Με κίνητρο κάποιες πρόσφατες δημοσιεύσεις περί της μισθολογικής κατάστασης των νέων στην Ελλάδα (Μαρούτσης, Γενιτσαριώτη/Καρζής), ένα μικρό γενικότερο σχόλιο:
Η πλέον σαφής εικόνα που επικρατεί σήμερα στο ευρύτερο κοινωνικό χώρο και στα ΜΜΕ για το θέμα εκφράζεται από τον Ηλία Μαρούτση (η έμφαση δική μου):
Η σιωπηρή πλειονότητα των νέων Ελλήνων, της υπερ-εργασίας και της υπο-αμοιβής. Της υπερχρέωσης και της ανασφάλειας». Αυτή είναι η «γενιά 700», δηλαδή η γενιά που αμείβεται με λιγότερα από 700 ευρώ τον μήνα. Που έμαθε να ζει με το φάσμα της ανεργίας, που ακόμα συντηρείται από την οικογένεια και που κάνει δύο δουλειές για να ξεπληρώσει το «όνειρο» που νόμισε ότι μπορούσε να αγοράσει με δανεικά.
Η Κλάρα Γενιτσαριώτη στο άρθρο της “Η οικογένεια τους σώζει από τη φτώχεια…” γράφει:
Για να αντεπεξέλθει στις συνθήκες η γενιά μεταξύ 18 και 30 ετών χρειάζεται επιδότηση. Οπου δεν υπάρχει κάποιου είδους κρατική επιδότηση τον ρόλο αυτό αναλαμβάνει η ίδια η οικογένεια, η οποία συνεχίζει να προσφέρει την πρόνοιά της μέχρι και την ηλικία των 30 ετών [Σ.Σ. και λίγα λες]. Καλύπτοντας τα έξοδα διαμονής ή ακόμα και συνεισφέροντας στο εισόδημα των νέων η οικογένεια έχει επιφορτιστεί εξ ολοκλήρου, απουσία κάποιου άλλου αποτελεσματικού μηχανισμού, τον ρόλο της διατήρησης της κοινωνικής συνοχής.
Αυτά και πολλά άλλα άρθρα των τελευταίων μηνών εκφράζουν με ακρίβεια την ισχύουσα γενική υπόθεση πως η Ελληνική οικογένεια λειτουργεί σήμερα ως σωσίβιο για τα παιδιά της. Νέους που, όπως συνήθως εικάζεται, υποφέρουν από κακούς εργοδότες, ή/και διεφθαρμένες αγορές από την μια πλευρά και έναν δημόσιο τομέα που πνίγει την ιδιωτική πρωτοβουλία στην Ελλάδα από την άλλη πλευρά – εξαρτάται από τον ποιον θα ρωτήσεις…
Ας αντιστρέψουμε όμως για λίγο αυτή την γενική υπόθεση.
Είναι δυνατόν η ελληνική οικογένεια, ή μάλλον ο θεσμός της ελληνικής οικογένειας, να είναι και η αιτία για την μισθολογική κατάσταση των νέων μας; Είναι δυνατόν δηλαδή, ο αλτρουϊσμός που δείχνει η Ελληνική οικογένεια στο συνάθροισμά του να μειώνει την κοινωνική μας ευημερία; Φοβάμαι ότι το ερώτημα μπορεί να αποτελεί επικίνδυνο έδαφος (κατά Πίνκερ) αλλά οι απρόσμενες επιπτώσεις ενός θεμελιώδους θεσμού αποτελούν παράλληλα γόνιμο έδαφος για συζήτηση.
Να λοιπόν το εναλλακτικό σενάριο: Ο νέος Έλληνας (ή Ελληνίδα) βγαίνει στην αγορά εργασίας έχοντας στο μυαλό του τον λεγόμενο μισθό “επιφύλαξης” ή “αδιαφορίας”. Ο μισθός επιφύλαξης/αδιαφορίας είναι το ύψος του μισθού για τον οποίο ένας εργαζόμενος είναι αδιάφορος για το αν θα δεχτεί να πιάσει δουλειά ή αν θα κάτσει σπίτι του (όπως είχε πει και η Λίντα Εβαντζελίστα με το ποιο γνωστό απόφθευγμα στην ιστορία του modeling και ίσως ένα από τα καλύτερα παραδείγματα του τι εστί μισθός αδιαφορίας “We don’t wake up for less than $10,000 a day”).
Από την άλλη πλευρά, η οικογένεια του νέου Έλληνα, για πολλούς και διάφορους λόγους, όπως η προστατευτικότητα και η αγάπη για τα παιδιά τους καθώς και κοινωνικές νόρμες, είναι διατεθειμένη να προσφέρει στέγαση, διατροφή, και γενικότερες υπηρεσίες μέχρι το παιδί της να φτάσει την τρυφερή ηλικία των 35+ ετών. Αν αναρωτιέστε ποιους πόρους αντλούν οι ελληνικές οικογένειες για να επιδοτούν τα παιδιά τους ρωτήστε/κοιτάξτε γύρω σας ή δείτε εδώ.
Ο νέος Έλληνας λοιπόν με γνώση της μισθολογικής κατάστασης των συνομήλικών του και γνωρίζοντας πως δεν χρειάζεται να πληρώσει νοίκι ή δόσεις για το στεγαστικό του δάνειο, τροφή ή καθαριστήρια μέχρι σχεδόν την μέση ηλικία εισέρχεται στην αγορά εργασίας με ένα πολύ χαμηλό “μισθό επιφύλαξης” – αρκετό βέβαια για να καλύψει τις εξόδους του, δόσεις του αυτοκινήτου, γυαλιά ηλίου, κινητό, ipod, κτλ. (Φυσικά επίσης το κοινωνικό status – ή η αποφυγή της κοινωνικής πίεσης – που επιτυγχάνεται για τους έχωντες εργασία δρα επίσης πτωτικά στον “μισθό επιφύλαξης”). Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, το συμφωνηθέν ποσό κατά τον πρόσληψη, δηλαδή τα 700 περίπου ευρώ, καταλήγει στις τσέπες του νέου ως καθαρό διαθέσιμο εισοδημα – μιας και λίγες είναι οι περιπτώσεις κατά τις οποίες το εισόδημα του νέου συμπληρώνει το εισόδημα της Ελληνικής οικογένειας.
Σε μία ομοιογενή κοινωνία όπως αυτή της Ελλάδας, μπορούμε πολύ εύκολα να πούμε πως αυτή η στάση είναι διάχυτη στον νέο πληθυσμό της χώρας και να δούμε το φαινόμενο στην συνολική του διάσταση, συναθροιστικά. Όταν όλοι οι νέοι της χώρας ή το μεγαλύτερο ποσοστό τους που αποφασίζουν να εισέρθουν στο εργατικό δυναμικό δεν διεκδικούν ταυτόχρονα περισσότερα λεφτά από όσα είναι απολύτως απαραίτητα – μιας και οι γονείς παρέχουν τα συμπληρώματα, πόσο φταίει ο καπιταλισμός ή τα κρατικά εμπόδια για την μισθολογική τους κατάσταση; Φταίνε (και σε ποιο βαθμό) οι εργοδότες που πατάνε πάνω στον θεσμό της Ελληνικής οικογένειας, γνωρίζοντας πως ο νέος Έλληνας είναι διατεθειμένος να δουλέψει για πολύ λίγα λεφτά έχοντας ως “πλάτες” την οικογένειά του που του παρέχει ουσιαστικά τα προς το ζειν. Ποιο κίνητρο έχει ο εργοδότης (πέρα από την ψυχή της μάνας του) να δώσει περισσότερα; Ο νέος Έλληνας τοποθετείται με αυτό τον τρόπο στο μονοπάτι της “ελάχιστης αντίστασης” αλλά και της ελάχιστης αμοιβής.
Το θέμα είναι κλασσικό πρόβλημα συγχρονισμού (coordination). Οι ελληνικές οικογένειες παρέχουν στα παιδιά τους γιατί κατανοούν πως αν δεν το κάνουν (και είναι οι μόνες που δεν το κάνουν) το παιδί τους θα υποφέρει. Θα αποτελούσε πιο εύκολο βήμα για μια οικογένεια να ωθήσει το παιδί της προς την ανεξαρτησία αν σχεδόν όλες οι άλλες οικογένειες κάναν το ίδιο πράγμα. Αυτό βέβαια έχει ως συνολικό αποτέλεσμα την χαμηλότερη ισορροπία στο επίπεδο των μισθών στην αγορά εργασίας – με αποτέλεσμα να παρατηρούνται μισθοί σε αναξιοπρεπή (θεωρητικά) για διαβίωση επίπεδο. Και λέω θεωρητικά γιατί στα 700 ευρώ, δεν υπολογίζουμε τις οικογενειακές παροχές – ο υπολογισμός του πραγματικού μισθού του νέου Έλληνα πρέπει να ενσωματώνει τις οικογενειακές επιδοτήσεις!
Για να μην ακουστώ πολύ κακός ως προς τον θεσμό της οικογένειας με την ελληνική μορφή του σκεφτείτε και την προσφορά της οικογένειας στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο… ας αναρωτηθούμε: μπορεί οι οικογενειακές παροχές ουσιαστικά να συντηρούν την ίδια την ελληνική οικονομία; Φανταστείται τι θα γινόταν αν ως διά μαγείας όλες οι ελληνικές οικογένειες μεταμορφώνονταν αύριο σε Σουηδικές ή Αμερικανικές! Οι νέοι έλληνες (ηλικίας 18-35) χωρίς όλες τις ανέσεις που τους προσφέρει η ελληνική οικογένεια, έχοντας μαζέψει τα μπογαλάκια του και τα ταπεράκια με το παστίτσιο της μαμάς (αλλά τι λέω, ξέχασα, Σουηδική!) θα αναγκαζόντουσαν να ζητήσουν αυτόματα αύξηση και να χτυπήσουν άλλες πόρτες για δουλειά σε περίπτωση άρνησης αύξησης στην δουλειά όπου ήδη εργάζονται. Δηλαδή, αυτόματα, ο μισθός “επιφύλαξης/αδιαφορίας” του νεαρού Έλληνα δεν θα ήταν καθόλου αδιάφορος μιας και διαφορετικά θα κοιμόταν σε παγκάκι στην Ομόνοια! Οι πραγματικές εισοδηματικές ανάγκες των νέων θα έπρεπε να καλυφθούν από τους μισθούς και μόνο.
Αυτό φυσικά θα αποτελούσε τεράστιο σοκ για τις ελληνικές επιχειρήσεις… η απάντηση στο θέμα του αν θα κατέρρεε το σύστημα έγκειται στο ύψος του ποσοστού κέρδους στις επιχειρήσεις σήμερα (κάποιοι ισχυρίζονται πως αυτά είναι αρκετά υψηλα αλλά προσωπικά δεν έχω δει στοιχεία). Συνεπώς, η ελληνική οικογένεια όχι μόνο επιδοτεί το ελληνικό δημόσιο τομέα μέσω της φορολογίας αλλά και τις ιδιωτικές επιχειρήσεις επιδοτώντας τους εργαζόμενους τους άμεσα – μέσω των παροχών στα παιδιά τους, καλύπτωντάς τους την διαφορά μεταξύ του υπαρκτού και ενός βιώσιμου μισθού. Δηλαδή, οι Ελληνικές οικογένειες με νέα παιδιά καταλήγουν να διπλο-πληρώνουν για να στηρίξουν την Ελληνική οικονομία: μέσω φορολογίας για τις δημόσιες δαπάνες αλλά και την αυξημένη κερδοφορία των ιδιωτικών επιχειρήσεων.
Οι επιπτώσεις και μεταβολές που θα βίωνε η ελληνική οικονομία θα ήταν τεράστιες αν αρχίσουμε να κοιτάμε το θέμα υπό το πρίσμα “γενικής ισορρόπίας” – όπου όλες οι αγορές συνδέονται με τις υπόλοιπες. Τι θα συνέβαινε στην αγορά κατοικίας, ενοικίων ακόμα και προϊόντων ως συνεπακόλουθο και πως αυτές οι αλλαγές θα επηρέαζαν εκ νέου τις αγορές; Δεν μπορώ παρά να διερωτηθώ αν ένα τέτοιο (απόλυτα θεωρητικό και εξωπραγματικό ουσιαστικά) σοκ θα οδηγούσε σε ένα ακόμη μεγάλο μεταναστευτικό κύμα για την χώρα μας;
Οι μεγάλοι χαμένοι στην όλη υπόθεση είναι φυσικά οι νέοι που προέρχονται από φτωχές οικογένειες ή που δεν έχουν κάποια οικογενειακή υποστήριξη. Αυτοί χάνουν κάθε ευκαιρία για ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης (αν διαβάζεις αυτό το ποστ, είναι πολύ πιθανό πως δεν είσαι ένας από αυτούς). Το μεγαλύτερο μέρος των νέων καταφέρνει να ζήσει αξιοπρεπώς – με την βοήθεια των οικογενειακών παροχών φυσικά – αλλά βασανίζεται από το επαγγελματικό αδιέξοδο που αντικρίζει μπροστά του. Η ειρωνία βέβαια είναι πως το βάσανό τους μπορεί να έχει βάση στα αλτρουϊστικά συναισθήματα της ίδιας του της οικογένειας.
Εξαιρετικη η παρατηρηση του μαϊκωλ, και μαλλον τυπικο παραδειγμα του γιατι χρειαζονται τα οικονομικα. Μερικες φορες τα αποτελεσματα της οικονομικης σκεψης ειναι ακριβως αναποδα σε αυτο που θεωρει ο ευρυς κοσμος οτι ειναι σωστο και σε αυτο που κατα΄ληγει κανεις με επιφανειακη σκεψη.
Βεβαια ο μαικωλ οπως παντα ειναι υπερβολικα ευγενικος με τα αρθρα τα οποια συνδεει. Ας πουμε το ενα αρθρο του Φ.Καρζη κανει κατι πολυ κακους υπολογισμους με παμπολλα λαθη οχι μονο υπολογισμων, αλλα περισσοτερο conceptual, για να καταληξει:
Πρωταπολλα υπαρχει μια τεραστια διαφορα μεταξυ των δυο καταστασεων. Τα μεν λεφτα απο την τραπεζα, καταλληλα σταθμισμενα για την επιδραση του πληθωρισμου, θα αρχισουν να πεφτουν. Τα δε λεφτα απο τους μισθους θα ανεβαινουν σταθερα κατα περιπου 10% τον χρονο. Μετα απο 10 χρονια τα λεφτα απο την τραπεζα θα ηταν πια αμελητεα ενω απο την εργασια θα ηταν υπερδιπλασια…
Κατα δευτερον ο κ. Καρζης κρυβει το θεμα των προτιμησεων και προσωπικων επιλογων. Μεταπτυχιακο απο μεταπτυχιακο διαφερει. Καποιος που κανει μεταπτυχιακο στην ανθρωπολογια δεν το κανει για να γινει πλουσιος, αλλα επειδη του αρεσει. Αρα οσα και να βγαζει μετα ειναι μια καλη επιλογη. Απο την αλλη καποιος που θελει λεφτα, και κανει ενα σοβαρο μεταπτυχιακο στην διοικηση επιχειρησεων ας πουμε, ΣΙΓΟΥΡΑ θα εχει μισθο πολυ πανω απο 600 ή ακομα και 1200 ευρω θα ελεγα.
Τα παραλογα κομματια στο κειμενο συνεχιζονται:
δεν φταινε βεβαια οι απολαβες του Γιαννη αλλα οι ΕΠΙΛΟΓΕΣ του Γιαννη! Εζησα περιπου 4 χρονια με λιγοτερα απο 12000 ευρω ετησιως (ενω ο Γιαννης βγαζει 13300) και νοικιαζα σπιτι σε πολεις λιγο ή ακομα και πολυ ακριβοτερες απο την Αθηνα. Δεν εχει αρκετα λεφτα ο Γιαννης? Ή μηπως ανηκει σε εκεινους τους κακομαθημενους Ελληνες που θελουν 70 μ2 μονοι τους, αντι για τα 25 μ2 σε ενα διαμερισμα με 4 συγκατοικους στα οποια διαμενουν οι περισσοτεροι Ευρωπαιοι συνομηλικοι του Γιαννη?
ΥΓ θα επιστρεψω και με αλλη γκρινια, πρεπει να φυγω τωρα
bull’s eye.
Βασικά η γενιά 700 δεν είναι η γενιά που δυσκολεύεται να τα βγάλει πέρα. Είναι η γενιά που δυσκολεύεται να αποδεχτεί ότι για 5-10 χρόνια δε θα έχει τις middle-class ανέσεις στις οποίες τη συνήθισαν οι πενηντάρηδες γονείς της, μέχρι τουλάχιστον να κόψει λίγο τον κώλο της και να πάρει καμία προαγωγή ή κάτι παρόμοιο.
Αυτοί που *όντως* δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα είναι επαγγελματικές κατηγορίες όπως οι ενοικιαζόμενες καθαρίστριες που βαράνε 12ωρα για 400 ευρώ το μήνα, με μηδέν δικαιώματα.
H καθαρίστριά μου παίρνει 60 ευρώ την ημέρα και δουλεύει 7 ώρες. Που σημαίνει περίπου 1200-1300 ευρώ το μήνα. Και οι περισσότερες καθαρίστριες που ξέρω για τόσα δουλεύουν. Ανασφάλιστες πάντως.
δεν εχουν ολες εργασια καθε μερα. Παντως δεν αμφιβαλλω οτι ανειδεικευτοι σε εργασιες χαμηλου για τον μεσο Ελληνα πρεστιζ, βγαζουν περισσοτερα απο εναν φρεσκο υπαλληλο γραφειου.
Θα ήθελα να θέσω έναν επιπλέον προβληματισμό που αν και δεν μπορώ να το “μετρήσω” τον θεωρώ σημαντικό. Όλοι αυτοί οι νέοι μαθαίνουν στα λίγα και από την πολύ ανασφάλεια κυνηγάνε την μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια.
Αυτό δημιουργεί νοοτροπίες που τους μετατρέπουν σε μέτριους υπαλλήλους χωρίς την παραμικρή διάθεση για ρίσκο και για μεγάλα όνειρα. Αυτό όμως πιστεύω ότι επιδρά στην οικονομία γιατί από την μία δεν ανοίγουν καινούργιες δουλειές, από την άλλη οι εργαζόμενοι δεν προσπαθούν να βελτιωθούν αλλά να διατηρήσουν το στάτους κβο της εργασίας τους. Αυτό εκτός ότι μεταφέρεται και στον σχεδιασμό των δουλειών που εργάζονται (δεν εκμοντερνίζονται) δημιουργεί και μεγάλες ομάδες εργαζομένων με τα ίδια προσόντα αυξάνοντας την προσφορά εργασίας με αποτέλεσμα να μειώνονται οι αμοιβές. Φυσικά το πράγμα ανακυκλώνεται και η οικονομία χειροτερεύει.
Για αυτό: “Αυτοί που *όντως* δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα είναι επαγγελματικές κατηγορίες όπως οι ενοικιαζόμενες καθαρίστριες που βαράνε 12ωρα για 400 ευρώ το μήνα, με μηδέν δικαιώματα.”
Μα αυτές οι αμοιβές θα ήταν πολύ καλλίτερες αν δεν υπήρχαν τόσοι εργαζόμενοι με πολύ χαμηλή εξειδίκευση. Οικονομικός μετανάστης δεν πάει να δουλέψει με τόσα. Αυτοί που δουλεύουν με τόσα είναι άνθρωποι που δεν έχουν καμία εξειδίκευση και μεγάλοι στην ηλικία. Χήρες πχ που δεν δούλευαν όσο είχαν το άντρα τους και ξαφνικά βρέθηκαν χωρίς κανένα εισόδημα σε ηλικία άνω των 40.
SG και j95, συμφωνώ μαζί σας στο θέμα των προτιμήσεων… Το τι καθιστά αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης για ένα νέο έλληνα ίσως είναι υπερβολικό για ένα νέο βορειο-ευρωπαίο.
Αλλά από την άλλη, θα έλεγα πως με μια υγειή μισθολογική δομή,
ένας νέος και μια νέαδύο νέοι που θέλουν να ξεκινήσουν μια οικογένεια στα 28 τους, για παράδειγμα, θα πρέπει να μπορούν να το πράξουν με δύο αυτόνομα εισοδήματα (υποθέτω πως θα ξεκινήσουν και κάπως φτωχικά ή λίγο πιο μακριά από το κέντρο της πόλης). Η άναγκη για άλλους τρεις συγκατοίκους μου ακούγεται κάπως υπερβολική όταν έχεις τελειώσει με την φοιτητική φάση – εκτός βέβαια αν θέλεις να μείνεις σε κεντρικό σημείο στο Manhattan.αν βγάζουν 1400-1500 ευρώ (και οι δύο μαζί, που στην ουσία είναι 1600-1700 με επιδόματα κλπ) δεν υπάρχει περίπτωση να μην το καταφέρουν αυτό.
Απλώς θα πρέπει να ξεχάσουν το lifestyle του κακομαθημένου γόνου μεσοαστικής οικογένειας. To οποίο δε στοιχίζει καθόλου αστεία ποσά. Μιλάμε για καμιά τετρακοσαριά ευρώ το μήνα σε διασκέδαση και άλλα τόσα σε ρούχα και γκατζετιές.
Και εμένα μου φαίνεται αρκετά υγιές να ξεκινάς με 700 ευρώ (οι περισσότεροι 28χρονοι που παίρνουν 700 ευρώ δεν ξεκίνησαν στα 21 τους…)
Μερικές παρατηρήσεις (σεντόνι για την ακρίβεια):
1. Βέβαια το σύστημα αυτό λειτουργεί και ακριβώς ανάποδα. Η ευχέρεια των νέων να μην πάνε να δουλέψουν με τρεις και εξήντα, εξαιτίας ακριβώς της στήριξης των γονέων τους, επιτρέπει σε αρκετούς την επιλογή εργασίας και την καθυστέρηση της ένταξής τους στην παραγωγή.
2. Δεν καταλαβαίνω αυτό το “Όταν όλοι οι νέοι της χώρας ή το μεγαλύτερο ποσοστό τους που αποφασίζουν να εισέρθουν στο εργατικό δυναμικό δεν διεκδικούν ταυτόχρονα περισσότερα λεφτά από όσα είναι απολύτως απαραίτητα – μιας και οι γονείς παρέχουν τα συμπληρώματα”. Δεν το καταλαβαίνω καθόλου: ο συλλογισμός αυτός υποθέτει ότι εργαζόμενοι που δεν έχουν καμία οικονομική καβάντζα είναι ατομικά και συλλογικά σε ισχυρότερη διαπραγματευτική θέση από αυτούς που έχουν. Εκείνοι δηλαδή για τους οποίους ο φόβος της ανεργίας είναι ισχυρότατος γιατί αφορά την επιβίωσή τους, θα είναι πιο διεκδικητικοί από όσους έχουν εξασφαλισμένη την επιβίωση! Κάτι δεν πάει καλά με τον συλλογισμό αυτό ειδικά που:
3. Η ιδέα αυτή θα μπορούσε να έχει κάποιο νόημα (ή να μην ήταν απλώς παράδοξη) σε περίπτωση ισχυρού συνδικαλιστικού κινήματος και συλλογικών μορφών εργασιακής διεκδίκησης γενικότερα κάτι που είναι αστείο καθώς ήδη: α. σε πάνω από τον μισό (επιεικώς μιλώντας) ιδιωτικό τομέα ο συνδικαλισμός είναι στην πράξη απαγορευμένος β. τα συνδικάτα είναι αποδυναμωμένα (για πολλούς λόγους) και γ. το πρότυπο λάιφ-στάιλ που έχει προβληθεί και υιοθετηθεί μαζικά από τους νεώτερους δεν έχει χώρο για συλλογικές διεκδικήσεις.
4. Αυτό το “μιας και λίγες είναι οι περιπτώσεις κατά τις οποίες το εισόδημα του νέου συμπληρώνει το εισόδημα της Ελληνικής οικογένειας” χρειάζεται περισσότερη τεκμηρίωση. Τι σημαίνει “λίγες”; υπάρχουν κάποιες έρευνες που να το ποσοτικοποιούν αυτό ή είναι αποκύημα μιας εύκολης γενίκευσης πάνω στην βάση ενός πολωμένου δείγματος γνωστών, συγγενών και όλων εκείνων που είναι ορατοί όταν το κάνουν (ενώ όσοι συνεισφέρουν στα οικογενειακά βάρη, ή έχουν αυτονομηθεί είναι αόρατοι λόγω της απουσίας τους από την επιδεικτική κατανάλωση);
5. Ένα καλό μέτρο για την αναγκαιότητα vs “πολυτέλεια” της εργασίας είναι το ποσοστό των νέων που εργάζονται σε πάνω από μία δουλειές, από ότι φαίνεται παρότι στοιχεία για τους νέους ξεχωριστά δεν αναφέρονται, πρόκειται για διαπιστωμένα σύνηθες (http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20070618&nid=5007424 ) φαινόμενο.
6. Η σύγκριση με την Σουηδία μου φέρνει… κόλπο. Στην Βόρεια και Δυτική Ευρώπη τον υποστηρικτικό ρόλο της οικογένειας το αναλαμβάνει το κράτος. Έτσι μπορεί ο Σουηδός μπαμπάς να μην δίνει περί τα 500 Ευρώ (περίπου τα έξτρα σε ότι αφορά την συντήρηση για ένα άτομο κατά προσέγγιση) αλλά το επίδομα ανεργίας στην φίλη και σύμμαχο Σουηδία είναι για 200 μέρες το 80% του (πολύ μεγαλυτέρου από τον Ελληνικό) μισθού (με μάξιμουμ τα ~1600 Ευρώ) και από τις 300 μέρες και μετά πέφτει στο 65% (με μάξιμουμ τα 1300 Ευρώ). Με συγχωρείτε αλλά με τέτοια ασφάλεια εργασίας δεν θα υπήρχε άνθρωπος στην Ελλάδα που να τον έθρεφαν οι γονείς του (σχετικά εδώ: http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2007/02/articles/se0702029i.html ). Οπότε κάθε σύγκριση με την Σουηδία είναι μάλλον ατυχής. Ίσα-ίσα στην Ελλάδα η οικογένεια (κάκιστα) έρχεται να παίξει τον ρόλο του κράτους: αν δεν υπήρχε η οικογενειακή υποστήριξη προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι τα 700 θα ήταν 500, η εγκληματικότητα δεκαπλάσια, το προσδόκιμο ζωής μειωμένο, η γεννητικότητα κάτω από 1 και οι κοινωνικές εντάσεις στην τσίτα. Αν ήμουν αριστεριστής και πίστευα πως η εξαθλίωση των μαζών φέρνει την επανάσταση, θα εργαζόμουν νυχθημερόν για να πάψει η Ελληνική οικογένεια να συντηρεί τα παιδιά της!
7. Λέει ο Σωτήρης: “Εζησα περιπου 4 χρονια με λιγοτερα απο 12000 ευρω ετησιως (ενω ο Γιαννης βγαζει 13300) και νοικιαζα σπιτι σε πολεις λιγο ή ακομα και πολυ ακριβοτερες απο την Αθηνα”… Ως φοιτητής υποθέτω; ή υπότροφος; Γιατί αν είναι έτσι χαίρω πολύ. Και στην Ελλάδα ζουν δύο και τρις και τέσσερις μαζί αν τους αφήσουν οι ιδιοκτήτες (που συνήθως δεν το επιτρέπουν) οι φοιτητές. Το θέμα είναι ότι τελειώνεις, έχεις μεταπτυχιακό δίπλωμα, είσαι 25 … και θέλεις να πεις ότι ο μέσος 25αρης εργαζόμενος ζει σε ~6 τ.μ. στην Δυτική Ευρώπη; Όπως και νάχει η επιδίωξη αναλογίας ανθρώπων / δωμάτιο που να πλησιάζει εκείνη του Πακιστάν δεν καταλαβαίνω γιατί είναι επιθυμητή.
Επίσης δεν καταλαβαίνω την μομφή εναντίον εκείνου που επιλέγει να ζει με τους γονείς του προκειμένου να μη ζει σε ημιυπόγειο και να τρώει φασόλια καθημερινά και (άκουσον άκουσον) να μπορεί να βγαίνει και δύο φορές τον μήνα κάπου φτηνά. Με ποια “οικονομική ορθολογικότητα” είναι ατομικά προτιμότερο να ζει κανείς μόνος του φτωχός παρά με τους γονείς του μη-φτωχός; Ξεχνάτε άλλωστε την “ανταποδοτικότητα” των οικογενειακών σχέσεων: βοήθεια στον χαμηλοσυνταξιούχο από τα παιδιά του και φροντίδα στα γεράματα…
8. Υπάρχει μια παρεξήγηση: αν όλοι οι νέοι που βγάζουν ~700 Ευρώ είχαν την πεποίθηση ή την σχετική σιγουριά ότι σε δέκα χρόνια θα έβγαζαν έστω τα διπλάσια (σε μία δουλειά προφανώς) τα πράγματα δεν θα ήταν τόσο άγρια. Αλλά επειδή αυτή η πεποίθηση δεν εδραιώνεται σε πραγματικά στοιχεία, ο άλλος έχει την (μάλλον ακριβή) εντύπωση ότι θα μπει στην αγορά με 700 και θα βγει (θα τον βγάλουν τέσσερις) άντε με 1500 – αν είναι τυχερός ή τυχερή. Λαμπρές προοπτικές δηλαδή. Σημειώστε επίσης ότι συνηθέστατα τα λεφτά που δίνονται είναι μαύρα, οπότε προκύπτουν και άλλα ζητήματα…
9. Σε σχέση με το παραπάνω, σε μία αγορά όπου η ποιότητα δεν έχει καμία προστιθέμενη αξία, η χαμηλή (συχνά μηδενική – υπάρχει καταρτισμένος κόσμος σας διαβεβαιώ που πάει και παρακαλάει να δουλεύει τζάμπα σε εταιρείες για να φτιάξει CV και καλά) αμοιβή εισόδου δρα ανασταλτικά στην άνοδο των μισθών γενικά. Δεν υπάρχει ισχυρότερο αντικίνητρο για να ζητήσεις αύξηση από το να ξέρεις ότι υπάρχουν δεκάδες καλά έως πολύ καλά σπουδαγμένοι πιτσιρικάδες που περιμένουν να πάρουν την θέση σου για πολύ λιγότερα από τα μισά λεφτά (πέρα από τους συνομήλικούς σου ανέργους δηλαδή). Όπερ φαύλος κύκλος και η διευρυμένη οικογένεια βοηθά και στα 40 καμιά φορά….
10. J95: “αν βγάζουν 1400-1500 ευρώ (και οι δύο μαζί, που στην ουσία είναι 1600-1700 με επιδόματα κλπ) δεν υπάρχει περίπτωση να μην το καταφέρουν αυτό”. Ή ζεις κάπου που είναι πολύ φτηνότερα από την Αθήνα που γνωρίζω, ή δεν υπολογίζεις σωστά τα επιπλέον έξοδα ενός παιδιού. Άσε τις εξόδους, τα κινητά και τα ρούχα για τους ενήλικες (αν και οι κοπτοραπτούδες έχουν ξεφύγει και αυτές) με 1400 (ιδιαίτερα με νοίκι) απλά δεν μπαίνεις στον κόπο να γεννήσεις και προτιμάς απλά να ζεις χωρίς εξόδους, με κλειστό το καλοριφέρ και σε μόνιμη δίαιτα, τον έρωτά σου. Απλά σου λέω ότι αν δεν έχεις μαμάδες να φυλάνε τα παιδιά όταν πρέπει, είσαι αμέσως μείον ένα μισθό για ~τρία χρόνια.
11. Τέλος υπάρχει και το εξής παράδοξο: μια ολόκληρη ζωή μας παραμυθιάζουν στην ιδέα ότι τα παιδιά περίπου αναπόφευκτα θα ζήσουν καλύτερα από τους γονείς τους – αυτή ήταν άλλωστε η εμπειρία της προηγούμενης γενιάς. Εδώ μιλάμε για μαζική και συντονισμένη προλεταριοποίηση της μεσαίας τάξης και το μόνο που υπάρχει προς σχολιασμό είναι για τα “κακομαθημένα”; Εμένα μου περισσεύει (ως μαρξιστής επιβεβαιώνομαι ;-) ), αλλά εσάς δεν σας προβληματίζει η ιδέα ότι οι νέοι εργαζόμενοι εισέρχονται και (θα) παραμένουν σε επίπεδα διαβίωσης χαμηλότερα από εκείνα των γονιών τους μαζικά; Διότι σας διαβεβαιώ (για να μιλήσω και εγώ με βάση πολωμένο δείγμα) ότι τα 600 Ευρώ τα σημερινά τα έβγαζα δουλεύοντας παρτ-τάιμ σε Ιπποδρομιακό πρακτορείο στα μέσα της δεκαετίας του 80 (εκπεφρασμένα για χαρτζιλίκι – φοιτητής ήμουν), ενώ οι πιο φιλόδοξοι από τους γνωστούς μου πιάναν το γιαπί και σε 3-4 μήνες είχαν βγάλει 500ρα μηχανή. Το χαρτζιλίκι του τότε είναι ο μισθός του σήμερα…
Μα ναι ακομα και αν οι δυο νεοι βγαζουν τα 1500 ευρω που ισχυριζονται (πραγμα που οπως ειπα ειναι απιθανο αν εχουν καποιο σοβαρο πτυχιο και εργασιακη εμπειρια) φτανουν και παραφτανουν για να μενουν μονοι τους. Ενω στην Βαρκελωνη πχ σχεδον κανενας δεν μενει μονος του γιατι ειναι τοσο πανακριβα τα σπιτια.
Εδω που ανεφερεα την εργασιακη εμπειρια ερχεται και η γκρινια μου νουμερο δυο:
Οι Ελληνες νεοι νομιζουν οτι με το που βγουν απο το ΑΕΙ θα πρεπει να εχουν ηδη και σοβαρη δουλεια στο χερι. Στην Γερμανια δεν διανοειται κανεις να κανει αιτηση για δουλεια χωρις να εχει περασει απο μια ή και δυο πρακτικες εξασκησεις (Praktikum) καμποσων μηνων, που συχνα ειναι απληρωτες ή τρομερα κακοπληρωμενες! Συχνα κανουν βεβαια το πρακτικουμ κατα την διαρκεια των σπουδων και ακομα πιο συχνα μακρια απο το σπιτι τους.
Οι Ελληνες αντιθετως για καποιο λογο φαινεται να εχουν τρομερα χαμηλη κινητικοτητα. Θελουν να σπουδασουνε ενα και μονο ενα πραγμα και μετα κατευθειαν να βρουν μια θεση εργασιας για παντα (αυτο εχει να κανει και με την αποστροφη στο ρισκο για την οποια μιλα ο Γιαννης?) συνηθως μαλιστα στην ιδια πολη. Φανταστειτε τον κατοικο μιας αντιστοιχης περιοχης στις ΗΠΑ, ας πουμε στο Οχαϊο (11 εκ. πληθυσμος). Σπουδαζει συχνα μερικες χιλιαδες χιλιομετρα μακρια απο το σπιτι του, κανει διαφορες δουλειες απο Νεα Υορκη μεχρι Λος Αντζελες και μετα αν ειναι επιστρεφει στο σπιτι του, φερνοντας ολες τις εμπειριες που μαζεψε. Παρομοιως ο μεσος Γερμανος εχει ζησει σε 5 πολεις και 2-3 χωρες πριν κατασταλλαξει καπου.
Ετσι και οι Ελληνες, μεσα στην ΕΕ και με την διαδοση του διαδικτυου, δεν εχουν δικαιολογια πια. Οφειλουν, αν θελουν να βρουν σοβαρη εργασια, να κανουν πρακτικες εξασκησεις σε αλλες χωρες της ΕΕ, σε σοβαρες εταιρειες, κατα προτιμηση και καποιες σπουδες καπου μακρια απο την μαμα τους. Και αν ακομα δεν βρισκουν σοβαρη δουλεια, ας το συζητησουμε…
ακριβως αυτο αναρωτιεμαι και γω: που βρισκουν τα λεφτα ρε γμτ!?
Ο μέσος Γερμανός έχει ζήσει σε 2-3 χωρες; Όρισε μου παρακαλώ το “μέσος”!
Ενώ ο μέσος Γερμανός απόφοιτος έχει τέσσερα πτυχία και ψάχνει μόνο για παρτ-τάιμ; Για να μην σου πω για τον Ιάπωνα δηλαδή.
BTW: μου έφαγε το σύστημα ένα σχόλιο-σεντόνι. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό συνέβη λόγω μεγέθους ή λόγω δύο λινκ. Υπάρχει ή να το ξαναστείλω;
ελα ταλω, συγγνωμη, σεφαγε το ακισμετ, μαλλον επειδη ειχες ενα περιεργο λινκ χωρις κειμενο. Μερικες απαντησεις:
χμ σωστο αυτο, μπορει ομως να προκαλει και χαμηλοτερους μισθους γιατι οι νεοι αποφευγουν τον πρωτο καιρο πολλες εργασιες που θα τους εδιναν εργασιακη εμπειρια. Σιγουρα αποφευγουν οπως ειπα και “δυσκολες” κινησεις που θα τους εδιναν φτερα, οπως ενα πρακτικουμ σε καποια μεγαλη εταιρεια καπου στην ΕΕ.
2) θα αφησω μαλλον τον μαϊκωλ να το εξηγησει καλυτερα αλλα νομιζω οτι εχετε και οι δυο δικιο. Αν ενα ατομο Χ δεν εχει οικογενεια και δεν εχει καμμια εναλλακτικη επιλογη εκτος απο την πεινα, τοτε σιγουρα θα εχει χαμηλοτερο μισθο απο το ατομο Ψ που εχει εναλλακτικη λυση την οικογενειακη παροχη των βασικων αγαθων.
Απο την αλλη ομως, αν το ατομο Χ δεν εχει οικογενεια αλλα εχει καμποσες εναλλακτικες θεσεις εργασιας με μισθο αυξανομενο αναλογως τον κοπο, μαλλον θα ψαξει αρκετα για την δυσκολοτερη (και καλυτερα αμειβομενη θεση). Ο Ψ ομως μαλλον θα συμβιβαστει με την ευκολοτερη θεση και δεν θα πολυπιεσει για μισθο.
Αυτη ειναι ετσι μια πρωτη διαισθηση μου, εχω την εντυπωση οτι το θεμα ειναι αρκετα ενδιαφερον ακομα και για να φτιαξουμε ενα κανονικο πεηπερ (και να το απαντησουμε πιο σωστα).
3) οι συλλογικες διαπραγματευσεις περιπλεκουν ακομα περισσοτερο το θεμα, δεν νομιζω ομως οτι θα αλλαζαν πολυ το αποτελεσμα. Η κεντρικη ιδεα ειναι οτι τα βολεμενα ατομα που εχουν οικονομικη ενισχυση απο την μαμα, δεν πολυνοιαζονται και δεν πολυπιεζουν για καλυτερους μισθους.
5) και αυτο θελει περισσοτερη μελετη. Θα ηθελα συγκριτικα στοιχεια με χωρες της ΕΕ και καποια δημογραφικα σε σχεση με αυτους που κανουν διπλη δουλεια (πτυχιουχοι? στις περισσοτερες δουλειες που ξερω για πτυχιουχους δεν υπαρχει περιπτωση να κανεις δευτερη δουλεια αφου η πρωτη σε ξεσκιζει με την ενταση της και τις 10 ωρες εργασιας)
6)
βασικα δεν θα υπηρχε ατομο που θα δουλευε! Η πληρης μετατροπη των ελληνικων θεσμων σε σουηδικους δεν ξερουμε τι θα μπορουσε να φερει, καταρχας θα ελεγα 20% ανεργια ακριβως οπως την επαθε η Ισπανια πριν μια εικοασαετια.
7)
οχι 6, 26 μ2 ομως ναι. Στο σπιτι που βρισκομαι τωρα στην Βαρκελωνη μενουν 1 τριανταρα με πτυχιο Νομικης και πληρη δουλεια, ενας 30ρης φυσικος με διδακτορικο στα μαθηματικα και πληρη ερευνητικη δουλεια, και μια 28ρα με πληρεστατη δουλεια (πολυ καλοπληρωμενη για τοπικα στανταρ). Μενουν σε 85 μ2 σε πρωτο οροφο μετριας περιοχης και θεωρουνται πολυ τυχεροι.
Στην Βαρκελωνη αν δεν μενεις με γονεις, το να μεινεις μονος σε ενα σπιτι ειναι απιαστο ονειρο. Γενικα εχω την αισηθηση οτι μονο κατι Ελληναρες κακομαθημενοι μενουν μονοι τους στην Δ.Ευρωπη (και δεν εξαιρω την αφεντια μου. Στην Βοννη 3 ατομα γνωρισα που δεν εμεναν σε φοιτητικη εστια το πρωτο ετος, εγω και δυο ακομα Αθηναιοι!)
λιγο εκτος θεματος, αλλα δεν ειναι οικονομικο τοσο το ζητημα, ειναι θεμα αξιοπρεπειας και αυτονομιας. Το φαινομενο του 28ρη που δεν ξερει να μαγειρεψει μια μακαροναδα και να πλυνει ενα ρουχο ειναι ενα νοτιοευρωπαϊκο ονειδος. Και οδηγει σιγουρα σε μειωμενη κινητικοτητα και μειωμενες ευκαιριες χτισιματος ανθρωπινου κεφαλαιου, οδηγει δηλαδη σε πιο φτωχα και μιζερα ατομα. γνωμη μου…
8) ειλικρινα πιστευεις οτι πτυχιουχος σοβαρων σπουδων που κανει καλα την δουλεια του δεν θα βγαζει 1500 ευρω μετα απο δεκαετη σοβαρη καρριερα? Τα εργατικα ατομα που γνωριζω εγω παντως και ειχαν σχεδιο ζωης, στα 40 τους βγαζουν κοντα στις 3000-4000 ευρω (και εννοειται χωρις κονε και γνωριμιες). Ξεκινησαν ομως απο δουλειες των 0 ευρω, δουλευαν 10ωρα για χρονια και δεν πηραν τον ευκολο δρομο.
11) ε οχι ρε Ταλω! Πριν 25 χρονια δεν υπηρχε ουσιαστικα ιδιωτικος τομεας υψηλων απαιτησεων στην Ελλαδα! Οι δουλειες που σημερα πανε οι καλοι αποφοιτοι (κινητη τηλεφωνια, πληροφορικη, μεγαλες ιδιωτικες τραπεζες) απλα δεν υπηρχαν! Στην Ελλαδα πριν απο 25 χρονια η ιδεα οτι ενας ιδιωτικος υπαλληλος μπορει να ειναι πλουσιοτερος απο εναν γιατρο ή δικηγορο ηταν αστεια, σημερα ειναι μια πραγματικοτητα για δεκαδες χιλιαδες νομιζω.
Δεν ειναι δεδομενο οτι θα ζουμε καλυτερα απο τους γονεις μας χωρις κοπο. Εξαλλου υπαρχουν και μερικοι γονεις που απλα ζουσαν ζωη και κοτα εις βαρος των αλλων χαρη σε δουλειες που ευτυχως εξαφανιζονται (χαραμοφαηδες δημοσιοι υπαλληλοι κτλ). Αλλα σε γενικες γραμμες, μια τιμια δουλεια ενος ταλαντουχου εργατικου ατομου σημερα αποφερει πολυ περισσοτερα αποτι απεφερε σε ενα παρομοιο ατομο πριν 25 χρονια και νομιζω αυτο ειναι σιγουρο.
Φίλε Μιχάλη,
Ρωτάς αν «είναι δυνατόν η ελληνική οικογένεια, ή μάλλον ο θεσμός της ελληνικής οικογένειας, να είναι και η αιτία για την μισθολογική κατάσταση των νέων μας; Είναι δυνατόν δηλαδή, ο αλτρουϊσμός που δείχνει η Ελληνική οικογένεια στο συνάθροισμά του να μειώνει την κοινωνική μας ευημερία;»
Το ερώτημά σου είναι εξαιρετικής σημασίας, διότι εντοπίζεις με ακρίβεια και διατυπώνεις χωρίς περιστροφές ορισμένες σημαντικές παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας: την αφόρητη εξάρτηση των παιδιών από τους γονείς, τη δυσκολία απογαλακτισμού των γονέων από τα παιδιά, και την παρασιτική κοινωνική σχέση η οποία δημιουργείται ως αρνητικό αποτέλεσμα αυτών των δύο καταστάσεων.
Αυτό δυστυχώς συνιστά ένα πολιτισμικό πρότυπο το οποίο ευθύνεται σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό για το ότι οι Έλληνες, κυρίως οι νέοι, αναζητάμε μονίμως την ασφάλεια και τη σταθερότητα και δεν παίρνουμε πρωτοβουλίες ούτε επιδιώκουμε ποτέ να αναλάβουμε κάποιο ρίσκο, να εκμεταλλευτούμε ευκαιρίες, να κάνουμε κάτι δικό μας.
Αυτό αναμφισβήτητα πρέπει να αλλάξει. Και πρέπει ν’ αλλάξει κυρίως, διότι οι περισσότερες και καλύτερες δουλειές που όλοι αναζητάμε μπορούν να έρθουν μόνο μέσα από την ανάπτυξη μιας επιχειρηματικότητας υψηλών δυνατοτήτων, η οποία με τη σειρά της μπορεί να βασιστεί μόνο πάνω σε νέους εργαζόμενους -εργάτες της γνώσης που επιθυμούν ταυτόχρονα να αναλαμβάνουν ρίσκα.
Συμφωνούμε επίσης με τη διαπίστωση σου ότι πολλές φορές «ο νέος Έλληνας είναι διατεθειμένος να δουλέψει για πολύ λίγα λεφτά έχοντας ως “πλάτες” την οικογένειά του που του παρέχει ουσιαστικά τα προς το ζειν».
Πράγματι πόσους συγγενείς, φίλους και γνωστούς έχουμε που προτιμούν να δουλεύουν για λίγα και να παρασιτούν σε βάρος της οικογένειας τους;
Κάπου εδώ όμως τελειώνουν τα σημεία στα οποία συμφωνούμε και αρχίζουν τα σημεία της διαφωνίας μας.
1. Η οικογένεια, αν και σε πολλές περιπτώσεις είναι παράγοντας ανάσχεσης της ατομικής πρωτοβουλίας και της προσωπικής προσπάθειας, σε άλλες τόσες είναι παράγοντας εύνοιας και υποστήριξης, παρέχοντας μεγάλες δυνατότητες στο παιδιά στο ξεκίνημα της επαγγελματικής του σταδιοδρομίας.
2. Οι νέοι στην πλειοψηφία τους θέλουν να είναι ανεξάρτητοι κα όχι εξαρτημένοι από την οικογένειά τους.
3. Η Ελλάδα δεν είναι γεμάτη από αργόσχολους κακομαθημένους νέους μεσοαστικών οικογενειών, όπως είθισται να θεωρούν οι φιλελεύθεροι, ούτε γεμάτη από αναξιοπαθούντες αδύναμους και άνεργους νέους, όπως είθισται να θεωρούν οι σοσιαλιστές. Ικανοί νέοι, με όρεξη για δουλειά, με δεξιότητες και δυνατότητα να μαθαίνουν και αναπτύσσονται, υπάρχουν παντού, σε όλες τις εισοδηματικές κατηγορίες και τις κοινωνικές ομάδες, και είναι πάρα πολλοί.
Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι η ελληνική οικονομία λειτουργεί ακόμα με όρους μεταπολίτευσης: πλαδαρό κράτος, διαφθορά, επιχειρηματικότητα ανάγκης , νομενκλατούες πάσης φύσεως κλπ. Σ’ αυτή την οικονομία η ικανότητα και η θέληση αντί να ανταμείβονται γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Σ’ αυτή την οικονομία, μ’αυτόν το επίπεδο κράτους και επιχειρηματικότητας, τα 3000-4000 το μήνα είναι η εξαίρεση, ενώ το 1,5, χιλιάρικο μετά από δέκα χρόνια καθημερινής 10ωρης εργασίας είναι ο κανόνας.
Όχι, εγώ το θεωρώ πάρα πολύ φυσιολογικό από τη στιγμή που οι περισσότερες επιχειρήσεις δεν παράγουν απολύτως τίποτα και οι περισσότεροι νέοι εργαζόμενοι απλά διεκπεραιώνουν δουλειά που θα μπορούσε να την κάνει εξίσου καλά οποιοσδήποτε από τους 100.000 που έχουν το ίδιο πτυχίο με 15 λεπτά εξηγήσεων από κάποιον παλιότερο. Ποιος να πληρώσει καλά λεφτά για μια τέτοια δουλειά;
ο φυσικός σίγουρα είναι. ;)
Σαφώς και όποιος το διαβάζει δεν ανήκει στα προλεταριακά στρώματα, αλλά στην μικροαστική ή μεσοαστική τάξη. Ωστόσο, η μόνη λύση που διείδα στο άρθρο σου ήταν ουσιαστικά να απαιτούμε μεγαλύτερο μισθό από τον ιδιώτη –χωρίς όμως να προτρέπεις σε συνδικαλιστική δράση και συμμετοχή στα κοινά που και τη θέση μας βελτιώνουν, και την κοινωνία κάνουν να προοδεύσει μέσα από τη συλλογική πρόοδο.
Ένα πρόβλημα που πρέπει να τεθεί αν πράγματι είναι σε θέση ένας νέος να βρει δουλειά. Μένεις στην κατηγόρια ενός υδροκέφαλου δημοσίου, αλλά αποσιωπάς την αδιαφορία για επενδύσεις -ελλείψει παιδείας- των επιχειρηματιών. Αποσιωπάς την κοινωνική ευθύνη διαπαιδαγώγησης των νέων με κριτικό πνεύμα, ώστε να μάθουν να μην επενδύουν στην τηλεοπτική ή καλλιτεχνική υποκουλτούρα, αλλά να επενδύουν στην κατάρτισή τους και την κριτική σκέψη -αντιθέτως κατηγορείς του γονείς που είναι φορείς παρελθοντικής σκέψης.
Κουράστηκα να βλέπω να κατηγορούνται οι νέοι ως φυγόπονοι και βολεψάκηδες και οι γονείς ως ηλίθιοι που κακομαθαίνουν τους πρώτους. Γιατί στο κάτω-κάτω δε βλέπουμε το διαχρονικό ρόλο της θρησκείας-Εκκλησίας και της παράδοσης (οικογένεια, γάμος) για το ρόλο που έπαιξαν σε αυτή την κατάσταση;
Ενώ σε πολλά θα με βρεις σύμφωνο -ειδικά βέβαια στην περιγραφή της ελληνικής εικόνας- διαφωνώ σημαντικά στη μέθοδο που προσέγγισες το θέμα και στην αναζήτηση αιτίων.
@Ταλώς:
Ναι, αλλά πολλοί και πάλι βγαίνουν στην αγορά με χαμηλούς μισθούς γιατί δεν έχουν εργασιακή εμπειρία – γνώσεις έχουν, γνώσεις περί παραγωγής δεν έχουν – ασχέτως του τι γράφει το πτυχίο τους. Ξεχνάμε πάντα την αξία του «μαθητευόμενου» εργαζόμενου. Δεν πρόσεξες όμως την εισαγωγή μου περί «σωσιβίου» και την πρότασή μου «Είναι δυνατόν η ελληνική οικογένεια, ή μάλλον ο θεσμός της ελληνικής οικογένειας, να είναι και η αιτία για την μισθολογική κατάσταση των νέων μας;» Όταν κάποιος εστιάζει στην μία κατεύθυνση δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη της άλλης.
Μάλλον ούτε εγώ καταλαβαίνω το επιχείρημά σου ή ίσως δεν έγινα κατανοητός. Αυτοί που δεν έχουν υποστήριξη από την οικογένειά τους απλά ζουν με λιγότερα λεφτά υπό κακές συνθήκες ή κάνουν δύο δουλειές. Η αγορά προσδιορίζει τον ανώτερο μισθό που θα μπορέσουν να διεκδικήσουν – σύμφωνα πάντα με το γεγονός ότι η αγορά έχει ενσωματώσει τις προσδοκίες για το πόσο «καβατζωμένος» είναι ο νέος πληθυσμός καθώς και την κατανομή της ποιότητας του εργατικού δυναμικού. Αν κανείς δεν τους προσφέρει τον μισθό επιφύλαξης (ίσως και διπλάσιος από αυτόν που προσφέρουν σήμερα οι πρώτες «ανειδίκευτες» δουλειές), θα αναγκαστούν να αναζητήσουν επιπρόσθετη εργασία – όπως και άλλωστε υποδηλώνεις και ο ίδιος με το λινκ στο σχόλιό σου. Η κρυφή υπόθεση εδώ είναι η ποιότητά σου ως εργαζόμενος – και όχι τόσο ο κόπος για τον οποίο μιλάει ο Σωτήρης. Τα περί διεκδίκησης στέκουν μέχρι το σημείο που η ποιότητά σου (ή κάποια ένδειξη για την ποιότητά σου π.χ. πτυχίο) δικαιολογεί τις απαιτήσεις σου. Αν δεν είσαι δηλαδή καλό outlier, υποφέρεις αναγκαζόμενος να ψάξεις για περισσότερη δουλειά. Αν είσαι βέβαια και διπλά προνομιούχος, όπως π.χ. άνθρωποι στο δημόσιο τομέα, μπορείς να καταλήξεις να δουλεύεις για κάποια ιδιωτική δουλειά τις ώρες που υποτίθεται ότι δουλεύεις για το κοινό καλό.
Δεν βλέπω δηλαδή το παράδοξο δηλαδή για το οποίο μιλάς στο σημείο 3 – το οποίο σημείο δεν μου φαίνεται ασύμβατο με το επιχείρημά μου… μη ύπαρξη συνδικαλισμού στον ιδιωτικό τομέα, αποδυνάμωση των συνδικάτων και πρότυπα life-style, μάλλον ενισχύουν το επιχείρημά μου – στο ελάχιστο, δεν το επηρεάζουν.
Εδώ θα παραδεχτώ πως την συγκεκριμένη φράση την έγραψα άσχημα… εννοούσα το «…το εισόδημα του *προνομιούχου* νέου…», δηλαδή αυτού με την οικογενειακή υποστήριξη σε κατοικία και λοιπά καθημερινά έξοδα. Δεν θέλω να είμαι ad hoc και να μιλάω με βάση την εμπειρία μου με τους γνωστούς μου που πάνω κάτω δεν προσφέρουν στους γονείς τους – ναι, οι περισσότεροι φίλοι και γνωστοί μου είναι προνομιούχοι. Ακόμα και με την ακριβή διατύπωση, αυτό το «λίγες» θέλει δουλειά με δεδομένα αν θέλει κανείς να μιλήσει πιο επιστημονικά.
Ποια η σύνδεση όλων αυτών των όμορφων στατιστικών που αναφέρεις σχετικά με τα επιδόματα ανεργίας στην Σουηδία και την μισθολογική κατάσταση στην Ελλάδα; Ναι, δεν θα υπήρχε άνθρωπος στην Ελλάδα που να τον έθρεφε η οικογένειά του άμεσα, αλλά θα τον έθρεφαν έμμεσα με την αυξημένη φορολογία για τα επιδόματα ανεργίας! Εγώ δεν μιλάω για άντληση περισσότερων πόρων από το δημόσιο. Το θέμα για εμένα είναι αν υπάρχουν ψηλά ποσοστά κέρδους στις ιδιωτικές επιχειρήσεις, γιατί δεν βρίσκουν το δρόμο προς τον νέο εργαζόμενο…
Η δική μου γνώμη (που υποστηρίζεται από την ειδησιογραφική κάλυψη του φαινομένου) είναι πως οι νέοι στην Ελλάδα σήμερα μένουν με τους γονείς τους όχι γιατί φοβούνται πως θα απολυθούν… αλλά γιατί δεν βγάζουν αρκετά χρήματα για να ζήσουν μόνοι τους με τις ανέσεις που προσφέρει το οικογενειακό περιβάλλον. Αυτό δεν σημαίνει πως
Να λοιπόν που μας προσφέρεις και την εναλλακτική υπόθεση, ότι αν δεν υπήρχαν οι οικογενειακές παροχές, οι μισθοί θα ήταν σε χαμηλότερα επίπεδα. Σύμφωνα με το σκεπτικό του ποστ αυτό είναι λάθος αλλά ως υπόθεση (όπως και η δική μου) παραμένουν προς εξερεύνηση. Δεν εξηγήσεις βέβαια γιατί σε μια περίπτωση συνολικής εξαφάνισης της οικογενειακής υποστήριξης οι νέοι απλά θα έπιαναν δουλειά κάπου ενώ παράλληλα θα μετακόμιζαν στο πλησιέστερο πάρκο.
Γιατί δεν έχει προστιθέμενη αξία η ποιότητα; Χαζοί είναι οι Έλληνες και δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν την καλύτερη δουλειά από την χειρότερη; Η δική μου εμπειρία και πάλι λεει πως όσοι έχουν να προσφέρουν αρκετά και καταφέρνουν να γίνουν αναντικατάστατοι θα πληρωθούν περισσότερο. Είναι δηλαδή το θέμα ότι η προστιθέμενη αξία δεν πληρώνεται ή πως η προστιθέμενη αξία είναι δυσεύρετη;
@δείμος:
Δεν προσπαθώ να κρύψω τίποτα, εστιάζω σε ένα συγκεκριμένο θέμα το οποίο μου έχει κεντρίσει το ενδιαφέρον. Δεν έγραψα για λύσεις γιατί πραγματικά δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι η λύση. Υποψιάζομαι πως αυτές που αναφέρεις είναι πιθανές (με πίστη περισσότερο στην κοινωνία πολιτών, κοινωνική ευθύνη και επιχειρηματική ευθύνη παρά σε συνδικαλιστική δράση – τουλάχιστον με την μορφή και μεθόδους που την έχουμε βιώσει στην Ελλάδα).
Θα ήθελα προσωπικά να ξέρω πρώτα αν η κατάσταση της οικονομίας της χώρας ένα σενάριο σαν αυτό που περιγράφω κατά το οποίο οι νέοι μας πληρώνονται ένα βιώσιμο μισθό χωρίς την άμεση χρηματική υποστήριξη της οικογένειας. Υπάρχουν τέτοια περιθώρια αν κοιτάξει κανείς την κερδοφορία των επιχειρήσεων της χώρας; Όσο για την συμμετοχή στα κοινά, για εμένα αποτελεί προϋπόθεση για κάθε υγιή κοινωνία, φτωχή είτε πλούσια.
Αλλά κοίτα πως το βλέπω το ζήτημα: τα οικονομικά αποτελέσματα που ζούμε είναι και αποτέλεσμα της διάδρασης των θεσμών, τους οποίους έχουμε δεχτεί ή με τους οποίους αναγκαζόμαστε να ζούμε μαζί, και των αγορών, όπως τις έχουμε σχεδιάσει στην Ελλάδα. Αυτοί οι θεσμοί είναι οι τυπικοί (νόμοι, σύνταγμα) και άτυποι (νόρμες συμπεριφοράς). Το πρόβλημα που με κεντρίζει είναι το πως λειτουργεί η αγορά στην Ελλάδα στο πλαίσιο ενός άτυπου θεσμού όπως αυτός της λειτουργίας της Ελληνικής οικογένειας. Δεν κατηγορώ τους γονείς, άλλωστε δεν είναι εμφανές εκ πρώτης όψης ότι η παροχή προστασίας στα παιδιά τους μπορεί και να τους βλάπτει σε κάποια άλλη άποψη της ζωής τους.
Αυτά περί της μεθόδου με την οποία προσέγγισα το θέμα για την αναζήτηση κάποιων αιτίων.
maikwl:
Για το 2 (και εμμέσως και για το 1):
Η αγορά έχει ενσωματώσει και το γεγονός τότε ότι υπάρχουν νέοι οι οποίοι δεν θα πάνε να δουλέψουν για οποιονδήποτε μισθό σε οποιαδήποτε εργασία γιατί υπάρχει η οικογενειακή στήριξη. Λέω το εξής απλό: αν δεν υπήρχε καμία οικογενειακή στήριξη τότε η διεκδικητική ικανότητα των εργαζομένων νέων θα ήταν ακόμα μικρότερη στο βαθμό που θα υπήρχαν πάντα απελπισμένοι που θα έκαναν μια δουλειά ακόμα και για 500 αντί για 700 Ευρώ. Το πόσα δίνουν οι εργοδότες είναι συνάρτηση και του με πόσα έρχονται οι εργαζόμενοι. Όσο περισσότεροι εργαζόμενοι δεν πάνε να δουλέψουν με τρεις και εξήντα, τόσο υπάρχει οριακή πίεση προς τα πάνω. Η δε κλασική μέθοδος αύξησης της διεκδικητικής ικανότητας των εργαζομένων μέσω συνδικάτων, δεν υφίσταται σήμερα στην Ελλάδα.
Για το 4 δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις πάλι: στην Σουηδία τα παιδιά ανεξαρτητοποιούνται από τους γονείς έχοντας την βεβαιότητα ότι υπάρχει ένα δίκτυ ασφαλείας. Δεν μπορείς να απομονώνεις μια παράμετρο του Σουηδικού τρόπου ζωής ανεξάρτητα από μια εξαιρετικά συναφή άλλη παράμετρο. Το δίκτυ αυτό προέρχεται από την έντονη και προοδευτικότατη φορολόγηση εισοδημάτων φυσικά και συνεπώς είναι μια “επιβάρυνση” των ιδιωτών προς το συλλογικό όφελος σε μια κοινωνία παραγωγικότατη και μακράν πιο πολιτισμένη και λογική από την δική μας (ή τις Αγγλοσαξωνικές – αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση).
Ενδιαφέρουσα μου είναι η απορία σου εδώ: “Το θέμα για εμένα είναι αν υπάρχουν ψηλά ποσοστά κέρδους στις ιδιωτικές επιχειρήσεις, γιατί δεν βρίσκουν το δρόμο προς τον νέο εργαζόμενο…” Η απάντηση μου φαίνεται προφανής: γιατί οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικές οργανώσεις και δίνουν σχεδόν πάντα τα ελάχιστα που τους παίρνει να δώσουν σε μισθούς κάνοντας την δουλειά τους. Σημασία έχει εδώ (πέρα προφανώς από την παραγωγικότητα της εργασίας) η διαπραγματευτική ικανότητα των εργαζομένων: π.χ. στο βαθμό που υπάρχει ισχυρή συνδικαλιστική εκπροσώπηση (συλλογική διεκδίκηση) οι μισθοί ανεβαίνουν (βλ. σκανδιναβικές χώρες αλλά και την σχέση μισθών σε unionized / non-unionized δουλειές στις ΗΠΑ), όταν απουσιάζει μένουν στάσιμοι. Η επιμέρους “προσφορά” κάθε εργαζομένου που αναφέρεις μετακινεί τον προσωπικό μισθό μετά στα πλαίσια που καθορίζει η γενικότερη διεκδίκηση. [Προς το τέλος του σημείου 4 η απάντησή σου έχει κοπεί και δεν καταλαβαίνω καλά τι λες].
Γιατί δεν έχει προστιθέμενη αξία η ποιότητα; Χαζοί είναι οι Έλληνες και δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν την καλύτερη δουλειά από την χειρότερη;
Γιατί π.χ. μεγάλο μέρος της ιδιωτικής επιχειρηματικότητας ζει από το κράτος παίρνοντας δουλειές όχι λόγω της ποιότητάς της δουλειάς του αλλά λόγω άλλων παραγόντων. Γιατί π.χ. η Ελλάδα είναι τίγκα στα ολιγοπώλια που αποφασίζουν ποιος μπαίνει και με ποιους όρους στην αγορά. Γιατί η Ελλάδα δεν έπαψε ποτέ να είναι μια μεταπρατική οικονομία της οποίας οι επιχειρήσεις δεν έχουν ως επί το πλείστον καμία κουλτούρα καινοτομίας – και οι καινοτομίες έρχονται σχεδόν πάντα εισαγόμενες από έξω όταν πλέον δεν υπάρχει κανένα επιχειρηματικό ρίσκο… κ.ο.κ. αλλά αυτή είναι μια άλλη μεγάλη και παράλληλη συζήτηση.
Για το πόσο δυσεύρετη είναι η προστιθέμενη αξία παρατήρησε όχι μόνο το πόσοι Έλληνες ζουν και εργάζονται στην Δύση με πολύ υψηλότερους μισθούς (και το πόσοι γυρνάνε, και πόσα τους προσφέρουν όταν γυρίσουν…), αλλά και το πόσο παραγωγικότεροι γίνονται όσοι φεύγοντας από την Ελλάδα πηγαίνουν σε χώρες της Δύσης να εργαστούν…
Αγαπητέ SG,
ευχαριστώ πρώτα από όλα για την καλοσύνη που είχες να με ενημερώσεις για το διάλογο που έχει ξεκινήσει σε αυτή τη σελίδα. Φοβάμαι ότι βρίσκομαι στην έναρξη των διακοπών και δεν θα μπορέσω να απαντήσω τώρα, θα το κάνω όμως λίγο μετά την επιστροφή σε εργασιακές συνθήκες, στις αρχές Σεπτεμβρίου.
Για την ώρα, επειδή βρίσκεις ότι το άρθρο μου έχει “πολλούς κακούς υπολογισμούς” θα ήταν καλό ως προς την αριθμητική να επισημάνεις μερικούς, έτσι πρόχειρα αφού είναι τόσο άφθονοι. Όσο για τους “conceptual” θα τους συζητήσουμε εν καιρώ.
Σημειώνω, πάντως, ότι τον “Γιάννη που σπούδασε Διοίκηση Επιχειρήσεων” ούτε τον γνωρίζω, ούτε τον επικαλούμαι. Στο δικό μου κείμενο δεν υπάρχει καμμία σχετική αναφορά και νομίζω ότι η ανάμειξη μιας παραγράφου από το κείμενό μου με μια άλλη από άλλο κείμενο, υποθέτω της συναδέλφου που έγραψε το ρεπορτάζ στο Εθνος, δεν βοηθάει τους αναγνώστες σου.
Όσο για το αρχικό κείμενο, μολονότι έχω μια σειρά παρατηρήσεων για το ρόλο της οικογένειας και τη λειτουργία της στην Ελλάδα και τη σχέση της με τη διαμόρφωση των μισθών, πρέπει να παρατηρήσω ότι παραπέμπει αποκλειστικά στα κείμενα των συναδέλφων και όχι στο δικό μου, οπότε απάντηση ως προς αυτό παρέλκει εκ μέρους μου.
Μετά το τέλος των διακοπών, όμως, θα έχουμε πολύ περισσότερα να πούμε, αφού θα συμφωνείτε ότι ο διάλογος αυτός (ανεξαρτήτως των αποκλινουσών απόψεων) θα ήταν χρήσιμο να καταλάβει έστω και μικρό μέρος της προεκλογικής συζήτησης των κομμάτων.
Αγαπητε Φοιβο, χαιρομαι που ανταποκριθηκες στο καλεσμα, αυτο σιγουρα σε τιμα.
δεν ηθελα να μπω σε λεπτομερειες για να μην κουρασω τους αναγνωστες του μαϊκωλ, αλλα διαφωνω σχεδον με καθε νουμερο! Καταλαβαινω οτι ειναι ενα απλο αρθρο εφημεριδας οχι οικονομικη μελετη αλλα και παλι:
που πως γιατι? Αποτι ξερω τα αγγλικα δεν ειναι απαραιτητα για εισαγωγη σε ΑΕΙ. Εξαλλου με δυο-τρια χρονια ιδιαιτερο μπορεις να φτασεις σε καλυτερο επιπεδο απο 90% των Ελληνων.
ε οχι, εγω τα βρισκω τραγικα πολλα. Ειχαμε συζητηση περι πανελληνιων εδω, η Φουξια ισχυριζοταν οτι μπορει να μπει κανεις Νομικη Αθηνων με μηδενικα φροντιστηρια (οπως εκανε η ιδια). ακομα και αν αυτο δεν ισχυει, τα 10.000 ευρω ειναι πραγματικα ενα υπεργκο ποσο.
γιατι 5 ετη και οχι 4? Γιατι 800 ευρω τον μηνα? Οι μισοι μου συμφοιτητες στην Γερμανια ζουσαν με κατω απο 700 ευρω! Μηπως θελει το αγαπητο κακομαθημενο να μενει μονο του? γιατι αυξηση κοστους ζωης τοσο πανω απο τον πληθωρισμο?
τι ειδους μεταπτυχιακο θελει δυο χρονια? Μονο ερευνητικα ξερω εγω να θελουν τοσο χρονο. Και γιατι στο εξωτερικο?
ε εδω ειναι και η τεραστια διαφωνια μου. εχουμε ενα ατομο που εδωσε 10.000 ευρω για φροντιστηρια αρα αν δεν περασε σε πρωτοκλασατη σχολη (μηχανικος, νομικη, ιατρικη, χρηματοοικονομικα, διοικηση) κακο του κεφαλιου του. Μετα εκενα διετες μεταπτυχιακο στο εξωτερικο και παιρνει πρωτο μισθο 600 ευρω? Τι διαολο, λοβοτομη εκανε μετα τις σπουδες? 600 ευρω δεν θα παιρνει ουτε για την πρακτικη νομιζω, ποσο μαλλον κανονικο μισθο.
Και βεβαια οπως ειπα εδω αγνοειται η δυνατη αυξηση των μισθων στα επομενα χρονια μετα την εισοδο στην αγορα εργασιας.
Γενικα το κειμενο αυτο δεν δειχνει σε καμμια περιπτωση οτι οι σπουδες δεν εχουν νοημα (για την Ελλαδα δεν εχω στοιχεια αλλα στις ΗΠΑ ας πουμε για μια γυναικα ενα απλο τριετες πτυχιο διπλασιαζει τις απολαβες που θα μαζεψει στην ζωη της!). Αυτο που δειχνει ειναι οτι αν καποιος ειναι ηλιθιος και κανει τραγικες προσωπικες επιλογες, οι σπουδες δεν θα τον βοηθησουν…
Ξανατονιζω οτι στις προσωπικες επιλογες ανηκει και η προσπαθεια για αποκτηση εργασιακης εμπειριας κατα την διαρκεια των σπουδων, η επιλογη αντικειμενου σπουδων, η ταχεια περαιωση των σπουδων, η πρακτικη εξασκηση σε καποια μεγαλη επιχειρηση οπουδηποτε στην ΕΕ κτλ Ατομο που τα κανει ολα αυτα σωστα ειναι δυσευρετο στην Ελλαδα και αμοιβεται αναλογα…
ζητω συγγνωμη αν εδωσα λανθασμενη εντυπωση. Να σημειωσω απο την αλλη οτι στο διαδικτυακο Εθνος δεν ειναι ξεκαθαρο ποιος εχει γραψει αυτο το κομματι.
Σωτήρη σε μια πρόσφατη συζήτηση ένας τύπος με μέσες αποδοχές 1400 ευρώ μου είπε ότι το “να ζει σαν άνθρωπος” περιλαμβάνει μία φορά το μήνα να πηγαίνει τη γυναίκα του σε μια ταβέρνα να τρώνε 100 ευρώ, να μένει σε σπίτι 110τμ γιατί “δεν έχει παιδιά αλλά του αρέσει ο επιπλέον χώρος” και διάφορα άλλα, που μου έκαναν φοβερή εντύπωση γιατί όλα τα έξοδα που έδινε (για δύο άτομα) ήταν 10-15% μεγαλύτερα από ό,τι δίνω εγώ στη σχετικά ακριβή περιοχή που μένω.
Μιλάμε ξέρω άτομα που βγάζουν 10 φορές περισσότερα από αυτόν τον τύπο και ποτέ δεν έχουν διανοηθεί να δώσουν πάνω από 40 ευρώ το κεφάλι για ταβέρνα. Εγώ βγάζω τρεις φορές περισσότερα από αυτόν και μένω σε 60 τετραγωνικά και είμαι απόλυτα ικανοποιημένος.
Δεν έχει άδικο ο Φοίβος στα νούμερα που δίνει: οι Έλληνες ξοδεύουν σαν καθυστερημένοι. 200 ευρώ το μήνα σε ιδιαίτερα για… την πέμπτη δημοτικού (δεν το συζητάμε καν για τις πανελλήνιες) δεν είναι καθόλου σπάνια. Ούτε 5 ευρώ τη μέρα (150 το μήνα!) για μια φράπα στην καφετέρια της γειτονιάς (και άλλα τόσα σε ΣΜΣ και ΜΜΣ με τους φίλους σου για κουτσομπολομαλακίες που σχετίζονται με την καφετέρια). Ούτε 100 ευρώ τη μέρα για διακοπές στις Κυκλάδες είναι σπάνια. Και το μάστερ φυσικά και θα γίνει σε 2 χρόνια με παράταση της παράτασης (και σε τρία ή τέσσερα αν είναι διετές). Ούτε 1000 ευρώ στο γιατρό που θα σου κάνει την εγχείρηση, κι ας μην τα έχει καν ζητήσει. Και όταν βγήκε το ευρώ, ήταν όλοι “αχ πρέπει να καταργηθούν αυτά τα κόκκινα με μπερδεύουν, εγώ είμαι λαρτζ αφήνω από ευρώ και πάνω φιλοδώρημα”.
Όλα αυτά από άτομα με 600 και 700 και 1200 (το πολύ) ευρώ, που καταχρεώνονται για να τα βγάλουν πέρα. Μπορώ να καταλάβω ότι κάποιος βγάζει τα μισά λεφτά από εμένα μόνο και μόνο επειδή το κινητό του είναι πιο καινούριο, ή έχει τζιπ, ή πηγαίνει τα παιδιά του σε ιδιωτικό σχολείο, ή τα ρούχα του είναι η τελευταία λέξη της μόδας. Και για τους νέρους είναι πολύ χειρότερα: οι γέροι δε θεωρούν αυτονόητο δικαίωμά τους 100 ευρώ λογαριασμό κινητού, 150 ευρώ φραπέδες, 200 ευρώ ρούχα και 120 ευρώ ποτά σε κωλόμπαρα[*]!
Μετά τους φταίει που ο μισθός υπαλλήλου γραφείου του κιλού με μηδέν προϋπηρεσία και σε ΕΟΚ-ο-δίαιτη κωλοεπιχείρηση είναι τον πρώτο χρόνο 700 ευρώ, αντί -υποθέτω- να είναι συνδεδεμένος με την τιμή του φραπέ και της τρέντι σαγιονάρας. Βλέπεις είναι λίγο διαφορετικό το να πουλάς άχρηστα πράγματα σε μαλάκες από το να τους έχεις να σου κάνουν άχρηστη δουλειά…
[*] τα έξοδα φίλου μου των 500 ευρώ το μήνα για το μήνα Μάιο.
Ταλω
εχεις καποιες καλες παρατηρησεις και χαιρομαι που κανεις τον κοπο να τις γραψεις. Η βασικη διαφωνια που βλεπω να εχεις ειναι η εξης:
Στην θεωρια διαπραγματευσεων οταν δυο ατομα εχουν να μοιρασουν μια πιττα, η θεση διαφωνιας (disagreement point, δηλαδη το σημειο που θα φτασεις αν καταρρευσουν οι διαπραγματευσεις) παιζει πολυ σημαντικο ρολο για το μερος της πιτας που θα λαβεις τελικα μεσα στις διαπραγματευσεις. Οποτε λες οτι η οικογενειακη επιδοτηση δινει μια πολυ καλυτερη θεση διαφωνιας σε εναν νεο, η διαπραγματευτικη του δυναμη ειναι μεγαλυτερη και ετσι θα πρεπει να καταληξει να εχει μεγαλυτερο μισθο. Αυτο ceteris paribus ειναι σωστο, δηλαδη αν δεν αλλαζει τιποτα αλλο.
Σημειωστε οτι κανενας απο τους δυο δεν θα δεχτει μια μοιρασια της πιττας που τους δινει λιγοτερο οφελος αποτι αν καταρρευσουν οι διαπραγματευσεις, γιαυτο και τα πιθανα σημεια συμφωνιας βρισκονται αναμεσα στην καθετη και την οριζοντια γραμμη που ξεκινουν απο το σημειο διαφωνιας. Η λυση των διαπραγματευσεων κατα Νας βρισκεται στην τομη του Παρετιανου συνορου (Pareto frontier) και της γραμμης 45 μοιρων απο το σημειο διαφωνιας. Οταν ανεβαινει η λυση διαφωνιας ενος παικτη προφανως ανεβαινει και το ποσο που θα λαβει μετα τις διαπραγματευσεις
Ομως το οικογενειακο επιδομα δεν αλλαζει μονο την θεση διαφωνιας. Το πρωτο πραγμα που βλεπω να αλλαζει ειναι ας πουμε το οφελος απο τον ιδιο τον μισθο! Οταν εχεις 600 ευρω στην τσεπη και καποιος σου δινει άλλα 600 δεν εχεις την ιδια ανοδο σε “χαρα” ή οφελος οπως λεμε στα οικονομικα, με ενα ατομο που εχει 0 ευρω στην τσεπη και του δινεις 600. Αυτο σημαινει οτι το οικογενειακο επιδομα αλλαζει την θεση διαφωνιας αλλα επηρεαζει και το συνορο Παρετο , δηλαδη χονδρικα τους πιθανους τροπους μοιρασματος της πιττας στην οποια θα συμφωνουσαν οι δυο διαπραγματευτες. Το καθαρο αποτελεσμα αυτων των δυο αλλαγων δεν ειναι ξεκαθαρο, μπορει δηλαδη ο αλτρουϊσμος των γονεων οντως να βλαπτει τους δεκτες των οικογενειακων παροχων.
Αν υποθεσουμε οτι ο παικτης Β ειναι ο εργαζομενος, η μοιρασια της πιττας με το επιδομα δεν ειναι αναγκη να ειναι μεγαλυτερη αποτι πριν, δηλαδη το σημειο NBS2 μπορει να ειναι αριστεροτερα του NBS1.
Και ολα αυτα χωρις να προχωρησω την αναλυση ενα επιπεδο παραπανω, σε μακροοικονομικα φαινομενα οπως κανει ο μαικωλ. Γιατι εκει εξηγει οτι ο μισθος δεν ειναι απλο αποτελεσμα διαπραγματευσεων μεταξυ δυο ατομων αλλα συνηθως φαινομενο ισορροπιας στην αγορα εργασιας και ενσωματωνει μεσα αυτο που οναμασε προσδοκίες για το πόσο «καβατζωμένος» είναι ο νέος πληθυσμός καθώς και την κατανομή της ποιότητας του εργατικού δυναμικού. Το επιχειρημα του μαικωλ νομιζω μπορει να εξηγηθει με ενα απλο παραδειγμα: Ας υποθεσουμε οτι οι εργοδοτες ειναι η “κοντη πλευρα” της αγορας, δηλαδη οι θεσεις εργασιας σπανιζουν σε σχεση με τα προσφερομενα χερια. Τοτε οι εργαζομενοι θα πληρωνονται μονο τα απαραιτητα για να μην πεθανουν της πεινας. Αν ολες οι οικογενειες ενισχυουν τον γιοκα τους με 200 ευρω, αυτα τα 200 ευρω απλα θα αφαιρουνται ευθεως (crowding out) απο τον μισθο ισορροπιας του καθε νεου!
ΥΓ ελπιζω να εξηγουμαι καλα, αν οχι ρωτηστε, καλο μας κανει να προσπαθουμε να εξηγουμε αφηρημενες θεωριες σε κοινο με πρακτικα ενδιαφεροντα.
you_know_who_i_am
εκφραζεις ακριβως αυτο που αισθανομαι. Για να προλαβω τον δειμο του πολιτη, δεν νομιζω οτι ολοι οι νεοι ειναι ετσι. Αλλα πραγματικα οι πιο γκρινιαρηδες ειναι συχνα αυτοι που δεν εκαναν τιποτα απολυτως για να αξιζουν καλυτερη τυχη! Θεωρω οτι το φαινομενο ατομων που βγαζουν 1200 ευρω και ξοδευουν 1500, μαλιστα σε ηλιθιες σπατάλες, δεν ειναι κατι μεμονωμενο… ειναι τοσο συνηθες οσο η σπαταλη εκατονταδων ευρω σε κακογουστα νυχτερινα κεντρα της Αθηνας, εκατονταδων ευρω τον μηνα σε κινητα για κουτσομπολια του καφενειου που λες και συ (επιμενω να μην εχω κινητο και δεν εχω παθει απολυτως τιποτα) κτλ κτλ
Τωρα αν δειμο ψαχνεις να δεις τι φταιει, τι να πω. Σιγουρα ενα μεγαλος μερος ειναι θεμα κουλτουρας (αν και δεν νομιζω οτι φταιει η εκκλησια για την σπάταλη βλαχογκλαμουρια των ελληνων), αλλα ματακια εχουν, μυαλουδακι εχουν και ελευθερια επιλογης επισης. αν διαλεγουν τον ευκολο δρομο του ζησε για το σημερα και ωχ ρε αδερφε δεν ξερω πως ακριβως μπορουμε ή θα επρεπε καν να το αλλαξουμε εμεις αυτο.
ΥΓ ασχετο αλλα Ι95 ο φυσικος που ανεφερα ειναι σχεδον σιγουρα ομοφυλοφιλος :-)
Ο συνδικαλισμός είναι απλά μία μορφή. Ο σύγχρονος ελληνικός έχει τις ανάλογες παθογένειες με κάθε συνδικαλιστικό κίνημα που στηρίζεται σε δημοκρατικά κόμματα (ΠΑΣΟΚ, ΝΔ). Θα επιμείνω ότι μεθοδολογικά δεν μπορούμε να κάνουμε οικονομική προσέγγιση παθογενών εγγενών ελληνικών χαρακτηριστικών χωρίς να δούμε την ιστορία των λαϊκών θεσμών (γάμος, οικογένεια).
Ωστόσο, πιστεύω ότι μπορεί η ελληνική μικρομεσαία οικονομία να αντέξει υψηλότερους μισθούς. Θα μειωθεί βραχυπρόθεσμα το κέρδος των επιχειρήσεων, αλλά ουσιαστικά μακροπρόθεσμα κάτι τέτοιο θα εξισορροπηθεί. Σήμερα με τόση ακρίβεια, οι μισθοί είναι ανύπαρκτοι. Το θέμα είναι αν το Κράτος θέλει να βοηθήσει τους πολίτες του ιδιωτικού τομέα ή όχι.
μα ποιος θα δωσει μεγαλυτερους μισθους αν δεν νομιζει οτι ειναι απαραιτητοι η ειναι υποχρεωμενος να το κανει ( και δεν εννοω νομοθεσια γιατι αυτο απλα δεν νοειται πλεον μεσα στην ΕΕ, υπαρχουν συζητησεις για κατωτατο οριο μισθου αλλα αυτο αν περασει αναφερεται σε ανειδικευτους εργατες ) ωστε να προσλαβει καλυτερους μισθωτους.
ο μισθος του εργατη / μισθωτου ειναι αποσυνδεδεμενος απο την παραγωγη του σε σχεση με την τελικη αξια του προιοντος, καθως επισης και απο τις ικανοτητες του ασχετες με την παραγωγη. Πιο απλα μπορει να εισαι επιστημονας φυσικος και να δουλευεις σε γραφειο οικονομικων συμβουλων ( πχ ). ο μισθος που θα παρεις θα ειναι ο κατωτερος δυνατος που μπορει να προσελκυσει τον επομενο που θα παρει τις ιδιες αποφασεις με σενα, ας ειναι και αγραμματος…
εξαρταται δηλαδη αποκλειστικα απο την προσφορα της αγορας εργασιας. απο την στιγμη λοιπον που δεν υπαρχει οργανωμενη κινητοποιηση δεν προκειται να ανεβουν οι μισθοι.
να σημειωσω οτι δεν νομιζω οτι στον ιδιωτικο τομεα τουλαχιστον ( για το δημοσιο δυστυχως δεν ισχυει ) το προιον εργασιας ειναι τοσο διαφορετικο πλεον σε σχεση με τα υπολοιπα κρατη της ΕΕ οσο η διαφορα στο μισθολογιο, ουτε οτι ολοι ( ουτε καν μια αξιοπαρατηρητη μειοψηφια ) ειναι τεμπεληδες και βολεψακιδες. ας μην ξεχναμε βεβαια οτι η οικονομια της ελλαδας ειναι κυριως οικονομια υπηρεσιων και δεν εχει πυλωνες παραγωγης βασικων ειδων (εκτος της αγροτικης) να την στηριξουν, αρα ειναι ιδιαιτερα ευαισθητη σε καιρους κρισης / ελειψης κεφαλαιου / ρευστοτητας στην αγορα.
η δυναμη της μαζας στην αγορα φαινεται και ( κυριως, αυτο ειναι αλλωστε το ολο σκεπτικο ) στις τιμες. μου φαινεται αδιανοητο να πρεπει να πληρωνω 5 ευρω για ενα καφε και 10 ευρω για μια μπυρα σε καφε/μπαρ στην ελλαδα οταν στα καλυτερα μαγαζια σε χωρες με διπλασιο μεσο κ.κ. εισοδημα κανουν πολυ λιγοτερο ( βερολινο 1,5/3&2/4, παρισι 1,5/4&2/5), αλλα προφανως οσο αποδιδουν αυτες οι τιμες ανεκτο κερδος, απλα δεν προκειται να πεσουν. δυστυχως η ελληνικη κοινωνια δεν ειναι αρκετα συνειδητοποιημενη ωστε να ασκησει πιεσεις στην αγορα, αρα και τα 700 ευρω δεν προκειται ποτε να ειναι αρκετα για μια “αξιοπρεπη” ζωη. βεβαια το κοστος ζωης δεν ειναι ανεξαρτητο απο τον μισθο η την ετοιμοτητα καποιου να δεχτει μικροτερες αποδοχες. ωστοσο οι τιμες στην διασκεδαση, που ας δεχτουμε οτι ειναι μεσα στην ελληνικη κουλτουρα, ειναι τοσο εξωφρενικες που αν δεν ειχα ηδη μεταναστευσει μεχρι τωρα θα το εκανα μονο και μονο γιαυτο. ( ας μου επιτραπει αυτη η υπερβολη :) )
οικονομικο εξκουρς
@σιγμα γαμα
νομιζω οτι το σχεδιο που εχεις κανει ειναι αρκετα ανακριβες, συγκεκριμενα: η γραμμη ισορροπιας του νας θα ηταν στις 45 μοιρες αν το οφελος και των 2 πλευρων ηταν ιδιο. απο την στιμγη που δεν ειναι η γραμμη αυτη ειναι η διαγωνιος του παραλληλογραμμου που δημιουργειται απο τις τομες της προεκτασεις των συντεταγμενων του σ.δ. και το παρετιανο συνορο που δεν ειναι τιποταλλο απο το μαξιμουμ των επιλογων ως προς το οφελος οπου και ισχυει η ισορροπια παρετο. αυτο θα μεταφραζεται στο οτι για καθε σημειο συμφωνιας που εγκαταλειπει ο Α πρεπει να εγκαταλειψει ενα και ο Β. λογικα η γραμμη αυτη θα χωριζει το συνορο ( απο τα σημεια τομης και μετα ) στην μεση.
ετσι αν το οφελος παραμεινει το ιδιο και απλα το σ.δ. μεταφερθει σε μεγαλυτερο οφελος (πχ για τον Β ) το παραλληλογραμμο αυτο γινεται πιο “ορθιο” μεγαλωνωντας ετσι και τις μοιρες της διαγωνιου. προφανως το σ.ι.ν. θα μεταφερθει προς μεγαλυτερο κερδος για τον Β αλλα οχι με το ιδιο ρυθμο οπως αν η γραμμη ηταν παντα 45 μοιρες ;)
επισης στο σχημα σου στην δευτερη περιπτωση ( με επιδομα ) μειωνεις και το οφελος του Α ( εργοδοτη ) κατι που ειναι εντελως ακατανοητο.
τελικα βεβαια παλι καταληγουμε στο συμπερασμα οτι μπορει το σ.ι.ν.2 να ειναι σε δυσμενεστερο σημειο για τον Β αποτι το σ.ι.ν.1, απλα λεμε…. ;)
με πιασανε στα πρασα! Ομολογω οτι το σχεδιο ηταν ενδεικτικο και εχει λαθακια (λεπτομερειες κατω). Τελοσπαντων, εφτιαξα και ενα σωστο μοντελο και επαιξα λιγο με την αλγεβρα και βρηκα οτι:
– αν το μοντελο διαπραγματευσεων κατα Νας ειναι το μοντελο που ισχυει στον κοσμο, τοτε το φαινομενο που περιγραφει ο μαϊκωλ μπορει να συμβει εαν
Ι) ο εργαζομενος εχει καποια αποστροφη στο ρισκο
και
ΙΙ) ο εργοδοτης εχει πολυ υψηλο σημειο διαφωνιας (δηλαδη μπορει παντα να επιλεξει αλλον εργαζομενο. αυτο ισχυει αν εχουμε μεγαλη ανεργια!)
Νομιζω και τα δυο ισχυουν για τους νεους στην Ελλαδα, τουτεστιν ο μαϊκωλ πετυχε διανα, η βοηθεια των γονεων προς τους νεους προκαλει ακομα και ισοποση μειωση μισθων (δηλαδη για καθε ευρω που χαριζει η μανα στον γιο, χανει ο γιος ενα ευρω μισθο!)
καλη παρατηρηση, το παιχνιδι του μισθου μπορει σε ακραιες περιπτωσεις να θυμιζει δημοπρασια δευτερης τιμης, δηλαδη δεν μπορεις να επηρεασεις την τιμη που θα πληρωσεις ή τον μισθο που θα λαβεις!
Αυτο το χαρακτηριστικο αλλα και η γενικη σου παρατηρηση οτι ο μισθος σου εξαρταται απο το τι κανουν οι αλλοι στην αγορα εμπεριεχεται στο μοντελο που εδωσα, μεσω του σημειου διαφωνιας του εργοδοτη (αν οι αλλοι εργαζομενοι ζητανε πολυ λιγα λεφτα, το σημειο διαφωνιας του εργοδοτη ειναι πολυ υψηλο).
Τωρα,
δεν ειμαι σιγουρος για τις εμπειρικες σου παρατηρησεις. Γενικα συμφωνω οτι η μερια των πολιτων φαινεται να πασχει οταν ειναι καταναλωτες, οι υψηλοτατες τιμες στην διασκεδαση ειναι δειγμα χαμηλης ελαστικοτητας της ζητησης (αλλα ισως και κρυφων κοστων οπως “προστασια”, γραφειοκρατικα εμποδια κτλ). Αυτο ισως να σημαινει οτι πασχουν και οταν ειναι εργαζομενοι, δεν διαπραγματευονται δυνατα.
Αλλα διαφωνω με αυτο
το προϊον της εργασιας των νεων Ελληνων δεν επηρεαζεται μονο απο τις γνωσεις και ικανοτητες τους (που προσεγγιζουν πες τις ευρωπαϊκες) αλλα και απο τις πρακτικες/παραγωγικες γνωσεις τους (που δεν νομιζω οτι εχουν προσεγγισει αυτες των Γερμανων, μια και η εννοια του Πρακτικουμ στην Ελλαδα ειναι ψιλοαγνωστη) τις υποδομες απο πισω τους (η μηχανοργανωση των ελληνικων εταιρειων ακομα πασχει θα ελεγα) αλλα και βεβαια τις δημοσιες υποδομες (δρομοι, γραφειοκρατια κτλ). Νομιζω η διαφορα σε ολα αυτα ειναι τοσο μεγαλη με την Γερμανια που ωρες ωρες οι ελληνικοι μισθοι μου φαινονται υπερβολικα υψηλοι οχι χαμηλοι!
εξκουρς-απαντηση:
Στην πραγματικοτητα η λυση διαπραγματευσεων κατα Νας (σημειωνω οτι δεν ειναι ισορροπια Νας που ανηκει στην θεωρια παιγνιου χωρις συνεργασια, αλλα μια αξιωματικη προσεγγιση στην συνεργατικη θεωρια) ειναι στην γραμμη 45 μοιρων απο το σημειο διαφωνιας ανν
α) τα ατομα εχουν την ιδια διαπραγματευτικη δυναμη
β) και δεν αποστρεφονται το ρισκο (εχουν γραμμικες προτιμησεις)
Αν αυτα δεν ισχυουν η ΛΔΝ πρεπει να βρεθει μεγιστοποιωντας το γινομενο Νας (u1 – d1)(u2 – d2) οπου ui το οφελος του παικτη i απο την τελικη μοιρασια και di το σημειο διαφωνιας. αυτο κατα κανονα δεν ειναι πανω στην διαγωνιο του παραλληλογραμμου, στην διαγωνιο βρισκεται η λυση Καλαϊ-Σμοροντινσκυ (απορω λιγο πως σκεφτηκες αυτο με την διαγωνιο, μηπως το εχεις δει καπου?).
δεν πρεπει να ειναι και τοσο “κρυφων”, μαλλον ειναι σαν το μυστικο της μαριως.. :)
συμφωνω αν και η πρακτικη δεν ειναι τοσο αγνωστη στους ελληνες οσο νομιζεις, αλλα δεν εχω πολλα επισημα στοιχεια. σιγουρο ειναι οτι δεν εχει θεσμοποιημενο χαρακτηρα οπως εχει στην γερμανια, και στη γαλλια ( εκει δεν ειναι κρατικα θεσμοποιημενο αλλα μια ντε φακτο κατασταση )
επισης βρηκαμε χωρα να συγκρινουμε με την ελλαδα, την γερμανια οπου οργανωση και ορθολογισμος ειναι μαλλον το καλυτερο (απολες τις αποψεις τιμιτικο, για να μην παρεξηγουμαι) παρατσουκλι για την χωρα, και οπου δεν πρεπει να υπαρχει χωρα οπου η αποκλιση της δημοσιας αποδοτικοτητας να απεχει τοσο λιγο απο την ιδιωτικη.
τελικα οι μισθοι ομως καθοριζονται ιεραρχικα/ανταγωνιστικα οποτε ειδικα σε (σχετικα κλειστες) οικονομιες υπηρεσιων η τελικη αξια του προιοντος δεν καθοριζεται συγκριτικα με αλλες οικονομιες αλλα με τον εσωτερικο ανταγωνισμο. γιαυτο και οι τιμες των προιοντων ειναι αναλογες με τις ευρωπαικες, ασχετα με το αν το τελικο προιον οπως φιλτραρεται και απ ολους τους παραγωντες που δεν εξαρτωνται απο τον εργαζομενο, ειναι κατωτερης ποιοτητας.
το κομβικο σημειο ειναι μαλλον, οτι η ελληνικη αγορα εργασιας δεν παρεχει αρκετο ανταγωνισμο και παραλληλα η αγορα υπηρεσιων δεν προσφερει αρκετο κινητρο (ειναι μικροτερη) ακομα ωστε να υπαρξει μεγαλυτερος ανταγωνισμος για τα προσοντα των εργαζομενων.
ΥΓ. διαισθητικη περισσοτερο ηταν θα ελεγα. σκεφτηκα αυτο με το γινομενο, οπως και σημαντικος παραγοντας πρεπει να ειναι η “καλοσυνη” ως συναρτηση του π.συνορου. αλλα ειπα να μην το τραβηξω ;)
επισης το ξερω οτι
και ημουν σιγουρος οτι θα το επισημανεις, απλα ηταν αργα και βαρεθηκα να το αλλαξω :)
[quote comment=”1596″]
δεν πρεπει να ειναι και τοσο “κρυφων”, μαλλον ειναι σαν το μυστικο της μαριως.. :)[/quote]
ναι σιγουρα, απλα ειναι πολυ δυσκολο να μετρηθουν και να ενσωματωθουν σε οικονομικα μοντελα. Βεβαια εδω απορω λιγο τι κανουν τα ελληνικα ΑΕΙ, το συγκεκριμενο θεμα ειναι εξαιρετικο για μια διπλωματικη διατριβη νομιζω…
ε η πλακα ειναι οτι οι Ελληνες εργαζομενοι, τα συνδικατα και τα ΜΜΕ την Γερμανια παιρνουν συχνα ως παραδειγμα!
το μεγεθος μονο του δεν φταιει. Ειναι χαρακτηριστικο οτι συχνα μιλω με διαφορα ατομα για τετοια θεματα και τους λεω ας πουμε, η Γερμανια γιατι εχει υψηλους μισθους? ειναι μεγαλη! Και το Λουξεμβουργο γιατι εχει υψηλοτερους? Ε αφου ειναι τοσο μικρο! :-)
Το μεγεθος μονο του ειναι ενα προβλημα που μπορει να μετατραπει σε πλεονεκτημα, οπως εκανε ας πουμε η Ιρλανδια.
Το μεγεθος της αγορας μας σε συναρτηση με το διωξιμο επενδυσεων ειναι τελικα το προβλημα. Και βεβαια εδω προσθετω και την απροθυμια των Ελληνων εργαζομενων να μετακινηθουν αλλου για σπουδες, μετεκπαιδευση, πρακτικες το οποιο επισης μειωνει την ελαστικοτητα της ζητησης εργασιας σε σχεση με τους μισθους.
αν μιλας για κατι σαν fairness ειναι οντως ενα απο τα μεγαλα θεματα των πειραματικων οικονομικων, οταν κανουμε πειραματα διαπραγματευσεων βλεπουμε συχνα μια διαθεση “ισης μοιρασιας” απο τους παικτες.
Kάτι λιγο ασχετο ρε παιδιά.
Ακουσα ότι από Σεπτέμβριο τρέχοντος ετους θα ανασκευασθει το Ελληνικό ΑΕΠ (GDP) κατά 25% προς τα πάνω λόγω “μαύρης” οικονομίας.
To οποίον απ’ότι καταλαβαίνω κάνει το συνολικό ελληνικό ΑΕΠ
(purchasing power parity–ppp) μεγαλύτερο από το σουηδικό.
Εχουμε περίπου 1,5 εκατομ. περισσότερους μόνιμους κάτοικους απ’ότι η Σουηδία το οποίο κρατάει το ελληνικό κατά κεφαλήν λιγο πιο κάτω, αλλά “κουφό” ακούγεται λαμβάνοντας υπ’οψην την βιομηχανική και πληροφορική παράδοση της σκανδιναβικής χώρας.
αρκετα ασχετο θα ελεγα :-)
η ερωτηση σου σιμ νομιζω εχει απαντηθει εδω
Καλο το αλλο το αρθρο και οι παρατηρήσεις του απο κάτω.
Εκεί ανήκει αυτή η παρατήρηση
Αλλα ρε SG, εγω δεν θα το χαρακτήριζα αρκετά ασχετο.
Που το πάμε με τη ..”γενιά του 700″ οταν ΘΑ παρουσιάζουμε
30,000 € per capita (ppp) στο κόσμο.
Aκομη και για Αττική, γιατι περι Κράτους Αττικής επρόκειτο μέχρι πρόσφατα, αυτό το νούμερο ακούγεται κουφό.
Τέσπα, ισως το πάρω στην αλλη Σελίδα, αν δεν βαρεθώ
greetings
Διόρθωση: Το νούμερο εδω πάνω ειναι 30,000 $$$ και οχι €€€.
Με το που το πήρε ο διάολος το dollar πρέπει να τα προσέχουμε αυτά. Κανουν σημαντική διαφορά.
Μια καθυστερημένη συμμετοχή στην συζήτηση :
Και όμως ξεχνάμε το βασικώτερο: Υπάρχει και το Δημόσιο. Πολύ γενναιόδωρος και ανεκτικός εργοδότης. Γιατί να πιάσεις πραγματική δουλειά, όταν με το παλιόχαρτο του Ελληνικού πανεπιστημίου μπορείς να ελπίζεις να διορισθείς αργόμισθος, όπως το 35% περίπου των λεγομένων εργαζομένων ; Με αμοιβές 35% παραπάνω από τις αντίστοιχες εκτός δημοσίου και μηδέν κίνδυνο απολύσεως ή ανεργίας.
Ας διαλύσουμε, λοιπόν, πρώτα τα αντικίνητρα που έχει εισαγάγει το δημόσιο και όταν το πετύχουμε, διαλύουμε και τον θεσμό της οικογενείας.
Θα δημουργηθούν τότε και επιχειρηματικές ευκαιρίες για ψυχολόγους που θα συμβουλεύουν (όπως Αγγλία) γονείς και παιδιά πώς θα πανηγυρίσουν μαζί την μία φορά τον χρόνο που θα συναντηθούν (τα Χριστούγεννα) χωρίς να γρονθοκοπηθούν μεταξύ τους. Νομίζει κανένας οτι ο γιός που τον έδιωξε ο πατέρας στα 18 του από το σπίτι θα έχει ποτέ όρεξη να δει τον πατέρα του χωρίς να θέλει να του δώσει και ένα χέρι ξύλο ;
το αρθρο γεωργιε δεν προτεινει καταργηση της οικογενειας αλλα αναλυει πολυ εξυπνα ενα υπαρκτο φαινομενο. Μαλιστα συζητησα με διαφορους οικονομολογους της εργασιας το θεμα εδω και φαινεται οτι δεν εχουν φτιαξει ακομα σοβαρο μοντελο που να εξηγει αυτο το θεμα, οποτε αποτι φαινεται εχουμε εδω χωρο για ενα σωστο πεηπερ (αν δημοσιευτει θα σας πω)!
τωρα, το δημοσιο φυσικα δινει και αυτο αντικινητρα στην σωστη εκπαιδευση και εργασια, τωρα που το σκεφτομαι μπορει και αυτο σχετικα ευκολα να μπει στο μοντελο και να εξετασουμε εμπειρικα αν χωρες με βαρυ δημοσιο εχουν χαμηλοτερους μισθους για τους νεους στον ιδιωτικο τομεα!
στην Γερμανια παντως δεν εχω δει να παιζουν ξυλο αλλα να εισαι 25 και να μενεις με γονεις ειναι μεγαλη καταντια.
Μακάρι να γράψεις την εργασία (παίηπερ).
Στην Αγγλία, πάντως, οι υπηρεσίες ψυχολογικής υποστηρίζεως για την οικογενειακή συγκέντρωση των Χριστουγέννων αρχίζουν να διαφημίζονται περίπου αυτήν την εποχή του χρόνου.
Τώρα το να είσαι 25 και να μένεις με γονείς μπορεί να είναι κατάντια, αλλά πορεί να είναι και ορθολογικό.Ας μην αντικαταστήσουμε τις παλαιότερες κοινωνικές προλήψεις με νέες.
το θέμα ελληνική οικογένεια και κράτος πρόνοιας είναι ένα τεράστιο θέμα. Δύο βιβλία που έπεσαν στα χέρια μου τελευταία είναι τα εξής:
Οικογένεια και γονιμότητα στην Ελλάδα της Χάρις Συμεωνίδου εκδόσεις Σακκουλα
και
Οικογένειες και κράτος πρόνοιας στην Ευρώπη, Εθνικό κέντρο κοινωνικών ερευνών, εκδόσεις Gutenberg
Το ενδιαφέρον μου σχετικά προέκυψε με άλλη αφορμή: τη θέση της γυναίκας στην εργασία, το ρόλο της στην οικογένεια και στον τρόπο που καλύπτει ανάγκες και υποχρεώσεις του κοινωνικού κράτους που όλο και συρρικνώνεται ακόμη και στις σκανδιναβικές χώρες που ο καπιταλισμός τους πήγαινε πακέτο με ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας.
Το θέμα έχει ως εξής: στην Ελλάδα, όπως και στην υπόλοιπη Νότια Ευρώπη, η απουσία κοινωνικής και οικογενειακής πολιτικής πάτησε πάνω στη σημασία των οικογενειακών δεσμών σε αυτές τις χώρες. Με αποτέλεσμα το κράτος πρόνοιας να αφήσει το κύριο μέρος της φροντίδας των απροστάτευτων μελών να παραμείνει μέσα στην οικογένεια ενώ συγχρόνως η ισχυροποίηση της οικογένειας χρησιμοποιείται για την απαξίωση αυτών των υπηρεσιών όταν λαμβάνουν χώρα έξω από το σπίτι (π.χ. μάνα που μεγαλώνει μόνη τα παιδιά τους σε αντίθεση με τα βρεφονηπιοκομεία, γυναίκα που παρίσταται στον άρρωστο σύζυγο ή γονείς αντί της αποκλειστικής νοσοκόμας κτλ).
Το αποτέλεσμα: συντηρείται ένας θεσμός που λειτουργεί ως μηχανισμός κοινωνικού ελέγχου, νομιμοποιημένου από το κράτος και που τα πρωτογενή χαρακτηριστικά της είναι ο παραδοσιακός ρόλος της πατρικής εξουσίας και η εξάρτηση και καταπίεση γυναικών και παιδιών. Η εξουσία αυτή σήμερα εκφράζεται έμμεσα και “δημοκρατικά”(όχι με άμεσες απαγορεύσεις αν και αυτές είναι συνήθεις αλλά με το “ποιο είναι το σωστό”). Ειδικά στην Ελλάδα, η παιδικεντρικότητα και ο πανοπτικός έλεγχος που ασκεί η οικογένεια φαίνεται από τα τεράστια ποσοστά των εφήβων που δηλώνουν πως οι γονείς τους γνωρίζουν που βρίσκονται ανά πάσα στιγμή. Η παράλογη, καταπιεστική και υπερπροστατευτική εξουσία των γονιών κάνει τους περισσότερους νέους να ασφυκτιούν εγκλωβισμένα μέσα στην οικογένεια από την οποία δεν μπορούν να ξεφύγουν ούτε και σε μεγαλύτερη ηλικία δεδομένων των συνθηκών που διαμορφώνονται (γενιά των 700 ευρώ).
Σε σχέση με τις γυναίκες τα πράγματα είναι χειρότερα. Η ανασφάλεια γι’ αυτές είναι μεγαλύτερη (σκεφτείτε μόνο τα νούμερα, μικρότερο ποσοστό απασχόλησης, χαμηλότεροι μισθοί για τις ίδιες θέσεις, ασήμαντες δυνατότητες για ανέλιξη-άνδρες διευθυντές ακόμη και σε γυναικοκρατούμενους χώρους). Η οικογένεια γι’ αυτές αποτελεί λύση και φυλακή (μια καλά θεσμοθετημένη δουλεία δηλαδή).
Και σαν επιστέγασμα των παραπάνω, μια συντηρητικοποίηση της κοινωνίας που εκφράζεται με ανάλογες πολιτικές(δεν είναι τυχαία η επικράτηση του σαρκοζύ στη γαλλία, δεν είναι τυχαία η αστυνομοκρατούμενη αθήνα, δεν είναι τυχαία η καταστολή όποιων κινημάτων παλεύουν για κρατήσουν τα δεδομένα π.χ. δημόσια και επαρκώς χορηγούμενα παν/μια με παραγωγή γνώσης που υπηρετεί την κοινωνία (χρήσιμα πράγματα δηλαδή) και όχι αυτά που παράγουν κέρδος). Η αντίδραση είναι μειωμένη, οι οικογένειες επιβιώνουν με ενέσεις δανείων (αρχίζουν σιγά σιγά οι κατασχέσεις βέβαια), οι νέοι μένουν στα σπίτια τους μέχρι τα άντα, οι γυναίκες ψάχνουν απεγνωσμένα αυτόν που θα τις υποτάξει στον δηθεν ρόλο τους, οι εργαζόμενοι βολεύονται με τα 700 και τις επισφαλείς συνθήκες εργασίας και αρχίζουν να βολεύουν την ιδεολογία της διαρκούς εξέλιξης, επιμόρφωσης (να μη μείνουμε πίσω) στην κοσμοθεωρία τους και να κηνυγάνε την επόμενη θέση που θα τους προσφέρει τα 700 ευρώ.
Φυσικά, φυσικά …
Επιστημονικώτατα όλα αυτά. Και τι αποτελεσματικά που συντονίζονται αυτοί οι φαλλοκράτες για να καταπιέσουν τις γυναίκες ! Ενώ δεν μπορούν να μαζευτούν να σβήσουν μια πυρκαγιά ! Μάλλον τίποτε σκοτεινοί κύκλοι της ανωμαλίας (παπιστές, σιωνιστές, κομμουνιστές, ιμπεριαλιστές, καπιταλιστές) τούς διατάζουν ! Και τόση επιστημονική λεγομένη έρευνα δεν μας δίνει ποτέ το όνομα ενός ενόχου !
Η ορθολογική και κοινωνικώς δικαία κατανομή της εργασίας θα ήταν να συλλαμβάνονται τα παιδιά σε δοκιμαστικό σωλήνα, να τα κυοφορούν και να τα γεννούν παιδοτόκοι (όχι μητέρες) επαγγελματίες αποκλειστικής απασχολήσεως, να τα θηλάζουν τροφοί αποκλειστικής απασχολήσεως, μετά να παραδίδονται σε επαγγελματίες νταντάδες αποκλειστικής απασχολήσεως και πάει λέγοντας. Οι υπόλοιποι, άνδρες και γυναίκες θα αναπτύσσουν την προσωπικότητά τους, όπως έχουν δικαίωμα από το Σύνταγμα. Όχι τίποτ`άλλο, αλλά για να μην έχουν την ευκαιρία να περνούν στα παιδιά τους τις φαλλοκρατικές αξίες τους. Κανονικό σενάριο Φρανκεστάιν !
Φαίνεται ότι είναι η μοίρα της Ελλάδος να αντιγράφει ο αυτοαποκαλούμενος πνευματικός της κόσμος της τις ανοησίες των ξένων χωρίς να επιχειρεί να μάθει απ`αυτές. Αυτοί οι δήθεν ερευνητές γράφουν για να διαδεχθούν στις πανεπιστημιακές έδρες αυτούς που έχουν μείνει ακαδημἀικώς και πολιτικώς στον Μάιο του 1968.
Αντί να ξοδεύεις τη φαιά ουσία σου στο να γράφεις ειρωνικά σχόλια γιατί δεν παρουσιάζεις μια τεκμηριωμένη άποψη; Αυτό θα ήταν πιο αποτελεσματικό αν όντως θέλεις να συνεισφέρεις σε μια συζήτηση που, αν μη τι άλλο, έχει διατηρηθεί σε υψηλά επίπεδα αξιπρέπειας και σεβασμού μεταξύ των συνομιλητών.
[quote comment=”1740″]Νομίζει κανένας οτι ο γιός που τον έδιωξε ο πατέρας στα 18 του από το σπίτι θα έχει ποτέ όρεξη να δει τον πατέρα του χωρίς να θέλει να του δώσει και ένα χέρι ξύλο ;
[/quote]
Γιατι μηπως στην Ελλαδα εχουν καμια νομικη υποχρεωση να βοηθουν οι γονεις τα παιδια. Αν θέλουν τα βοηθανε αν θέλουν οχι!!!
Ισα ισα που αν δεν θες στο τραπεζι τη μανα σου ή τον πατερα σου θα σε πουν αχαριστο.
Στην Ελλαδα υπαρχει το αξιωμα οτι “οι γονεις βοηθουν τα παιδια” και αν τα παιδια δεν πολυθελουν τους γονεις ειναι “αχαριστα” και “κακομαθημένα”
Και ορθώς υπάρχει το αξίωμα, ορθώτατα. Αφού τα βοηθούν οι γονείς, λογικό είναι τα παιδιά που δεν τους πολυθέλουν να είναι αχάριστα και κακομαθημένα.Το αντίθετο θα ήταν απολύτως παράλογο.Αν οι γονείς, αντί για γονείς ήταν δανειστές και τα παιδιά κακοπληρωτές, θα τους λέγαμε μπράβο; Αλλά φυσική συνέπεια είναι κι αυτό του γεγονότος ότι ευκολώτερα χωρίζεις σήμερα από την γυναίκα που γέννησε τα παιδιά σου απ`ότι με την τράπεζα που χρηματοδότησε το σπίτι σου. Να ανθρωπιστικές αξίες, να φαν κι οι κόττες !
Μερικοί από μας, όπως φαίνεται, προκρίνουμε να γίνουμε Φράνκενστάιν. Είναι τεχνικώς εφικτόν, πλέον.
Tην εισαγωγή μεταναστών δεν θα την συμπεριλάβετε στα μοντέλα? Νομίζω ότι η εξέλιξη θα ήταν διαφορετική χωρίς την αθρόα προσέλευση μεταναστών από χώρες του ανατολικού μπλοκ ή την Ασία.
Επίσης την μαζική είσοδο γυναικών στην αγορά εργασίας.
Δεν υπήρχε,υπάρχει, το νομοθετικό πλαίσιο, η κουλτούρα πολυπολιτισμικής κοινωνίας, ή ακόμη και ιστορία φεμινιστικών κινημάτων όπως σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης.
Έτσι βλέπω τον Αλβανό να βγάζει 1500 ευρώ και τον μορφωμένο έλληνα καθηγητή 1000.
Ή την απολυτηριούχο Λυκείου του δημοσίου παντρεμένη με παιδιά, να προσλαμβάνει νταντάδες και καθαρίστριες (ή την μαμά της, πεθερά της),γιατί τα χέρια της είναι χέρια γραφείου.
Θα με ενδιέφερε να μάθω πως ακριβώς επιδρούν οι δύο αυτοί παράγοντες στην συνολική εικόνα του εργατικού δυναμικού.
Καλες ερωτησεις βαια και επειδη ο μαϊκωλ λειπει για επαγγελματικους λογους καπου στην Αφρικη, θα δωσω εγω μια πρωτη απαντηση.
Σχετικα τοσο με την μεταναστευση οσο και την εισοδο γυναικων στην αγορα εργασιας πρεπει να αποφυγουμε την πλανη της ακαμπτης προσφορας θεσεων εργασιας. Ετοιμαζω αναλυτικο σχετικο αρθρο αλλα θα πω συνοπτικα οτι οι θεσεις εργασιας που προσφερονται εξαρτωνται κατα πολυ απο το υπαρχον εργατικο δυναμικο. Η Ισπανια ας πουμε εχει 4 φορες περισσοτερα ατομα να ζητουν εργασια απο την Ελλαδα αλλα αυτο δεν οδηγει σε μαζικη ανεργια. Γιατι? Γιατι απλα εχει και 4πλασιες θεσεις εργασιας. Θα πει κανεις, μα η Ισπανια ειναι μεγαλυτερη οικονομια. Ορθο. Γιατι ομως? Μα γιατι εχει περισσοτερους εργαζομενους!
Η ελληνικη οικονομια μεγαλωνει με την εισοδο νεων εργαζομενων, δεν μενει στασιμη. Η μεταναστευση τα τελευταια 20 χρονια εχει σωσει κυριολεκτικα την Ελλαδα απο πολλα οικονομικα δεινα και η εισοδος περισσοτερων γυναικων στην αγορα εργασιας εχει πολλα καλα να προσφερει ακομα.
Ειδικα για τους μεταναστες, σημειωνω οτι επηρεαζουν τα ατομα τα οποια ανταγωνιζονται. Ενας 30ης νεος με πτυχιο, δεν ειναι συνηθως σε ανταγωνισμο με εναν ανειδικευτο μεταναστη που ψαχνει χειρωνακτικη εργασια. Για τους χαμηλους μισθους των πτυχιουχων λοιπον δεν φταιει κανενας μεταναστης, φταινε θα ελεγα τα ΑΕΙ, η γραφειοκρατια και οι ιδιοι οι πτυχιουχοι! αλλα σε αυτο θα επανελθω συντομα με εκτενες αρθρο.
ως μια ασήμαντη υποσημείωση ας αναφερθεί και τούτο:
ας μην αγνοούμε ότι υπάρχει και ένα μικρότατο ποσοστό νέων που μπορεί να μένουν με τους γονείς τους, αδέρφια κτλ αλλά που ΄”εκτελούν” οι ίδιοι χρέη οικονομικού στυλοβάτη..
(που σημαίνει ότι μπορεί και να ξοδεύον έως και το 150% του μισθού τους κι αυτό χωρίς την ανάλογη εκροή χρημάτων προς πλήρωση προσωπικών τους αναγκών, ψυχαγωγίας και του κώλου τα εννιάμερα
Έχω καιρό να ακούσω για το πρόβλημα της ανεργίας, προφανώς γιατί στο επίκεντρο διαφαίνεται το θέμα του πληθωρισμού (Βλέπε καμπύλη Phillips). Μας λένε τα βιβλία ότι οι μισθοί είναι χαμηλοί γιατί είναι αυξημένο το κόστος λειτουργίας των επιχειρήσεων, λόγω της χαμηλής παραγωγικότητάς μας. Η αύξηση της παραγωγικότητας (Βλέπε Smith) θα έχει ως αποτέλεσμα το όφελος της επιχείρησης και διανομή κερδών στους εργαζόμενους. Γιατί, όμως, έχουμε χαμηλή παραγωγικότητα σε σχέση με άλλες χώρες? Δηλαδή εγώ ως οικονομολόγος εάν εργαζόμουν στην Μ. Βρετανία θα είχα μεγαλύτερη παραγωγικότητα? Ανοησίες.
Ωστόσο, εκτιμώ ότι δε πρέπει να το δούμε ατομικά αλλά σαν έθνος.
Η παραγωγικότητά μας επηρεάζεται από την προσαρμοστικότητά μας σε νέες τεχνολογίες, από τον πληθυσμό (υπογεννητικότητα), από τη πυραμίδα ηλικιών.
Ουσιαστικά, λοιπόν τί?
όπως λένε και κείμενα της Ε.Ε. για την Ελλάδα, μετά το 2020 θα καλυφθεί το gap μεταξύ παραγωγικότητας και πληθυσμού και ίσως δούμε φως στο τούνελ….
Που δε το πιστεύω διότι όλα όσα ανέφερα είναι ανοησίες για να καλύψουν την πλεκτάνη του ότι κλέβουν τα Δημόσια Ταμεία, κάνουν ηλίθιες εξαγωγές και ακόμα πιο ηλίθιες εισαγωγές, εκμεταλλεύονται με τον χειρότερο τρόπο τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης (τώρα η μόδα είναι το ΕΣΠΑ) και γενικώς επικρατεί η Ασυδοσία σε όλο της το μεγαλείο.
Οπότε, δεν χρειάζεται Επιστήμη για το θέμα μισθολογικής διαφοράς με άλλα κράτη, απλώς ή αδιαφορία ή μαγκιά.
η παραγωγικοτητα ειναι δυστυχως πολυ παρεξηγημενη εννοια. Παραγωγικοτητα δεν σημαινει το ποσες σελιδες γραφεις την ημερα, ή το ποσα κουτια γεμιζεις με οδοντοκρεμες. Παραγωγικοτητα της εργασιας ειναι η αξια του παραγομενου προϊοντος ανα μοναδα εργασιας. Επηρεαζεται λοιπον απο
α) την ποσοτητα προϊοντος
β) την αξια του
γ) τις ωρες εργασιας
Στην Ελλαδα πασχουμε στο β λογω κακου μαρκετινγκ (το ελληνικο ελαιολαδο ας πουμε το πουλαμε πολυ φτηνα και μαζικα, τα ρουχα μας δεν εχουν κανενα σοβαρο brand κτλ) και στο γ γιατι οι εργαζομενοι σε μια εταιρεια χανουν χιλιαδες ωρες στην αντιμετωπιση της γραφειοκρατιας.
Τελος λογω χαμηλης τεχνογνωσιας και κακων υποδομων πασχουμε λιγο και στο α.
δεν ειμαι σιγουρος για αυτο, μια και σε θεματα οπως γραφειοκρατια δεν βλεπω σοβαρη συγκλιση.
κιομως οπως ελαγα αλλου, η επιστημη χρειαζεται στο να βρουμε τι φταιει στους θεσμους μας και οι επιχειρησεις δεν εοχυν τα καταλληλα κινητρα να καινοτομουν και να γινονται παραγωγικοτερες.
Ετοιμαζομαι να ζητήσω άυξηση μισθού (πέρα της προβλεπόμενης αύξησης της ΣΣΕ που μου αποδίδεται έτσι και αλλιώς). Βρίσκομαι σε μια απαιτητική δουλειά γραφείου με ευθύνες, οι οποίες αυξάνονται συνεχώς. Διαβασα διάφορα άρθρα για cost-of-living raise και merit raise. Ουσιαστικά οι βασικοί μισθοί, όπως διαμορφώνονται απο τις ΣΣΕ, υποτίθεται οτι καλύπτουνε την άυξηση του κόστους ζωής; συμβαδίζουν ή όχι με τον πληθωρισμό; με την διακύμανση του ΑΕΠ; μου φαίνεται αδιανόητο να μπορεί να ζήσει αξιοπρεπώς κάποιος με 700-800 ευρώ.
Ανήκω στην “άλλη κατηγορία νέων”. Η οικογένεια μου βασίζεται πάνω μου. Δεν νομίζω όμως πως αυτό απασχολεί τον εργοδότη μου. ΔΕν νομίζω πως θα έπρεπε να τον απασχολεί. Αν μπορούσα θα ματανάστευα σε μια χώρα που δεν αναγκάζει τους νέους να “βυζαίνουν” μέχρι τα 35 τους, και τους υπόλοιπους απλά να εύχονται να είχαν γεννηθεί σε άλλη οικογένεια, ή σε άλλη χώρα.
Αλλά όπως σας είπα, δεν μπορώ. Η οικογένεια μου με χρειάζεται. Όχι μόνο για οικονομική βοήθεια, χρειάζεται και την φυσική μου παρουσία. Και πάλι γυρνάμε στο ελληνικό κράτος: η οικογένειά μου χρειάζεται εμένα διότι δεν υπάρχει κράτος πρόνοιας, το ασφαλιστικό σύστημα πάει κατα διαόλου, η ανεργία σε γυναίκες άνω των πενήντα είναι αυξημένη… κι εγώ είμαι ακόμα εδώ. (Με αυτά τα δεδομένα, βλέπω την πιθανότητα να κάνω κάποτε δική μου οικογένεια να μειώνεται όλο και πιο πολύ…) προς το παρόν, απλά τρελαίνομαι όταν βλέπω συνομήλικούς μου να αρκούνται σε ισχνούς μισθούς, επειδή υπάρχει η οικογένεια από πίσω να τους στηρίζει. Να δουλέυουν από χόμπι δηλαδή. Εγώ που δουλεύω από ανάγκη, και στο τέλος μένω με άδεια τσέπη γιατί ενισχύω και τους γονείς μου, τι πρέπει να κάνω δηλαδή… μήπως πρέπει να βγει καμια ΣΣΕ και για μας, ΄να τους επισυνάπτουμε και διάφορα δικαιολογητικά όπως -κάρτα ανεργίας μητέρας -ιατρική γνωμάτευση αναπηρίας πατέρα -μηδενική φορολογική δήλωση μητέρας/πατέρα -βεβαίωση μή ιδιοκτησίας ακίνητης περιουσίας κλπ
Υ.Γ.: καμιά ιδέα για το πως να ξεκινήσω την “αίτηση για αύξηση μισθού” που ετοιμάζω? καίγομαι…
@madforjustice: πρώτα απ’όλα αν νομίζεις πως την δικαιούσαι, είναι καλό να ζητήσεις αύξηση ασχέτως αποτελέσματος. Δυστυχώς, κατά την γνώμη μου, οι περιστάσεις που βιώνεις δεν σε ευνοούν. Ο εργοδότης σου μάλλον δεν ενδιαφέρεται για την ιδιαίτερη κατάστασή σου και δύσκολα θα αυξηθεί η αμοιβή λόγω των συγκεκριμένων συνθηκών ζωής. Νομίζω, ο μόνος τρόπος για να διεκδικήσεις τα λεφτά που χρειάζεσαι είναι να αποδείξεις πως είσαι απαραίτητος/η στην εταιρεία σου ή να βρεις άλλη δουλειά και να τους ενημερώσεις πως είσαι διατεθειμένος/η να φύγεις αν δεν σου δώσουν αύξηση. Και πάλι, το μεγάλο θέμα είναι, πόσο αναντικατάστατος/η είσαι. Άλλη ακραία λύση θα ήταν η οικογενειακή μετακόμιση στο εξωτερικό – σε κάποια άλλη χώρα της Ευρώπης. Εύχομαι ότι καλύτερο και ελπίζω άτομα με πρόσφατη γνώση του ελληνικού εργασιακού τοπίου να επέμβουν στην συζήτηση…
Έχοντας φτύσει αίμα στο πανεπιστήμιο για να πάρω το πτυχίο μου, και το μεταπτυχιακό μου, έχοντας δουλέψει απίστευτα σκληρά για 8 κατοστάρικα στα χέρια και αισθανόμενη αδικημένη να παίρνω τα ίδια με κάποιον που μπορεί να βγάλει άνετα αυτά τα χρήματα χωρίς να του ανοίξει ο κώλος στο διάβασμα, έχοντας δει συναδέλφους να παρατάνε το ιδιο αντικείμενο σπουδών με μένα επειδή δεν μπορούν να βρουν δουλειά και να κάνουν baby sitting στα 30 τους να τα βγάλουν πέρα, έχοντας παλέψει κυριολεκτικά για μία καλύτερη δουλειά την οποία πάντα έχανα απο κάποιον υποδεέστερο σε γνώσεις και πείρα επειδή είχε βίσμα, έχοντας μείνει στάσιμη στο μισθό για χρόνια και παλεύοντας με δύο δουλειές να βγάλω 1300 ευρώ καθαρά το μήνα, έχοντας δει πώς ζουν οι συνομίληκοί μου με τις ίδιες γνώσεις και εμπειρία με μένα, το μόνο που μπορώ να γράψω είναι πως αναστατώνομαι ειλικρινά για όσους έχουν πεισθεί πως μπορουμε να τα βγάζουμε πέρα με 700 ευρώ το μήνα, αντί να σηκώσουν επιτέλους κεφάλι σε αυτήν την κατάφωρη αδικία στην χώρα που ζούμε..
οι συνομίλικοί μου “στο εξωτερικό” ήθελα να συμπληρώσω..
NATASA συγκατοικείς; Στην Αγγλία δεν υπάρχει νέος κάτω των 30 που να μην μοιράζεται το διαμέρισμα του με άλλους 2-3 (ή και περισσότερους). Τα πράγματα δεν είναι όσο εύκολα όσο φαντάζεσαι…
με κανεις και ντρεπομαι αλλα ξερω τουλαχιστον δυο, της αφεντιας μου συμπεριλαμβανομενης :) (ΛΕω βεβαια να αφησω το σπιτι μου με το που τελειωσουν οι υποχρεωσεις μου για φετος και εως την επομενη χρονια, γιατι ειναι οντως πανακριβο.)
συμφωνω με το γενικο ποιντ βεβαια και θα προσθεσω: οι συνθηκες απο χωρα σε χωρα και απο πολη σε πολη διαφερουν πολυ. Ειναι δυσκολο να μιλαμε περι αδικιας αν δεν κοιταμε τις συγκεκριμενες συνθηκες της καθε περιπτωσης.
Η γκρινια της Νατασας εχει μια μεγαλη αληθεια ομως μου φαινεται: στην Ελλαδα η συγκριση με τους βολεμενους ειναι που σκοτωνει. Ειτε μιλαμε για τον γιοκα που δουλευει στην επιχειρηση του μπαμπα, ειτε για τον δημοσιο υπαλληλο που αναξια εχει (σχετικως) καλοπληρωμενη θεση, ειτε για τον λερα που με χιλιους δυο τροπους μας τα τρωει.
Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω.
Για να πω του στραβού το δίκαιο γνωρίζω και εγώ μια Γαλλίδα κάτω από 30 (29) που μένει μόνη της (κάπου στο Surrey). Ένα χιλιάρικο ενοίκιο συν λογαριασμοί για ένα μικρό διαμέρισμα! Τα βγάζει αρκετά στριμωγμένα και χωρίς τις αυτονόητες σπατάλες των Ελλήνων συνομηλίκων της (συχνές επισκέψεις σε bar, καφέδες, κομμώτριες – επώνυμα ρούχα κτλ)
Σωτήρη αυτό
ισχύει και στις προηγμένες χώρες.
(στο ματσ ποιντ πχ (την ταινία του γούντυ άλλεν) ο πεθερός βάζει τον γκόμενο-γαμπρό της κόρης στην επιχειρηση του, παρόλο που δεν έχει σχέση (είναι δάσκαλος τέννις).
Αναφέρω ένα παράδειγμα που ξέρουν όλοι, προσωπικές παρατηρήσεις επίσης έχω πάρα πολλές, ιδίως σε ΗΠΑ.
Άντε να ξεφύγει κάμμια κόρη που θέλει να σπουδάσει art, να κάτσει κάνα χρόνο κ στο παρίσι να το παίζει expat αγοράζοντας βιβλία από το shakespear & co, κάνοντας min6ijobs γιατί είναι ψιλό-κουλ το understatement και γκομενίζοντας με ψευδόμποέμ τύπους. Μετά επιστροφή στις ΗΠΑ και δουλειά σε γκαλερί πχ που συνεργάζεται με το δικηγορικό γραψείο του μπαμπά.
Γενικά στην upper class δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές (μένουν και με γονείς πολλοί) – όσοι τα κάνουν μούσκεμα είναι είτε εξ αιτίας ναρκωτικών είτε Faulheit πολύ πάνω από τον μέσο όρο.
Η διαφορά είναι ότι στην μεσαία τάξη στην δύση η προς τα πάνω κινητικότητα (έτσι μεταφράζεται; ) είναι μέσες άκρες αξιοκρατική και βασίζεται σε εκπαίδευση συνήθως ενώ στην ελλάς κατά βάση κομματική και βασίζεται σε προσόντα τύπου γλύψιμο, δουλικότητα κτλ.
Και εγώ το πρόβλημα εκεί το εντοπίζω. Στη περιορισμένη δυνατότητα κινητικότητας προς τα πάνω.
Μα και στην ελλάδα οι περισσότεροι συγκατοικούν.
Απλά στην αγγλία μένεις με αγνώστους, στην ελλάδα με γνωστούς (γονείς, αδέρφι κτλ).
Όποιος μένει μόνος και σε αγγλία και σε ελλάδα έχει το πρόβλημα.
Η συγκατοίκηση με γονείς (σε Ελλάδα) δεν αποτελεί συμβατική συγκατοίκηση. Σχεδόν πάντα συνοδεύεται με απόλαυση προνομίων και κατανάλωση (σημαντικού;) μέρους του κοινού εισοδήματος (στη δημιουργία του οποίου συμμετέχουν σχεδόν αποκλειστικά οι πρεσβύτεροι). Αλλά ακόμα στη περίπτωση που αυτό δεν συμβαίνει, ο νέος εργαζόμενος (που συγκατοικεί με γονείς) χρησιμοποιεί τα έσοδα του αποκλειστικά για τη κάλυψη των προσωπικών του αναγκών (έξοδοι, ακριβό ντύσιμο, αγορά αυτοκινήτου, καλλυντικά κτλ – τα 1000+ ευτώ δεν αποτελούν καθόλου ευκαταφρόνητο ποσό για αυτόν το σκοπό).
Επιπρόσθετα, σχεδόν όλοι οι νέοι της επαρχίας που εργάζονται στην Αθήνα δεν συγκατοικούν. Το περισσότερο ανησυχητικό είναι πως οι περισσότεροι αυτής της κατηγορίας προτιμούν την ανεργία (ή την υποαπασχόληση) συνοδεία οικογενειακής θαλπωρής από την αναζήτηση εργασίας στη πρωτεύουσα.
τι τα θέλεις τα 1300ευρω? ειλικρινα αναρωτιέμαι που διάολο πάτε και τα τρώτε ρε πούστημ. εγώ βγάζω 2000 το μήνα (μαζί με τις υπερωρίες εννοείται) αλλά παρόλαυτά προσωπικά μου αρκούν 100-200 ευρώ για προσωπικά έξοδα. τώρα αν εσύ θες και τη δόση του αμαξιού σου να πληρώνεις και τα νοίκια και τα λούσα και τα ρούχα σου ε τότε…
λολ
Τα 1300 το μήνα είναι ουσιαστικά 1500 καθώς οι μισθοί στην Ελλάδα είναι 14 (1300Χ14/12 = 1517). Πολλά δεν είναι, αλλά σίγουρα άλλο 1300, άλλο 700 στα οποία αναφέρεται το κείμενο. Και ας μην ξεχνάμε το σημαντικότερο. Σπούδασες τσάμπα, με τα έξοδα του Έλληνα φορολογούμενου. Ε, να μην κάνεις και εσύ κάτι, να μην κουραστείς λίγο διαβάζοντας, για αυτά τα 500 ευρώ παραπάνω το μήνα?
Ας πούμε πως είναι κάποιος 27 χρονών, μόλις έχει τελείωσει το Πανεπιστήμιο και έχει κάνει ένα μεταπτυχιακό. Πιάνει δουλειά σε μια εταιρεία και πληρώνεται 1000€ το μήνα καθαρά. Δηλαδή 1000Χ14=14000:12=1166 το μήνα. Ας πούμε 1100 γιατί τα δώρα και το επίδομα δεν είναι πλήρεις μισθοί. Μιλάμε για 1100 καθαρά το μήνα.
Ας δούμε τα έξοδα:
300 ενοίκιο
100 φως, νερό, τηλέφωνο, κοινόχρηστα
200 σούπερ μάρκετ
200 έξοδα παράστασης
ΣΥΝΟΛΟ 800€
Μας μένουν και 300€. Μπορούμε να πάρουμε ένα αυτοκινητάκι με δόσεις, ή κάποιον άλλο εξοπλισμό για το σπίτι και πάλι μας μένουν.
Τα λεφτά φυσικά δεν φτάνουν για ΣΚ στην Αράχωβα, για μπουζούκια, κωλάδικα, ακριβά ρούχα, καλό αυτοκίνητο ή μηχανή, iphone, ipod κλπ. Αν θέλεις να ζεις όπως στην υπόλοιπη ευρώπη περιμένει να ζει ένας 40άρης, σίγουρα δεν σου φτάνουν. Απλώς στην Ελλάδα επειδή υπάρχει το μαξιλάρι της οικογένειας αυτά τα θεωρείς φυσιολογικά από τα 25 χρόνια σου και τα απαιτείς.
ΥΓ: Στο ελληνικό πανεπιστήμιο κανένας δεν έχει φτύσει αίμα για να πάρει το πτυχίο.
Γενικά δίκαιο έχεις. Ο πρώτος (μέσος) μισθός για πτυχιούχο στην Αγγλία δεν απέχει πολύ από αυτά που θεωρούμε λίγα για εμάς στην Ελλάδα.
http://www.prospects.ac.uk/cms/ShowPage/Home_page/How_much_could_I_earn_/Salary_and_vacancy_FAQs__2_/What_is_the_average_graduate_starting_salary_/p!eaLXbeX
Tα 24000 το χρόνο αντιστοιχούν σε 1500 λίρες το μήνα καθαρά. (http://www.i-resign.com/uk/financialcentre/tax_calculator.asp) Από αυτές αν βγάλουμε και τα έξοδα για το student loan πόσα μας μένουν;; Επιπλέον για ενοίκιο με council tax χρειάζεσαι το λιγότερο 700 λίρες (με συγκατοίκηση εννοείται)!
Διαμέρισμα πάντως με 300ευρώ βρίσκεις πολύ δύσκολα στις μέρες μας στην Αθήνα (ευκολότερα στα δυτικά προάστια)
Προσθέτω πως στην Αγγλία οι μισθοί είναι 12 και όχι 14
“Διαμέρισμα πάντως με 300ευρώ βρίσκεις πολύ δύσκολα στις μέρες μας στην Αθήνα (ευκολότερα στα δυτικά προάστια)”
Ρίξε μια μαιά εδώ: http://www.aggeliestanea.gr/Results.aspx?catid=1009&locid=;102001;102002;102003;102017;102024;102035;102038;102039;102040;103788;102048&sortBy=2 Στο Κολωνάκι φυσικά δεν βρίσκεις με 300€.
mipos i Tzoulia einai i pio eksupni apo olous mas telika?