότι το λινκ που παρέθεσα (στο καπάκι της προηγούμενης σινδόνης) μας λύνει όλες τις απορίες.
Μεταξύ άλλων, για τους δείκτες του 2008 η βαρύτητα είναι:
15,78% τρόφιμα
[…]
9,68% αναψυχή και πολιτισμός
9,28% ξενοδοχεία και εστιατόρια
[Σημειώνω αυτά τα δύο για λόγους που θα γίνουν εμφανείς παρακάτω.]
Με συγχωρείς, δεν το διατύπωσα με σαφήνεια. Επαναδιατυπώνω:
Το top 10% των Ελλήνων (εισοδηματικά) προφανώς δεν μοιράζεται το 10% των εισοδημάτων εξαιτίας της ανισοκατανομής. Σύμφωνα με τον κ. Ρωμανιά (και τη ΔΑΚΕ) κατέχουν το 26,3% *μετά* την αφαίρεση της φορολογίας.
Και μάλιστα, το πλουσιότερο 10% έχει το ίδιο μερίδιο με τα 5 φτωχότερα δεκατημόρια.
Το φτωχότερο 50% των Ελλήνων (οι ΜΙΣΟΙ Έλληνες) μοιράζονται το 26,3% του εθνικού εισοδήματος, ενώ το φτωχότερο 10% κατέχει μόλις το 2,2% του πλούτου!!!
Δηλαδή, τα 19.200, όταν αφαιρέσουμε από την πίτα το χρήμα των εχόντων και κατεχόντων, ουσιαστικά είναι πολύ λιγότερα. Στην ίδια πηγή θα δεις στοιχεία που τεκμηριώνουν ότι έχουμε περάσει σε Θατσερική κοινωνία των 2/3.
Συνεπώς, για το 50% των Ελλήνων, η βαρύτητα του δείκτη τροφίμων δεν θα έπρεπε να είναι 15,78% εφόσον στην πραγματικότητα δαπανούν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό σε τρόφιμα.
[Ο πληθωρισμός των φτωχών, που λέγαμε!]
Καθώς τα στοιχεία της ΕΕ δίνουν 5,8% πληθωρισμό τροφίμων (Φεβρουάριος ’08-‘07, εφόσον ο Μάρτιος είναι provisional) στη ΕΕ, να μπούμε στον πειρασμό για υποθέσεις στην Ελλάδα; Ας μην μπούμε! :)
Μερικές πηγές:
1) Από τη Γενική Γραμματεία Επικοινωνίας / Ενημέρωσης (26 Ιουλίου 2007, δελτίο 43): σήμερα είναι φτωχό το ~20% των Ελλήνων.
2) Και το κερασάκι στην τούρτα είναι ότι η έρευνα της Στατιστικής δεν προσμετράει στο 20% και τους «κατά τεκμήριο», όπως τους αποκαλεί, φτωχούς, δηλαδή τους άστεγους. Τους τσιγγάνους και όσους ζουν σε ιδρύματα. Όσοι είναι εξ ορισμού φτωχοί, δεν καταγράφονται ως φτωχοί!
3) Από την ΕΣΥΕ (Δελτίο Τύπου 12-10-2006) για την ανισοκατανομή του πλουσιότερου 20% σε σχέση με το φτωχότερο 20% ένα μικρό απόσπασμα:
Ο δείκτης S80/S20, που εξετάζει το μερίδιο της καταναλωτικής δαπάνης για αναψυχή και πολιτισμό του πλουσιότερου 20% του πληθυσμού και το συγκρίνει με το 20% του φτωχότερου, ανέρχεται στο 14,7, δηλαδή, το πλουσιότερο 20% του πληθυσμού καταναλώνει υπηρεσίες αναψυχής και πολιτισμού 14,7 φορές περισσότερο από το 20% του φτωχότερου πληθυσμού.
Αναφορά από το δελτίο στο “ΚΕΡΔΟΣ”.
Ξέρω, είναι τελείως αποσπασματικό. Είναι ενδεικτικό όμως της ανάγκης για καθιέρωση και άλλων δεικτών για την αποτύπωση της πραγματικής κατάστασης.
Επίσης, σύμφωνα με το εναρμονισμένο Ευρωπαϊκό πρότυπο, οι υπηρεσίες αναψυχής και πολιτισμού καταλαμβάνουν συνολικά το 18,96 % των εξόδων. Αλλά όπως βλέπουμε από αυτή την πηγή, για το 20% (για τους «φτωχούς») αυτό είναι 4,1% ενώ για τους πλουσίους Έλληνες (top 20%) είναι 10,4%.
[Αν ήμουν πολύ κακιά θα έλεγα ότι ακόμα και οι πλουσιότεροι Έλληνες αγοράζουν πειρατικά CD. ;) ]
4) Σε ό,τι αφορά τη γεωγραφική κατανομή της φτώχειας, η Ηπειρος κατέχει τα πρωτεία με το 37% του πληθυσμού της κάτω από τα όρια της φτώχειας. Ακολουθούν η Στερεά Ελλάδα με 32% και η Δυτική Ελλάδα με 31%.
5) Ομιλία Αλογοσκούφη (from the horse’s mouth Ι):
Για τα εισοδήματα του 2004 το όριο της φτώχιας ήταν στα 5.649, 78 ευρώ ανά άτομο ετησίως. Ή για ένα νοικοκυριό με δυο ενηλίκους και δυο εξαρτώμενα παιδιά κάτω των 13 ετών, ήταν στα 11.864 ευρώ.
[Σημειώνω ότι για τις συγκρίσεις του λόγου του (επιλέγει να?) αναφέρει στοιχεία της Ευρώπης των 15.]
6) Από το 4ο Πανελλήνιο Συνέδριο της ΔΑΚΕ (from the horse’s mouth ΙΙ) :
Η διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων είναι πλέον μια πραγματικότητα για τη χώρα μας. Η ανεργία αυξάνεται συνεχώς και δημιουργεί συνθήκες κοινωνικού αποκλεισμού για σημαντικό μέρος του πληθυσμού. Είναι σημαντικό το ότι το 58% των ανέργων είναι μακροχρόνια άνεργοι και το 59% είναι νέοι και ιδιαίτερα νέες.
Η ανισοκατανομή του πλούτου έχει λάβει πρωτόγνωρες, για την Ελλάδα, διαστάσεις. Το φτωχότερο 10% του πληθυσμού απολαμβάνει μόνο το 2,2% του συνολικού εισοδήματος, ενώ το πλουσιότερο 10% του πληθυσμού απολαμβάνει το 26,3% του συνολικού εισοδήματος. Η ανισότητα αυτή ξεπερνάει τους μέσους όρους της Ευρώπης.
7) Από ομιλία της Λούκας Κατσέλη (ΠΑΣΟΚ, επικρατείας, 16-10-2007):
Στη χώρα μας, το 2005, το 21% του πληθυσμού (2,2 εκ. άνθρωποι) βρίσκονται επισήμως υπό την απειλή της φτώχειας με εισοδηματικό όριο περίπου 850 €/μήνα (5.650 € το άτομο ανά χρόνο και 11.865 € το χρόνο η οικογένεια δύο ενηλίκων με δύο παιδιά). Το ποσοστό αυτό των Ελλήνων πολιτών που βρίσκονται υπό απειλή φτώχειας είναι το υψηλότερο στην Ευρώπη.
[…]
Μεταξύ 2003-2006, το κόστος διαβίωσης της μέσης ελληνικής οικογένειας αυξήθηκε κατά 26,8%, ενώ το μηνιαίο εισόδημα κατά 14,4%, με αποτέλεσμα ο δανεισμός να αυξάνεται κατά 1,5 δις το μήνα.
[Ελπίζω να πήρε όλο το λινκ γιατί ήταν τεράστιο!]
8) Αλογοσκούφης (πάλι) :
Στόχος της πολιτικής αυτής, όπως διευκρινίστηκε, είναι η μείωση του ποσοστού των φτωχών πολιτών της χώρας μας, από 19,6% που είναι σήμερα, στο επίπεδο του 15% σε πέντε χρόνια, προκειμένου να υπάρξει σύγκλιση με το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
9) «Καθημερινή» 27-1-2006 – Τίτλος πρώτης σελίδας:
Ένας στους πέντε Έλληνες κάτω από το όριο φτώχειας. Η δημοσιονομική στενότητα αποτρέπει την κρατική πρόνοια.
[Δεν παραθέτω πηγές από ΣΥΡΙΖΑ / ΚΚΕ για να μην θεωρηθεί ότι επηρεάζομαι από τις προσωπικές προτιμήσεις μου. Εννοείται ότι αναφέρουν τα ίδια και χειρότερα.]
Σειρά μου να ζητήσω πηγή γι’ αυτό:
Υποψιάζομαι ότι αναφέρεσαι στον Δείκτη Ανάπτυξης. Αν δεν απατώμαι ορίζεται ως Ετήσια ποσοστιαία άνοδος του ΑΕΠ μείον τον επίσημο πληθωρισμό.
Μεγάλο κομμάτι αυτής της πίτας έχει σχέση με τον τραπεζικό τζίρο και τα Ολυμπιακά έργα (το πρόγραμμα «Ελλάδα 2004» ακόμα δεν έχει τελειώσει). Συνεπώς, τα χρήματα που κυκλοφορούν («στην αγορά») δεν αυξάνονται κατά 4% ετησίως.
Αν ετησίως μπαίνουν στην αγορά εργασίας Ν εργαζόμενοι, βγαίνουν άλλοι Ν (θεωρώντας το πλήθος απασχολουμένων σχετικά σταθερό, αν αποδεχθούμε μια τέτοια απλοποίηση). Έτσι, εξέρχονται σωρευτικά Ν*30 έτη εμπειρίας και εισέρχονται μηδενικά, αντισταθμίζοντας τη διαφορά ενός εκάστου των εργαζομένων που πάει από το ψ έτος στο ψ+1.
[Δεν αναφέρομαι σε δείκτη ανεργίας επειδή μετά τους 12 μήνες στον ΟΑΕΔ, ή με 1 ώρα υποαπασχόλησης / εκπαιδευτικού προγράμματος, πέφτει αυθαίρετο «σβου».]
GO TO “ Υποψιάζομαι ότι […] κατά 4% ετησίως.”
End Loop. :)
Το ότι οι Δυτικοί (συ είπας) είναι πιο χρεωμένοι από μας, δε καθιστά βελτίωση των οικονομικών μας το να χρεωθούμε «δυτικά» κι εμείς!
Δλδ, να περιμένουμε και αντίστοιχη φούσκα ακινήτων (Ισπανία, Αγγλία), κατάρρευση των τιτλοποιημένων δανείων (στεγαστικών και όχι μόνο), κλπ?
Και αν τελικά ο στόχος είναι να μοιάσουμε στις ΗΠΑ και την Αγγλία, με ποιον θα κάνουμε πόλεμο για να ενισχύσουμε την πολεμική μας βιομηχανία (την ποια?) και να αναθερμάνουμε την οικονομία? Μήπως να δούμε λίγο σοβαρότερα τους στόχους μας?
Είναι εντελώς *αστείο* να αισθάνεται κάποιος πλουσιότερος επειδή αυξήθηκε ένας ΔΕΙΚΤΗΣ. Το ίδιο χωράφι είχε πριν αυξηθεί ο δείκτης. Το ίδιο σπίτι είχε και πριν. Δεν απέκτησε επιπλέον τετραγωνικά!
Έχουν γεμίσει τα νησιά με πωλητήρια. Μόνο που είναι στα αγγλικά / γερμανικά, επειδή οι Έλληνες δεν αγοράζουν. Δεν έχουν λεφτά για επενδύσεις σε γη. Στην ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ τιμή θα το πουλούσε το χωράφι στον Άγγλο ή τον Γερμανό και πριν την άνοδο της αντικειμενικής αξίας.
Στο μεταξύ, από το αποπληθωρισμένο εισόδημά μας πληρώνουμε αυξημένα τέλη και άλλες χρεώσεις που συμπαρασύρει η άνοδος των αντικειμενικών αξιών. Επιβλήθηκε επιπλέον φόρος, αυξήθηκαν τα δημοτικά τέλη, συμβολαιογραφικά έξοδα και έξοδα μηχανικού. Δεν πλουτίσαμε εμείς. Το ΓΛΚ ίσως.
Η πηγή σου αναφέρεται σε δολλάρια, όχι ευρώ. Αφορά την αξία των ακινήτων / μετοχών, κλπ.
Δεν είμαι οικονομολόγος, θα δανειστώ Γκαργκάνεια ορολογία: σημαίνει μεγαλύτερη δυστοκία για να εξυπηρετηθούν τα ειλημμένα δάνεια.
Αν αυτό δεν αποτυπώνεται σε κάποιο «επίσημο» δείκτη, κακώς. Πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι δείκτες, κάθε τράπεζα που σέβεται τον εαυτό της διαθέτει τέτοια στοιχεία.
Επαναλαμβάνω: οι οικονομικοί δείκτες δεν είναι θέσφατα. Το 1980 μετρούσαμε την ευημερία σε τηλεοράσεις και ραδιόφωνα ανά 1.000 πληθυσμού. Σήμερα στις έρευνες η αντίστοιχη ερώτηση αφορά στεγνωτήρια ρούχων και Bluetooth. Το ίδιο πράγμα επιδιώκουν να αποτυπώσουν.
———– Λήξις σινδόνης ————-
Δια ταύτα:
1) Υπάρχει οπισθοδρόμηση προς εποχές πείνας. Δε φτάσαμε εκεί ακόμα (όλοι).
2) Ο επίσημος πληθωρισμός είναι ένα ξερό νούμερο. Αν τον εξετάζουμε ξεκομμένο από άλλα στοιχεία, τα συμπεράσματά μας για την ακρίβεια είναι –στην καλύτερη περίπτωση- αμφισβητήσιμα.
3) Ο ΔΟΛ καλά θα κάνει να κόψει τις οικονομίες και να προσλάβει σοβαρότερους αναλυτές για να μην προσβάλει το αναγνωστικό κοινό που του έχει απομείνει.
Καλό Σ/Κο! :)
Σωτήρη,
ελπίζω να μην πειράζει που παρεμβαίνω με μερικά σχόλια που ίσως απαντήσουν σε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν αν και θα τα κρατήσω γενικά και όχι σαν απαντήσεις σε συγκεκριμένα σχόλια.
1. Είναι οι μεταβολές του Δείκτη Τιμών Καταναλωτή (ΔΤΚ) ακριβές μέτρο της αύξησης του κόστους ζωής? Κατηγορηματικά όχι. Αυτό οφείλεται στους παρακάτω λόγους.
α) Ο ΔΤΚ δεν προσμετράει πάντα όσο πρέπει ότι η μεταβολή της τιμής πολλές φορές συνοδεύεται από μεταβολή της ποιότητας των προϊόντων. Για παράδειγμα, αν απλώς κοιτάξουμε την τιμή των τηλεοράσεων χωρίς να λάβουμε υπ΄ όψιν ότι από πευρά ήχου, εικόνας, κ.λπ. απολαμβάνουμε ένα πολύ καλύτερο προϊόν από ότι στο παρελθόν, τότε θα υπερεκτιμήσουμε την αύξηση στο κόστος ζωής καθώς θα αποδώσουμε την αύξηση της τιμής στον πληθωρισμό και όχι στη βελτίωση της ποιότητας. Βέβαια υπάρχουν και περιπτώσεις όπου μείωση της τιμής κάποιων προϊοντων συνοδεύεται από μείωση της ποιότητάς τους. Π.χ. τα αεροπορικά ταξίδια, ορισμένα Κινέζικα προϊόντα, κ.λπ. Στις περιπτώσεις αυτές η πτώση της τιμής των προϊόντων αυτών θα τείνει να μετριάζει τον πληθωρισμό λανθασμένα διότι δε λαμβάνει υπ’ όψιν ότι η μείωση της τιμής αντανακλά τη μείωση της ποιότητας. Το πρόβλημα έχει να κάνει με το ότι δυστυχώς τέτοιες μεταβολές στην ποιότητα δεν είναι εύκολα μετρήσημες.
β) Το καλάθι διατηρείται σταθερό για κάποια χρόνια ακόμα και αν αλλάξουν οι καταναλωτικές συνήθειες ως αποτέλεσμα της μεταβολής τιμών. Αυτό απαντάει στην κριτική του Χάρη ότι αν η τιμή κάποιων προϊόντων ανέβει αυτοί μπορεί να αρχίσουν να καταναλώνουν άλλα προϊόντα που τους αρέσουν λιγότερο. Τέτοιες υποκαταστάσεις δεν λαμβάνονται υπ΄όψιν, τουλάχιστον όχι αμέσως. Από την άλλη μεριά μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι με το να μην λαμβάνονται υπ’ όψιν υπερεκτιμούμε τον πληθωρισμό. Για παράδειγμα αν ακριβίνει ο κινηματογράφος και ο κόσμος αρχίσει να νοικιάζει περισσότερα DVD και να πηγαίνει στο Σινεμά λιγότερο το καλάθι του ΔΤΚ δεν θα το λάβει υπ’ όψη για μερικά χρόνια, αλλά θα συνεχίσει να θεωρεί ότι ο κόσμος πάει στο ακριβότερο Σινεμά με την ίδια συχνότητα όπως και πριν. Αυτό θα τείνει να υπερεκτιμήσει την αύξηση του κόστους ζωής διότι δεν λαμβάνει ακριβώς τη δυνατότητα των καταναλωτών να προβαίνουν σε τέτοιες υποκαταστάσεις. Από την άλλη αν επιτρέπαμε τέτοιος υποκαταστάσεις δεν θα λαμβάναμε υπ’ όψη ότι ο κόσμος ίσως προτιμάει το Σινεμά από το DVD και η κριτική του Χάρη θα είχε βάση. Όχι όμως τώρα.
Στις ΗΠΑ η επιτροπή Μπόσκιν το 1996 βρήκε ότι ως αποτέλεσμα των παραπάνω ο Αμερικάνικος ΔΤΚ υπερεκτιμούσε τον πληθωρισμό κατά περίπου 1.3% μέχρι τότε. Θα ήταν ενδιαφέρον να εκπονήσουμε κάποια τέτοια μελέτη και στην Ε.Ε.
2. Είναι ο πληθωρισμός με βάση τον ΔΤΚ αντιπροσωπευτικός για όλους? Επίσης όχι. Π.χ. στις ΗΠΑ ο πληθωρισμός τα τελευταία χρόνια ήταν λίγο κάτω του 3%. Και όμως, κάποιες ομάδες του πληθυσμού όπως οι ηλικιωμένοι και οι νέοι είχαν την αίσθηση ότι το κόστος ζωής αυξήθηκε σημαντικά. Γιατί? Διότι απλούστατα τα πανεπιστημιακά δίδακτρα και το κόστος ιατροφαρμακευτικής κάλυψης ανέβηκε σημαντικά. Η μέση “τυπική” οικογένεια, το νεαρό ζευγάρι με τα 2 παιδιά στο λύκειο ξοδεύει πολύ μικρό ποσοστό του εισοδήματός του σε δίδακτρα ή φάρμακα και άρα τα συγκεκριμένα αντικείμενα καταλαμβάνουν μικρό ποσοστό στο καλάθι. Στο καλάθι του ηλικιωμένου ή του φοιτητή όμως καταλαμβάνουν μεγαλύτερο μέρος. Οπότε είναι λογικό ότι αυτές οι ομάδες αισθάνονται ότι το κόστος αυξήθηκε γρηγορότερα από ότι αποτυπώνει ο επίσημος πληθωρισμός. Για αυτό το λόγο και ίσως θα ήταν χρήσιμο να υπήρχαν ξεχωριστοί δείκτες για επί μέρους ομάδες, εισοδηματικές ή ηλικιακές.
Παρόλα αυτά, σίγουρα η απόκλιση μεταξύ του επίσημου πληθωρισμού και του πραγματικού ανάλογα με τη δημογραφική ομάδα, άντε να είναι 1-2 τοις εκατό διαφορετική ανά έτος. Σίγουρα δεν είναι τόσο μεγάλη όσο προσπαθούν να μας πείσουν τα Νεα, ή όσο νομίζουν οι καταναλωτές. Θεωρώ ότι οι ψυχολογικοί παράγοντες στους οποίους αναφέρεσαι είναι η κύρια αιτία. Και επίσης ας μην ξεχνάμε ότι για κάποιους ο πραγματικός πληθωρισμός ήταν χαμηλότερος. Π.χ. για άτομα που αντί να πάνε για Φραπέ κάθονται σπίτι στον υπολογιστή και οι οποίοι είδαν το κόστος των τηλεπικοινωνιών και της σύνδεσης στο Ίντρενετ να πέφτει (τη ίδια ώρα που η τιμή του Φραπέ ανέβαινε).
Τώρα τα υπόλοιπα περί επιδεικτικής συμπεριφοράς ή αίσθηση νίκης απέναντι στην ακρίβεια τα οποία λέχθηκαν ανήκουν στη σφαίρα της ψυχοπαθολογίας και, εκτώς και αν κάποιος έχει έναν καθρέφτη που του επιτρέπει να δει την ψυχή των συνανθρώπων του όπως στο Πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέυ του Όσκαρ Ουάιλντ, νομίζω ότι δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο σοβαρής συζήτησης.
Κώστα πολύ διαφωτιστικό το σχόλιό σου. Έχω όμως δύο παρατηρήσεις:
Ι) Αυτό που λες στο 1(β), ακόμη κι αν είναι αληθές (δεν ξέρω αν είναι γιατί μοιάζει να βασίζεται σε έναν τρόπο του πληθωρισμού που διαφέρει από αυτόν που περιέγραψε ο S G) νομίζω πως δεν υπονομεύει αυτό που θέλω να πω: Αν ο κινηματογράφος και το θέατρο συνεχίσουν να γίνονται όλο και πιο ακριβά και ο κόσμος στρέφεται όλο και πιο πολύ στα DVD, των οποίων οι τιμές είναι χαμηλότερες αλλά και πέφτουν, τότε (είτε αμέσως, αν έχει δίκιο ο S G, είτε μετά από κάποιο χρόνο, αν έχεις δίκιο εσύ ως προς τον τρόπο υπολογισμού) θα οδηγηθούμε σε μια πτώση του πληθωρισμού, ενώ ο κόσμος ορθά – κατά την ταπεινή μου γνώμη – θα διατείνεται ότι η αναψυχή ακριβαίνει, γιατί οι πιο γνήσιες και πιο βαθιές μορφές κάλυψης αυτής της όψης της ευημερίας θα έχουν ακριβύνει, η δε μείωση του πληθωρισμού θα οφείλεται απλώς επειδή το καλάθι υπολογισμού του άλλαξε.
ΙΙ) Όσον αφορά την τελευταία σου παράγραφο, δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι τα ψυχολογικά φαινόμενα που επισημαίνω “δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο σοβαρής συζήτησης”. Μιλάς για τη “σφαίρα της ψυχοπαθολογίας”. Τι εννοείς;
α) Εννοείς ότι τα ψυχολογικά φαινόμενα που επισημαίνω δεν αφορούν παρά ελάχιστους, τους ψυχικά προβληματικούς; Αν αυτό εννοείς, φοβάμαι ότι η πραγματικότητα άλλα λέει. Εμείς οι άνδρες αλλάζουμε τα ηλεκτρονικά μας είδη συνήθως προτού πάθουν κάποια βλάβη ή βγει κάτι αισθητά καλύτερο. Ξέρω κάμποσους συνομιλήκους μου που αλλάζουν κινητό κάθε τόσο γιατί το βαριούνται. Αντίστοιχα συμβαίνει με τα γυναικεία παπούτσια. Και βρες μου μια σύγχρονη γυναίκα που δεν κάνει shopping therapy. Δεν νομίζω ότι χωρεί αμφισβήτηση ότι ο ρυθμός κατανάλωσης αυξάνεται σε βαθμό που ούτε δικαιολογείται από τις πραγματικές ανάγκες ούτε και προσθέτει ανάλογα στην ευημερία των συγχρόνων μας. Το ‘ρίχνουν’ στα διάφορα αγαθά και στις διάφορες υπηρεσίες για χίλιους δυο λόγους. Εκείνο που έμαθα από αυτή τη συζήτηση είναι ότι λ.χ. μιλώντας όλο και περισσότερο στο τηλέφωνο επειδή οι έξοδοι ακριβαίνουν συνέχεια και δυσανάλογα με την ποιότητα, μπορεί ο κόσμος να μειώνει τον πληθωρισμό απλώς αλλάζοντας τη σύνθεση του καλαθιού υπολογισμού! Κι αυτό με προβληματίζει.
β) Ή μήπως εννοείς ότι εντάξει, υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα, αλλά αν παίρναμε όλοι ψυχοφάρμακα ώστε να μην έχουμε ανάγκη να στρεφόμαστε σε φθηναίνοντα αγαθά ή δραστηριότητες όταν λ.χ. ακριβαίνει κάτι που μέχρι χτες θεωρούσαμε αναπόσπαστο κομμάτι της ποιότητας ζωής μας, αλλά λόγω ακρίβειας οδηγούμαστε να το βγάλουμε από τη ζωή μας; Σίγουρα οι άνθρωποι έχουν ψυχολογικούς περιορισμούς και ανάγκες, αλλά αυτό είναι κάτι που η οικονομική επιστήμη πρέπει να το λάβει ως δεδομένο και να το αγκαλιάσει, προσαρμόζοντας γύρω του τον τρόπο καθορισμού των δεικτών της, κι όχι να το θεωρεί ανάξιο συζήτησης!
Δεν ξέρω αν και πώς λύνονται αυτά και τα άλλα προαναφερθέντα προβλήματα στον τρόπο υπολογισμού της ακρίβειας χωρίς δυσανάλογες παρενέργειες. Αλλά εγώ τουλάχιστον τα βλέπω ως προβλήματα.
Σε περιπτωση αποκλισης των λεγομενων μου με τον Κωστα, να εμπιστευεσαι τον Κωστα, ειναι μακροοικονομολογος. Αλλα για το καλαθι συμφωνουμε, δεν ειπα οτι αλλαζει καθε χρονο.
Οσο προς το 1 επιμενω να μην καταλαβαινω γιατι δεν σεβεσαι τις ελευθερες επιλογες των ανθρωπων. Αυτα θελουν αυτα αγοραζουν. Αλλα δεν ξερω αν καταλαβες και το επιχειρημα οτι οταν φτηναινουν μη βασικα αγαθα που ομως αγοραζουμε, απελευθερωνεται εισοδημα για τα βασικα, ακομα και αν ακριβηνουν. Και δεν νομιζω οτι μπορεις να ισχυριστεις οτι οι ανθρωποι θα αγοραζουν λιγοτερες ντοματες γιατι φτηνηναν οι ΗΥ και αγοραζουν περισσοτερους! Τα βασικα αγαθα δεν ειναι υποκαταστατα των ΗΥ, τηλεορασεων κτλ
δεν θα επρεπε να ειναι, αν και συνηθως για τον υπολογισμο του πληθωρισμου νομιζω δεν γινεται πληρης διορθωση για αλλαγες ποιοτητας.
Αλλα γενικα νομιζω κρυβεται πισω απο τα λεγομενα σου η ιδεα οτι η τεχνολογικης προοδος ειναι αναποφευκτη, αρα οταν υπολογιζουμε την ανοδο της ευημεριας δεν πρεπει να υπολογιζουμε την ποιοτητα των προϊοντων (που ανεβαινει αυτοματα). Με αυτο συμφωνω καθετα, η μεγαλη τεχνολογικη προοδος ειναι αποτελεσμα του συστηματος μας και ισως το σημαντικοτερο.
2)
δεν με καταλαβες. Γινεται μεγιστη προσπαθεια, αλλα μερικες φορες απλα δεν τους βρισκεις. Στατιστικα ομως παντα προσπαθουν να το διορθωσουν αυτο με πολυ δυνατες τεχνικες σχετικα με το non response bias. Πολυ χονδρικα θα ελεγα οτι αν βλεπουν μια συγκεκριμενη ταση μια ομαδα πληθυσμου να μην απαντα, θα μεγαλωσουν το βαρος της δυσαναλογα με την παρουσια της στο δειγμα. Αν βρηκαν μονο 2 μεταναστες πες, θα κανουν υπολογισμους σαν να ηταν 3.
οχι, το καλαθι ειναι οπως ειπα αντιπροσωπευτικο του μεσου ανθρωπου.
στο δια ταυτα: οπως εξηγει ο Κωστας υπαρχουν διαφοροι παραγοντες που επηρεαζουν τον υπολογισμο του πληθωρισμου, αλλα αυτοι δεν ειναι αρκετοι για την αποκλιση του αισθανομενου και του πραγματικου πληθωρισμου.
Οσο για τους δεικτες, σαφως θα προτιμουσα τον Α. Δεν κατανοεις οτι ο πληθωρισμος μας ειναι απαραιτητος για πληθος υπολογισμων, δεν μπορουμε να τον υπολογιζουμε οπως ναναι. αυτο που εσυ ζητας ειναι ενας δεικτης τιμων βασικων αγαθων ή δεικτης τιμων για ανθρωπους χαμηλου εισοδηματος. Ενδιαφερον, αλλα σιγουρα δεν ειναι υποκαταστατο του ΔΤΚ.
Οσο για την επιστημολογικη συζητηση, οι καλυτεροι συναδελφοι μου που ασχολουνται με το αντικειμενο ξερουν μια χαρα τους περιορισμους του ΔΤΚ. Το να σκεφτεις εξω απο το κουτι δεν οδηγει σε μια συζητηση για εναλλακτικους ορισμους του ΔΤΚ (που υποψιαζομαι οτι εχει γινει εδω και αρκετες δεκαετιες), αυτο ειναι απλα μερος της δουλειας που πρεπει να κανει καποιος που ενδιαφερεται για εμπειρικες εφαρμογες, δεν ειναι καν αντικειμενο ακαδημαϊκης ερευνας νομιζω, αλλα εφαρμογης απο τον οικονομολογο στην στατιστικη υπηρεσια ή ΕΚΤ.
Εξω απο το κουτι ειναι να εξηγεις τον κοσμο πχ να σκεφτεσαι με νεο τροπο γιατι η επιστημη μας και η γνωμη του κοινου φαινεται να αποκλινουν. Η εξηγηση που παρεθεσα ειναι νομιζω αρκετα ασυνηθιστη, με κινδυνο κλασικοι οικονομολογοι να την απορριψουν εκ προοιμιου. Η τυπικη τους απαντηση θα ηταν: οι ανθρωποι ειναι ηλιθιοι.
Η δικη μου απαντηση ειναι: οι ανθρωποι ειναι θυματα της δομης του μυαλου τους, που μονο ηλιθια δεν ειναι, ισα ισα αυτο το μυαλο μας εχει οδηγησει σε θαυματα. Αλλα το μυαλο μας δεν ειναι φτιαγμενο για να κανει αντικειμενικη εκτιμηση του πληθωρισμου, οδηγουμαστε σε συστηματικα λαθη (ακομα και εγω οταν παιζω στο δικο μου πειραμα την παταω!) και αυτο ειναι ενα γεγονος που η οικονομικη πολιτικη πρεπει ναρχισει να λαμβανει υποψιν.
espoir
καταρχας, αλλο πλουτος αλλο εισοδημα, η ανισοκατανομη πλουτου ειναι πολυ μεγαλυτερη για απλους λογους. Σε μια εντελως εξισωτκιη κατα το εισοδημα κοινωνια θα ειχαμε και παλι ανισοκατανομη πλουτου, γιατι προφανως ακομα και το ιδιο ατομο σε διαφορετικες ηλικιες εχει μεγαλες διαφορες στην αποταμιευση του.
Με τα 1-3 δεν διαφωνω, με την παρατηρηση παλι οτι ο δεικτης φτωχειας ειναι σχετικος. Αυτο το 20% δεν ειναι απαραιτητα φτωχοι με την απολυτη εννοια της λεξης. Επισης στην Ελλαδα νομιζω εχουμε το περιεργο φαινομενο της τρομακτικης υπο-δηλωσης εισοδηματος, που ειδικα στους φτωχους (που σε μεγαλο ποσοστο μετεχουν στην παραοικονομια) πρεπει να ειναι πολυ σημαντικος παραγων.
4) το βρισκω ανουσιο να χρησιμοποιειται εθνικος ορισμος της φτωχειας για ατομα που ζουν στην (πολυ φτηνοτερη) Ηπειρο. Ετσι, αν το Μανχαταν ξαφνικα ηταν στατιστικα μερος της Ελλαδας, 99% των Ελληνων θα ηταν στατιστικα φτωχοι.
6) η ανεργια αυξανεται? μα τι λενε, η ανεργια πεφτει εδω και χρονια!
Περι αυξησεων μισθων: οχι δεν μιλω για το ΑΕΠ, μιλω για τις αυξησεις οπως τις βλεπω καθε φορα στο δημοσιο, στις συλλογικες συμβασεις κτλ
Και νομιζω οταν μιλαμε για αυξησεις μας νοιαζουν τα ατομα, οχι ο πληθυσμος, αρα δεν καταλαβαινω γιατι δειχνεις οτι φευγουν ατομα με εμπειρια και μπαινουν ατομα χωρις. Για καθε Ελληνα η αυξηση μισθου καθε χρονο ειναι τυπικα ανωτερη της μεσης λογω αυξησης εμπειριας.
η αυξηση του δανεισμου αντανακλα απλα την αυξηση της δυνατοτητας δανεισμου. Το 80 εβαζες μεσο (αν εχουμε τον θεο μας) για να παρεις δανειο! Το βρισκω εξαιρετικο οτι σαν 27χρονος μπορω στις ΗΠΑ να αγορασω πανευκολα σπιτι και αυτοκινητο, με δανειο και χωρις καμμια ζητιανια προς γονεις και φιλους. Η Ελλαδα οδευει προς αυτο και αυτο για μενα ειναι προοδος. Εν τελει, αν δεν θελετε δανειο μην παιρνετε!
καθολου. αν τα ενοικια δεν συμβαδιζουν (οπως συμβαινει στην Ισπανια) μπορει καλιστα να πουλησει το σπιτι να επενδυσει τα λεφτα και με τους τοκους να καλυπτει ενοικιο+καταναλωση.
Μπορει να μετακομισει σε αλλη (φτηνοτερη) πολη ή χωρα. Μπορει πανευκολα να παρει δανειο με πολυ χαμηλοτερο επιτοκιο αποτι αν δεν κατειχε αρκετη περιουσια. αν δεν συμφωνεις με αυτα, εχω την απλη ερωτηση: θα χαιροσουν ως ιδιοκτητης αν η τιμη του σπιτιου σου επεφτε απλα στο μηδεν?
αυτο απλα δεν προκυπτει! η Γερμανια και οι ΗΠΑ εχουν παραδοσιακα πολυ περισσοτερες εισπρακτικες εταιρειες, αυτο σημαινει μεγαλυτερα προβληματα στο να πληρωθουν τα δανεια? Ή απλα διαφορετικη, πιο επαγγελματικη δομη της τραπεζικης αγορας, στην οποια συγκλινουμε?
με αυτο ειναι που δεν συμφωνω κατακαθολου. Η προοδος οπως ειπα δεν πρεπει να θεωρειται αυτονοητη. Το οτι η τηλεοραση θεωρειται βασικο αγαθο ειναι κατακτηση, δεν επεσε απο τον ουρανο.
Στο δια ταυτα:
1) αυτο δεν προκυπτει απο κανενα στοιχειο που εδωσες! Σημειωνω οτι εδωσες στοιχεια για την (σχετικη) φτωχεια σημερα, αλλα οχι για το που ηταν πριν 20 χρονια. Με το χερι στην καρδια ισχυριζομαι οτι σχεδον καθε κλαση Ελληνων σημερα εχει απραμιλλη υλικη ευημερια. Άλλο αν δεν του φτανει για να αισθανεται πλουσιος, κατι που μαλλον δεν θα του φτανει ποτε γιατι στηριζεται στην συγκριση με τους αλλους.
2) σωστοτατο, και αυτο προκυπτει σαν συμπερασμα της γενικης συζητησης. Ενας δεικτης σπανιως φτανει για να απαντησει ολα τα ερωτηματα που μπορει να εχουμε. Αλλα δεν φταιει ο δεικτης, εμεις φταιμε.
3) απο το στομα σου και στου ΔΟΛ το αυτι :-)
Καλην σας μερα (ή νυχτα)
Το βασικό πρόβλημα των πολιτών είναι πως
α) Δεν είναι οικονομολόγοι, δεν τους ενδιαφέρει πού ΑΛΛΟΥ χρησιμεύει ο πληθωρισμός.
β) Χρησιμεύει ως το ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ στοιχείο όταν υπολογίζονται οι αυξήσεις στη βασική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας.
Συνεπώς, πρόκειται για κάτι που δεν αντανακλά την πραγματικότητά τους, εφόσον δε βλέπω να διαφωνεί κάποιος ότι αυτοί καλούνται να αντιμετωπίσουν υψηλότερες ανατιμήσεις στο δικό τους καλάθι.
Μήπως να ξαναδούμε την αρχική κριτική προς το (σαφώς κακογραμμένο) άρθρο των Νέων;
Συμφωνώ: τα στοιχεία του κ. Ρωμανιά αναφέρονται σε *εισοδηματική* ανισοκατανομή.
Εγώ πάλι –ως πνεύμα αντιλογίας- διαπιστώνω ότι ΚΑΙ τα υψηλά εισοδήματα φοροδιαφεύγουν και μάλιστα θρασύτατα.
Δυστυχώς, οι περισσότερες μεγάλες εταιρίες ΔΕΝ εφαρμόζουν τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα (ή δεν το έκαναν ως τώρα). Έτσι, είχαν την άνεση να μεταφέρουν τεράστια ποσά στα «πάνω» σημεία του ισολογισμού και στο «κέρδος» να εμφανίζονται κάτι αστεία –έως προκλητικά για τη νοημοσύνη μας- νούμερα (της τάξης των 50.000 €).
Ναι, το κόστος ζωής στην Ήπειρο είναι χαμηλότερο. Εκτός αν κάνεις το σφάλμα να νοικιάσεις σπίτι στα Γιάννενα. :) :) (Συγκρίσιμο με το Μανχάταν!) Αυτό είναι εξαιρετικά καλό για όποιον αμοίβεται με μισθό Αθήνας και καταστροφικό για όποιον τολμήσει να ανοίξει μαγαζί εκεί. Σωστά;
Η ανεργία πέφτει επειδή απλά ο ΟΑΕΔ αρνείται να εγγράψει τους ανέργους! Έχουν γίνει καταγγελίες και στη Βουλή για το «μαγείρεμα» στα νούμερα (δια χειρός Γιακουμάτου).
Π.χ. άνεργος που δέχεται να μπει σε πρόγραμμα εκμάθησης Η/Υ (και γιατί να μη δεχθεί;?) σβήνεται από τα μητρώα ανέργων!
Άνεργη (καθηγήτρια) που δέχεται να εργαστεί 2 ώρες/εβδομάδα, σβήνεται από τα μητρώα!
Άνεργος που δε βρίσκει δουλειά επί 13 μήνες, σβήνεται από τα μητρώα!
Και πάει λέγοντας. Όλοι αυτοί το λύσανε το πρόβλημα της ανεργίας? Δεν ψάχνουν δουλειά? Αρκούν τα έσοδά τους για να ζήσουν? Δε λέω καν «αξιοπρεπώς» … για να ζήσουν όπως-όπως, αρκούν?
Pardon, εδώ θέλω πηγές. Πού το είδες αυτό να μας το δείξεις κι εμάς;
Αυτό αντανακλά υψηλότερη κατάρτιση. Επίσης, ουσιαστικά αναφέρεσαι σε μισθωτούς ή δημόσιους υπαλλήλους. Για τους blue-collar (που είναι και αυτοί που υφίστανται τις συνέπειες) δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Μόνο?! Εξαιρετικά απόλυτη δήλωση … :)
Συμφωνώ. :) Το να έχεις την επιλογή να δανειστείς, σαφώς είναι προνόμιο. (Πολιτική προσέγγιση.)
Το να αποτυπώνεται στα ετήσια στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας ότι τα Ελληνικά νοικοκυριά χρεώνονται με ρυθμό που αυξάνεται με εκθετική πρόοδο, τι είναι;
Ναι, θεωρητικά, μπορεί. Εργαζόμενος στην Αθήνα, αποφασίζει να μετακομίσει στην Ήπειρο για να πληρώνει φτηνότερο ενοίκιο. Ακόμα και αν ο/η σύζυγος μπορεί να πάρει μετάθεση (το ευκολότερο σενάριο), πόσο εφικτό το βλέπεις εσύ;
Και μη μου πεις πάλι ότι είναι ανεκδοτολογικό. Εκτός κι αν ο κόσμος αποτελείται από 25χρονους που δεν έχουν κανένα οικογενειακό δεσμό και μπορούν να μεταπηδούν από πόλη σε πόλη, ανάλογα με το φτηνότερο ενοίκιο.
Επίσης, η ΕΕ των 27 έχει ακόμα σύνορα. Τώρα γίνονται κάποιες δράσεις για να ενισχυθεί η κινητικότητα (π.χ. ευρωπαϊκά πτυχία) αλλά είναι δύσκολο.
Ναι, αν είχα ακριβώς το ίδιο χωράφι / σπίτι / μαγαζί, θα χαιρόμουν. Διότι θα σήμαινε λιγότερα έξοδα. Και αν σκοπεύω να το πουλήσω, την ίδια τιμή θα ζητήσω, είτε η εφορία το εκτιμά ψηλά, είτε όχι.
Στοιχεία?
Ας μην είχε προοδεύσει η τεχνολογία εξευγενισμού του πυριτίου και θα σου έλεγα εγώ αν ήταν βασικό αγαθό. :) Τε’σπα’ … εντελώς άλλο θέμα!
ΟΚ, επαναδιατυπώνω. Ισχυρίζομαι ότι υπήρξε σημείο καμπής και η αύξουσα (συνάρτηση μείωσης των «φτωχών») μετατράπηκε σε φθίνουσα. Δεν μπορώ να το εντοπίσω χρονικά, αλλά το περιορίζω χονδρικά μεταξύ 2003-2006.
Αν πριν από 20 χρόνια είχαμε *τυχαίο νούμερο* 30% φτωχούς (με τον ορισμό της ΕΕ) και κάποτε φτάσαμε στο 18% σημαίνει ότι υπήρχε αργή αλλά σταθερή βελτίωση. Ελέω Πακέτων Ντελόρ, ΚΠΣ ή για όποιο λόγο θέλει να πιστεύει ο καθένας. Και τώρα ζούμε οπισθοδρόμηση.
[Κάτι τέτοια λέω και με φωνάζει κομμουνίστρια η μάνα μου! :) ]
S G, σ’ ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση. Λοιπόν:
– Γράφω με βάση τη δική σου εξήγηση για τον τρόπο υπολογισμού του πληθωρισμού και μετά μου λες ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, χωρίς να λες όμως και πώς ακριβώς γίνεται – πώς λ.χ. οι ερευνητές κάνουν εκτιμήσεις για τις ομάδες πληθυσμού που (πρόσεξε: όχι απλώς δεν απαντούν, όπως λες, αλλά) δεν έχουν καν τηλέφωνο, ή πώς συνεκτιμάται (πρόσεξε:) στη ΣΥΝΘΕΣΗ του καλαθιού υπολογισμού το αν τα διάφορα αγαθά που μπήκαν στο καλάθι αυτό προέρχονται από ένα πραγματικό καλάθι (ζάπλουτου) ή περισσότερα πραγματικά καλάθια (φτωχών).
– Τέλος πάντων, επειδή δεν βλέπω να βγάζουμε άκρη για το πώς πρέπει να υπολογίζεται η ακρίβεια, ας δούμε απλώς αν ο ισχυρισμός σου έχει βάση με ένα πιο απλό τεστ: Στα ΒΑΣΙΚΑ είδη, που δέχεσαι κι εσύ (το ίδιο το επιχείρημά σου μάλιστα προϋποθέτει) ότι ακρίβυναν από τότε που αποκτήσαμε το ευρώ, ο επίσημος πληθωρισμός εμφανίστηκε κάποια χρονιά από το 2001 και μετά ιδιαίτερα υψηλός; Γιατί ο γενικός πληθωρισμός πάνω από το 4-4,5% δεν έχει πάει…
– Κλείνοντας, επίτρεψέ μου να πω ότι ΑΡΝΟΥΜΑΙ ΚΑΘΕΤΑ τον ισχυρισμό σου ότι δεν σέβομαι τις ελεύθερες επιλογές των ανθρώπων. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ, εκτός από τις επιλογές των ανθρώπων, σέβομαι και τη γνώμη τους και την αίσθησή τους ότι μπορούν ΚΑΛΛΙΣΤΑ και ΟΡΘΟΤΑΤΑ να μιλάνε για ακρίβεια την ΙΔΙΑ στιγμή που αγοράζουν το αυτοκίνητο που πάντα ονειρεύονταν επειδή φθήνηνε. Κι αυτό, νομίζω, όχι επειδή τάχα δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αγοράζοντάς το φέτος γλίτωσαν λεφτά σε σχέση με το αν το αγόραζαν πέρσι, όπως ισχυρίζεσαι εσύ. Απλώς ξέρουν ότι το αυτοκίνητο αυτό θα μπορούσαν να μην το αγοράσουν αλλά να μείνουν με το παλιό και, σε κάθε περίπτωση, δεν έχει τόση σημασία για τις ανάγκες ή την ευτυχία τη δική τους ή των παιδιών τους όσο άλλα πράγματα. Α! Και ΝΑΙ, φυσικά μπορώ να ισχυριστώ ότι κάποιοι άνθρωποι “αγοράζουν λιγότερες ντομάτες” γιατί αγόρασαν ή θέλουν να αγοράσουν πράγματα που είναι λιγότερο βασικά. Μια φίλη μου πριν λίγα χρόνια έκανε οικονομία μέχρι και στο φαϊ για να αγοράσει κάποιο κόσμημα που είχε βάλει στο μάτι. Κι εγώ έχω κάνει οικονομίες σε βασικά αγαθά μετά από μια αγορά ενός νέου laptop, τον οποίο αγόρασα σε τιμή ευκαιρίας ενώ ο παλιός μου έκανε ακόμα καλά τη δουλειά του (και ακόμα την κάνει) – το ίδιο και με τη νέα οθόνη μου TFT. Αλλά μπορώ ταυτόχρονα να επιμένω, μαζί με τόσους άλλους, ότι η ζωή ΑΚΡΙΒΑΙΝΕΙ.
Θα μου πεις: Υπάρχει εναλλακτική για να εκτιμάται η βαρύτητα ενός αγαθού στο καλάθι υπολογισμού; Είπα ότι θα μπορούσε να λαμβάνεται υπόψη με ιδιαίτερο βάρος το πώς συντίθενται τα καλάθια των φτωχών. Θα συμπλήρωνα ότι θα μπορούσαμε να ρωτάμε απευθείας τους ανθρώπους του δείγματος: “τι συντελεστή βαρύτητας θα βάζατε στα αγαθά που αγοράσατε (ή στα αγαθά γενικότερα) για να αποφασίσετε αν υπάρχει ακρίβεια;” Και εσύ, ως οικονομολόγος, θα μπορούσες να σκεφτείς ενδεχομένως και καλύτερους τρόπους. Αν αποφάσιζες βέβαια να αρχίσεις να αμφισβητείς το θεμιτό τού να αφήνουμε να ρίχνουν τον πληθωρισμό αλλαγές στα ανώτατα κοινωνικά στρώματα ή αλλαγές στις καταναλωτικές συνήθειες που προκαλούνται από την πολλή ακρίβεια ή από άσχετους με τις ουσιαστικές ανθρώπινες ανάγκες λόγους.
ΥΓ. Γιατί συνεχίζονται σε αυτό το post συζητήσεις για την ανεργία, τα ποσοστά των φτωχών στην Ελλάδα κλπ. δυσκολεύομαι να το καταλάβω.
Χάρη και λοιποί συνδετιμόνες,
αυτό που είπα για την ψυχοπαθολογία (και νομίζω ότι εκεί έχει και τις ενστάσεις του ο Σωτήρης) είναι ότι φαίνεσαι να θεωρείς ότι μπορείς να γνωρίζεις την ψυχοσύνθεση των συνανθρώπων σου γενικεύοντας κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεσαι με τρόπο υποτιμιτικό. Δηλαδή φαίνεται να δείχνεις ότι οι δικές σου αγοραστικές επιλογές είναι καλές και άγιες ενώ ο υπόλοιπος κόσμος επιλέγει με βάση την ανάγκη του για επίδειξη κ.λπ. Αυτό λοιπόν που είπα εγώ είναι ότι το ποιο είναι το κίνητρο του καθενός, το πώς αισθάνεται μέσα του κ.λπ. είναι αντικείμενο έρευνας της ψυχοπαθολογίας, και ότι εκτώς και αν έχει κανένας καθρέφτη της ψυχής των άλλων δε μπορεί να ισχυρίζεται ότι ξέρει και να αποδίδει τέτοια κίνητρα.
Για το θέμα των υποκαταστάσεων, ίσως και να έχεις δίκιο σε ένα βαθμό, αλλά από την άλλη για να είναι κάτι τέτοιο πρόβλημα θα πρέπει να αποδείξεις ότι πράγματι οι τιμές των προϊόντων που προτιμούν να αγοράζουν οι άνθρωποι ανεβαίνουν πιο γρήγορα από τις τιμές των ας πούμε υποδεέστρεων προϊόντων. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα, θα πρέπει να δείξεις ότι κάθε χρόνο το Σινεμά γίνεται όλο και πιο ακριβό σε σχέση με το DVD αναγκάζοντας έτσι τους ανθρώπους να στραφούν σε αυτό παρόλο που προτιμούν το πρώτο. Δε νομίζω όμως ότι τα στοιχεία δείχνουν ότι κάτι τέτοιο ισχύει συστηματικά. Αλλά για να στο θέσω και διαφορετικά, ας πούμε ότι η τιμή του Σινεμά δεν είχε ανέβει καθόλου, αλλά η τιμή του DVD είχε πέσει, με αποτέλεσμα ο κόσμος να νοικιάζει περισσότερα DVD. Με βάση τη δική σου λογική θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο καταναλωτής δεν έχει οφεληθεί καθόλου, ότι το κόστος ζωής του έμεινε αμετάβλητο. Είναι όμως αυτό αλήθεια? Δεν συμφωνώ. Αν ήταν ο κόσμος δεν θα είχε κάνει αυτή τη μεταβολή. Προφανώς θεώρησε ότι η μείωση της ικανοποίησης από τη στροφή στο DVD ήταν μικρότερη από το όφελος της μείωσης της τιμής.
Επί πλέον, όπως είπα, συνήθως ο ΔΤΚ υπερεκτιμά τον πληθωρισμό διότι δε λαμβάνει υπ’ όψιν πάντα ότι το προϊόν γίνεται ακριβότερο επειδή γίνεται και καλύτερο.
Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ και σε κάτι που δεν ανέφερε ο Σωτήρης. Είναι μεγάλο λάθος να θεωρούμε ότι ο πληθωρισμός είναι κακός διότι μειώνει την αγοραστική δύναμη των εισοδημάτων. Ο πληθωρισμός είναι κακός για άλλους λόγους που δεν είναι του παρόντος, αλλά όχι για αυτόν, απλούστατα διότι τα εισοδήματα αυξάνονται αντίστοιχα με τις τιμές. Ο λόγος είναι ότι τα έξοδα του αγοραστή είναι το εισόδημα του πωλητή. Αν όλες τιμές ανέβουν όλοι μας θα πληρώνουμε περισσότερο (ως αγοραστές) αλλά θα εισπράττουμε και περισσότερα (ως πωλητές). Αν οι ντομάτες κοστίζουν περισσότερο τότε ο αγρότης θα λαμβάνει περισσότερο και αν ο κουρέας αυξήσει την τιμή που χρεώνει στον αγρότη ως αποτέλεσμα το εισόδημα του κουρέα θα αυξηθεί επίσης. Θα χρεώνουμε όλοι υψηλότερες τιμές στους άλλους με αποτέλεσμα να έχουμε αυξημένο εισόδημα αλλά και θα πληρώνουμε υψηλότερες τιμές. Τίποτα δεν θα έχει αλλάξει ωστόσο στα πραγματικά εισοδήματα.
Η όλη συζήτηση λοιπόν είναι ενδιαφέρουσα μόνο για συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού όπως οι συνταξιούχοι και άλλοι μισθωτοί οι οποίοι καθορίζουν το μισθό τους με βάση συμβόλαια και οι οποίοι έχουν κίνητρο να ισχυρίζονται πάντα ότι το κόστος ζωής ανεβαίνει ταχύτερα από ότι δείχνουν οι επίσημες στατιστικές προκειμένου να διεκδικήσουν μεγαλύτερες αυξήσεις. Και εδώ Σωτήρη να πώ ότι ίσως δεν είναι και τόσο ανορθολογική αυτή η στάση υπερβολής αλλά αποτέλεσμα ιδιοτελών κινήτρων. Εγώ δε λέω ότι έχουν απαραίτητα άδικο. Όπως προανέφερα, δε θεωρώ σωστό να κρίνει κανείς τις αλλαγές στο κόστος ζωής των συνταξιούχων με βάση το ΔΤΚ του οποίου το καλάθι μπορεί να έχει σημαντικά διαφορετική σύνθεση από αυτό του “τυπικού” καταναλωτή. Ίσως λοιπόν, όσον αφορά στις συντάξεις, να έπρεπε να υπάρχει ένας δείκτης που να αντικατοπτίζει καλύτερα τις καταναλωτικές συνήθειες και ανάγκες των ηλικιωμένων. Αυτό όμως που ήθελα να επισημάνω είναι ότι τα όποια προβλήματα υπολογισμού δεν υποεκτιμούν πάντα τον πληθωρισμό αλλά συχνά τον υπερεκτιμούν (όπως π.χ. βρήκαν οι επιστήμονες στις ΗΠΑ), και ακόμα ότι και στον βαθμό που τον υποεκτιμούν σίγουρα η διαφορά δεν είναι τέτοια όση ισχυρίζονται πάντα οι αγοραστές ή λαϊκιστικές φυλλάδες όπως Τα Νεα.
Χάρη,
και κάτι ακόμα για το παράδειγμα που έφερες στο προηγούμενο σχόλιο. Σκέψου δύο περιπτώσεις. Η μία περίπτωση είναι να μην υπάρξει καμία αλλαγή στις τιμές. Η άλλη είναι να ανέβει η τιμή της ντομάτας από 1 ευρώ σε 1.20 το κιλό (20%) και να πέσει η τιμή του laptop από $1,000 ευρώ στα $800 (επίσης 20%). Ποια θα προτιμούσες?
Εγώ σίγουρα προτιμώ το δεύτερο και να σου πω γιατί. Το μέσο laptop έχει μέσο όρο ζωής (ανάλογα και με τη χρήση) περίπου 5 χρόνια. Άρα κάθε 5 χρόνια θα πρέπει να το αλλάζεις. Εξοικονομώντας λοιπόν 200 ευρω από την αγορά του κερδίζεις περίπου 40 ευρώ το χρόνο (λίγο περισσότερα διότι τα λαμβάνεις τώρα και έτσι κερδίζεις και τους τόκους αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες). Από την άλλη, ας πούμε ότι τρως 1 κιλό ντομάτες την εβδομάδα. Το χρόνο θα πληρώνεις παραπάνω 0.20 ευρώ την εβδομάδα επί 52 εβδομάδες ο χρόνος ίσον 10 ευρώ και 40 λεπτά. Είσαι δηλαδή κατά περίπου 30 ευρώ το χρόνο κερδισμένος. Ο λόγος είναι ότι το λάπτοπ, ως πιο ακριβό προϊόν, έχει μεγαλύτερο μερίδιο στο καλάθι σου από ότι οι ντομάτες. Έτσι, παρόλο που οι ποσοστιαίες μεταβολές ήταν ακριβώς ίσα αντίθετες (20% πάνω οι ντομάτες 20% κάτω το λάπτοπ) το αποτέλεσμα δεν ήταν μηδέν αλλά ίσα ίσα το κόστος ζωής σου μειώθηκε. Αυτό νομίζω προσπαθούσε να πει ο Σωτήρης. Τώρα, αν κάποιος δεν αγοράζει λαπτοπ θα είχε τελείως διαφορετική αντίληψη, αλλά από την άλλη υπάρχουν και άνθρωποι, π.χ. ο γείτονάς μου ο Σωκράτης, που δεν τρώνε ντομάτες.
Κώστα και λοιποί συνδαιτημόνες,
Αυτό θα είχε ενδιαφέρον σε ένα κλειστό (μονωμένο) σύστημα. Θα λειτουργούσε σαν μια “αρχή διατήρησης του πλούτου”.
Όταν όμως αναφερόμαστε σε Εθνικό δείκτη και εθνικά εισοδήματα και από την άλλη το εμπορικό ισοζύγιο είναι εξαιρετικά αρνητικό, λυπάμαι, δεν παίζει.
Κώστα, σ’ ευχαριστώ για ένα ακόμη πολύ δομημένο σχόλιο.
– Έχεις δίκιο ότι, για να είναι πειστική η ανάλυσή μου, “θα πρέπει να αποδείξ[ω] ότι πράγματι οι τιμές των προϊόντων που προτιμούν να αγοράζουν οι άνθρωποι ανεβαίνουν πιο γρήγορα από τις τιμές των ας πούμε υποδεέστερων προϊόντων”. Αναγκαστικά κάνω επίκληση (α) σε αυτό που έλαβε ως δεδομένο και ο S G, ότι δηλαδή οι τιμές στα πιο βασικά αγαθά ανεβαίνουν και (β) στις εμπερίες όλων σας (θα αμφισβητούσες αυτό που λέω για το σινεμά ή κάποιο άλλο παράδειγμά μου;)
– Και στις παρατηρήσεις μου για την ψυχολογία των ανθρώπων πάλι στις εμπειρίες όλων σας μπορώ μόνο να κάνω επίκληση (και δεν είδα να αμφισβητείς τις εμπειρικές παρατηρήσεις που έκανα).
– Αρνούμαι ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ότι είπα ποτέ ή υπέθεσα πως “οι δικές μου αγοραστικές επιλογές είναι καλές και άγιες”. Ίσα-ίσα, μόλις χρησιμοποίησα παραδείγματα από τον εαυτό μου (για το laptop μου και την οθόνη μου) που αποδεικνύουν ότι συμμετέχω κι εγώ στην καταναλωτική μανία για τα φτηνότερα ηλεκτρονικά που δεν πολυ-έχω ανάγκη.
– Συμφωνώ ασυζητητί με το να υπάρχουν ειδικοί δείκτες για συγκεκριμένες ομάδες πληθυσμού. Αλλά και τούτη η συζήτηση διατηρεί το ενδιαφέρον της γιατί τόσα πολλά πράγματα εξαρτώνται από το ύψος του πληθωρισμού, ακόμη και αν είναι 1 ή 2% υψηλότερος από ό,τι σήμερα παρουσιάζεται – όχι μόνο οι μισθοί και οι συντάξεις, όπως λες, αλλά και π.χ. αν θα πάρουμε μέτρα για τα φαινόμενα που έχει επισημάνει τόσο ωραία ο S G στο
http://anamorfosis.net/blog/?p=86
– Το παράδειγμά σου με τις ντομάτες είναι εξαιρετικό. Παραδέχομαι ότι, αν διάλεγα το πρώτο (όπως πιθανώς θα διάλεγε κάποιος διαισθητικά ως περισσότερο συμφέρον), θα έχανα 30 ευρώ το χρόνο. Αλλά σε ρωτάω: έστω κι αν είναι πλέον πάρα πολλοί οι χρήστες laptop, θα είχα λάθος αν έλεγα ότι σε αυτή την περίπτωση η ζωή (συνολικά, για όλους) έγινε ΠΙΟ ΑΚΡΙΒΗ (με την έννοια της ακρίβειας που φαίνεται να δέχεσαι κι εσύ, ως συναρτώμενη με το αν “ο καταναλωτής [έχει ή] δεν έχει ωφεληθεί”), τη στιγμή που οι ντομάτες όχι μόνο καταναλώνονται από όλους (κι εγώ που δεν τις τρώω ευχάριστα ωμές τις τρώω σε σάλτσες!), όχι μόνο είναι απαραίτητες για λόγους υγείας (για τα θρεπτικά, αντικαρκινικά κλπ. κλπ. συστατικά τους), αλλά και – το κυριότερο – αποτελούν βασικό συστατικό της διατροφής των φτωχότερων ανάμεσά μας, εκείνων δηλαδή που έχει περισσότερο νόημα να ρωτάμε αν “έχουν ή δεν έχουν ωφεληθεί”;
Α! Να απαντήσω και στην άλλη ένσταση που μου απηύθυνε ο Κώστας:
“ας πούμε ότι η τιμή του Σινεμά δεν είχε ανέβει καθόλου, αλλά η τιμή του DVD είχε πέσει, με αποτέλεσμα ο κόσμος να νοικιάζει περισσότερα DVD. Με βάση τη δική σου λογική θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο καταναλωτής δεν έχει οφεληθεί καθόλου, ότι το κόστος ζωής του έμεινε αμετάβλητο.”
Μα “η δική μου λογική” δεν λέει κάτι τέτοιο! Λέει να περιορίσουμε τις επιπτώσεις που έχουν στον πληθωρισμό οι 7-8 περιπτώσεις που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιό μου (αριθμοί 1(α-στ) και 2), στο βαθμό που είναι δυνατό χωρίς δυσανάλογες παρενέργειες. Καμμία από τις 7-8 περιπτώσεις αυτές δεν μου φαίνεται να συντρέχει στο παράδειγμα.
Espoir,
δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Εννοείς ότι την αύξηση των τιμών που πληρώνουμε την καρπώνονται ξένοι? Οι ντομάτες και τα λαχανικά ή το γάλα που λέμε ότι ακρίβηνε ξένοι τα παράγουν? Ίσα ίσα που ο πληθωρισμός φαίνεται να οφείλεται στην άνοδο της τιμής των εγχώρια παραγώμενων προϊόντων, όχι των εισαγόμενων, με εξαίρεση βέβαια τελευταία την τιμή του πετρελαίου, για το οποίο πολύ λίγα μπορεί να κάνει η Ελληνική κυβέρνηση.
Αλλά έστω και να είχες δίκιο. Πώς χρηματοδοτείται το εμπορικό έλλειμα? Πού βρίσκουμε τα λεφτά να αγοράζουμε περισσότερα από ότι πουλάμε? Η απάντηση είναι ότι χρησιμοποιούμε τα λεφτά που ξοδεύουν οι ξένοι για να αγοράσουν περιουσιακά στοιχεία στην Ελλάδα (κεφαλαιουχικά αγαθά). Για να στο πω πιο απλά, αν εσύ πηγαίνεις στο μπακάλη και αγοράζεις περισσότερα πράγματα από ότι του πουλάς κάπου πρέπει να βρεις τα λεφτά να πληρώσεις τη διαφορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τη βρίσκεις πουλώντας στο μπακάλη μέρος των περιουσιακών σου στοιχείων. Ο πληθωρισμός όμως επηρεάζει την τιμή αυτών των στοιχείων κατά τον ίδιο τρόπο που επηρεάζει και την τιμή των άλλων αγαθών. Ο ξένος δηλαδή που αγοράζει σπίτι στο Ελληνικό νησί ή η ξένη επιχείρηση που αγοράζει ένα κτήριο στην Ελλάδα θα πρέπει να πληρώσει παραπάνω λεφτά στους Έλληνες την ίδια στιγμή που χρεώνει υψηλότερες τιμές. Άρα αυτό που έγραψα πριν ισχύει σε κάθε περίπτωση και όχι μόνο στην περίπτωση της κλειστής οικονομίας.
Χάρη,
νομίζω ότι αρχίζω να καταλαβαίνω την κύρια αιτία της διαφωνίας μας. Από ότι καταλαβαίνω θεωρείς ότι το βάρος που μπαίνει στην τιμή των αγαθών πρέπει να βασίζεται σε κάποιον ας πούμε “ηδονικό” δείκτη (hedonic index) ο οποίος αποδίδει ένα βαθμό σημαντικότητας στα αγαθά ανάλογα με την ευημερία που προσφέρει το καθένα στους καταναλωτές. Έτσι, με βάση τη λογική αυτή, οι ντομάτες ως πιο βασικό αγαθό θα λάβουν μεγαλύτερο βάρος σε σχέση με το λάπτοπ.
Το πρόβλημα είναι το εξής. Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να μετρήσουμε τη σημασία που αποδίδει ο κάθε καταναλωτής στο αγαθό. Δε μπορούμε δηλαδή να βάλλουμε ένα μετρητή στον εγκέφαλο κάθε ανθρώπου και να μετράμε πόσο ευχαρίστηση αποκομίζει τρώγοντας ντομάτες σε σχέση με αυτή που αποκομίζει όταν χρησιμοποιεί τον υπολογιστή. Στο κάτω κάτω, οι αρχαίοι Έλληνες δεν έτρωγαν ντομάτες (η ντομάτα είναι προϊόν της κεντρικής Αμερικής και ήρθε στην Ευρώπη μετά την ανακάλυψή της). Άρα μπορεί κανείς να ζήσει και χωρίς ντομάτες κατά τον ίδιο τρόπο που μπορεί να ζήσει και χωρίς λάπτοπ. Επί πλέον, για να φέρω ως παράδειγμα και παλι το γείτονά μου, ο υπολογιστής επιτρέπει στη μητέρα του και την πεθερά του σε ζωντανό χρόνο να μιλάν και να βλέπουν μέσω κάμερας τον γιό του (εγγονό τους). Αν λοιπόν πάρουμε και πάλι το παράδειγμα που έφερα στο προηγούμενο ποστ, για μένα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι οι γιαγιάδες θα προτιμούσαν την περίπτωση 1 από την περίπτωση 2 επειδή οι ντομάτες είναι πιο “βασικό” αγαθό για αυτές. Και αν εσύ ως πολιτικός και υποθέτωντας ότι γνωρίζεις ποιο είναι πιο σημαντικό αγαθό για αυτούς είχες επιλέξει την περίπτωση 1 θα είχει αυξήσει το κόστος ζωής τους, έστω και αν κατά την άποψή σου θα τους το είχες μειώσει.
Εκεί διαφωνώ στις ψυχολογικές εκτιμήσεις που κάνεις. Δηλαδή διαφωνώ ότι η ιεράρχιση που βάζεις για τα διάφορα αγαθά είναι και η “σωστή”. Αυτό το λάθος κάνουν συνήθως οι οπαδοί πιο ολοκληρωτικών μοντέλων, θεωρώντας ότι ο ας πούμε ο κεντρικός σχεδιαστής έχει γνώση μιας αντικειμενικής ιεράρχισης των αγαθών την οποία παρασυρμένοι από κατώτερα ένστικτα οι άνθρωποι δεν ακολουθούν πάντα και άρα δικαιούται να υποκαταστήσει τη δική τους κρίση τη δική του. Εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει τέτοια αντικειμενική ιεράρχιση, αλλά ότι ο κάθε άνθρωπος έχει τη δική του προσωπική πυραμίδα ανάλογα με τις προσωπικές του συνθήκες και η οποία πρέπει να είναι σεβαστή το ίδιο για όλους.
Θα μπορούσαμε βέβαια να ρωτήσουμε τον κάθε άνθρωπο αλλά πέρα από τα αστρονομικό κόστος ενός τέτοιου εγχειρήματος το πρόβλημα είναι ότι ο καθένας θα έχει το κίνητρο να υπερεκτιμά τη σημασία που έχουν τα αγαθά που ακριβαίνουν πιο γρηγορά προκειμένου να δείξει ότι το κόστος ζωής αυξάνεται γρηγορότερα από ότι στην πραγματικότητα και έτσι να έχει διαπραγματευτική δύναμη να επιτύχει μεγαλύτερες αυξήσεις.
Συμπερασματικά, θεωρώ ότι ο καλύτερος τρόπος βάση των περιορισμών που έχουμε είναι να σταθμίζουμε την τιμή του κάθε αγαθού με βάση το ποσοστό που ξοδεύουν οι άνθρωποι σε αυτό σε σχέση με τις συνολικές τους δαπάνες (όπως δηλαδή γίνεται και τώρα). Επιστημονικά η ορολογία είναι ότι χρησιμοποιούμε τα revealed preferences, καθώς δεν είναι δυνατή η συλλογή στοιχείων για τα true preferences.
Όσο για το τι γίνεται με τους ανθρώπους που έχουν αρκετά διαφορετικές προτιμήσεις, νομίζω ότι εκεί συμφωνούμε και ας κρατίσουμε αυτό, ότι δηλαδή το πρόβλημα λύνεται με την παράλληλη χρήση για συγκεκριμένες ευαίσθητες ομάδες επί μερους δεικτών που σταθμίζουν τα αγαθά με βάση την καταναλωτική συμπεριφορά (revealed preferences) της συγκεκριμένης ομάδας και όχι του γενικότερου πλυθησμού.
Χάρη,
και κάτι τελευταίο για το σχόλιο του Σωτήρη που έκανες λινκ. Είμαι περίεργος να δω τι λέει και ο Σωτήρης ως Μικροοικονομολόγος, αλλά για μένα είναι άλλο να μιλάμε για το επίπεδο των τιμών, και άλλο για το ρυθμό μεταβολής των τιμών. Οι τιμές στην Ελλάδα σε κάποια πράγματα ίσως είναι πιο υψηλές από το εξωτερικό λόγω μειωμένου ανταγωνισμού. Ο ρυθμός μεταβολλής τους όμως, ο πληθωρισμός δηλαδή, δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Όπως χαρακτηριστικά λένε οι μακροοικονομολόγοι, ο πληθωρισμός είναι καθαρά νομισματικό φαινόμενο, εννοώντας ότι η συνεχής άνοδο των τιμών μακροπρόθεσμα είναι εφικτή μόνο μέσω της συνεχής αύξησης της προσφοράς του χρήματος, την οποία μετά την έισοδο στην Ευρωζώνη την ελέγχει όχι η Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για όλη την ευρωζώνη. Ενίσχυση του ανταγωνισμού θα επέφερε μείωση του επιπέδου των τιμών ΜΙΑ φορά, όχι όμως του ρυθμού μεταβολής τους μακροχρόνια.
Και κάτι άλλο πραγματικά τελευταίο. Πως μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι επί μέρους δείκτες?
Η απάντηση είναι ότι οι συντάξεις θα μπορούν να ανεβαίνουν με βάση το δείκτη που αφορά τους ηλικιωμένους και όχι τον γενικό ΔΤΚ. Αντίστοιχα, στην περίπτωση που είχε θεσπιστεί εγγυημένο κατώτατο εισόδημα, του οποίου είμαι οπαδός, θα μπορούσε αυτό να είναι επίσης συνδεδεμένο με τον δείκτη που σταθμίζεται με βάση τις καταναλωτικές συνήθειες αυτής της συγκεκριμένης ομάδας και όχι του γενικού ΔΤΚ.
Αγαπητέ ακόμα και να έχεις δίκιο για την πλειοψηφία του κόσμου που θεωρώ την οικογένεια μου.
Α.δεν έχουμε αγοράσει τηλεόραση τα τελευταία 10 χρόνια,ούτε αυτοκίνητο,ούτε ηλεκτρονικά πέρα από τους υπολογιστές μου. Δεν ξέρω αν οι τιμές που πλήρωσα είναι πολύ μικρότερες αφού και τότε πλήρωνα +10% από τη τιμή σε δολλάρια (500$ πλήρωνα 550€) και τώρα παρόλη τη πτώση το ίδιο.
Β. Αν η γενική αίσθηση είναι πως τα πάντα ακρίβυναν τα πάντα ακιβαίνουν και δεν με καλύπτει πως κάποιοι έχουν λεφτά και αγοράζουν. Γιατί σου λέω πως τα χαμηλά στρώματα δεν αγοράζουν σχεδόν τίποτα από αυτά που έπεσαν οι τιμές. Αν φυσικά ήμουν επιχείρηση με πληροφορικής ίσως να συμφωνούσα. Αλλά ο πληθωρισμός χωρίς να υπολογίζονται οι ταξικές διαφορές δεν είναι από έναν ακόμα τρόπο να πεις ψέματα.
Κώστα, χτύπησες σωστά – τουλάχιστον εν μέρει.
Εξηγούμαι:
– Οι ενστάσεις μου όντως βασίζονται κατά ένα μεγάλο μέρος τους στη διάσταση πραγματικών (true) και φαινομένων (apparent) προτιμήσεων των καταναλωτών (το revealed δεν μου αρέσει γιατί για να αποκαλυφθεί κάτι, πρέπει πρώτα να είναι και πραγματικό, true). Επίσης βασίζονται στη μίξη ομάδων που ‘πονάνε’ από τη συστηματικά μεγαλύτερη ακρίβεια σε κάποια σημαντικά αγαθά με άλλους που δεν ‘πονάνε’ – κι αυτό το έπιασες σωστά, και μάλιστα από την αρχή. Και τέλος βασίζονται και σε φαινόμενα που μου φαίνεται ότι σχετίζονται με αυτό που τελευταία ονομάζεται ‘προβλέψιμα ανορθολογική’ (predictably irrational – που αντιπαρατίθεται προφανώς στην οικονομική έννοια της rationality, όχι στη φιλοσοφική ή την καθημερινή έννοια της λογικής, ως το αντίθετο του παραλογισμού) συμπεριφορά των περισσοτέρων ανθρώπων μέσα σε ορισμένες συνθήκες, εκφάνσεις της οποίας προσπάθησα να δείξω με κάποια παραδείγματά μου. Ένα σχετικό παράδειγμα εδώ:
http://www.predictablyirrational.com/?page_id=178
– Καμμία σχέση όμως δεν έχει η βάση της κριτικής μου με τον ηδονισμό (hedonism), που ανέφερες. Ο ηδονισμός αναφέρεται αποκλειστικά στα επίπεδα ευχαρίστησης (pleasure) των ανθρώπων και η ευχαρίστηση δεν συμβαδίζει απαραίτητα με (την απόκτηση των αγαθών και υπηρεσιών που είναι σημαντικά για) την ευημερία (welfare / well-being), που με απασχολεί εμένα: δεν σου δίνει λ.χ. απαραίτητα ευχαρίστηση η επιμόρφωσή σου ή η πρόσληψη ενός νομικού συμβούλου.
– ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΜΕΝΑ κάθε ιδέα ολοκληρωτικού κράτους ή έστω κεντρικών αποφάσεων για το ποια είναι και ποια δεν είναι αγαθά σημαντικά για την ευημερία των πολιτών! Υπάρχουν βέβαια ως προς καθέναν μας αντικειμενικά σωστές και λάθος επιλογές (αν δεν υπήρχαν, όπως λες, θα ήταν λογικά αδύνατο να μετανιώσουμε για κάτι που επιλέξαμε!) αλλά αφενός ο άνθρωπος δικαιούται σεβασμό και στα λάθη του (εφόσον δεν παραβιάζει υποχρεώσεις του απέναντι στους άλλους), και αφετέρου πολύ περισσότερο το κράτος ούτε μπορεί ούτε πρέπει να προσπαθήσει ποτέ να κάνει αυτό τις επιλογές για τους πολίτες του.
– Γι’ αυτό, όπως είπα παραπάνω, εκείνο που φανταζόμουν είναι να ερωτώνται ΟΙ ΙΔΙΟΙ οι καταναλωτές για τη βαρύτητα που αποδίδουν στα διάφορα αγαθά – το οποίο αφενός θα αποκάλυπτε τις πραγματικές (true) προτιμήσεις τους κι αφετέρου θα τους οδηγούσε να σκεφτούν και να ιεραρχήσουν καλύτερα τις ανάγκες τους, ελαχιστοποιώντας έτσι την irrationality.
– Το κόστος δεν θα ήταν “αστρονομικό”: εκεί που τους ρωτάς για το τι αγαθά επέλεξαν, τους ζητάς να διαλέξουν κι ένα συντελεστή βαρύτητας για καθένα από αυτά (λ.χ. 0,5 έως 1,5). Έχεις ΠΟΛΥ δίκιο όμως για τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργηθούν από την τάση των πολιτών να σταθμίζουν ως βαρύτερα τα αγαθά που τους λείπουν ή που θέλουν να φθηνήνουν. Οπότε μάλλον πρέπει να εγκαταλείψω αυτή την ιδέα.
– Η λύση πάντως που υποστηρίζεις για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της ανάμιξης ομάδων που ‘πονάνε’ από συστηματικά ακριβαίνοντα αγαθά με άλλες ομάδες (δηλ. να έχουμε ξεχωριστούς ΔΚΤ για τις πρώτες και να λαμβάνονται μέτρα με βάση αυτούς τους ξεχωριστούς δείκτες και όχι το γενικό πληθωρισμό) ίσως ‘εξουδετερώνει’ και τους άλλους μου προβληματισμούς, γιατί τα υπόλοιπα φαινόμενα που επισήμανα είναι σημαντικό πρόβλημα πάντοτε για ολόκληρες ομάδες (όχι για μεμονωμένα άτομα) και μόνο για τους μικρομεσαίους (τους πλούσιους ελάχιστα τους αγγίζει η ακρίβεια). Θα έβγαζα λοιπόν το καπέλο μου σε όποιον οικονομολόγο έτασσε την ενέργειά του στο σκοπό των πολλών ομαδο-παγών ΔΤΚ που θα δημοσιεύονταν μαζί με το γενικό!
Ευχαριστώ και πάλι για την προσοχή σου, όπως βέβαια και όλους τους άλλους αναγνώστες!
Χάρη,
πάντως αν δεις και στο παράδειγμα που έφερα, ο τρόπος υπολογισμού δεν εξαρτάται και σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις υποκρυπτόμενες προτιμήσεις. Δηλαδή ας πούμε ότι κάποιουτου αρέσουν πολύ οι ντομάτες. Μπορεί να χρησιμοποιήσει όλα τα 50 Ευρώ που κέρδισε από την πτώση της τιμής του λάπτοπ και να καλύψει όχι απλώς το επί πλέον κόστος της ντομάτας, αλλά να αγοράσει και περισσότερες. Το μόνο πρόβλημα θα εμφανιζόταν για κάποιον που αγοράζει μόνο ντομάτες. Εκεί νομίζω βοηθάει η χρήση επί μέρους δεικτών. Αφού λοιπόν συμφωνούμε σε αυτό (αυτό σημαίνει ότι μου βγάζεις το καπέλο? :) ) που είναι και το πιο σημαντικό, ας μείνουμε εκεί.
Ευχαριστώ και εγώ για το διάλογο που με έκανε να σκεφτώ πιο εις βάθος ορισμένα πράγματα.
Καρπίδη,
αν δεν έχεις αγοράσει τα τελευταία 10 χρόνια αρκετά από τα παρακάτω
Υπολογιστές, εκτυπωτές, CD-player, DVD-player, ψηφιακή φωτογραφική μηχανή, κινητό τηλέφωνο, τηλεόραση ή οθόνη, ηλεκτροκικό παιχνίδι, κ.λπ.
τότε ναι, ανήκεις στην μειοψηφία, αλλιώς ο Γερμανός θα είχε κλείσει. Για να μην μιλήσει κανέις και για τη μείωση του κόστους κλήσεων κυρίως των υπεραστικών αλλά και των κινητών ως αποτέλεσμα αυτών των τεχνολογιών. Τη μάνα τους στο χωριό ή τον μετανάστη γιό τους στη Γερμανία δεν τους παίρνουν τηλέφωνο οι πλούσιοι.
Εχω χασει την ροη λιγο εδω περα…
συμφωνουμε νομιζω στο οτι για καποιες ομαδες πληθυσμου ειναι ενδιαφεροντες καποιοι ειδικοι δεικτες τιμων και οχι ο ΔΤΚ που εχει να κανει περισσοτερο με το μεσο νοικοκυριο.
(Παρεπιμπτοντως Χαρη μολις μιλουσα με εφαρμοσμενους οικονομολογους της εργασιας και μου ελεγαν οτι αν υπαρχει non response bias ειναι συνηθως απο τους πλουσιους, που δεν εχουν χρονο να απαντανε σε ερωτησεις.)
Τωρα, ο Χαρης αμφισβητει την εννοια της αποκεκαλυμμενης προτιμησης (revealed preference) και λεει να ρωταμε τους ανθρωπους για τις προτιμησεις τους ευθεως. Αυτο Χαρη ειναι πολυ προβληματικη ιδεα. Οι ανθρωποι σε μια ερευνα θα απαντησουν εντελως άλλα πραγματα απο αυτα που θελουν για αρκετους λογους. Ας πουμε θα θελουν να προβαλουν το πνευματικο τους επιπεδο, αρα θα δηλωσουν οτι προτιμανε μοτσαρτ απο Βανδη ενω δεν εχουν αγορασει ποτε CD κλασικης μουσικης!
Γενικα οι οικονομολογοι δενη πιστευουμε πολυ σε ερευνες και πειραματα χωρις κινητρα στους παιχτες να πουνε την αληθεια. Στην περιπτωση της καταναλωσης εχουμε την απλη ιδεα, put your money where your mouth is, γουσταρεις κλασικη μουσικη? αποδειξε το αγοραζοντας την!
μα ισα ισα αυτος ειναι ο δευτερος λογος που δινουμε χρηματικη κινητρα οταν κανουμε πειραματα. Γιτι ακομα και αν δεν εχεις ιδιαιτερο λογο να πεις ψεματα, τα χρηματικα κινητρα σε κανουν να σκεφτεσαι παραπανω τι θα κανεις. Η irrationality σιγουρα δεν εξαφανιζεται οταν αφαιρουμε τα χρηματικα κινητρα, ενισχυεται!
Κωστα
Εξαρταται. Αν η ελληνικη αγορα εχει πολυ λιγο ανταγωνισμο οι τιμες θα πεφτουν πιο αργα και γενικα θα ειναι υψηλοτερες. Μπορει παλι σε μια χρονικη περιοδο οι τιμες επειδη μεχρι τωρα εχουν πεσει πολυ αργα, ξαφνικα να καταρρευσουν με την εισοδο νεων παικτων. Κατι τετοιο θα ελεγα εγινε με το ευρυζωνικο διαδικτυο (ΔΣΛ κτλ), η Ελλαδα ειχε τοσο πανακριβες συνδεσεις για μακρυ χρονικο διαστημα που οταν καποια στιγμη αρχισε να υπαρχει ανταγωνισμος, οι τιμες επεσαν ραγδαια, σιγουρα πιο γρηγορα αποτι στην Γερμανια την ιδια περιοδο πχ Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι οι τελικες τιμες ειναι πιο φτηνες αποτι στην γερμανια, σημαινει απλα οτι για λιγο καιρο επεσαν ταχυτερα.
και λιγες παρατηρησεις σε παλιοτερα σχολια του χαρη
στα ειδη διατροφης οι αυξησεις ηταν υψηλοτερες του πληθωρισμου αλλα σε καμμια περιπτωση εκρηκτικες οπως ισχυριζονται οι φυλλαδες. Ο λογος ειναι παλι απλος, μπορει να ανεβηκε η ντοματα, αλλα υπαρχει και το μαρουλι, κρεμμυδι και αλλα 1000 ειδη διατροφης που μπαινουνσ το αλαθι μας. Η παρατηρηση μου λοιπον παραμενει, για να δειτε ποσο αυξανονται οι τιμες, αφηστε τα ανεκδοτολογικα στοιχεια και προς θεου μην διαβαζετε φυλλαδες. Μια ματια στους επισημους δεικτες τιμων ειναι συνηθως επαρκης.
ε τοτε γιατι το αγοραζουν ρε Χαρη? αν πραγματικα ηταν ουσιωδους σημασιας να εχουν άλλα αγαθα, γιατι δεν αγοραζουν αυτα τα αλλα αγαθα? Η φιλη σου που δεν ετρωγε πολυ για να αγορασει κατι που δεν ηταν για σενα πρωτης αναγκης, προφανως εχει αλλες προτιμησεις και το φαι δεν ηταν για αυτην πρωτης αναγκης!
Επιστρεφω στην παρατηρηση οτι η καταναλωση αποκαλυπτει προτιμησεις καλυτερα απο καθε αλλο μεσο.
espoir
αυτο αλλαξε ξαφνικα τωρα? οι ορισμοι της ανεργιας ειναι εναρμονισμενοι στην ΕΕ νομιζω. Και δεν μπορω να πιστεψω οτι η ανεργια δεν πεφτει, μετα απο μια δεκαετια ταχυτατης αναπτυξης, απλα τοσο η θεωρια οσο και τα στοιχεια διαφωνουν με αυτον τον ισχυρισμο. Αυτο που εχει συμβει ομως ειναι οτι εχει αυξηθει η ανασφαλεια, εχουμε περισσοτερες θεσεις εργασιας που δεν ειναι μονιμες.
σου εξηγησα οτι αυξανεται ο δανεισμος αλλα αυξανεται και ο πλουτος ακομα ταχυτερα. Εν τελει πολλα απο τα δανεια πανε για αποκτηση ακινητου!
δεν με καταλαβες, εννοω η πραγματικη αξια να πεσει στο μηδεν.
ε τωρα θες στοιχεια γιαυτο, κοιτα απλα ποτε εχουν ιδρυθει οι εταιρειες.
Δεν το πιστευω αλλα και αν ισχυει ποιος μας λεει οτι δεν ειναι κατι επισης παροδικο? Τελοσπαντων, ο Χαρης εχει δικιο ειμαστε εκτος θεματος, ισως πρεπει να ανοιξει άλλο κειμενο για το θεμα.
Κώστα,
λόγω προϊούσας φαλάκρας δεν βγάζω τόσο εύκολα το καπέλο μου :)
Εννοούσα ότι θα βγάλω το καπέλο μου σε όποιον ταχθεί στο σκοπό της δημοσίευσης ξεχωριστών ΔΚΤ (για ξεχωριστές κοινωνικές ομάδες) στην πραγματική ζωή, όχι εδώ μέσα.
Για να μην αιωρούνται ερωτηματικά:
αυτο αλλαξε ξαφνικα τωρα? οι ορισμοι της ανεργιας ειναι εναρμονισμενοι στην ΕΕ νομιζω.
Είναι από τα μαγειρέματα της επανίδρυσης του Κράτους. Αλχημείες δια χειρός Γιακουμάτου. Δυο μήνες μετά τους Ολυμπιακούς ανεβάσανε την ανεργία στο 11% (μη ρωτήσεις πώς, τέλος τουριστικής περιόδου ήταν, τέλος Ολυμπιακών, και έπεσε γενική «απογραφή») για να λένε μετά ότι την παρέλαβαν ψηλά, αλλά επί ημερών τους, μειώθηκε δραματικά.
Μετά έπεσε μια υπουργική απόφαση για «επιδοτούμενα προγράμματα δια βίου μάθησης» κλπ κλπ. Και καλά, να τους επιμορφώσουν. Αλλά γιατί έπρεπε να σβήνονται από τη λίστα;
Στο μεταξύ, τα εργοστάσια κλείνουν το ένα πίσω από το άλλο (π.χ. Νάουσα) αφήνοντας ακάλυπτες επιταγές στους προμηθευτές τους εν Ελλάδι και πάνε στα Βαλκάνια. Οι μεταχρονολογημένες επιταγές στην αγορά έχουν φτάσει από τρίμηνο (προ 10ετίας) στο 12μηνο! Και άμα πάρεις τα λεφτά σου, λες πάλι καλά. Διότι δικαστικά (με κατασχέσεις & πλειστηριασμούς) δεν τα παίρνεις ποτέ: προηγούνται χρέη προς ασφαλιστικά ταμεία, εργαζομένους και τράπεζες.
Ο κατασκευαστικός κλάδος ψάχνει επιδοτούμενα έργα (καλόμαθαν!). Όταν δε βρίσκει, την κάνει για άλλες παραλίες (Β. Αφρική & κάτι Αραβικά Εμιράτα) με ζεστό χρήμα. Απολύοντας τους blue collar, εννοείται (Έλληνες + αλλοδαπούς).
σου εξηγησα οτι αυξανεται ο δανεισμος αλλα αυξανεται και ο πλουτος ακομα ταχυτερα.
Όχι, ισχυρίστηκες ότι αυξάνεται ο πλούτος. Αυτό δεν προκύπτει από κανένα στοιχείο. Αντιθέτως, από την δραματική επιδείνωση του εμπορικού ισοζυγίου προκύπτει ότι μειώνεται ο πλούτος, διότι χρωστάμε περισσότερα στο εξωτερικό.
Ξέρεις γιατί καμαρώνει η ΝΔ ότι αυξήθηκαν οι εξαγωγές; Επειδή οι επιχειρήσεις που βγήκαν στα βαλκάνια / Τουρκία, εξάγουν πρώτες ύλες και μετά επανεισάγουν στην Ελλάδα το έτοιμο προϊόν για να το αγοράσουν οι Έλληνες άνεργοι. Η μεταποίηση αργοπεθαίνει και η όποια τεχνογνωσία είχαμε αποκτήσει, πεθαίνει μαζί της. Σε 20 χρόνια δε θα υπάρχει ειδικευμένο προσωπικό στην κλωστοϋφαντουργία.
Ξέρω, είναι εντελώς εκτός θέματος, αλλά θα το πω.
[Για να μάθεις άλλη φορά να μου κόβεις τα σεντόνια από την αρχή! :) ]
Θεωρητικά, όλοι αυτοί θα μπορούσαν να ασχοληθούν με τεχνολογία αιχμής. Αφού δεν έχουμε χαμηλό μεροκάματο για τις εντάσεως εργασίας, θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε προϊόντα αυξημένης αξίας (value added products). Μια ΝΟΚΙΑ, Ericsson, Volvo … Μακάρι!
Δυστυχώς, πάσχουμε άγρια στον τομέα των επιχειρηματικών κυψελίδων (clusters). Και αντί να χρησιμοποιήσουμε το Γ’ ΚΠΣ (ή έστω το Δ’) για να φτιάξουμε μια νέα Silicon Valley στο σημερινό ΙΤΕ (που στο παρελθόν γέννησε τη Forthnet και όχι μόνο), εμείς ρίχνουμε τα λεφτά σε επαρχιακές οδούς και κάτι εξωραϊστικούς συλλόγους Κάτω Ραχούλας (με γαλάζιους –πάντα- προέδρους).
Κατάλαβες;
Εν τελει πολλα απο τα δανεια πανε για αποκτηση ακινητου!
*Υποθέτεις* ότι ο δανεισμός θα μπορούσε να διατεθεί για αγορές ακινήτων, χωρίς να έχεις στοιχεία. Με την ίδια ευκολία, εγώ υποθέτω το μεγαλύτερο μέρος του δανεισμού είναι της τάξης των 3-15 χιλιάδων και πρόκειται για καταναλωτικά δάνεια.
Αρκεί να ξεφυλλίσεις τις εφημερίδες του Σ/Κ για να δεις τα προτεινόμενα τραπεζικά προϊόντα. Παρακάτω βλέπεις και την καταιγίδα των πλειστηριασμών, που δημοσιοποιούνται υποχρεωτικά. Έχεις διαβάσει ποτέ τέτοια σελίδα;
δεν με καταλαβες, εννοω η πραγματικη αξια να πεσει στο μηδεν.
Χάνεται το νόημα. Σου θυμίζω ότι αυτό το string ξεκίνησε εδώ:
Αλλα αυξανουν και οι τιμες των σπιτιων (80% των Ελληνων ιδιοκατοικουν, αρα μια αυξηση των τιμων αυξανει τον πλουτο τους!),
Επιμένεις ότι πλουτίσαμε επειδή ανέβηκε ο *λογιστικός* δείκτης (αντικειμενική αξία) με βάση τον οποίο υπολογίζονται τα τέλη? Please!
Στο παράδειγμα του laptop με τις τομάτες, δεν είδαμε πόσο αυξάνονται ετησίως οι τομάτες στα 5 χρόνια.
Για λόγους ευκολίας, πες ότι παίρνουν αύξηση 10 λεπτά του ευρώ / έτος (για λόγους «στρογγυλοποίησης» δε θα πάρουν ποτέ 9 λεπτά, ούτε 11).
Αυτό σημαίνει ετήσιος πληθωρισμός τομάτας: 10%, 9,1%, 8,3%, 7,7%, 7,1%.
Ή σωρευτικά / απλουστευτικά, εφόσον από 1,00 ευρώ φτάσαμε στο 1,50, το άρθρο των Νέων θα έγραφε 50% αύξηση.
Αν αγοράζουμε 52 κιλά ετησίως (1 κιλό / εβδομάδα), το κόστος είναι 57,2 + 62,4 + 67,6 + 72,8 + 78 = 338 ευρώ στην πενταετία.
Αντιθέτως, με τα 52 * 5 κιλά με την αρχική τιμή, θα είχαν κοστίσει 260 ευρώ. Άρα, επιβαρυνθήκαμε κατά 78 ευρώ.
Και σταματάω –-*εδώ *– επειδή το παρα**μησα & θα αφήσω την οικογένεια νηστική.
Διόρθωση τελευταίας παραγράφου :
Αν αγοράζουμε 52 κιλά ετησίως (1 κιλό / εβδομάδα), το κόστος είναι 57,2 + 62,4 + 67,6 + 72,8 + 78 = 338 ευρώ στην πενταετία.
Αντιθέτως, με τα 52 * 5 κιλά με την αρχική τιμή, θα είχαν κοστίσει 260 ευρώ. Άρα, επιβαρυνθήκαμε κατά 78 ευρώ.
Και σταματάω –-*εδώ *– επειδή το παρα**μησα & θα αφήσω την οικογένεια νηστική.
[Κατάλαβες τώρα γιατί την προηγούμενη φορά είχα γράψει το κείμενο στο δικό μου blog? :grin: ]
^%$^%#@$#%Τ$ αυτόματο editing!
Σωτήρη,
νομίζω ότι στο παράδειγμα που αναφέρεις είναι κυρίως η τεχνολογική πρόοδος που μετριάζει την επίπτωση στον πληθωρισμό της αύξησης της προσφοράς χρήματος. Βέβαια αν το ερώτημα είναι το κατά πόσο μεγαλύτερος ανταγωνισμός ενισχύει την τεχνολογική πρόοδο θα σου πω ότι δεν υπάρχει απάντηση ακόμα. Κατά τον Σουμπέτερ για παράδειγμα είναι η προοπτική της μονοπωλιακής θέσης που οδηγεί την επιχείρηση στην καινοτομία. Πάντως να πω ότι ο ανταγωνισμός, έστω και αν έχει επίδραση στο επίπεδο των τιμών και όχι τον ρυθμό μεταβολής τους και πάλι είναι πολύ σημαντικός. Όπως έγραψα και πριν, ο νομισματικός πληθωρισμός οδηγεί σε παράλληλη αύξηση των τιμών και των εισοδημάτων, αφήνοντας κατά μέσο όρο τα πραγματικά εισοδήματα τα ίδια. Στο βαθμό που η αύξηση του ανταγωνισμού οδηγήσει σε χαμηλότερες τιμές σε σχέση με τα νομισματικά εισοδήματα, οδηγεί σε αύξηση των πραγματικών εισοδημάτων. Άρα για μένα η αύξηση του ανταγωνισμού είναι πολύ πιο σημαντικό θέμα από το αν ο μακροχρόνιος πληθωρισμός θα έπρεπε να είναι 2% η 3%.
Ίσως να πρέπει πράγματι να γράψω κάτι πιο εκτενές για το θέμα.
Συγγνώμη γιατί δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση, (άλλωστε οι γνώσεις μου μάλλον δεν επαρκούν για να τοποθετηθώ επ’ αυτής), ωστόσο διάβασα το ένα άρθρο στην “ελευθεροτυπία” περί της επικείμενη εισόδου της Σλοβακίας στην ζώνη του Ευρώ. Η παράγραφος που μου προξένησε αυτή τη σκέψη (καλύτερα: σειρά υποθέσεων) είναι η εξής:
“Παρά τα οικονομικά της επιτεύγματα σημαντικό πρόβλημα παραμένει ο πληθωρισμός, ο οποίος είναι ο υψηλότερος στην ευρωζώνη, 6,2% τον Απρίλιο. Ο πληθωρισμός είχε φτάσει στο 3,6% τον Μάρτιο, αλλά ο μέσος όρος του προηγούμενου έτους, που αποτέλεσε το κριτήριο για την ένταξη, ήταν 2,2%, πολύ κάτω του 3,2% που είναι το ανώτατο επιτρεπόμενο όριο” (Μωυσής Λίτσης, 15/5/2008).
Η υπόθεση που ‘μου ρθε στο μυαλό είναι τώρα η εξής και, εάν θέλετε, πείτε μου τη γνώμη σας εάν ισχύει.
1) Η κυβέρνηση της χώρας Α θέλει να μπει στην ζώνη του ΕΥΡΩ και οι επιχειρήσεις της χώρας συμφωνούν.
2)το κριτήριο της εισόδου στην εν λόγω ζώνη είναι φυσικά ο πληθωρισμός σε ένα κρίσιμο χρονικό διάστημα.
3) Οι επιχειρήσεις (σε συνεννόηση με την κυβέρνηση) συγκρατούν τις τιμές μέχρι το κρίσιμο αυτό χρονικό διάστημα. Ταυτόχρονα συγκρατούνται και οι μισθοί, γιατί αλλιώς αυξάνεται ο πληθωρισμός.
4) Ο Ο στόχος του πληθωρισμού επιτυγχάνεται και η χώρα Α μπαίνει στην εν λόγω ζώνη.
5) Αφού ο “εθνικός στόχος” επιτυγχάνεται, οι τιμές των αγαθών ανεβαίνουν απότομα, φτάνοντας, πάντως εκεί που θα έφταναν εάν δεν υπήρχε το κριτήριο του πληθωρισμού για την ένταξη στην ζώνη του ΕΥΡΩ.
6) οι μισθοί συγκρατούνται πλέον όχι με στόχο την επίτευξή του “εθνικού στόχου” αλλά με στόχο την καταπολέμηση του “καλπάζοντος πληθωρισμού”.
Συμπέρασμα: Στου καταναλωτές σχηματίζεται η εντύπωση ότι το ΕΥΡΩ φταίει για όλα, αφού έχουν συγκρατημένους μισθούς και η ακρίβεια τους πιέζει περισσότερο απ’ ότι πριν που οι τιμές είχαν συγκρατηθεί.
Εάν έχετε όρεξη και χρόνο θα μου φαινόταν πολύ ενδιαφέρουσα μία τοποθέτηση των υψηλού επιπέδου σχολιογράφων σε αυτή τη σειρά υποθέσεων, ιδίως δε του συντάκτη του αρχικού ποστ.
Καλη παρατηρηση ραμπιτ (αν και θα μου επιτρεψεις να αμφιβαλλω λιγο για την ορθη κριση σου του επιπεδου του συντακτη του ποστ)
Αυτο συνεβη σχεδον σιγουρα και στην Ελλαδα με τις συμφωνιες κυριων κτλ για μειωση τιμων λιγο πριν την εισοδο στην ΟΝΕ. Το προβλημα ειναι οτι τετοιες τακτικες βλαπτουν κατα κυριο λογο την χωρα που κανει την απατη. Η Ελλαδα ή η Σλοβενια ειναι πολυ μικρες χωρες με αμελητεο βαρος στις αποφασεις της ΕΚΤ. Αν μπαινουν στην ευρωζωνη εχοντας κρυψει υψηλο πληθωρισμο, θα βρουνε τα σκουρα μπροστα τους.
Για να ανηκεις σε μια νομισματικη ενωση πρεπει η οικονομια σου να μοιαζει με αυτη των αλλων μελων.
Η Ελλαδα δυστυχως δεν μοιαζει με την Γερμανια πχ, δεν ειναι ουτε τοσο παραγωγικη ουτε ευελικτη ωστε να αντισταθμιζει τα ελατωμματα της. Αποτελεσμα, σημερα εχει υποψιαζομαι το μεγαλυτερο εμπορικο ελλειμμα της ιστοριας της, ενα τερατωδες 12-13% του ΑΕΠ νομιζω. Φανταστειτε οτι οι ΗΠΑ που εχουν το δολλαριο να κατρακυλαει εχουν ελλειμμα γυρω στο 5% του ΑΕΠ! Δεν μπορει ομως η Ελλαδα να υποτιμησει την δραχμη γιατι δεν υπαρχει δραχμη. Τι θα συμβει τελικα? Ο Κωστας ειναι σε καλυτερη θεση να απαντησει αλλα το σιγουρο ειναι οτι καποιο οικονομικο μεγεθος πρεπει να προσαρμοστει: θα εχουμε μειωμενο ΑΕΠ και αυξανομενη ανεργια (αυτο νομιζω συνεβη στην Αργεντινη)? Θα πουλαμε απλα επιχειρησεις και αλλη περιουσια ωστε να εχουμε κεφαλαιακες εισροες (αυτο κανουν οι ΗΠΑ επι χρονια)?
Κωστα
η τεχνολογικη προοδος δεν φτανει, πρεπει να ειναι ανταγωνιστικη η αγορα για να πεσουν οι τιμες. Τωρα ο πληρης ανταγωνισμος προφανως δεν ενισχυει την τεχνολογικη προοδο (αν δεν βγαζει μεγαλα κερδη ο πρωτοπορος, γιατι να πρωτοπορησει!). το θεμα ειναι ομως οτι η Ελλαδα βασικα δεν παραγει τεχνολογια, οποτε οι εταιρειες δεν χρειαζεται να βγαζουν κερδη στην Ελλαδα για να καινοτομηουν. Φτανει να την εισαγουν απο καπου αλλου και αυτο ειναι αρκετα πιο φτηνο νομιζω. Με λιγα λογια, για την Ελλαδα περισσοτερος ανταγωνισμος θα εκανε σιγουρα καλο νομιζω.
ναι!
εσπουαρ
οπως ειπα, αυτος ειναι ο κανονας αποσο ξερω, δεν εχουμε αλλαξει κατι.
αφου σου εδωσα καλε στοιχεια οτι εχει αυξηθει ο πλουτος μας! Απο το εμπορικο ισοζυγιο δεν προκυπτει τιποτα συγκεκριμενο.
μακαρι! η κλωστουφαντουργια ειναι δραστηριοτητα πολυ χαμηλης προστιθεμενης αξιας, η Αγγλια την ξεπερασε εδω και καναν αιωνα, καιρος ειναι να την ξεπερασει και η Ελλαδα. Το οτι φευγουν αυτα τα εγροστασια απο την Ελλαδα δεν ειναι δειγμα κρισης, ειναι δειγμα αυξησης μισθων στην Ελλαδα που κανουν τετοιες δραστηριοτητες εντασεως εργασιας ασυμφορες!
Για το οτι η Ελλαδα δεν επενδυει στο μελλον της αλλα προσπαθει να μεινει στο παρελθον, φυσικα συμφωνω. κομμενες οι επιδοτησεις σε αγροτες, προβληματικες κλωστουφαντουργιες κτλ Ας ριξουμε λεφτα στην ερευνα, στην μηχανοργανωση του δημοσιου κτλ
μα το γεγονος οτι αυξανεται ο καθαρος πλουτος μας λεει ακριβως αυτο, οτι τα δανεια πανε κυριως για ακινητα. Και ειναι και λογικο, δεν ειπα οτι τα περισσοτερα δανεια ειναι στεγαστικα, λεω οτι ο κυριος ογκος χρηματος παει σε στεγαστικα δανεια (μεγαλη διαφορα)
Ποιος μιλησε για τελη και αντικειμενικες αξιες? Απορω λιγο γιατι εχεις κολλησει εδω. Για πραγματικες τιμες μιλαω.
το παραδειγμα με τις ντοματες δεν ξερω τι δειχνει ακριβως.
κοιταξτε και σημερα στην Ελευθεροτυπια εκνευριστικη σειρα ανακριβως αρθρων. Ας πουμε κατηγορειται η ευρωζωνη για αυξηση τιμων και καπου μεσα στο κειμενο διαβαζουμε
μισο λεπτο, αν φταιει το ευρω γιατι η ανοδος των τιμων στην ευρωζωνη ειναι χαμηλοτερη των χωρων εκτος ευρω?
πρόσεξε επίσης SG οτι στο χθεσινό εξώφυλλο η “Ε” λέει οτι το λίτρο γάλακτος κοστίζει 1,36€!!! Προφανώς δεν έχουν περάσει ποτε από μεγάλα Σ/Μ όπου το γάλα πωλείται 0,96€ ( το φρεσκο γιατί υπάρχει και παστεριωμένο φθηνότερο )
jinx,
Τα μεγάλα super markets στα οποία αναφέρεσαι δεν υπάρχουν παντού. (Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα).
Πέρισυ ο Βερόπουλος έκανε μια ιδιωτική συμφωνία. Εισάγει φρέσκο γάλα από Αυστρία, σε χαμηλή τιμή (0,79 νομίζω) για να χτυπήσει το Ελληνικό καρτέλ. Το αποτέλεσμα είναι να εξαφανίζεται από τα ράφια σε χρόνο dt.
Αντίστοιχη συμφωνία είχε κάνει η “ΑΓΝΟ” με τους φούρνους αν δεν απατώμαι. Και πάλι, το μερίδιο αγοράς τους είναι ελάχιστο. Οπότε η “Ε” έχει (γενικώς) δίκιο.
Το καρτέλ του γάλακτος στην Ελλάδα επέβαλε για το “φρέσκο” γάλα να έχει διάρκεια ως 4 (?) μέρες. Σε κάποιες χώρες, το ίδιο γάλα (!!) έχει 3-4 μέρες περισσότερο.
Αυτό είναι το κόλπο: με τις 4 μέρες, δε συμφέρει η μεταφορά από Γερμανία (όπου οι τιμές είναι χαμηλότερες) γιατί θα λήξει γρήγορα. Οπότε πληρώνουμε αναγκαστικά κερατιάτικα στο καρτέλ.
Το ίδιο γάλα, θα μπορούσαν να το πάνε στη Γερμανία (αφού εκεί δε θα θεωρείται ληγμένο) αλλά δεν τους συμφέρει οικονομικά να ανταγωνιστούν τους Γερμανούς. Έχουν εξασφαλισμένο κέρδος από εμάς, τα κορόιδα.
Και τι κάνει το Υπουργείο Ανάπτυξης; Διαπιστώσεις! Να νομοθετήσει (να αλλάξει τη διάρκεια), ούτε λόγος! Θα δυσαρεστούσε τον ΣΕΒ.
όχι αγαπητέ εσπουάρ , αν προσέξεις το εξώφυλλο της Ε (ακολούθησε απλά το λινκ που έδωσα ) θα δείς οτι η τιμή 1,36 αναφέρεται στην ΑΘήνα και όχι στην Άνω Καρδιτσομάγουλα.
Στο υπόλοιπο σχόλιό σου όμως με βρίσκεις σύμφωνο
και να συμπληρώσω εσπουάρ οτι πέραν αυτών που ανέφερες , τουλάχιστον δυο ακομα μεγάλες αλυσίδες Σ/Μ πωλούν φρέσκο γάλα με 0,96 το λίτρο
Τα λινκ που βάζετε (ΝΕΑ, Ε) προέρχονται από τον χώρο της σταλινικής αριστεράς και είναι συνεπώς biased.
Υπάρχει όμως και η άλλη Ελλάδα, που εκπροσωπεί ο φιλελεύθερος δημοσιογράφος Ν.Νικολάου στην εφημερίδα του κεφαλάιου Καθημερινή.
εδώ
Ο τίτλος από μόνος του είναι πορωτικός, αλλά τι να πούμε και για την φράση
Αν είμουν σκηνοθέτης, θα το έκανα ταινία…
espoir για το αν υπαρχουν μεγαλα σουπερμαρκετ σε καθε γωνια της ελληνικης επικρατειας δεν μπορω να πω πολλα. Μπορω να πω οτι ο μεσος Ελληνας εχει προσβαση σε ενα μεγαλο σουπερμαρκετ. Και θα προσθεσω οτι το οτι αργησε τοσο η εισοδος των μεγαλων αλυσιδων ειναι κατι που ελπιζω να συμφωνουμε ολοι οτι ειναι κακο, ενω εφημεριδες οπως η Ελευθεροτυπια στην μια σελιδα γκρινιαζουν περι “ακριβειας” και στην αλλη κριτικαρουν τις μεγαλες επιχειρησεις!
(Δεν χρειαζεται να προσθεσω ποσο αντιδεοντολογικο ειναι να παιρνουν την ακριβοτερη τιμη που βρηκαν και να την παρουσιαζουν σαν συνηθισμενη…)
Παρομοιως για το γαλα, ειμαι ο τελευταιος που θα ελεγε οτι πρεπει να υπαρχουν οι γνωστοι διοικητικοι περιορισμοι που οδηγουν σε ολιγοπωλιακς καταστασεις.
νιμε ο κυριος Νικολαου συνηθιζει κατι τετοια, απο τις εποχες που ηταν στο Βημα νομιζω. Το ποσο επικινδυνο ειναι ο καθε υπουργος να προσπαθει να μικροκαθοριζει τις τιμες των προϊοντων απειλωντας τις επιχειρησεις με γραφειοκρατικα βασανιστηρια φανταζομαι το βλεπει καθε λογικο ατομο. Τετοιες πρακτικες μου θυμιζουν την πουτινικη Ρωσια, που καθε λογης ελεγκτες ορμανε στις μεγαλες πολυεθνικες για να βρουνε ας πουμε ενα μηχανημα Κοκα Κολα που δεν εχει πληρη πιστοποιητικα για να ζητησουν μετα τεραστιες δωροδοκιες. Αυτα τα πραγματα μονο διαφθορα και ελλειψη ανταγωνισμου τρεφουν…
Συμφωνω με το πνευμα του αρθρου. Η αντιληψη των πολιτων σε σχεση με το ρυθμο του πληθωρισμου δεν αντικατοπτριζει την πραγματικοτητα. Ειναι αλλο ενα κλασικο συμπτωμα της εσφαλμενης αντιληψης της πραγματικοτητας.
Η εισοδος της Ελλαδος στην ευρωζωνη δεν οδηγησε σε αυξηση του ρυθμου πληθωρισμου οπως ολα συνηθισαν πλεον να λενε. Αν θυμηθουμε λιγο το παρελθον, ειναι ευκολο να διαπιστωσουμε οτι ο ρυθμος πληθωρισμου ηταν παρα πολυ μεγαλυτερος στην Ελλαδα πριν την εισοδο στην ευρωζωνη, κυριως τις δεκαετιες ’75-’95.
Η εισοδος στην ευρωζωνη ηταν ενα σωσιβιο εναντια στις ανεξελεγκτες πληθωριστικες πιεσεις που θα επλητταν τωρα (οπως σε αυτες τις δεκαετιες) τους αποταμιευτες, τους μισθωτους και τα ασφαλιστικα ταμεια. Σε αντιθεση με αλλες κεντρικες τραπεζες, η Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα ακολουθει μια αντιπληθωριστικη νομισματικη πολιτικη (προικα της Bundesbank) και αυτο ηταν το σωσιβιο της ευρωπαικης οικονομιας στην παρουσα διαταραχη των χρηματαγορων, η οποια οφειλεται αποκλειστικα στην τερατωδη χειραγωγιση της νομισματικης πολιτικης απο τους πολιτικους σε αλλες χωρες (π.χ. US). Η ECB κανει πολυ καλα τη δουλεια της (για αυτο και τη χτυπανε οι λαικιστες πολιτικοι) και θα γλιτωσουμε χωρις τεραστιες πληθωριστικες πιεσεις.
Για να ειμαστε ομως ακριβεις, πρεπει να επισημανουμε οτι ο ρυθμος του πληθωρισμου στο καλαθι των αγαθων του μεσου Ελληνα ειναι αρκετα μεγαλυτερος απο αυτον που ανακοινωνει η ΕΣΥΕ.
Προσοχη, δεν υπαρχει καμια θεωρια συνωμοσιας η χειραγωγησης των δεδομενων. Ο τροπος μετρησης ειναι διαφανης και πολυ σωστος, απλως το καλαθι των προιοντων που χρησιμοποιειται ειναι πολυ διαφορετικο απο αυτο του μεσου νοικοκυριου.
Αυτο ειναι ενα πολυ συντομο σημειωμα οποτε θα αναφερθω σε μερικους μονο λογους για τους οποιους ο ρυθμος πληθωρισμου που βιωνουμε ειναι μεγαλυτερος απο το παρα πολυ μικρο ρυθμο που ανακοινωνεται καθε μηνα (2-4% τα τελευταια 7 χρονια)
Ολοι αυτοι οι λογοι αναφερονται στα εξης πολυ απλα φαινομενα: Γιατι ο ρυθμος αυξησης στην προσφορα χρηματος ειναι αρκετα μεγαλυτερος, γιατι αυτος δεν αντικατοπτριζεται στους επισημους δεικτες καταναλωτη και γιατι η προσφορα αγαθων δεν μπορει να ανταποκριθει στην αυξημενη (ονομαστικη) ζητηση, οδηγωντας στον υψηλοτερο “πραγματικου” πληθωρισμου που βιωνουμε.
α. Απο ΟΛΟΥΣ τους δεικτες τιμων ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ εξαιρουνται οι τιμες των ακινητων και αλλων περιουσιακων στοιχειων. Η αποφαση αυτη ειναι πολιτικη και ειναι η μεγαλυτερη στρεβλωση που ενεχουν οι δεικτες τιμων καταναλωτη. Ορισμενες τραπεζες μετρουν και εναν δεικτη που εμπεριεχει τις τιμες ακινητων (ξερω οτι το κανει η Bank of England). Aν δειτε το ρυθμο αυξησης αυτου του δεικτη, θα δειτει μια πιο ρεαλιστικη απεικονιση των τιμων (σχεδον διπλασιος απο το ρυθμο αυξησης του “κλασικου” δεικτη τιμων
Συγκεκριμενα στην Ελλαδα, απο το 1995 οποτε και απελευθερωθηκε η αγορα στεγαστικης πιστης, τα στεγαστικα δανεια αυξανονται με υψηλοτατους ρυθμους (πανω απο 20-30% τα τελευταια χρονια). Συνεπως, εχουμε μια τεραστια αυξηση της προσφορας χρηματος στη συγκεκριμενη αγορα. Η αγορα ακινητων (κυριως στα αστικα κεντρα) ειναι η κλασικοτερη περιπτωση ανελαστικης προσφορας -> σημαντικες πληθωριστικες πιεσεις στις τιμες των ακινητων (σταθερα πανω απο 10% για μια δεκαετια). Για τα νοικοκυρια που αγοραζουν σπιτια, η δαπανη αυτη ειναι πολυ μεγαλο μερος της συνολικης δαπανης τους, οποτε εχουμε σημαντικες πληθωριστικες πιεσεις στο καλαθι τους, οι οποιες δεν εμφανιζονται στον “κλασικο” δεικτη.
β. Αγαθα πολυτελειας (περιλαμβανονται τα ταξειδια αναψυχης+ ξενοδοχεια+ διασκεδασεις). Αυτα τα αγαθα δεν περιλαμβανονται στο καλαθι σε καμια περιπτωση. Μετα την πληρη απελευθερωση της καταναλωτικης πιστης (το 2000 αν δεν κανω λαθος), τα καταναλωτικα δανεια και τα υπολοιπα στις πιστωτικες καρτες εκτοξευθηκαν. Τεραστια λοιπον αυξηση προσφορας χρηματος. Λογω της “νεοελληνικης ιδιαιτεροτητας”, τα αγαθα αυτα (ο,τι μπορει να φανταστει ο καθενας:)) εμφανιζουν πληρη ανελαστικη ζητηση, κατα συνεπεια οι επιχειρηματιες αναμενομενα εκτοξευουν τις τιμες και τα περιθωρια κερδους. Επειδη ακριβως αποτελουν σημαντικο μερος της δαπανης των νεων κυριως ατομων, ειναι μια εμφανης πηγη πληθωριστικων πιεσεων η οποια ομως δεν καταγραφεται. Σε αυτες τις αγορες αγαθων, η προσφορα δεν μπορει να αυξηθει για μια σειρα απο λογους, κυριως κρατικων απαγορευσεων. Παραδειγματα: η απαγορευση κατασκευης μεγαλων ξενοδοχειακων μοναδων σε δημοφιλεις προορισμους, η απαγορευση ναυλωσης πλοιων για μεταφορες τους θερινους μονο μηνες, η μη απελευθερωμενη αγορα στις εισαγωγες αυτοκινητων, η “απαγορευση” δημιουργιας αεροπορικων εταιρειων χαμηλου κοστους μεσω των τεραστιων φορων στο μοναδικο μεγαλο αεροδρομιο της χωρας κτλ.
γ. Η εισροη στο συστημα τεραστιων ποσοτητων χρηματος απο ναυτιλια και τουρισμο (20 δις ευρω ετησιως) καθως και η τεραστια δημοσιονομικη επεκταση (τα ελλειμματα του προυπολογισμου ειναι υψηλοτερα απο ποτε σε απολυτους αριθμους) οδηγει σε ισχυρες πληθωριστικες πιεσεις, οι οποιες αργα η γρηγορα διαχεονται σε ολοκληρο το οικονομικο κυκλωμα.
Η συνεχης υποβαθμιση της παραγωγικης βασης της οικονομιας (μεσω των υψηλων φορων, των αντικινητρων στις επενδυσεις, των κρατικων παρεμβασεων για “περιβαλλοντικους” λογους, της καρτελοποιησης με την υποστηριξη του κρατους καθε επαγγελματικου κλαδου και του αποκλεισμου νεων εργαζομενων κτλ.) εμποδιζει την προσαρμογη της προσφορας αγαθων στην υψηλοτερη ονομαστικη ζητηση. Νομοτελειακα, οδηγουμαστε σε αυξηση των πληθωριστικων πιεσεων.
Ειναι πολυ μεγαλο το ζητημα, αλλα πρεπει να καταληξω. Η εισαγωγη στην ευρωζωνη επεφερε σχετικη νομισματικη σταθεροτητα, αποφευγοντας τις τεραστιες πληθωριστικες πιεσεις του παρελθοντος. Αρα συμφωνω απολυτα οτι ειναι τεραστιο λαθος αντιληψης οτι ο ρυθμος πληθωρισμου ειναι υψηλοτερος απο το παρελθον.
Αυτο που ομως οντως ισχυει ειναι οτι η αυξηση του δεικτη τιμων των αγαθων που καταναλωνει ο μεσος Ελληνας ειναι μεγαλυτερη απο αυτη που μετραει ο “κλασικος” δεικτης. Θα την τοποθετουσα, προχειρα, γυρω στο 7%-8% κατα μεσο ορο την τελευταια 6-7ετια. (Παλι πολυ μικροτερη σε σχεση με το παρελθον του 15-20%).
Βεβαια, υπαρχει και το ζητημα της βελτιωσης της ποιοτητας των προιοντων που εθεσε ο Σωτηρης. Συμφωνω απολυτα και αυτη η βελτιωση της ποιοτητας ουσιαστικα αντικατοπτριζει τη βελτιωση του επιπεδου ζωης.
Αλεξανδρε, ωραιες παρατηρησεις.
αυτο βεβαια εχει νοημα, γιατι αλλιως ο πληθωρισμος θα διαστρεβλωνοταν απο εξελιξεις σε μια αγορα που δεν ενδιαφερει τοσο πολλους αλλα απο την αλλη εχει πειρεργα σκαμπανεβασματα και εντελως εξωγενεις επιρροες. Το οτι ας πουμε στην Ελλαδα δεν μπαινουν αρκετες περιοχες στο σχεδιο και εχουμε τεχνητη ελλειψη χωρων για χτισιμο κατοικιων δεν ειναι λαθος καμμιας κεντρικης τραπεζας και αρα δεν πρεπει οι τιμες ακινητων να ειναι και αντικειμενικος στοχος της νομισματικης πολιτικης…
για το β παλι εχεις δικιο.
στο γ ειναι ενα μεγαλο ζητημα. φοβαμαι οτι τα ναυτιλιακα κεφαλαια ευκαιριακα σωζουν την Ελλαδα αλλα δεν ενισχυουν τις μακροπροθεσμες προοπτικες της. Στην πραγματικοτητα εχουμε ενα crowding out, το ευκολο ναυτιλιακο χρημα ανεβαζει τεχνητα μισθους και τιμες και αποτρεπει αλλες δραστηριοτητες που εχουν μια καπως πιο σταθερη βαση και που τα εσοδα διαχεονται πιο ευρεως. Πραγματικα δεν θελω να δω τι θα γινει αν πεσουν παλι οι τιμες στις ναυτιλιακες αγορες και σταματησει ο τομεας να ενισχυει τοσο την Ελλαδα…
Συμφωνω οτι τα ναυτιλιακα κεφαλαια “σωζουν” την Ελλαδα. Εγω τα ανεφερα κυριως για τις πληθωριστικες πιεσεις που ασκουν.
Κοιτα, δεν ειμαι υπεραισιοδοξος αλλα επειδη οι εφοπλιστες ειναι παρα πολυ καλοι διαχειριστες κινδυνου, εχουν ηδη αρχισει να διαφοροποιουν τον κινδυνο και να μειωνουν την υπερεξαρτηση τους απο τις ναυτιλιακες αγορες (επενδυοντας σε τουρισμο και ακινητα, που βεβαια δημιουργει πληθωριστικες πιεσεις). Βεβαιως το κρατος προσπαθει παλι οσο μπορει να τους καταστρεψει αυτη τη διαφοροποιηση.
Το τι περιλαμβανει ενας δεικτης τιμων ειναι πολιτικη αποφαση. Αποψη μου ειναι οτι πρεπει να περιλαμβανει τις τιμες των κατοικιων αντιπροσωπευοντας τη δαπανη για κατοικια του μεσου νοικοκυριου. Ας μην ξεχνουμε οτι για τα νεαρα κυριως νοικοκυρια η δοση του στεγαστικου δανειου (ποσοστο της τιμης της κατοικιας) ειναι μεγαλο μερος της δαπανης τους. Αν το καλαθι μετρα το κοστος διαβιωσης (και η κατοικια ειναι βασικο αγαθο- με αυτη τη λογικη προσμετραμε τα νοικια) τοτε πρεπει να λαμβανεται υπ’ οψιν το κοστος των κατοικιων. Οι πιθανες στρεβλωσεις που αναφερεις ειναι σωστες αλλα ως προς τη μετρηση του πληθωρισμου λυνονται αυτα τα τεχνικα ζητηματα.
Ως προς τη νομισματικη πολιτικη ειναι ΑΚΡΩς υποχρεωτικο κατα την αποψη μου να λαμβανεται η εξελιξη στην αγορα των κατοικιων. Η κατοικια αποτελει το μεγαλυτερο κομματι της περιουσιας των νοικοκυριων, οποτε διακυμανσεις στις τιμες επηρεαζουν τη συμπεριφορα αποταμιευσης και καταναλωσης τους (δηλαδη την καρδια της νομισματικης πολιτικης), το χρηματοπιστωτικο συστημα βασιζεται σε τεραστιο βαθμο στην πιστη ως προς την αγορα κατοικιας (δε χρειαζεται να αναφερω οτι οποιαδηποτε “κριση” σχετιζεται με την αγορα κατοικιας), η κατοικια ως το πιο illiquid asset επηρεαζεται φοβερα απο αποφασεις της νομισματικης πολιτικης κτλ κτλ.
Ειναι πολυ σημαντικα ζητηματα τα οποια δεν μπορουν να συζητηθουν εδω, αλλα επειδη γνωριζω οτι διαβαζεις economist πολλα χρονια, θυμασαι ολα αυτα τα χρονια του “χαμηλου” επισημου πληθωρισμου τι τεραστιες αυξησεις ειχαμε στις τιμες των κατοικιων παγκοσμιως– τουλαχιστον υπερδιπλασιασμος στις τιμες των κατοικιων την τελευταια δεκαετια. Αυτο εγινε γιατι αγνοησαν πληρως οι κεντρικες τραπεζες τις εξελιξεις εκει και βασισαν ολη τη νομισματικη πολιτικη στην υποθεση οτι οι τιμες των κατοικιων “ποτε δεν πεφτουν” (φοβερο σφαλμα).
Επειδη ομως τα συγχρονα πιστωτικα εργαλεια βασιζονται στην ονομαστικη αξια των κατοικιων (equity release, mortgages, buy-back leasing etc.), η νομισματικη επεκταση -> τιμες -> πληθωρισμος εξαρτωνται σε μεγαλο βαθμο απο τις εξελιξεις στην αγορα κατοικιας.
Χωρίς να έχω ασχοληθεί να μελετήσω τα στατιστικά, αισθάνομαι πεπεισμένος οτι η λογική του άρθρου είναι εντελώς λάθος. Κατ’ αρχάς ο πληθωρισμός ο οποίος ανακοινώνεται, δεν έχει καμία σχέση με τη πραγματικότητα. Ο επίσημος πληθωρισμός υπολογίζεται βάση συγκεκριμένων αγαθών και συνεπώς δεν είναι πραγματικός. Αλλά ακόμη και στη λογική της μπανάνας και της τηλεόρασης να μπούμε, πάλι λάθος είναι η προσέγγιση, καθώς τα ποσά που δαπανούνται για τα τρόφιμα είναι πολύ μεγαλύτερα από τα ποσά που δαπανούνται για τα ηλεκτρονικά. Όταν μια οικογένεια χρειάζεται πάνω από 600 ευρώ κάθε μήνα για τρόφιμα, σημαίνει οτι δαπανά τουλάχιστον 7.200 ευρώ το χρόνο για τρόφιμα. Ποιά οικογένεια ξοδεύει 7200 ευρώ κάθε χρόνο για ηλεκτρικά και ηλεκτρονικά ήδη; Τα 7.200 στη 5αετία είναι 36.000 ευρώ. Πόσα ξοδεύει μια οικογένεια στη πενταετία για ηλεκτρονικά και ηλεκτρικά ήδη; Αν τα 7.200 μέσα σε μια 5ετία αυξηθούν κατά 20% και τα ηλεκτρικά ήδη μειωθούν κατά 40%, πάλι θα έχει ακριβήνει η ζωή μας και θα μας περισσεύουν λιγότερα λεφτά, γιατί τα έξοδά μας θα έχουν αυξηθεί. Το 80% του μισθού μας, φεύγει σε ενοίκιο, φαγητό, βενζίνη. Τα 3 αυτά είχαν τεράστια αύξηση, πολύ μεγαλύτερη από τον επίσημο πληθωρισμό. Έστω και αν υποθέσουμε οτι όλα τα υπόλοιπα έγιναν πιο φθηνά (πράγμα που βέβαια δεν ισχύει, αλλά ας το αποδεχτούμε) όταν τα παραπάνω προϊόντα-υπηρεσίες ανεβαίνουν με 5% ετησίως, για να ισοσταθμιστεί, πόσο πρέπει να φτηνήνουν τα προϊόντα του 20%; Έπεσαν τόσο οι τιμές; Αμφιβάλω.
αγαπητε ανωνυμε (διαλεξε καλε ενα ψευδωνυμο!)
εχει πλακα που το αναφερεις αυτο τωρα γιατι μολις βγηκαν τα τελευταια αποτελεσματα απο τα πειραματα μας που λενε οτι εχω δικιο, οι ανθρωποι εκλαμβανουν λανθασμενα τον πληθωρισμο αναλογα την συχνοτητα που αγοραζουν καποια προϊοντα (ειχα λοιπον δικιο στο κειμενο μου).
Η ενσταση σου νομιζω εχει να κανει με το γεγονος οτι τα τροφιμα ειναι μεγαλο μερος του προϋπολογισμου ενος νοικοκυριου? Ε λοιπον, δεν ειναι. Οι στατιστικες υπηρεσιες κανουν συνεχως σχετικες ερευνες και αποσο θυμαμαι οι πρωτες υλες (πχ ντοματες κτλ) ειναι καπου 20% των εξοδων ενος τυπικου νοικοκυριου. Η βενζινη ειναι σχεδον αμελητεα. Και ομως τα ΜΜΕ φωναζουν συνεχως για τις τιμες της βενζινης και της ντοματας.
Ξεχνανε οτι οι τιμες των αυτοκινητων, ηλεκτρικων συσκευων, τηλεπικοινωνιων κτλ ειναι τουλαχιστον εξισου σημαντικες, αλλα συνηθως πεφτουν αντι να ανεβαινουν.
Ακομα και να μην πεφτουν, η αληθεια ειναι οτι η τιμη της ντοματας απλα δεν επηρεαζει σχεδον καθολου την πορεια του συνολικου πληθωρισμου και γιαυτο θα επρεπε να μας ειναι λιγο πολυ αδιαφορη. ακομα χειροτερα βεβαια οταν τα ΜΜΕ ψαψνουν να βρουν το προϊον με την μεγαλυτερη αυξηση για να κανουν εναν πηχιαιο τιτλο “65% αυξησεις στις τιμες” και υποτιτλο “65% αυξηση στα ρεβυθια, 3% σε ολα τα αλλα προϊοντα”.
Εχω περιεργεια να δω τι γραφουν στην Κινα τωρα που το σκορδο εκτιναχτηκε 4-5 φορες σε σχεση με τα περσινα επιπεδα (γιατι καποιος λεει τους ειπε οτι το σκορδο αποτρεπει την γριπη των χοιρων και πλακωσαν εκει ολοι οι κερδοσκοποι να αγορασουν σκορδο :) ).
αυτο δεν το καταλαβα. ταχουμε πει νομιζω σε καποιο αλλο αρθρο, ο επισημος προϋπολογισμος υπολογιζεται περιπου συγκρινοντας την συνολικη αξια των προϊοντων που αγοραζουμε σημερα με αυτην που θα ειχαν τα ιδια προϊοντα χτες.
Συγγνώμη αλλά ό,τι νά’ναι είναι το άρθρο.
Επίκληση του φαινομένου της επιλεκτικής μνήμης και της αποστροφής στην απώλεια.
Επίκληση της εγνωσμένης γελοιότητος των παραθυροΜΜΕ.
Επίκληση των μαγικών μαθηματικών.
Φίλε αρθρογράφε το ξέρω ότι γράφω κάπως αρκετά όψιμα αλλά πρέπει να δηλωθεί δεν γλυτώνεις διά του εντυπωσιασμού.
Ας τα πάρουμε το κατά δύναμιν με την σειρά.
Η επίκληση των εξόδων του μέσου νοικοκυριού είναι γελοία.
Ο μέσος όρος πόρρω απέχει της πραγματικής καταστάσεως.
Καθ’ότι ο μέσος όρος δεν περιγράφει επαρκώς (τουναντίον) την υποκείμενη κατανομή.Υπάρχουν και άλλες κατονομές πλην της κανονικής ίσως έχεις ακούσει, αλλά ακόμα και κανονική να είναι η κατανομή τί μας λέει ο μέσος όρος για το πληθυσμό αριστερόθεν του μέσου στο γράφημα;;;;;;;;
Οι κατανομές άλλα απλά λένε αντί των συμπερασμάτων μιας βλακώδους επιλεκτικής αναφοράς μέσων όρων(ή κάποιων λίγων, ελαχίστων καταλλήλως επιλεχθέντων μεγεθών).
Όπώς και αν το δούμε…
Λόγου χάριν
9 άτομα αμείβονται μηνιαίως με 1000 δραχμευρώπουλα και ένα δέκατο άτομο με 10.000.Ποια είναι η μέση αμοιβή;; Μήπως 1900 δραχμευρώπουλα.Το οποίο μήπως είναι +90% μείζον της αμοιβής για 90% του πληθυσμού,του δείγματος;;
Αν κάποιος κάνει οικονομική πολιτική βάσει λοιπόν της υπολογισθείσης μέσης αμοιβής που θα καταλήξουμε;;;;
Εεε;;
Η συντριπτική πλειοψηφία των ασθενών οικονομικά στρωμάτων ΔΕΝ αγοράζει ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ,ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ,ηλεκτρονικά και λοιπά αγαθά πτωτικών τιμών κάθε έτος, ούτε κάθε μήνα.(και αν αγοράζουν χρεωνόμενοι,δανειζόμενοι είναι ηλίθιοι!!!)
Ενώ αντιθέτως κάθε έτος και κάθε μήνα και κάθε μέρα ένας πληβείος αγοράζει αναγκαστικά φαγητό,πληρώνει νερό και κοινόχρηστα,πληρώνει ηλ.ρεὐμα., επίσης ένα μεγάλος αριθμός πληρώνει νοίκι (ή μένει μέχρι τα 40 με τους δικούς του).Αν έχει προσθέτως μικρά παιδιά πληρώνει …
Επίσης πληρώνει … κτλ κτλ κτλ…
Το καλάθι αγορών (η κατανομή) του πληβείου συνεπώς είναι εξόχως διαφορετικό ενός πλούσιού,ενός βολεμένου όντως εξαιρετικά ελλιπές συγκριτικά με του πατρικίου.
Όταν κάποιος αμείβεται με 700 (ή και με 1000 ή και με 500, δεν έχει σημασία τέτοια διαφορά για την προκειμένω ανάλυση) ευρώ το μεγάλο ποσοστό του μισθού του ΘΑ ΠΑΕΙ ΕΚΕΙ.Στα πάγια καθημερινά-μηνιαία έξοδα διαβιώσεως.Και όχι στον τελευταίο 2-4-8-18*10^234-πύρηνο και την γ@μ@τη κάρτα γραφικών.Και σίγουρα όχι τον τελευταία 2-4-8-18*10^234-πύρηνο και την γ@μ@τη κάρτα γραφικών κάθε μήνα.(Και αυτά τα λέει ο γράφων ένας πωρωμένος με τους υπολογιστές).
Αν κάνεις βεβαίως τις ίδιας λογικής με το α’ πράξεις (συμπεραίνεις μέσω ένός βολικού <> ελληνικού οικογενειακού οικεγενειακού προϋπολογισμού ή δι’ενός άλλου παρομοίου ευφυούς συλλογισμού) τα πράγματα θα σου φανούν υπέροχα.
Για εμάς όμως που τόσα χρόνια αμειβόμαστε και ζούμε με πολύ λιγότερα χρήματα μάλλον εσού,ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ για εμάς πληθωρισμός είναι επί έτη τραγικός.Η αγοραστική μας δύναμη έχει καταρρεύσει.
Όσο και αν όντως υπάρχει επιλεκτική μνήμη,απώθηση και αποστροφή της απωλείας, όσο και αν πολλοί εν Ελλάδι κάνουν ζωή υπεράνω του βαλαντίου τους (μέσω της τσέπης του μπαμπά ή μέσω υπερμέτρου δανεισμού), όσο και αν οι αναφορές των ΜΜΕ είναι για τον καναπέ, μη βασιζόμενες σε πραγματική επιστημονική ανάλυση,στατιστική ,δειγματοληψία κτλ, όσο και αν υπάρχει τραγική γκρίζα μη αναφερόμενη οικονομία εν Ελλάδι,
αυτά που ισχυρίζεσαι εσύ στο παρόν (ή ο κάθε νομότυπος απατεωνίσκος υπ.οικονομικών) ουδόλως αναιρούν τα θεώρατα ύψη του πραγματικού πληθωρισμού για τα μεσοχαμηλά στρώματα της ελληνικής κοινωνίας τα μετα ευρώ έτη.
Αλήθεια φίλε τί μισθό παίρνεις για να λες αυτά που λες;;
Εγώ είμαι με το επίδομα ανεργίας δηλαδή 454€ και την σύνταξη της μάνας μου περί τα 550€.
Σύνολο δηλαδή περί τα 1000€ για δύο άτομα.Έχουμε χρέη (ιδέ έτι περισσότερα προς πληρωμήν ανά μήνα) αλλά ευτυχώς δεν πληρώνουμε νοίκι (επειδή για 40 χρόνια η μάνα μου δούλευε σαν σκυλί).
Σε ένα μήνα μου τελείωνει ο ΟΑΕΔ ,θα ζούμε με αυτά που έχω καταφέρει να βάλω στην άκρη και την ψευτοσύνταξη της μάνας μου και ας ελπίσουμε ότι κάποια να βρω δουλειά (ξέρεις δουλειά τύπου στήσε @@#% για 3.060 μηνιαίως πάρ’ότι πτυχιούχος πανεπιστημίου,αρτία γνώση υπολογιστών κλπ,ξένες γλώσσες κτλ κτλ).Ευτυχώς δηλαδή που δεν πληρώνουμε νοίκι….
Πες μου φίλε σε παρακαλώ οι τηλεοράσεις OLED που έχουν φθηνύνει αρκετά τί τμήμα των εξόδων μου λες να αποτελούν ετησίως;;Ή μηνιαίως;;
Και σε ξαναρωτώ και αν έχεις την ευγενη καλοσύνη απάντησε:
Με πόσα αμοίβεσαι μηνιαίως;;
Εν κατακλείδι:
Αυτά τα ιδιοφυή οικονομολογικά-λογιστικά μαθηματικά τα βλέπουμε εμείς οι θετικοί και γελάμε.Οι μπακάληδες και οι μάγειρες είναι καλοί και απραίτητοι στην κοινωνία.Τα μπακαλίστικα και μαγειρευόμενα μαθηματικά όχι.
δεν ειμαι σιγουρος ποια ειναι ακριβως η κριτικη σου. Αν λες οτι η θεωρια μου ειναι λανθασμενη, θα σε απαγοητευσω. Καναμε πειραματα με πανω απο 100 ατομα και βρηκαμε ακριβως το αποτελεσμα που περιμενα: οι ανθρωποι επηρεαζονται ιδιαιτερα απο τις τιμες των προϊοντων που αγοραζουν συχνα, ακομα και αν δεν ειναι μεγαλο μερος του προϋπολογισμου τους. Οταν ειναι ετοιμο το σχετικο πεηπερ (συντομα ελπιζω), θα το παραθεσω.
Αν η κριτικη σου ειναι οτι ο επισημος πληθωρισμος δεν εκφραζει τον πληθωρισμο που βιωνει καθε ομαδα πληθυσμου, αυτο ειναι προφανες και το συζητησαμε διεξοδικα αποσο θυμαμαι (μου φαινεται εχουν εξαφανιστει τα πρωτα σχολια στο παρον, τεχνικο προβλημα μου μυριζει, θα το κοιταξουμε).
ποτε δεν καταλαβα τι σημαινει “πραγματικη κατασταση”, συνηθως το εκλαμβανω να σημαινει “η κατασταση του γραφοντος”.
Κατα τα αλλα, γνωστο ειναι οτι σε ασυμμετρες κατανομες ο διαμεσος συνηθως ειναι πιο χρησιμος ως συνοπτικη στατιστικη (αναλογα με την εφαρμογη ομως).
αν ισχυριζεσαι οτι το μεγαλυτερο μερος του προϋπολογισμου του μεσου νοικοκυριου ή εστω ενος νοικοκυριου καπως φτωχοτερου απο το μεσο αποτελειται κατα κυριο λογο απο ντοματες και αλλες πρωτες υλες για διατροφη, κανεις λαθος, νομιζω αυτο ειναι τοσο προφανες που δεν θα παραθεσω καν σχετικα στοιχεια.
Τωρα το οτι το δικο σου εισοδημα ειναι χαμηλο, δεν με χαροποιει, αλλα δεν σημαινει οτι ακριβως το ιδιο προβλημα εχει καθε Ελληνας (η ανεργια δεν ξεπερναει το 10% αποσο ξερω). Δεν ξερω χωρα στον κοσμο που οι ανεργοι κανουν πλουσιοπαροχη ζωη (με τα δεδομενα της χωρας), ευχομαι λοιπον να βρεις δουλεια και ελπιζω να κανεις το παν για να επιτευχθει αυτο.
Οσο για τα προσωπικα μου στοιχεια, δεν βλεπω τι σχεση εχουν με την συζητηση. Αλλωστε αφου εισαι και πληροφορικαριος δεν βλεπω γιατι δυσκολευεσαι τοσο να μαθεις οτι δεν μενω καν στην Ελλαδα, μια και αναφερεται σε αυτην την σελιδα (ενα κλικ μακρια ειναι και το ακριβες επαγγελμα μου). Αν σε ενδιαφερει τοσο, οταν εκανα τις πρωτες σκεψεις πανω στο παρον πληρωνομουν περιπου 1000 ευρω τον μηνα σε μια χωρα μαλλον πιο ακριβη απτην Ελλαδα (παραπλανητικοτατοι οι μηνιαιοι μισθοι βεβαια, μια και εγω μια ζωη παιρνω 12 οχι 14).
Το γεγονος οτι οι ελληνικοι μισθοι ειναι χαμηλοι σε σχεση με τις τιμες ειναι αληθεια (εν μερει γιαυτο δεν δουλευω στην Ελλαδα!), το θεμα ειναι ποιος φταιει. Και η απαντηση απλη δεν ειναι.
α’.<>
Δεν αμφισβήτηση το φαινόμενο της αποστροφή προς την απώλεια.Μάλιστα έχω διαβάσει περί αυτού εδώ και πολύ καιρό.Δεν θυμάμαι πού αλλά λογικότατο φαίνεται.Εύγε για την μελέτη και το paper.
Αυτό όμως δεν αναιρεί όμως την εξωπραγματική αύξηση τον τιμών στην Ελλάδα την τελευταία δεκαετία,ιδίως μετά ευρώ.Η οποία πλήττει κυρίως τα μέσοχαμηλά στρώματα της κοινωνίας.
(Δεν είμαι φίλε κατά της Ε.Ε. να ξεκαθαρίσω,όποια βήματα μπροστά έχουμε κάνει τελευταία σε αυτήν οφείλονται.Αλλά οι παράπλευρες συνέπειες(λόγω,λογω,λογω…) οδήγησαν και σε τρομερές <> (βλέπε μαζικές) απώλειες.)
β’.<>
Δεν ξέρω αν έχουν εξαφανισθεί αρχικά σχόλια πάντως αυτά που είδα και διάβασα ουδαμώς με καλύπτουν ως διεξοδική συζήτηση.
γ’.<>
Όσο χρησιμοποιείτε και εστιάζετε μόνον σε μέσους ή διαμέσους και όχι διεξοδικές αναλυτικές κατανομές,τόσο ποτέ δεν πρόκειται να γίνει κατανοητή η όντως εξόχως ασαφής και περίπλοκη έννοια της <> ή η οικονομία εν γένει,τόσο το μοντέλα θα είναι αθλίως υπεραπλουστευτικά και εξωπραγματικά.
δ’.<>
Τα στοιχεία αυτά που υπονοείς ,μετρήθηκαν , υπολογίσθηκαν βάσει μέσου εισοδήματος κτλ;;;
Μέσου καλαθιού αγορών;;
Και δεν αναφέρομαι αυστηρά σε <>. Φαγητό,ενοίκιο,λογαριασμοί,καύσιμα κτλ…
Πού να κάνει και παιδιά κάποιος…
ε’.<>
Ευχαριστώ, να είσαι καλά.Πάλι όμως δεν απαντάται το πώς έχει η κατάσταση.
Δεν είναι απλώς το ότι έχω χαμηλό εισόδημα (η είμαι τώρα άνεργος).Είναι ότι το θέμα είναι χρόνιο.Παρά τις σπουδές και τα όποια προσόντα οι (παντοίες) προοπτικές είναι και θα είναι πανάθλιες.
Η ανεργία μπορεί να είναι <> περί το 10% (αν το δεχθούμε και αυτό το περίφημο στατιστικό στοιχείο) αλλά αυτό δεν λέει τίποτα για το πώς αμείβονται οι έχοντες εργασίαν (ούτε για τις συνθήκες εργασίας τους όπως πόσες πραγματικές ώρες απαιτούνται να εργασθούν,σε ποιο αντικείμενο και με ποιες προοπτικές εξελίξεως).
Έχεις ρωτήσει πόσα παίρνει ένας υπάλληλος σε μια ιδιωτική επιχείρηση ασχέτως αντικειμένου εργασίας και απαιτήσεων,σπουδών,ωραρίου κτλ;;
Το ότι πάμπολλοι κάνουν τρελή ζωή ασχέτως αν είναι άνεργοι ή (συνήθως χαμιλόμισθοι) εργαζόμενοι πάλι δεν αναιρεί το πόσο ψηλά έχουν ανεβεί τα κόστη και το πόσο χαμηλοί είναι οι μισθοί.
Το να βασίζεται ένας 30άρης στον μισθό των δημοσίων υπαλλήλων ή συνταξιούχων ή ιατρών γονέων του,μένοντας ακόμα μαζί τους,παίρνοντας χαρτζιλίκι κτλ δεν αναιρεί την τραγικότητα της καταστάσεως αντιθέτως συμβάλλει στην κατανόησή του γιγαντιαίου μεγέθους της.Τ’αυτό η διαβίωση μέσω των πιστωτικών καρτών και καταναλωτικών δανείων.
Πάρε το κλασικό μιας Αμερικανίδος εν Ελλάδι.Δεν είναι βεβαίως επιστημονική στατιστική ανάλυση αλλά είναι ενδεικτικότατη των συνθηκών.
http://livingingreece.gr/2008/11/10/greece-usa-price-comparison-2/
Και πάρε και το κλασικό για την γενιά των 700 ευρώ (πάλι δεν είναι επιστημονική ανάλυση αλλά πάλι αυτό δεν αναιρεί τίποτα):
http://video.google.com/videoplay?docid=-1894816868532637304&ei=uC1cS6ycAZiM2AKjkaH_Ag&q=SURVIVING+IN+GREECE+ON+700+EUROS+#
στ’.<>
Δεν είμαι πληροφορικάριος,άλλης θετικής επιστήμης είμαι και λάτρης των υπολογιστών.Δεν έψαξα (ούτε ψάχνω τώρα) περαιτέρω για στοιχεία σου(όπως που μένεις κτλ) γιατί ενώ έψαχνα για στοιχεία στο διαδίκτυο για τον πραγματικο πληθωρισμό (εις μάτην για πολλοστή φορά) έπεσα πάνω στο άρθρο σου και απλά ένοιωσα ότι πρέπει να γράψω κάτι εις απάντησιν διότι ό,τι είχε γραφεί από άλλους δεν μου αρκούσε,δεν με ικανοποιούσε.Συγγνώμη αν είμαι η ακούγομαι εριστικός ή προσβλητικός,δεν είχα αυτό κατά νουν απλά μου βγήκε απελπισία ετών…
Τα προσωπικά σου στοιχεία έχουν σχέση γιατί μόνον αν ήσουν πλούσιος (ιδέ βολεμένος και πάνω και όχι αναγκαστικά Ωνάσης) στην Ελλάδα (που δεν μένεις καν εδώ όπως μου απήντησες) θα σ’αφορούσε ο επίσημος πληθωρισμός.Σ’όλες τις άλλες περιπτώσεις θα έβλεπες επί τόσα χρόνια τους υπουργούς να μιλάνε για μονοψήφιο πληθωρισμό πλησίον του μηδενός και θα ένοιωθες ιλαροτραγικά.
Εξαιρετικά ετεροχρονισμένα νούμερα αλλά ας κάνουμε μια σύγκριση:
1000€*12 = 12.000€/έτος
700€*14 = 9800€/έτος
–
Ακόμη και κάποιο επίδομα πτυχίου να βάλω (αν το δώσει ο εργοδότης), πες πχ στρογγυλεμένα 850,επί 14 πάλι 11900€ είναι,τσίμα τσίμα τα έφθασαν.Και θα μείνουν εκεί περίπου για χρόνια,ενώ ο έξω μισθός εχει πάει ήδη πολύ παραπάνω.
–
Και αυτό δεν καλύπτει ότι υπάρχουν μηδενικές προοπτικές για ουσιώδη αύξηση μισθού (μεσομακροπρόσθεσμα) ή και ευρέσεως καλλίτερης εργασίας, για το ότι τα κόστος ζωής έχει φθάσει πια το ευρωπαϊκό (ουσιαστικά αν όχι απολύτως ξεπεράσει τουλάχιστον σε έξοδα διαβιώσεως προς έσοδα λογικά το έχει φύγει πολύ μπροστά προ πολλού), για το ότι οι δουλειές είναι παντελώς εκτός αντικειμένου και επιπέδου ακόμα και για πλείστους σπουδαγμένους,για το ότι οι διαθέσιμες δουλειές είναι ως επί το πλείστον μόνον του ποδαριού,γιατί πόρρω απέχουν του 8ώρου (συνήθως αμισθί),γιατί δίνουν και παίρνουν οι απολύσεις (δίχως αυτό βεβαίως να σημαίνει εργασιακή κινητικότητα, ελλείψει γαρ άλλων δουλειών).
ζ’.<>
Συμφωνώ.Αλλά το να λέμε πχ ότι φταίει η Κίνα με την ακόρεστη πείνα για πρώτες ύλες ουδόλως απαντά,πολλώ δε μάλλον έστω κι αν ακουσίως παραπλανά.
Συμφωνώ μερικώς με τη περιγραφή της κατάστασης. Ωστόσο μερίδιο ευθύνης έχουμε όλοι μας – λιγότερο σίγουρα ο νέος πτυχιούχος…
Δεν εξαντλούνται τα πάντα στους μέσους. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως ο μέσος δεν είναι χρήσιμη στατιστική.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=291329
http://www.jstor.org/pss/135738
eng.bankofgreece.gr/en/publications/pdf/econbull200702-05.pdf
Φαγητό, Μετακινήσεις, Στέγαση, Διασκέδαση έχουν τα μεγαλύτερα weights στον Ελληνικό CPI
Η κατανομή των εισοδημάτων, αν και συχνά υποτίθεται πως είναι η Pareto και όχι η κανονική, θα μπορούσε καλύτερα να εκτιμηθεί με μη παραμετρικές μεθόδους. Είναι πάντα χρήσιμο να γνωρίζουμε τη τιμή του πρώτου moment (και όχι μόνο) και αυτό ανεξαρτήτως της κατανομής…
@Epanechnicov
Έχω σχολιάσει ήδη μια φορά επί πλέον aπαντώντας στον S G αλλά δεν έχει εμφανισθεί το σχόλιο ακόμα.Κάποια σημεία,κάποια απλά αλλά βασικά επιχειρήματά μου υπάρχουν ήδη σ’αυτό το σχόλιο αλλά τέλος πάντων.
Θα μπορούσαμε να πάρουμε γραμμή γραμμή το ενδιαφέρον pdf που παρέθεσες.Ας αρκεσθώ σε μερικά key points μόνον όμως.
<>
Όσο και αν αναγκαστικά η απλοποίηση είναι απαραίτητη στην μοντελοποίηση,αν αυτή η απλοποίηση μετά πρακτικώς ουδόλως λαμβάνεται υπ’όψιν στην ρεαλιστικότητα του μοντέλου τότε…
<>
Το προφανές σ’όλους τους νουνεχείς δηλαδή.
<>
Would not be of much use cause people high up the echelon don’t give a !@@# for people low down…Nor do they care for the real advancement of the economy,they just like (quoting) nice,neat,simple figures and indeces…
<>
Όταν όμως ένας υπουργός και κάθε τσάρος της οικονομίας (ασχέτως πολιτικού χρώματος) κηρύσσει επί έτη <> κάτι δεν πάει καλά για τις μάζες και για την ισχύ των συλλογισμών δοκώ…
Ας το πάμε εξαιρετικά απλά, ακόμα απλούστερα.Μια απλή υπόθεση.
Δεν αλλάζει τόσο την καθ’αυτή μέτρηση του πληθωρισμoύ, όσο αναδεικνύει το πόσο παραπλανητικό είναι αυτό να βγάζουμε γενικά συμπεράσματα και να κάνουμε συγκρίσεις θεμελιωδώς εξ αυτού.
Πάμε λοιπόν:
Δεδομένων των πολύ χαμηλών μισθών για τους νέους, και του εξαιρετικά μεγάλου συγκριτικά κόστους ενοικίων, σιτίσεως, λογαριασμών κτλ που τους οδηγεί σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό (ανήκουστο νομίζω στους πλείστους του προωδευμένου δυτικού κόσμου) στο να συγκατοικούν με τους γονείς τους μέχρι τα 30 τους (μέχρι ή να πεθάνουν οι γονείς ή να τους αγοράσουν σπίτι ή να διορισθούν οι ίδιοι στο δημόσιο κτλ), ποιο θα ήταν το πραγματικό στατιστικό βάρος που θα έπρεπε να μπει στο housing( ή και στο food and non alcoholic beverages,στο durables – household articles and services κτλ),αν ήταν να ζούμε σαν τους ευρωπαίους εταίρους ή τους across the pond crazy aliens;; Σαν άνθρωποι δηλαδή (σε κάποια στοιχειώδη πράγματα),και όχι σαν 30άρηδες mama’s babies;;;;
Και πόσο θα ήταν αυτά τα νούμερα αν επί δεκαετίες δεκαετιών μεγάλο τμήμα της προηγούμενη γενιάς,της ευγενούς χορηγού της σημερινής δεν είχε επενδύσει (είτε διά σκληρών κόπων είτε διά βολέματος) λόγου χάριν στην ιδιοκατοίκηση;;
(τι θα γίνει δε όταν η φύση καλέσει τις προηγούμενες χορηγούς γενεές προς αποδήμησιν;;;)
Πολύ απλά, πόσοι εργαζόμενοι των 600-700-800 ευρώ (χωρίς καμμιά πρακτικά προοπτική να αλλάξει,να ανελιχθεί αυτό εργαζόμενοι σκληρά ή και αποκτώντας μείζονα γνώση,μόρφωση,εμπειρία,προσόντα κτλ) πτυχιούχοι ή μη, μπορούν να ανοίξουν σπίτι, να γίνουν επί τέλους άνθρωποι και όχι de facto μαμόθρεφτα όταν θα πρέπει να πληρώσουν πες 300-400€ για νοίκι,καμμιά 100-200σταριά ευρώ για λογαριασμούς,100-200€ για σίτιση και ούτω καθ’εξής;;;;
Και λίγα βάζω.
Και μάλιστα δεν βάζω καν διασκέδαση,ψυχαγωγία,εξόδους μέσα.
Πολλώ δε μάλλον οικογένεια και παιδιά…
Πολλώ δε μάλλον όταν μιλάμε και για πολύ μεγάλο ποσοστό μορφωμένων και σπουδαγμένων ανθρώπων και όχι απλώς για white trash redneck hill-billies,ghetto gangsta residents και blue collar bottom occupants of the food chain…
Αν και γενικά δεν μου αρέσουν τα μοντέλα θεωρώ πως μπορούν να οδηγήσουν σε χρήσιμα συμπεράσματα αρκει να μην αγνοούμε τις υποθέσεις πάνω στις οποίες βασίζονται.
Η συγκατοίκηση ως τα 30 συμβαίνει παντού (Γερμανία και Αγγλία τουλάχιστον). Όχι με γονείς αλλά με 2-3 άγνωστους νταγλαράδες :)
η
Εκ του αποτελέσματος (δημ. χρέος) το συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε είναι πως η προηγούμενη γενιά δανείστηκε από τη νέα και τώρα της τα επιστρέφει
Συμφωνώ.Το δεύτερο σκέλος πολλοί το ξεχνούν όμως.
Μου το έχουν πει και εμένα αυτό αναφορικά με Λονδίνο (αν και δεν είμαι βέβαιος και για τις άλλες πόλεις).
Αφ’ενός όμως προφανώς δεν είναι το ίδιο.Άλλο γονείς άλλο ξένοι.
Αφ’ετέρου ούτε παγκόσμιο νομίζω ότι είναι, ούτε τόσο ευρέως διαδεδομένο ασχέτως λόγου χάριν επαγγέλματος(και άρα εισοδημάτων), ηλικίας κτλ.
Έχεις στοιχεία για την διάδοση της ή πχ για το ως ποια ηλικία συμβαίνει;;
Χμμ,ακόμα δεν έχουν εμφανισθεί τα δύο εκκρεμούντα σχόλιά μου.
Τ.π. έπαιξα λίγο παραπάνω με το pdf του economic bulletin της Εθνικής.
Δεν γνωρίζω σημειωτέον πώς ακριβώς υπολογίζονται τα σχετικά μεγέθη,ποιον θεωρούν μέσο μισθό κτλ αλλά θα κάνω μια υπόθεση.Ας την θεωρήσουμε υπεραπλουστευμένη πρώτη προσέγγιση (ως θετικός πάντα έτσι πρέπει να κάνω).
Η εν λόγω υπόθεση λοιπόν είναι ότι έστω ότι τα στατιστικά βάρη στον CPI αντιστοιχούν ευθέως αναλογικά,ισούνται με τα ποσοστά του μέσου μισθού (ή έστω τα έσοδα αν δεν είναι μισθωτός) που καταβάλλει ως έξοδα ο μέσος μισθωτός(οπότε μάλλον βάσει των υπαρχουσών κατηγοριών στον CPI δεν αποπληρώνουμε χρέη ή δανεικά, ούτε αποταμιεύουμε κτλ…).
Μου ακούγεται κάπως εύλογο,είμαστε εντάξει;;
(παρακαλώ διορθώστε ευχαρίστως αν έχετε αντιρρήσεις,αν γνωρίζετε τα ακριβή στοιχεία ,τους αριθμούς και τους τύπους-φόρμουλες κτλ)
Έχουμε πχ για το housing ότι weight=0.11651.
Ας υποθέσουμε περαιτέρω ότι με το housing εννοεί μόνον ενοίκια (και όχι κοινόχρηστα κτλ) καθ’ότι δεν είναι σαφές από τον πίνακα τί θεωρείται (μπορεί να ανήκουν ή μπορεί και όχι στα durables – household articles and services).
Ας δώσουμε λοιπόν δύο ενδεικτικές αλλά χαμηλές τιμές ενοικίου.
200€ και 300€.
Ποιος συνάγεται λοιπόν ότι είναι ο μέσος μισθός Έλληνος αν έστω ότι είναι ενοικιαστής οικίας 200€,300€;
Για τα 200€ ενοικίου αν κάνετε τις πράξεις, ο μέσος μισθός υπολογίζεται στα 1716,59€.
Για τα δε 300€ ενοικίου στα 2574,89€.
Βρε κύριοι ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι μιλάμε για ζεύγος;(δύο εργαζομένων μελών) ώστε διά 2 να διαιρεθούν αυτά τα ποσά
-και εννοείται υποθέτωντας με αυτές τις τιμές ενοικίου άρα ότι το ενοικιαζόμενο σπίτι βρίσκεται σε κάποιο νησί της άγονης γραμμής :) –
οι τιμές που βγαίνουν είναι 858,3€ και 1287,44€ μισθός ανά μέλος του ζεύγους.
Βρε και ως μεικτό μισθό (που είναι παρανοϊκό και απατεωνίστικο να το κάνουμε) να τα θεωρήσουμε, σας ακούγονται μήπως τα νούμερα όσο εξωφρενικά ακούγονται σε εμένα;;
Να σχολιάσω συνεπώς περαιτέρω τί συμβαίνει με αυτούς τους ωραίους <> υπολογισμούς;;;;
Σε αυτό έχεις δώσει ήδη την απάντηση μόνος σου. Η Ελλάδα έχει από τα μεγαλύτερα ποσοστά ιδιοκατοίκησης στην ΕΕ και συνεπώς μικρό ποσοστό του εθνικού εισοδήματος πηγαίνει στο ενοίκιο. Κάποιοι πληρώνουν 500 ευρώ το μήνα για στέγαση άλλοι μηδέν. Μέσος όρος πολύ κάτω από το μέσο ενοίκιο…
Ναι συμφωνώ ότι απήντησα μόνος μου αλλά δεν λαμβάνεις υπ’΄όψιν, δεν απαντάς στο που κατέληξα.Επίσης δεν απήντησες καθόλου στον υπολογισμό του μέσου μισθού βάσει του στατιστικού βάρους του κατοικείν.
Πάντως τα δεδομένα υποστηρίζουν τον αρχικό ισχυρισμό του SG. Ο Ελληνικός CPI κατανέμει πολύ μικρό βάρος σε προϊόντα πολυτελείας. Μάλιστα τα βάρη θα ήταν πολύ μεγαλύτερα σε διατροφή και στέγαση στη περίπτωση αν νέοι εγκατέλειπαν την οικογενειακή εστία και συγκατοικούσαν με τρίτους…
Δεν παύει όμως να βασίζεται σε μέσο εισόδημα,μέσο καταναλωτή ,μέσα έξοδα κτλ.
Η μάζα για πολλοστή φορά πόρρω απέχει αυτών, συνεπώς καλά κάνει και βλέπει τεράστια αλλαγή στην αξία του χρήματος…
Από το μέσο δεν απέχει η μάζα τόσο πολλοί αλλά οι outliers
Πάντως αν χρησιμοποιείς τα ίδια ακριβώς αγαθά κάθε μήνα είναι εύκολο να δημιουργήσεις το δικό σου δείκτη τιμών (tedious αλλά όχι δύσκολο).
Αν πάλι οι καταναλωτικές σου συνήθειες αλλάζουν μήνα με το μήνα ή χρόνο με το χρόνο το πρόβλημα γίνεται περισσότερο δύσκολο
Επι του πρακτέου χωρίς υποθέσεις δεν προχωράς. Δεν γίνεται να δημιουργήσουμε δείκτες για καθέναν από εμάς και για τη κάθε εκδοχή μας… Πάντως τα βάρη στον Ελληνικό cpi περισσότερο μέση τάξη αντιπροσωπεύουν παρά πλουτοκρατία
Τώρα τα στατιστικά της ΕΣΥΕ δεν τα πολύ-εμπιστεύομαι αν και επί παντοκρατορίας Ανδρέα Παπανδρέου δεν δίσταζαν να παρουσιάσουν νούμερα 10 φορές μεγαλύτερα από τα σημερινά (25% το 85)
Ναι βρε φίλε.Να ξαναπώ τα ίδια;; Μέσες τιμές
και επιπλέον ξανά
αν το κόστος ενοικίου,στεγάσεως,διατροφής κτλ πηγαίνει στα ύψη και οδηγεί άρα όλο και περισσότερους (ουσιαστικά μια γενεά) να μένουν με τους γονείς τους μέχρι τα 40 τους, παρ’ότι οι τιμές θα έχουν αυξηθεί (και μάλιστα τρομέρα), ο επίσημος μέσος πληθωρισμός θα πέσει ή τέλος πάντων θα είναι εξαιρετικά χαμηλός!!!!
Καταλαβαίνετε την απίστευτη αντίφαση;;;;
στο housing αποσο ξερω συνηθως μετραει και η ιδιοκατοικηση με τα τεκμαιρομενα κεφαλαιακα εξοδα (opportunity costs), που δεν αναγονται φυσικα στο τωρινο εισοδημα καποιου. Αν μενεις σε σπιτι 150 μ2 στην Αθηνα καθεσαι πανω σε κεφαλαιο τουλαχιστον 300.000 ευρω το οποιο θα μπορουσες να εχεις επενδυσει και να βγαζεις ενα σημαντικο εισοδημα.
μερικες απαντησεις στα γρηγορα
η εξωπραγματικη αυξηση απλα δεν τεκμαιρεται.
προσωπικα δουλευεω με ολη την κατανομη. αλλα δεν καταλαβα, προτεινεις να ανακοινωνονται οι κατανομες στο κοινο? εδω καλα καλα δεν καταλαβαινουν τι ειναι ο μεσος πληθωρισμος, ασε δε που δεν ελεγχουμε τα ΜΜΕ για να καθοριζουμε τι θα γραφουν! Οι στατιστικες υπηρεσιες δημοσιευουν τεραστιο πληθος στοιχειων παντως.
δεν καταλαβαινω πως το εννοεις. Οι μελετες νοικοκυριων δεν βασιζονται σε καποιον μεσο, ειναι απλα μελετες της συμπεριφορας πολλων νοικοκυριων και απο κει βγαζουμε διαφορα στοιχεια, μεταξυ των οποιων τον μεσο προϋπολογισμο κτλ
ισως βεβαια οι μισθοι ειναι χαμηλοι επειδη μενουν τοσοι 30ηδες με την μαμα τους
αλλα τελοσπαντων δεν καταλαβαινω που το πας. Ειπαμε, ναι οι μισθοι ειναι χαμηλοι, αλλα δεν φταιει το ευρω για αυτο αλλα η χαμηλη παραγωγικοτητα της ελληνικης οικονομιας, το κακο επιπεδο των ΑΕΙ και διαφορες στρεβλωσεις της αγορας εργασιας.
οχι, τα στοιχεια του επισημου πληθωρισμου σε αφορουν αν εχεις εισοδημα παραπλησιο του μεσου. Αλλα εδω ισως εχεις ψυλλιαστει κατι: το μεσο εισοδημα στην Ελλαδα ειναι πολυ υψηλοτερο απο το επιδομα ανεργιας ή το εισοδημα του μεσου 28ρη. Αυτο φαινεται αλλωστε με μια βολτα στην Αθηνα (που βρεθηκαν λεφτα για τοσα SUV και για τοσες κατοικιες που κανουν ανω των 300 ή 500 χιλιαδων ευρω?).
Μην με ρωτας γιατι υπαρχει αυτη η ανισοτητα, ειναι αλλη ιστορια και δεν εχω και ολα τα στοιχεια που θα ηθελα.
καποτε πρεπει να συνειδητοποιησουμε οτι ενα πτυχιο δεν φτανει για να εχεις σχετικα υψηλο εισοδημα. Ειαι συνηθως απαραιτητη προϋποθεση, αλλα οχι επαρκης.
@SG και Κώστα
Το είχα ξεχάσει αυτό με την ιδιοκατοίκηση. Μήπως το 11% οφείλεται στις χαμηλές “αντικειμενικές αξίες” (που μόνο αντικειμενικές δεν είναι) των ακινήτων;
Είπα δεν γνωρίζω πώς το υπολογίζουν.Όπως και να έχει όπως γράφεις δεν μπορούν να αναχθούν -εύκολα- στο τωρινό εισόδημα.
Ειλικρινά φίλε δεν γνωρίζω και πολλά άτομα (this is a huge understatement) που να μένουν σε σπίτι 150m2.Το δικό μου ούτε του μισού εμβαδού δεν είναι καν…
Τώρα για τις επενδύσεις του <> έτσι όπως τα γράφεις είναι λες και είχαν όλοι ένα τεράστιο κεφάλαιο αρχικά και αντί να το επενδύσουν σε μετοχές ή ομόλογα ,απεφάσισαν να αγοράσουν σπίτι.Τί να σου πω βρε φίλε;Προσωπικά το ιδιόκτητο 30ετίας σπίτι μας βασίσθηκε σχεδόν αποκλειστικά σε στεγαστικό δάνειο (με τα γνωστά παλαιά <> επιτόκια και σκληρή κάθιδρη εργασία 30+ ετών των γονέων μου που δεύτερο βρακί δεν είχαν αρχικά να βάλουν…
Για σένα και για τον <> πολίτη.
Ποσώς ενδιαφέρουν τον μεγάλο πληθυσμό των χαμηλών στρωμάτων αυτοί οι μέσοι υπολογισμένοι αριθμοί.
Δεν καταλαβαίνουν τί είναι ο μέσος πληθωρισμός διότι δεν τους αφορά.Και καλά κάνουν.
Τί θα είχε νόημα;;Μαζί με τον μέσο πληθωρισμό πχ πληθωρισμός ανά ομάδες εισοδημάτων (και άρα συνηθειών,εσόδων εξόδων,κτλ).Δεν μπορείς να λες (εσύ ή ο αρμόδιος υπουργός οικονομίας) ότι ο συνταξιούχος των 600€ ή ο μισθωτός των 700€ πλανάται όταν λέει ότι γιἀυτόν ο πληθωρισμός είναι υπερπολλαπλάσιος του ανακοινωθέντος επισήμου.Διότι εκείνος είναι μέσος (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) και ουδόλως αφορά την τσέπη του.
Τί δεν καταλαβαίνεις;;Έσύ το γράφεις μόνος σου.Γίνεται μια (στατιστική) έρευνα πληθυσμού και εξ αυτής υπολογίζεται το μέσο νοικοκυριο (μέσος προϋπολογισμός κτλ) κτλ.
ΚΑΙ ΜΕΤΑ πάνω σ’αυτά τα μέσα νούμερα παίζουν οι περαιτέρω μελέτες.Ό,τι γράφω δηλαδή τόση ώρα ξανά και ξανά.
Το διάβασα.ΠΟΛΥ ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ίσως.Σε παρακαλώ βρε φίλε,αν είναι δυνατόν,η μάνα μου φταίει που δεν μ’έχει διώξει εφηβόθεν οίκοθεν για τους μέχρις αηδίας χαμηλούς μισθούς (ασχέτως, επγγέλματος,μορφώσεως,γνώσεων,δεξιοτήτων κτλ),εγώ φταίω που μαζί μ’όλους τους χαμηλόμισθους δεν κάνουμε επανάσταση (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) για να διεκδικήσουμε ανώτερους μισθούς, και όχι οι καλοί επιχειρηματίες και η καλή αγορά.Προς θεού μη πούμε τίποτα κακό για την αγορά και τους επιχειρηματίες!!!
Δεν ξέρω αν φταίει το ευρώ per se.
Πάντως αυτήν την περίοδο έγινε εμφανές.
Για μένα δεν υπάρχει καν πραγματική οικονομία στην Ελλάδα,δεν τίθεται καν θέμα παραγωγικότητος καθ’ότι δεν υπάρχει πραγματική παραγωγή.Και το μασκάρευμα των πάντων σε ευαγγελιζόμενους όρους ελευθέρας αγοράς ουδόλως θα φέρει την λύση.
Το σχετικό χαμηλό επίπεδο λόγου χάριν των ελληνικών πανεπιστημίων δεν αναιρεί το ποταπό επίπεδο των επιχειρηματιών που ούτε πληρώνουν αναλογικά με το τί προσφέρει ο υπάλληλος , ούτε προτίθενται να επενδύσουν επί δεκαετίες σε παραγωγικές εταιρίες και αντικείμενα.Όταν ο καλός επιχειρηματίας σκέφτεται μόνον το βραχυπρόθεσμο υπερκέρδος, δεν του φταίνε τα ελληνικά πανεπιστήμια που δεν είναι άριστα.
Φίλε αν δεν λάβεις υπ’όψιν την ανισότητα τα συμπεράσματα σου είναι παντελώς εκτός πραγματικότητος.
Και δεν είμαι αριστερός ουτοπιστής,ούτε καν αριστερός δεν είμαι (τουναντίον).
Απλά δεν αντέχω να μου λένε μη ισχύοντα πράγματα βασισμένοι σε γενικοτητες (όπως το ευαγγέλιο της ελευθέρας αγοράς ή το ευαγγέλιο ττης σοσιαλδημοκρατίας) ενόσω εγώ στην καθημερινότητά μου άλλα βλέπω και άλλα ζω.Για εμένα, για τις συνήθειες μου,για τα εισοδήματά μου,για τα έξοδα μου ο πληθωρισμός την τελευταία δεκαετία έχει εκτοξευθεί στον ουρανό.Η αγοραστική αξία των χρημάτων μου έχει καταρρεύσει (όντως και όχι λόγω αποστροφής προς απώλειαν).
ΑΔΙΑΦΟΡΩ αν ο μέσος πληθωρισμός είναι πολύ πολύ χαμηλότερος.
ΔΕΝ ΜΕ ΑΦΟΡΑ.
Σε κάποια άλλα μέρη πιθανοκρατικά είναι.
Γιατί σ’αυτά τα μέρη παράγουν,δημιουργούν πράγματα,απτά ή γνωστικά.
Και έτσι οι πτυχιούχοι είναι εξόχως απαραίτητοι,διότι άνευ αυτών οι κοινωνία δεν τρέχει.
Δεν εισάγουν,δανείζονται,αναμασσούν απλώς όπως κάποιοι άλλοι.
Και μετά δεν έχουν απλώς τους μεν φιλελευθέρους να λεν ότι για τα πάντα φταίει ότι δεν έχουμε ελεύθερη αγορά ,τους δε σοσιαλδημοκράτες να λεν ότι για τα πάντα φταίει η ελεύθερη αγορά.Πριν εκατέρωθεν ειπωθούν εκεί οι γνωστές βλακείες (οι οικονομικές θεωρίες ευαγγέλια που δεν βασίζονται σε κανένα φυσικό νόμο ή πραγματικά αντικειμενικά στοιχεία)
έχουν φροντίσει αμφότεροι δεξιοί και αριστεροί να έχουν φτιάξει μια πραγματικά παραγωγική,δημιουργική κοινωνία.
Υψηλό εισόδημα εισόδημα πτυχιούχου με εισόδημα πτυχιούχου στα ύψη του βασικού μισθού έχει διαφορά.
Εγώ δεν απαιτώ πχ να γίνω πλούσιος λόγω του πτυχίου.Ειλικρινά.
Αλλά να κάνω εργασία που ουδόλως μπορεί να την κάνει ένας του λυκείου και να αμείβομαι από τις καλές, καημένες και ταλαιπωρημένες από την έλλειψη ελευθέρας αγοράς εταιρίες, το ίδιο μ’αυτόν (στα επίπεδα του βασικού) ή και χαμηλότερα, δεν το δέχομαι ως φυσιολογικό.
Πράγματι η ιδιοκατοίκηση δεν παίζει ρόλο καθώς υπολογίζεται το διαφυγόν ενοίκιο ως έξοδο.
Και πράγματι το 11% μου φαίνεται εξαιρετικά μικρό (π.χ. στις ΗΠΑ το housing cost είναι 40%).
Γενικά αυτό που προκύπτει είναι ότι τα στοιχεία στην Ελλάδα είναι για τα μπάζα.
Μπακάληδες και λογιστές κ.λπ., τα σχόλια σου έχουν πρόβλημα, φαίνεται να υπάρχουν κενά και παραλείψεις μεταξύ <>.
Δεν διαλέγεις και κανένα πιο βολικό ψευδώνυμο;
Τα προηγούμενα σχόλια εμφανίζονται με την επιλογή older comments πάνω αριστερά από το κουτί όπου γράφονται τα σχόλια.
α εκει ειχαν εξαφανιστει τα παλια σχολια? το απενεργοποιησα γιατι λιγοι εβλεπαν τον συνδεσμο… (εγω ας πουμε οχι :) )
Αναλυτικότερο
http://ideas.repec.org/a/bog/econbl/y2007i28p83-95.html
Μπακάληδες και λογιστές μπορεί να σε ενδιαφέρει
δεν εχει σημασια, καθεσαι σε ενα κεφαλαιο που εχει καποιο κοστος ευκαιριας, γλυτωνεις νοικι, μαζευεις περιουσια για σενα και τα παιδια σου. Δεν ειναι το ιδιο καποιος που εχει ενα σπιτι με καποιον που δεν εχει, ασχετως πως το απεκτησε.
δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις, δεν ειναι δυνατον μια πλειονοτητα να μην ενδιαφερεται για κατι που ειναι τοσο κοντα στον διαμεσο!
Το γεγονος οτι διαφορετικες ομαδες πληθυσμου θα ηθελαν διαφορετικα στοιχεια ειναι προφανες και οπως ειπωθηκε ο καθενας αν παρει τα στοιχεια καθε κατηγοριας μπορει να πλασει τον δικο του δεικτη. Θα ηταν καλο η ΕΣΥΕ να προσφερει μερικους ενδεικτικους δεικτες με διαφορετικες σταθμισεις? Πιθανως. Κατσε να φτιαξουν μια ιστοσελιδα της προκοπης πρωτα, κατσε να σταματησουν να μαγειρευουν στοιχεια… και το συζηταμε.
εδω καποια στοιχεια σχετικα με τον εναρμονισμενο τιμαριθμο και τις κατηγοριες προϊοντων που περιλαμβανει
πες ο,τι θες για οποιον θες. Αλλα φοβαμαι οτι δεν εχεις καταλαβει οτι δεν κανουμε αξιολογικες κρισεις “τις πταιει” και ποιον πρεπει να μαλωσουμε, αλλα επιστημονικες υποθεσεις για το ποια ειναι τα αιτια. Προφανως αν οι εργοδοτες αποφασιζαν να διπλασιασουν τους μισθους, αυτο θα γινοταν. (θα επεφτε τρομερα η απασχοληση και πιθανοτατα και το ΑΕΠ, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια). Εδω λεμε οτι υπαρχει και αλλη πλευρα σε αυτο το νομισμα, οτι η βολεψη των νεων στα σπιτια των γονεων πιθανως μειωνει τις πιεσεις για μεγαλυτερους μισθους.
Τωρα, αν με ρωτας τι θα εκανα για να ανεβουν οι μισθοι των νεων, απο την εκπαιδευση θα ξεκινουσα βεβαια.
Οταν λες οτι οι εργοδοτες προτιμουν τον αποφοιτο Λυκειου απο τον πτυχιουχο, και του δινουν λεει και υψηλοτερο μισθο, ή εχουμε μια χοντροκομμενη ανακριβεια ή μια τρομερη αποτυχια των ΑΕΙ! Νομιζω οτι φυσικα υπερβαλλεις, αλλα η αληθεια ειναι οτι οι μισθοι των φρεσκων αποφοιτων πολλων ΑΕΙ διαφερουν λιγο απο τον μισθο ενος φρεσκου αποφοιτου Λυκειου. Αυτο δεν μας λεει οτι οι εργοδοτες ειναι κακοι (μπορει να ειναι, μπορει οχι, αλλα αν ειναι κακοι ειναι προς ΚΑΘΕ ομαδα, οχι μονο προς πτυχιουχους!), αλλα οτι οι πτυχιουχοι απλα δεν εχουν εξτρα χρησιμες γνωσεις για τον εργοδοτη σε σχεση με τους μη πτυχιουχους!
Οσο για τους εργοδοτες που δεν επενδυουν σε βαθος χρονου, εσυ θα το κανες αραγε αν ηξερες οτι αυριο η κυβερνηση αυθαιρετα θα σου πεταξει τρεις νεους φορους, 5-6 κανονισμους και θα εχεις και μπολικο δημοσιο μαστιγωμα που τολμησες να παραγεις και να εχεις κερδη? Στην Ελλαδα αντι να προωθουμε την επιτυχια την τιμωρουμε, ειναι περιεργο λοιπον που σπανιζουν οι πετυχημενοι?
εχεις διαβασει πολλες τετοιες οικονομικες θεωριες? Αν δεις τα κορυφαια επιστημονικα περιοδικα του κλαδου δυσκολα θα βρεις (μακροοικονομικη) θεωρια χωρις βαρια οικονομετρικη στηριξη (=αντικειμενικα στοιχεια).
δεν εχει σημασια, καθεσαι σε ενα κεφαλαιο που εχει καποιο κοστος ευκαιριας, γλυτωνεις νοικι, μαζευεις περιουσια για σενα και τα παιδια σου. Δεν ειναι το ιδιο καποιος που εχει ενα σπιτι με καποιον που δεν εχει, ασχετως πως το απεκτησε.
Άλλο αυτό και άλλο να λες ότι κάθομαι σε ένα κεφάλαιο που επενδύθηκε σε σπίτι.Δεν υπήρχε κεφάλαιο,χρυσοπληρωμένοι κόποι δεκαετιών είναι το σπίτι.
δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις, δεν ειναι δυνατον μια πλειονοτητα να μην ενδιαφερεται για κατι που ειναι τοσο κοντα στον διαμεσο!
Φίλε μου έλα πιάσε δουλειά στην Ελλάδα (χωρίς μέσο,χωρίς να σου αγόράσει σπίτι ο μπαμπάς,χωρίς διασυνδέσεις, χωρίς ήδη υπάρχοντα πλούτο) και όταν φτάσεις αυτόν τον “διάμεσο”* έλα να τα ξαναπούμε…
*άσχετο δεν μ’αρέσουν τα ξένα εισαγωγικά αλλά βάζω τώρα γιατί χρησιμοποιώντας ελληνικά εισαγωγικά σ’όλα τα προηγούμενα μου σχόλια σβήστηκε ό,τι έγραψα.
Το γεγονος οτι διαφορετικες ομαδες πληθυσμου θα ηθελαν διαφορετικα στοιχεια ειναι προφανες και οπως ειπωθηκε ο καθενας αν παρει τα στοιχεια καθε κατηγοριας μπορει να πλασει τον δικο του δεικτη. Θα ηταν καλο η ΕΣΥΕ να προσφερει μερικους ενδεικτικους δεικτες με διαφορετικες σταθμισεις? Πιθανως. Κατσε να φτιαξουν μια ιστοσελιδα της προκοπης πρωτα, κατσε να σταματησουν να μαγειρευουν στοιχεια… και το συζηταμε.
Συμφωνώ αλλά αυτό διόλου καταρρίπτει το ότι ο μέσος πληθωρισμός άκυρος για πολλά και μαζικά τμήματα του πληθυσμού.
εδω καποια στοιχεια σχετικα με τον εναρμονισμενο τιμαριθμο και τις κατηγοριες προϊοντων που περιλαμβανει
Δεν μπορώ να καταλάβω πού θα μου χρησιμεύσει αυτό στην συζήτηση (πολλώ δε μάλλον ο εναρμονισμένος ισπανικός).
Και στην eurostat μπαίνω και διαβάζω πού και πού.Δεν με βοήθησε όμως αυτό πουθενά στο να βρω αυτό που επιζητώ εν προκειμένω (τον πληθωρισμό που αφορά εμένα και πάμπολλους άλλους).
πες ο,τι θες για οποιον θες. Αλλα φοβαμαι οτι δεν εχεις καταλαβει οτι δεν κανουμε αξιολογικες κρισεις “τις πταιει” και ποιον πρεπει να μαλωσουμε, αλλα επιστημονικες υποθεσεις για το ποια ειναι τα αιτια. Προφανως αν οι εργοδοτες αποφασιζαν να διπλασιασουν τους μισθους, αυτο θα γινοταν. (θα επεφτε τρομερα η απασχοληση και πιθανοτατα και το ΑΕΠ, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια). Εδω λεμε οτι υπαρχει και αλλη πλευρα σε αυτο το νομισμα, οτι η βολεψη των νεων στα σπιτια των γονεων πιθανως μειωνει τις πιεσεις για μεγαλυτερους μισθους.
Η κότα ή το αυγό;;
Έστω ότι η βόλεψη μειώνει την πίεση.Τί θες να γίνει;;;
Να διώξουν οι γονείς τα παιδιά τους όταν οι μισθοί δεν θα τους φθάνουν ούτε για τα βασικά;
Η ουσία είναι ότι την πίτα και το μαχαίρι τα έχουν οι εργοδότες.Συνεπώς αν η γονεϊκή υποστήριξη αποτελεί τμήμα ενός φαύλου κύκλου είναι πρακτικά αδιάφορο.Υπάρχει εγγενής ασυμμετρία στο τις πταίει.
Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον προσφέροντα ,τον γνώστη πρώτων βοηθειών επειδή δεν υπάρχουν αρκετά νοσοκομεία,ιατροί και ασθενοφόρα.
Δεν υποστηρίζω ότι οι μισθοί μπορούν να διπλασιασθούν έτσι απλά.Φυσικά και δεν μπορεί να συμβεί αυτό.Έτερον εκάτερον όμως.
Τωρα, αν με ρωτας τι θα εκανα για να ανεβουν οι μισθοι των νεων, απο την εκπαιδευση θα ξεκινουσα βεβαια.
Αν η εκπαίδευση έχει τα χάλια της,οι επιχειρηματίες και οι εταιρείες είναι τρισχειρότεροι.
Και ενώ φυσικά θα υποδεχόμουν βελτίωση της εκπαιδεύσεως δεν καταλαβαίνω σε τί θα άλλαζε την επιχειρηματική λογική του να πληρώνονται όλοι πλησίον του βασικού ασχέτως τί προσφέρουν.Χειρότερα τα πράγματα θα γίνονταν πιθανώς μάλιστα.Δεν κατανοώ γιατί το ελληνικό κράτος και η κοινωνία πρέπει να προσφέρει subsidies στην Δυτική Ευρώπη και τις ΗΠΑ
εξάγοντας καλούς-καλλίτερους πτυχιούχους.
Όσο δεν υπάρχουν βιομηχανίες και οικονομία γνώσεως περισσότεροι ή και καλλίτεροι πτυχιούχοι δεν θα αλλάξουν τίποτα.Αν είναι να αλλάξει κάτι θα είναι προς το χειρότερο.Οι θέσεις που υπάρχουν είναι τόσο χαμηλόμισθες ακριβώς επειδή είμαστε τόσοι πολλοί πτυχιούχοι και γνώστες.
Μπορεί να μην είμαστε άψογα εκπαιδευμένοι όλοι αλλά αυτοί απέχουν πολλοί περισσότερο του να είναι άψογοι επιχειρηματίες και εργοδότες.
Οταν λες οτι οι εργοδοτες προτιμουν τον αποφοιτο Λυκειου απο τον πτυχιουχο, και του δινουν λεει και υψηλοτερο μισθο, ή εχουμε μια χοντροκομμενη ανακριβεια ή μια τρομερη αποτυχια των ΑΕΙ! Νομιζω οτι φυσικα υπερβαλλεις, αλλα η αληθεια ειναι οτι οι μισθοι των φρεσκων αποφοιτων πολλων ΑΕΙ διαφερουν λιγο απο τον μισθο ενος φρεσκου αποφοιτου Λυκειου. Αυτο δεν μας λεει οτι οι εργοδοτες ειναι κακοι (μπορει να ειναι, μπορει οχι, αλλα αν ειναι κακοι ειναι προς ΚΑΘΕ ομαδα, οχι μονο προς πτυχιουχους!), αλλα οτι οι πτυχιουχοι απλα δεν εχουν εξτρα χρησιμες γνωσεις για τον εργοδοτη σε σχεση με τους μη πτυχιουχους!
Τρία τινά.
Πρώτον ναι δεν ενδιαφέρονται ιδιαιτέρως για τις παραπάνω γνώσεις που προσφέρει ο πτυχιούχος.Διότι δεν προτίθενται να επενδύσουν αξιόλογα στο να παράγουμε τεχνολογία,αγαθά,κτλ.
Δεύτερον, ακόμα και όταν ο πτυχιούχος προσφέρει παραπάνω δεν ενδιαφέρονται να τον ανταμείψουν ως επί το πλείστον αξιόλογα και αναλόγως επειδή βρίσκουν και τα κάνουν.Χιλιάδες περιμένουν στην σειρά(το ίδιο ισχύει και για μη πτυχιούχους).
Τρίτον βεβαίως και υπάρχει αδικία προς πολλούς και όχι μόνο προς τους πτυχιούχους.Απλά επειδή οι μορφωμένοι είναι οι κινητήρες των δυτικών προωδευμένων κοινωνιών εστίασα κάπως παραπάνω σ’αυτούς για να σου επιδείξω το παρανοϊκό της υποθέσεως.
Όσο βασίζεσαι σε οικονομία υπερεντατικής εργασίας τόσο θα κυνηγάς χαμηλά ή χαμηλότερα εργατικά κόστη (με τις γνωστές συνέπειες) και τόσο θα είναι αδιάφορο το υψηλό ή χαμηλό επίπεδο της μορφώσεως στα σχολεία,τα ΑΕΙ ή τα ΤΕΙ.
Οσο για τους εργοδοτες που δεν επενδυουν σε βαθος χρονου, εσυ θα το κανες αραγε αν ηξερες οτι αυριο η κυβερνηση αυθαιρετα θα σου πεταξει τρεις νεους φορους, 5-6 κανονισμους και θα εχεις και μπολικο δημοσιο μαστιγωμα που τολμησες να παραγεις και να εχεις κερδη? Στην Ελλαδα αντι να προωθουμε την επιτυχια την τιμωρουμε, ειναι περιεργο λοιπον που σπανιζουν οι πετυχημενοι?
Βρε φίλε τώρα πώς παράγουν κέρδη;;;Υπάρχουν ή όχι εταιρείες,κεφαλαιούχοι κτλ;;
Γιατί στο μέλλον με τους νέους φόρους και το δημόσιο μαστίγωμα δεν θα τα βγάλουν;
Ναι μεν σίγουρα δεν κυριαρχεί στην Ελλάδα το φαινόμενο της protestant work ethics,ναι μεν το τοπίο πόρρω απέχει του να είναι φιλικό προς επιχειρείν, αλλά το νόμισμα δε του φαύλου κύκλου έχει δύο όψεις.Και τα χρήματα και η εξουσία είναι συγκεντρωμένα στην μια όψη, στους έχοντες.
Πόσοι επι παραδείγματι δοκίμασαν να στήσουν μια ελληνική silicon valley κατά τα ινδικά πρότυπα στην Ελλάδα;;
Πόσοι έστω δοκίμασαν;;Ας αποτύχουν.Το επιχείρείν νομίζω ακόμα και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού βασίζεται στην ανάληψη ρίσκου.
Ενώ αντιθέτως να σκάνε λόγου χάριν λεφτά σε κατασκευαστικές και να νέμονται τον κρατικό κορβανά μισθώνοντας (βλέπε σκλαβώνοντας) ανασφαλίστους υπαμοιβομένους μετανάστες δεν έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα να το κάνουν.Παρά τα ρίσκα της συνεχώς αλλασσόμενης νομοθεσίας και φορολογίας.
Ή να επενδύουν στην Βουλγαρία ή την Κίνα κηνυγώντας όλο και ταπεινότερους μισθούς και ταχείες απολαβές.
Επαναλαμβάνω το κράτος(ήτοι όλοι εμείς) είναι εν Ελλάδι για τον ακατανόμαστο.Αλλά το ίδιο και πολύ περισσότερο είναι και οι επιχειρηματίες,οι εργοδότες,οι έχοντες,οι κεφαλαιοκράτες.
Και το χρήμα το έχουν αυτοί.
Πετυχημένοι δεν σπανίζουν,εσύ ο ίδιος λες πώς είναι δυνατόν τόσοι να έχουν SUV κτλ.Απλά η επιτυχία τους δεν βασίστηκε στην δημιουργία,στην καινοτομία,στην πρωτοπορία,στο ρίσκο.Αλλά στην διαπλοκή και το κυνήγι του εύκολου κέρδους.
εχεις διαβασει πολλες τετοιες οικονομικες θεωριες? Αν δεις τα κορυφαια επιστημονικα περιοδικα του κλαδου δυσκολα θα βρεις (μακροοικονομικη) θεωρια χωρις βαρια οικονομετρικη στηριξη (=αντικειμενικα στοιχεια).
Εδώ θα γίνω πολύ “κακός”.Ίσως είναι το συντεχνιακό bias. :)
Το σχόλιό μου έχει να κάνει με το ότι ως θετικός δεν αντέχω να ακούω δεξιούς και αριστερούς να διατυμπανίζουν ως θέσφατα οικονομικές θεωρίες, και να ευαγγελίζονται την ελεύθερη αγορά ή την σοσιαλδημοκρατία ή τον κομμουνισμό ή …
Καμμία οικονομική θεωρία δεν ισχύει αντικειμενικά υπό την έννοια της αντικειμενικότητος (ή διυποκειμενικότητος) που ισχύει στις πραγματικές (θετικές) επιστήμες.
Εν κατακλείδι καμμιά οικονομική θεωρία (όπως και νομική κτλ) δεν είναι πραγματική Επιστήμη….
δεν το καταλαβαινω αυτο, και 5 εκατομμυρια σε ρευστο να εχεις, κοποι δεκαετιων καποιου μπορει να ειναι.
αυτο δεν αναιρει οτι ειναι διαμεσος. Να το πω και αλλιως, ποσοι Ελληνες ψαχνουν δουλεια χωρις διασυνδεσεις (ακομα και αν τις εχουν) και δεν χρησιμοποιουν τα λεφτα του μπαμπα? Αλλα τεσπα, ολα αυτα ειναι εκτος θεματος.
ο εναρμονισμενος λεγεται ετσι γιατι ειναι εναρμονισμενος στην ΕΕ.
οχι βεβαια, χρειαζονται δυο πλευρες στην αγορα εργασιας! αν κανεις δεν δεχοταν 700 ευρω για μια δουλεια τοτε οι εργοδοτες αναγκαστικα θα εδιναν παραπανω (και πιθανοτατα λιγοτερες θεσεις εργασιας). Το ζητημα ειναι οτι παντα υπαρχουν επιλογες και ακομα και οριακες διαφορες σε μια επιλογη κανουν μεγαλη διαφορα σε συνολικο επιπεδο.
αυτα ειναι φαινομενα ισορροπιας, δεν βγαινουν απο την θεληση κανενος μεμονωμενου επιχειρηματια, ουτε βεβαια εχουν κανει ολοι τους καρτελ στην αγορα εργασιας. Αν οι πτυχιουχοι ηταν καλυτεροι θα παρηγαγαν περισσοτερο, τα εσοδα της επιχειρησης θα ηταν μεγαλυτερα, το ιδιο και οι μισθοι.
Στους δικηγορους ας πουμε ειναι κοινο παραπονο οτι οι φρεσκοι ασκουμενοι δεν εχουν ιδεα και χρειαζονται μερικα χρονια για να αποδωσουν εργο!
οι βιομηχανιες πανε εκει που υπαρχουν εργαζομενοι! θες να μου πεις οτι υπαρχουν 50.000 αριστα καταρτισμενες διανοιες ας πουμε αλλα η Ιντελ και η google δεν το εχουν προσεξει να φτιαξουν ενα κεντρο ερευνας?
μιλας λες και ειανι θεμα ατομικων προτιμησεων, ενω ειναι θεμα κινητρων. Ο επιχειρηματιας θελει να βγαλει λεφτα, παντου σε ολον τον πλανητη. Αν σε μια χωρα η μακροπροθεσμη επενδυση δεν συμφερει, δεν θα την κανει.
παμε παλι, το θεμα δεν ειανι αν βγαζουν, αλλα πως βγαζουν περισσοτερα. Αν η κυβερνηση αλλαζει τα παντα καθε τρεις και λιγο, βγαινουν μεγαλυτερα κερδη με βραχυπροθεσμες επενδυσεις, πως αλλιως να το πω?
ποσοι πληροφορικαροι υπαρχουν στην Ελλαδα και ποσοι στην Ινδια? Παρεπιμπτοντως, τι μισθους παιρνουν στην Ινδια?
γιατι αυτα επιβραβευονται στην Ελλαδα! δεν καταλαβαινεις οτι εχουμε τους επιχειρηματιες που αξιζουμε? Δεν ειναι οι επιχειρηματιες που καθοριζουν το πλαισιο, το πλαισιο καθοριζει τους επιχειρηματιες!
αναρωτιεται κανεις παλι ποσες οικονομικες θεωριες εχεις διαβασει. επιστημονικα αρθρα απο επιστημονες, οχι κειμενα σε φυλλαδες.
παρεπιμπτοντως δεν χρειαζονται νομοι καθολικης ισχυος για να εχεις μια επιστημονικη θεωρια, αλλιως η Νευτωνεια Μηχανικη δεν ηταν επιστημονικη θεωρια!
δεν το καταλαβαινω αυτο, και 5 εκατομμυρια σε ρευστο να εχεις, κοποι δεκαετιων καποιου μπορει να ειναι.
Δεν γνωρίζω κάποιον τρόπο με τον οποίο αν κοπιάσω θα βγάλω 5*10^6€.Αν μπορείς να μου επιδείξεις ένα θα σου ήμουν έξαιρετικώς ευγνώμων.:)
Επαναλαμβάνω έτσι όπως το είχες θέσει ήταν σα να είχαμε αρχικά 5 εκατομμμύρια και ήμασταν προ διλήμματος αν πρέπει να επενδυθούν σε γη ή μετοχές.
Βρε φίλε,σου εύχομαι απλά,ποτέ να μη γίνεις πληβείος!!
αυτο δεν αναιρει οτι ειναι διαμεσος. Να το πω και αλλιως, ποσοι Ελληνες ψαχνουν δουλεια χωρις διασυνδεσεις (ακομα και αν τις εχουν) και δεν χρησιμοποιουν τα λεφτα του μπαμπα? Αλλα τεσπα, ολα αυτα ειναι εκτος θεματος.
Αααααχ, αυτό που προσπαθω να πω είναι ότι έλα στην Ελλάδα,δούλευσε σκληρά,έχε γνώσεις και μόρφωση,έχε εμπειρία και αν πιάσεις ποτέ τον διάμεσο αν δεν έχεις ήδη λεφτά ή μέσο, @#%@#% με.
Οι Εταιρίες ΔΕΝ πληρώνουν αναλόγως των προσόντων και της προσφοράς.Περιμένουν γαρ άπειρα προσόντα και προσφορές στην σειρά…
ο εναρμονισμενος λεγεται ετσι γιατι ειναι εναρμονισμενος στην ΕΕ.
Είπα εγώ το αντίθετο;; Και λοιπόν;;
Εναρμονισμένος ή μη δεν μου επιδεικνύει,ούτε μου εξηγεί γιατί ο πιτόγυρος προ δεκαετίας κόστιζε περί τις 100-150δρχ και τώρα περί τα 2€.
όχι βεβαια, χρειαζονται δυο πλευρες στην αγορα εργασιας! αν κανεις δεν δεχοταν 700 ευρω για μια δουλεια τοτε οι εργοδοτες αναγκαστικα θα εδιναν παραπανω (και πιθανοτατα λιγοτερες θεσεις εργασιας). Το ζητημα ειναι οτι παντα υπαρχουν επιλογες και ακομα και οριακες διαφορες σε μια επιλογη κανουν μεγαλη διαφορα σε συνολικο επιπεδο.
Το θέμα είναι ότι αν δεν έχεις φράγκα κάνεις τουμπεκί προσπαθώντας να επιβιώσεις και όταν πια απηυδήσεις,επαναστατείς και κόβεις το κεφάλι των αφεντικών.Επειδή εγώ δεν είμαι κομμουνιστής και δεν θέλω να πάρω το κεφάλι των αφεντικών,θεωρώ ότι πρέπει να αφεντικά να βάλουν μυαλό πιο ειρηνικά.Και δεν πιστεύω κανένα οπαδό ελεύθερης αγοράς (ή άλλης ιδεοληψίας) που ευαγγελίζεται θέσφατα.
αυτα ειναι φαινομενα ισορροπιας, δεν βγαινουν απο την θεληση κανενος μεμονωμενου επιχειρηματια, ουτε βεβαια εχουν κανει ολοι τους καρτελ στην αγορα εργασιας. Αν οι πτυχιουχοι ηταν καλυτεροι θα παρηγαγαν περισσοτερο, τα εσοδα της επιχειρησης θα ηταν μεγαλυτερα, το ιδιο και οι μισθοι.
Στους δικηγορους ας πουμε ειναι κοινο παραπονο οτι οι φρεσκοι ασκουμενοι δεν εχουν ιδεα και χρειαζονται μερικα χρονια για να αποδωσουν εργο!
Φίλε μου έχεις δουλεύσει ποτέ στην Ελλάδα σε κάποια επιχείρηση;;Έιλικρινά είσαι εκτός τόπου και χρόνου.Άσε τις θεωρητικολογίες και τα τσιτάτα,έλα δούλευσε εδώ και μετά τα λέμε.Θα μπορούσα να σου αναφέρω αν θέλω συγκεκριμένα παραδείγματα εξ ιδίας πείρας (ή πείρας των γνωστών και οικείων μου) αλλά δεν θέλω να ανεκδοτολογήσω.
Το ότι ο δικηγόρος(ή ο χ άλλος πτυχιούχος) λόγου χάριν δεν είναι πανέτοιμος για την αγορά εργασίας (σε ποια χώρα είναι;;;;;) άμα τη λήψει του πτυχίου δεν εξηγεί γιατί πρέπει αν δεν έχει ο μπαμπάς δικηγορικό γραφείο να κάνει τον εκπαιδευόμενο ήτοι τα πάντα,να είναι δικηγόρος,γραμματέας,σερβιτότος,παιδί για τα θελήματα κτλ για 300€ άνευ ασφαλίσεως για 12ωρα καθημερινώς.
οι βιομηχανιες πανε εκει που υπαρχουν εργαζομενοι! θες να μου πεις οτι υπαρχουν 50.000 αριστα καταρτισμενες διανοιες ας πουμε αλλα η Ιντελ και η google δεν το εχουν προσεξει να φτιαξουν ενα κεντρο ερευνας?
Αυτές οι βιομηχανίες πάνε εκεί που υπάρχουν ΦΘΗΝΟΙ εργαζόμενοι.Globalization,you know!?!?
Δεν υποστήριξα ότι άπαντες οι απόφοιτοι των ελληνικών πανεπιστημίων είναι αψόγως κατηρτισμένοι.Τουναντίον.
Δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος με το επίπεδο των σπουδών μου λόγου χάριν(για το οποίο σε ένα μεγάλο βαθμό φταίω εγώ).
Αλλά εξήγησε μου γιατί ένας απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου (πανεπιστήμιο έστω μετρίου ή ακόμα και ποταπού επιπέδου) έξω μπορεί να συνεχίσει στο αντικείμενο του στον ιδιωτικό ή ακαδημαϊκό τομέα ή ερευνητικό τομέα, ενώ εδώ το μόνο που ουσιαστικά μπορεί η μεγάλη μάζα των αποφοίτων είναι ιδιαίτερα;
Πώς μπορεί στην αλλοδαπή;;;Αφού είναι κατά τα λεγόμενά σου πρακτικά άχρηστος και αμόρφωτος.
Εκτός από την Intracom (άντε και ελάχιστες άλλες πολύ μικρότερες),ουσιαστικά δηλαδή μηδαμινώς), πες μου πόσες εταιρίες επενδύουν εν Ελλάδι λόγου χάριν στην έρευνα;
Άσε σε παρακαλώ τα παραδείγματα της INTEL και της Google.Εκεί δουλεύει the cream of the cream.
Η οποία είναι από όλον τον πλανήτη και όχι αναγκαστικά ή αποκλειστικά απόφοιτοι Ivy League.
μιλας λες και ειανι θεμα ατομικων προτιμησεων, ενω ειναι θεμα κινητρων. Ο επιχειρηματιας θελει να βγαλει λεφτα, παντου σε ολον τον πλανητη. Αν σε μια χωρα η μακροπροθεσμη επενδυση δεν συμφερει, δεν θα την κανει.
Βεβαίως και είναι ΚΑΙ θέμα προτιμήσεων.
Πάσα επένδυση ενέχει ρίσκο.Μακροπρόθεσμες επενδύσεις πολύ περισσότερο.
Όταν λοιπόν ο Έλληνας επιχειρηματίας
μπορεί να βγάλει κέρδος με μικρότερο ρίσκο εκμεταλλευόμενος το εργαζομένους και τους πελάτες και διαπλεκόμενος με το Δημόσιο ,βάζοντας χέρι στον κρατικό κορβανά φυσικά και ΔΕΝ πρόκειται να επενδύσει μακροπνόως.Ηλίθιος δεν είναι.
Η έλλειψη επιχειρηματικού πνεύματος εν Ελλάδι φίλε δεν απλώς απόρροια της ελλείψεως ελευθέρας αγοράς.
Δεν υπερασπίζομαι αν ακόμα δεν έχεις καταλάβει τον κρατικισμό(ο οποίος μας έχει ομολογουμένως διαλύσει).Αλλά ούτε και το ευαγγέλιο του laissez-faire.
Προτεσταντική εργασιακή ηθική λείπει σε αμφότερα εξαρτώμενα μέρη.Εργαζομένους ΚΑΙ εργοδότες.
Βιομηχανική επανάσταση πολύ σημαντικότερα δεν περάσαμε ποτέ.
Μέχρι πρότινες αγρότες,κτηνοτρόφοι και έμπορες ήταν οι πλείστοι.Για ελάχιστο μόνο διάστημα ήταν κάποιο τμήμα του πληθυσμού εργάτες σε φάμπρικες.
Οι Δυτικοί έχουν περάσει από Βιομηχανία σε Βιομηχανία Γνώσεως(αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι δεν υπάρχει πια <> βιομηχανία κτλ).Η κοινωνία τους ασχέτως συστήματος (ελευθέρας αγοράς ή σοσιαλδημοκρατίας) έχει οργανωθεί έχει δομηθεί σε μεγάλο βαθμό στο να παράγει αγαθά (απτά ή άυλα πνευματικά),τεχνολογία,κτλ.
Το να φέρουμε περισσότερη ελεύθερη αγορά δεν πρόκειται να μετατρέψει ξαφνικά μια σίγουρα κρατικοδίαιτη οικονομία εντατικής εργασίας και χαμηλού επιπέδου υπηρεσιών σε Δυτικό Εύπορο Κράτος.
παμε παλι, το θεμα δεν ειανι αν βγαζουν, αλλα πως βγαζουν περισσοτερα. Αν η κυβερνηση αλλαζει τα παντα καθε τρεις και λιγο, βγαινουν μεγαλυτερα κερδη με βραχυπροθεσμες επενδυσεις, πως αλλιως να το πω?
References παρακαλώ εταιριών που επενέδυσαν μακροπρόθεσμα στην Ελλάδα σε έρευνα, τεχνολογία,υψηλή τεχνολογία κτλ και έχασαν (ή έβγαλαν λιγότερα) λόγω των συνεχών κυβερνητικών αλλαγών.
Ακόμα δεν έχεις καταλάβει επαναλαμβάνω ότι δεν υποστηρίζω τον κρατικισμό,το ημέτερο χάος.
Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα που αν αρθεί θα αλλάξουν τα πάντα προς το καλλίτερο ως διά μαγείας.
Και οι πρώην καταρρεύσασες Σοβιετικές δημοκρατίες είχαν και έχουν τεράστια έλλειψη καπιταλιστικής φιλοσοφίας!!!! Αλλά έχουν και τεράστια βιομηχανική,τεχνολογική,επιστημονική και ερευνητική παράδοση…
Και η Ιταλία και η Ισπανία στους PIGS ανήκουν, και η Γαλλία,η Γερμανία,η Σουηδία πόρρω απέχουν του ακράτου laissez faire.
Στην Ελλάδα όμως στα εν προκειμένω δεν μοιάζουν!!!
ποσοι πληροφορικαροι υπαρχουν στην Ελλαδα και ποσοι στην Ινδια? Παρεπιμπτοντως, τι μισθους παιρνουν στην Ινδια?
Στην Ελλάδα πάρα μα πάρα πολλοί συγκριτικά με τις ελάχιστες σχετικές διαθέσιμες θέσεις εργασίες(που είναι και συνήθως χαμηλού συγκριτικά επιπέδου).
Εσύ πές μου πόσες εταιρίες υλισμικού,λογισμικού, πληροφοριακών συστημάτων,τηλεπικοινωνιών κτλ υπάρχουν στην Ελλάδα;
Και όσες τέλος πάντων υπάρχουν τι μισθούς ως επί το πλείστον δίνουν;;
Και ανταπαντώ στην ερώτηση για τους μισθούς εν Ινδία πόσος είναι ο μισθός ενός Ινδού εργαζομένου στην IT εν σχέσει με τους κοινούς θνητούς Ινδούς και πόσο το κόστος ζωής στην Ινδία και πόσο στην Ελλάδα;;
γιατι αυτα επιβραβευονται στην Ελλαδα! δεν καταλαβαινεις οτι εχουμε τους επιχειρηματιες που αξιζουμε? Δεν ειναι οι επιχειρηματιες που καθοριζουν το πλαισιο, το πλαισιο καθοριζει τους επιχειρηματιες!
Θα συνεχίσουμε πολύ με το ωό και την όρνιθα;;
αναρωτιεται κανεις παλι ποσες οικονομικες θεωριες εχεις διαβασει. επιστημονικα αρθρα απο επιστημονες, οχι κειμενα σε φυλλαδες.
παρεπιμπτοντως δεν χρειαζονται νομοι καθολικης ισχυος για να εχεις μια επιστημονικη θεωρια, αλλιως η Νευτωνεια Μηχανικη δεν ηταν επιστημονικη θεωρια!
Ανερωτώμαι με την σειρά μου εσύ πόση (θετική) Επιστήμη έχεις διαβάσει ποτέ για να καταλάβεις την διαφορά…
μπαινεις σε 500 θεματα και δεν νομιζω οτι ειναι ο καταλληλος τροπος να κανουμε κουβεντα, τελοσπαντων, μερικες απαντησεις
εισαι και φυσικος και δεν ξερεις? το λιγοτερο 4 τροπους μπορω να δωσω.
α) Κανε μια σημαντικη εφευρεση
β) κανε ενα χρηματοοικονομικο μαστερ και δουλεψε σε Λονδινο ή ΝΥ
γ) ανοιξε μια επιχειρηση εστιασης
δ) ανοιξε μια εταιρεια υψηλης τεχνολογιας
δεν προκειται να επιμενεινω αλλο, το να κατεχεις σπιτι ειναι μια περιουσια. Ειχες επιλογη να βγαλεις παρομοια λεφτα μενοντας σε νοικι και με την διαφορα δοσης-ενοικιου να αγοραζες ας πουμε μετοχες ή να εκανες μια επιχειρηση.
Εγω και τοσοι φιλοι που “δεν ειμαστε πληβειοι” δεν κατεχουμε σπιτια παντως.
αυτοαναιρεισαι. Προσλαμβανουν και πληρωνουν ασχετως προσοντων ή οχι? Ισως μπλεκεις τα προσοντα που νομιζει κανεις οτι εχει με αυτα που χρειαζεται η εταιρεια.
φυσικα το εξηγει! αν δεν εχει κατι να προσφερει και κατι να τον διαφοροποιησει απο καποιον που δεν εχει παει καν Νομικη, γιατι να πληρωνεται παραπανω? Οι ασκουμενοι σε ολες τις χωρες που ξερω πληρωνονται λιγο, ενιοτε και μηδεν, γιατι δεν προσφερουν τοσο εργασια οσο λαμβανουν δωρεαν εκπαιδευση.
Και ναι, φυσικα υπαρχουν χωρες που ο αποφοιτος ειναι ετοιμος για εργασια (σε Γερμανια και ΗΠΑ πχ γνωριζω οτι οι νομικοι περνανε πολυ σημαντικη ασκηση μεσα στις σπουδες, οχι σαν τους Ελληνες που ΜΕΤΑ τις σπουδες κανουν ασκησεις της πλακας).
δηλαδη η Apple ή η Google δεν εχουν εργαζομενους στην Σιλικον Βαλλεϋ? Ή τους εχουν εκει επειδη οι αποφοιτοι του Στανφορντ ειναι φτηνοι!?
ποτε δεν ισχυριστηκα οτι υπαρχουν οι ιδιες δουλειες σε ολον τον πλανητη. Αυτο που ειπα ειναι οτι αν υπηρχαν χιλιαδες υπερκαταρτισμενοι και χρησιμοι εργαζομενοι στην Ελλαδα, δεν βλεπω τον λογο να μην τους αξιοποιουσε μια εταιρεια αντι να πληρωνει 50 και 100 χιλιαδες ευρω για τετοιους εργαζομενους σε άλλα μερη.
Κατα τα αλλα, επιτρεψε μου με την οση εμπειρια μου σε διαφορα πανεπιστημια να εχω τις αμφιβολιες μου για το ποσο υπαρχουν τοσοι μετριοι αποφοιτοι ελληνικου ΑΕΙ (και μαλιστα ποταπου?) που κανουν σοβαρη ερευνα εκτος Ελλαδος.
η Σιλικον Βαλλευ εχει χιλιαδες επιχειρησεις. Και ξαναρωτω, αν στην Ελλαδα εχουμε καλο αριθμο ατομων με παραπλησιες ικανοτητες γιατι δεν ερχονται αυτες οι εταιρειες να κανουν ερευνα και στην Ελλαδα? (οπως κανουν σε τοσες αλλες χωρες, απο Ιρλανδια εως Ινδια)
που ισχυριστηκα κατι τετοιο? αυτο που ειπα ειναι οτι εχουμε τους επιχειρηματιες που θρεφει το ελληνικο πλαισιο και μερος αυτου ειναι ο κρατισμος, μερος του η κακη εργασιακη ηθικη, μερος η σπάταλη και αχρηστη γραφειοκρατια, μερος του τα κακα ΑΕΙ και και και. Αν ειχαμε λιγοτερο κρατισμο θα λυνοντουσαν εν μερει καμποσα απο αυτα τα προβληματα (τα ΑΕΙ και η γραφειοκρατια πχ)
ηλιθιοι ειναι να επενδυσουν, δεν ξερουν την Ελλαδα? Αλλα παραδειγματα βιομηχανιων που διαλυθηκαν λογω ελληνιων στρεβλωσεων υπαρχουν παμπολλα, απο ναυπηγεια μεχρι αυτοκινητοβιομηχανιες.
Ολες οι χωρες εκτος Ιταλιας εχουν πολυ λιγοτερο κρατισμο και αποτελεσματικοτερη γραφειοκρατια, ολες εχουν ιδιωτικα ΑΕΙ κτλ κτλ Παρεπιμπτοντως η Ισπανια μοιαζει αρκετα στην Ελλαδα, οπως και η Ιταλια, ακομα και στα παραπονα των νεων που μενουν με την μαμα τους.
παμε παλι: ειναι πολυ περιεργο να υπαρχουν πολλα ικανα ατομα για μια δουλεια αλλα να μην υπαρχουν θεσεις. Οι θεσεις ερχονται ενδογενως, οι εταιρειες πανε προς τα εκει που υπαρχουν καλοι και φτηνοι εργαζομενοι. Αν δεν ερχονται στην Ελλαδα κατι φταιει, ποσες φορες να το πω?
σιγουρα οχι πολλη, σιγουρα οχι σε πολυ υψηλο επιπεδο. Πως αναιρει αυτο το επιχειρημα μου?
Το ίδιο ισχύει σε μεγάλο η μικρότερο βαθμό σε όλες τις επιστήμες στη φυσική πχ. δες τι ισχύει στο πεδίο της κβαντικής πιθανότητας και τι είναι το πρόβλημα της μέτρησης (για να μην αναφερθώ σε μετεωρολογία, βιολογία κτλ.)
Φυσική έχω σπουδάσει,αυτό που λες είναι εντελώς άσχετο.
Το πρόβλημα της μετρήσεως είναι θεμελιώδες παράδοξο και τεράστιο φιλοσοφικό πρόβλημα αλλά άσχετο εν προκειμένω.
Για να καταλάβεις τι εννοώ διάβασε περί Popper και διαψευσιμότητος.
Για ποιο λόγο είναι άσχετο το πρόβλημα της μέτρησης;
http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem
Μα με βάση την αρχή της διαψευσιμότητας του Popper τα οικονομικά είναι επιστήμη (και η αστρολογία θα έλεγα)…
Κβαντική μέτρηση,
εξαιρετικά σημαντική φιλοσοφικά αλλά άσχετη με τα παρόντα(τί σχέση έχει ότι μετρητής+μετρητική συσκευή αποτελούν νέο κβαντικό σύστημα υποκείμενο στην κβαντική απροσδιοριστία και υπέρθεση).Όσο σχέση έχουν οι παράλληλοι κόσμοι τόσο σχέση έχει και η κβαντική μέτρηση με τα περί ών ο λόγος.
Μέτρηση εν γένει,
σχετικό.
Διαψευσιμότητα:
Ποιος έχει δίκαιο ο Marx,o Adam Smith,ο Keynes η ο Friedman;
Υπάρχει τρόπος να διαψευσθούν τελειωτικά,καταληκτικά οι εν λόγω θεωρίες-απόψεις-σχολές;;;;
Μέτρηση:
Μέτρησε μου τον πληθωρισμό,το έλλειμα,το αεπ ,την ανεργία κτλ εν Ελλάδι;;
Μπορεί ο καθείς να επιλέξει να ορίσει κατά το δοκούν τα παραπάνω μεγέθη και να βγάλει κατά το δοκούν συμπεράσματα;;
Αν ναι τί νόημα και τί βαρύτητα έχουν;
Δώσε μου παραδείγματα από μετεωρολογία,βιολογία κτλ που λες ότι ως επιστήμες έχουν πρόβλημα.
Σημειωτέον ,μη μου πεις ότι κάποιο μοντέλο έχει πρόβλημα ή είναι ελλιπές,εξ ορισμού θα σου απαντήσω ως μοντέλο έτσι θα είναι.Οι θετικοί δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να παραδεχθούμε ότι σφάλλουμε και να το αλλάξουμε.Μοντέλο είναι.Στους ίδιους νόμους θα βασισθούμε όμως πάλι.Τους οποίους ακόμα πάλι και αυτούς αν διαψευσθούν δεν έχουμε κανένα απολύτως πρόβλημα να αλλάξουμε,να προσαρμόσουμε στα νέα στοιχεία και δεδομένα.
Στα οικονομικά σε ποιους νόμους βασίζεσθε,πώς τους μετράτε-έλέγχετε-επιβεβαιώνετε-διαψεύδετε;;
Δεν καταλαβαίνεις ότι πάμπολλά οικονομικά (πολιτικά κτλ) έχουν να κάνουν και με την υποκειμένη ιδεολογία;;;;
Εν κατακλείδι οκ,ήμουν αυστηρός κατά τμήματα τα οικονομικά μπορούν να διαψευσθούν (προβλέπω ότι αν έχω 5 ευρώ και ο γύρος κοστίζει 2 ευρώ,αν φάω ένα θα μου μείνει 1 ευρώ διαθέσιμο,εύκολα καταρρίπτεται :), το ξέρω γίνομαι κακός ,υπάρχουν και πολύ πολυπλοκότερα αλλά το ευχαρισττιέμαι λίγο τώρα).
Αλλά ουσιώδεις,βαθείες και μη κοινότοπες προβλέψεις βάσει αυτών δύσκολες.Και δυστυχώς δίκην αντικειμενικότητος και επιστήμης τις κάνετε μεγαλοστόμως συνεχώς, δίχως ενώ το ξέρετε, να συνειδητοποιείτε ότι μπαίνετε στα χωράφια της πολιτικής και της ηθικής απουσία σχεδόν 100% βασεως αντικειμενικών νόμων.
(ιδέ λόγου χάριν η ελεύθερα αγορά θα λύσει όλα τα προβλήματα,ο κομμουνισμός θα σώσει τον του λαό,η έλλειψη ανταγωνισμού ,τα καρτέλ ,η υπερ-υπο ρύθμιση,το πολύ-λίγο κρατος είναι το πρόβλημα κτλ κτλ).
Το συγκεκριμένο πρόβλημα της κβαντικής φυσικής είναι ανάλογο προβλημάτων μέτρησης σε κοινωνικές επιστήμες. Συσκευή μέτρησης- αντικείμενο αλληλοεπηρεάζονται. Ανεξαρτήτως της φύσης του το συγκεκριμένο πρόβλημα θολώνει τα νερά της φυσικής
Η διαψευσιμότητα σχετίζεται με συγκεκριμένα inferences και την ολότητα συγκεκριμένων σχολών σκέψης. Αρκετές θεωρίες λοιπόν έχουν ξεπεραστεί (οι μη ειδικοί δεν οφείλουν να το γνωρίζουν…)
Με δύο λόγια μετρήσεις στοχαστικών μεταβλητών με ατελή πληροφόρηση. Φρέσκαρε λίγο τις γνώσεις στατιστικής που φαντάζομαι πως διδάχτηκες στο φυσικό. Σε τέτοιες περιπτώσεις τα statements μπορεί να είναι ντετερμινιστικά ή probabilistic;;; Τέλος τις στατιστικές (δηλαδή οποιαδήποτε συνάρτηση των δεδομένων) τις δημιουργεί ο ερευνητής ανάλογα με το φαινόμενο που θέλει να εξετάσεις. Δεν υπάρχουν τυφλοσούρτια
Η εξελικτική θεωρία είναι διαψεύσιμη; Ο Popper λέει όχι! Οι μετεωρολογικές εξομοιώσεις υποθέτουν κάποιες αυθαίρετες αρχικές συνθήκες (initial conditions), η μετεωρολογία αποτυγχάνει παταγωδώς σε προβλέψεις (παρά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες σε χρονικό ορίζοντα και συνθήκες) και είναι άχρηστη σε περιβάλλοντα με ασυνέχειες. Σημείωσε επίσης πως δεν έχουμε ιδέα αν έχουμε έχουμε global warming ή όχι… Σε άλλα γνωστικά αντικείμενα όπως η ιατρική και φαρμακολογία δεν θα αναφερθώ καν…
Το συγκεκριμένο πρόβλημα της κβαντικής φυσικής είναι ανάλογο προβλημάτων μέτρησης σε κοινωνικές επιστήμες. Συσκευή μέτρησης- αντικείμενο αλληλοεπηρεάζονται. Ανεξαρτήτως της φύσης του το συγκεκριμένο πρόβλημα θολώνει τα νερά της φυσικής
Η διαψευσιμότητα σχετίζεται με συγκεκριμένα inferences και την ολότητα συγκεκριμένων σχολών σκέψης. Αρκετές θεωρίες λοιπόν έχουν ξεπεραστεί (οι μη ειδικοί δεν οφείλουν να το γνωρίζουν…)
Με δύο λόγια μετρήσεις στοχαστικών μεταβλητών με ατελή πληροφόρηση. Φρέσκαρε λίγο τις γνώσεις στατιστικής που φαντάζομαι πως διδάχτηκες στο φυσικό. Σε τέτοιες περιπτώσεις τα statements μπορεί να είναι ντετερμινιστικά ή probabilistic;;; Τέλος τις στατιστικές (δηλαδή οποιαδήποτε συνάρτηση των δεδομένων) τις δημιουργεί ο ερευνητής ανάλογα με το φαινόμενο που θέλει να εξετάσεις. Δεν υπάρχουν τυφλοσούρτια
Η εξελικτική θεωρία είναι διαψεύσιμη; Ο Popper λέει όχι! Οι μετεωρολογικές εξομοιώσεις υποθέτουν κάποιες αυθαίρετες αρχικές συνθήκες (initial conditions), η μετεωρολογία αποτυγχάνει παταγωδώς σε προβλέψεις (παρά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες σε χρονικό ορίζοντα και συνθήκες) και είναι άχρηστη σε περιβάλλοντα με ασυνέχειες. Σημείωσε επίσης πως δεν έχουμε ιδέα αν έχουμε έχουμε global warming ή όχι… Σε άλλα γνωστικά αντικείμενα όπως η ιατρική και φαρμακολογία δεν θα αναφερθώ καν…
Προφανώς δεν γνωρίζεις καν με τι πραγματεύονται τα οικονομικά. Να σε ρωτήσω πως μετρούν-ελέγχουν-διαψεύδουν οι επιστήμονες τις επιστημονικές θεωρίες; Το “The Logic of Scientific Discovery” το έχεις διαβάσει; Αν όχι ρίξτου μια ματιά (επιβεβαιώνονται οι επιστημονικές θεωρίες;;; :S)
Με αυτό καταντάς εξαιρετικά γραφικός. Μου θύμισες μια σπιτονοικοκυρά που είχα όταν ζούσα στην Ελλάδα όταν τις παρουσίασα ένα ραβασάκι με τα χρωστούμενα μου είπε πως αυτά που μαθαίνω στο πανεπιστήμιο τα γνωρίζει ήδη… :D
Για να δούμε και τη κριτική του Popper στην αρχή της αβεβαιότητας του Heisenberg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Καταλαβαίνεις τί διαβάζεις;;;;;;;;;Και τί γράφεις;;
Εξήγησέ μου τι συμπέρανεις εξ αυτού.
Από ότι βλέπω οι φυσικοί ξεκίνησαν τις προσπάθειες ερμηνείας της ανθρώπινης συμπεριφοράς μέσω των δικών τους εργαλείων…
http://arxiv.org/abs/0909.2789
Δεν ξεκίνησαν τώρα.Η φυσική ως θεμελιώδης φυσική επιστήμη παίζει και έπαιζε παντού και πάντα.
Για την δε αναφερθείσα κβαντική φυσική λόγου χάριν άπειρα θα μπορούσαν να ειπωθούν.
Δες επί παραδείγματι τις microtubules με τον κβαντικό νου των Penrose-Hameroff,θεωρία πάνω στην οποία έχει δουλέψει και ο δικός μας Νανόπουλος.
Ναι πχ. οι φυσικοί (naively ή conveniently) αρέσκονται στο να μοντελοποιούν τις τιμές των assets με κινήσεις Μπράουν (με τα γνωστά αποτελέσματα).
Αυτό συμβαίνει όταν οι φυσικοί παύουν να σκέφτονται ως φυσικοί και γίνονται greedy ξεχνώντας ότι έχουν να κάνουν με απλοϊκά μοντέλα και ζωές ανθρώπων.
Ποιους μου θυμίζουν,ποιους μου θυμίζουν να δεις….;;;;
;)
Προσθέτω πως το να τα χώνεις στα οικονομικά και να μη τα χώνεις στη φυσική που προσπαθεί να ερμηνεύσει κοινωνικά φαινόμενα με τα δικά της εργαλεία είναι ασυνεπές… Δεν πιστεύω να νομίζεις πως οι γνωστοί φυσικοί “νόμοι” μπορούν απροβλημάτιστα να υιοθετηθούν για την αντικειμενική μελέτη του κοινωνικού κόσμου;
Προσθέτω πως το να τα χώνεις στα οικονομικά και να μη τα χώνεις στη φυσική που προσπαθεί να ερμηνεύσει κοινωνικά φαινόμενα με τα δικά της εργαλεία είναι ασυνεπές…
Δεν κάνω κάτι τέτοιο.
Αν το δεχθείς ως μοντέλο, ανεπαρκέστατο ον που προσπαθείς συνεχώς να βελτιώσεις,κρατώντας τρομερές πάντα επιφυλάξεις δεν βλέπω το πρόβλημα είτε το κάνουν οικονομολόγοι είτε φυσικοί-μαθηματικοί που έχουν προσληφθεί από οικονομολόγους ένεκα μη γνώσεως μαθηματικών.
Αλλά άλλο να ευαγγελίζεσαι θέσφατα αδιαφορώντας πρακτικά για την μοίρα παμπόλλων ανθρώπων.
Και εν κατακλείδι
α’)άλλο η φυσική per se και άλλο η χρήση μεθόδων φυσικής στα οικονομικά.
β’)οι φυσικοί νόμοι ισχύουν και εδώ και στον Άρη,και για τις πέτρες και για τα μυρμήγκια και για τους ανθρώπους και τις κοινωνίες τους, και για τους δεξιούς και για τους αριστερούς.Απλά είναι απίστευτα δύσκολο να πας συνεπώς και άνευ λογικών αλμάτων από την αρχή διατήρηση της ενέργειας ,τις συμμετρίες,την αρχή ελαχίστης δράσεως κτλ στον κοινωνικό κόσμο,στην κοινωνικοπολιτική κλίμακα.Εξαιρετικά γαρ πολύπλοκο το σύστημα των κοινωνιών (για να μη αναφέρουμε ασαφές και υποκειμενικό) ώστε να γίνει ασφαλώς κάτι τέτοιο.
Αντιθέτως οι οικονομικοί “νόμοι”…
Δεν πιστεύω να νομίζεις πως οι γνωστοί φυσικοί “νόμοι” μπορούν απροβλημάτιστα να υιοθετηθούν για την αντικειμενική μελέτη του κοινωνικού κόσμου;
Απροβλημάτιστα τίποτα δεν μπορεί.Η εξέλιξη,η εξελικτική ψυχολογία και η κοινωνιοβιολογία όμως μας έχουν εξηγήσει αντικειμενικά,βάσιμα (και θα συνεχίσουν να το κάνουν) απείρως περισσότερα πράγματα από ότι οι οικονομικοπολιτικές κοινωνικές θεωρίες.
Αυτό δεν αναιρεί την σπουδαιότητα των εν λόγω οικονομικοπολιτικών κοινωνικών θεωριών.Ούτε μηδενίζει τις εκάστοτε υποκειμενικές ιδεολογίες.
Απλά λέει τα σύκα σύκα και την σκάφη σκάφη και μετά εμείς έχουμε την επιλογή ποι θα βαδίσουμε…
Για ποιο λόγο θεωρείς αναγκαία την ύπαρξη “νόμων”;
Θεωρείς την υπόθεση πως οι άνθρωποι αντιδρούν σε κίνητρα αμφισβητήσιμη;
Προφανώς δεν γνωρίζεις ούτε μια “οικονομική θεωρία” (πέραν του ότι έχεις ακουστά τον Μάρξ από τους πρώην συμφοιτητές σου και τον Σμιθ ίσως από την Τιβι). Αν θες να με διευκολύνεις μες μου τι ακριβώς νομίζεις πως είναι τα οικονομικά
– Το όλοι μας προτιμούμε περισσότερα αγαθά (όπως χρήμα, ελεύθερο χρόνο κτλ) από ό,τι λιγότερα ισχύει ή όχι για όλους και για όλες τις κοινωνίες;
– Το ότι όσο περισσότερα αγαθά καταναλώνουμε από το ίδιο είδος τόσο μικρότερη είναι οριακή μας ευχαρίστηση;
– Το ότι όλοι αντιδρούμε σε κίνητρα ισχύει ή όχι;
– Το ότι τα inputs (πχ μόχθος) δεν συνδέονται γραμμικά με το αποτέλεσμα (η απόδοση σου είναι η ίδια στην 12ή ώρα δουλειάς όσο στη 2ή;);
Ανάλογα με την εξειδίκευση του οικονομολόγου οι μαθηματικές του γνώσεις μπορεί να είναι κατώτερες ή ανώτερες από του φυσικού. Πιθανότατα οι γνώσεις του οικονομικού ιστορικού να είναι light σε μαθηματικά αλλά δεν νομίζω να ισχύει το ίδιο και για τον οικονομέτρη, τον χρηματο-οικονομολόγο ή τον θεωρητικό των παιγνίων…
Εδώ που τα λέμε το πρόγραμμα των προπτυχιακών φυσικής δεν είναι και τόσο φορτωμένο σε μαθηματικά
(δες πχ. http://www.physics.auth.gr/el/course/index ). Στα καλά διδακτορικά φυσικής του εξωτερικού το number crunching και ο προγραμματισμός είναι δεδομένος. Αλλά όχι μόνο σ’ αυτά
Για ποιο λόγο θεωρείς αναγκαία την ύπαρξη “νόμων”;
Θεωρώ αναγκαία την υπάρξη διαψευσίμων νόμων διότι δι’αυτών ερμηνεύουμε αντικειμενικά τα πέριξ ημών φαινόμενα και δυνάμεθα να κάνουμε προβλέψεις.
Ειδάλλως αερολογούμε επικινδύνως.
Θεωρείς την υπόθεση πως οι άνθρωποι αντιδρούν σε κίνητρα αμφισβητήσιμη;
Όχι αλλά απέχουσα πόρρω ενός ακριβούς επεξηγηματικού διαψευσίμου προβλεπτικού δυναμικού νόμου και θεωρίας.
Προφανώς δεν γνωρίζεις ούτε μια “οικονομική θεωρία” (πέραν του ότι έχεις ακουστά τον Μάρξ από τους πρώην συμφοιτητές σου και τον Σμιθ ίσως από την Τιβι). Αν θες να με διευκολύνεις μες μου τι ακριβώς νομίζεις πως είναι τα οικονομικά
Αχ,πώς με κατάλαβες;!!!;;
Επιστρέφω πάρ’ἀυτα στους μαρξιστές συμφοιτητές μου και στο χαζοκούτι…
Το συγκεκριμένο πρόβλημα της κβαντικής φυσικής είναι ανάλογο προβλημάτων μέτρησης σε κοινωνικές επιστήμες. Συσκευή μέτρησης- αντικείμενο αλληλοεπηρεάζονται. Ανεξαρτήτως της φύσης του το συγκεκριμένο πρόβλημα θολώνει τα νερά της φυσικής
Δεν τα θολώνει καθόλου πρακτικά.Ανεξαρτήτως του σοβαρότατου θεωρητικού παραδόξου οι μετρήσεις μέσω της κβαντικής έχουν τρελή ακρίβεια,απίστευτη προβλεπτική ισχύ.Άσε την φιλολογική ασαφή αναλογία με την μέτρηση στις κοινωνικές επιστήμες.Τουλάχιστον μέχρι αυτές να καταφέρουν να κάνουν προβλέψεις έστω και ενός χιλιοστού της αναφερθείσας ακριβείας της φυσικής και να εξηγήσουν βασίμως και αντικειμενικώς το ένα εκατομμυριοστό των φαινομένων που έχει κάνει η κβαντική (ή η φυσική εν γένει) .
Η διαψευσιμότητα σχετίζεται με συγκεκριμένα inferences και την ολότητα συγκεκριμένων σχολών σκέψης. Αρκετές θεωρίες λοιπόν έχουν ξεπεραστεί (οι μη ειδικοί δεν οφείλουν να το γνωρίζουν…)
Γίνε ποιο σαφής παρακαλώ.Πού αναφέρεσαι;Ποιες έχουν ξεπερασθεί,πώς (διαψεύσθηκαν;;;) και από ποιες αντικαταστάσθηκαν(οι οποίες με την σειρά τους πώς απδοεικνύεται ότι είναι διαψεύσιμες);;
Με δύο λόγια μετρήσεις στοχαστικών μεταβλητών με ατελή πληροφόρηση. Φρέσκαρε λίγο τις γνώσεις στατιστικής που φαντάζομαι πως διδάχτηκες στο φυσικό. Σε τέτοιες περιπτώσεις τα statements μπορεί να είναι ντετερμινιστικά ή probabilistic;;; Τέλος τις στατιστικές (δηλαδή οποιαδήποτε συνάρτηση των δεδομένων) τις δημιουργεί ο ερευνητής ανάλογα με το φαινόμενο που θέλει να εξετάσεις. Δεν υπάρχουν τυφλοσούρτια
Ναι βρε φίλε αυτό λέω και εγώ (Με δύο λόγια μετρήσεις στοχαστικών μεταβλητών με ατελή πληροφόρηση) αλλά και κάτι παραπάνω.Υποκειμενικός ορισμός,μετρήσεις και μέθοδοι εξαγωγής συμπερασμάτων.Δεν είναι απλώς δεν ότι δεν υπάρχουν τυφλοσούρτια στην πρόοδο.Δεν είναι απλώς ότι η οικονομία είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύστημα.Είναι ότι δεν υπάρχει και τυφλοσούρτη στην μέθοδο,στους ορισμούς, στην θεωρία.Πέραν των τετριμμένων δεν βασίζεται σε τίποτα αντικειμενικό,διϋποκειμενικό,φυσικό.
Ο καθένας μπορεί να ξεκινήσει από όπου θέλει και να καταλήξει όπου πάλι θέλει και όλοι έχουν δίκαιο.
Ρωτώντας 5 οικονομολόγους παίρνεις 6 διαφορετικές απαντήσεις.
Η εξελικτική θεωρία είναι διαψεύσιμη; Ο Popper λέει όχι!
α’.Reference για το ότι ο Popper ήταν αυτής της απόψεως.
β’.Οι θετικοί δεν θεωρούν ισχυρή την επίκληση,τα επιχειρήματα εξ αυθεντίας,όσο σοβαρός και αν είναι ο αυθέντης.
γ’. a rabbit in the precambrian.
Οι μετεωρολογικές εξομοιώσεις υποθέτουν κάποιες αυθαίρετες αρχικές συνθήκες (initial conditions), η μετεωρολογία αποτυγχάνει παταγωδώς σε προβλέψεις (παρά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες σε χρονικό ορίζοντα και συνθήκες) και είναι άχρηστη σε περιβάλλοντα με ασυνέχειες.
Μοντέλα.Χαοτικό πολύπλοκο σύστημα.Μοντέλα.
Που παρεμπιπτόντως είναι πολύ καλλίτερα,πολύ ακριβέστερα από το να βασισθούμε σε οικονομολόγους για να προβλέψουμε το μέλλον της εθνικής ή πλανητικής οικονομίας.
Σημείωσε επίσης πως δεν έχουμε ιδέα αν έχουμε έχουμε global warming ή όχι…
Σωστά.Και επίσης η γη έχει ηλικία 6000 ετών και το flagellum αποδεικνύει μη αναγώγιμη πολυπλοκότητα και παρέμβαση ευφυούς σχεδιαστού.
God did it.
Και ύστερα θέλεις να μιλάς για επιστήμη.
Σε άλλα γνωστικά αντικείμενα όπως η ιατρική και φαρμακολογία δεν θα αναφερθώ καν…
Ποιος σου είπε ότι η ιατρική και η φαρμακολογία είναι ακριβείς θετικές επιστήμες;; Σε πληροφορώ αν δεν το ξέρεις, ότι δεν είναι(λόγω αφ’ενός της πολυπλοκότητος,αφ’ετέρου των ηθικών διλημμάτων και του επείγοντος των πρακτικών αποτελεσμάτων).Βασίζονται κατά το πλείστον στην επιστημονική μέθοδο και γνώση αλλά ακόμα είναι στα σκαριά μια πραγματική πλήρης και ακριβής επιστημονική θεώρηση αυτών(αλλά είναι ασύγκριτα μπροστά εν σχέσει με τα οικονομικά).Αυτό βέβαια προς θεού δεν αναιρεί την θεόρατη σημαντικότητά τους για τον άνθρωπο και το σέβας με το οποίο πρέπει να αναφερόμαστε στους ιατρούς και τα φάρμακα.
Κομμάτι που παρέλειψα να απαντήσω.
Προφανώς δεν γνωρίζεις καν με τι πραγματεύονται τα οικονομικά.
Γνωρίζω.Με αέρα κοπανιστό.Που δυστυχώς είναι πληρωτέος επί τη παραδόσει.
Να σε ρωτήσω πως μετρούν-ελέγχουν-διαψεύδουν οι επιστήμονες τις επιστημονικές θεωρίες;
Ούτως
Το “The Logic of Scientific Discovery” το έχεις διαβάσει; Αν όχι ρίξτου μια ματιά (επιβεβαιώνονται οι επιστημονικές θεωρίες;;; :S)
Όχι,δεν αναφέρεις συγγραφέα,έχω διαβάσει άπειρα άλλα.
(επιβεβαιώνονται οι επιστημονικές θεωρίες;;;
Βάσει της κυρίαρχης τη σήμερον φιλοσοφικής στάσεως όχι.
Για την ακρίβεια επιβεβαιούνται μέχρις της αποδείξεως του αντιθέτου,δηλαλή επιφυλακτική χρήση και αποδοχή μέχρι της διαψεύσεως.
Τί σου απαντώ βέβαια;;Εδώ μιλάμε τόση ώρα για τον Popper και διαψευσιμότητα και ακόμα να καταλάβεις ότι τίποτα επιστημονικό δεν θεωρείται πια επαληθεύσιμο (πέραν πάσης αμφιβολίας και με απόλυτη ακρίβεια) αλλά μόνο προσωρινά αποδεκτό και πάντα διαψεύσιμο.
Με αυτό καταντάς εξαιρετικά γραφικός. Μου θύμισες μια σπιτονοικοκυρά που είχα όταν ζούσα στην Ελλάδα όταν τις παρουσίασα ένα ραβασάκι με τα χρωστούμενα μου είπε πως αυτά που μαθαίνω στο πανεπιστήμιο τα γνωρίζει ήδη… :D
Εγώ πάλι βλέπω συνεχώς απέραντη γραφικότητα σε ευαγγελιστές δεξιούς και αριστερούς οικονομικάριους και οικονομολόγους.
Για την σπιτονοικοκυρά σου δεν ξέρω και δεν πρόκειται να εκφέρω άποψη διότι είναι πράγμα το οποίο αδυνατώ να μετρήσω,κατόπιν επί του οποίου να συλλογιστώ και τέλος να καταρρίψω ή να αποδεκτώ μέχρι νεωτέρας,ήτοι αδυνατώ να το διαψεύσω.
The Logic of Scientific Discovery.
Μάλιστα.Popper.Ομολογουμένως δεν θυμόμουν τον τίτλο και όχι δεν έχω διαβάσει το πρωτότυπο.Αλλά ωραίο αστείο.
Ειλικρινά αν όντως έχεις διαβάσει το πρωτότυπο έργο απορώ πώς δεν μπορείς να καταλάβεις τί εστί επιστήμη και τί όχι.
ο
Μα αυτό δεν υπαινίχθηκα προηγουμένως;;; Εσύ ήσουν αυτός που μίλησες για επαληθεύσιμες επιστημονικές θεωρίες…
Προφανώς δεν έχεις γνωρίσεις ακαδημαϊκούς οικονομολόγους
Διάβασε το λότζικ οφ Σ.ΝΤ. Εκεί υπάρχει κάτι ενδιαφέρον
Μα για αυτό σου τις αναφέρω. Το ότι δεν είναι εξακτ παει να πει πως είναι άχρηστες;;;
Έχω δουλέψει (όπως και πρωην αντβαϊζορ μου) και με τα δύο. Δεν σου αναφέρω τα μετεωρολογικά τυχαία
Στη θεωρία των παιγνίων πόσες διαφορετικές εκδοχές υπάρχουν; Στη θεωρία των συμβολαίων;
Karl Popper famously stated “Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Issue_of_Darwinism
Εσύ πρωτοανέφερες τον Ποππερ και υποστήριξες πως η διαψευσιμότητα είναι το κριτήριο της επιστημονοσύνης. Αν θες μπορούμε να μιλήσουμε σε όρους Kuhn ή Putnam
Μα οι φυσικοί νόμοι (υπό τη στενή έννοια) δεν διαψεύδονται αφού αποτελούν ουσιαστικά ταυτολογίες (όπως εφ = εμ ει). Που ακριβώς διάβασες πως το κριτήριο της διαψευσιμότητας αφορά νόμους και όχι επιστημονικές θεωρίες/ στειτμεντς;;;
Δεν υπάρχει υποκειμενικός ορισμός. Οι περισσότερες εμπειρικές έρευνες αφορούν το μέσο/διάμεσο κτλ (όλες οι ιατρικές τουλάχιστον – στο γιατρό γιατί πηγαίνεις αφού είναι τσαρλατάνος;;)
Ωστόσο πολλοί ψάχνουν τι γίνεται σε άλλα μέρη της κατανομής ή του μείγματος κατανομών
Καμπύλη Φίλιπς; εμπειρικά δεδομένα – στατιστική θεωρία. κτλ
μπακαληδες…
εχεις αφησει ενα καπως μακροσκελες σχολιο μου αναπαντητο, φανταζομαι συμφωνεις σε ολα τα σημεια.
Αν και δεν θεωρω οτι δεν υπαρχουν και αλλα επιτευγματα στα οικονομικα, εχω την εντυπωση οτι δεν εχεις διαβασει και πολλα περι θεωριας παιγνιου και πειραματικων οικονομικων. Οχι τιποταλλο, αλλα να λες σε εναν πειραματικο οικονομολογο οτι οι ψυχολογοι (εξελικτικοι ή μη) εχουν εξηγησει απειρως περισσοτερα πραγματα ειναι λιγο αστειο. Εκτος απο μεθοδολογικα προβληματα (χαμηλες γνωσεις στατιστικης πχ) εχουν ενα πολυ βασικο γενικο προβλημα: την απουσια μιας μεγαλης συνεκτικης θεωριας που να εξηγει πολλα φαινομενα, αυτο που εχουμε εμεις με την θεωρια παιγνιου και την θεωρια αποφασεων.
Παρεπιμπτοντως αυτο που ειπες περι καθολικοτητας των φυσικων νομων εχει καταρριφθει εδω και δεκαετιες. Οι φυσικοι νομοι οχι μονο δεν ειναι ιδιοι στην Γη και τον Αρη, δεν ειναι καν ιδιοι αν πας απο το επιπεδο εξηγησης του γιατι πεφτει ενα μηλο στην γη στο επιπεδο των ηλεκτρονιων και της κινησης τους μεσα στο ιδιο μηλο! Η μη καθολικοτητα ισχυος μιας θεωριας δεν βλεπω γιατι ειναι προβλημα, φτανει να ξερεις τους περιορισμους και να μην πας να εφαρμοσεις θεωρια παιγνιου στις σχεσεις σου με την κοπελα σου ή θεωρια βαρυτητας στον πυρηνα ενος ατομου.
Μπακάληδες,
θεωρώ γελοία την αντιπαράθεση που επιχειρείς μεταξύ φυσικών επιστημών και κοινωνικών.
Κάποιος Ινδός οικονομολόγος έλεγε ότι ένας καλός οικονομολόγος στην επόμενη ζωή του γίνεται φυσικός, ενώ ένας κακός οικονομολόγος γίνεται κοινωνιολόγος. Εννοούσε ότι η δουλιά του φυσικού είναι πιο εύκολη, διότι ως επί το πλείστον μελετάει φαινόμενα που είναι εύκολα μετρήσημα σε εργαστηριακές δοκιμές. Εξαίρεση αποτελούν οι μετεωρολόγοι, για αυτό και οι προβλέψεις τους είναι πιο δύσκολες. Τα φαινόμενα που μελετούν οι οικονομολόγοι είναι πιο δύσκολα διότι τα ανθρώπινα όντα συμπεριφέρονται με λιγότερο προβλέψιμο τρόπο από ένα σωματίδιο και τα φαινόμενα που μελετούν δεν είναι εύκολα μετρήσημα ούτε μπορούν να κάνουν επαναλλαμβανόμενα πειράματα με ελεγχόμενες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό για τα φαινόμενα που μελετούν οι κοινωνιολόγοι, γεγονός που κάνει το έργο τους ακόμα πιο δύσκολο.
Παρόλα αυτά έχει υπάρξει πρόοδος. Η θεωρία της αντικειμενικής αξάς έχει διαψευστεί, γνωρίζουμε δηλαδή ότι η εμπορική αξία ενός προϊόντος δεν διαμορφώνεται με βάση την εργασία που εμπεριέχει (και ας επιμένουν κάποιοι αμετανόητοι Μαρξιστές) αλλά από την προσφορά και τη ζήτηση. Και με βάση αυτή τη θεωρία μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις για το πώς π.χ. ένας τυφώνας στον κόλπο του Μεξικού θα επηρεάσει τις τιμές του πετρελαίου, ή πώς ένα ιδιαίτερα βροχερό καλοκαίρι θα επηρεάσει τις τιμές των δωματίων στα νησιά. Γνωρίζουμε το πώς θα αντιδράσουν οι τιμές αν μια χώρα αρχίσει να τυπώνει πολύ χρήμα, και γιατί. Ξέρουμε γιατί μια χώρα μπορεί να εξάγει ένα προϊόν ακόμα και αν παράγει το προϊόν αυτό λιγότερο αποτελεσματικά από τη χώρα η οποία το εισάγει, κάτι που πολλοι συνδικαλιστές και απλοί πολίτες αδυνατούν να καταννοήσουν. Και ναι, όλες αυτές οι προβλέψεις είναι διαψεύσιμες.
Η άγνοιά σου για τα παραπάνω δεν αποτελεί δικαιολογία. Πριν ασκήσεις τόσο δριμεία κριτική καλό είναι να βεβαιώνεσαι ότι γνωρίζεις το αντικείμενο το οποίο κριτικάρεις.
Υπερβάλεις… Όσο πιο πολύπλοκο το φαινόμενο που εξετάζεται τόσο δυσκολότερα τα inferences. Πρέπει να αποδεχτούμε πως τα πολύπλοκα φαινόμενα δεν μπορούν να εξεταστούν με κλειστούς τύπους (όπως εκείνους με τους οποίους υπολογίζεις πόσο μακριά θα φτάσει το βόλι) και οι διαταρακτικοί όροι είναι μεγαλύτεροι συνήθως από τις μη υπολογίσιμες τριβές.
Ας επανέλθω στο σχόλιο σου με μια παρατήρηση την οποία θα ήθελα να μου σχολιάσεις. Αν ρωτήσεις 5 γιατρούς πόσες απαντήσεις παίρνεις; Πόσο πρέπει να έχει προχωρήσει η νόσος για να γίνει αντιληπτή. Μήπως συχνά όταν η νόσος γίνεται αντιληπτή είναι πολύ αργά;!. Και γιατί οι γιατροί δυσκολεύονται να εντοπίσουν τη νόσο ακόμα και στη περίπτωση που αυτή είναι μη αναστρέψιμη; Γιατί πρέπει να αποφεύγουμε τις πολλές επισκέψεις στους γιατρούς (δες type II error & overtreatment); κτλ κτλ
Δεν είναι όλα τα μετεωρολογικά φαινόμενα χαοτικά. Όσον αφορά τις δυσκολίες πρόβλεψης διάβασε το παρακάτω. Είσαι βέβαιος πως το Ε(σφάλμα πρόβλεψης) l-periods ahead είναι μεγαλύτερο στα οικονομικά από ότι στη μετεο;
http://www.lse.ac.uk/collections/cats/papersPDFs/66_Indistinguishable%20States%20II_2004.pdf
Τέλος θεωρώ ως κριτήριο για τη χρησιμότητα μιας θεωρίας πέρα από τη διαψευσιμότητα και την ερμηνευτική της ικανότητα (δυνητικά). Δηλ. “nowcasting” and “forecasting”. Όσο τα implications της θεωρίας δεν η διασπορά λευκού θορύβου δεν μπορώ παρά να αποδεχτώ πως η θεωρία είναι χρήσιμη
Epanechnikov,
για ρώτα τον πόσες απαντήσεις παίρνει κανείς όταν ρωτήσει ποια θεωρία εξηγεί τη βαρύτητα?
Οκ θα προσπαθήσω εν τάχει να απαντήσω σε κάποια από τα παραπάνω.
Πρώτον έχω πολλαπλά μέτωπα,πολλών υπομετώπων να αντικρούσω.και δεύτερον το software στο παρόν site είναι παντελώς άβολο,δεν μου εμφανίζει κατ’ευθείαν τα σχόλιά μου,δεν μπορώ να κάνω quote,reply,edit,preview κτλ εύκολα και κατά βούλησιν,δεν….
Προειδοποιώ ότι απάντησα τελειώς σκόρπια,ανάκατα και χύμα.
Ζητώ συγγνώμη για τυχόν λάθη ή παραλείψεις αλλά αδυνατώ εν προκειμένω να αποδόσω καλλίτερα.
Μα οι φυσικοί νόμοι (υπό τη στενή έννοια) δεν διαψεύδονται αφού αποτελούν ουσιαστικά ταυτολογίες (όπως εφ = εμ ει). Που ακριβώς διάβασες πως το κριτήριο της διαψευσιμότητας αφορά νόμους και όχι επιστημονικές θεωρίες/ στειτμεντς;;;
Υπό την στενή έννοια.Το πας πολύ μα πολύ,πολύ βαθειά που καταλήγει να είναι πολύ μα πολύ ρηχό.
Ο νόμος της παγκόσμιας έλξης λόγου χάριν,η αρχή διατηρήσεως της ενέργειας,κτλ κτλ μπορούν άνετα να καταρριφθούν κάποια στιγμή.
Δεν μπορώ να σκεφθώ,δεν μου έρχεται κάτι,δήλωση, νόμος,θεωρία, που δεν μπορεί θεωρητικά να κατρριφθεί στην επιστήμη (έστω θεωρητικά,υπάρχουν και πχ πρακτικές δυσκολίες όπως λόγου χάριν οι τρελά απαιτούμενες και άπιαστες ίσως ενέργειες για τα των υπερχορδών),πέραν της επιστήμης καθ’αυτής αλλά αυτό είναι πολύ μα πολύ βαθύτερο,θα ξεφύγουμε τρελά,θα χαθούμε αν πάμε εκεί λόγου χάριν στην αυταναφορά επί της διαψευσιμότητος,αιτιότητα,οικουμενικότητα μαθηματικών-λογικής,μεταφυσικές αρχές και αξιώματα,φαινομενολογία,θετικισμός,οργανισμός(instrumentalism), πλατωνισμός,ποιο είναι το demarcation point του τί ακριβώς αποτελεί δεδομένο-μέτρηση και τί αποτελεί θεωρία-πόρισμα κτλ…
Αν κολυμπήσουμε γαρ στα άπατα μπορούμε να αμφισβητήσουμε ή τουλάχιστον να εξασθενίσουμε σοβαρά και την διαψευσιμότητα…
Epanechnikov,
για ρώτα τον πόσες απαντήσεις παίρνει κανείς όταν ρωτήσει ποια θεωρία εξηγεί τη βαρύτητα?
Τί εννοείς εξηγεί;;Αν εννοείς θεμελιωδώς είναι προς έρευναν.
2 θεωρίες υπάρχουν εν χρήσει στο προσκήνιο.
α’)Η κλασική κατά Νεύτωνα που εχει καταρριφθεί αλλά το σφάλμα της σε συνήθεις συνθήκες είναι αδιάφορο και λόγω ότι είναι απλούστερη την προτιμούμε συνήθως από την
β’)κατά Einstein Γενική Σχετικότητα.
Τώρα υπάρχουν και πολύ βαθύτερα πράγματα αλλά όλα σχεδόν έχουν να κάνουν με τον συνδυασμό Γ.Σχ. και Κβαντομηχανικής που ακόμα ερευνάται(είμαστε πολύ μακριά ακόμα αλλά βήματα γίνονται).
Αλλά όλα αυτά είναι κατά το πλείστον αδιάφορα στο 99,999% των περιπτώσεων.
Ειδάλλως τα αεροπλάνα δεν θα πετούσαν.Και στην βρύση σου δεν θα έτρεχε νερό.
Μα για αυτό σου τις αναφέρω. Το ότι δεν είναι εξακτ παει να πει πως είναι άχρηστες;;;
Όχι δεν είναι άχρηστες.Όπως και τα οικονομικά ΔΕΝ είναι άχρηστα.Τουναντίον.Άλλο λέω κατάλαβέ το.
Υπερβάλεις… Όσο πιο πολύπλοκο το φαινόμενο που εξετάζεται τόσο δυσκολότερα τα inferences.
Υπερβάλλω το ξέρω(αν και δοκώ όχι αναιτίως :) ),το γνωστό αστείο ήταν.
Συμφωνώ.
Τέλος θεωρώ ως κριτήριο για τη χρησιμότητα μιας θεωρίας πέρα από τη διαψευσιμότητα και την ερμηνευτική της ικανότητα (δυνητικά). Δηλ. “nowcasting” and “forecasting”. Όσο τα implications της θεωρίας δεν η διασπορά λευκού θορύβου δεν μπορώ παρά να αποδεχτώ πως η θεωρία είναι χρήσιμη
Εννοείται ότι η διαψευσιμότητα δεν αρκεί(ιδέ λόγου χάριν υπερχορδές).
Ξανά δεν ισχυρίσθηκα ότι είναι άχρηστη.
Κάποιος Ινδός οικονομολόγος έλεγε ότι ένας καλός οικονομολόγος στην επόμενη ζωή του γίνεται φυσικός, ενώ ένας κακός οικονομολόγος γίνεται κοινωνιολόγος.
Ας έλεγε ότι ήθελε ο ανώνυμος Ινδός οικονομολόγος.
Και ας γελούσαν γύρω του όσο ήθελαν οι φυσικοί.:)
Αν ρωτήσεις 5 γιατρούς πόσες απαντήσεις παίρνεις;
Όπως ήδη ανέφερα,η ιατρική δεν είναι ακριβής θετική επιστήμη.
Λόγω απίστευτης πολυπλοκότητος,λόγω ηθικών ζητημάτων,λόγω…
Η πρόοδός της βασίζεται στην πρόοδο της επιστήμης αλλά υπάρχουν ανυπερβλητα κατά το μάλλον ή το ήττον όρια και εμπόδια(αρκετά από τα ίδια περίπου ισχύουν και στα οικονομικά).
Πώς να ξεφυγεις από το βασιλεύον λογικό μεν,συνεχές μπακαλίστικο δε trial&error λόγου χάριν της εφαρμογής;
Πώς να γίνεις ακριβής όταν διακυβεύονται ζωές;;
Πώς να κάνεις πολλά χρήσιμα πειράματα όταν απαγορεύονται;;
Δεν υπάρχει υποκειμενικός ορισμός. Οι περισσότερες εμπειρικές έρευνες αφορούν το μέσο/διάμεσο κτλ
Βρε φίλε τον διάμεσο-μέσο τίνος πράγματος;; Στατιστικό μέγεθος επί στατιστικού μεγέθους επί ελλιπούς ή ψευδούς πληροφορίας επί στατιστικού μεγέθους επί αυθαιρέτου ορισμού επί αυθαιρέτου μεθόδου επί στατιστικού αυθαιρέτου ψευδούς…
Πάρε τον μέσο επίσημο πληθωρισμό που αναφέρεται στο παρόν νήμα.
Τί μετράει αυτός;;Δώσε μου ένα ορισμό που όλοι(όταν λέω όλοι δεν λέω μόνο εσάς,εννοώ όλοι οι εμπλεκόμενοι στην κοινωνία και την ακαδημία) ανεξαιρέτως θα δεχθήτε.Μετά μέτρησέ τον με τρόπο που όλοι θα συμφωνείτε.
Και μετά πάρε και χρησιμοποίησέ τον,χτίσε επ’αυτού με τρόπο που όλοι θα συμφωνείτε.
Δεν καταλαβαίνεις ότι ακόμα και ξεκινήσεις με τις παραδοχές και υποθέσεις σου, αν κάνεις όλες τις πράξεις σου σωστά,δεν μένεις εκεί αλλά προχωράς στο να δώσεις ένα νόημα και πάνω σ’αυτό το νόημα να χτίσεις τα συμπεράσματά σου.
Και στην ουσία δεν φταίτε εσείς(αρκεί να το δέχεσθε).
Το σύστημα είναι τόσο πολύπλοκο,τόσο ασαφές,τόσο ενέχον πλείστα υποκειμενικά(τα οποία πέραν των άλλων είναι και δυναμικής
φύσεως) στοιχεία που…
Το παρόν μοντέλο του νήματος δεν έμεινε στο ότι βάσει των επισήμων στοιχείων ο μετρούμενος επίσημος μέσος πληθωρισμός ,ό,τι και αν είναι αυτό,αναντιστοιχεί με τον αντιλαμβανόμενο.
Συμπέρανε ότι πραγματικά οι πλείστοι πλανώμαστε βλέποντας τα χρήματά μας να εξανεμίζονται.
Εγώ επί παραδείγματι θα μπορούσα να πω ότι αντιλαμβάνομαι ώς πληθωρισμό την αλλαγή της αγοραστικής αξίας των χρημάτων μου.Επί των πραγμάτων,των αγαθών,των υπηρεσιών κτλ που έχω,που ζητώ που χρειάζομαι, που θα ήθελα να έχω,που θεωρώ θεμελιώδες ή τουλάχιστον εύλογο σε μια “δυτική” κοινωνία ότι μπορώ να έχω.Ο ίδιος ο ορισμός μου είναι ασαφής,πολυσύνθετος,υποκειμενικός και πρακτικά αδύνατος να μετρηθεί ως όλον,σ’όλες τις πτυχές του και σε όλες τις περιστάσεις.
Μόνο κατά τμήματα,μόνο προσωπικά και πάντα δυναμικά.
Τον αντιλαμβάνομαι εν μέρει ποσοτικά-φορμαλιστικά εν μέρει αφηρημένα-διαισθητικά.
Αλλά πολύ ουσιωδέστερος του επισήμου.
Αν θεωρήσω πχ ως αναφαίρετο δικαίωμα μου εντός μιας υποτίθεται προωδευμένης κοινωνίας αν έχω σπουδάσει,αν έχω γνώσεις,ικανότητες,εργατικότητα και ταλέντα(αν,δεν λέω ότι έχω) και αν δουλεύω, να μπορώ να φτιάξω σπίτι και οικογένεια, τότε το μέσο στατιστικό βάρος του housing,της διατροφής,των λογαριασμών είναι γελοίο.Παρ’ότι οι σχετικές τιμές έχουν πάει στον θεό την τελευταία δεκαετία.Το ότι εγώ παρ’ότι άρχισαν να ασπρίζουν τα μαλλιά μου και μένω αναγκαστικά ακόμα με γονείς οπότε δεν πληρώνω ενοίκια οδηγεί τα σχετικά στατιστικά βάρη(επειδή παμπολλοι είναι σαν και εμένα) στην πτώση,μηδενίζει για μένα οποιαδήποτε έννοια και αξία μέσου επισήμου πληθωρισμού.
(Σημειωτέον Θα μπορούσα να δώσω πολλές άλλους “ορισμούς” στην αντίληψη του πληθωρισμού.Αλλά φθάνει ο άνωθεν.)
Ας μην αναλύσουμε επίσης πολλώ δε μάλλλον τα μαγειρεύματα του πληθωρισμού και άλλων οικονομικών στοιχείων και μεγεθών(πχ ανεργία,αεπ,ανάπτυξη, ή και προσωπικών αποδοχών,εξόδων).Δεν φθάνει που είναι αυθαίρετοι ορισμοί 15ου βαθμού ,μαγειρεύονται κιόλας.
Εν κατακλείδι τί και πώς να διαψεύσω από αυτόν τον επίσημο μέσο πληθωρισμό;;
(όλες οι ιατρικές τουλάχιστον – στο γιατρό γιατί πηγαίνεις αφού είναι τσαρλατάνος;;)
Τί άλλον να κάνω;;;Την προσευχή μου;;
Εγώ ΔΕΝ είπα ότι είναι τσαρλατάνος.Τουναντίον.
Το ότι δεν είναι ακριβής θετική επιστήμη η ιατρική δεν την κάνει τσαρλατανισμό.Το ίδιο για τα οικονομικά.
Αλλά όταν ο ιατρός ή ο οικονομολόγος ξεφύγει από το όριά του και κάνει τρομερά μεγαλόστομως δηλώσεις ή ενέργειες,βγάζει απίστευτα συμπεράσματα δίκην επιοστημονικής βεβαιότητος;και ακριβείας, τότε ναι μπορεί να είναι.
– Το όλοι μας προτιμούμε περισσότερα αγαθά (όπως χρήμα, ελεύθερο χρόνο κτλ) από ό,τι λιγότερα ισχύει ή όχι για όλους και για όλες τις κοινωνίες;
Και ναι και όχι.Πολύ απλά η χρήση της λέξεως αγαθό είναι τόσο ασαφές που μπορεί να του δώσετε οιαδήποτε έννοια.
Αν σου πω ότι εγώ ΔΕΝ θέλω υλικά αγαθά και θέλω ελεύθερο χρόνο θα ορίσεις τον ελεύθερο χρόνο ως αγαθό(όπως και το έκανες).Αν σου πω ότι εγώ δεν θέλω ελεύθερο χρόνο αλλά ελευθερία ή δυνατότητα εκπληρώσεως των στόχων,των πόθων μου,των αναγκών μου θα μου ορίσεις με την σειρά της αυτή ως αγαθό.Και ούτω καθ’εξής…
Μια έννοια που εξηγεί,εμπεριέχει τα πάντα εν κατακλείδι δεν εξηγεί τίποτα.Ακόμα να γίνει κατανοητή η διαφορά με τις θετικές επιστήμες;;
Σημειωτέον,σε όλες τις κάτωθι ερωτήσεις μπορεί να απαντηθεί το ίδιο.
– Το ότι όσο περισσότερα αγαθά καταναλώνουμε από το ίδιο είδος τόσο μικρότερη είναι οριακή μας ευχαρίστηση;
Όρισέ μου ευχαρίστηση αντικειμενικά.Και μέτρησέ την μου αντικειμενικά και επακριβώς.Τέλος πάντων…
Αν θυμάμαι καλά οριακό ΚΑΤΙ εννοείτε τον ρυθμό μεταβολής του κόστους (ΚΑΤΙ στο +1 αυτού),σωστά;;
Τι να σε απαντήσω,εν μέρει ναι εν μέρει όχι.
Εξαρτάται από τον αναδραστικό μηχανισμό,από την περίσταση,από από…
Συνήθως όσες περισσότερες γ_,χμμμ,με όσες περισσότερες ερωτοτροπώ, με τόσο περισσότερες (και ίσως ή ενίοτε τόσο περισσότερο το ευχαριστιέμαι) θέλω να ερωτοτροπήσω.Αλλά υπάρχουν και περίοδοι που μου αρκεί μια.
Γερνάω κιόλας…:)
– Το ότι όλοι αντιδρούμε σε κίνητρα ισχύει ή όχι;
Εξ ορισμού κίνητρον σημαίνει το ποιούν κίνησιν.Ταυτολογία.Κοινοτοπία.
Και φυσικά κατά τα παραπάνω ασάφεια.
– Το ότι τα inputs (πχ μόχθος) δεν συνδέονται γραμμικά με το αποτέλεσμα (η απόδοση σου είναι η ίδια στην 12ή ώρα δουλειάς όσο στη 2ή;);
Αν ήμουν δημόσιως υπάλληλος λόγου χάριν στην 12η ώρα θα σήμαινε ότι τις προηγούμενες 9 κοιμόμουν,την 10η θα είχα ξυπνήσει και φάει πρωινό και πιει καφέ με τσιγάρο,την 10 θα είχα οργανωθεί και ετοιμασθεί να εργασθώ αποφασισμένος και φορτάστος.
Οπότε ναι λογικά θα ήμουν πανέτοιμος για αποδοτικότατη εργασία.
Στην 12η h και 1m δεν είπαμε ότι φεύγουμε για να πάμε σπίτια μας;; :D
Η γραμμικότητα ή όχι εξαρτάται από την περίπτωση,το σύστημα κτλ.
Πάλι είναι τόσο ασαφές που μπορεί να σημαίνει ο,τιδήποτε.
Αλλά τέλος πάντων στην φύση η μη γραμμικότητα εν γένει βασιλεύει (εμείς χάριν ευκολίας συνήθως απλουποιούμε γραμμικοποιώντας) οπότε θα ονόμαζα την παραπάνω φράση πάλι κοινοτοπία.
Καμπύλη Φίλιπς;
Granted. Αλλά θα μπορούσα να έχω τόσες αντιρρήσεις (πχ στο τί ορίζεται ως ανεργία και πώς αλλάζει συν τω χρόνω και τω τόπω) που το κάνει τετριμμένο ή αδιάφορο.
εμπειρικά δεδομένα – στατιστική θεωρία.κτλ
Σ’έχασα.Σχετικά με την καμπύλη phillips εννοείς ή κάτι διαφορετικό;
Στη θεωρία των παιγνίων πόσες διαφορετικές εκδοχές υπάρχουν;
Συγχέεις τα εφαρμοσμένα μαθηματικά με την εφαρμογή αυτών στην οικονομολογία.Δεν ταυτίζονται.
Στη θεωρία των συμβολαίων;
In order for me to reply please define clearly,objectively “morality” and after and on top of that “moral hazard”.
Εδώ που τα λέμε το πρόγραμμα των προπτυχιακών φυσικής δεν είναι και τόσο φορτωμένο σε μαθηματικά
(δες πχ. http://www.physics.auth.gr/el/course/index ). Στα καλά διδακτορικά φυσικής του εξωτερικού το number crunching και ο προγραμματισμός είναι δεδομένος. Αλλά όχι μόνο σ’ αυτά
Πρώτον, ξεχνάς ότι κάθε αναφερόμενο μη καθαρά,μη εμφανώς μαθηματικό μάθημα δύναται (understatement) να ενέχει πολύ ωραία και ευκολότατα μαθηματικά….
Πάρε διάβασε κβάντο 1 και κβάντο 2 λόγου χάριν.
Δεύτερον, παραλείπεις τα επιλογής.
Τρίτον, συγκρίνεις προπτυχιακό με όχι απλώς μεταπτυχιακό αλλά διδακτορικό.Αpples and oranges.
Τέταρτον, ουδέν σχόλιον.
Ωστόσο πολλοί ψάχνουν τι γίνεται σε άλλα μέρη της κατανομής ή του μείγματος κατανομών
Εύγε.Αυτό δεν αναιρεί όμως αυτούς που δεν το κάνουν,ούτε τα τσιτάτα ανωτέρω βαθμού ότι η ελεύθερη αγορά είναι πανάκεια,ότι ήρθε το τέλος της ιστορίας,ότι η αναρχική κομμούνα είναι η φυσική τελεολογική κατάληξη των ανθρωπινων κοινωνιών και άλλα ωραία.
Είτε σας αρέσει ή όχι λόγου χάριν ,(οικονομολόγοι-οικονομικάριοι) πρωθυπουργοί και τσάροι της οικονομίας έχουν ορίσει την ζωή μας,το κοινωνία μας,το κράτος μας πάνω σε 2,3 στατιστικά οικονομικά αυθαίρετα μεγέθη, έχοντας μάλιστα το θράσος να το διατυμπανίζουν κιόλας (“μα γιατί ακρίβεια μιλάτε,ο πληθωρίσμός είναι στο 2%;”,πάμε καλα, το gdp per capita έχει ανεβεί τρομερά”).
Παρόλα αυτά έχει υπάρξει πρόοδος. Η θεωρία της αντικειμενικής αξάς έχει διαψευστεί, γνωρίζουμε δηλαδή ότι η εμπορική αξία ενός προϊόντος δεν διαμορφώνεται με βάση την εργασία που εμπεριέχει (και ας επιμένουν κάποιοι αμετανόητοι Μαρξιστές) αλλά από την προσφορά και τη ζήτηση.
Πες το αυτό στους αμετανόητους Μαρξιστές.Και εγώ θα κάθομαι να γελώ κοιτώντας σας να ανταλλάσσετε επιχειρήματα και ιπτάμενα αντικείμενα μέχρι δευτέρας παρουσίας.
Η άγνοιά σου για τα παραπάνω δεν αποτελεί δικαιολογία. Πριν ασκήσεις τόσο δριμεία κριτική καλό είναι να βεβαιώνεσαι ότι γνωρίζεις το αντικείμενο το οποίο κριτικάρεις.
Και πριν εσύ μου πετάξεις τα μπαλάκι της αγνοίας φρόντισε
α’.να μάθεις ποια η γνώμη όχι εμού αλλά των πλείστων θετικών για τα οικονομικά και τους οικονομικάριους
β’.να μάθεις σε ικανοποιητικό θετικές επιστήμες και μαθηματικά
γ’.να μάθεις τι γνωρίζω εγώ και τί δεν γνωρίζω
δ’.να καταλάβεις τί εννοώ
————————————
Για να τελειώνω γιατί απαιτούνται άπειρα να γράψω αν πρέπει να απαντήσω σε όλα και ήδη έγραψα πάμπολλα και έχω ξοδεύσει άπειρη ώρα.
Κατά τμήματα,κατά περίπτωση και βάσει απείρων παραδοχών τα οικονομικά μπορούν να θεωρηθούν διαψεύσιμα (το έχω ξαναδηλώσει χονδτρικά παραπάνω σε προηγούμενο σχόλιο).
Τα οικονομικά είναι χρήσιμα και απαραίτητα.
Με τις θετικές-φυσικές όμως επιστήμες(και τα μαθηματικά),με την απ’άκρου εις άκρον διαψευσιμότητά τους,με την καθολική και τεράστια ισχύ τους,με την οικουμενικότητά τους,με την ακρίβειά τους,με την επαναληψιμότητά τους, δεν μπορούν σε καμμιά περίπτωση να συγκριθούν.
Τα οικονομικά καταλήγουν κατ’εμέ γραφικά,αστεία και επικίνδυνα όταν αξιώνουν το παραπάνω.
Μα τα οικονομικά είναι σήμερα κατά κάποιο τρόπο μια μορφή εφαρμοσμένων μαθηματικών (ειδικά η μικροοικονομική θεωρία). Η συμβολή οικονομολόγων στη θεωρία των παιγνίων είναι εξαιρετικά σημαντική (δες Selten πχ.)
Με κάνεις να αναφέρομαι στα πολύ βασικά (τα οποία θα όφειλες να γνωρίζεις). Μπερδεύεις εντελώς τις στατιστικές με την επαγωγή που βασίζεται πάνω σε R A W D A T A (και συνεπώς ΌΧΙ σε στατιστικές οι οποίες αποτελούν μια προσεκτική συμπύκνωση των δεδομένων – δες αρχές σμίκρυνσης των δεδομένων, επαρκείς στατιστικές κτλ κτλ). Από που να αρχίσω και που να τελειώσω;;;
Πως βγάζεις το συγκεκριμένο συμπέρασμα;;; Πάλι η άγνοια χτυπάει κόκκινο!! Να σου δώσω references για την έρευνα η οποία μοντελοποιεί εξαιρετικά ικανοποιητικά τα substitution effects στην αγορά αυτοκινήτων με βάση τις καμπύλες χρησιμότητας του καταναλωτή;
Προφανώς το παράδειγμα σου αναφέρεται σε μια ώρα εργασίας και όχι σε 12. Δώσε κανένα καλύτερο παράδειγμα και όχι αρλούμπες (με το συμπάθειο και ολας)
Δεν έκανα τέτοια σύγκριση
Ενώ εσύ θεωρείς από την άλλη πως οι μέσοι, οι διάμεσοι και οι ρυθμοί μεταβολής δεν έχουν καμία αξία. Κοίτα να δεις που είχα την εντύπωση που οι φυσικοί είναι κωλυμένοι με τους μέσους (δες στατιστική φυσική)
ps.
Τη παρακάτω θεωρία την έχεις ακουστά?? Τι λέει η φυσική;
http://www.amazon.com/Normal-Accidents-Living-High-Risk-Technologies/dp/0691004129
Προφανώς το googlarισμα δεν σε βοήθησε να καταλάβεις πως η ηθικότητα δεν έχει μεγάλη σχέση με το moral hazard…
Μπακάληδες,
και εγώ κάθομαι και γελώ με αυτούς που πιστεύουν στην Αστρολογία και στα ημερομίνια, σημαίνει αυτό κάτι για την επιστήμη της φυσικής?
Δεν σε ρώτησα ποια θεωρία της βαρύτητας είναι σε χρήση. Σε ρώτησα ποια θεωρία είναι αποδεκτή. Κατηγόρησες τους οικονομολόγους διότι σου δίνουν διαφορετικές απαντήσεις. Το ίδιο ισχύει για τους φυσικούς: String theory, loop quantum gravity, κ.ο.κ. Αααα, εκεί η δικαιολογία είναι ότι ερευνάται. Ε, το ίδιο ισχύει και για τα θέματα στα οποία διαφωνούν οι επιστήμονες οικονομολόγοι (και όχι όσοι δηλώνουν οικονομολόγοι).
Μιλάς για τη σχετικότητα πληθωρισμού και ανεργίας και δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ μεγέθους που ορίζεται με συγκεκριμένο τρόπο και προσωπικής εμπειρίας. Πληθωρισμός δεν είναι ο ρυθός μεταβολής του δικού σου κόστους ζωής, ορίζεται ως ο ρυθμός μεταβολής ενός συγκεκριμένου δείκτη που μετριέται με συγκεκριμένο τρόπο, και το ίδιο ισχύει για την ανεργία. Αν ο ρυθμός αυτός συνάδει με τη δική σου προσωπική εμπειρία δε λέει τίποτα για τα οικονομικά ως επιστήμη. Το πολύ να λέει κάτι για τους πολιτικούς που χρησιμοποιούν αυτούς τους δείκτες χωρίς να γνωρίζουν την αξία των πληροφοριών που μπορεί κανείς να αποκομίσει από αυτούς.
Το γεγονός ότι δεν καταλαβαίνεις τα παραπάνω, ότι παραδέχεσαι πλέον ότι είχες άδικο λέγοντας πως τα οικονομικά δεν παράγουν διαψεύσιμες προτάσεις, και το γεγονός ότι δεν γνωρίζεις πως υπάρχουν οικονομικές θεωρίες που έχουν διαψευστεί (άρα έχει υπάρξει πρόοδος) εξηγεί γιατί σε κατηγόρισα ότι ασκείς κριτική σε πράγματα που δεν γνωρίζεις.
Το να μου λες να παω λοιπόν να μάθω θετικές επιστήμες και μαθηματικά είναι μια κακοήθεια διότι εγώ, σε αντίθεση με εσένα, δεν σου έδωσα δείγματα που να σου επιτρέψουν να ξέρεις τι γνωρίζω ή δεν γνωρίζω στα συγκεκριμένα αντικείμενα.
Για την ακρίβεια, το γεγονός ότι δεν γνωρίζεις ότι οι φυσικοί διαφωνούν μεταξύ τους στο θέμα της βαρύτητας, ή ότι η κβαντική φυσική και η θεωρία της σχετικότητας είναι τελείως ασύμβατες μεταξύ τους, σημαίνει ότι μάλλον εσύ πρέπει να ασχοληθείς περισσότερο με τις θετικές επιστήμες. Ίσως δε η άγνοιά σου να εξηγεί και την επαγγελματική σου κατάσταση για την οποία κατηγορείς το σύστημα.
Συμφωνώ Κώστα. Ο φίλος μπακάλης προφανώς αγνοεί αυτό που γίνεται συνήθως σε όλα τα πεδία έρευνας είναι η μοντελοποίηση του μέσου (σε γραμμικά μοντέλα – πολύ popular σε ιατρική- πχ. έχουμε μοντελοποίηση του μέσου με τις λεγόμενες link functions δες τη δουλειά του Nelder και του Wedderburn).
Μπακάλη, το πως αντιλαμβάνεσαι η όχι τον πληθωρισμό εξαρτάται από την απόσταση των επιλογών σου από τις επιλογές του μέσου (επίσης υποκειμενισμός). Τώρα τα στοιχεία της ΕΣΥΕ μπορεί να είναι λανθασμένα (δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά) αλλά αυτό δεν αφορά τους οικονομολόγους. Αν κάποιος φυσικός έκαιγε το εργαστήριο του σε κάποιο αποτυχημένο πείραμα δεν νομίζω πως θα κατηγορούσες τη φυσική…
Τέλος θα συμφωνήσω μαζί σου πως οι γνωστές 2-3 στατιστικές δεν παρουσιάζουν επακριβώς τι συμβαίνει στην οικονομία. Ωστόσο η άγνοια των δημοσιογράφων και των πολιτικών είναι δικό τους θέμα…
Ελικρινά δεν κατανοείς τί έχω γράψει στις απαντήσεις μου.
Ιδιαίτερα η τελευταία παράγραφός σου είναι τελείως άνω ποταμών.
Φυσικό έχω τελειώσει,θεωρητική Φυσική ειδίκευση,μάλλον,μάλλον λέω, κάτι περισσότερο ξέρω από εσένα ξέρω για την κβαντική φυσική,την σχετικότητα,την ασυμβατότητά τους,κτλ…
Σημειωτέον fyi:
Ή ασυμβατότητα της κβαντικής δεν έχει να κάνει με την σχετικότητα γενικά(υπάρχει και η ειδική) αλλά με την γενική σχετικότητα…
Και η ασυμβατότητά τους είναι τεράστιο πρόβλημα αλλά όχι του είδους που εσύ νομίζεις.Αυτήν την στιγμή είναι ασύμβατες μεν,συμπληρωματικές δε θεωρίες που μοντελοποιούν την φύση σε άλλες κλίμακες…
Θα σχολιάσω λίγο αυτό και θα επανέλθω άλλη φορά για τα υπόλοιπα
“Και μέτρησέ την μου αντικειμενικά και επακριβώς.Τέλος πάντων…”
Σημαντική δουλειά έχει κάνει ο McFadden και άλλοι (όπως Hausman)
H ευχαρίστηση ή η χρησιμότητα αποτελεί latent variable. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι είναι παρόμοιοι με εκείνους που χρησιμοποιούν οι στατιστικολόγοι/πληροφορικάριοι σε πεδία όπως η τεχνητή νοημοσύνη, η στατιστική μάθηση/ μάθηση μηχανής, επεξεργασία γλώσσας κτλ..
μα καλα δεν τα παμε αυτα? ουτε καθολικη ειναι η ισχυς των φυσικων θεωριων ουτε βεβαια απολυτσ διαψευσιμη (εκτος αν μπορεις να μου διαψευσεις ο ιδιος τις θεωριες σχετικα με το τι συμβαινει σε ενα παλσαρ ή ενα quasar). Ολες οι επιστημονικες θεωριες κρινονται με βαση τις εξηγησεις των φαινομενων που δινουν και συγκρινοτνας με τις παρατηρησεις που κανουμε συνεχως.
τα οικονομικα δεν ενδιαφερονται καν να αξιωσουν το παραπανω. Βλεπεις οτι οσο πολυπλοκοτερη γινεται η φυσικη, οσο βαθυτερα παει, τοσο δυσκολοτερο ειναι να μιλαμε για απολυτες, καθολικες και διαψευσιμες θεωριες. Ε τα οικονομικα ειναι αλλα μερικα σκαλια ακομα πιο πολυπλοκα.
Η γνωμη που εχουν οι των θετικων επιστημων ειναι αδιαφορη οσο δεν γνωριζουν για τι πραγμα μιλανε. Αυτοι που γνωριζουν συχνα συναρπαζονται και δυσκολευονται να γυρισουν στις επιστημες τους (και εχω τυχει να διδαχτω, μιλησω και συνεργαστω με διαφορους τετοιους αλλαξοπιστησαντες απο τον Ζελτεν μεχρι τον Χουρεη)
” Με τις θετικές-φυσικές όμως επιστήμες(και τα μαθηματικά),με την απ’άκρου εις άκρον διαψευσιμότητά τους,με την καθολική και τεράστια ισχύ τους,με την οικουμενικότητά τους,με την ακρίβειά τους,με την επαναληψιμότητά τους, δεν μπορούν σε καμμιά περίπτωση να συγκριθούν.””
μα καλα δεν τα παμε αυτα? ουτε καθολικη ειναι η ισχυς των φυσικων θεωριων ουτε βεβαια απολυτσ διαψευσιμη (εκτος αν μπορεις να μου διαψευσεις ο ιδιος τις θεωριες σχετικα με το τι συμβαινει σε ενα παλσαρ ή ενα quasar). Ολες οι επιστημονικες θεωριες κρινονται με βαση τις εξηγησεις των φαινομενων που δινουν και συγκρινοτνας με τις παρατηρησεις που κανουμε συνεχως.
Ειλικρινά θα με τρελάνεις!!!
Βρε φίλε αν μετρήσεις στο σπίτι σου την σταθερά του Planck και την μετρήσεις ξανά στην Σελήνη,τον Άρη ή την Άνω Κολοπετεινίτσα θα είναι η ίδια ή όχι(εντός και μετά παντά ενός απαραιτήτου πειραματικού σφάλματος);;;;;;;;
Θα είναι η ίδια αν είσαι δεξιός,αριστέρος,κεϋνσιανός,μονεταριστής,σουβλατζής ή μπαλλαρίνα;;;;
Αντιθέτως γιατί λόγου χάριν η ΓΣΕΕ πάλι(δεν υποστηρίζω αυτήν πρέπει να σημειώσω πάλι σθεναρώς) μιλά πάντα για διαφορετική πραγματική ανεργία ή πληθωρισμό ή κτλ από την εκάστοτε κυβέρνηση;;
Μπορείς να μου πεις ποια είναι η επίσημη κυβερνητική τιμή της σταθεράς του Planck;;
Και ποια η ανεπίσημη που προβάλλεται από την ΓΣΕΕ και την εκάστοτε αντιπολίτευση;;
Μπορείς να μου εξηγήσεις τι σκ@τ@ μετρήσιμο μέγεθος είναι ο ΑΕΠ και η ανάπτυξη
(βλέπε μεγέθυνση,άλλος ένας ωραίος οικονομικάριος τρόπος να βαφτίσουμε δι’ευφους μπακαλίστικης ημικυριολεκτικής μεταφράσεως τα παϊδάκια φακές) όταν την μια μέρα είναι έτσι και την άλλη μέρα συμπεριλαμβάνοντας πορνεία, μαύρη οικονομία κ.α. είναι γιουβέτσι;;
Μπορείς να μου πεις γιατί την μια μέρα το έλλειμα του προϋπολογισμού είναι στο x% και την άλλη στο y%;
Μπορείς´…;;;;
“Τα οικονομικά καταλήγουν κατ’εμέ γραφικά,αστεία και επικίνδυνα όταν αξιώνουν το παραπάνω.”
”
τα οικονομικα δεν ενδιαφερονται καν να αξιωσουν το παραπανω. Βλεπεις οτι οσο πολυπλοκοτερη γινεται η φυσικη, οσο βαθυτερα παει, τοσο δυσκολοτερο ειναι να μιλαμε για απολυτες, καθολικες και διαψευσιμες θεωριες. Ε τα οικονομικα ειναι αλλα μερικα σκαλια ακομα πιο πολυπλοκα.
”
Μα αυτό κάνετε τόση ώρα!!!
Μα αυτό κάνουν οι εκάστοτε υπουργοί της οικονομίας οι συν αυτοίς!!!
Μα αυτό έκανε ο Marx και ο Smith,o Friedman και πολλά άλλα ιστορικά παιδάκια…
Φίλε
αυτό που ξεχνάς,που παραβλέπεις είναι οι πανίσχυρες βασικές φυσικές θεωρίες και οι νόμοι (με την απίστευτη ακρίβεια τους) που ισχύουν διατρέχοντας όλο το φάσμα της φύσεως,και εστιάζεις στις επί μέρους θεωρίες που ερμηνεύουν ειδικευμένα φαινόμενα και έχουν (πάντα σημειωθείσα από “εμάς”) πολύ λιγότερη ισχύν και δύναμιν.
Παραβλέπεις ότι όλες από τις πιο θεμελιώδεις μέχρι τις πιο ειδικευμένες κάνουν σαφέστατες προβλέψεις,επί των οποίων μπορούν να γίνουν μετρήσεις και να καταρριφθούν ή να γίνουν αποδεκτές.
Επίσης παράλληλα μηδενίζεις την υποκειμενικότητα των οικονομικών μεγεθών και ιδεών (και την ανυπαρξία κατά το 99,9% τοιαύτης υποκειμενικότητος στις θετικές επιστήμες),
την σχέση και την εξάρτηση των οικονομικών με-από την ηθική,τα εκάστοτε (προσωπικά,ομαδικά, ή συλλογικά) συμφέροντα και την πολιτική κτλ κτλ…
Τα καλύπτεις όλα πίσω από τον αποδεκτότατο και πλειστάκις από εμού αναφερθέντα και συμπεριληφθέντα στους συλλογισμούς, αλλά αδύναμο εν κατακλείδι σε αυτό λέω και καταλήγω, μανδύα της πολυπλοκότητος.
”
Η γνωμη που εχουν οι των θετικων επιστημων ειναι αδιαφορη οσο δεν γνωριζουν για τι πραγμα μιλανε. Αυτοι που γνωριζουν συχνα συναρπαζονται και δυσκολευονται να γυρισουν στις επιστημες τους (και εχω τυχει να διδαχτω, μιλησω και συνεργαστω με διαφορους τετοιους αλλαξοπιστησαντες απο τον Ζελτεν μεχρι τον Χουρεη)”
Εγώ ξέρω φίλε μου ότι ο συγγράψας το παρόν άρθρο (τουτέστιν εσύ) ουσιαστικά εμμέσως πλην σαφώς με ονόμασε ηλίθιο και πλανώμενο πλάνην οικτράν που δεν δέχομαι ότι η αξία των χρημάτων μου έχει μηδενισθεί την τελευταία δεκαετία,που δεν δέχομαι ότι ο επίσημος μέσος πληθωρισμός είναι ένα μέγεθος στερούμενο αξιοπιστίας,σημασίας και βαρύτητος…
Και βάσει,λόγω αυτού και πολλών άλλων μεγαλοστόμων δηλώσεων,συμβάντων,απόψεων,φαινομένων, δυστυχώς ή ευτυχώς, καλώς ή κακώς, παίρνει η μπάλα όλους συλλήβδην του κλάδου.
Και όχι μόνον για εμένα…
Ο ρυθμός πληθωρισμού σημειώνει τι συμβαίνει κατά μέσο όρο. Το αυτό έχει χιλιο-ειπωθεί. Το γεγονός πως η δική σου κατανάλωση είναι εξαιρετικά διαφορετική από τη μέση (μπορεί πχ. να τρως κάθε μέρα μπουμπάρια για main course, κουρκουμπίνια για επιδόρπιο και για πρωινό να πίνεις γάλα καμήλας με μαλλί της γριάς ) δεν σημαίνει πως υπάρχει πρόβλημα με το δείκτη.
Είναι σαν να ισχυρίζεται κάποιος πως δεν έχει νόημα να αναφερόμαστε σε average MPG (miles per gallon) ή CO2 emissions αφού ο ίδιος επιλέγει να οδηγεί με τσίτα τα γκάζια και τις στροφές στα κόκκινα
Το σφάλμα μέτρησης είναι ή δεν είναι εξαιρετικά μεγάλο σε πολλές περιπτώσεις στη φυσική (ίσως όχι στη προπτυχιακή φυσική :));;
Καλά ρε μεγάλε μπακάλη σκέφτεσαι πριν γράψεις;
Είναι σαν να μου λες πως η φυσική ευθύνεται για το γεγονός πως κάποιοι αγρότες ισχυρίζονται πως ένα φορτίο με ροδάκινα είναι 5 τόνους ενώ ο έμπορος ισχυρίζεται πως είναι 3… Για τη διαφωνία σε σχέση με τα τ.μ. ενός διαμερίσματος μεταξύ εργολάβου και αγοραστή η μηχανική. Και πάει λέγοντας….
Με βάση τον συλλογισμό σου η φυσική πάλι φταίει και για το κλέψιμο στο ζύγι που κάνεις στο ωραιότατο μπακάλικο σου :D
Άλλο παράδειγμα. Γιατί οι σεισμολόγοι συχνά διαφωνούν για την ένταση του σεισμού (για να μην αναφερθώ σε άλλα που διαφωνούν);
Γενική αύξηση των τιμών
Σε μια οικονομία της αγοράς, οι τιμές των αγαθών και των υπηρεσιών μπορούν πάντα να μεταβληθούν. Κάποιες τιμές αυξάνονται, κάποιες άλλες μειώνονται. Μπορούμε να μιλήσουμε για πληθωρισμό όταν παρατηρείται γενική αύξηση τιμών των αγαθών και των υπηρεσιών και όχι μόνο ορισμένων προϊόντων. Επομένως, με 1 ευρώ μπορούμε να αγοράσουμε λιγότερα πράγματα ή, με άλλα λόγια, η αξία του ευρώ μειώνεται.
Ορισμένες μεταβολές τιμών είναι πιο σημαντικές από άλλες
Όταν υπολογίζεται η μέση αύξηση των τιμών, δίδεται μεγαλύτερη βαρύτητα στις τιμές των προϊόντων για τα οποία δαπανώνται περισσότερα χρήματα – όπως το ηλεκτρικό ρεύμα – σε σχέση με τις τιμές των προϊόντων για τα οποία ξοδεύονται λιγότερα – π.χ. ζάχαρη ή γραμματόσημα.
Δεν αγοράζουν όλοι τα ίδια πράγματα
Κάθε νοικοκυριό έχει διαφορετικές καταναλωτικές συνήθειες: ορισμένοι έχουν αυτοκίνητο και τρώνε κρέας, άλλοι μετακινούνται μόνο με τα μέσα μαζικής μεταφοράς ή είναι χορτοφάγοι. Οι μέσες καταναλωτικές συνήθειες του συνόλου των νοικοκυριών καθορίζουν τη βαρύτητα που λαμβάνουν τα διάφορα προϊόντα και υπηρεσίες κατά τη μέτρηση του πληθωρισμού.
Για τη μέτρηση του πληθωρισμού, λαμβάνονται υπόψη όλα τα αγαθά και οι υπηρεσίες που καταναλώνουν τα νοικοκυριά, όπως:
είδη καθημερινής χρήσης (π.χ. τρόφιμα, εφημερίδες και βενζίνη)
διαρκή αγαθά (π.χ. είδη ένδυσης, ηλεκτρονικοί υπολογιστές και πλυντήρια)
υπηρεσίες (π.χ. κομμωτήρια, ασφάλειες και ενοικιαζόμενες κατοικίες)
Σύγκριση των τιμών του καλαθιού καταναλωτικών αγαθών ανά έτος
Όλα τα αγαθά και οι υπηρεσίες που καταναλώνουν τα νοικοκυριά στη διάρκεια ενός έτους αντιπροσωπεύονται από ένα “καλάθι” ειδών. Κάθε προϊόν στο καλάθι αυτό έχει μια τιμή, η οποία μπορεί να μεταβληθεί με την πάροδο του χρόνου. Ο ετήσιος ρυθμός πληθωρισμού είναι η τιμή του συνολικού καλαθιού ένα συγκεκριμένο μήνα σε σύγκριση με την τιμή που είχε τον ίδιο μήνα ένα έτος νωρίτερα.
Καταγράφει ο πληθωρισμός με ακρίβεια τη μεταβολή των τιμών ; Ανταποκρίνεται ο τιμάριθμος επαρκώς στον τρόπο και στο μέγεθος επιβάρυνσης της τσέπης του καταναλωτή ;
Τα ερωτήματα αυτά απασχολούν τις κυβερνήσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπου αναπτύσσεται μια μεγάλη συζήτηση γύρω από τα στατιστικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται στην εκτίμηση του πληθωρισμού.
Στη χώρα μας τα ερωτήματα γίνονται ακόμη πιο «απαιτητικά» με δεδομένη την υστέρηση που παρουσιάζει ο εθνικός έναντι του επονομαζομένου εναρμονισμένου πληθωρισμού
Το καλάθι της νοικοκυράς, όπως καταγράφεται από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, δεν ανταποκρίνεται επαρκώς στο σημερινό καταναλωτικό μοντέλο των Ελλήνων.
Οι δαπάνες, π.χ., για υγεία και εκπαίδευση εκτιμάται ότι κατέχουν σήμερα υψηλότερο ποσοστό στο σύνολο των δαπανών ενός νοικοκυριού. Αποτέλεσμα; Η μεταβολή στις τιμές τους υποεκτιμάται στον υπολογισμό του πληθωρισμού. Το ίδιο ισχύει και για τις δαπάνες για έτοιμο φαγητό. Επιπλέον οι δαπάνες για την αποπληρωμή στεγαστικών δανείων, η παροχή των οποίων παρουσιάζει σημαντική αύξηση τα τελευταία χρόνια, δεν λαμβάνονται υπόψη στις μετρήσεις του πληθωρισμού. Ενδεικτικό παράδειγμα απόκλισης από την πραγματικότητα – το μέγεθος της οποίας δεν μπορεί να υπολογιστεί επαρκώς – αποτελεί το γεγονός ότι η δαπάνη για τα εισιτήρια του μετρό δεν περιλαμβάνεται στο καλάθι του εθνικού πληθωρισμού.
Το καλάθι της νοικοκυράς με βάση το οποίο μετρείται ο εναρμονισμένος πληθωρισμός αναπροσαρμόζεται συνεχώς. Με βάση τη μεθοδολογία που έχει καθορίσει η Eurostat, η στάθμιση – το ειδικό βάρος – κάθε κατηγορίας αγαθών και υπηρεσιών που περιλαμβάνονται στον τιμάριθμο αναπροσαρμόζεται συνεχώς ανάλογα με τη μεταβολή των τιμών. Παράλληλα, σε αντίθεση με τις εθνικές μετρήσεις, στον εναρμονισμένο υπάρχει η δυνατότητα εισαγωγής νέων ειδών. Είναι, με άλλα λόγια, δυνατή η καλύτερη προσαρμογή χρόνο με τον χρόνο στην πραγματικότητα των καταναλωτικών μοντέλων κάθε χώρας-μέλους της ευρωζώνης.
Αντιθέτως ο εθνικός πληθωρισμός είναι «στατικός». Υπό αυτή την έννοια και με δεδομένη την πάροδο τεσσάρων ετών από την πιο πρόσφατη έρευνα οικογενειακού προγραμματισμού ο εθνικός πληθωρισμός ως μέσος όρος ενδέχεται να απέχει από την πραγματική κατανομή των δαπανών ανά εισοδηματική τάξη. Είναι γνωστό ότι το πορτοφόλι του καταναλωτή διαφέρει από τάξη σε τάξη. Η διατροφή, π.χ., αντιστοιχεί σε υψηλότερο ποσοστό όσον αφορά την τσέπη των χαμηλών εισοδηματικών τάξεων, ενώ όσο αυξάνονται τα εισοδήματα η πλάστιγγα γέρνει προς τις υπηρεσίες.
Αυτός φαίνεται να είναι ένας ακόμη παράγοντας που οδηγεί πολλούς να συμπεραίνουν ότι η αύξηση των τιμών, όπως τις εκλαμβάνουν σε ατομικό επίπεδο, είναι πολύ υψηλότερη από τον πληθωρισμό.
Το «μειονέκτημα» αυτό έχει οδηγήσει ορισμένες χώρες στη δημιουργία «εξειδικευμένων» πληθωρισμών. Στην Ιταλία, π.χ., υπάρχει ειδικός πληθωρισμός για τους εργάτες· στην Ολλανδία, για τους συνταξιούχους. Στόχος των ειδικών αυτών μετρήσεων είναι η καλύτερη αναπροσαρμογή των αποδοχών των τάξεων αυτών σε σχέση με τον πληθωρισμό «που τους αφορά», που είναι πιο κοντά στη δική τους πραγματικότητα. Στη λογική αυτή βασιζόταν παλαιότερη πρόταση της ΓΣΕΕ για τη δημιουργία και στην Ελλάδα ενός «εργατικού τιμαρίθμου».
Στην Ευρωπαϊκή Ενωση αναζητείται η καλύτερη μεθοδολογία για να συμπεριληφθούν τα ακίνητα μέσω της δαπάνης για στεγαστικά δάνεια στη μέτρηση του πληθωρισμού. Κάτι που γίνεται ήδη σε ορισμένες χώρες οι οποίες καταγράφουν στον τιμάριθμο τη μεταβολή των επιτοκίων στα στεγαστικά δάνεια. Χώρες της ΕΕ όπου αυτό ήδη συμβαίνει είναι η Γαλλία, η Σουηδία, η Ολλανδία, η Μεγάλη Βρετανία, η Αυστρία, η Νορβηγία και η Γερμανία. Ανάλογη μέθοδο χρησιμοποιείται στον Καναδά, στην Αυστραλία και στη Νέα Ζηλανδία.
Σύμφωνα με την ανάλυση των τιμών προϊόντων ευρείας κατανάλωσης, που πραγματοποίησε το ΕΛΚΕΚΑ και αφορούν τις Χώρες της Ευρωζώνης, για τον μήνα Μάϊο-2010 σε σχέση με τον Μάιο-09, προκύπτει ότι η Ελλάδα κατέχει σταθερά την πρωτιά στις αυξήσεις, σε πολλά προϊόντα ευρείας κατανάλωσης.
Συγκεκριμένα:
Η Ελλάδα πρώτη στον πληθωρισμό με 5,3% όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 1,6%
Η Ελλάδα πρώτη στην ένδυση με αύξηση 2,5% όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 0,2% .
Η Ελλάδα πρώτη στα καύσιμα με αύξηση 51,1%, όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 18,4%.
Η Ελλάδα πρώτη στις μεταφορές επιβατών με σιδηρόδρομο με αύξηση 36,6%, όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 3,7%.
Η Ελλάδα πρώτη στις οδικές μεταφορές επιβατών με αύξηση 9,3%όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 1,2%.
Η Ελλάδα πρώτη στις καφετέριες και ξενοδοχεία με αύξηση 3,3%, όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 1,2%.
Η Ελλάδα πρώτη στο καπνό με αύξηση 17,8%, όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι 6,6%.
Η Ελλάδα πρώτη στη ζάχαρη, μέλι, ζαχαρώδη με αύξηση 2,5% όταν ο Μ.Ο της Ε.Ε είναι -0,3%.
Συμπληρωματικά : για τη σωστή απόδοση της επίδρασης του πληθωρισμού στο βιοτικό επίπεδο του καταναλωτή και στη τσέπη του , πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπόψη τις μεταβολές των τιμών σε σχέση με την ελαστικότητα ζήτησης των προϊόντων. Αν για παράδειγμα τα τρόφιμα αυξήσουν τη τιμή αλλά οι υπολογιστές πέσουν αυτό συμβαίνει για λόγους ελαστικότητας. Επομένως ο πληθωρισμός από μόνος του δεν εκφράζει κάποια αντικειμενική έννοια.
Τέλος SG , συμφωνούμε ως προς τη σχετικότητα της επίδρασης που έχει ο πληθωρισμός στα διάφορα κοινωνικά στρώματα. Όμως διαφωνώ τελείως με το προσβλητικό χαρακτηρισμό “πληθωριστικη ψευδαισθηση, που οφειλεται σε ενα συμπλεγμα οικονομικων και ψυχολογικων φαινομενων” όπως μας είπες . Δεν είναι κανείς ψυχολογικά προβληματικός ούτε έχει αυταπάτες όταν τα λεφτά του δεν φτάνουν να γεμίσει το τραπέζι.