Μεγαλο θεμα εχουν γινει στην Ελλαδα τα δημοσια εξοδα, ο αριθμος των εργαζομενων στο δημοσιο και η αναζητηση ποιος εφαγε τα λεφτα τελοσπαντων. Η συζητηση φυσικα δεν θα τελειωσει ποτε αλλα εχω την εντυπωση οτι παραμελουμε συστηματικα το σκελος των δημοσιων εσοδων, δηλαδη οτι το κρατος ουτως ή αλλως δεν ειχε και τοσο πολλα λεφτα να φαει. Ιδου μια ερωτηση για οποιονδηποτε εργαζεται στην Ελλαδα, τι ποσοστο εισοδηματος δινετε στο κρατος? Παρτε το ετησιο εισοδημα σας μετα φορων και εισφορων και διαιρεστε το δια του συνολου των πραγματικων (οχι των δηλωθεντων μονο) εσοδων σας το ιδιο ετος. Αν εισαστε μεσου εισοδηματος το αντιστοιχο νουμερο στην Γερμανια θα ηταν περιπου 0,5 – 0,6. Δηλαδη κυριολεκτικα καπου το μισο εισοδημα ενος Γερμανου παει σε φορολογια και κοινωνικη ασφαλιση. Παρομοιως σε βορειοτερες χωρες της ΕΕ. Στην δηθεν φανατικη οπαδο του ελευθερου επιχειρειν Βρετανια το νουμερο θα ηταν περιπου 0,6-0,7 (για μενα ειναι 0,63 περιπου).
Στην Ελλαδα εχω την υποψια οτι το αντιστοιχο νουμερο για μισθωτους στον επισημο τομεα της οικονομιας ηταν καπου στο 0,65-0,75 και για τους υπολοιπους ακομα και 0,8-0,9. Ενδιαφερομαι να ακουσω πραγματικα παραδειγματα, αλλα δεδομενου του γραφηματος δυσκολα θα με πεισει κανεις οτι ο μεσος Ελληνας πληρωνε εστω και κατα προσεγγιση ευρωπαϊκου επιπεδου φορους. Συνολικα στην Ελλαδα πληρωναμε σε φορους καπου 39-40% του ΑΕΠ εναντι ενος ευρωπαϊκου μεσου ορου καπου στο 44%. Και αυτο χωρις να συνυπολογιζουμε την ιδιαιτερα μεγαλη παραοικονομια στην Ελλαδα, που αυξανει το πραγματικο ΑΕΠ, και αντιστοιχα μειωνει τον λογο φορων/ΑΕΠ.
Ειναι ιδιαιτερα σημαντικο να προσεξει κανεις οτι μια διαφορα της ταξης των 4 μοναδων οταν επιμενει για δεκαετιες προκαλει ενα πραγματικο χασμα. Απο το 1999 εως το 2010 εχουμε υστερηση εσοδων κατα καπου 44% του ΑΕΠ σε σχεση με τον μεσο ορο της ΕΕ! Μιλαμε για αρκετες δεκαδες δισεκατομμυρια ευρω! Καθολου περιεργο που το δημοσιο χρεος μας εκτιναχθηκε στο καπου 110% του ΑΕΠ πριν καν ξεκινησει η κριση. Ακομα και αν βρισκαμε “ολους τους κλεφτες” που σπαταλησαν δημοσιο χρημα και φερναμε πισω “ολα τα κλεμμενα”, θα ειχαμε ενα βουνο χρεους και ενα κρατος εντελως αναντιστοιχο της γεωπολιτικης και οικονομικης μας θεσης. Δρομους που σκοτωνουν πολιτες, νοσοκομεια που φοβασαι να εγχειριστεις, σχολεία που θυμιζουν φυλακές, δημοσιες υπηρεσιες που θυμιζουν αναπτυσσομενο κοσμο. Κανενα προβλημα του ελληνικου κρατους δεν θα λυθει βιωσιμα λοιπον, αν δεν μαθουμε να πληρωνουμε φορους.
Αν τα δεδομένα για τη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή είναι πραγματικά (κάποτε σταχυολόγησα μερικά) τότε, πράγματι, οποιαδήποτε άλλη συζήτηση είναι δευτερεύουσας σημασίας. Είναι, δηλαδή, το μέγεθος φοροδιαφυγής και εισφοροδιαφυγής τόσο δραματικά μεγάλο, που κάθε άλλο οικονομικό πρόβλημα ή έλλειμμα της Ελλάδας φαντάζει μικροσκοπικό.
Kαλησπέρα Σωτήρη! Εγώ με βάση το γράφημα και την ανάλυσή σου συμπεραίνω ότι μια σώφρονα ηγεσία όφειλε να περιορίσει τα έξοδα σε κλίμακα αντίστοιχη με τα μειωμένα έσοδα. Και αν οι πολίτες γκρίνιαζαν για τις χαμηλές κοινωνικές δαπάνες, να επέβαλε στοχευμενους και ανταποδοτικούς (Ει δυνατό) φόρους, αντί να δανείζεται ασυστόλως. Δεν είναι μοιραίος ο υπερδανεισμός.
Δείξε μας όμως και την φορολογική επιβάρυνση σε ξερωγώ Αυστραλία, Ιαπωνία, Καναδά, ΗΠΑ για να συγκρίνουμε καλύτερα. Επίσης, εντός των ΕΕ-15 τα ποσοστά είναι ίδια; Υπάρχουν αποκλίσεις προς το σοσιαλιστικώτερον ή φιλελευθερώτερον; Και τι γίνεται διαχρονικά; Πού ήταν τα πράγματα στην ανοικοδόμηση το 1960, πού το 1980; Και αν τυχόν υπάρχει αύξηση, ποιο ποσοστό πρέπει να αποδοθή στην δημογραφική γήρανση και τα συναφή ιατρικά και συνταξιοδοτικά κόστη;
Αυτά. ;-)
Αθ. το παρακάτω απαντά σε κάποια από τα ερωτήματα σου
http://img69.imageshack.us/img69/5620/taxesa.jpg
Περισσότερες λεπτομέρειες θα μπορούσες να βρεις στο report “Taxation trends in the European Union” της Eurostat
Παρεμπιπτόντως αν τα νούμερα του γραφήματος είναι σωστά το 22% περίπου των εσόδων (9/41) προέρχεται από μη-φορολογικές πηγές. Πολύ υψηλό μου φαίνεται αυτό το νούμερο. Για να δούμε τι λένε οι σχετικές εκθέσεις…
Αυτό είναι σίγουρο, αλλά το μαζί τα φάγαμε, ας το πουν μόνο σε όσους όντως φοροδιέφυγαν και ζούσαν και καταναλωτική ζωή ενισχύοντας το στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης. Σε μας τους υπόλοιπους ας αφήσουν και λίγο αέρα. Αυτές οι γενικεύσεις συλλογικής ευθύνης και οι οριζόντιες περικοπές μάλλον πιο πολύ φασισμό θυμίζουν.
Ώρα λοιπόν να φορολογηθούν σωστά και κλιμακωτά όλοι, συμπεριλαμβανομένου των επιχειρήσεων και των off shore και άλλων μπαγαποντιών που επιτρέπει το φιλελεύθερο σύστημα να βγάζουν μόνιμα απ’ έξω την ουρά τους.
Γιατί πληρώνω ποσοστιαίο φόρο πολύ μεγαλύτερο από τα μεγαλολαμόγια των επιχειρήσεων και αυτό είναι άδικο όσο και αν πιστεύει κανείς ότι η επιχειρηματικότητα πρέπει να μη φορολογείται επειδή υπάρχει το μύθευμα πως μικρή φορολογία σημαίνει θέσεις εργασίας.
Νομιμοποίησης της αισχροκέρδειας σημαίνει, νέτα σκέτα.
Τακη
να σημειωσω οτι δεν ειναι αναγκαστικα φοροδιαφυγη. Αν και η φοροδιαφυγη ειναι ξεκαθαρα ενα πολυ μεγαλο προβλημα, υπηρχε προβλημα και με το ιδιο το συστημα. Οι συντελεστες στην Ελλαδα ηταν σχετικα χαμηλοι και το αφορολογητο πολυ υψηλο σε σχεση με τον μεσο μισθο, οι φοροαπαλλαγες παμπολλες κτλ
Χαρη καλημερα
φυσικα θα επρεπε να εχουν ριξει τις δαπανες, παντως σημειωνω οτι με δαπανες στο υψος των εσοδων και με σπατάλη/διαφθορα στα επιπεδα ενος μεσου ευρωπαϊκου κρατους, το κρατος μας θα ηταν εξαιρετικα αδυναμο, οι υποδομες που θα στηριζε πολυ κακες κτλ Αυτο φαινεται ηδη και δεν πιστευω οτι ειναι αποκλειστικα προϊον διαφθορας, οι δρομοι μας ειναι συχνα αθλιοι, οι διαγραμμισεις φτιαγμενες απο κιμωλια, τα παρκα μας παρατημενα, τα πεζοδρομια σπασμενα κτλ Δεν ειναι εικονα ευρωπαϊκης χωρας αυτη, κατι που με εκανε παντα να απορω πως επιβιωνουμε με τοσο υψηλο ΑΕΠ. Η κριση ηρθε να δειξει οτι ισως το ΑΕΠ μας ηταν οντως αναντιστοιχο των υποδομων μας, και δυστυχως η προσαρμογη ηρθε απο την λαθος πλευρα: αντι να φτιαξουμε κρατος/υποδομες, επεσε το ΑΕΠ.
θαναση
φυσικα υπαρχει ετερογενεια στην ΕΕ, αλλα για το εισοδημα μας και το επιπεδο αναπτυξης μας τα φορολογικα εσοδα μας ηταν χαμηλα. Ξαναλεω, στην Αγγλια που εχει υποτιθεται μικροτερο κοστος συντηρησης του δημοσιου επι της αρχης (μια και εχουν ιδιωτικοποιησει πολλες λειτουργιες του), η πραγματικα φορολογια εισοδηματος ειναι σχεδον σιγουρα βαρυτερη απο την ελληνικη του 2008!
Δεν μου απαντησε και κανεις τι φορους πληρωνουν, πειτε μας και ανωνυμα αν ειναι (“ενας φιλος μου” πχ)
επ
τι σημαινει μη φορολογικες πηγες, ιδιωτικοποιησεις και εσοδα απο ΚΠΣ ξερω γω?
νταρθιιρ
οπως ειπα και πιο πανω, και αυτοι που δεν φοροδιεφυγαν εχουν ευθυνη. Ψηφισαν και συντηρησαν ενα συστημα που απλα δεν ζητουσε αρκετους φορους απο τους Ελληνες.
μυθευμα? Βασικα κανεις και ενα λαθος εδω, μπορεις να μην φορολογεις την επιχειρηση αλλα παρ’ολα αυτα να φορολογεις βαρια οποιον εχει μεγαλο εισοδημα.
Σχετικα με οσα λεμε υπαρχει και ενδιαφερον κειμενο στον Εκονομιστ που αναλυει πως συσχετιζονται οι δημοσιες δαπανες με την ανισοτητα εισοδηματος.
Βλέποντας και τον πίνακα που παραθέτει ο Επανέχνικωφ παραπάνω αναρωτιέμαι , δεν είναι φυσιολογικό οι πιο φτωχές χώρες να έχουν και μικρότερη ποσοστιαία επί του εισοδήματος φορολογική επιβάρυνση ; Ακριβώς όπως , διαισθητικά , μοιάζει φυσιολογικό κάποιος που έχει 1000 ευρώ εισόδημα να δίνει λιγότερα από τα 500 σε φόρο ενώ κάποιος που έχει 2000 ευρώ εισόδημα να δίνει τα 1000.
( και τα λέω αυτά αν και οπαδός του flat tax ).
Δεύτερον , ο συγγραφεύς υποθέτει οτι αν οι Έλληνες ήταν καλά παιδιά , πληρώνανε τους φόρους τους και πιάνανε τον ευρωπαικό μέσο όρο , αυτά τα λίγα δις παραπάνω η πολιτική τάξη θα τα χρησιμοποιούσε για να καλύψει τα ελλείματα και να μειώσει τον δανεισμό και όχι για περισσότερους διορισμούς , δωράκια , επιδοτήσεις και λοιπές μαλακίες ( ιφ γιου πάρντον μάι φρέντς ) . Προσωπικά δεν συμμερίζομαι την υπονοούμενη αυτή ιδέα όντας σίγουρος οτι απλά θα μεγάλωνε η σπατάλη , κρατώντας τον δανεισμό στα ίδια επίπεδα .
Τρίτον , πρέπει να αντιληφθούμε οτι αν οι Ευρωπαίοι δεν φοροδιαφεύγουν όσο εμείς , οφείλεται εν πολλοίς σε λόγους οι οποίοι δεν πρόκειται να αλλάξουν σημαντικά στα επόμενα χρόνια ( ή και καθόλου ) . Λόγοι πολιτιστικοί , θρησκευτκοί , νοοτροπίας , ιστορικοί κλπ κλπ κλπ. Είναι , νομίζω , μια ουτοπία να γίνουμε , ή να πλησιάσουμε έστω , μια Σουηδία του νότου , όταν οι Σουηδοί συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρονται για συγκεκριμένους λόγους που ξεκινάνε από τη θρησκεία , τη γεωγραφική θέση και το κλίμα και καταλήγουν στην έντονη ( ακόμα ) φυλετική συνοχή ( καμιά διάθεση ρατσισμού εδώ ) .Όταν λοιπόν οι Έλληνες “μάθουν” να γενιούνται ξανθοί γαλανομάτηδες και με μέσο ύψος 1,85 τότε θα “μάθουν” να πληρώνουν φόρους όπως οι Βόρειοι ( χαριτολογώ ελαφρώς , ας μην φρίττουν οι ευαίσθητοι αντιρατσιστές σύντροφοι ). Όσο πιθανόν είναι να γίνει η Αίγυπτος Σουηδία άλλο τόσο πιθανόν είναι να γίνει και η Ελλάδα ( για παρόμοιους ανα και σαφώς πιο λάιτ λόγους)
Τρίτον , δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κοιτάμε τον μέσο όρο της Ευρώπης και να αυτομαστιγωνόμαστε ωσάν η Ευρώπη να είναι κανένα ιδανικό . Προφανώς είναι σε καλύτρη θέση από εμάς αλλά έχει και αυτή τα προβληματάκια της που όσο περνάει ο καιρός θα γίνονται όλο και πιο έντονα , ακόμα και στις “αξιοθαύμαστες” Βορειοσαξωνικές χώρες .
Για να κλείσω λοιπόν , συμφωνόντας ή και επεκτείνοντας τη συλλογιστική του Χάρη Πειτσίνη , δεν θα λύσουμε το πρόβλημά μας ψυτο-μιμούμενοι τη συμπεριφορά των βορείων αλλά με ένα δικό μας μοντέλο που θα λαμβάνει υπ οψιν όλα τα περίεργα , στραβά και ανάποδα και γιατί όχι θα τα μετατρέπει σε πλεονεκτήματα ώστε κάποτε να θέλουν οι άλλοι να μας μιμηθούν ( καλά εδώ το παρατραβάω ) .
Δεν πιστεύω δηλαδή οτι ταιριάζει στους Έλληνες ένα μεγάλο σοσιαλδημοκρατικό κράτος που θα κοντρολλάρει τη μισή οικονομική δραστηριότητα , ακόμα και αν έχουμε ευρωπαίους επίτροπους να μας κουμαντάρουν μια ζωή (είναι θέμα χρόνου να μας σιχτηρήσουν και να φύγουν ).
Έχω την εντύπωση πως το κατά κεφαλήν εισόδημα χωρών όπως η Ουγγαρία (#8 σε φορολογικά έσοδα), η Σλοβενία (#12), η Πορτογαλία, η Τσεχία, η Πολωνία και η Βουλγαρία είναι σε κάποιο (μικρό η πολύ μεγαλύτερο) βαθμό μικρότερο από εκείνο της Ελλάδας. Επιπλέον ακόμα και αν η συγκεκριμένη παρατήρηση υποστηρίζονταν από τα δεδομένα αυτό που δεν μπορεί να εξηγηθεί με βάση αποκλειστικά το μέγεθος της οικονομίας μας είναι γιατί οι δαπάνες μας δεν ακολούθησαν τη χαμηλότερη το μ.ο. πορεία των φορολογικών εσόδων. Ένα άλλο πράγμα που δεν μπορεί να εξηγηθεί είναι πως σε μια χώρα με τόσο χαμηλά δημόσια έσοδα (υποτίθεται εξαιτίας της φτωχής μας οικονομίας) η συνολική κατανάλωση των νοικοκυριών είναι από τις μεγαλύτερες στην Ευρώπη. Δες:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/a/ae/Total_consumption_expenditure_of_households_%28domestic_concept%29.PNG
Εντάξει , τη γενική τάση σχολιάζω εγώ , εξαιρέσεις προς τα πάνω ή προς τα κάτω είναι φυσικό να υπάρχουν , ως εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα . Άλλωστε και ο πίνακας που παραθέτεις δεν δείχνει τη συνολική επιβάρυνση του εισοδήματος προς το κράτος ( πχ ασφαλιστικές εισφορές , δημοτικοί ή περιφερειακοί φόροι περιλαμβάνονται ; )
Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως
Μια παρατήρηση βέβαια εδώ , καταναλώνω περισσότερο δεν σημαίνει απαραίτητα είμαι πιο πλούσιος !
Άλλωστε η διαφορά Ελλάδας – μ.ο. Ε.Ε. στο αρχικό γράφημα του άρθρου ,δεν είναι παρά 3 – 6 ποσοστιαίες μονάδες . Δεν μπορούμε να πούμε οτι έστω και με την γνωστή μεγάλη παραοικονομία ,η Ελληνική οικονομία ήταν τουλάχιστον κατά μ.ο. 3 με 6 μονάδες φτωχότερη του ευρωπαικού μ.ο. όλα αυτά τα χρόνια ;
Καταρχας συγγνωμη για τις καθυστερημενες απαντησεις, αλλα πεφτει δουλεια αυτες τις μερες.
Γιαννη
ειναι οντως συνηθισμενο η φορολογια ως ποσοστο του ΑΕΠ να ανεβαινει οσο πλουσιοτερη γινεται μια οικονομια. Θα προσεθετα ομως οτι αυτο συμβαινει και οσο πολυπλοκοτερη ειναι η οικονομια/κοινωνια. Μια οικονομια με επιχειρησεις πολυ υψηλης εξειδικευσης εχει αναγκη απο αντιστοιχες δημοσιες υποδομες, δεν μπορεις να εχεις επιχειρησεις της προκοπης αν προσφερεις δρομους και δικτυα κοινης ωφελειας κλασης υποσαχαριας Αφρικης.
Τωρα, ο Επ ορθα σου υπεδειξε οτι υπαρχουν χωρες φτωχοτερες απο μας που συλλεγουν περισσοτερους φορους ως ποσοστο του ΑΕΠ.
Και εδω δεν θα τσιμπησω με τις μαξιμαλιστικες απαιτησεις του να μην εχουμε καθολου δημοσιο. Η ευκολη απαντηση ειναι: οσο εχουμε δημοσια πανεπιστημια, δρομους και νοσοκομεια, ας τα κανουμε καλα.
Η πιο πολυπλοκη εχει να κανει με αυτο που ειπα πιο πανω: οι ανεπτυγμενες οικονομιες εχουν αναγκη ενα πολυ ανεπτυγμενο και αποτελεσματικο δημοσιο, οι ανεπτυγμενες κοινωνιες εχουν αναγκη απο καλα χρηματοδοτουμενο δημοσιο χωρο. Κανεις επιστημονας ή ταλαντουχος ανθρωπος γενικα (απο αυτους που θελουμε να προσελκυουμε φανταζομαι) δεν τρελαινεται να ζει σε πολεις χωρις παρκα ή καν πεζοδρομια (πχ Αθηνα), χωρις καλη αστυνομια, πυροσβεστικη κτλ Κανεις επενδυτης δεν τρελαινεται να επενδυει σε μερη που τα σχολεια βγαζουν αμορφωτους, οι δημοσιες υπηρεσιες στελεχωνονται απο κακοπληρωμενους ανειδικευτους κτλ
Το πόσο δημόσιο χρειάζεται ή δεν χρειάζεται μια χώρα είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση . Αλλά το βασικό επιχείρημά σου , οτι δηλαδή έχουμε κακής ποιότητας δημόσιες υποδομές και υπηρεσίες διότι δεν πληρώνουμε φόρους είναι μάλλον άκυρο . Χρηματοδότηση άφθονη υπήρξε , αν όχι από φόρους τότε από δανεισμό και επιδοτήσεις . Άρα αλλού είναι το πρόβλημα , και εκεί που είναι δεν λύνεται με περισσότερη φορολογία ….
θα ειχε ενδιαφερον να στηριξεις τον ισχυρισμο σου, αποσο θυμαμαι εγω οι δημοσιες δαπανες μας ειναι χαμηλοτερες απο αλλες ευρωπαϊκες χωρες, και -πολυ βασικο- πανε και στα λαθος μερη. Και εδω νομιζω δεν πρεπει να υποτιμουμε την πιεση λογοδοσιας που προκαλει η φορολογια. Οταν σπαταλαμε ευρωπαϊκο χρημα, για καποιον περιεργο λογο κανεις δεν νοιαζετε. Οταν σου σπαταλανε τα ζεστα ευρουλακια που εδωσες στην εφορια ομως αλλαζει το πραγμα.
Γιαυτο (και αλλους λογους) εχω στηριξει την σημαντικη αυξηση των τοπικων φορων στην Ελλαδα
Οι δημόσιες δαπάνες είναι χαμηλότερες σε σχέση με την Ευρώπη σε απόλυτα νούμερα ή ως προς τι ;
Το οτι πάνε οι δαπάνες σε λάθος μέρη προφανώς είναι ακριβώς το πρόβλημα …. Για ποιό λόγο πάνε σε λάθος μέρη είναι το θέμα που πρέπει να εξεταστεί…
Όσο για την πίεση λογοδοσίας που προκαλεί η φορολογία που την είδες εσύ τόσα χρόνια ;
Εγώ η μόνη πίεση που έβλεπα είναι στο πώς θα καρπωθεί ο καθένας μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας αυτής
ως ποσοστο του ΑΕΠ, αν και υπαρχει λογος να μην το κοιταμε μονο ετσι. Αν θελουμε υποδομες Γερμανιας πρεπει να ξοδευουμε περιπου με ρυθμους Γερμανιας (ισως ειναι πιο φτηνα τα εργατικα κτλ, αλλα μας λειπουν πολλες υποδομες που πρεπει να γινουν απο το μηδεν). Η Κινα ας πουμε επενδυει με καταπληκτικους ρυθμους, γιαυτο και γινεται τοσο γρηγορα ανεπτυγμενη χωρα.
ακριβως επειδη κανεις δεν πληρωνε φορους! Αν αυξαναμε την αποτελεσματικοτητα της φορολογιας και διευρυναμε γενικα την φορολογικη βαση, τα πραγματα θα μπορουσαν να ηταν αρκετα διαφορετικα. Σημερα υπαρχουν μεγαλα στρωματα στην ελληνικη κοινωνια που απλα δεν πληρωνουν ποτε και καθολου φορους, συχνα μαλιστα νομιμως (βλ φοροαπαλλαγες, υψηλο αφορολογητο κτλ).
Δηλαδή αν αυξανόταν 3 – 5 % του ΑΕΠ η φοροδοσία ,για να πιάσουμε τον ευρωπαικό μ.ο. ( που είναι κατ εσε το πρόβλημα της χώρας ) θα αυξανόταν τόοοσο πολύ η πίεση για λογοδοσία; Πολύ αμφιβάλλω …
Τέλος πάντων δεν αμφισβητώ οτι υπήρξε εκτεταμένη φοροδιαφυγή στην Ελλάδα.Άλλωστε
Λέω όμως οτι ακόμα και έτσι η σχέση φόρων – επένδυσης και απόδοσης και αυτών ήταν τόσο πολύ χαμηλή (σε παιδεία υγεία δρόμους κλπ κλπ ) που είναι αστείο να θεωρεί κανείς οτι το βασικό πρόβλημα της ΕΛλάδας ήταν η φοροδιαφυγή και όχι η εκτεταμένη κακοδιαχείριση σπατάλη και διαφθορά.
Ακόμα και υποθέσουμε οτι αν το πρότυπό μας είναι η Γερμανία ΔΕΝ αρκεί απλά να μαζέυει (και να ξοδεύει ) το ελληνικό κράτος ανάλογους φόρους για να αποκτήσουμε ανάλογες υποδομές αι υπηρεσίες . Διότι είναι εντελώς διαφορετικοί ένα σωρό άλλοι σημαντικοί παράγοντες και δεν αλλάζουν καθόλου εύκολα (ή και καθόλου τελεία ).
…Λές ας πούμε για την αύξηση των τοπικών φόρων στην ΕΛλάδα , μάλλον έχοντας στο μυαλό σου κάποιους βορειοευρωπαικούς δήμους . Μα διάβασε το πολύ ωραίο άρθρο που δημοσιεύεται σε αυτό το μπλόγκ ( Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει ο δήμαρχος ) μιλα και με δυο ανθρώπους που έχουν μπλέξει με δημοτικά και έλα πες μου . Αν οι ελληνικοί δήμοι πάρουν περισσότερα χρήματα , τι από όλα αυτά τα υπέροχα θα αλλάξει ;
Προφανώς και η κακοδιαχείρηση είναι μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα. Αυτό όμως με κανέναν τρόπο δεν συνεπάγεται πως η φοροδιαφυγή δεν είναι πρόβλημα, ούτε ότι επιβάλλονται για κάποιο λόγο χαμηλοί φόροι. Μηχανισμός που να σε οδηγεί από το πρώτο στα δεύτερα δεν υφίσταται.
Ναι αλλά συμφωνα όμως με τον πηχαίο τίτλο του συγγραφέα , το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν οτι μάζευε 5% του ΑΕΠ λιγότερους φόρους…από την υπόλοιπη Ευρώπη…
Σχετικό – άσχετο , διαβάζω οτι ο κουτσοκαλούτσικος νόμος για τα ΑΕΙ , παραπέμπεται στις καλένδες για να εφαρμοστεί μιας και ο Μπαμπινιώτης υποκύπτει στη μαφιόζικου τύπου συμμαχία των συντεχνιών των πανεπιστημιών . Μήπως λοιπόν και εδώ ο λόγος που τα πανεπιστήμια μας δεν είναι σαν τα γερμανικά είναι η ελλιπής χρηματοδότηση;;
Σύμφωνοι, τα πανεπιστήμια σίγουρα δεν είναι “γερμανικά” και σ’ αυτό φταίνε διάφορα. Μήπως όμως ΚΑΙ η ελλειπής χρηματοδότηση δημιουργεί προβλήματα;
Είναι πρόβλημα αλλά δεν νομίζω οτι είναι το πρωτεύον πρόβλημα ,ούτε καν το δευτερεύον . Μεγάλη συζητηση όμως
Σε ένα σύστημα μπορεί ένα πρόβλημα να μην είναι πρωτεύον, αλλά μπορεί από μόνο του να δημιουργεί πλείστα προβλήματα, ακόμα και άμα λυθούν τα υπόλοιπα. Μπορεί λοιπόν να μην είναι καλά τα πανεπιστήμια για πολλούς λόγους, αν είχαν όμως χρηματοδότηση θα ήταν καλύτερα απ’ ότι είναι, ανεξάρτητα αν δεν θα ήταν σαν τα γερμανικά. Τα προβλήματά τους και να τα λύσεις σήμερα, αν δεν χρηματοδοτηθούν γενναία δεν θα πάνε πουθενά γιατί προφανώς έχουν πολύ ελλείπεις υποδομές και δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τα ευρωπαϊκά προγράμματα, ούτε να συμμετάσχουν εύκολα σε αυτά – δημόσια, ιδιωτικά.
Ναι, λόγω κακής διαχείρισης χάσαν το τραίνο, είναι όμως πανεπιστήμια και μια χώρα δεν μπορεί να τα αφήσει να πεθάνουν για να τα τιμωρήσει. Στην τελική, δεν είναι η τιμωρία το παν σε αυτή την κοινωνία.
Μπορεί ίσως κάποιος να παραθέσει δυνατά οικονομικά επιχειρήματα για το πώς η μειωμένη φοροδοσία επέδρασε και θετικά στην Ελληνική οικονομία . Βέβαια παραμένει το μεγάλο αγκάθι της ανισότητας απέναντι στο νόμο , όπου κάποιοι παριστάνουν τα φορολογικά υποζύγια ενώ άλλοι δεν πληρώνουν το παραμικρό ή ελάχιστα . Και αυτό το ζήτημα είναι το κυρίαρχο κατά τη γνώμη μου πρόβλημα
Η μειωμένη φορολογία προς τα φορολογικά υποζύγια στη συγκεκριμένη στιγμή θα δρούσε θετικά γιατί θα υπήρχαν χρήματα στην αγορά. Η μειωμένη φορολογία γενικά όμως είναι εντελώς αδιάφορη – γενικεύσεις και επεκτάσεις δεν ισχύουν. Ούτε θέσεις θα δημιουργούσε, ειδικά σε περίοδο κρίσης και επισφάλειας όπου οι επιχειρηματίες δεν εμπιστεύονται πως αύριο θα πωλούνται τα προϊόντα τους, ούτε και θα οδηγούσε σε επιστροφή κεφαλαίων από τους συνήθεις φοροδιαφεύγοντες. Στην τελική, εξαρτάται και πως ορίζει ο καθένας την “οικονομία” γιατί προφανώς και υπάρχουν πολλοί ορισμοί, άλλοι μονόπλευροι και άλλοι πολύ πολύπλευροι.
** Φυσικά το ότι θα υπήρχαν χρήματα στην αγορά θα δρούσε θετικά επειδή θα συντηρούσε για ακόμα περισσότερο καιρό το στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης, οπότε στην πράξη δεν θα ήταν θετική η επίδραση στην οικονομία της χώρας, απλά δεν θα ήταν αρνητική η επίδραση στους οικονομικούς δείκτες. Και φυσικά οι δείκτες δεν λένε πάντα την αλήθεια, απλά δίνουν κάποιες τιμές σε μεγέθη χωρίς να δηλώνουν την αλληλεπίδρασή τους και την πραγματικότητα της οικονομίας.
Η φορολογία είναι ένας σημαντικός παραγοντας και καθόλου αδιάφορη για την ανάπτυξη μιας οικονομίας είτε με κρίση είτε χωρίς , ο οποιοσδ΄πηοτε πρωτοετής οικομομικών θα στο πει αυτό. Όταν όμως η αγορά έχει ένα σωρό άλλες τρομερές στρβλώσεις το να μειώσεις τη φορολογία από μόνο του λίγα εώς καθόλου καλά μπορεί να φέρει
Το ότι θα μου πεί κάτι ένας πρωτοετής φοιτητής των οικονομικών, ή και ένας πτυχιούχος των οικονομικών, δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό, ε;
Η φορολογία παίζει ρόλο, όπως και κάθε παράγοντας ενός πλυπαραγοντικού συστήματος παίζει ρόλο. Αλλά προφανώς αυτό δεν σημαίνει πως η χαμηλή φορολογία είναι η μόνη αποδεκτή και η μόνη που δημιουργεί ανάπτυξη. Η σταθερότητα πχ δημιουργεί επίσης ανάπτυξη και πολύ πιό σταθερή ανάπτυξη, με λιγότερες κρίσεις.
Το τι θα σου πει ένας πτυχιούχος οικονομικών για ένα οικονομικό θέμα σίγουρα δεν είναι απαραίτητα σωστό ΄είναι όμως λίγο πιθανότερο να είναι σωστό απ οτι θα σου πει ένας μανάβης .
Επίσης πρέπει να αποφασίσεις . Η φορολογία είναι αδιάφορη ή παίζει ρόλο; ( Εγώ ποτέ δεν είπα οτι η φορολογία – σε λογικά πλαίσια – είναι το πρωτεύον ) .
Χμμμ, δεν ξέρω, ο μανάβης τις περισσότερες φορές δεν οδηγεί χώρες σε πτώχευση, ούτε καν μανάβικα!,άσε που είναι της πιάτσας, σε αντίθεση με τους οικονομολόγους που μόνο θεωρία και φιλοσοφία “του εργαστηρίου” είναι τοι!
Όσο για τη φορολογία, όπως είπα, παίζει ρόλο, εγώ δεν βλέπω ασπρόμαυρα τα πάαγματα!
Γι αυτό και είναι σωστό να την χρησιμοποιείς γεωμετρικά αυξανόμενη και παντού – φυσικά πρόσωπα και επιχειρήσεις.
Αντίστοιχα ο ίδιος μανάβης δεν κουβαλάει στην πλάτη του δυσπλασίες βρεφών όπως οι εφευρέτες της θαλιδομίδης. Μήπως αυτό τον κάνει πιο ειδικό στη φαρμακευτική? Μας έχεις τρελάνει στις κοτσάνες μεγάλε.
Μμμ να σκεφτώ, ο οικονομολόγος όμως τις κουβαλάει ε;
Πάντως δεν θα συνέκρινα ποτέ έναν οικονομολόγο με έναν ειδικό στη φαρμακευτική. Μόνο με αστρολόγους!
Η φορολογία παίζει ρόλο στην ανάπτυξη ergo η φορολογία πρέπει να είναι γεωμετρικά προοδευτική . Πως προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο δεν μπορώ να καταλάβω.
Όσο “αστρολόγος” είναι και ο βιολόγος/ιατρός/φαρμακοποιός που δε μπορεί να προβλέψει τις παρενέργειες του φαρμάκου του.
Μάλλον δεν ξέρεις πολλά από βιοχημικούς μηχανισμούς…
Λίγο παραπάνω από όσα ξέρεις εσύ για οικονομικά συστήματα.
Αμ δε, ποιος σου είπε ότι όσοι δεν φοροδιαφεύγουν δεν ψηφίζουν κι εναντίων του συστήματος αυτού; Άλλωστε γνωρίζεις αρκετά τις απόψεις μου για να ψυλλιάζεσαι ότι και ψηφίζω, και ενάντια στο συστηματάκι αυτό ψηφίζω. Δεν τα φάγαμε όλοι μαζί, όσο και αν θες να τραγουδάς.
Επιπλέον δεν μπορείς να φορολογείς βαριά κάποιον που έχει μεγάλο εισόδημα γιατί είναι τοις πάση γνωστός ο κλασικότερος τρόπος φοροδιαφυγής: Κάνε μια επιχείρηση, γράφτα όλα εκεί να φορολογείσαι με χαμηλό συντελεστή αντί για τον κλασικό φόρο εισοδήματος.
(Ξεχνάω βέβαια ότι είσαι θεωρητικός και πάντα απομακρυσμένος παρασάγγες από την πράξη, αλλά τι να κάνουμε…)
Αν θες φοροελαφρύνσεις για επιχειρήσεις, είμαι διατεθειμένος να το αποδεχτώ αν γίνονται για κάθε νέα θέση εργασίας, ούτε καν για την οποιαδήποτε δήθεν επένδυση.
Όσο για το μύθευμα, είναι απόλυτο μύθευμα κανένας δεν δημιούργησε θέσεις λόγο χαμηλής φορολογίας, μόνο στην εργαστηριακή σας θεωρία τα βρίσκετε αυτά. Λόγω κυκλοφορίας χρήματος στη μάζα πάλι, δημιούργησαν πολλοί θέσεις εργασίας. Το αποδεικνύει περίτρανα το στρεβλό ελληνικό μοντέλο ανάπτυξης, με το οποίο διαφωνώ μεν, αλλά καλά θα έκαναν οι διάφοροι φιλελεύθεροι οικονομολόγοι να του ρίξουν μια ματιά για να καταλάβουν πού κάνουν λάθη!
παιδια εχω μπερδευτει λιγο με το νεστινγκ, οποτε συνοπτικα σχολια εδω
1) η φοροδιαφυγη κανει σχεδον σιγουρα κακο στο επιχειρειν, για τον απλουστατο λογο οτι επιβιωνει οχι ο καλυτερος αλλα αυτος με τις μικροτερες ηθικες αναστολες
2) ναι, μια αυξηση της φορολογιας εισοδηματος σε ευρωπαϊκα επιπεδα θα εκανε πολυ μεγαλη διαφορα. Μην κοιτας οτι μιλαμε για 4-5 μοναδες του ΑΕΠ, κοιτα οτι μιλαμε για ισως και διπλασιασμο της φορολογιας εισοδηματος (με παραλληλ μειωση ΦΠΑ ισως). Γιατι σημερα στην Ελλαδα η φορολογια εισοδηματος ειναι μικρο κομματι της συνολικης φορολογιας και πληρωνεται απο λιγους.
3)
εγω εχω την εντυπωση οτι κανεις τα τελευταια χρονια δεν πιεσε υπερ αυξησης της φορολογιας. Και φυσικα δεν μιλω για αυξηση της φορολογιας για τους αλλους, λεω κανεις δεν ειπε οτι πληρωνει ο ιδιος υπερβολικα χαμηλους φορους.
4)
κιομως, εν μερει ναι. Φυσικα εχουμε ζητημα ενδογενειας, αλλα το γεγονος ειναι οτι πολυ δυσκολα προσελκυεις ικανα και ταλαντουχα ατομα σε ελληνικο πανεπιστημιο, αν δεν εχουν ιδιαιτερους προσωπικους λογους, ειτε για καθηγητες ειτε για διδακτορικους. Και η χρηματοδοτηση ειναι φυσικα μερος της ελκυστικοτητας.
Τωρα, αν σημαντικος αριθμος καλων επιστημονων ερχοντουσαν στην Ελλαδα, δυσκολα θα ανεχοντουσαν ολα αυτα που γινονται, ειδικα αν ηταν ξενοι στο ελληνικο συστημα (με λιγα λογια δεν ειχαν εμπειρια των μαϊμουδιων με τις οποιες οι ιθαγενεις του συστηματος εχουν δυστυχως συμβιβαστει).
Σωτήρη, πήγα προχθές να επισκευτώ το παλιό μου πανεπιστήμιο, του Πειραιά. Με το που μπήκα μέσα μου ήρθε αμέσως στο πρόσωπο ένα σύνεφο καπνού και η μυρωδια της τσιγαρίλας. Είδα παντού φοιτητές να καπνίζουνε. Πλησίασα έναν που καθόταν στο τραπεζάκι της ΔΑΠ και ετοιμαζόταν να ανάψει τσιγάρο. Τον ρώτησα αν επιτρέπεται το κάπνισμα μέσα στο κτήριο. Η απάντησή του ήταν επ’ ακριβώς, “Βάσει του νόμου όχι, αλλά όλοι το κάνουν.” Για μένα αυτή η πρόταση τα λέει όλα. Ακόμα και αν κάποιος δεχτεί να συμβιβαστεί με το χαμηλότερο μισθό, οι συνθήκες εργασίας (καπνός, αφισοκόληση στους τοίχους, κ.ο.κ.) παίζει σημαντικό ρόλο.
Κωστα το καπνισμα ειναι απο τα λιγα πραγματα που τα πανεπιστημια δεν αποτελουν εξαιρεση. Εχω δει αστυνομικο (!) να καπνιζει σε γραφειο στο αεροδρομιο (!!). Το καπνισμα ειναι λογος να μην πατας στην Ελλαδα γενικα (εκτος ερημικων παραλιων), οχι μονο να αποφευγεις τα ελληνικα ΑΕΙ.
Λογικό είναι Σωτήρη να μην πίεσε κανείς για φορολογία, όσοι έχουν την δυνατότητα πίεσης βρίσκονται στην θέση των φοροδιαφευγόντων και όσων αδιαφορούν εν γένει για το κράτος. Υπάρχει όμως αρκετός κόσμος ο οποίος δεν πιστεύει ότι η φορολογία είναι κάτι κακό. Από αυτούς, ένα μέρος φοροδιαφεύγει, και αυτό γιατί πολύ απλά το κράτος φορολογεί άδικα και μάλιστα υπέρμετρα. Πάρε για παράδειγμα τώρα την κεφαλική φορολογία που εισήγαγε στους ΕΕ και την χαζομάρα με τον οριζόντιο, ανεξάρτητο φόρο στα ενοίκια. Όταν βλέπεις ότι το σύστημα ευνοεί τα μεγάλα εισοδήματα και σε λιανίζει εσένα, προφανώς φοροδιαφεύγεις. το υπόλοιπο μέρος από αυτούς όμως δεν φοροδιαφεύγει. Αλλά πώς να ασκήσει πίεση άραγε ο απλός κόσμος; Εναλλακτικά μπορείς άνετα να θεωρήσεις πως το 100% των ελλήνων είναι διεφθαρμένο αλλά κάνεις λάθος. Επιπλέον, καλό θα ήταν να θυμηθείς πως η αρχική σου υπόθεση ήταν πως ο κόσμος ελέγχει μέγω των εκλογών και αυτό που μου είπες είναι πως όλοι στηρίζουν το σύστημα με την ψήφο τους. Προφανώς και κάνεις λάθος μιας και τα κόμματα εξουσίας βία βία μαζεύουν το 40% του συνολικού πληθυσμού.
Προφανώς πολύς κόσμος δεν στηρίζει αυτό το σύστημα λοιπόν.
Μου τα γυρίζεις λίγο και τώρα διαχωρίζεις φορολογία εισοδήματος – φορολογία κατανάλωσης ( και όχι φορολογία γενικά) . Το αν η σχέση φορολόγησης εισοδήματος – κατανάλωσης είναι στρεβλή στην Ελλάδα είναι κάτι που μπορώ να συζητήσω και ίσως να δεχτώ . Αλλά το αρχικό σου επιχείρημα , όπως τουλάχιστον εγώ το κατάλαβα , οτι το Ελληνικό δράμα οφείλεται στα μειωμένα φορολογικά έσοδα (ανεξαρτήτως πηγής ) εξακολουθώ να το απορρίπτω .
Καθυστερημένο : Η Πορτογαλία και η Ουγγαρία που μου χαλάνε τη θεωρία περί μικρότερης φορολόγησης σε ποιο φτωχές χώρες , τι το θαυμαστό πέτυχαν έχοντας τόσο αυξημένα φορολογικά έσοδα ;
Όταν κινδυνεύεις να σε χτίσουν στο γραφείο σου ή να φάς ξύλο επειδή δεν κάνεις το γιουσουφάκι της κάθε μαφιόζικης τραμπουκοομάδας , δεν πρόκειται να έρθεις σε ελληνικό πανεπιστήμιο όσα και να σου δώσουν αν είσαι στοιχειωδώς σοβαρός και φιλόδοξος επιστήμονας και άνθρωπος .
Ε καλά, μην γινόμαστε και υπερβολικοί ως προς το ποιοι θα χτιζόταν που και γιατί. Είμαι από τους πιο αυστηρούς που εγείρουν αντιπάθειες γιατί απαιτούν πολλά, αλλά ουδέποτε κινδύνεψα το παραμικρό. Ούτε κανείς ποτέ σκέφτηκε να μη γυρίσει ελλάδα γιατί διάφοροι λασπολόγοι κινδυνολογούν και υπερβάλλον για τα ελληνικά πανεπιστήμια. Ας μην υποπίπτουμε στη δημαγωγική κινδυνολογική επίδοση πολιτικών χώρων και καναλιών. Πολλοί γύρισαν στην ελλάδα παρότι είχαν ενδοιασμούς επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν χρήματα και υποδομές (η ζωή δεν είναι πάντα καριέρα άλλωστε), και πολλοί απλά θέλουν και το σκέφτονται ακριβώς γιατί στα ελληνικά πανεπιστήμια θα μαραζώσουν λόγω ακριβώς αδυναμίας παρακολούθησης. Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν προβλήματα, σίγουρα ούτε που με ενδιαφέρει να γίνουν το αποστειρωμένο περιβάλλον των ψωνισμένων γερμανών που άμα ξεχάσεις ένα τίτλο στο mail που τους απαντάς σου κρατάνε μούτρα 38 μέρες – ποτέ άλλωστε δε συμπάθησα την γερμανική νοοτροπία γενικότερα – αλλά τα προβλήματα αυτά προέρχονται και από την οργάνωση και διαχείριση στην οποία έχει πρόβλημα ούτως ή άλλος το κάθε τι στην ελλάδα, στη λάθος αντίληψη των φοιτητών για το ρόλο τους εκεί μέσα (κι όχι για οικοδομικούς λόγους) αλλά και από την πενιχρή τους χρηματοδότηση – α και από τη ρουσφετολογία που διέπει τις βρυξέλες που σε μερικές περιπτώσεις κάνει την ελληνική να φαίνεται ως πταίσμα…
Γιαννη
δεν ειναι μονο η σχεση, ειναι και το υψος τους. Πιθανως και των δυο, αλλα σιγουρα τις φορολογιας εισοδηματος.
δεν ξερω τι σημαινει οφειλεται σε αυτην την περιπτωση, το πιθανοτερο ειναι ομως οτι αν τα εσοδα ηταν υψηλοτερα θα ειχε αποφευχθει.
οσο και αν δεν θελουμε να το πιστεψουμε, η Πορτογαλια ειναι σε πολυ καλυτερη θεση απο μας, ουτε κουρεματα εχει κανει (ακομα), ουτε εχει εξευτελισθει οσο η Ελλαδα. Η κακομοιρα η Ουγγαρια δεν συγκρινεται αμεσα, 45 χρονια κομμουνισμου δεν ειναι παιξε γελασε.
Νταρθιιρ
καταρχας πληρωνοντας φορους? και απαιτωντας και απο τους αλλους να κανουν το νομιμο καθε φορα που αγοραζουν υπηρεσιες ή προϊοντα (δηλαδη ζητωντας αποδειξη)?
αν δεν κανω λαθος, επι δεκαετιες επαιρναν σχεδον το 80% των ψηφων.
δεν ξερω πως βγαζεις το “κανεις”, για μενα παντως η πιθανοτητα να εχουμε ερευνητικο σεμιναριο ή διαλεξη και να μπαινουν μεσα καννιβαλοι ειναι καλος λογος οχι μονο να μην ερθω στην Ελλαδα αλλα να μην προτεινω καν διοργανωση συνεδριου. Οι ανθρωποι προσαρμοζονται γρηγορα στις δυσκολιες και ξεχνανε πως βλεπει ο υπολοιπος κοσμος καποιες καταστασεις. Για εναν Ελλαδιτη ισως δεν τρεχει και τιποτα να παιζει η ΠΑΣΠ σκυλαδικα στην διαπασων διπλα στην διαλεξη (κατι πουχω δει με τα ματια μου), αν εφερνα ομως σημαντικους συναδελφους να υποστουν τετοια ταλαιπωρια, εκτος απο τον κινδυνο συγκρουσης (δυσκολο να ανεχονται τετοιες ενοχλησεις αμιλητοι), σιγουρα θα εχανα κυρος στα ματια τους, αν μη τι αλλο λογω κακης κρισης (που πηγες και μας εμπλεξες).
η πιο τυπολατρικη κουλτουρα που ξερω μαζι με την γερμανικη ειναι, μαντεψε… η ελληνικη. Με την διαφορα οτι οι Ελληνες ζητανε ασυμμετρα τυπους, βασισμενα σε ακαμπτες ιεραρχιες. Ο καθηγητης μιλαει στους φοιτητες λες και ειναι ζωα, ενικο και εντολες, οι φοιτητες πρεπει να μιλανε στον καθηγητη λες και ειναι ο θεος. Τουλαχιστον στην Γερμανια οποιοδηποτε ατομο περιμενε απο μενα τυπους ευγενειας (Sie κτλ) μου απευθυνοταν με ακριβως τον ιδιο τροπο, ακομα και οταν ημουν 18χρονο σκατο.
Είπαμε, αρκετοί πληρώνουν(-ουμε) και μάλιστα υπέρμετρα. Και ζητάνε αποδείξεις επιπλέον. Τώρα, το να απαιτήσουν από τους άλλους να πληρώνουν είναι λίγο ευχολόγιο, δεν νομίζεις; Έχεις εσύ κάποια μέθοδο ώστε να επιβάλω να μην μου δώσουν πλαστή απόδειξη, ή να δηλώσουν όλα τους τα εισοδήματα και περιουσιακά στοιχεία; Να μην σχολιάσω ότι, με το κόστος ζωής και με την αιτιοκρατικότητα που διέπει το σύστημα (όσο και αν το αρνείστε πως το σύστημα είναι αιτιοκρατικό), πολλοί δεν έχουν διέξοδο για να μπορέσουν να πληρώσουν τα βασικά πλέον στην Ελλάδα και δεν τους μένει διέξοδος πέραν της φοροδιαφυγής. Βλέπεις, ο τρόπος με τον οποίο επιβάλλεται η φορολογία στην Ελλάδα οδηγεί τον κόσμο στη φοροδιαφυγή – ή στην εξέγερση, αλλά οι επαναστάσεις θέλουν πολύ περισσότερες προϋποθέσεις…
Όσο για τα ποσοστά, κάνεις λάθος. 80% επί των ψηφισάντων έπαιρναν – ευελπιστώ να είναι κάτω από 30 πλέον… Οι μη ψηφίσαντες δεν στηρίζουν εξαναγκαστικά το σύστημα – άσε που οι περισσότεροι είναι μάλλον θύμα της δημαγωγίας του συστήματος. Και μην μπούμε στη διαδικασία ότι αν δεν ψήφισε κάποιοι, προφανώς και δίνει λευκή επιταγή, στη θεωρία φυσικά και συμφωνούμε πως και αυτό (θα έπρεπε) να ισχύει, όμως, επειδή τα πραγματικά συστήματα δεν είναι τα ιδανικά συστήματα που μας αρέσει να εξετάζουμε, δεν ισχύει, όπως δεν ισχύει και η μπαρούφα «μαζί τα φάγαμε».
Κάποιοι τώρα μπορεί να το σκέφτονται κι έτσι, δεν γυρίζουν λόγω των συνθηκών. Αλλά οι περισσότεροι που ξέρω επιδιώκουν να γυρίσου. Επιπλέον, δεν ξέρω τι ισχύει στον δικό σου χώρο, αλλά εμείς και σεμινάρια και συνέδρια διοργανώνουμε και δεν συμβαίνει ποτέ να μπαίνει κάποιος φοιτητής σε επιστημονικό συνέδριο και να το διακόπτει. Τώρα αν διακόψει τον Μητσοτάκη την ώρα που μιλάει, μάλλον διαφέρει από0 το ότι διακόπτει ένα επιστημονικό συνέδριο, δεν νομίζεις;
Για έναν Ελλαδίτη (σικ) να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν τόσοι πολλοί συμβιβασμοί όσοι θες να παρουσιάζεις. Ούτε επίσης υπάρχουν σκυλάδικα στους δικούς μου χώρους δίπλα σε αμφιθέατρα και αίθουσες διαλέξεων (μα καλά, μήπως να διορθώσετε λίγο τις σχολές ΣΑΣ;)
Όσο για την τυπολατρική κουλτούρα, έχω να τη ζήσω από… πριν μπω καν για φοίτηση στα ελληνικά πολυτεχνεία. Ούτε έχω γνωρίσει συνάδελφο, ή ακόμα και καθηγητή μου παλιότερα, που να απαιτεί «θεοσέβια» από τους φοιτητές του, κάποτε ίσχυε, σίγουρα, όπως κάποτε ίσχυε και στο εξωτερικό. Προφανώς λοιπόν μιλάμε για διαφορετικά ιδρύματα και δεν ξέρω ποιος έχει δίκιο, εγώ που τα έχω ζήσει (όχι όλα, αλλά τουλάχιστον κάποια από αυτά) ή εσύ από έξω; (εκτός και αν είναι θέμα σχολής – ξανατονίζω…)
Η Ελλάδα δεν είναι παράδεισος, αλλά σίγουρα δεν είναι η κόλαση που προσπαθούν έντεχνα κάποιοι να παρουσιάσουν.
Επειδή στην Ελλάδα ξεχνάμε εύκολα, ορίστε οι περιπτώσεις τρομοκρατίας στις οποίες αναφερόταν ο Γιάννης. http://irakliotis.gr/blog/?p=123
Έχεις δίκιο πάντως, τώρα οι καθηγητές όχι μόνο δεν απαιτούν τύπους από τους φοιτητές αλλά πάνε μαζί τους εκδρομές στη Μύκονο (μπας και ρίξουν καμιά φοιτήτρια). Τέλος πάντων, δεν χρειάζεται να αποστειρώσουμε τα πανεπιστήμια, εγώ συμβιβάζομαι με το να μην μοιάζουν με γκέτο (αφίσες στους τοίχους, σπρέι, καταλήψεις, και καπνίλα εντός του κτηρίου), γίνεται? Εκτώς βέβαια και αν μιλάει κάποιος εκ’ των (αντιπαθέστατων κατά τα άλλα) Μητσοτάκη, Σαμαρά, Τσίπρα, Παπανδρέου, Κανέλη και άλλοι οι οποίοι κατ’ εσέ δεν έχουν το δικαίωμα έκφρασης στα πλαίσια του πανεπιστημιακού ασύλου (που έγινε για να προστατεύει ακριβώς αυτό το δικαίωμα). Για αυτούς που θέλουν να τους ακούσουν δεν το συζητάμε καν.
Υ.Γ. Κάποιοι από εμάς τα ζήσαμε τα Ελληνικά πανεπιστήμια πολύ καλά πριν φύγουμε έξω, δεν είμαστε σαν το Σωτήρη.Σε πληροφορώ λοιπόν ότι δεν έχω ακούσει κανέναν από όσους πήγαν, τουλάχιστον στις ΗΠΑ που είμαι εγώ, για μεταπτυχιακές σπουδές να μιλάνε με νοσταλγία για τις συνθήκες εργασίας στα παλιά τους λημέρια.
Και όχι μόνο φυσικά . Ποιός δεν θυμάται π.χ. τη διεθνή ξεφτίλα με τους τραμπούκους να ορμάνε να καθαρίσουνε έναν υπέργηρο διεθνούς φήμης επιστήμονα στο πανεπιστήμιο Πατρών . Αλλά και μικρότερες καθημερινές τραμπουκοσυμπεριφορές που δεν φτάνουν καν στις ειδήσεις όντας πια μέρος της ρουτίνας
Λέω ν’ αρχίσουμε ν’ αποφεύγουμε και την Τουλούζη γιατί κυκλοφορούν κι εκεί τραμπούκοι, μη πω και το Όσλο – ή αυτό δεν μετράει στα κολλήματά σας;
Ακαταμάχητο επιχείρημα .
Άρα οι τραμπουκισμοί στα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι κάτι που συμβαίνει μια φορά στα 500 χρόνια ( όπως το Οσλο ) , η δε γενικότερη κατάσταση (επίπεδο έρευνας , καταλήψεις , σπατάλες , επίπεδο σπουδών , καταστροφές , άσυλο , διαπλοκή καθηγητών παρατάξεων , συμπεριφορές και τόσα άλλα ) είναι μόνο στη φαντασία κάποιων κολλημένων .
Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε
Να σκεφτώ… θύμισέ μου έναν δεύτερο που έχει κινδυνέψει!
Προφανώς και δεν είπα (για μια ακόμη φορά) ότι η Ελλάδα είναι παράδεισος. Είπα όμως ότι δεν είναι η κόλαση που θέλετε να παρουσιάζετε. Εκτός και αν δεν θέλετε να δείτε τί ακριβώς λέω επειδή δεν ταιριάζει στην ιδέα που έχετε.
Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείτε λέγοντας “κολαση” . Αν εσείς είστε ικανοποιημένος με το να γίνεται που και που κάνα μάθημα χωρίς καταλήψεις , να μην πέφτει κάθε μέρα ξύλο και να γίνονται καταστροφές μόνο κανα δυο φορές το χρόνο , οκ δεν είναι κόλαση , μια χαρά είναι
Η αλήθεια είναι οτι δεν κινδυνεύουν και πάρα πολλοί για έναν πολύ απλό λόγο . Είναι ελάχιστοι αυτοί που έχουν την παρησία , την ανεξαρτησία , τη μαγκιά έστω να αρθρώσουν λόγο και να πράξουν έτσι ώστε να ενοχλήσουν τα μαφιόζικα ιερατεία των πανεπιστημίων ( πολλοί καθηγητές + φοιτητικές παρατάξεις )
Α ναι, σε διαβεβαιώ, άλλη έννοια δεν έχουμε σ’ αυτόν τον τόπο από το πώς θα ρίξουμε μια φοιτήτρια στο κρεβάτι! Ενώ εσείς εκεί στο Φλόριντα έχετε ξεπεράσει το θέμα σεξ, είμαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν ασχολείστε με τόσο τερπνά πράγματα, τα μελετάτε μόνο σε θεωρητικό και εργαστηριακό επίπεδο ως κατάλοιπα του αρχέγονου ανθρώπου!
Προσωπικά βέβαια δεν είπα ότι αφαιρώ το λόγω στους αντιπαθέστατους, αλλά ότι είναι εντελώς διαφορετικό να λες ότι διακόπτονται συνεδριάσεις και εντελώς διαφορετικό να λες ότι διακόπτονται ομιλίες ανθρώπων. Άλλο η επιστήμη, άλλο η δημαγωγία και άλλος έννοια έχει το ένα και το άλλο για μια ακαδημαϊκή κοινότητα. Προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι την ανάγκη του οποιουδήποτε πολιτικού να πάει να ασκήσει πολιτική σε ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα. Περί του «γκέτου» και των λοιπών, έχεις αναρωτηθεί πόσος κόσμος είναι ενάντια σε αυτή την κατάσταση; Από την άλλη βέβαια οι λύσεις πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι μάλλον παραπέμπουν σε σκιτζήδες – να τονιστεί αυτό. Πίστεψέ με λοιπόν ότι πολλοί από εμάς προσπαθούν και έχουν πετύχει σε αρκετές περιπτώσεις να είναι πολύ καλύτερο το ίδρυμα από όπως το παρουσιάζεις.
Προσωπικά δεν είχα ποτέ ιδιαίτερο πρόβλημα με τις συνθήκες εργασίας μου στους χώρους που δούλεψα κυρίως ΑΠΘ και ΕΜΠ. Πέραν αυτών δηλώνω μερική ή ολική άγνοια όπως έχω πει, αλλά τουλάχιστον μπορώ να μην γενικεύω όπως γίνεται συνήθως από τους μόνιμους και τακτικούς επαγγελματίες επικριτές.
1) Πόσο σεξ κάνουν εκεί στη Φλόριντα δεν το ξέρω, αλλά αν καθηγητής πάει σε φοιτητική εκδρομή και τα τσούξει με φοιτήτριές του σίγουρα θα κινήσει διαδικασίες. Τέλος πάντων, επειδή δε μπορώ να πω ονόματα δημοσίως το κόβω εδώ.
2) Το να εκφράσει κάποιος πολιτικός τις ιδέες του σε δημόσιο πανεπιστήμιο ειδικά αν υπάρχει δυνατότητα ερωταπαντήσεων με φοιτητές μόνο κακό δε μπορεί να είναι. Η επιστήμη ούτε αναπτύσσεται ούτε εφαρρμόζεται σε κενό, αλλά μέσα σε ένα κοινωνικό-πολιτικό περιβάλλον (π.χ. θέματα βιοηθικής). Και εν πάσει περιπτώσει το πανεπιστήμιο πρέπει να είναι κατ’ εξοχήν χώρος διακίνησης ιδεών, όσο και αν διαφωνεί κανείς με αυτές. Λυπάμαι που πρέπει να το εξηγήσω αυτό σε συνάδελφο.
3) Τίποτα από ότι έγραψα δεν αφορά βέβαια προσωπικά εσένα. Δεν σε γνωρίζω (το μόνο που ξέρω είναι ότι σου αρέσουν οι καμήλες :) ) και για οτιδήποτε θετικό έχεις συνεισφέρει σου αξίζουν διπλά μπράβο διότι το έχεις καταφέρει σε αντίξοες συνθήκες. Αυτές τις συνθήκες που ούτε σε εσένα αρέσουν στηλιτεύω. Ούτε κεφάλια μου αρέσει να κόβω, ούτε γιαούρτια και νεράτζια να πετάω, ούτε να γενικεύω. Απλώς είναι λίγο δύσκολο να χωνέψει κανείς το φαγοπότι που είχε στηθεί στο Πάντειο, και πάμπολες άλλες περιπτώσεις που δεν αναφέρω για να μη μπλέξουμε νομικά. Περισσότερα εδώ (ειδικά στο αρχείο) http://www.gurforum.org/
Υ.Γ. ΗΠΑ δεν είναι μόνο η Φλόριντα!
Είναι λίγο παράδοξο λοιπόν, αφού δεν με ξέρεις, να ξέρεις ότι ξέρεις λίγο παραπάνω βιοχημικούς μηχανισμούς απ’ ότι εγώ οικονομικά…
Πέραν αυτού, μπορώ κι εγώ να σου εξηγήσω ότι ο ακαδημαϊκός χώρος είναι χώρος ανάπτυξης ιδεών, όπως είπες και όχι χωρίς ψηφοθηρίας, όπως τον μετατρέπουν οι ομιλίες των ανωτέρω, μάλλον συνεπώς ξεκινάμε τη σκέψη μας από διαφορετική βάση. Τώρα, δεν ξέρω πόσα παραδείγματα έχεις, αλλά σίγουρα αν από τα παραδείγματα βγάζεις συμπεράσματα για το σύνολο, γενικεύεις, γιατί προφανώς το Πάντειο δεν είναι όλα τα πανεπιστήμια, ούτε αποτελεί το ένα πανεπιστήμιο στατιστικό κριτήριο για όλα. Μάλλον θα έπρεπε να πάρεις αντιπροσωπευτικό δείγμα από το καθένα για να βγάλεις ένα υποτιθέμενο πόρισμα. Οτιδήποτε άλλο που έγραψε μια εφημερίδα και αναμάσησε ένας Ηρακλειώτης και το επαναλαμβάνεις κι εσύ είναι γενίκευση και δεν αποκτά ισχύ γενίκευσης λόγω της επανάληψης αναφοράς του.
(ΗΠΑ δεν είναι μόνο η Φλόριντα, αλλά η υπόλοιπη χώρα έχει, ακούγεται, ακόμα λιγότερο πάθος!)
Κοίτα, αν θες να στρουθοκαμηλίζεις δικαίωμά σου. Εδώ δεν μιλάμε για κάτι που έγραψε μια εφημερίδα και αναμάσησε ένας Λεωνίδας Ηρακλειώτης ή ένας Θέμης Λαζαρίδης των οποίων το βιογραφικό έχει ένα ειδικό βάρος και οι οποίοι έχουν το σθένος να γράφουν επώνυμα σε αντίθεση με άλλους (ονόματα δε λέμε οικογένειες δεν θίγουμε). Μιλάμε για περιστατικά στα οποία έχει επέμβει η δικαίοσύνη είτε αυτεπάγγελτα είτε κατόπιν μηνύσεων.
Από εκεί και πέρα το τι ξέρεις για οικονομικά το κρίνω με βάση τα όσα γράφεις περί οικονομικών θεμάτων, και μάλιστα με ύφος πομπώδες και αυθεντίας που κανένας σοβαρός οικονομολόγος δεν θα τολμούσε να χρησιμοποιήσει, ακριβώς διότι γνωρίζει τα όρια της επιστημονικής του γνώσης. Προσωπικά βρίσκω υποκριτικό και θλιβερά αστείο τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι δικαιολογείτε τις οποιες αδυναμίες του δικού σας γνωστικού πεδίου κάνοντας επίκληση στην περιπλοκότητα των συστημάτων τα οποία μελετάτε αλλά αδυνατείτε να δείτε ότι τα οικονομικά συστήματα είναι αντίστοιχα δυναμικά και περίπλοκα.
Οι δε διακρίσεις περί ιδεών και ψηφοθηρίας είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Πρώτα από όλα ακόμα και αν κάποιος ομιλητής βρίσκεται εκεί για αυτό το σκοπό αυτό δε σημαίνει ότι τίποτα από αυτά που θα πει δεν έχει ενδιαφέρον τουλάχιστον για κάποιους. Αν εσύ έτσι πιστεύεις μην πας να τον ακούσεις ή πήγαινε και κάνε του σκληρές ερωτήσεις. Κανείς όμως δεν έχρισε εσένα ή οποιονδήποτε άλλο κριτή για το ποιός θα παίρνει το βήμα στο Πανεπιστήμιο. Αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο όλα τα πανεπιστήμια του εξωτερικού έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία. Είναι θλιβερό τέτοιες αυταρχικές και αντιδημοκρατικές απόψεις να εκφράζονται από (κατά δήλωση) συνάδελφο, και επίσης θλιβερο ότι θέματα τα οποία έχουν γενικά λυθεί σε όλες τις δημοκρατικές κοινωνίες (άντε στις ΗΠΑ που και που να βγει κανένας υπερ-συντηρητικός και να διαμαρτηρηθεί γιατί το τάδε πανεπιστήμιο επέτρεψε στον Αχμαντινετζατ ή σε κάποιον αριστερό με αντιαμερικανικές απόψεις να μιλήσει), στην Ελλάδα ακόμα μπουκάρουμε σε εκδηλώσεις που δεν ικανοποιούν τα ιδεολογικά μας και άλλα κριτήρια και ετσιθελικά τις ματαιώνουμε.
Ούτε στρουθοκαμηλίζω, ούτε είπα ότι δεν συνέβη αυτό που δημοσιεύτηκε. Είπα ότι δεν γενικεύεται. Έχει διαφορά και είναι τόσο παράλογο να το συζητάς καν ότι επειδή κλέβουν στο πάντειο, το 100% των πανεπιστημίων είναι διεφθαρμένο, αυτό είναι λασπολογία σκέτη.
Τα οικονομικά συστήματα, επειδή ακριβώς τα θεωρώ τρομερά περίπλοκα και επιπλέον στηριζόμενα σε έναν παράγοντα ο οποίος δεν μοντελοποιείται, τον ανθρώπινο, θεωρώ ότι δεν γίνεται παρά μόνο αστρολογικά να «ερμηνευτούν». Μην τα συγχέουμε. Οι οικονομολόγοι, αν λαμβάνατε σοβαρά υπόψη ότι ο τρόπος βελτιστοποίησης των συστημάτων είναι πολύ πιο πολύπλοκος απ’ όσο τον θεωρείτε, θα είχατε να δώσετε πολλά, αλλά δυστυχώς δεν μπορείτε να απεμπλακείτε από την θεώρηση περί ανάπτυξης και βελτιστοποίησης που έχετε. Στον πυλώνα οικονομία λοιπόν μπορείτε και δίνεται κάποια πράγματα, αλλά δυστυχώς όταν φτάνουμε στη μελέτη των πραγματικών συστημάτων και στην βιώσιμη βελτιστοποίηση του συστήματος δυσκολεύεστε…
Όσο για το θέμα της ομιλίας, διαφωνούμε σε διαφορετικά πράγματα. Δεν υποστήριξα ότι πρέπει να διακοπεί ο Μητσοτάκης, υποστήριξα πως το ότι διακόπηκε μία (1), (Ι), (one) ομιλία του μητσοτάκη δεν είναι ισοδύναμο με το ότι διακόπτεται κάθε επιστημονικό σεμινάριο. Από εκεί και πέρα, το πολιτικό σκέλος «αντιμετώπιση των πολιτικών» έχει άλλη διάσταση που δεν κάθομαι να συζητήσω, απλά θα σου πω για άλλη μια φορά πως άλλη η ελευθερία έκφρασης και άλλη η ασυδοσία στο λόγο. Βλέπεις, ακόμα και η ελευθερία έχει μέτρο όπως απαιτείται για κάθε πράμα σε αυτό τον κόσμο. Όπως και για τη λασπολογία.
Κοίτα, άλλο λασπολογία άλλο ασυδοσία. Ένας λόγος να επιτρέπεται η ασυδοσία λόγου στο πανεπιστήμιο είναι ακριβώς επειδή δεν επιτρέπεται πουθενά αλλού (στο βαθμό βέβαια που δεν θίγει υπολήψεις). Και βεβαίως αν ανατρέξεις σε αυτά που έγραψα πουθενά δε μίλησα για 100%, αλλά ασφαλώς για πολύ περισσότερο του μέσου όρου εκτώς Ελλάδας.
Τώρα, για να αφήσουμε τις αντιπαραθέσεις και να κάνουμε και λίγο σοβαρή ανάλυση, νομίζω ότι αυτό που λες οφείλεται σε άγνοια της πληθωρικότητας στις τεχνικές που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι. Κάποιοι γράφουν με μοντέλα και χρησιμοποιούν στατιστικές μεθόδους, άλλοι προτιμούν την ιστοριογραφία και τα case studies. Κάποιοι χρησιμοποιύν μοντέλα γενικής ισορροπίας, και άλλοι εξελικτικά μοντέλα και θεωρία περιπλοκότητας. Βεβαίως και όλοι αυτοί κοντράρονται (πολλές φορές έντονα) για το ποιος έχει δίκιο, αλλά προσωπικά νομίζω ότι καθένας με τον τρόπο του ρίχνει φως σε μια πτυχή του συστήματος. Για το ότι κάποιοι δεν διαβάζου αρκετά ώστε να έχουν σφαιρική οικόνα δεν φταίει βέβαια η επιστήμη καθεαυτή. Αυτό όμως δε νομίζω ότι είναι γνώρισμα μόνο των οικονομικών. Αν θες μια καλή, αν και κατά την άποψή μου όχι όσο έντονη πρέπει, κριτική της μακροοικονομικής θεωρίας ίσως βρεις ενδιαφέρον το παρακάτω, γραμμένο από οικονομολόγ0 με δυνατές περγαμηνές.
http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4428
Θα του ρίξω μια ματιά με την πρώτη ευκαιρία, αυτή την περίοδο αναλώνομαι στο να προσπαθώ να ξεστραβώσω μερικά φυντανάκια και να βγάλω και μερικά χρήματα μπας και δεν γίνω γάιδαρος του Χότζα, όπως αποφάσισαν ότι πρέπει να κάνω κάποιοι φωστήρες οικονομολόγοι γιατί μόνο έτσι σώζεται η Ελλάδα…
Έτσι αποφάσισαν οι Έλληνες πολιτικοί και αυτοί που τους ψήφιζαν (και όσους κυβερνούσαν και όσους αντιδρουσαν σε όλα). Αυτοί μας ανάγκασαν να γίνουμε υποχείρια των Γερμανών. Οι οικονομολόγοι τι σου φταίνε?
Δεν είναι οικονομολόγοι, και μάλιστα διεθνούς κύρους και ακριβοπληρωμένοι, οι διάφοροι συμβουλάτορες; Δεν είναι οικονομολόγος ο Τόμσεν ας πούμε που χαλιέται που δεν έχουμε μισθούς βουλγαρίας;
Τώρα βέβαια θ αμου πεις ότι μπορεί κι ε΄συ να πιστεύεις πως η λύση των προβλημάτων μας είναι ο μισθός μας, ελπίζω χάριν οικονομίας και λογικής να μην το πιστεύεις…
Και ο Ανδρέας Παπανδρέου οικονομολόγος ήταν αλλά οι αποφάσεις του που βοήθησαν να φτάσουμε εδώ ήταν καθαρά πολιτικές, και όχι αποτέλεσμα πορίσματος της οικονομικής επιστήμης. Ο κύριος Τομσεν έχει συγκεκριμένη ατζέντα, να βεβαιωθεί ότι οι βοριοευρωπαίοι θα πάρουν πίσω όσο το δυνατό περισσότερο από τα χρήματα που μας δάνεισαν. Και οι Έλληνες που βρίζουν τον κύριο Τόμσεν έχουν επίσης ατζέντα να πάρουν απο τους βοριοευρωπαίους όσο περισσότερα μπορούν για να συνεχίσουν να ζουν πέρα από αυτό που τους επιτρέπουν οι πόροι τους. Όταν ακόμα και στο θέμα της συνταγογράφησης της ενεργής ουσίας, ένα σωστό βήμα που ισχύει σε σχεδον ολο τον ανεπτυγμένο κόσμο προκειμένου να ελεγχθεί το κόστος ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, βγαίνει ο εκπρόσωπος της ΝΔ και λαϊκίζει σε αυτές τις δύσκολες ώρες, τι να σου κάνει ο οποιοσδήποτε οικονομολόγος?
Η λέξη κλειδί είναι το “ακόμα” . Αλλά αν έπρεπε να πληρώνουμε τόσους φόρους για να είμαστε απλά μια Πορτογαλία (δηλαδή απλά να καθυστερήσουμε λίγο να βρεθούμε εδώ που είμαστε ) αστο καλύτερα , ας βρούμε μια πιο δυνατή λύση.
Για την Ουγγαρία βέβαια , το επιχείρημα του κμμουνισμού είναι δυνατό :-)
Ας συμφωνήσουμε οτι διαφωνούμε
Γιαννη θεωρεις οτι η Πορτογαλια δεν ειναι σε καλυτερη θεση απο μας, τουλαχιστον οσον αφορα την κριση χρεους? Την τελευταια φορα που κοιταξα οι καταθεσεις στις πορτογαλικες τραπεζες ανεβαιναν, στην Ελλαδα κατερρεαν. Η ανεργια τους ειναι κατω απο 15% εναντι 20% της Ελλαδα, και η συνολικη μειωση του ΑΕΠ απο το ’08 ως σημερα ειναι κατω απο 5% αποσο μπορω να δω.
Όπως;
Η συμπεριφορά ενός μεμονωμένου ανθρώπου είναι πολύ δύσκολο να μοντελοποιηθεί. Το ίδιο δύσκολη (ή ακόμα περισσότερο) είναι να προβλεφθεί η συμπεριφορά ενός ατόμου. Παρά ταύτα τα πράγματα αλλάζουν όταν έχουμε να κάνουμε με aggregates. Οι ασφαλιστικές μια χαρά εκτιμούν τους ασφαλιστικούς κινδύνους του πελατολογίου τους. Μια χαρά μπορεί να προβλεφτεί και η δυναμική μια μάζας περιπατητών. Όσο για τη σχέση μεταξύ πληθωρισμού και output-gap έχω κάνει εκτιμήσεις unobserved components models με φίλτρα kalman για διάφορες χώρες και οι εκτιμητές που προκύπτουν είναι στατιστικά σημαντικοί και συμβατοί με την οικονομική θεωρία.
Το μόνο που μπορώ να διακρίνω στα μηνύματα σου είναι δυστυχώς άγνοια. Άγνοια σε σχέση τόσο με την επιστήμη όσο και τη φιλοσοφία της.
Δεν ξέρω αν μπορείς να διακρίνεις μόνο άγνοια, ή αν απλά διακατέχεσαι από την κλασική υπέρμετρη έπαρση των «ειδικών» που με την υπερδιόγκωση που πρεσβεύουν για τον δικό τους πυλώνα έχουν καταστρέψει κάθε πτυχή του περιβαλλοντικού και κοινωνικού πυλώνα και θέλουν να συνεχίσουν να πιστεύουν πως μπορούν να λέγονται επιστήμονες αν δεν κάτσουν πρώτα να συνεννοηθούν μεταξύ τους και μετά με τους υπόλοιπους επιστήμονες ώστε να διαχειριστούν από κοινού και ισότιμα τους πυλώνες της ανάπτυξης στην βιώσιμη τομή τους.
Παρεμπιπτόντως, επειδή μπορεί και το άτομο να μοντελοποιηθεί, αλλά και μέσα από την μοντελοποίηση αυτή να προβλεφτεί η συμπεριφορά ολόκληρων πληθυσμών ατόμων, μέχρι και η κίνηση ενός αντιδρώντος μίγματος και οι ιδιότητες των προϊόντων, καλό θα ήταν να προσπαθήσεις να καταλάβεις ότι η άγνοια είναι κάτι το σχετικό. Το πρόβλημα βέβαια είναι πως δεν υπάρχει κανενός είδους συσχετισμός με τα πλήθη γιατί τα άτομα δεν διαθέτουν συναίσθημα, συνείδηση και ακόμα περισσότερο βούληση. Άσε που τα άτομα δεν ενδιαφέρονται για μεγιστοποιήσεις των ιδιοτήτων τους, αλλά προτιμούν την καλή θερμοδυναμική ισορροπία με τις άλλες μεταβλητές!
Συγνώμη, αλλά η παρακάτω πρόταση δεν βγάζει νόημα
“πως μπορούν να λέγονται επιστήμονες αν δεν κάτσουν πρώτα να συνεννοηθούν μεταξύ τους και μετά με τους υπόλοιπους επιστήμονες ώστε να διαχειριστούν από κοινού και ισότιμα τους πυλώνες της ανάπτυξης στην βιώσιμη τομή τους.”
Αν εσύ βλέπεις ότι κάποιοι οικονομολόγοι διαχειρίζονται οποιαδήποτε ανάπτυξη μάλλον ονειρεύεσαι. Η πορεία του υλικού πολιτισμού είναι δημιούργημα μη οικονομολόγων, των Μπιλ Γκέητς, Πωλ Άλλεν, Στηβ Τζομπς, Μαρκ Ζουκερμπεργκ, Άλμπερτ Αινστάιν, Χάουαρντ Χιουζ, και πολλών ανώνυμων ερευνητών και στελεχών της Χιουνται, της Γκουγκλ, της Σαμσουγκ, της Γκλαξο, κ.α., καθώς και των επιλογών του καθενός. Όσο για το αν τα πλήθη διαθέτουν βούληση, μάλλον πρέπει να ψάξεις τον όρο group dynamics, τον οποίον εισήγαγαν οι ψυχολόγοι (και όχι οικονομολόγοι) και των οποίο δυσττυχώς πολλοί νεοκλασσικοί οικονομολόγοι αγνοούν.
Η δε πρόταση “τα άτομα δεν ενδιαφέρονται για μεγιστοποιήσεις των ιδιοτήτων τους, αλλά προτιμούν την καλή θερμοδυναμική ισορροπία με τις άλλες μεταβλητές!” άπτεται της μεταφυσικής. Αυτά είναι που έλεγα πριν για τα γραφόμενά σου σχετικά με τα οικονομικά.
Ενώ οι άλλες βγάζουν ;
Αυτό που έγραψα είναι διαφορετικό από το παραπάνω. Σου θυμίζω
Επιπλέον είναι γνωστό πως δεν είναι πάντα δυνατόν να προβλεφθεί η συμπεριφορά των πληθυσμών. Τα παραδείγματα είναι πολλά χιονοστιβάδες, σεισμοί, μαγνήτες, βουναλάκια κόκκων ρυζιού και οτιδήποτε άλλο βρίσκεται σε critical-state ή έχει εξαιρετική ευαισθησία στις αρχικές συνθήκες.
Και όμως παρά το γεγονός πως όλα τα παραπάνω ισχύον για τους ανθρώπους αρκετά συχνά γίνεται πολύ επιτυχημένη πρόβλεψη της συμπεριφοράς των πληθυσμών αυτών*.
Τέλος επειδή ασχολούμαι ερασιτεχνικά με την επιστημολογία θα με ενδιέφερε να ακούσω το λόγο για τον οποίο ισχυρίζεσαι πως τα οικονομικά είναι όσο ψευδό-επιστήμη όσο και η αστρολογία. Από ότι γνωρίζω η αστρολογία συνήθως δεν κάνει διαψεύσιμες προβλέψεις και οι εμπειρικοί έλεγχοι που έχουν γίνει σε κάποιες από τις διαψεύσιμες της προτάσεις καταλήγουν σε rejection…
* Για μια εισαγωγή ρίξε μια ματιά στο Critical Mass
Στη σύγχρονη κοινωνία όλες οι δραστηριότητες «πηγάζουν» από το οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης το οποίο αυτή έχει υιοθετήσει. Ένα μοντέλο που στηρίζεται στην «υπόθεση επαρκών πόρων για ανάπτυξη». Η υπόθεση αυτή όμως είναι απολύτως εσφαλμένη αφού ο πλανήτης μας, η κοινωνία μας η ίδια, είναι συστήματα πεπερασμένων πόρων. Η αμετροέπεια στην οποία έσυρε κυριολεκτικά η υπόθεση επαρκών πόρων τον άνθρωπο είναι υπεύθυνη για τις περισσότερες «πληγές» του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού.
Πέραν αυτών, δεν ξέρω αν εσύ ξέρεις κάποιο άτομο οξυγόνου πχ που να θέλει να μεγιστοποιήσει κάποια παράμετρό του και να μην το νοιάζει απλά η καλή θερμοδυναμική ισορροπία μέσα στο πλήθος των άλλων ατόμων!
(Σε αντίθεση με τα άτομα των ανθρώπινων πληθυσμών)
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Αν ανοίξεις οποιοδήποτε εισαγωγικό εγχειρίδιο οικονομίας θα δεις ότο τα οικονομικά ορίζονται ως η μελέτη του πώς τα άτομα κάνουν επιλογές προκειμένου να ικανοποιήσουν τις πολλές (ίσως άπειρες) επιθυμίες τους δεδομένης της σπανιότητας των παραγωγικών πόρων, και των συνεπειών αυτών των επιλογών για την κοινωνία. Το πεπερασμένο των πόρων είναι το Α και το Ω των οικονομικών, τι λες τώρα! Το μεγάλο ερώτημα είναι αν η ανθρώπινη εφευρετικότητα μπορεί να δώσει λύσεις ώστε τα όρια που θέτει η σπανιότητα των πόρων να μετατοπίζονται συνεχώς μέσω τις τεχνολογικής προόδου, επιτρέποντας έτσι την ικανοποίηση περισσότερων επιθυμιών με τους ίδιους πόρους.
Μαζί σου. Και Τόμσεν και ΑΠ παίρνουν πολιτικές αποφάσεις και βάση ατζέντας. Σειρά σου να αναρωτηθείς. Αν οι Τόμσεν και ΑΠ ήταν ας πούμε κοινωνιολόγοι, ή χημικοί μηχανικοί και καλούνταν να πάρουν αποφάσεις βάσει αυτής της ατζέντας, θα παίρναν τις ίδιες; Εγώ προσωπικά είμαι σίγουρος πως όχι και πως το ότι ήταν οικονομολόγοι και όσα είχαν μάθει και ο τρόπος που έμαθαν να σκέφτονται κατεύθυνε τις σκέψεις τους προς αυτές τις αποφάσεις. Συνεπώς, και στις δύο περιπτώσεις (και σε άλλες) οι οικονομολόγοι μου φταίνε!
Χάριν οικονομίας λοιπόν εγώ θα δεχτώ ότι έχετε λογικευτεί. Το θέμα παραμένει: το σημερινό οικονομικό μοντέλο, το οποίο υποστηρίζεται από τους σημερινούς οικονομολόγους, βάση της όποιας ατζέντας, δεν φαίνεται να αλλάζει. Και θεωρεί απεριόριστους προς ανάπτυξη πόρους, μάλιστα τελευταία φορά που το σχολίασε το Σωτήρης στο blog της cynical, υποστήριξε ότι και ο ίδιος ακριβώς θεωρεί πως οι πόροι για την ανάπτυξη είναι ανά πάσα στιγμή επαρκείς, πράγμα το οποίο δεν ισχύει σε πεπερασμένα συστήματα. Αλλά έστω, τώρα αρχίζετε και θεωρείτε σφαιρικότερα τα πράγματα. Φροντίστε λοιπόν να μην αρχίσετε να ομοιάζετε στους φυσικούς του περασμένου αιώνα που κοιτούσαν τον κόσμο από τη θεωρία και στην πράξη δεν μπορούσαν να δώσουν καμία απάντηση. Η επιστήμη σήμερα έχει απογαλακτιστεί από τέτοιες νοοτροπίες.
Ναι, και ο Josef Mengele αν δεν ήταν ιατρός δεν θα είχε διαπράξει τα εγκλήματα που διέπραξε, άρα φταίνε οι ιατροί για το ολοκαύτωμα. Τα σκέφτεσαι αυτά που γράφεις? Είσαι ο ίδιος που πριν μερικά σχόλια μιλούσε εναντίον των γενικεύσεων?
Όσο δε και να επαναλαμβάνεις ότι οι σημερινοί οικονομολόγοι, που εσύ κατηγόρησες ότι δεν συμφωνούν μεταξύ τους, είναι παρόλα αυτά ομόφωνα πίσω από κάποιο μυστηριώδες μοντέλο ανάπτυξης που θεωρεί ότι οι πόροι είναι απεριόριστοι δεν το κάνει πιο αληθινό. Δυο άνθρωποι σου γράψαμε ότι αν οι πόροι ήταν απεριόριστοι τα οικονομικά δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης. Επαναλαμβάνω ότι βασική πρόβλεψη του πιο αρχέγονου νεοκλασσικού μοντέλου που υπάρχει, αυτό του Solow από τη δεκαετία του 1950, είναι ότι ο μόνος παράγοντας που μπορεί να αποτελέσει ατμομηχανή της οικονομικής ανάπτυξης μακροπρόθεσμα είναι η τεχνολογική πρόοδος, τίποτε άλλο. Παραινέσεις από κάποιον έχει τόσο μεγάλη άγνοια για αυτά που κριτικάρει δύσκολο να τις λάβει κανείς στα σοβαρά.
Ε δεν νομίζω όταν γενικεύω επειδή το σύνολο των οικονομολόγων του ΔΝΤ και της σχολής του Σικάγο έχουν ένα δεδομένο κόμπλεξ. Αναρωτιέμαι όμως αν εσύ αναρωτήθηκες ή απλά προσπέρασες…
Για του λόγου το αληθές: http://e-cynical.blogspot.com/2011/12/blog-post.html?showComment=1324249043000#c9172458272244077954
(Δυσκολεύομαι συνήθως να ψάχνω τόοοσο παλιά και το αποφεύγω τόσο, όσο αποφεύγω το να λέω ψέματα για υποθετικές συζητήσεις, αλλά τουλάχιστον αυτή η συζήτηση θυμόμουν πότε έχει γίνει και για πρώτη και τελευταία φορά κάνω την αβαρία)
Μα πάλι επιβεβαιώνεις τον ισχυρισμό μου πως έχεις άγνοια. Τέτοια considerations στην οικονομική θεωρία υπήρχαν από την εποχή του Malthus (1798). Πάρα πολλά σύγχρονα papers ανάπτυξης λαμβάνουν υπόψιν τους τη διαθεσιμότητα των φυσικών πόρων και τις επιπτώσεις της περιβαλλοντολογικής μόλυνσης (υπάρχουν μάλιστα και σχετικά sections στα standard βιβλία advanced macro)
Προφανώς τα οικονομικά είναι επιστήμη και μάλιστα ουσιαστικά η εξέλιξη τους ήταν απόροια της στενότητας των αγαθών και υπηρεσιών δηλαδή δεν ήσαν υπο αφθονία όπως π.χ. ο ατμοσφαιρικός αέρας ή το νερό(προς το παρόν τουλάχιστον)
Ένας ορισμός που μπορεί να δοθεί είναι ο εξής:
Η οικονομική επιστήμη είναι εκείνη που μελετάει κατα βάση τους τρόπους με τους οποίους οι κοινωνίες διαχειρίζονται και αξιοποιούν τους περιορισμένους παραγωγικούς πόρους και πηγές που διαθέτουν για την παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών καθώς και τη διανομή των παραχθέντων προϊόντων στα μέλη της κοινωνίας με στόχο την κατανάλωση τους στο παρόν και το μέλλον.
Δηλαδή,ο επιστήμονας των οικονομικών εκτός των άλλων,εξετάζει το πως και ποιές επιμέρους αποφάσεις λαμβάνουν οι άνθρωποι,οι κοινωνικές ομάδες,τα κράτη αλλα και τις αλλεπιδράσεις μεταξύ όλων αυτών των παραγόντων,σχετικά με την κατανάλωση,αγορά προϊόντων,αξιοποίηση των παραγωγικών συντελεστών.
Προφανώς δεν είναι δουλειά του οικονομικού επιστήμονα να προβλέψει πως λόγου χάρη σε δέκα μέρες θα χρεωκοπήσει ή τάδε εταιρεία ή τράπεζα ή κράτος.
Χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν δύναται να εκτιμήσει μια κατάσταση δεδομένων και άλλων παραμέτρων.
Επίσης και στην οικονομική επιστήμη γίνεται χρήση στοιχείων απο άλλες επιστήμες,όπως την Κοινωνιολογία,την Ιστορία,την Μαθηματική επιστήμη.