Κατηγοριες

Προσκεκλημενοι Συγγραφεις




Το πρωτο μερος στο αφιερωμα της αναΜορφωσης στην φτωχεια και τις ανισοτητες. Εγιναν οι φτωχοι φτωχοτεροι τα τελευταια 30 χρονια?

Ενας απο τους πιο αγαπημενους αφορισμους δημοσιογραφων, ακαδημαϊκων αλλα και θαμωνων καφενειου ειναι οτι παντα οι πλουσιοι γινονται πλουσιοτεροι και οι φτωχοι φτωχοτεροι. Αυτη η αποψη ομως βασιζεται πιθανοτατα σε αρχαιες οικονομικες συνθηκες που απλα δεν υπαρχουν στον κοσμο μας πλεον, οπως θα εξηγησουμε παρακατω.

Συνοψη της οικονομικης μας ιστοριας

Για αιωνες η τεχνολογικη εξελιξη σε ολους τους πολιτισμους του πλανητη ηταν παρα πολυ αργη, η ανοδος της παραγωγικοτητας επισης. Ενας πολιτης της Δυτικης Ευρωπης τον Μεσαιωνα ελαχιστα απειχε σε βιοτικο επιπεδο απο εναν κατοικο της Αρχαιας Αθηνας1. Η αυξηση του πραγματικου εισοδηματος2 μεταξυ ετους 1 μΧ και του 1600 υπολογιζεται σε μολις 50% με συχνες αυξομειωσεις οταν ειχαμε πολεμους, εισβολες, επιδημιες ή φυσικες καταστροφες. Αυτο σε συνδυασμο με την ελλειψη προστασιας των ατομικων δικαιωματων, σημαινει οτι σε αυτες τις εποχες το παιχνιδι της αποκτησης πλουτου ηταν συχνα μηδενικου αθροισματος. Για να παραφρασουμε τον Χομπς, η ζωη των ανθρωπων ηταν σταθερα δυσάρεστη, ζωώδης και σύντομη και η μονη εξοδος απο αυτη την μοιρα ηταν συνδεδεμενη με την αδικια εναντι των αλλων. Για να γινεις πλουσιος επρεπε αναγκαστικα καποιος αλλος να γινει φτωχος.

Ετσι συχνα παρατηρουσαμε το φαινομενο οι πλουσιοι να μαζευουν εξουσια και να γινονται πλουσιοτεροι, εις βαρος των φτωχων που γινονταν φτωχοτεροι. Οι βασιλιαδες καλοπερνουσαν, ο λαος βασανιζοταν. Οι βασιλιαδες ηθελαν να μεγαλωσουν το βασιλειο τους για να εξασφαλισουν μεγαλυτερα πλουτη, χιλιαδες ανθρωποι εχαναν την ζωη τους στους σχετικους πολεμους.

Απο την βιομηχανικη επανασταση και επειτα εχουμε πραγματικα αλματα στην παραγωγικοτητα των ανθρωπων. Το μεσο πραγματικο εισοδημα στην Δυτικη Ευρωπη εχει αυξηθει απο το 1600 εως το 2003 κατα 22,2 φορες

Ο κοσμος μας ομως εχει αλλαξει πολυ. Απο την βιομηχανικη επανασταση και επειτα εχουμε πραγματικα αλματα στην παραγωγικοτητα των ανθρωπων, στην τεχνολογικη εξελιξη, στον συνολικο πλουτο που παραγεται στον κοσμο τοσο κατα κεφαλην οσο συνολικα. Το μεσο πραγματικο εισοδημα στην Δυτικη Ευρωπη εχει αυξηθει απο το 1600 εως το 2003 κατα 22,2 φορες, δηλαδη 2.220%! Ακομα και στην Ελλαδα που θεωρουμε αποτυχημενη3, ειχαμε αυξηση 21,7 φορες! Ενας μεσος δυτικος πολιτης απολαμβανει μια ασυλληπτη υλικη ευημερια, με το επιπεδο ζωης του να ειναι πλουσιοτερο απο τους βασιλιαδες του παρελθοντος.
Στις Βερσαλλιες σπανιζαν οι τουαλετες, σημερα καθε σπιτι εχει 2 ή 3. Οι παππουδες μας δεν ηξεραν τι σημαινει ζεστο νερο, εμεις εχουμε τζακουζι και τηλεορασεις 40 ιντσων.

Ακομα και στον λεγομενο Τριτο Κοσμο η αυξηση εισοδηματος υπηρξε μικροτερη, αλλα μολοταυτα εντυπωσιακη. Ενω απο το 1μΧ εως το 1600 το εισοδημα του μεσου Αφρικανου επεσε κατα περιπου 10%, απο το 1600 εως σημερα ειχαμε ανοδο κατα περιπου 3,7 φορες!

Κοιτωντας τους αριθμους λιγο προσεκτικα βλεπουμε οτι η εκρηξη αυτη στην παραγωγικοτητα και ευημερια μας ξεκινησε απο την Βρετανια της βιομηχανικης επαναστασης. Οι καινοτομιες εξαπλωθηκαν αρχικα στην Δυτικη Ευρωπη με μια δραματικη ανοδο των εισοδηματων και μετα στον υπολοιπο κοσμο, με σημαντικα οικονομικα οφελη για ολους τους λαους του κοσμου4.

Επισης, μια προσεκτικη παρατηρηση των δεδομενων αποκαλυπτει γενικα οτι χαρη στην βιομηχανικη επανασταση μια χωρα μπορει να γινεται πιο πλουσια χωρις να στερει αναπτυξη απο μια αλλη. Οταν η Βρετανια γνωριζε την εκρηκτικη της αναπτυξη, τα εισοδηματα των γειτονικων της χωρων και γενικα των εμπορικων εταιρων της δεν επεφταν, αλλα ισα ισα ανεβαιναν. Ειναι ενα πραγματικο θαυμα οτι σημερα χαρη στην πτωση του μεταφορικου κοστους και χαρη στο σχετικα ελευθερο διεθνες εμποριο ειμαστε στην ευχαριστη θεση, ο πλουτισμος καποιων απομακρυσμενων πολιτισμων να σημαινει και πλουτισμο για μας, μεσω της αυξησης της ζητησης για αγαθα που παραγουμε.

Οι περισσοτερες φωνες που ισχυριζονται σημερα λοιπον οτι ο πλουτισμος καποιων σημαινει φτωχεια για αλλους, δεν εχουν κανει ποτε τον κοπο να εξετασουν αν οντως η πιστη τους εχει καποια βαση στην πραγματικοτητα, τοσο σε εθνικο οσο και σε παγκοσμιο επιπεδο.

Ο συγχρονος κοσμος

Πως εξελισσονται λοιπον τα εισοδηματα μας σε αυτον τον νεο κοσμο? Ας μπουμε στα βαθεια και ας κοιταξουμε την κατανομη των εισοδηματων στον κοσμο5 κατα το 1970, 80, 90 και 2000:

World income distribution

Στον αξονα Χ εχουμε τα εισοδηματα και στον Υ τον αριθμο ανθρωπων που ζουν με αυτα τα εισοδηματα. Η προοδος ειναι εμφανης! Απο το 1970 μεχρι σημερα τα εισοδηματα ολων των ανθρωπων εχουν αυξηθει κατα πολυ! Αυτο βεβαια θα επρεπε να το περιμενουμε καθως το παγκοσμιο εισοδημα (ΑΕΠ) εχει αυξηθει κατα επισης παρα πολυ. Ειδικα σε δυο χωρες που μετρανε για περιπου το 1/3 της Υφηλιου ειχαμε δραματικη προοδο: Ινδια και Κινα!

china

Απο το 1980 και μετα βλεπουμε μια πραγματικη εκρηξη στα εισοδηματα των Κινεζων, φτωχων και πλουσιων. Τι συνεβη το 1980? Η απαντηση ειναι απλη. Το 1976 πεθαινει ο Μαο και το 1978 ξεκινανε οι οικονομικες μεταρρυθμισεις του Ντενγκ Σαο Πινγκ προς την ελευθερη αγορα…

India

Και στην Ινδια η εικονα ειναι παρομοια. Παρα την μεγαλη αυξηση του πληθυσμου της χωρας (που φαινεται στην αυξηση της επιφανειας κατω απο την καμπυλη), ολοι οι Ινδοι εχουν γινει πολυ πιο πλουσιοι τα τελευταια 20 χρονια!

Τι συμβαινει ομως αληθεια με τους φτωχους? Γιατι υπαρχουν ακομη αναλυτες που μιλουν για ανοδο της φτωχειας?

Ας ξεκινησουμε με εναν βασικο διαχωρισμο. Η εννοια της φτωχειας επιδεχεται δυο ορισμων:

Α) Απολυτη φτωχεια ειναι το ποσοστο του πληθυσμου που ζει με λιγοτερο απο Χ ευρω (ή δολλαρια) την ημερα. Η δημοφιλεστερη στατιστικη του ειδους, ειναι το ποσοστο του πληθυσμου που ζει με λιγοτερο απο ενα δολλαριο την ημερα, σε τιμες του 1985. Ειναι βεβαια προφανες οτι αυτο το οριο ειναι αυθαιρετο, αλλα ας το δεχτουμε σαν ενα μετρο συγκρισης. Ειναι παντως σιγουρο, σε καθε περιπτωση και για ολους τους ερευνητες οτι το ιδανικο ποσοστο απολυτης φτωχειας ειναι 0%. Ουτε 2%, ουτε 5%, αλλα 0!

Β) Σχετικη φτωχεια, οριζεται σαν το μερος του πληθυσμου που εχει εισοδημα χαμηλοτερα απο ενα ορισμενο ποσοστο του μεσου εισοδηματος στην χωρα (συνηθως 50%). Για παραδειγμα, αν το μεσο εισοδημα σε μια χωρα ειναι 1000 ευρω, ο δεικτης σχετικης φτωχειας θα ειναι ισος με το ποσοστο των ανθρωπων που εχουν εισοδημα χαμηλοτερο απο 500 ευρω. Ο δεικτης της σχετικης φτωχειας χρησιμοποιειται αρκετα συχνα αλλα παρεξηγειται σχεδον καθε φορα που παρουσιαζεται στα ΜΜΕ. Για παραδειγμα οτι μια χωρα εχει μεγαλυτερο δεικτη σχετικης φτωχειας απο μια αλλη δεν σημαινει οτι εχει πραγματικα περισσοτερους φτωχους, σημαινει μονο οτι εχει μεγαλυτερες ανισοτητες! Αλλα οι “φτωχοι” της χωρας με την μεγαλη ανισοτητα μπορει να ηταν πλουσιοι στην αλλη χωρα.

Πρεπει να κανουμε ξεκαθαρη λοιπον την εξης διαπιστωση. Το ιδανικο μεγεθος της σχετικης φτωχειας δεν ειναι 0%, για πολλους λογους.

- Φιλοσοφικη βαση εχει πιθανως η ισοτητα ευκαιριων, λεγοντας οτι οι ανθρωποι θα επρεπε να ξεκινουν τις ζωες τους με τα ιδια εφοδια για να μιλαμε για εναν δικαιο κοσμο. Αυτο ομως δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι εχει νοημα η ισοτητα αποτελεσματος, ας πουμε οτι ολοι πρεπει να εχουμε το ιδιο εισοδημα. Ετσι αν φανταστουμε δυο διδυμους, γεννημενους στην ιδια χωρα, με τους ιδιους γονεις, εκπαιδευση κτλ που ο ενας ομως διαλεξε να δουλευει σε τραπεζα στο Λονδινο και ο αλλος προτιμησε να διδασκει γιογκα στην Ινδια, θα εχουμε μια μεγαλη ανισοτητα αποτελεσματος μεταξυ τους. Αλλα ουδεις μπορει να θεωρησει αυτην την ανισοτητα κακη, μια και ηταν προσωπικη επιλογη των ατομων. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι καθε ανισοτητα ειναι καλη, σημαινει ομως οτι πριν κριτικαρουμε μια ανισοτητα πρεπει να ερευνουμε τα αιτια της.

- Για πρακτικους λογους, επισης δεν ξερουμε παντα ποια ειναι η ιδανικη ανισοτητα. Να θυμισουμε για παραδειγμα εναν επιφανη θεωρητικο της ισοτητας, τον Ρωλς, που λεει οτι «ανισοτητα θα γινεται αποδεκτη μονο αν ειναι προς οφελος των πιο αδυναμων». Αυτο μεταφραζεται στον πραγματικο κοσμο με σαφη τροπο. Για παραδειγμα, οταν εχουμε επιλογη μεταξυ των εξης δυο πιθανων καταστασεων για μια χωρα δεκα ατομων:

Ι) 5 ανθρωποι ζουν με 2.000 ευρω και 5 με 4.000 ευρω

ή

ΙΙ) 5 ανθρωποι ζουν με 500 ευρω και 5 με 999 ευρω

Ο Ρωλς (και καθε λογικο ατομο) θα διαλεγε παντα τον πρωτο κοσμο, παρα το γεγονος οτι εχει «σχετικη φτωχεια» 50% ενω ο δευτερος 0% ! Δεχομαι οτι δεν εχουν διαβασει ολοι Ρωλς, και ισως προτιμουν τον δευτερο κοσμο. Αλλα τοτε θα πρεπει να τους γινεται σαφες, οτι οι φτωχοι σιχαινονται τους πλουσιους περισσοτερο αποτι αγαπουν τον εαυτο τους! Αυτο προφανως επειδη προτιμουν να ειναι φτωχοι με κανονικους συμπολιτες, παρα πλουσιοι με ζαπλουτους συμπολιτες…

Τωρα που εχουμε γινει λιγο σοφοτεροι, ας ριξουμε και μια ματια στα στοιχεια για την απολυτη φτωχεια.

poverty

Εδω εχουμε την εξελιξη της απολυτης φτωχειας στον κοσμο, χρησιμοποιωντας το οριο του 1 δολλαριου την ημερα, προσαρμοσμενο σε σημερινες τιμες, που αντιστοιχει σε 495 $ τον χρονο. Χρησιμοποιουμε και αλλα δυο ορια, των 570 και 826 δολλαριων τον χρονο. Η προοδος ειναι για μια ακομη φορα, εξοφθαλμα ταχυτατη! Το ποσοστο των φτωχων (1 δολλαριο) εχει πεσει κατα ενα τριτο! Μαλιστα αν γυρισετε στις παραστασεις πιο πανω με τις κατανομες εισοδηματος, θα δειτε μια καθετη γραμμη να σημειωνει το εισοδημα των 495 $. Θα προσεξετε λοιπον, οτι στην Κινα π.χ., το ποσοστο των φτωχων (δηλαδη οι ανθρωποι αριστερα της γραμμης) εχει σχεδον εξαλειφθει! Παρομοιως στην Ινδια.

Γιατι γκρινιαζουν λοιπον τοσοι ανθρωποι? Ενας λογος ειναι οτι ενω τα ποσοστα πεφτουν ταχυτατα, ο αριθμος των φτωχων δεν μπορει να πεσει τοσο γρηγορα καθως ειναι γνωστο οτι οι φτωχες χωρες πασχουν απο υπεργεννητικοτητα. Παντως και σε αυτην την περιπτωση η προοδος ειναι εμφανης!

poverty count

Ο αριθμος των φτωχων πεφτει μακροπροθεσμα, με οποιο απολυτο κριτηριο και αν τους ονομασουμε φτωχους! Ας ξανατονισουμε εδω οτι η πτωση της απολυτης φτωχειας δεν ειναι αυτονοητη. Για πολλες χιλιετιες η απολυτη φτωχεια ανεβαινε και επεφτε, αναλογα με τις διαθεσεις βασιλιαδων, εχθρων, του καιρου κτλ Ειναι μεγαλη κατακτηση, αρχικα του δυτικου πολιτισμου και κατοπιν του πλανητη οτι μπορουμε να εχουμε συνεχη και μακροχρονια πτωση της απολυτης φτωχειας.

Τι γινεται με την σχετικη φτωχεια και τις ανισοτητες? Εδω υπαρχουν παρα πολλοι δεικτες, που δειχνουν ομως περιπου την ιδια εικονα.


Η ανισοτητα ως σχεση μεταξυ του εισοδηματος
του κατωτερου 20% με το υψηλοτερο 20% του παγκοσμιου πληθυσμου.

Και ως σχεση του κατωτερου 10% με το ανωτερο 10% του πληθυσμου.

Ο δεικτης Gini που μετραει τις γενικες ανισοτητες.

Βλεπουμε λοιπον και απο τους τρεις δεικτες οτι και οι ανισοτητες μακροπροθεσμα πεφτουν.

Διδαγμα 1ον: Η σχετικη και απολυτη φτωχεια βαινουν διαρκως μειουμενες στον κοσμο. Οχι μονο αυτο, αλλα στις χωρες που αγκαλιαζουν την ελευθερη αγορα και ανοιγονται στον υπολοιπο κοσμο, οπως η Κινα, η προοδος ερχεται με ιλιγγιωδεις ταχυτητες και για ολους τους πολιτες!

Ενταξει οι Κινεζοι καλυτερευουν αλλα τι μας νοιαζει? Ας ερθουμε στα δικα μας. Δεν ειναι αληθεια οτι στην Δυση συντηρουμε καποια στρωματα πεινασμενα για να τα εκμεταλλευονται οι υπολοιποι? Δεν ειναι π.χ. γεγονος οτι οι Αμερικανοι ειναι οι πιο πλουσιοι απο τις μεγαλες δυτικες χωρες επειδη συντηρουν τεραστια φτωχεια? Οχι. Στις ΗΠΑ οι φτωχοι εχουν παρομοιο εισοδημα με τους φτωχους Σουηδους. Η διαφορα ειναι στους πλουσιους ομως, που ειναι πολυ πιο ψηλα στις ΗΠΑ! Και αυτο λογω της οικονομικης ελευθεριας σε αυτην την χωρα που δινει στους ταλαντουχους ανθρωπους δυνατοτητες και κινητρα να εξαντλησουν το δυναμικο τους. Αυτα τα κερδη παραγωγικοτητας ομως διαρρεουν σιγα σιγα προς την βαση της πυραμιδας.

Ετσι, το εισοδημα των φτωχων στις ΗΠΑ εχει παραδοσιακα ανοδικη πορεια, οπως μπορουμε να δουμε στο κατω γραφημα.

the poor

Ειναι ξεκαθαρο λοιπον οτι και στις ΗΠΑ ολα τα εισοδηματα ανεβαινουν, των πλουσιων ομως αρκετα πιο γρηγορα6. Μπορει κανεις να ισχυριστει οτι οσο πλουτιζουμε και εχουμε διαθεσιμους πορους, ειναι σημαντικο να εξασφαλιζουμε καποιες ελαχιστες ευκαιριες για ολους τους πολιτες και σε αυτο οι ΗΠΑ δεν εχουν επιτυχει τοσο καλα αποτελεσματα. Αυτο ειναι θεμα για μια αλλη συζητηση, αλλα ειναι σημαντικο να σημειωσουμε οτι γενικοτερα στον δυτικο κοσμο τα εισοδηματα ολων των πολιτων ανεβαινουν μεσομακροπροθεσμα και δεν υπαρχει πραγματικη συγκρουση μεταξυ της ευημεριας των πολλων και της ευημεριας των πλουσιων.

Ας δουμε για συγκριση την περιπτωση μιας πλουσιας χωρας σημερα, οπου οι ανισοτητες επεσαν πολυ γρηγορα οσο ανεβαινε την σκαλα της αναπτυξης.

japan

Βλεπουμε οτι μεσα σε λιγα χρονια η Ιαπωνια εγινε πολυ πλουσια χωρα και μειωσε τις ανισοτητες της, που ηταν κυριως περιφερειακες (οπως δειχνουν οι τρεις κορυφες στην κατανομη του 1970, η Ιαπωνια ουσιαστικα χωριζοταν σε τρεις κλασεις αναπτυξης). Η εικονα φαινεται να ειναι παρομοια για χωρες σαν την Ταιβαν και την Νοτια Κορεα που μεσα σε μια μολις γενια περνουν απο φτωχες χωρες σε πλουσιες. Η Κινα φαινεται επισης να ακολουθει αυτον τον δρομο. Αν προσεξετε, σημερα θυμιζει η Κινα την εικονα της Ιαπωνιας το 1970. Αναπτυσσεται ταχυτατα, αλλα εχει καποιες περιοχες (οπως η Σαγκαη) που εχουν αναπτυχθει ακομα πιο γρηγορα και εξεχουν στην κατανομη των εισοδηματων. Οσο προχωραει ομως η αναπτυξη, αυτες οι περιοχες δενουν και τις υπολοιπες στο αρμα τις αναπτυξης, η προοδος διαχεεται στην χωρα και σιγα σιγα οι ανισοτητες θα πεσουν παλι, οπως εγινε στην Ιαπωνια απο το 1970 μεχρι σημερα.

Διδαγμα 2ον: Οι ανισοτητες δεν ειναι παντα κακες, αφου μπορει να ευνοουν τους ασθενεστερους, γιατι συμβαδιζουν με την γενικοτερη αναπτυξη. Μαλιστα συχνα η γρηγορη αναπτυξη, τελικα οχι μονο δεν εντεινει τις ανισοτητες αλλα τις μειωνει (οπως στην Ιαπωνια).

Μια γενικοτερη παρατηρηση που πρεπει να κανουμε ειναι οτι οι φτωχοι σε μια πλουσια χωρα ειναι πολυ πιο πλουσιοι απο τους περισσοτερους πολιτες μιας φτωχης. Οι ανισοτητες λοιπον μεταξυ χωρών, ειναι πολυ υψηλοτερες απο τις ανισοτητες εντος χωρών. Και αυτο γιατι η βιομηχανικη επανασταση εχει βγαλει τεραστιες μαζες απο την φτωχεια και εχει δωσει στον ανεπτυγμενο κοσμο μια ανευ προηγουμενου ευμαρεια. Ενω πριν 250 χρονια ο καλυτερος δεικτης για το εισοδημα σου, ηταν η ταξη σου (αριστοκρατες=πλουσιοι, λαος=εξαθλιωση), σημερα η εθνικοτητα σου ειναι το πιο σημαντικο. Αυτο σημαινει οτι η μοιρα σου ειναι καθορισμενη απο την χωρα που μενεις! Μενεις στην Νιγηρια, ακομα και αν σπουδασεις 10 χρονια, θα εισαι φτωχος με παγκοσμια δεδομενα. Εισαι εργατης στις ΗΠΑ, θα εισαι πλουσιος με παγκοσμια δεδομενα! Και μαλιστα πλουσιος και με ιστορικα δεδομενα, καθως εχεις μεγαλυτερες ανεσεις απο αυτες που ειχαν βασιλιαδες πριν 250 χρονια!

Αυτα δεν πρεπει να τα παιρνουμε σαν δεδομενα. Η αναπτυξη που ηρθε στον «δυτικο κοσμο» και που φαινεται να απολαμβανει σημερα η Ασια δεν ειναι αυτονοητη. Θελει συγκεκριμενες κινησεις, ανοιγμα στην ελευθερη αγορα, ισονομια για ολους, καλη διοικηση που να κοιταζει το συμφερον του λαου (αυτο συχνα σημαινει απλα δημοκρατια).

Το κακο παραδειγμα

Tελειωνοντας πρεπει να δωσουμε και μια κακη ειδηση. Δεν κανουν ολοι τις σωστες κινησεις. Δεν εχουν ανοιχτει ολες οι χωρες στην ελευθερη αγορα, ουτε εχουν ολες ειρηνη και καλη διοικηση. Υπαρχουν καποιες λιγες χωρες, ειδικα στην Αφρικη που καθε χρονο χειροτερευουν. Σε μερικες απο αυτες μαλιστα μπορουμε να μιλησουμε για μια πραγματικη καταστροφη.

poverty disaggregated

Ξανακοιτωντας τα στοιχεια για την φτωχεια, αλλα ξεχωριζοντας περιοχες του κοσμου βλεπουμε οτι η φτωχεια εχει ανεβει στην Αφρικη. Σε απολυτους αριθμους, ενω η φτωχεια το 1970 ηταν κυριως ασιατικο φαινομενο (με σχεδον 600 εκ. φτωχους ηταν πολυ πανω απο τα 100 εκ. Αφρικανους), σημερα εχει αντιστραφει πληρως η εικονα. Ο αριθμος των Αφρικανων φτωχων εχει αυξηθει δραματικα, με την ιδια περιπου ταχυτητα που αυξηθηκε ο συνολικος πληθυσμος της μαυρης ηπειρου. Μαλιστα η αυξηση του πληθυσμου δεν ειναι ο μονος λογος της αυξησης της φτωχειας.

Ενδειξη για το τι φταιει ειναι οτι την χειροτερη τυχη την ειχαν οι Αφρικανικες χωρες με τις πλουσιοτερες πρωτες υλες, οπως η Νιγηρια, σε βαθμο που οι οικονομολογοι μιλανε για την καταρα των πρωτων υλων.

nigeria

Σε αυτην την χωρα μια πολιτικη ελιτ παιρνει ολα τα κερδη απο το αφθονο πετρελαιο της χωρας και οι υπολοιποι οχι μονο δεν κερδιζουν, αλλα πεφτουν! Ειναι φανερο οτι αυτη η πολιτικη ελιτ, που κερδιζει απο αυτην την κατασταση δεν θα φερει μεταρρυθμισεις που θα ευνοησουν την υπολοιπη χωρα, αφου δεν την συμφερει.

Δεν θα αναλυσουμε το προβλημα της Αφρικης διεξοδικα σε αυτο το κειμενο. Επιγραμματικα ομως θα αναφερουμε οτι στην Αφρικη δεν ειναι η ελλειψη πρωτων υλων ή ξενης βοηθειας που μας οδηγουν στην σημερινη κατασταση. Ειναι η πολυ κακη διοικηση, οι συνεχεις πολεμοι και η δραματικη διαδοση ασθενειων (σε μερικες χωρες 30% του ενηλικου πληθυσμου εχει AIDS!) που παραλυουν την κοινωνια και την οικονομια. Για το τι μπορει να γινει πολυ ενδιαφερουσες αποψεις προσφερει ο Τζεφρυ Σαξ στο The end of poverty.

Ας σημειωθει παντως πως η αυξανομενη ενασχοληση μας με την Αφρικη φαινεται να εχει καποιο αποτελεσμα. Τα τελευταια χρονια το ποσοστο του πληθυσμου που ζει με κατω απο ενα δολλαριο ημερησιως επεσε σε πολλες χωρες της Αφρικης7. Παρολαυτα μας μενει ακομα πολλη δουλεια.

africapoverty.gif

Κατακλειδα

Ειδαμε οτι οι παγκοσμιες ανισοτητες πεφτουν. Ειδαμε οτι υπαρχει τροπος να βγουν εκατομμυρια ανθρωποι απο την φτωχεια σε λιγες δεκαετιες. Ειδαμε οτι οι χωρες που ακολουθουν τον σωστο δρομο, απολαμβανουν μια πρωτοφανη ευημερια. Ειδαμε ομως κιολας, οτι δυστυχως καποιες χωρες, κυριως Αφρικανικες, ειναι στον εντελως λαθος δρομο.

Υπαρχει τροπος να βγουν εκατομμυρια ανθρωποι απο την φτωχεια σε λιγες δεκαετιες. Οι χωρες που ακολουθουν τον σωστο δρομο, απολαμβανουν μια πρωτοφανη ευημερια

Στοχος της αναπτυξιακης πολιτικης σημερα ειναι γυρισουμε τις χωρες που δεν προοδευουν προς τον δρομο της αρετης και ευημεριας! Αντιθετα, στοχος μας δεν μπορει να ειναι να κατηγορουμε τις πλουσιες χωρες για την σχετικη φτωχεια των αλλων. Ουτε αληθες ειναι, ουτε παραγωγικο. Αυτο που πρεπει να κανουν οι φτωχες χωρες ειναι να μελετησουν πως καταφεραν οι πλουσιες χωρες την τρομερη προοδο τους, αλλα και να ανακαλυψουμε τι ειναι αυτο που κανουν σωστα μερικες αναπτυσσομενες χωρες και προοδευουν με ταχυτατους ρυθμους. Πρεπει να εξετασουμε τι μπορει να επαναληφθει και να προσαρμοστουν αυτες οι ιδεες στις συνθηκες καθε χωρας. Παντα με την τεχνικη αλλα και οικονομικη υποστηριξη του ανεπτυγμενου κοσμου.

Με λιγη δουλεια και χωρις ιδεοληψια ο στοχος για εξαλειψη της φτωχειας εως το 2050 ειναι απολυτα πραγματοποιησιμος. Φτανει να παρουμε το θεμα στα σοβαρα…

——————-

Μερος του κειμενου εχει δημοσιευτει τον Απριλιο του 2005 στο e-rooster

Πηγες:

-Οι χρονοσειρες του παγκοσμιου ΑΕΠ απο τον Α.Μαντισσον
Συνοψη στην βικιπαιδεια

-Απο τον Εκονομιστ περι ανισοτητων στις πλουσιες χωρες 1

-Ενα εξαιρετικο εργαλειο με γραφικες παραστασεις για την παγκοσμια κατανομη του εισοδηματος και την κατανομη σε μεγαλες 10 χωρες. Παιξτε και διασκεδαστε ελευθερα! 2

-Η πρωτοτυπη εργασια του Σαλα-ι-Μαρτιν
Xavier Sala-i-Martin, The Disturbing “Rise” of Global Income Inequality, NBER Working Paper No. 8904, April 2002.

και

The World Distribution of Income: Falling Poverty and… Convergence, Period

Αντιλογος:

-Robert Wade, Is Globalization Reducing Poverty and Inequality?

-Μια ενδιαφερουσα αν και προκατηλλειμενη συνοψη του επιστημονικου διαλογου στο θεμα


  1. Βλεπε το μνημειωδες εργο The World Economy του οικονομικου ιστορικου Ανγκους Μαντισσον []
  2. Διορθωμενου δηλαδη για την επιδραση του πληθωρισμου. Με άλλα λογια μιλαμε για την πραγματικη αγοραστικη δυναμη των πολιτων. []
  3. Ειναι ενδιαφερον οτι η Ελλαδα ηταν σημαντικα πισω απο την Δυτικη Ευρωπη, ακομα και χωρες οπως Πορτογαλλια ηδη απο το 1500 εως περιπου το 1890, οποτε και εφτασε την Πορτογαλλια ενω το 1936 ξεπερασε και την Ισπανια, λογω του ισπανικου εμφυλιου. Η Ελλαδα ποτε στην συγχρονη ιστορια δεν εφτασε την Ιρλανδια, ποσο μαλλον καποια χωρα του ευρωπαϊκου πυρηνα οπως Βρετανια, Γαλλια, Γερμανια κτλ. Αυτη η παρατηρηση μπορει να μας βαλει σε σκεψεις κατα ποσον η συγκλιση μας με την ΕΕ ειναι σιγουρη ή ευκολη. []
  4. Το αν κατα καιρους η Ευρωπη χρησιμοποιησε την δυναμη της για να καταστρεψει πιο αδυνατους οικονομικα πολιτισμους ειναι ενα διαφορετικο, μαυρο κεφαλαιο της Ιστοριας. []
  5. Τα στοιχεια ερχονται κυριως απο τον Τσ. Σαλα-ι-Μαρτιν που εχουμε αναφερει και σε αλλες περιπτωσεις. Καθηγητης στο Columbia, θεωρειται παγκοσμιως απο τους μεγαλυτερους ειδικους στο θεμα της αναπτυξης και των ανισοτητων. []
  6. Να σημειωσουμε οτι οι καμπυλες για τις ΗΠΑ δεν ειναι στην ιδια κλιμακα με τις καμπυλες για την Κινα και την Ινδια, μια και τα αμερικανικα εισοδηματα ειναι πολυυυυ πιο υψηλα. []
  7. Πηγη: Εκονομιστ, 24 Νοεμβρη 2007 []
Αξιολογηση:

77 Responses to “Ανισοτητες και φτωχεια Ι : Μια συντομη ιστορια της παγκοσμιας οικονομικης αναπτυξης”

  1. 1 Γιώργος Γκαράς

    Για να δουλέψει μια μηχανή χρειάζεται κάποια διαφορά (θερμοκρασίας, πίεσης, χρήματος κ.α) η απόλυτη ισότητα είναι κάτι σαν θερμικός θάνατος… Αλλά τα μεγέθη που επιλέχτηκαν (σχετική και απόλυτη φτώχια) δεν απεικονίζουν πλήρως το πρόβλημα. Μπορεί ο αριθμός των ζάπλουτων να είναι σχετικά μικρός αλλά το χάσμα είναι τεράστιο και μεγαλώνει (η κάτω κλίμακα είναι λογαριθμική!!!) και μπορεί να την κάψει την μηχανή…

  2. 2 Σωτηρης Γεωργανας

    Ενδιαφερουσα η παραλληλη με την θερμοδυναμικη αλλα δεν νομιζω οτι μπορουμε να παμε αυτην την αναλογια πολυ μακρια.

    Δεν νομιζω οτι στην οικονομια οι ανισοτητες ειναι χρησιμες ή απαραιτητες απο μονες τους. ισα ισα στοχος ειναι καποια στιγμη ολοι οι ανθρωποι να εχουν ενα πολυ υψηλο επιπεδο διαβιωσης. Κατι τετοιο θα ηταν και καλο για την οικονομια (οι εταιρειες θα ειχαν μορφωμενους υγιεις εργαζομενους και πλουσιους πελατες!).

    Το θεμα ειναι πως θα φτασουμε σε αυτο το σταδιο. Το αρθρο δειχνει πως εχουμε πλουτισει με τρομερους ρυθμους, χαρη στις ελευθερες αγορες, την δημοκρατια κτλ. Προφανως δεν πλουτιζουν ολοι ομως το ιδιο γρηγορα ειτε μιλαμε για μεσα σε μια χωρα, ειτε συγκρινουμε μεταξυ χωρών.

    Ο ισχυρισμος του αρθρου ειναι πως αυτες οι ανισοτητες ειναι

    α) παροδικες
    και
    β) οδηγουν σε υψηλο επιπεδο διαβιωσης για ολους.

    Αλλά τα μεγέθη που επιλέχτηκαν (σχετική και απόλυτη φτώχια) δεν απεικονίζουν πλήρως το πρόβλημα. Μπορεί ο αριθμός των ζάπλουτων να είναι σχετικά μικρός αλλά το χάσμα είναι τεράστιο και μεγαλώνει (η κάτω κλίμακα είναι λογαριθμική!!!)

    μα παρουσιασα και γραφηματα που δειχνουν την σχεση του ανωτατου 10% με το κατωτατο 10% οπως επισης και τον δεικτη Gini. Το χασμα δεν μεγαλωνει.

    Ειναι αληθεια βεβαια οτι χαρη στο ανοιγμα αγορων, καποιος που με μια τρομερη ιδεα θα γινοταν πλουσιος απο την αγορα των ΗΠΑ πχ, σημερα εχει εσοδα απο ολον τον κοσμο, αρα θα ειναι ακομα πλουσιοτερος. Αλλα ετσι κανει και τους κατοικους απομακρυσμενων περιοχων πλουσιοτερους, με επενδυσεις, μεταφορα γνωσης αλλα και ζητηση για τα αγαθα τους.

    Γενικα δεν βλεπω γιατι αυτο πρεπει να μας ενοχλει ιδιαιτερα. η διαδικασια ειναι γνωστη και παναρχαια, οσο πεφτουν τα συνορα και το κοστος των μεταφορων καποιοι ανθρωποι ή εταιρειες βρισκουν μεγαλυτερο πεδιο δρασης και γιγαντωνονται. Αλλα αυτο ειναι καλο και για αυτους και για τους πελατες τους. Δεν εχασε η αρχαια αθηνα που ειναι σημερα στην ιδια αγορα με την αρχαια σπαρτη, ισα ισα πλουτισαν και οι δυο.

  3. 3 Νικόλας

    Σωτήρη, έχω διάφορες παρατηρήσεις και ενστάσεις, αλλά θα αναφέρω σε συντομία μόνο κάποιες, διαχωρίζοντας ανάμεσα σε θεωρητικού και εμπειρικού χαρακτήρα.

    Αρχίζω από τα πιο θεωρητικά.

    Πρώτο, όσο αφορά τη περιγραφή εδώ

    ‘Ι) 5 ανθρωποι ζουν με 2.000 ευρω και 5 με 4.000 ευρω

    ή

    ΙΙ) 5 ανθρωποι ζουν με 500 ευρω και 5 με 999 ευρω’

    ανακύπτει ένα ζήτημα ‘τί θεωρούμε ανισότητα;’ Αν μετράμε διαφορές σε απόλυτες τιμές, τότε το σενάριο ΙΙ) είναι χειρότερο από το Ι). Αν μετράμε διαφορές σε σχετικές τιμές, το Ι) και το ΙΙ) μπορεί να είναι εξίσου κακά (αφού και οι δύο ανισότητες αντιπροσωπεύουν ισοποσοστιαία διαφορά).

    Δεύτερο, αυτή η παράγραφος

    ‘Ετσι αν φανταστουμε δυο διδυμους, γεννημενους στην ιδια χωρα, με τους ιδιους γονεις, εκπαιδευση κτλ που ο ενας ομως διαλεξε να δουλευει σε τραπεζα στο Λονδινο και ο αλλος προτιμησε να διδασκει γιογκα στην Ινδια, θα εχουμε μια μεγαλη ανισοτητα αποτελεσματος μεταξυ τους. Αλλα ουδεις μπορει να θεωρησει αυτην την ανισοτητα κακη, μια και ηταν προσωπικη επιλογη των ατομων.’

    μπορεί να περιέχει μία δόση αλήθειας, αλλά δείχνει, κατά την άποψή μου, οτι είναι πρακτικά σχεδόν αδύνατο δύο άνθρωποι να μην υφίστανται κοινωνικές ή φυσικές αδικίες (γιατί είναι εξαιρετικά σπάνιο δύο άνθρωποι να αντιμετωπίζουν το ίδιο σύνολο φυσικών και κοινωνικών αντιξοοτήτων).

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει, επίσης, να λάβουμε υπόψη μας αν ο ινδουιστής είχε κάποια εγγενή (μη-καλλιεργημένη) τάση προς θρησκευτικά είδη ζωής: αν είχε, τότε η δικαιοσύνη μπορεί να επιτάσσει ισότητα αποτελεσμάτων ανάμεσα σε αυτόν και τον τραπεζίτη.

    Τρίτο, ο Rawls μιλάει για ισοκατανομή πρωταρχικών αγαθών (viz. δικαιωμάτων, ελευθεριών, υγείας, παιδείας, κοινωνικών βάσεων για αυτοσεβασμό, κ.ο.κ.), και όχι για ισοκατανομή εισοδημάτων. Αυτό έχει τεράστια σημασία, γιατί η ανθρωπότητα σήμερα ανέχεται τρομακτική ανισοκατανομή πρόσβασης σε πρωταρχικά αγαθά, ανεξάρτητα από τις (όποιες) ισότητες ή ανισότητες σε εισόδημα.

    Επισημαίνω μόνο οτι η πρόσβαση σε πρωταρχικά αγαθά μπορεί να μειώνεται με την αύξηση σε σχετικές ανισότητες (αφού οι σχετικές ανισότητες περιορίζουν τις κοινωνικές βάσεις για τον αυτοσεβασμό των λιγότερο προνομιούχων, μεταξύ άλλων).

    Πηγαίνω, γρήγορα και επιπόλαια, στα εμπειρικά στοιχεία.

    Πρώτο, το κείμενό σου παραθέτει σχεδόν αποκλειστικά στοιχεία εισοδημάτων. Εντούτοις δεν υπάρχει καμία (λογική ή εμπειρική) απόδειξη οτι αυξημένο εισόδημα σημαίνει αυξημένη ποιότητα ζωής.

    Το εισόδημα δεν λαμβάνει υπόψη του, μεταξύ άλλων, εξωτερικότητες, ποιότητα αγαθών και υπηρεσιών, καταστροφή πολιτισμικών και φυσικών πόρων, ανθρώπινη υγεία, παιδεία, βασικές ανθρώπινες ικανότητες, κλπ.

    Αυτός είναι σημαντικός περιορισμός της ανάλυσης αυτής. Αλλά έστω οτι γνωρίζουμε -πράγμα αμφίβολο- οτι οι αυξήσεις σε εισόδημα συσχετίζονται -έστω και οτι προκαλούν!- αυξήσεις στην ποιότητα ζωής:

    Δεύτερο, παραθέτεις ενοποιημένα συγκεντρωτικά (aggregative) στοιχεία για τη διεθνή (αν)ισοκατανομή εισοδημάτων, στα διαγράμματα με το Gini και με τους λόγους διεθνών εισοδημάτων. Αυτό είναι παραπλανητικό για πολλούς λόγους, αλλά ένας από τους βασικούς είναι, νομίζω, ο εξής:

    Από το 1960 και έπειτα, πολλές από τις αναπτυσσόμενες χώρες του πλανήτη βρέθηκαν, για πολιτικούς και άλλους λόγους, σε πορεία σύγκλισης με τις ΗΠΑ, και άλλες πλούσιες χώρες. Αυτό έφερε ευημερία σε κάποιες μεριές του πλανήτη (viz. Ιαπωνία, χώρες ΝΑ Ασίας, Ευρώπη), αλλά αποξένωσε και απομάκρυνε από σύγκλιση χώρες που είτε δεν ήταν σύμμαχοι της Δύσης (όπως χώρες της Νότιας Αμερικής, η ΕΣΣΔ και οι δορυφόροι της), είτε ήταν υπερβολικά φτωχές -και ως εκ τούτου ανίκανες να προσφέρουν ουσιαστικά ανταλλάγματα- για συνεργασία με τις δυτικές χώρες (όπως πολλές χώρες της Αφρικής και Λατινικής Αμερικής).

    Μερική επίρρωση αυτής της θέσης είναι το γεγονός οτι, από τα μέσα της δεκαετίας του ’80, η διεθνής κατανομή εισοδήματος άρχισε να γίνεται διτροπική (bimodal). Η πιο ‘πλούσια’ κορυφή της κατανομής είναι αυτή των πλούσιων δυτικών χωρών, και εκείνων που συγκλίνουν σε αυτές. Η πιο ‘φτωχή’ κορυφή είναι αυτή των φτωχών χωρών οι οποίες -λόγω ετών εκμετάλλευσης από πλούσιες χώρες, και ανικανότητα των χωρών αυτών να παρέχουν ουσιαστική στήριξη- συγκλίνουν σε πολύ χαμηλότερη ισορροπία. Μία εργασία που πραγματεύεται τη διτροπικότητα αυτής της μορφής βρίσκεται εδώ (παραθέτω εργασία από bourgeois οικονολόγο μόνο επειδή, απ’ότι καταλαβαίνω, εμπιστεύεσαι τέτοιας μορφής πηγές, και όχι επειδή επικροτώ τις θέσεις ή την επιστημονική αμεροληψία τους).

    Τρίτο, με βάση το κριτήριο δίκαιης ανισοκατανανομής που παρουσίασες στο πρώτο μέρος (το παράδειγμα με τον δίδυμο), οφείλεις να θεωρείς κατάφωρα άδικη την υφιστάμενη παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Αλλά το κείμενό σου δεν κατηγορεί τους διεθνείς οργανισμούς και, κυρίως, τις πλούσιες χώρες που την ανέχονται.

    Στο δια ταύτα, δεν παρουσίασες κάποιο πειστικό στοιχείο οτι

    ‘οι παγκοσμιες ανισοτητες πεφτουν’

    Παρουσίασες στοιχεία που δείχνουν μόνο οτι, 1) σε γενικές γραμμές, πέφτει η απόλυτη φτώχεια μετρημένη σε εισόδημα (δεν παρέθεσες ούτε HDI, ούτε άλλους, λιγότερο μεροληπτικούς, δείκτες), και οτι 2) η παγκόσμια σχετική φτώχεια πέφτει κανοντας χρήση συγκεντρωτικών στοιχείων -μολονότι αυξάνει εντός των ΗΠΑ, εντός ευρωπαϊκών χωρών, και αυξάνει σε σχέση με τις χώρες στη ‘φτωχή’ κορυφή της παγκόσμιας κατανομής.

    Γράφεις

    ‘στοχος μας δεν μπορει να ειναι να κατηγορουμε τις πλουσιες χωρες για την σχετικη φτωχεια των αλλων.’

    Εδώ υπάρχουν τουλάχιστο δύο ζητήματα:

    Μπορούμε να κατηγορούμε τις πλούσιες χώρες που το 1% του πληθυσμού τους κατέχει το 21% του εθνικού πλούτου (όπως στις ΗΠΑ); Πιστεύω οτι η απάντηση είναι ‘ναι’.

    Μπορούμε να κατηγορούμε τις πλούσιες χώρες που επιτρέπουν στο 2% του παγκόσμιου πληθυσμού να ελέγχει 50% του παγκόσμιου πλούτου; Πιστεύω οτι η απάντηση, για λόγους που έχουν να κάνουν με τη στοιχειώδεις αντιλήψεις δικαιοσύνης και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, είναι ‘ναι’.

    Υπάρχουν απλοί τρόποι να εξαλειφθούν οι παγκόσμιες ανισότητες: για παράδειγμα, οι αναπτυγμένες χώρες μπορούν να επιστρέψουν ένα μεγάλο ποσοστό του εθνικού τους πλούτου στις αναπτυσσόμενες και να συνεργαστούν μαζί τους για τη χρήση και αξιοποίησή του. Σε πολλές περιπτώσεις, αυτό δεν είναι αίτημα παγκόσμιας φιλανθρωπίας, αλλά αίτημα παγκόσμιας δικαιοσύνης. Μπορούν επίσης -για παράδειγμα- να ηγηθούν μιας στρατηγικής κοινωνικοποίησης όλων των κύριων μέσων παραγωγής παγκοσμίως -συμπεριλαμβανομένων πλουτοπαραγωγικών πηγών, όπως πετρέλαιο και γκάζι, με εξίσου μερίδιο για όλους. Φυσικά συναφείς προτάσεις δεν είναι ρεαλιστικές εναλλακτικές σήμερα – και αυτός είναι ένας από τους λόγους που, για οποιονδήποτε βλέπει λίγο πέρα από τη μύτη του, η υφιστάμενη παγκόσμια τάξη πραγμάτων και οι προοπτικές της είναι βαθύτατα απογοητευτικές.

  4. 4 Γιώργος Γκαράς

    Το γεγονός ότι συσσωρεύεται πλούτος προς τα πάνω φαίνεται από το ότι οι ψεδογκαουσιανές (αφού η κ΄τω κλίμακα δεν είναι γραμμική) καμπύλες ανοίγουν περισσότερο δεξιά παρά αριστερά (αυτό είναι εμφανές ακόμη και αν κανείς δεν πάρει υπόψη την μη γραμμικότητα). Η πτώση της ανισότητας 1-2 ποσοδταίες μονάδες στο 10% και 20% για ποιες περιπτώσεις είναι; Γιατί δεν παίρνεις το 50%πάνω 50%κάτω;

  5. 5 Σωτηρης Γεωργανας

    Νικολα, ωραια τα σημεια που θετεις.

    ανακύπτει ένα ζήτημα ‘τί θεωρούμε ανισότητα;’ Αν μετράμε διαφορές σε απόλυτες τιμές, τότε το σενάριο ΙΙ) είναι χειρότερο από το Ι). Αν μετράμε διαφορές σε σχετικές τιμές, το Ι) και το ΙΙ) μπορεί να είναι εξίσου κακά (αφού και οι δύο ανισότητες αντιπροσωπεύουν ισοποσοστιαία διαφορά).

    ναι ακριβως αυτο προσπαθησα να δειξω, οτι οι ορισμοι που εχει κανεις συνηθως στο μυαλο του δεν βγαζουν νοημα. Ή τουλαχιστον οτι οι ανισοτητες δεν ειναι παντα κακες. Σημειωνω οτι ακριβολογωντας, η διαφορα δεν ειναι ισοποσοστιαια, το Ι εχει μεγαλυτερη ανισοτητα σε σχετικες τιμες, οπως την οριζεις.

    είναι πρακτικά σχεδόν αδύνατο δύο άνθρωποι να μην υφίστανται κοινωνικές ή φυσικές αδικίες (γιατί είναι εξαιρετικά σπάνιο δύο άνθρωποι να αντιμετωπίζουν το ίδιο σύνολο φυσικών και κοινωνικών αντιξοοτήτων).

    αυτο ειναι αληθες, αν και αυτο θα πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις, γιατι για να διορθωθουν αυτες οι πανταχου παρουσες αδικιες θα χρειαζονται τεραστιες επεμβασεις. Αλλα παλι αυτο που προσπαθουσα να δειξω ειναι οτι η ανισοτητα αποτελεσματος δεν σημαινει απαραιτητα αδικια.

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει, επίσης, να λάβουμε υπόψη μας αν ο ινδουιστής είχε κάποια εγγενή (μη-καλλιεργημένη) τάση προς θρησκευτικά είδη ζωής: αν είχε, τότε η δικαιοσύνη μπορεί να επιτάσσει ισότητα αποτελεσμάτων ανάμεσα σε αυτόν και τον τραπεζίτη.

    Εμ εδω ερχομαστε στο εντελως αντιδιασθητικο αποτελεσμα, αν εγω εχω μια ταση προς το να γινω βουδιστης μοναχος να πρεπει ο διδυμος αδερφος μου που ειναι τραπεζιτης να πληρωνει ολο το εισοδημα του για να συντηρει εμενα και τους αλλους μοναχους.

    ο Rawls μιλάει για ισοκατανομή πρωταρχικών αγαθών (viz. δικαιωμάτων, ελευθεριών, υγείας, παιδείας, κοινωνικών βάσεων για αυτοσεβασμό, κ.ο.κ.), και όχι για ισοκατανομή εισοδημάτων. Αυτό έχει τεράστια σημασία, γιατί η ανθρωπότητα σήμερα ανέχεται τρομακτική ανισοκατανομή πρόσβασης σε πρωταρχικά αγαθά, ανεξάρτητα από τις (όποιες) ισότητες ή ανισότητες σε εισόδημα.

    εγω θα ελεγα παλι οτι στον δυτικο κοσμο και εν καιρω στον πλανητη τα πρωταρχικα αγαθα θα ειναι προσβασιμα στον καθε ανθρωπο. αυτο καθολου δεν συνεπαγεται ομως οτι δεν θα εχουμε οικονομικες ανισοτητες!

    Επισημαίνω μόνο οτι η πρόσβαση σε πρωταρχικά αγαθά μπορεί να μειώνεται με την αύξηση σε σχετικές ανισότητες (αφού οι σχετικές ανισότητες περιορίζουν τις κοινωνικές βάσεις για τον αυτοσεβασμό των λιγότερο προνομιούχων, μεταξύ άλλων).

    τωρα εδω μπερδευομαστε λιγο. τι χρειαζεται ο καθενας για να εχει αυτοσεβασμο? Αναλογα την κοινωνια μπορει να θελει ενα σπιτι? ενα ΙΧ? ενα ιδιωτικο τζετ?

    Παμε στα εμπειρικα. ξεκινωντας θελω να μου πεις, πραγματικα δεν σε εκπλησσει οτι η φτωχεια πεφτει τοσο γρηγορα παγκοσμιως? δεν το βρισκεις αυτο μια θετικη εξελιξη?

    το κείμενό σου παραθέτει σχεδόν αποκλειστικά στοιχεία εισοδημάτων. Εντούτοις δεν υπάρχει καμία (λογική ή εμπειρική) απόδειξη οτι αυξημένο εισόδημα σημαίνει αυξημένη ποιότητα ζωής.

    Το εισόδημα δεν λαμβάνει υπόψη του, μεταξύ άλλων, εξωτερικότητες, ποιότητα αγαθών και υπηρεσιών, καταστροφή πολιτισμικών και φυσικών πόρων, ανθρώπινη υγεία, παιδεία, βασικές ανθρώπινες ικανότητες, κλπ.

    απο οσα λες, σχεδον ολα συσχετιζονται με το εισοδημα. Το προσδοκιμο ζωης, το μορφωτικο επιπεδο, το πολιτιστιο επιπεδο, η ποιοτητα των αγαθων θα ελεγα οτι συσχετιζονται περισσοτερο με το ΑΕΠ κκ αποτι με οτιδηποτε αλλο!

    η ποιοτητα του περιβαλλοντος εχει μια μη γραμμικη σχεση, αν η χωρα ειναι πληρως ερημη και πρωτογονη το περιβαλλον ειναι σε καλη κατασταση, στην πρωϊμη βιομηχανικη φαση καταστρεφεται και στην μεταβιομηχανικη προστατευεται απο καλα εως αριστα.

    Από το 1960 και έπειτα, πολλές από τις αναπτυσσόμενες χώρες του πλανήτη βρέθηκαν, για πολιτικούς και άλλους λόγους, σε πορεία σύγκλισης με τις ΗΠΑ, και άλλες πλούσιες χώρες. Αυτό έφερε ευημερία σε κάποιες μεριές του πλανήτη (viz. Ιαπωνία, χώρες ΝΑ Ασίας, Ευρώπη), αλλά αποξένωσε και απομάκρυνε από σύγκλιση χώρες που είτε δεν ήταν σύμμαχοι της Δύσης (όπως χώρες της Νότιας Αμερικής, η ΕΣΣΔ και οι δορυφόροι της), είτε ήταν υπερβολικά φτωχές -και ως εκ τούτου ανίκανες να προσφέρουν ουσιαστικά ανταλλάγματα- για συνεργασία με τις δυτικές χώρες (όπως πολλές χώρες της Αφρικής και Λατινικής Αμερικής).

    Νικολα εδω δεν ξερω που το πας. Φαινεται να δεχεσαι οτι αυτο που εβλαψε τις φτωχες χωρες ηταν η απουσια συνεργασιας με την Δυση. Το παιρνω αυτο σαν απουσια εμποριου και συμφωνω απολυτα. αλλα ποιος φταιει για την ελλειψη εμποριου Κινας-Δυσης ή ΕΣΣΔ-Δυσης? Σιγουρα οχι η δυση. Και ειναι σαφες οτι απο τοτε που αρχισαν να ανοιγουν αυτες οι χωρες, το αποτελεσμα ειναι καταπληκτικο. η Κινα πχ πραγματικα δεν παυει να εκπλησσει με την προοδο της. Και πολυ παρομοιο με καθυστερηση ειναι το παραδειγμα της Ινδιας, που αρχισε να ανοιγεται μολις το 1990!

    από τα μέσα της δεκαετίας του ‘80, η διεθνής κατανομή εισοδήματος άρχισε να γίνεται διτροπική (bimodal). Η πιο ‘πλούσια’ κορυφή της κατανομής είναι αυτή των πλούσιων δυτικών χωρών, και εκείνων που συγκλίνουν σε αυτές. Η πιο ‘φτωχή’ κορυφή είναι αυτή των φτωχών χωρών οι οποίες -λόγω ετών εκμετάλλευσης από πλούσιες χώρες, και ανικανότητα των χωρών αυτών να παρέχουν ουσιαστική στήριξη- συγκλίνουν σε πολύ χαμηλότερη ισορροπία.

    το πεηπερ που παραθετεις δειχνει κατανομη ΑΕΠ ανα εργαζομενο. η κατανομη που εχω πανω πανω στο κειμενο δειχνει ΑΕΠ κκ και δεν ειναι διτροπικη. Μαλιστα η προοδος ειναι εμφανης με γυμνους οφθαλμους.

    Τωρα διαφωνω και με τους λογους που προσφερεις για τα προβληματα: τι εννοεις εκμεταλλευση απο πλουσιες χωρες? η απουσια επενδυσεων απο πλουσιες χωρες ειναι που προκαλει προβληματα, οχι η παρουσια.

    με βάση το κριτήριο δίκαιης ανισοκατανανομής που παρουσίασες στο πρώτο μέρος (το παράδειγμα με τον δίδυμο), οφείλεις να θεωρείς κατάφωρα άδικη την υφιστάμενη παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Αλλά το κείμενό σου δεν κατηγορεί τους διεθνείς οργανισμούς και, κυρίως, τις πλούσιες χώρες που την ανέχονται.

    ειναι δικαιο να γεννιεμαι στην δυση και να εχω φαϊ και παιδεια ενω καποιος να γεννιεται στην Αφρικη και να πεθαινει της πεινας? οχι βεβαια. Ειναι δικαιο να τιμωρησεις ομως εμενα που γεννηθηκα στην Δυση και να μου αφαιρεις αυτα τα οποια μου προσεφεραν οι γονεις και οι παπουδες μου? δεν το ξερω. ειναι αποτελεσματικο? σιγουρα οχι! Ο τροπος να πλουτισουν οι φτωχες χωρες δεν ειναι μια απλη αναδιανομη, ειναι το ανοιγμα των αγορων και οι συνεχεις επενδυσεις. αυτη η διαδικασια εχει ξεκινησει και εχει οπως εδειξα καταπληκτικα αποτελεσματα για τις φτωχες χωρες.

    δεν παρουσίασες κάποιο πειστικό στοιχείο οτι

    ‘οι παγκοσμιες ανισοτητες πεφτουν’

    Παρουσίασες στοιχεία που δείχνουν μόνο οτι, 1) σε γενικές γραμμές, πέφτει η απόλυτη φτώχεια μετρημένη σε εισόδημα (δεν παρέθεσες ούτε HDI, ούτε άλλους, λιγότερο μεροληπτικούς, δείκτες), και οτι 2) η παγκόσμια σχετική φτώχεια πέφτει κανοντας χρήση συγκεντρωτικών στοιχείων

    συμφωνα με οποιοδηποτε λογικο ορισμο οι παγκοσμιες ανισοτητες αφορουν διαφορες μεταξυ των πολιτων του πλανητη. Γιαυτο τα συγκεντρωτικα στοιχεια ειναι καταλληλα για αυτη τη συζητηση.
    η αληθεια ειναι οτι για να μειωθουν οι παγκοσμιες ανισοτητες, σε πρωτο βαθμο οι ανισοτητες εντος των πλουσιων χωρων δεν μπορουν να μειωθουν (δεν δειχνεις οτι αυξανονται, τεσπα). Ο λογος ειναι απλος, η Δυση ηταν ενας αυτοτελης πλουσιος κοσμος και οι φτωχοι της ηταν σε μια προνομιακη προστατευμενη θεση. Οταν ανοιγουν τα συνορα εχουμε εναν νεο ενοποιημενο κοσμο με πολυ μεγαλυτερο εργατικο δυναμικο (πχ τα 2,3 δις της Ινδιας και της Κινας) αλλα με οχι πολυ περισσοτερο κεφαλαιο. Λογικο ειναι οι δουλειες που ειναι εντασεως εργασιας (χειρωνακτικες πχ) να αμοιβονται χειροτερα αποτι στην κλειστη πλουσια Δυση. αλλα αυτο ειναι σιγουρα καλο για τους πραγματικα φτωχους του κοσμου και εν καιρω και για ολους τους αλλους.

    Μπορούμε να κατηγορούμε τις πλούσιες χώρες που το 1% του πληθυσμού τους κατέχει το 21% του εθνικού πλούτου (όπως στις ΗΠΑ); Πιστεύω οτι η απάντηση είναι ‘ναι’.

    μην κανεις το λαθος να μιλας για πλουτο. Οι ανισοτητες σε πλουτο μπορει να προερχονται ακομα και απο απολυτη ισοκατανομη εισοδηματος. Διαφωνω με πολιτικες στις ΗΠΑ που εντεινουν τις ανισοτητες εισοδηματος? Ναι, αν βλαπτουν τα βασικα αγαθα των φτωχων οπως παιδεια, υγεια κτλ

    Μπορούμε να κατηγορούμε τις πλούσιες χώρες που επιτρέπουν στο 2% του παγκόσμιου πληθυσμού να ελέγχει 50% του παγκόσμιου πλούτου; Πιστεύω οτι η απάντηση, για λόγους που έχουν να κάνουν με τη στοιχειώδεις αντιλήψεις δικαιοσύνης και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, είναι ‘ναι’.

    ΟΧΙ! Αυτο εδειξα στην εισαγωγη, οτι η Δυση εγινε πλουσια χωρις να αδικησει κανεναν, ισα ισα ανεβασε το εισοδημα και των αλλων. Αν εγω ημουν ο εφευρετης της μηχανης που φτιαχνει οτι αγαθο θες και ξαφνικα γινομουν 1000 φορες πιο πλουσιος απο τους γειτονες μου, γιατι αυτο θα ηταν αδικο? Ποσο μαλλον αν τους εδειχνα τον τροπο να φτιαξουν και αυτοι την δικη τους!

    Μπορούν επίσης -για παράδειγμα- να ηγηθούν μιας στρατηγικής κοινωνικοποίησης όλων των κύριων μέσων παραγωγής παγκοσμίως -συμπεριλαμβανομένων πλουτοπαραγωγικών πηγών, όπως πετρέλαιο και γκάζι, με εξίσου μερίδιο για όλους

    θα βγουμε εκτος θεματος, αλλα η δυση δεν ειναι πλουσια λογω πλουτοπαραγωγικων πηγων, ειναι πλουσια παρα την μεγαλη ελλειψη τους! (ποσα χρυσωρυχεια εχει η Ναμιμπια και ποσα η Γερμανια?)

    Φυσικά συναφείς προτάσεις δεν είναι ρεαλιστικές εναλλακτικές σήμερα – και αυτός είναι ένας από τους λόγους που, για οποιονδήποτε βλέπει λίγο πέρα από τη μύτη του, η υφιστάμενη παγκόσμια τάξη πραγμάτων και οι προοπτικές της είναι βαθύτατα απογοητευτικές.

    αν η κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης ειναι ο αυτοσκοπος σου, ναι θα απαγοητευτεις. Αν το τελος της φτωχειας ειναι ο σκοπος μας, το υπογραφω οτι μεχρι το 2070 κανεις στον πλανητη δεν θα ξερει τι σημαινει πεινα και στερηση.

    Γιωργο (αν εφτασες ως εδω εισαι θηριο :-) )

    Οι καμπυλες εισοδηματος ειναι λογαριθμικα-κανονικες (λογ-Γκαουσιανες) για διαφορους λογους που εχω παραλειψει. Σκεψου παντως οτι και μεσα στην ζωη ενος ατομου το εισοδημα διαφερει, δηλαδη αν συγκεντρωσεις 1000 ατομα με την ιδια δουλεια αλλα σε διαφορα σταδια της ζωης τους η κατανομη δεν θα ειναι συμμετρικη.

    Η πτώση της ανισότητας 1-2 ποσοδταίες μονάδες στο 10% και 20% για ποιες περιπτώσεις είναι;

    παγκοσμιως!

    Γιατί δεν παίρνεις το 50%πάνω 50%κάτω;

    η εικονα θα ειναι ακομα πιο καλη υποψιαζομαι.

  6. 6 maikwl

    Σωτήρη, προσωπικά πιστεύω πως έκανες πολύ καλή δουλειά στην παρουσίαση των δεδομένων που χρησιμοποίησες. (Πόσα και πως τα παίρνεις ρε υπηρέτη του κεφαλαίου;) Στον γενικό σου τίτλο βέβαια μίλησες για ανάπτυξη, προκαλώντας φυσικά την ένσταση του Νικόλα περί καταλληλότητας του δείκτη ανάπτυξης. Πέρα από τις βαθυστόχαστες αναλύσεις περί του όρου ‘ανάπτυξη’ που προσωπικά βρίσκω αναγκαίες, αν δεχτούμε πρόχειρα πως πρέπει να εξετάζεις κι’ άλλους δείκτες όταν μιλάς για ανάπτυξη, ναι ίσως ο τίτλος σου έπρεπε να εστιάζει στον όρο μεγέθυνση. Το κλασσικό αντεπιχείρημα σε αυτή την ένσταση είναι πως η οικονομική μεγέθυνση συσχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με τις μεταβλητές που “φτιάχνουν” τον HDI οπότε μιλώντας για εισοδήματα δίνεις μια καλή γενική εικόνα, on average.
    Κάποια σχετικά και γρήγορα visualizations εδώ: http://www.gapminder.org/world/

    Η δική μου εικόνα είναι πως κινούμαστε προς την μείωση των ανισοτήτων – όχι όσο γρήγορα θα έπρεπε βέβαια. Ο κίνδυνος για εμένα βρίσκεται σε μεγάλο βαθμό στο αν η μεγέθυνση που διαφαίνεται πως επιφέρει την μείωση των ανισοτήτων είναι βιώσιμη. Θα εκφέρω την προσωπική μου άποψη – από κανα δυο διαφορετικές σκοπιές – σε ένα από τα επόμενα άρθρα του αφιερώματος. Το αν χρειαζόμαστε τα δραστικά μέτρα που προτείνει ο Νικόλας για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες σύγκλισης (δια- και ενδο- κρατικά), καθώς και πιθανές παρενέργειες, είναι θέμα που έχει συζητηθεί στο blog του.

  7. 7 talos

    Τα είχαμε πει και το 2005 εδώ και εμμένω στην κριτική μου:

    1. Τα στοιχεία του Σάλα-ι-Μαρτίν είναι τα πλέον “αισιόδοξα” από τα όσα κυκλοφορούν, δεν είναι δεκτά από την παγκόσμια τράπεζα και βασίζονται πάρα πολύ στον ακριβή ορισμό του PPP μεταξύ άλλων. Όπως έχει πει και ο Robert Wade του LSE σε σχετική κριτική του (για άλλο paper παρόμοιας οπτικής με την δικιά σου) το 2004:

    To answer the question, “What has been the trend in world income inequality since about 1980? ”, one has to navigate through a series of choices of measures and data sources. The answer arrived at is sensitive to the path one selects. There is no one clearly “best” set of choices.

    The choices include: countries weighted by population or not; incomes converted to a common currency at market exchange rates or with purchasing power parity (PPP) converters; an averaging coefficient like the Gini or a measure of polarization (eg income of the top 10% over the bottom 10%; or average income of different regions, eg Latin America, as a proportion of that of the North, or the US); national income accounts or household surveys; Penn World Tables or Angus Maddison; Geary-Khamis PPPs or Afriat PPPs; sample countries; time period; and more. Some choices are more likely to yield increasing inequality; others, falling inequality.

    At the least, one should present conclusions about magnitude and trend with some indication of the margins of error, and not select studies that confirm one’s priors as though they are the only ones that matter.

    2. Τονίζω την εργασία των Pogge και Reddy (πλήρες πακέτο εδώ), όπου τονίζεται πως:

    The estimates of the extent, distribution and trend of global income poverty provided in the World Bank’s World Development Reports for 1990 and 2000/01 are neither meaningful nor reliable [Σημ. οι εκτιμήσεις του ΣιΜ είναι ακόμα ποιο ευοίωνες από εκείνες της ΠΤ]. The Bank uses an arbitrary international poverty line unrelated to any clear conception of what poverty is. It employs a misleading and inaccurate measure of purchasing power equivalence that vitiates international and inter-temporal comparisons of income poverty. It extrapolates incorrectly from limited data and thereby creates an appearance of precision that masks the high probable error of its estimates. The systematic distortion introduced by these three flaws likely leads to a large understatement of the extent of global income poverty and to an incorrect inference that it has declined. A new methodology of global poverty assessment is feasible and necessary.

    3. Οι παρατηρήσεις περί μεθοδολογίας προσδιορισμού της PPP καθίστανται εξαιρετικά επίκαιρες από την στιγμή που η Παγκόσμια Τράπεζα αναθεώρησε πρόσφατα άρδην τις εκτιμήσεις της για την οικονομία και την απόλυτη φτώχεια στην Κίνα και την Ινδία (μεταξύ άλλων) εξαιτίας ακριβών μεθοδολογικών προβλημάτων στον καθορισμό της PPP:

    The number of people in China living below the World Bank’s dollar-a-day poverty line is 300m – three times larger than currently estimated… the number of dollar-a-day poor in India is closer to 800m than the current estimate of 400m…

    Αν λοιπόν μια αναθεώρηση των προτύπων καθορισμού της PPP στην Ασία, οδηγεί χαλαρά σε 600 εκατομμύρια φτωχούς επιπλέον στον κόσμο (αριθμός πολύ μεγαλύτερος από την δηλούμενη παγκόσμια μείωση της φτώχειας την τελευταία 20ετία αν δεν κάνω λάθος), μπορεί να πει κανείς με βεβαιότητα ότι δεν υφίστανται σήμερα στοιχεία και μεθοδολογίες που να επιτρέπουν έναν στοιχειωδώς ασφαλή προσδιορισμό της πορείας της σχετικής και απόλυτης φτώχειας στον κόσμο τον τελευταίο μισό αιώνα.

    Αυτά ως μια πρώτη κριτική. Επιφυλάσσομαι για περισσότερα αργότερα

  8. 8 maikwl

    Δύο πηγές παρακάτω για τους ενδιαφερόμενους:
    Robert Wade, 2004 Is globalization reducing poverty and inequality?, World Development
    Xavier Sala-i-Martin, 2006, The world distribution of income: falling poverty and… convergence, period, Quarterly Journal of Economics

    O X.S.-i-M. μιλάει για περίπου 250 με 500 εκ. λιγότερους φτωχούς το 2000 σε σχέση με το 1970 και μείωση των ανισοτήτων. Η έρευνα του Wade (που δημοσιεύτηκε πριν από αυτή του X.S.-i-M.) μιλάει για πτώση του αριθμού των ακραία φτωχών (χωρίς ποσοτικοποίηση επικαλούμενος αβεβαιότητες) και σχεδόν σίγουρη άνοδο των παγκόσμιων ανισοτήτων (σύμφωνα με όλες πλην μίας έρευνας στις οποίες βασίζει τα αποτελέσματά του). Το βάρος του άρθρου του Wade είναι πολύ χαμηλότερο αν κανείς δεν αποδέχεται τις μετρήσεις εισοδημάτων σε αγοραίες τιμές συναλλάγματος (αντί για την πιο δημοφιλή μέθοδο PPP) – προσωπικά κρίνω το σενάριο της ικανότητας του μέσου Ινδού για ψώνια σε Apple Store της Νέας Υόρκης αδιάφορο για το θέμα της παγκόσμιας σύγκλισης. Η ευημερία σου σε επίπεδο αγαθών και υπηρεσιών εξαρτάται πρώτιστα από όλα από την ικανότητά σου στo να καταναλώνεις αντίστοιχα με τους Joneses ή τους Singhs… Κάποια από τα υπόλοιπα propositions χρειάζονται περαιτέρω σχολιασμό οπότε επανέρχομαι αργότερα.

    Επίσης, δεν βρίσκω ανησυχητικό το θέμα της αναθεώρησης του PPP για Κίνα και Ινδία. Η αναθεώρηση του PPP επηρεάζει τα συνολικά μεγέθη (για τα τελευταία 20-30 χρόνια) και όχι την πτωτική τάση (διαφορά) στο ποσοστό φτώχειας – αναλογικά, οπότε η εκτίμηση της μείωσης – γύρω στα 250-500 εκ. – δεν επηρρεάζεται. Σχετικά εδώ: –The revised PPP estimates do not change our understanding of real growth. ” With the new relative price data, the World Bank’s estimate of the $1 per day (PPP) poverty rates will go up modestly,” says Dollar. ” However, estimates for earlier years will be revised upwards as well. The revision does not change the fact that China has had the largest and fastest poverty reduction in history.”–

  9. 9 talos

    Ένα θέμα που εγείρουν οι Pogge και Reddy είναι πως ο ίδιος ο υπολογισμός του PPP είναι προκατειλημμένος υπέρ της μείωσης της φτώχειας γιατί βασίζεται σε ένα καλάθι προϊόντων και υπηρεσιών όπου συνυπολογίζονται και αθροίζονται η τιμή του ρυζιού με την τιμή του καθαριστηρίου. Επειδή η ελαστικότητα των παγκόσμιων τιμών των αγαθών είναι πολύ μικρότερη από την αντίστοιχη των υπηρεσιών, αυτό σημαίνει ότι συνυπολογίζονται υπηρεσίες που οι έσχατα φτωχοί (και μιλάμε για ένα δολάριο την ημέρα) δεν χρησιμοποιούν και οι οποίες ανεβάζουν την σχετική ιστοτιμία…

    Από την άλλη βρίσκω εξαιρετικά ανησυχητικό το θέμα της αναθεώρησης του PPP για Ινδία και Κίνα, καθώς αν η τρέχουσα εκτίμηση μπορεί να είναι συνολικά περί το ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι off, δεν έχω καμία απολύτως εμπιστοσύνη σε συμπεράσματα που προβάλουν σημερινές εκτιμήσεις στο απώτερο παρελθόν, ιδιαίτερα που η εικαζόμενη “μείωση των φτωχών’ π.χ. στην δεκαετία είναι μικρότερη από το σφάλμα που προκλήθηκε από το PPP. Επιμένω μάλιστα πως αν όχι μόνο η απόλυτη τιμή αλλά και το πρόσημο του Trend καθώς λέει ο Wade είναι εξαιρετικά ευαίσθητο στους ακριβείς ορισμούς και τις μετατροπές, μιλάμε για συμπεράσματα τα οποία είναι έωλα και χωρίς σημασία…

    Συμπληρώνω μερικές ακόμα αντιρρήσεις:

    - Στην Κίνα μεγάλα τμήματα αγροτών μετακινήθηκαν (συχνά αναγκαστικά) στις πόλεις. Είναι κατ’ εμέ εξαιρετικά συζητήσιμο το αν ο αγρότης που έβγαζε 1 δολάριο (δηνάριο… πώς το λένε αυτό το τριτοκοσμικό νόμισμα… ;-) ) την ημέρα ήταν περισσότερο φτωχός με το 1 δολάριο και την τροφή που καλλιεργούσε και την εκμετάλλευση των κοινών πόρων (νερό από το πηγάδι του χωριού π.χ.) από ότι είναι με 3 δολάρια την ημέρα και νοίκι στο κεφάλι του. Ακόμα πιο αμφίβολο είναι το κατά πόσο το γεγονός ότι π.χ. μέχρι το 1980 περίπου η περίθαλψη και η ιατρική φροντίδα ήταν δωρεάν, όπως και η παιδεία, ενώ σήμερα επιβαρύνουν τους φτωχούς δυσανάλογα και δυσβάσταχτα. Αυτό δεν συνυπολογίζεται στο εισόδημα παρότι είναι σίγουρα μια αλλαγή που επηρεάζει το διαθέσιμο (discretionary) εισόδημα των Κινέζων.

    - Στην Ινδία παρά τα στατιστικά μασάζ φαίνεται πως για το 80% του αγροτικού πληθυσμού η κατανάλωση μειώθηκε μέσα στην δεκαετία του 1990. Όχι σχετικά, απόλυτα.

    - Οι ανισότητες στις ΗΠΑ και ιδιαίτερα η σχετική αύξηση του εισοδήματος του ανώτερου 1 και 0,01% του πληθυσμού, έχουν συν τοις άλλοις το αποτέλεσμα της απίσχνανσης της δημοκρατίας μια και η διαφορά στο εισόδημα έχει συνέπειες στην ισοπολιτεία και στην σχετική ισχύ των πολιτών. Εκτός και να πιστεύεις πως ο αγρότης από το Τενεσή έχει την ίδια πρόσβαση την ίδια επιρροή και τις ίδιες απολαβές με τον Μπιλ Γκέιτς (ή ανάλογα o ντελιβεράς με τον Λάτση στην Ελλάδα)

    - η Δυση εγινε πλουσια χωρις να αδικησει κανεναν

    Δεν έχεις ακούσει τίποτα για την αποικιοκρατία, την μαζική μεταφορά πλούτου από τις αποικίες στην μητρόπολη; Μόνο ο βιασμός της Ινδίας ή της Αφρικής από την Βρετανία και η συμβολή της δουλείας στον πλούτο των ΗΠΑ αρκούν.

  10. 10 Νικόλας

    Σωτήρη, σε σχέση με το παράδειγμα του μοναχού, γράφεις

    ‘εδω ερχομαστε στο εντελως αντιδιασθητικο αποτελεσμα, αν εγω εχω μια ταση προς το να γινω βουδιστης μοναχος να πρεπει ο διδυμος αδερφος μου που ειναι τραπεζιτης να πληρωνει ολο το εισοδημα του για να συντηρει εμενα και τους αλλους μοναχους.’

    αλλά δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο. Αρκεί κάποιος με μη-καλλιεργημένα ακριβά γούστα (δηλαδή ακριβά γούστα για τα οποία δεν ευθύνεται) να δικαιούται μερικής αποζημίωσης, ή όσης αποζημίωσης είναι συνεπής με επαρκή (ίση) ελευθερία του τραπεζίτη.

    Γράφεις

    ‘η ποιοτητα του περιβαλλοντος εχει μια μη γραμμικη σχεση’

    λες και μόνο η ποιότητα του περιβάλλοντος, από όλα τα αγαθά που παράθεσα, έχει μη-γραμμική σχέση με το κατα κεφαλή ΑΕΠ. Σημειώνω εδώ οτι δεν (νομίζω πως) εννοείς απλά ‘μη-γραμμική΄. Εννοείς μη-μονοτονική και μη-αύξουσα. Κι’αυτό έχει σημασία γιατί, κατά την άποψή μου, δεν είναι ασύνηθες να αυξάνει το κατα κεφαλή ΑΕΠ, και ταυτόχρονα να πέφτει η ποιότητα του περιβάλλοντος, ή των πολιτισμικών αγαθών διαθέσιμων για την πλειονότητα, ή της υγείας μεγάλης μερίδας του πληθυσμού, κλπ.

    Διερωτάσαι

    ‘τι χρειαζεται ο καθενας για να εχει αυτοσεβασμο? Αναλογα την κοινωνια μπορει να θελει ενα σπιτι? ενα ΙΧ? ενα ιδιωτικο τζετ?’

    Σύμφωνα με μία εύλογη ερμηνεία του Rawls, σε μία κοινωνία όπου όλοι έχουν ιδιωτικό τζετ, και εγώ χρειάζεται να περπατώ για να συναντήσω έναν συγγενή μου, η υφιστάμενη ανισότητα προσβάλλει την αυτοεκτίμηση και τον αυτοσεβασμό μου. Κι’αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι υποτελής και κατώτερος, ιδιαίτερα όταν η ανισότητα έχει προκύψει από τυχαίοτητα που δεν ελέγχω.

    Σε αυτή τη περίπτωση, ισότητα πρωταρχικών αγαθών μπορεί να σημαίνει τουλάχιστο πρόσβαση σε ΙΧ, και γιατί όχι, σε ιδιωτικό τζετ.

    Στο σχολίο μου που εγείρει την αντίδραση

    ‘Νικολα εδω δεν ξερω που το πας.’

    εννοώ δύο πράγματα. Πρώτο, οτι η χρήση συγκεντρωτικών στοιχείων προς επίρρωση του ισχυρισμού σου για τις ανισότητες είναι άστοχη, γιατί παραγνωρίζει το clustering κάποιων χωρών προς κατώτερες και ανώτερες ισορροπίες, προς τις οποίες συγκλίνουν διαφορετικές ομάδες χωρών. Αυτός ο ισχυρισμός στηρίζεται από την (όποια) διτροπικότητα της διεθνούς διανομής.

    Δεύτερο, αυτό

    ‘που εβλαψε τις φτωχες χωρες ηταν η απουσια συνεργασιας με την Δυση. Το παιρνω αυτο σαν απουσια εμποριου και συμφωνω απολυτα.’

    παραγνωρίζει το περιεχόμενο του σχολίου μου: δεν μίλησα για απουσία ‘συνεργασίας’. Οι πιο φτωχές χώρες της λατινικής Αμερικής και της Αφρικής δεν επέδειξαν απουσία ‘συνεργασίας’ με τις ΗΠΑ ή την Ευρώπη. Απλά δεν διέθεταν πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση από αυτές τις χώρες, ή δεν επέδειξαν επαρκή διάθεση να ανοίξουν τις χώρες τους σε τέτοια μορφή εκμετάλλευσης. Η Ιαπωνία το έκανε, στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου, με αντάλλαγμα (σχεδόν) απεριόριστη εξαγωγική πρόσβαση στην τεράστια οικονομία των ΗΠΑ. Ditto για κάποιες χώρες της ΝΑ Ασίας.

    Να πιστεύεις οτι η υπανάπτυξη κάποιων χωρών, τα τελευταία 40 χρόνια, οφείλεται αποκλειστικά, ή κυρίως, σε ‘απουσία συνεργασίας’ είναι σαν πιστεύεις οτι η γενοκτονία των Αρμένιων προήλθε από φυσικά αίτια.

    Γράφεις

    ‘ειναι αποτελεσματικο? σιγουρα οχι! Ο τροπος να πλουτισουν οι φτωχες χωρες δεν ειναι μια απλη αναδιανομη,΄

    Πρώτο, φαντάζομαι οτι αναφέρεσαι σε Χικς-Κάλντορ μορφή αποτελεσματικότητας (η παγκόσμια ανισότητα δεν είναι Παρέτο αποτελεσματικότερη από την παγκόσμια ισότητα), η οποία έχει κάποια θεωρητικά προβλήματα (βλ. το παράδοξο του Scitovsky).

    Αλλά δεν παραθέτεις κανένα θετικό λόγο υπερ του ισχυρισμού σου: η ισότητα στη διανομή ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων τυπικά αυξάνει, δεν περιορίζει την αποτελεσματικότητα, γιατί βελτιώνει τα κίνητρα των ανθρώπων. Αυτή τη (στοιχειώδη) αλήθεια την είχαν αναγνωρίσει πάμπολλοι, από τον Αριστοτέλη μέχρι τον Σμιθ, τον Μιλλ και τον Μαρξ (και την έχουν, εν μέρει, αναγνωρίσει κάποιοι νεοκλασσικοί, όπως ο Στίγκλιτς).

    Σημειώνω οτι δεν μίλησα για ‘απλή’ αναδιανομή. Μίλησα για εξίσωση της πρόσβασης σε παραγωγικά μέσα (δηλαδή σε φυσικό και πλουτοπαραγωγικό κεφάλαιο) για όλους.

    Αυτό

    ‘η Δυση εγινε πλουσια χωρις να αδικησει κανεναν, ισα ισα ανεβασε το εισοδημα και των αλλων.’

    δείχνει, κατά την άποψή μου, απουσία στοιχειώδους σφαιρικής αντίληψης συναφών φαινομένων.

    Πρώτο, η Δύση έγινε πλούσια αδικώντας κατα συρροή, πράγμα το οποίο (φαίνεται να) αποδέχεσαι στην υποσημείωση 4.

    Δεύτερο, έστω οτι χρησιμοποιείς κάποιον σα δούλο ή υποτελή σου, και ταυτόχρονα του ανεβάζεις το εισόδημα. Κάτι τέτοιο δεν τον καθιστά λιγότερο υποτελή σου.

    Το απαράδεκτο της υπόθεσης είναι, κατά την άποψή μου, οτι οικονομολόγοι συντηρητικών πεποιθήσεων -με τους οποίους φαίνεται να συμφωνείς- τείνουν να δικαιολογούν το φαινόμενο της εκμετάλλευσης των αναπτυσσόμενων χωρών (εδώ και δεκαετίες) χρησιμοποιώντας τέτοια μορφή δικαιολόγησης για τις τακτικές των πλούσιων χωρών και των επιχειρήσεών τους.

    Αυτό

    ‘η δυση δεν ειναι πλουσια λογω πλουτοπαραγωγικων πηγων, ειναι πλουσια παρα την μεγαλη ελλειψη τους!’

    μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά το σχόλιό μου δεν παίρνει θέση πάνω σε αυτό.

    Γράφεις

    ‘αν η κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης ειναι ο αυτοσκοπος σου, ναι θα απαγοητευτεις.’

    Αυτό παρεξηγεί τον λόγο που η κοινωνικοποίηση είναι σημαντική, για έναν κομμουνιστή/σοσιαλιστή: η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής είναι μέσο 1) για την εξίσωση πρόσβασης σε φυσικούς πόρους και κεφάλαιο -που είναι, για τους σοσιαλιστές, επιταγή της δικαιοσύνης, 2) για την εξίσωση της ελευθερίας ανάμεσα στους ανθρώπους, 3) για την εξάλειψη των σχέσεων υποτέλειας και αποξένωσης που αντιπροσωπεύει η απουσία και ανισότητα πρόσβασης στα μέσα παραγωγής.

    Αυτό

    ‘Αν το τελος της φτωχειας ειναι ο σκοπος μας’

    μπορεί να είναι ένας από τους σκοπούς μας (μιλάς, πάλι, για απόλυτη φτώχεια).

    Κανείς λογικός άνθρωπος δεν αρνείται, πιστεύω, οτι η εξάλειψη της απόλυτης φτώχειας είναι σημαντική προτερότητα. Εντούτοις πιστεύω οτι το υφιστάμενο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα δεν είναι ούτε το καταλληλότερο, ούτε το πιο αποτελεσματικό, για την εξάλειψή της.

    Αλλά ακόμα κι αν διαφωνείς με αυτό, και δεδομένης της σύγχρονης ιστορίας του καπιταλισμού, θα έχεις πολύ μεγαλύτερη δυσκολία να διαφωνήσεις με την άποψη οτι 1) το υφιστάμενο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα δεν είναι το καταλληλότερο για την εξάλειψη της σχετικής φτώχειας (ένα συναφές παράδειγμα είναι οι σύγχρονες ΗΠΑ), και οτι 2) το σύστημα αυτό δεν είναι καθόλου κατάλληλο για τον περιορισμό της άδικης ανισότητας -ανεξαρτήτως φτώχειας- αφού τροφοδοτείται και, εν μέρει, στηρίζεται από αυτήν.

  11. 11 maikwl

    @talos: Συμφωνείς δηλαδή πως λογικά η αναθεώρηση του PPP δεν δημιουργεί αυτόματα 600 εκ. φτωχούς που υποτιθέμενα δεν γνωρίζαμε πως είχαμε τα τελευταία 30 χρόνια που εξουδετερώνει τις εκτιμήσεις του Sala-i-Martin; Δηλαδή πως αυτό είναι συλλογιστικό λάθος; Πιέζω αυτό το σημείο για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις στη συζήτηση ως προς τα αποτελέσματα της αναθεώρησης του PPP. Έχει διαφορά το να πεις πως κρίνεις τα συνολικά νούμερα αβέβαια ως προς το αν έχει μειωθεί ο αριθμός των ακραία φτωχών και άλλο το να πεις πως ξαφνικά αποκαλύπτονται «νέοι» φτωχοί λόγω της αναθεώρησης.

    Μιας και κύριο θέμα μας είναι η σύγκλιση, θα κάνω και ένα πρώτο βήμα για μια σύγκλιση απόψεων στην συζήτηση. Θα συμφωνήσω με τον Τάλω βέβαια ως προς την ανάγκη να εξετάζει κανείς διάφορες μεθόδους δημιουργίας δεδομένων και μοντέλων πριν βγάλει συμπεράσματα. Προβληματικά στοιχεία μπορεί κανείς να συγκεντρώσει για σχεδόν κάθε μέθοδο, συνεπώς μια διαμάχη για το ποια μεθοδολογία είναι η καταλληλότερη μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον. Υποψιάζομαι πως οι οικονομολόγοι του κυρίου ρεύματος θα συνεχίσουν να συντάσσονται βέβαια με τον Sala-i-Martin et al., ενώ οι ετερόδοξοι με Wade et al. για διάφορους λόγους (του οποίους μπορούμε να χωρίσουμε σε ουσιαστικούς και ιδεολογικούς). Είμαι της άποψης ότι χρειαζόμαστε περισσότερο “model averaging” στις κοινωνικές επιστήμες, ένα averaging που πρέπει να καθοδηγεί τις πολιτικές μας. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα υπάρχουν διαμάχες (ως προς το βάρος της εκάστοτε μεθόδου) αλλά είναι ένα βήμα προς τα εμπρός. Μια πρώτη παρατήρηση: ο διάλογος σε ακαδημαϊκό επίπεδο μεταξύ των στρατοπέδων είναι ελλειμματικός – ελπίζω να ανεβάσει ο Σωτήρης στη σελίδα όλη την σχετική ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Και μια δεύτερη παρατήρηση: η συζήτηση έως τώρα κρύβει μια παγίδα στο ότι μπορεί να μιλάμε για ανούσια πράγματα. Είναι ένα πιθανό maximum 250-500 εκ. ανθρώπων που περνάνε το κατώφλι μιας ακραίας φτώχειας προς μια άλλη ιδιαίτερα μίζερη ύπαρξη κάποιο ιδιαίτερο κατόρθωμα του πολιτικο-οικονομικού μας συστήματος τα τελευταία 30 χρόνια; Αυτό νομίζω είναι το θέμα που πρέπει να συζητάμε περισσότερο, πέρα από τις συζητήσεις περί προβλημάτων μετρήσεων, καθώς και το ποια είναι τα πραγματικά αίτια αυτής της κατάστασης (ένα θέμα στο οποίο φαντάζομαι θα διαφωνήσουμε και πάλι, αλλά τουλάχιστον θα είναι πιο ενδιαφέρον…)

  12. 12 talos

    Οι φτωχοί εκεί ήταν, εκεί είναι και εκεί θα παραμείνουν. Παραμένουν ανέγγιχτοι από ορισμούς και ρυθμίζουν την ζωή τους γύρω από την ικανοποίηση των αναγκών τους και όχι από το υπολογισμένο εισόδημά τους. Είναι ένα fuzzy σύνολο, στην ουσία του που δεν έχει διακριτά σύνορα – κάθε όριο είναι αυθαίρετο. Αυτό που συμβαίνει είναι πως η μεθοδολογία μέτρησής τους (αν αστοχεί κατά το ένα έκτο του παγκόσμιου πληθυσμού) είναι άχρηστη. Εϊτε μετράει κάτι που δεν υπάρχει (αν είναι τόσο εξαρτώμενα τα μεγέθη με την διαδικασία μέτρησης), ή που είναι κακά ορισμένο, ή βασίζεται σε σκοπιμότητες. Μια τόσο μεγάλη αναθεώρηση θέτει σε αμφισβήτηση όλη την μεθοδολογία.

    Από ότι έχω καταλάβει τα στρατόπεδα (όσα εμφανίζονται σε επίπεδο Παγκόσμιας Τράπεζας τουλάχιστον) ήταν τρία. Η Παγκόσμια Τράπεζα, ο ΣιΜ και ο Μπάλλα στα δεξιά της και οι Pogge και Reddy στα αριστερά της. Σχετικά με την προσέγγιση των ΣιΜ και Μπάλλα σημειώνω το εξής σχόλιο (σε άρθρο του Στίγκλιτς, που περιέχει συνοπτικά την σχετική περιγραφή):

    …Friedman relies too heavily on studies by Xavier Sala-i-Martin (The Disturbing “Rise” of Global Income Inequality) and Surjit Bhalla (Imagine There’s No Country: Poverty, Inequality, and Growth in the Era of Globalization) that have been subject to enormous criticism, without warning the reader of the debate surrounding their numbers [όπως ο Σωτήρης καλή ώρα ;-) ]. (It should be said that having an article published in a peer-reviewed academic journal and its conclusions parroted in the media does not imply automatic certification of its validity.) The problem is easy to state but hard to rectify: studies of inequality and poverty are based on household surveys of expenditures and income, but the numbers gleaned from those studies tend to be inconsistent with national income accounts, an outcome that suggests massive underreporting in the household surveys. One simple solution to this discrepancy — the approach largely used in the Sala-i-Martin and Bhalla studies — is to blow up the numbers from the household surveys. If the average income reported is $3,000 and national income accounts show average incomes to be $4,000, increase everyone’s reported income by a third. This immediately reduces the figure for the number of people living in poverty.

    However, more sophisticated approaches observe that higher-income individuals are more likely to worry about tax collectors than are the poor. In this view, the shortfall in reporting is largely accounted for by those with higher incomes, and the number for those reportedly living in poverty according to the household surveys is roughly accurate. Assessments of reporting “errors” support this view — a view that says the world still has a long way to go in meeting its goal of reducing poverty by half by the year 2015

    Τώρα πείτε με εμπαθή, αλλά αυτό που καταλαβαίνω από την επιλογή μεθοδολογίας είναι πως ο ΣιΜ επιλέγει μια σύμβαση που εγγυάται αποτελέσματα πλησιέστερα στην πολιτική του ιδεολογία. Δηλαδή το τελικό του επιθυμητό συμπέρασμα καθοδηγεί την μεθοδολογία του. Αυτό λέγεται κυκλική λογική.

  13. 13 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Μια γενικοτερη παρατηρηση που πρεπει να κανουμε ειναι οτι οι φτωχοι σε μια πλουσια χωρα ειναι πολυ πιο πλουσιοι απο τους περισσοτερους πολιτες μιας φτωχης. Οι ανισοτητες λοιπον μεταξυ χωρών, ειναι πολυ υψηλοτερες απο τις ανισοτητες εντος χωρών.

    Αυτή η απόλυτη διακρατική διαφορά κάνει παραδόξως λιγότερη ζημιά απ’τη σχετική. Δεν είδα κανέναν Ινδό να παραπονιέται…

    Νομίζω ο φτωχός Έλληνας ή Ισπανός είναι αρκετά ως πολύ πιο πλούσιος απ’τον φτωχό Ινδό, που αποτελεί την πλειοψηφία σ’αυτό το Έθνος των ενός δισεκατομμυρίου ψυχών. Τους τελευταίους, όμως, αυτή η φτώχεια μάλλον δεν τους ενοχλεί τόσο πολύ μιας που βλέποντας την εικόνα γύρω τους συνειδητοποιούν πως οι περισσότεροι συμπολίτες τους ζουν έτσι, αντίθετα ο πτωχός Έλληνας πολλές φορές ζει λίγα χιλιόμετρα μακριά απ’τον βιομήχανο με τη Μερτσέντα.

    Μην υποτιμάς τον νευροψυχολογικό παράγοντα της δυστυχίας/κατάθλιψης που ζυμώνεται σε κοινωνίες που έχουν υψηλή την σχετική φτώχεια. Αυτές οι ανισότητες είναι που δημιουργούν τις περισσότερες προστριβές.

    Η λαϊκή παροιμία «να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα» δε βγήκε τυχαία…

  14. 14 Σωτηρης Γεωργανας

    Ζητω συγγνωμη για τις πολυ καθυστερημενες απαντησεις.

    Ξεκινω με τον μαϊκωλ

    Στον γενικό σου τίτλο βέβαια μίλησες για ανάπτυξη, προκαλώντας φυσικά την ένσταση του Νικόλα περί καταλληλότητας του δείκτη ανάπτυξης. [...] Το κλασσικό αντεπιχείρημα σε αυτή την ένσταση είναι πως η οικονομική μεγέθυνση συσχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με τις μεταβλητές που “φτιάχνουν” τον HDI οπότε μιλώντας για εισοδήματα δίνεις μια καλή γενική εικόνα, on average.

    ε ακριβως. Απο την εως σημερα εμπειρια μου, σε καθε χωρα που πηγα η εικονα της χωρας, η γενικη εντυπωση ευημεριας που δινει, το επιπεδο ζωης κτλ συσχετιζονται παρα πολυ με την καταγεγραμμενη αναπτυξη οπως αποτυπωνεται στο ΑΕΠ κ.κ. Η μονη χωρα που εχω δει και θα ελεγα οτι ξεφευγει απο τον κανονα ειναι η Ελλαδα (η δημοσια εικονα της δειχνει ενα πολυ χαμηλοτερο ΑΕΠ).

    Ο κίνδυνος για εμένα βρίσκεται σε μεγάλο βαθμό στο αν η μεγέθυνση που διαφαίνεται πως επιφέρει την μείωση των ανισοτήτων είναι βιώσιμη.

    οπως ειπα ειμαι αισιοδοξος. Αν βλεπαμε την πορεια της Γερμανιας το 60 και καναμε προβολη στο μελλον θα λεγαμε οτι η Γερμανια σημερα θα ηταν καμμενη γη, ενα απεραντο νεκροταφειο. Κιομως η Γερμανια σημερα ειναι νομιζω απο τις πιο καλοδιατηρημενες χωρες στην Ευρωπη και εχει καταληξει σε μια ισορροπια απολυτα βιωσιμης αναπτυξης.

    Το αν χρειαζόμαστε τα δραστικά μέτρα που προτείνει ο Νικόλας για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες σύγκλισης (δια- και ενδο- κρατικά), καθώς και πιθανές παρενέργειες, είναι θέμα που έχει συζητηθεί στο blog του.

    ναι. και εχω ισχυριστει οτι τα μετρα που προτεινει ο Νικολας μαλλον θα διακοψουν την πορεια αναπτυξης των φτωχων χωρών.

    Ταλως

    Τα στοιχεία του Σάλα-ι-Μαρτίν είναι τα πλέον “αισιόδοξα” από τα όσα κυκλοφορούν, δεν είναι δεκτά από την παγκόσμια τράπεζα

    αυτο δεν ειναι εντελως αληθεια. Κατα πρωτον η παγκοσμια τραπεζα κανει καλη δουλεια αλλα συνηθως δεν ειναι στην κοψη της ερευνας, αρα και να διαφωνουσαν με τον Σαλα ι Μαρτιν αυτο δεν θα ελεγε πολλα. Κατα δευτερον μετα την δουλεια του Σ-ι-Μ η παγκοσμια τραπεζα αναθεωρησε τις εκτιμησεις της τοσο που εφτασαν πολυ κοντα στα στοιχεια του Σαλα.

    Για τις Μοναδες Αγοραστικης Δυναμης ο μαικωλ απαντησε πολυ σωστα.

    Οσο για το 2, αν προσεξεις παραθετω τις πληρεις κατανομες και δεν ασχολουμαι μονο με τους δεικτες φτωχειας (τους οποιους παραθετω επειδη χρησιμοποιουνται τοσο αλλα θεωρω ενιοτε ανεπαρκεις στατιστικες). Οτι και να οριζαμε ως οριο της φτωχειας ειναι φανερο απο τις κατανομες οτι θα επεφτε ο αριθμος των ανθρωπων κατω απο αυτο το οριο.

    επιστρεφω…

  15. 15 dr.marx

    Ο ισχυρισμός σου ότι η φτώχια στις ΗΠΑ είναι σχετική διότι προσδιόριζεται σχετικά με το υψηλό μέσο εισόδημα ΔΕΝ ευσταθεί.

    Συγκεκριμένα, ο προσδιορισμός του “δείκτη φτώχειας” στις ΗΠΑ ΔΕΝ βασίζεται στη σχετική φτώχεια αλλά προσδιορίζεται βάσει των “Orshansky Poverty Thresholds” που αποτελούν μέτρο “απόλυτης φτώχειας” βλ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States.

    Σύμφωνα με αυτό το μέτρο ο δείκτης της φτώχειας στις ΗΠΑ ήταν 12.3% το 2006.

    Όσον αφορά τη σχετική φτώχεια μια έρευνα του ΟΟΣΑ έδειξε το εξής: “A research paper from the OECD calculates the relative poverty rate for the United States at 16% for 50% median of disposable income and nearly 24% for 60% of median disposable income[14] (OECD average: 11% for 50% median, 16% for 60% median).”

    Επιπλέον σύμφωνα με το human poverty index των Ηνωμένων Εθνών (που αποτελεί ένα σύνθετο μέτρο που προσδιορίζεται βάσει της πιθανότητας να μην ξεπεράσει ένα άτομο την ηλικία των 60, του αναλφαβητισμού, της σχετικής φτώχειας και του δείκτη μακροχρόνιας ανεργίας οι ΗΠΑ είναι 17η σε 19 χώρες του ΟΟΣΑ με τιμή 15.4.

    βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Poverty_Index

    Τέλος, αν ο προσδιορισμός της φτώχειας γίνει με απόλυτο τρόπο με όριο το 40% του μέσου εισοδήματος στις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ είναι δωδέκατη σε 14 χώρες του ΟΟΣΑ (μετά τις κοινωνικές παροχές).

    Θα συμφωνήσω με έναν προλαλήσαντα ότι η μεθοδολογία επιλέγεται βάσει των πολιτικών επιλογών του καθενός.

  16. 16 FILELEYTHEROS_154

    Παρακολουθώ την συζήτηση με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και θα ήθελα αν γίνεται να σχολιάσετε τα στοιχεία όπως παρουσιάζονται στα παρακάτω δύο video.

    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/92

    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/140

    Η θέση μου είναι ότι θα πρέπει να κοιτάμε την απόλυτη φτώχεια (παρά το όριο φτώχειας) καθώς και τον σημαντικότερο δείκτη ίσως ανθρώπινης ανάπτυξης, την παιδική θνησιμότητα, ο οποίος απ’οσο γνωρίζω είναι και από τους πιο αντικειμενικούς και εύκολα πιστοποιήσιμους

    Η συζήτηση αφορά τον πυρήνα της πολιτικής θεώρησης όλων των ιδεολογιών.
    Τους τελευταίους δύο αιώνες έχουμε γνωρίσει διάφορες μορφές καπιταλισμού και κατά γενική ομολογία το οικονομικό αυτό σύστημα έχει επικρατήσει. Έχει προχωρήσει η ανθρωπότητα;
    Βοηθά ο καπιταλισμός την ανθρωπότητα και την κοινωνία μακροπρόθεσμα;

    Τα στοιχεία που παραθέτονται στα video είναι από τον ΟΗΕ.

  17. 17 FILELEYTHEROS_154

    Ένα σύντομο σχόλιο για τον Dr Marx
    Το ποσοστό 12.3% σαν ποσοστό φτώχειας στις ΗΠΑ ή κάτι κοντά σε αυτό τον έχω ξαναδιαβάσει

    Όμως σε πίνακα που θα βρεις στο παρακάτω άρθρο, θα δεις ότι από αυτό το ποσοστό, μεγάλο τμήμα είναι μόνο παροδικά κάτω από το όριο της φτώχειας, για μερικούς μήνες. Δηλαδή θα μπορούσαμε να την ορίσουμε σαν συγκυριακή και προσωρινή φτώχεια.

    http://e-rooster.gr/05/2005/144

    Αλλά ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι ΗΠΑ έχουν αυτά τα φαινόμενα φτώχειας σε σχέση με τις χώρες του ΟΟΣΑ, πού ακριβώς καταλήγουμε; Μήπως οι χώρες που είναι πάνω από τις ΗΠΑ δεν ακολουθούν ανάλογα καπιταλιστικά μοντέλα, έστω και με περισσότερη κρατική υποστήριξή;
    Αρά για να μην φεύγουμε από το θέμα μας, η πρόοδος της ανθρωπότητας τα τελευταία 250 χρόνια δεν έχει να κάνει καθόλου με το κραταιό οικονομικό σύστημα;

  18. 18 dr.marx

    @fileleytheros-154

    Καταρχάς θα ξεκινήσω από ένα σχόλιο αναφορικά με τη μεθοδολογία σου και τον τρόπο σκέψης σου:

    Λες:

    Μήπως οι χώρες που είναι πάνω από τις ΗΠΑ δεν ακολουθούν ανάλογα καπιταλιστικά μοντέλα, έστω και με περισσότερη κρατική υποστήριξή;

    Από αυτή σου τη θέση συνάγεται το συμπέρασμα ότι το δρων υποκείμενο μέσα στην ιστορία και την κοινωνία είναι “η χώρα”. Αν δε λάβουμε τη “χώρα” ως γεωγραφικό προσδιορισμό και θεωρήσουμε ότι αντιστοιχεί στην “κοινωνία της χώρας” μπαίνουν διάφορα ζητήματα.

    α. Είναι η κοινωνία μιας χώρας κάτι ενιαίο;
    β. Αν η κοινωνία χωρίζεται σε ομάδες, τάξεις, άτομα κλπ ποια είναι η σχέση τους τόσο αναφορικά με την παραγωγή όσο και γενικότερα.
    γ. Δεν χαρακτηρίζονται όλες οι κοινωνίες από συγκρούσεις συμφερόντων και αναγκών στο εσωτερικό τους; Είναι τα συμφέροντα ενιαία;
    δ. Ποιοι ήταν οι παράγοντες που καθόρισαν τη μορφή των κοινωνικών σχέσεων, των σχέσεων παραγωγής, του κοινωνικού κράτους κλπ μέσα στην ιστορία του 19ου και του 20ου αιώνα, και τις καθορίζουν ακόμη σήμερα; Δεν είναι οι διεκδικήσεις των διάφορων ομάδων; Δεν είναι σε τελική ανάλυση η πάλη των τάξεων;

    Με άλλα λόγια αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν υπάρχουν “μοντέλα” που είναι πάνω από τα κεφάλια των ανθρώπων, όπως π.χ. συμβαίνει στη φύση με το νόμο της βαρύτητας. Οι άνθρωποι δημιουργούν την ιστορία και αν το “βιοτικό επίπεδο” των ανθρώπων έχει βελτιωθεί τους τελευταίους 2-3 αιώνες αυτό οφείλεται σε επαναστάσεις, απεργίες, κοινωνικά κινήματα, κλπ κλπ. Και το κύριο “θέατρο των συγκρούσεων” είναι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ.

    Από κει και πέρα αυτό που λες για τη φτώχεια στις ΗΠΑ είναι ακόμη χειρότερο καθώς σύμφωνα με τα στοιχεία το 40% των αμερικάνων περνούν σε κάποια φάση της ζωης τους μια περίοδο φτώχειας (τα τελευταία χρόνια μετά το Ρήγκαν κλπ). Αυτό σημαίνει ότι βρίσκονται σε ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ επισφαλή κατάσταση με αποτέλεσμα να είναι πολύ δύσκολο να εκφράσουν την οποιαδήποτε αντίδραση.

    Π.χ. δεν ξέρω αν το γνωρίζετε αλλά στα περίχωρα διάφορων πόλεων στις ΗΠΑ έχουν αρχίσει να δημιουργούνται παραγκουπόλεις από όσους επλήγησαν από την πιστωτική κρίση.

  19. 19 Σωτηρης Γεωργανας

    συνεχιζω απαντωντας στα παλαιοτερα σχολια πρωτα

    Ταλως

    Στην Κίνα μεγάλα τμήματα αγροτών μετακινήθηκαν (συχνά αναγκαστικά) στις πόλεις. Είναι κατ’ εμέ εξαιρετικά συζητήσιμο το αν ο αγρότης που έβγαζε 1 δολάριο (δηνάριο… πώς το λένε αυτό το τριτοκοσμικό νόμισμα… ;-) ) την ημέρα ήταν περισσότερο φτωχός με το 1 δολάριο και την τροφή που καλλιεργούσε και την εκμετάλλευση των κοινών πόρων (νερό από το πηγάδι του χωριού π.χ.) από ότι είναι με 3 δολάρια την ημέρα και νοίκι στο κεφάλι του.

    αυτη ειναι μια καλη συζητηση.
    Καταρχας θα αφαιρεσω παροδικα ζητηματα οπως αν τους λειπει ο “παλιος καλος τροπος ζωης στο χωριο”, γιατι ειναι μαλλον ψυχολογικο φαινομενο και στα παιδια τους δεν νομιζω οτι θα τους λειψει καθολου. Επικεντρωνομαι λοιπον στο αν πραγματικα το υλικο επιπεδο ζωης ειναι υψηλοτερο.

    Νομιζω οτι ειναι, αναμφισβητητα. Περα απο τις επισημες στατιστικες που παραθετω και άλλες που μπορει γενικα κανεις να βρει ευκολα (πχ το ποσο εχει ανεβει το προσδοκιμο ζωης, η προσβαση σε καθαρο νερο, η επιβιωση βρεφων κτλ) εχω και πληθος ανεκδοτολογικων στοιχειων.
    Πρωταπολα, οι αναγκαστικες μετακινησεις εχουν να κανουν συνηθως με μεγαλομανιακα αναπτυξιακα προτζεκτ οπως το φραγμα στα Τρια Φαραγγια και προφανως δεν με βρισκουν συμφωνο. Αν μιλαμε για απλες μετακινησεις απο χωρια στις μεγαλες πολεις ομως δεν χρειαζεται εξαναγκασμος, ισα ισα οι Κινεζοι της υπαιθρου για καιρο παρακαλουσαν να τους δοθει η αδεια να μετακινηθουν.

    Ακόμα πιο αμφίβολο είναι το κατά πόσο το γεγονός ότι π.χ. μέχρι το 1980 περίπου η περίθαλψη και η ιατρική φροντίδα ήταν δωρεάν, όπως και η παιδεία, ενώ σήμερα επιβαρύνουν τους φτωχούς δυσανάλογα και δυσβάσταχτα. Αυτό δεν συνυπολογίζεται στο εισόδημα παρότι είναι σίγουρα μια αλλαγή που επηρεάζει το διαθέσιμο (discretionary) εισόδημα των Κινέζων.

    κοιτα και σε αυτην την περιπτωση δεν νομιζω οτι επηρεαζεται η πτωση της φτωχειας. Η βασικη ιατρικη φροντιδα και παιδεια που ειχαν οι φτωχοι δεν εχει αλλαξει ιδιαιτερα. Αυτο που οντως εχει αλλαξει ειναι οτι οι πλουσιοι σημερα εχουν προσβαση σε ιδιωτικα νοσοκομεια, ΑΕΙ κτλ Και οντως η Κινα εχει αρκετο δρομο να διανυσει ωστε αυτες οι βελτιωμενες υπηρεσιες να γινουν προσβασιμες στο ευρυ κοινο. Αλλα επαναλαμβανω αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι η φτωχεια στην Κινα εχει μειωθει τρομακτικα. Απλα σημαινει οτι η προοδος πρεπει να συνεχιστει και τα οφελη να διανεμηθουν ακομα ευρυτερα. Αν δουμε το παραδειγμα της Ιαπωνιας, αυτο θα συμβει συντομα.

    - Στην Ινδία παρά τα στατιστικά μασάζ φαίνεται πως για το 80% του αγροτικού πληθυσμού η κατανάλωση μειώθηκε μέσα στην δεκαετία του 1990. Όχι σχετικά, απόλυτα.

    εχεις καποια πηγη? τα στοιχεια που παραθετω ειναι απολυτα σε αυτο το θεμα: το εισοδημα ολων των Ινδων αυξηθηκε σημαντικα το 90-2000.

    Οι ανισότητες στις ΗΠΑ και ιδιαίτερα η σχετική αύξηση του εισοδήματος του ανώτερου 1 και 0,01% του πληθυσμού, έχουν συν τοις άλλοις το αποτέλεσμα της απίσχνανσης της δημοκρατίας μια και η διαφορά στο εισόδημα έχει συνέπειες στην ισοπολιτεία και στην σχετική ισχύ των πολιτών. Εκτός και να πιστεύεις πως ο αγρότης από το Τενεσή έχει την ίδια πρόσβαση την ίδια επιρροή και τις ίδιες απολαβές με τον Μπιλ Γκέιτς (ή ανάλογα o ντελιβεράς με τον Λάτση στην Ελλάδα)

    κοιτα, ακριβως επειδη ειναι ΗΠΑ και οχι Ελλαδα η ανισοτητα προκαλει πολυ μικρα προβληματα στο θεμα της ισονομιας, αν προκαλει. Ο Γκεητς ας πουμε ειναι χαρακτηριστικα προσεκτικος στις δημοσιες εκδηλωσεις του οπως και ολοι οι αλλοι νεοπλουσιοι της πληροφορικης. Η διαφορα με τους ρομπερ μπαρονς του 1900 ή με τους Ελληνες πλουσιους ειναι εντυπωσιακη.

    Και απο την στιγμη που χαρη σε ατομα σαν τον Γκεητς και τις δωρεες τους εχουμε τεραστια ενισχυση πασης φυσης κοινωφελων σκοπων (απο την καταπολεμηση αρρωστιων που στηριζει το ιδρυμα Γκετης εως τα διαφορα κορυφαια ΑΕΙ των ΗΠΑ που εχουν μαζεψει τοσο χρημα που καταργουν τα διδακτρα πια!). Νομιζω λοιπον οτι ο Αμερικανος φτωχος αλλα και ο Αφρικανος, δεν βλαπτονται απο την ορωτοφανη παραγωγη πλουτου στις ΗΠΑ. Και προσεξε οτι ειναι παραγωγη εκ του μηδενος, οχι αναδιανομη υπαρχοντος πλουτου.

    η Δυση εγινε πλουσια χωρις να αδικησει κανεναν

    Δεν έχεις ακούσει τίποτα για την αποικιοκρατία, την μαζική μεταφορά πλούτου από τις αποικίες στην μητρόπολη; Μόνο ο βιασμός της Ινδίας ή της Αφρικής από την Βρετανία και η συμβολή της δουλείας στον πλούτο των ΗΠΑ αρκούν.

    δεν με προσεξες. Οι αποικιες ηταν συμπτωμα της υπεροχης της Δυσης και πολυ λυπηρο συμπτωμα. Δεν ηταν ομως αιτιο. Η Δυση πρωτα εγινε πλουσια και μετα αρχισε να καταπιεζει.
    Η καταπιεση αυτη δεν εχει συμβαλει σχεδον καθολου στην οικονομικη μας αναπτυξη, ουτε βεβαια στην οικονομικη υπανατυξη του υπολοιπου κοσμου. Αυτο γινεται φανερο απο τα στοιχεια που δινω, οτι η Αφρικη επι βιομηχανικης εποχης τριπλασιασε το μεσο της εισοδημα εναντι πτωσης 10% τα προηγουμενα 1600 χρονια!

    Και εδω απαντω και στον Νικολα: δεν δικαιολογω την εκμεταλλευση, οπου υπηρξε. Αλλα δεν ηταν καθοριστικης σημασιας για τα οικονομικα φαινομενα. Η Δυση ισως εχει ηθικο χρεος να βοηθησει αυτους που εβλαψε με την αποικιοκρατια και την δουλεία. Αλλα

    α) δεν συμμετειχαμε ολοι σε αυτο. ας πουμε η Ελλαδα, Ελβετια, Νορβηγια κτλ δεν βλεπω σε ποιον χρωστανε.

    β) ο τρομερος πλουτος της δυσης ως επι το πλειστον δεν ειναι δειγμα εκμεταλλευσης γιατι δεν απορρει απο εκμεταλλευση. Δεν ειναι λοιπον ουτε λογος ντροπης ουτε λογος να εχουμε ενοχες και τυψεις. Με τον ιδρωτα τους τα παρηγαγαν οι προγονοι μας και μπραβο τους. Και κανοντας το αυτο ανεβασαν τις προοπτικες αναπτυξης για ολον τον πλανητη.

  20. 20 Σωτηρης Γεωργανας

    ερχομαι τωρα στον Νικολα

    Γράφεις

    ‘η ποιοτητα του περιβαλλοντος εχει μια μη γραμμικη σχεση’

    λες και μόνο η ποιότητα του περιβάλλοντος, από όλα τα αγαθά που παράθεσα, έχει μη-γραμμική σχέση με το κατα κεφαλή ΑΕΠ. Σημειώνω εδώ οτι δεν (νομίζω πως) εννοείς απλά ‘μη-γραμμική΄. Εννοείς μη-μονοτονική και μη-αύξουσα. Κι’αυτό έχει σημασία γιατί, κατά την άποψή μου, δεν είναι ασύνηθες να αυξάνει το κατα κεφαλή ΑΕΠ, και ταυτόχρονα να πέφτει η ποιότητα του περιβάλλοντος, ή των πολιτισμικών αγαθών διαθέσιμων για την πλειονότητα, ή της υγείας μεγάλης μερίδας του πληθυσμού, κλπ.

    το περιβαλλον εχει μια σχεση U οπως εξηγησα με το παραδειγμα της Γερμανιας. Οταν μια χωρα ειναι στην εποχη του λιθου, το περιβαλλοντικο αποτυπωμα της οικονομικης δραστηριοτητας ειναι μικρο. Στην πρωϊμη βιομηχανικη εποχη ειναι μεγαλο, αλλα στην μεταβιομηχανικη που βρισκεται σημερα η Β.Ευρωπη πχ εχουμε νομιζω απολυτα βιωσιμη αναπτυξη. Αν θελουμε λοιπον να προστατευθει το περιβαλλον δεν μπορουμε να ελπιζουμε να μεινει ο υπολοιπος κοσμος στην εποχη του λιθου αλλα πρεπει να προσπαθησουμε να ξεπερασει το κακο για το περιβαλλον πρωϊμο βιομηχανικο σταδιο οσο πιο γρηγορα γινεται.

    Για τα υπολοιπα οπως πολιτιστικα αγαθα, υγεια κτλ θα ελεγα οτι υπαρχει μονοτονη και αυξουσα σχεση με το ΑΕΠ. Δες απλα απο που ερχονται τα σημαντικοτερα νεα κομματια στις τεχνες (Νεα Υορκη, Παρισι, Λονδινο). Χωρις γεματο στομαχι δεν καθεται κανεις να κανει τεχνη ή ερευνα.

    Σύμφωνα με μία εύλογη ερμηνεία του Rawls, σε μία κοινωνία όπου όλοι έχουν ιδιωτικό τζετ, και εγώ χρειάζεται να περπατώ για να συναντήσω έναν συγγενή μου, η υφιστάμενη ανισότητα προσβάλλει την αυτοεκτίμηση και τον αυτοσεβασμό μου. Κι’αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι υποτελής και κατώτερος, ιδιαίτερα όταν η ανισότητα έχει προκύψει από τυχαίοτητα που δεν ελέγχω.

    δεν με βρισκει τρομερα συμφωνο αυτο. Οι ανθρωποι πρεπει να εχουν ρεαλιστικες προσδοκιες και οι ανισοτητες ειναι καταδικαστεες οταν μιλαμε για βασικα αγαθα, οχι για ιδιωτικα τζετ.

    η χρήση συγκεντρωτικών στοιχείων προς επίρρωση του ισχυρισμού σου για τις ανισότητες είναι άστοχη, γιατί παραγνωρίζει το clustering κάποιων χωρών προς κατώτερες και ανώτερες ισορροπίες, προς τις οποίες συγκλίνουν διαφορετικές ομάδες χωρών

    μα αυτο δεν ισχυει! ξαναλεω, κοιτα το πρωτο γραφημα. Οι φτωχοι συγκλινουν με τους πλουσιους… Αλλωστε δεν εχει αποδειχτει νομιζω οτι υπαρχουν δυο θεσεις ισορροπιας, αν οι χωρες ανοιξουν τις αγορες τους και φτιαξουν τους θεσμους τους. Οι λιγες χωρες που αποκλινουν ειναι χωρες σαν την Μυανμαρ, Ζιμπαμπουε ή την Βορεια Κορεα, κλειστες δικτατοριες!

    Οι πιο φτωχές χώρες της λατινικής Αμερικής και της Αφρικής δεν επέδειξαν απουσία ‘συνεργασίας’ με τις ΗΠΑ ή την Ευρώπη. Απλά δεν διέθεταν πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση από αυτές τις χώρες, ή δεν επέδειξαν επαρκή διάθεση να ανοίξουν τις χώρες τους σε τέτοια μορφή εκμετάλλευσης.

    για μισο λεπτο, τι εννοεις εκμεταλλευση? θα ελεγες οτι το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβαν, η Κορεα ή η Σιγκαπουρη ηταν ανοιχτες στην “εκμεταλλευση” γιαυτο πετυχαν τετοια τεραστια αναπτυξη? Αν αυτο το ονομαζεις εκμεταλλευση, δεν βλεπω γιατι ειναι κακο.
    Αν εννοεις οτι η Δυση τους κοροϊδευε και απεσπασε με την βια μεγαλυτερα οφελη αποτι αυτες οι χωρες, αυτο ειναι εντελως αναληθες. Για την Δυση μια Ταϊβαν ή μια Κορεα κανουν μικρη διαφορα, αλλα για την Κορεα η σχεση με την Δυση την εκανε απο παμφτωχη πλουσια σε δυο γενιες!

    Η Ιαπωνία το έκανε, στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου, με αντάλλαγμα (σχεδόν) απεριόριστη εξαγωγική πρόσβαση στην τεράστια οικονομία των ΗΠΑ.

    παρεκβαινουμε αλλα η Ιαπωνια ειχε απολυτη αναγκη τις ΗΠΑ για την αμυνα της, μονο εκμεταλλευση δεν ειδε. Ισα ισα η ανοχη της Δυσης στις προστατευτικες πολιτικες της Ιαπωνιας ειναι ανεξηγητη.

    Να πιστεύεις οτι η υπανάπτυξη κάποιων χωρών, τα τελευταία 40 χρόνια, οφείλεται αποκλειστικά, ή κυρίως, σε ‘απουσία συνεργασίας’ είναι σαν πιστεύεις οτι η γενοκτονία των Αρμένιων προήλθε από φυσικά αίτια.

    τι αντιπροτεινεις? εστω το ακολουθο πειραμα σκεψης: η Δυση εξαφανιζεται μαζι με ολα τα επιτευγματα της. Θα ωφεληθει απο αυτο λες ο φτωχος κοσμος?

    φαντάζομαι οτι αναφέρεσαι σε Χικς-Κάλντορ μορφή αποτελεσματικότητας (η παγκόσμια ανισότητα δεν είναι Παρέτο αποτελεσματικότερη από την παγκόσμια ισότητα), η οποία έχει κάποια θεωρητικά προβλήματα

    αναφερομαι σε δυναμικη αποτελεσματικοτητα, εστω κατα Παρετο. Αν σημερα καναμε μαζικη αναδιανομη με το ζορι, για εναν χρονο θα ειχαμε μεγαλυτερο πλουτο στην αφρικη και μικροτερο στην Ευρωπη αποτι σημερα. Σε δυο χρονια ομως θα ειχαμε την Αφρικη να εχει χασει τα οποια οφελη και την Ευρωπη να μην εχει επανελθει ακομα…

    η ισότητα στη διανομή ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων τυπικά αυξάνει, δεν περιορίζει την αποτελεσματικότητα, γιατί βελτιώνει τα κίνητρα των ανθρώπων.

    η δια της βιας ισοτητα, δηλλαδη απαλλοτριωση της ιδιοκτησιας τοσων ανθρωπων θα βελτιωσει τα κινητρα? τρελος ειμαι να δουλευω αν ξερω οτι θα μου τα παρουν?

  21. 21 Νικόλας

    Σωτήρη, γράφεις

    ‘Οι ανθρωποι πρεπει να εχουν ρεαλιστικες προσδοκιες και οι ανισοτητες ειναι καταδικαστεες οταν μιλαμε για βασικα αγαθα, οχι για ιδιωτικα τζετ.’

    ‘Ρεαλιστικές προσδοκίες’ σημαίνει για σένα, αν καταλαβαίνω καλά, οτι ο εκάστοτε άτυχος προλετάριος δικαιούται να παραπονιέται που όλοι οι τυχεροί προνομιούχοι έχουν ψωμί -αντίθετα με τον ίδιο, χωρίς να έχουν εργαστεί γι’αυτό, ενώ δεν δικαιούται να παραπονιέται που όλοι οι προνομιούχοι έχουν ελικόπτερο, χωρίς να έχουν εργαστεί γι’αυτό -αντίθετα με τον ίδιο. Αυτή η (sufficientarian) διάκριση είναι αυθαίρετη και, κατά την άποψή μου, αδικαιολόγητη.

    Σημειώνω μόνο οτι σε μία κοινωνία όπου όλοι έχουν ιδιωτικό τζετ, το ιδιωτικό τζετ είναι ‘βασικό αγαθό’, στο βαθμό που η μη-πρόσβαση σε αυτό στερεί από κάποιον στοιχειώδεις δυνατότητες που όλοι οι άλλοι απολαμβάνουν (όπως το να μπορούν να ταξιδεύουν κατα το δοκούν σε οποιοδήποτε σημείο της υφηλίου – μία συναφής αναλογία είναι η μη-πρόσβαση κάποιου σε κινητό τηλέφωνο όταν όλοι οι άλλοι έχουν).

    Γράφεις, σε σχέση με τον ισχυρισμό μου για τις δύο ισορροπίες:

    ‘μα αυτο δεν ισχυει! ξαναλεω, κοιτα το πρωτο γραφημα.’

    Ξαναλέω κι εγώ: δες το γράφημα, και το θεωρητικό μοντέλο, του Jones, καθώς και την εκτενή συζήτηση για τη διτροπικότητα της παγκόσμιας -ή διεθνούς- διανομής.

    Επίσης, στο ζήτημα της μέτρησης των φτωχών, πιστεύω οτι έχει δίκιο ο Pogge.

    Διερωτάσαι

    ‘τι εννοεις εκμεταλλευση? θα ελεγες οτι το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβαν, η Κορεα ή η Σιγκαπουρη ηταν ανοιχτες στην “εκμεταλλευση” γιαυτο πετυχαν τετοια τεραστια αναπτυξη?’

    Μια σωστότερη διατύπωση είναι ‘αναγκάστηκαν από οικονομικές συνθήκες να γίνουν ανοιχτές’ κλπ.

    Γράφεις

    ‘παρεκβαινουμε αλλα η Ιαπωνια ειχε απολυτη αναγκη τις ΗΠΑ για την αμυνα της, μονο εκμεταλλευση δεν ειδε.’

    Αλλά δεν παρεκβαίνουμε: η Ιαπωνία γνώρισε τεράστια ανάπτυξη επειδή οι ΗΠΑ για πολιτικούς κυρίως λόγους, άνοιξε την οικονομία της. Αναρωτιέμαι αν έχεις ασχοληθεί καθόλου με την ιστορία της περιόδου.

    Κατα συνέπεια αυτό

    ‘Ισα ισα η ανοχη της Δυσης στις προστατευτικες πολιτικες της Ιαπωνιας ειναι ανεξηγητη.’

    δεν είναι καθόλου ανεξήγητο: για γεωπολιτικούς λόγους, μεταξύ άλλων, οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους άφησαν ανοιχτές τις αγορές τους στην Ιαπωνία (και σε άλλες ασιατικές οικονομίες).

    Δεν εννοώ απαραίτητα αυτό

    ‘Αν εννοεις οτι η Δυση τους κοροϊδευε και απεσπασε με την βια μεγαλυτερα οφελη αποτι αυτες οι χωρες, αυτο ειναι εντελως αναληθες.’

    μολονότι αυτό φαίνεται να συνέβη σχετικά συχνά.

    Πρόσεξε οτι η εκμετάλλευση μπορεί να ωφελεί το αντικείμενό της: αν είσαι πάμφτωχος, και σε προσλάβω να εργάζεσαι για μένα, σου δίνω ένα ξεροκόμματο, και νέμομαι τη μερίδα του λέοντος, τότε μπορεί να ωφελείσαι από τη συνδιαλλαγή μας.

    Αλλά είσαι ουσιαστικά δούλος μου, και το αμοιβαίο μας όφελος δεν αρκεί για να δικαιολογήσει την αδικία που υφίστασαι έναντι εμού.

    Διερωτάσαι

    ‘τι αντιπροτεινεις? εστω το ακολουθο πειραμα σκεψης: η Δυση εξαφανιζεται μαζι με ολα τα επιτευγματα της. Θα ωφεληθει απο αυτο λες ο φτωχος κοσμος?’

    Δεν χρειάζεται να εξαφανιστεί η Δύση: αρκεί -και αρκούσε τους τελευταίους αιώνες- να μοιραστεί εξίσου τον φυσικό και εργασιακό πλούτο που εκμεταλλεύτηκε με εξαναγκαστικά, πολιτικά, και οικονομικά μέσα.

    Γράφεις

    ‘αναφερομαι σε δυναμικη αποτελεσματικοτητα, εστω κατα Παρετο. Αν σημερα καναμε μαζικη αναδιανομη με το ζορι, για εναν χρονο θα ειχαμε μεγαλυτερο πλουτο στην αφρικη και μικροτερο στην Ευρωπη αποτι σημερα.’

    Όμως εδώ έχουμε να συγκρίνουμε δύο τάξεις πραγμάτων:

    Στη περίπτωση της διεθνούς -ή παγκόσμιας, τα δύο είναι διακριτά- αναδιανομής, έχουμε ΕυρώπηΤ1: 6, ΑφρικήΤ1: 5, ΕυρώπηΤ2: 6, ΑφρικήΤ2: 5

    Στη περίπτωση μη-αναδιανομής έχουμε ΕυρώπηΤ1: 10, ΑφρικήΤ1: 2, ΕυρώπηΤ2: 10, ΑφρικήΤ2: 4

    Η πρώτη είναι η περίπτωση που σκιαγραφείς εσύ, η οποία, αντίθετα με τον ισχυρισμό σου, δεν είναι Παρέτο υποδεέστερη, και δεν είναι ‘δυναμικά’ Παρέτο υποδεέστερη, από τη δεύτερη.

    Διερωτάσαι

    ‘απαλλοτριωση της ιδιοκτησιας τοσων ανθρωπων θα βελτιωσει τα κινητρα? τρελος ειμαι να δουλευω αν ξερω οτι θα μου τα παρουν?’

    Οι προνομιούχοι δεν θα έχουν κίνητρο να εργαστούν περισσότερο. Αλλά οι λιγότερο προνομιούχοι -δηλαδή η πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού- θα έχει πολύ βελτιωμένα κίνητρα, γνωρίζοντας ταυτόχρονα οτι θα ζει σε μία πιο ίση κοινωνία.

    Στο δια ταύτα, όσο αφορά τη (νεοκλασσική) bourgeois μέθοδο μέτρησης της σχετικής φτώχειας, θεωρώ αυτή τη τάξη πραγμάτων

    Κ1 Α: 10, Β: 5, Γ: 3, Δ: 3, E: 3, Ζ: 3, …

    χειρότερη από αυτή

    Κ2 Α: 10, B: 5. Γ: 3

    Η κοινωνία Κ1 έχει πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από την Κ2, και αυτό κάνει την μέση ανισότητα στη Κ2 μικρότερη από τη Κ1. Αυτό συνεπάγεται και η νεοκλασσική οικονομική μέθοδος μέτρησης της ανισότητας (συμπεριλαμβανομένου του Gini).

    Ωστόσο θεωρώ την ανισότητα της Κ1 χειρότερη αυτή της Κ2, γιατί περιέχει πολύ περισσότερους ανθρώπους που υποφέρουν άδικες ανισότητες (ανισότητες δηλαδή οι οποίες δεν αντικατοπτρίζουν αποκλειστικά τις επιλογές των μελών της: o Larry Temkin έχει αναπτύξει μία παρόμοια θέση στο βιβλίο του Inequality).

  22. 22 Σωτηρης Γεωργανας

    Νικολα θα απαντησω σε 2-3 προηγουμενα σχολια πρωτα

    Ταλως

    Τώρα πείτε με εμπαθή, αλλά αυτό που καταλαβαίνω από την επιλογή μεθοδολογίας είναι πως ο ΣιΜ επιλέγει μια σύμβαση που εγγυάται αποτελέσματα πλησιέστερα στην πολιτική του ιδεολογία. Δηλαδή το τελικό του επιθυμητό συμπέρασμα καθοδηγεί την μεθοδολογία του.

    αυτο Ταλω δεν προκυπτει απο καπου και ανεκδοτολογικα θα πω οτι ο Σαλα-ι-Μαρτιν δεν ειναι τοσο ιδεολογος οσο προκλητικος. Δηλαδη αν υπαρχει καποιο bias στην μεθοδο του δεν θα ηταν προς την κατευθυνση του να αποδειξει οτι οι ελευθερες αγορες λειτουργουν αλλα να αποδειξει οτι τα προηγουμενα αποτελεσματα ηταν λανθασμενα.
    Και να σημειωσω οτι αντιθετα με τοσα ατομα που τον κριτικαρουν, ο Σ-ι-Μ ειναι οχι μονο εξαιρετικος ερευνητης αλλα και διδακτικα ισως ο καλυτερος που εχω δει. Καθε χρονο προσηλυτιζει δεν ξερω και γω ποσα δυνατα μυαλα στον κλαδο της οικονομικης μεγεθυσνης και αναπτυξης (αν και ο ιδιος λεει οτι καμμια χωρα που τα καταφερε οικονομικα δεν τα καταφερε χαρη σε καποιον μαθητη μας :-) ).

    dr.marx

    Ο ισχυρισμός σου ότι η φτώχια στις ΗΠΑ είναι σχετική διότι προσδιόριζεται σχετικά με το υψηλό μέσο εισόδημα ΔΕΝ ευσταθεί.

    Συγκεκριμένα, ο προσδιορισμός του “δείκτη φτώχειας” στις ΗΠΑ ΔΕΝ βασίζεται στη σχετική φτώχεια αλλά προσδιορίζεται βάσει των “Orshansky Poverty Thresholds” που αποτελούν μέτρο “απόλυτης φτώχειας”

    προφανως και δεν χρησιμοποιουν μονο εναν δεικτη. Οι δεικτες που χρησιμοποιουνται συνηθως στα ΜΜΕ για διεθνεις συγκρισεις ειναι οι δεικτες σχετικες φτωχειας, πολυ λανθασμενα για μενα.

    Σύμφωνα με αυτό το μέτρο ο δείκτης της φτώχειας στις ΗΠΑ ήταν 12.3% το 2006.

    και ποσο θα ηταν στην ΕΕ με συγκρισιμους δεικτες?

    Όσον αφορά τη σχετική φτώχεια μια έρευνα του ΟΟΣΑ έδειξε το εξής: “A research paper from the OECD calculates the relative poverty rate for the United States at 16% for 50% median of disposable income and nearly 24% for 60% of median disposable income[14] (OECD average: 11% for 50% median, 16% for 60% median).”

    κανε μου την χαρη οταν αναφερεις μια πηγη να την συνδεεις κιολας. Τωρα, για τους σχετικους δεικτες εξηγησα οτι οι ΗΠΑ εχουν κακες επιδοσεις λογω μεγαλυτερου πλουτου οχι μεγαλυτερης φτωχειας.
    Αλλα τελοσπαντων δεν θελω να ανοιξουμε εδω μια τεραστια συζητηση περι ΗΠΑ, το θεμα του κειμενου δεν ειναι αυτο.

    Τέλος, αν ο προσδιορισμός της φτώχειας γίνει με απόλυτο τρόπο με όριο το 40% του μέσου εισοδήματος στις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ είναι δωδέκατη σε 14 χώρες του ΟΟΣΑ (μετά τις κοινωνικές παροχές).

    τι εννοεις εδω?

    FILELEYTHEROS_154

    Η θέση μου είναι ότι θα πρέπει να κοιτάμε την απόλυτη φτώχεια (παρά το όριο φτώχειας) καθώς και τον σημαντικότερο δείκτη ίσως ανθρώπινης ανάπτυξης, την παιδική θνησιμότητα, ο οποίος απ’οσο γνωρίζω είναι και από τους πιο αντικειμενικούς και εύκολα πιστοποιήσιμους

    δεν συμφωνω για αρκετους λογους. Ας πουμε η παιδικη θνησιμοτητα εξαρταται αρκετα απο τις προσωπικες επιλογες των γονεων (ποσο ζει υγιεινα η μητερα ας πουμε). Σε χωρες με μεγαλη μεταναστευση θα εχουμε υψηλοτερη παιδικη θνησιμοτητα απλα επειδη οι νεοι μεταναστες δεν ασπαζονται τα ιδια προτυπα υγιεινης και φροντιδας, αυτο δεν σημαινει οτι αυτη η χωρα ειναι σε κακη κατασταση. Ισα ισα θεωρω οτι μια χωρα που δεχεται πολλους μεταναστες κανει καλο για τον σκοπο μας που ειναι η εξαλειψη της φτωχειας στον πλανητη, οχι η δημιουργια χωρών που ειναι νησακια αναπτυξης με τον υπολοιπο κοσμο εξω απο τα τειχη να πειναει.

    Τους τελευταίους δύο αιώνες έχουμε γνωρίσει διάφορες μορφές καπιταλισμού και κατά γενική ομολογία το οικονομικό αυτό σύστημα έχει επικρατήσει. Έχει προχωρήσει η ανθρωπότητα;
    Βοηθά ο καπιταλισμός την ανθρωπότητα και την κοινωνία μακροπρόθεσμα;

    Η λεξη καπιταλισμος ειναι μαλλον ανακριβης. Αλλα αν η ερωτηση ειναι αν οι ελευθερες αγορες και το διεθνες εμποριο προωθουν την αναπτυξη, η θεση αυτου του κειμενου ειναι: ναι, το ελευθερο εμποριο φερνει ραγδαια αναπτυξη σε οσους το ασπαζονται.

  23. 23 dr.marx

    “Τέλος, αν ο προσδιορισμός της φτώχειας γίνει με απόλυτο τρόπο με όριο το 40% του μέσου εισοδήματος στις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ είναι δωδέκατη σε 14 χώρες του ΟΟΣΑ (μετά τις κοινωνικές παροχές).”

    Εννοώ αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ που λέω. Δηλαδή, αν οριστεί το όριο της φτώχειας στο 40% του μέσου αμερικάνικου εισοδήματος (απόλυτη τιμή) οι ΗΠΑ έρχονται 14ες ανάμεσα σε 19 χώρες του ΟΟΣΑ. Όσον αφορά τώρα τις αναφορές, pls ανέτρεξε στο αρχικό άρθρο στο wikipedia όπου μπορείς να τις βρεις.

    Από κει και πέρα, η έννοια της “φτώχειας” είναι προφανέστατα “σχετική” καθώς το ζήτημα είναι ο αποκλεισμός από την κοινωνική ζωή. Εφόσον η κοινωνική ζωή είναι προσδιορισμένη εθνικά είναι πρακτικά αδύνατον να τη συγκρίνεις βάσει ενός κοινού μέτρου που βασίζεται στο εισόδημα.

    Πρόκειται για το συνηθισμένο λάθος των κλασικών και νεοκλασικών αστών οικονομολόγων να προσπαθούν να εκφράσουν ποιοτικά διαφορετικά μεγέθη σε μία κοινή ποσοτική απεικόνιση.

  24. 24 dr.marx

    erratum πριν: όχι “14ες ανάμεσα σε 19 χώρες” αλλά “12ες ανάμεσα σε 14″. Το “μετά τις κοινωνικές παροχές” αναφέρεται στα ποσοστά φτώχειας “after social transfers”. Να και οι αναφορές:

    Kenworthy, L. (1999). Do social-welfare policies reduce poverty? A cross-national assessment. Social Forces, 77(3), 1119-1139.

    Michael Foerster/Marco Mira d’Ercole, “Income Distribution and Poverty in OECD Countries in the Second Half of the 1990s”, OECD Social, employment and migration working papers No. 22, Paris 2005, page 22, figure 6.

  25. 25 Σωτηρης Γεωργανας

    δρ μαρξ

    δεν βρισκω αυτο που λες στο σχετικο λημμα. Μηπως μπορεις να δειξεις που ακριβως ειναι?

    Από κει και πέρα, η έννοια της “φτώχειας” είναι προφανέστατα “σχετική” καθώς το ζήτημα είναι ο αποκλεισμός από την κοινωνική ζωή.

    τι ακριβως σημαινει αποκλεισμος απο την κοινωνικη ζωη? Ειναι το ιδιο “αποκλεισμενος” καποιος που κυκλοφορει με Φερραρι και ολοι οι γειτονες του εχουν ελικοπτερο με καποιον που κυκλοφορει με τα ποδια και οι γειτονες του καβαλανε πανω σε λαμα?

    Πρόκειται για το συνηθισμένο λάθος των κλασικών και νεοκλασικών αστών οικονομολόγων να προσπαθούν να εκφράσουν ποιοτικά διαφορετικά μεγέθη σε μία κοινή ποσοτική απεικόνιση.

    δεν καταλαβαινω αυτην την γενικευση. Οι οικονομολογοι γενικα προσπθουν συνεχως να φτιαχνουν καλυτερους δεικτες. Αν εχεις εναλλακτικες προτασεις γιατους δεικτες μας θα χαρουμε να τις ακουσουμε.


    Νικολα

    Αυτή η (sufficientarian) διάκριση είναι αυθαίρετη και, κατά την άποψή μου, αδικαιολόγητη.

    εντελως αυθαιρετη δεν ειναι αλλα δεν εκατσα να φτιαξω πληρη θεωρια. Ας πουμε αν μετραμε τις ανισοτητες οχι σε χρηματα αλλα σε ευκολια διαβιωσης θα ελεγα οτι η βελτιωση που ερχεται απο το να πηγαινεις με τα ποδια παντου στο να εχεις ΙΧ ειναι πολυ μεγαλη, το να εχεις ομως Φερραρι αντι για BMW νομιζω οτι ειναι μαλλον μικρη βελτιωση της ευκολιας διαβιωσης.

    Αν συγκρινουμε δυο κοσμους λοιπον που εχουν τις ιδιες οικονομικες ανισοτητες, πχ ο κοσμος Α με 2 ατομα με Φερραρι και 1 με BMW εναντιον του κοσμου Β που 2 ατομα εχουν μουλαρι και ο 1 ποδαρακια, ε αναμφισβητητα η ανισοτητα στον κοσμο Β ειναι πολυ πιο βαρια.

    δες το γράφημα, και το θεωρητικό μοντέλο, του Jones, καθώς και την εκτενή συζήτηση για τη διτροπικότητα της παγκόσμιας -ή διεθνούς- διανομής.

    η συνδεση σου εχει να κανει με την Ινδια. Το γραφημα που ειχες δωσει πριν σου ειπα οτι δεν μετραει ΑΕΠ αλλα διαφορετικα πραγματα (παραγωγικοτητα αν θυμαμαι καλα). Τον Πογκε ασε να τον μελετησω, αλλα προς το παορν δεν πειθομαι.

    ‘τι εννοεις εκμεταλλευση? θα ελεγες οτι το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβαν, η Κορεα ή η Σιγκαπουρη ηταν ανοιχτες στην “εκμεταλλευση” γιαυτο πετυχαν τετοια τεραστια αναπτυξη?’

    Μια σωστότερη διατύπωση είναι ‘αναγκάστηκαν από οικονομικές συνθήκες να γίνουν ανοιχτές’ κλπ.

    άλλες χωρες ηταν πολυ πιο φτωχες αλλα δεν αναγκαστηκαν απο τις οικονομικες συνθηκες να ανοιξουν. πως το εξηγεις?

    η Ιαπωνία γνώρισε τεράστια ανάπτυξη επειδή οι ΗΠΑ για πολιτικούς κυρίως λόγους, άνοιξε την οικονομία της.

    ποιο ειναι το counterfactual σου? Αν οι ΗΠΑ επεφυλασσαν για την Ιαπωνια την πολιτικη που εχουν για αλλες χωρες, οπως πχ την Ελλαδα, δεν θα ηταν σημερα η Ιαπωνια το ιδιο πλουσια λες? Να υπενθυμισω οτι Ιαπωνια και Δυτικη Ευρωπη ηταν ολες στο GATT σημερινο ΠΟΕ, που σημαινει οτι τα εμπορικα προνομια που δινει ενα μελος σε ενα αλλο ισχυουν αυτοματα για ολα τα μελη! Δεν μπορω να καταλαβω λοιπον ποια ηταν η τοσο ιδιαιτερη σχεση ΗΠΑ-Ιαπωνιας στον εμπορικο τομεα και τι αποτελεσματα ειχε.

    για γεωπολιτικούς λόγους, μεταξύ άλλων, οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους άφησαν ανοιχτές τις αγορές τους στην Ιαπωνία (και σε άλλες ασιατικές οικονομίες).

    εγω θα ελεγα οτι εγινε για λογους ανοχης των διαφορετικων παραδοσεων.

    Δεν χρειάζεται να εξαφανιστεί η Δύση: αρκεί -και αρκούσε τους τελευταίους αιώνες- να μοιραστεί εξίσου τον φυσικό και εργασιακό πλούτο που εκμεταλλεύτηκε με εξαναγκαστικά, πολιτικά, και οικονομικά μέσα.

    και εγω σου ξαναλεω, αν εχουν τοσο αδικηθει απο την παρουσια της Δυσης αυτους τους αιωνες, θα προτιμουσαν να μην υπαρχει καθολου Δυση?

    Στη περίπτωση της διεθνούς -ή παγκόσμιας, τα δύο είναι διακριτά- αναδιανομής, έχουμε ΕυρώπηΤ1: 6, ΑφρικήΤ1: 5, ΕυρώπηΤ2: 6, ΑφρικήΤ2: 5

    Στη περίπτωση μη-αναδιανομής έχουμε ΕυρώπηΤ1: 10, ΑφρικήΤ1: 2, ΕυρώπηΤ2: 10, ΑφρικήΤ2: 4

    εχεις κανει ενα μικρο λαθος: σε περιπτωση αναδιανομης εχουμε Αφρικη_Τ2=4 ή ακομα και 3. Η απλη αναδιανομη δεν φτιαχνει παραγωγικες βασεις, απλα παραγει διαφθορα και ασκοπη καταναλωση. Καλυτερος μαρτυρας η Ελλαδα των ΚΠΣ.

    Διερωτάσαι

    ‘απαλλοτριωση της ιδιοκτησιας τοσων ανθρωπων θα βελτιωσει τα κινητρα? τρελος ειμαι να δουλευω αν ξερω οτι θα μου τα παρουν?’

    Οι προνομιούχοι δεν θα έχουν κίνητρο να εργαστούν περισσότερο. Αλλά οι λιγότερο προνομιούχοι -δηλαδή η πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού- θα έχει πολύ βελτιωμένα κίνητρα, γνωρίζοντας ταυτόχρονα οτι θα ζει σε μία πιο ίση κοινωνία.

    οι μη προνομιουχοι θα εχουν κινητρα να δουλεψουν? γιατι, αφου αν δεν κανουν τιποτα και παλι θα μοιραστουν το φαϊ των αλλων.

    θεωρώ την ανισότητα της Κ1 χειρότερη αυτή της Κ2, γιατί περιέχει πολύ περισσότερους ανθρώπους που υποφέρουν άδικες ανισότητες

    μαλλον συμφωνω αλλα αυτο ειναι λιγο ασχετο με την συζητηση, οσο δεν εχουμε λογο στο ποσο αυξανεται ο πληθυσμος.

  26. 26 Νικόλας

    Γράφεις

    ‘Αν συγκρινουμε δυο κοσμους λοιπον που εχουν τις ιδιες οικονομικες ανισοτητες, πχ ο κοσμος Α με 2 ατομα με Φερραρι και 1 με BMW εναντιον του κοσμου Β που 2 ατομα εχουν μουλαρι και ο 1 ποδαρακια, ε αναμφισβητητα η ανισοτητα στον κοσμο Β ειναι πολυ πιο βαρια.’

    Δεν το αρνήθηκα πουθενά.

    ‘Αν οι ΗΠΑ επεφυλασσαν για την Ιαπωνια την πολιτικη που εχουν για αλλες χωρες, οπως πχ την Ελλαδα, δεν θα ηταν σημερα η Ιαπωνια το ιδιο πλουσια λες? Να υπενθυμισω οτι Ιαπωνια και Δυτικη Ευρωπη ηταν ολες στο GATT σημερινο ΠΟΕ, που σημαινει οτι τα εμπορικα προνομια που δινει ενα μελος σε ενα αλλο ισχυουν αυτοματα για ολα τα μελη!’

    Οτι κάποιος είναι σήμερα στον ΠΟΕ, ή οτι ήταν στον GATT, σημαίνει οτι δεν τυγχάνει προνομιακής μεταγχείρισης; Ακόμα και η πιο επιφανειακή ανάλυση της σχέσης ΗΠΑ-Ιαπωνίας τα τελευταία 60 χρόνια δείχνει οτι οι ΗΠΑ στήριξαν τη χώρα για λόγους που είχαν να κάνουν με τον Ψυχρό Πόλεμο, συναφή γεωπολιτική επιρροή, κλπ. Σημειώνω μόνο οτι οι ΗΠΑ έχουν, ακόμα και σήμερα, πάνω από 50,000 στρατό στην Ιαπωνία, και πάνω από 30,000 στρατό στη Νότια Κορέα. Η συσχέτιση ανάμεσα σε γεωπολιτικές επιδιώξεις και οικονομική ανάπτυξη είναι οφθαλμοφανής.

    Νομίζω οτι το σχόλιό σου δείχνει παντελή έλλειψη κατανόησης των γεωπολιτικών συνθηκών της περιόδου άνθησης της μεταπολεμικής Ιαπωνίας, οι οποίες σε ένα βαθμό καθόρισαν τις οικονομικές, και όχι vice versa. O Ajit Singh έχει πρόσφατα γράψει ενδιαφέροντα κείμενα για τις σχέσεις αυτές.

    Αυτό

    ‘εγω σου ξαναλεω, αν εχουν τοσο αδικηθει απο την παρουσια της Δυσης αυτους τους αιωνες, θα προτιμουσαν να μην υπαρχει καθολου Δυση?’

    είναι, νομίζω, συγκεχυμένο. Οτι προτιμώ να υπάρχει κάποιος, και οτι προτιμώ να δουλεύω γι’αυτόν, δεν σημαίνει οτι δεν με χρησιμοποιεί σαν (μισθωμένο) δούλο του. Φυσικά οι περισσότερες αναπτυσσόμενες χώρες προτιμούν να έχουν την οικονομική στήριξη των οικονομικών υπερδυνάμεων και των -συνήθως κλεπτομανών- πολυεθνικών, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι απαράδεκτη η στάση των υπερδυνάμεων αυτών, ή οτι δεν εκμεταλλεύονται συστηματικά τους οικονομικά αδύναμους.

    Γράφεις

    ‘εχεις κανει ενα μικρο λαθος: σε περιπτωση αναδιανομης εχουμε Αφρικη_Τ2=4 ή ακομα και 3′

    Ακόμα κι έτσι, η μη-αναδιανομή δεν είναι -αντίθετα από τον προηγούμενο ισχυρισμό σου- Παρέτο προτιμητέα. Νομίζω οτι ένας βασικός λόγος που το πιστεύεις (και που το πιστεύουν μεγαλοστελέχη του ΔΝΤ και άλλων οργανισμών) έχει να κάνει -αν μου επιτρέπεις- με τη πλύση εγκεφάλου στην οποία υπόκεινται οι περισσότεροι οικονομολόγοι, όπως εσύ, από τον δογματισμό της νεοκλασσικής οικονομικής θεωρίας. Οτι υπάρχει αυτός ο δογματισμός δεν το γνωρίζω μόνο από εμπειρίες τρίτων.

    Αυτό

    ‘οι μη προνομιουχοι θα εχουν κινητρα να δουλεψουν? γιατι, αφου αν δεν κανουν τιποτα και παλι θα μοιραστουν το φαϊ των αλλων.’

    δεν προκύπτει από την αντίληψη ακριβοδικίας που προσυπέγραψε το σχόλιό μου παραπάνω: αν εργαστείς διπλάσιες ώρες, θα αμοιφθείς διπλάσιες ώρες. Και είναι σχεδόν σίγουρο οτι, μεγαλύτερη οικονομική ισότητα μπορεί να απελευθερώσει τεράστιο οικονομικό δυναμικό, δίνοντας ευκαιρία σε περισσότερους ανθρώπους να εκφράσουν την ατομικότητα και δημιουργικότητα τους.

    Η αναδιανομή δεν είναι, σε κανονικές συνθήκες, Παρέτο αναποτελεσματική σε σχέση με τη μη-αναδιανομή.

    Δεν μπορείς να πιστεύεις αυτό

    ‘μαλλον συμφωνω αλλα αυτο ειναι λιγο ασχετο με την συζητηση, οσο δεν εχουμε λογο στο ποσο αυξανεται ο πληθυσμος’

    και ταυτόχρονα να πιστεύεις οτι οι ανισότητες μειώνονται, ή να συμφωνείς με τον Xala-i-Martin και τη Διεθνή Τράπεζα. Αν η Κ1 είναι χειρότερη από την Κ2, τότε ο κόσμος έχει γίνει πολύ χειρότερος τα τελευταία χρόνια από την άποψη της (άδικης) ανισότητας, contra τα στοιχεία -βασισμένα στο Gini- που παραθέτεις.

    Σημειώνω μόνο οτι δεν χρειάζεται να ελέγχεις τον πληθυσμό για να περιορίσεις την αυξημένη ανισότητα: αρκεί να ελέγξεις την ίδια την ανισότητα ανάμεσα στον αυξημένο αριθμό ανθρώπων που την υφίστανται.

  27. 27 Πάρης Μπρούζος

    Κατά τη γνώμη μου ένας επίσης σημαντικός παράγοντας σχετικός με το θέμα της ανάρτησης είναι το ενδιαφέρον που δείχνουμε σήμερα για τη φτώχεια. Εικόνες που παίρνουμε από την Αφρική ή την Ασία για παράδειγμα ή από τις παραγκουπόλεις της Νότιας Αμερικής δημιουργούν αρνητικά συναισθήματα σε όλους. Και είναι η μοναδική εποχή που η φτώχεια δεν θεωρείται αποδεκτό βιολογικό ή θεολογικό φαινόμενο από ένα τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού.
    Αν κάποιος είχε μια μηχανή του χρόνου θα πήγαινε σε εποχές όπου η οικονομική κατάσταση ήταν ερμηνευμένη (και) θεολογικά. Η κοινωνική και η οικονομική διαστωμάτωση θεωρούντανε δοσμένη από το Θεό. Οι ανώτερες τάξεις ήτανε ευλογημένες και οι τάξεις των «αθλίων» για κάποιους πάντα αδιευκρίνιστους λόγους τιμωρημένοι από αυτόν. Η τότε «μεσαία» τάξη ζούσε μαζί με τα ποντίκια. Το πόσοι πέθαιναν από πείνα, ασθένειες ή το αν στρατολογούνταν από τους αριστοκράτες για πολεμικές αναμετρήσεις και πέθαιναν στις μάχες αυτά τα γεγονότα δεν ενδιέφεραν κάποτε κανέναν. Δεν υπήρχε σε προκαπιταλιστικές εποχές η «κοινή γνώμη» που θα κριτίκαρε το Α ή το Β φαινόμενο.
    Ενδιαφερόμαστε λοιπόν για τη φτώχεια σήμερα ακόμη και για περιοχές που δεν θα πάμε ποτέ. Έχουμε ενημέρωση για το τι συμβαίνει γύρω μας. Το θέμα έιναι ότι πολλοί ψάχνουν απλές και γρήγορες απαντήσεις για την ερμηνεία της φτώχειας σήμερα. Π.χ φταίει το ελεύθερο εμπόριο.
    Και ναι, η ελεύθερη αγορά χρειάζεται νόμους και κοινωνικό έλεγχο για να λειτουργήσει για ένα γενικότερο καλό αλλά δεν πρέπει να παραγνωρίζεται ο καίριος ρόλος της στην καταπολέμηση της φτώχειας και της ανέχειας όπως επισημαίνεται και στην ανάρτηση.

  28. 28 Σωτηρης Γεωργανας

    Ενδιαφερόμαστε λοιπόν για τη φτώχεια σήμερα ακόμη και για περιοχές που δεν θα πάμε ποτέ. Έχουμε ενημέρωση για το τι συμβαίνει γύρω μας. Το θέμα έιναι ότι πολλοί ψάχνουν απλές και γρήγορες απαντήσεις για την ερμηνεία της φτώχειας σήμερα. Π.χ φταίει το ελεύθερο εμπόριο.

    ναι οντως, αυτη ειναι καλη παρατηρηση. Την προεκτεινω λιγο: οπως παλιοτερα βρισκαν την ευκολη λυση και ελεγαν οτι για την φτωχεια φταιει το καρμα, οι αμαρτιες ή τα γονιδια καποιου, σημερα λενε οτι φταιει ο καπιταλισμος και δεν ξερω τι. Το θεμα ειναι οτι πραγματικα η φτωχεια ειναι ενα πολυσυνθετο φαινομενο και η αντιμετωπιση της θελει βαθια αναλυση και σκληρη δουλεια, δεν ειναι λοιπον ενα θεμα που προσφερεται για ευκολες και επιφανειακες συζητησεις…

  29. 29 VASILIS

    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΠΩΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΕΧΕΙ ΞΕΦΥΓΕΙ ΣΕ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΡΩΙΜΕΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥΣ (ΤΗΣ ΑΓΡΙΑΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ , ΤΗΣ ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΔΙΑΝΥΟΥΜΕ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ) ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΕ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΤΟΥ ΑΠΟΛΥΤΟΥ ΞΕΠΕΣΜΟΥ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΔΙΑΝΟΗΣΗΣ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΟΥ “ΦΑΓΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΥ” ΠΟΥ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙ ΠΩΣ ΤΟ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ Η ΑΛΛΙΩΣ ΑΝΑΡΧΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜΗΣΗ ΤΗΣ ΦΤΙΩΧΕΙΑΣ!!!ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΔΙΟΝΥΣΗ ΧΑΡΙΤΟΠΟΥΛΟΥ “ΕΝΧΕΙΡΙΔΙΟ ΒΛΑΚΕΙΑΣ” ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΠΩΣ ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΥ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΜΟΡΦΩΣΗΣ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΚΑΙ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ!!!ΕΣΥ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΣΕ ΠΟΙΑ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΑΝΗΚΕΙΣ!!! ΔΥΣΤΗΧΩΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΛΛΟ ΧΡΟΝΟ ΓΙΑ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ ΤΟΥ ΕΝ ΛΟΓΩ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΗΣ ΜΟΥ ΕΡΕΥΝΑΣ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΗΣ ΗΘΙΚΗΣ. ΕΙΜΑΙ ΒΕΒΑΙΟΣ ΠΩΣ ΑΝ ΕΝΤΡΥΦΙΣΕΙΣ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΤΕΞΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΘΥΜΑ!!!ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΑΝΟΙΧΤΑ ΚΑΙ ΜΗΝ ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΕΙΣ!!!!

  30. 30 Σωτηρης Γεωργανας

    συγγνωμη βασιλη δεν καταλαβα ακριβως, αλλα απευθυνεσαι σε μενα? και ποιο ειναι ακριβως το επιχειρημα σου σε σχεση με το εκτενες κειμενο που εχει γραφει εδω και τις πηγες που παρατιθενται? το διαβασες τελικα το κειμενο?

  31. 31 VASILIS

    ΑΓΑΠΗΤΕ
    ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΙΑ ΜΕΛΕΤΗ ΔΙΕΞΑΓΩΓΗΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΩΝ, ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΚΑΝΟΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΧΘΩ ΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ. ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΣΩ ΟΛΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΣΟΥ ΘΑ ΜΟΥ ΠΑΡΕΙ ΧΡΟΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΕΡΑΤΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΜΟΥ. ΟΧΙ ΠΩΣ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΩΡΩ ΕΠΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΟ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ ΧΡΟΝΟΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ. ΘΑ ΣΟΥ ΕΣΤΙΑΣΩ ΟΜΩΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙΣ ΔΙΑΛΛΕΚΤΙΚΑ.
    ΚΑΤΑΡΧΗΝ 1) ΙΣΤΟΡΙΚΑ
    Α) ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΕΛΕΙΨΕΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ, ΠΩΣ ΟΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΕΣ ΠΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΣΑΝ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΦΕΟΥΔΑΡΧΕΣ-ΒΑΣΙΛΙΑΔΕΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ, ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΓΙΑ ΙΔΙΟΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΟΦΕΛΟΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ. ΟΙ ΦΕΟΥΔΑΡΧΕΣ ΜΕΤΑ ΤΟ ΠΕΡΑΣ ΤΗΣ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΑΔΟΧΗ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΑΛΛΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ (ΑΝΑΦΕΡΩ ΠΩΣ Η ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟ 1700 ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ 1789 ΑΠΛΑ ΤΟΤΕ ΕΓΙΝΕ ΓΝΩΣΤΗ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΜΒΕΛΙΑ ΤΗΣ) ΑΠΟΤΕΛΕΣΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΕΣ. ΕΞΟΥ ΚΑΙ ΟΤΙ Η ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΗ ΑΦΡΟΚΡΕΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΟΥΣ ΦΕΟΥΔΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ(ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ Κ.Α.) Β) ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΤΟΥΑΛΕΤΕΣ ΤΩΝ ΒΕΡΣΑΛΙΩΝ Ή ΓΙΑ ΤΟ ΖΕΣΤΟ ΝΕΡΟ ΠΟΥ ΕΛΕΙΠΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΠΠΟΥΔΕΣ ΜΑΣ. ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΤΟ ΚΑΝΩ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΜΙΛΗΣΩ ΓΙΑ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ Η ΕΚΦΡΑΣΗ “ΟΙ ΑΝΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ” ΠΕΡΙΚΛΕΙΕΙ ΑΡΚΕΤΟ ΝΟΗΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΘΕΙ ΤΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΑΡΙΘΜΩΝΤΑΣ ΤΑ.
    2) ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ
    Α) ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΙΝΕΙΣ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΩΝ ΣΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΚΟΣΜΟ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΤΙΜΕΣ ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗΣ ΤΟΥ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΥ(ΠΟΥ ΠΑΡΕΠΙΠΤΩΝΤΟΣ ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ) ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΔΥΣΚΟΛΑ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ Β) ΦΤΩΧΕΙΑ ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΟ ΕΛΑΧΙΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΝΤΗΡΗΘΕΙ ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ ΣΤΗ ΖΩΗ ΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΑΝΑΓΚΕΣ(ΑΠΟ ΤΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΗΣ “ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΣΤΑΦΥΛΙΔΗ”). ΑΡΑ ΜΗΔΕΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ.
    Γ)Η ΣΧΕΤΙΚΗ ΦΤΩΧΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΑΛΛΑ ΧΑΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ ΠΙΣΤΕΥΤΟΣ ΟΤΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΟΠΩΣ”Αλλα οι “φτωχοι” της χωρας με την μεγαλη ανισοτητα μπορει να ηταν πλουσιοι στην αλλη χωρα” ΧΩΡΙΣ 1)ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΠΑΛΙ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΤΟΥ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΥ ΚΑΙ 2)ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΥΠΟΚΙΝΗΣΗΣ ΤΟΥ ΜΑΡΚΕΤΙΝΓΚ (ΕΝΝΟΩΝΤΑΣ ΣΤΗΝ ΑΝΕΠΤΥΓΜΕΝΗ ΧΩΡΑ) ΠΟΥ ΣΠΡΩΧΝΟΥΝ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΥΠΕΡΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΕΣΜΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΣΤΗΝ ΟΛΟ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ (ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ) ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ. ΑΡΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΜΕΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΟΙ ΠΛΑΣΤΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΚΑΤΩ ΤΙΣ ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ Π.Χ. ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΑΕΡΑ ΠΟΥ ΑΝΑΠΝΕΟΥΝ. ΑΥΤΟ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΔΟΥΛΙΑ.
    Γ) ΓΡΑΜΜΗ ΦΤΩΧΕΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΓΙΔΑ ΦΤΩΧΕΙΑΣ ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ.
    Δ)ΤΟ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ (POVERTY RATES) ΕΙΝΑΙ ΠΛΑΣΜΑΤΙΚΟ ΕΦΟΣΟΝ ΟΛΟΙ ΠΛΕΟΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΑΡΚΕΙ ΜΙΑ ΜΙΚΡΗ ΑΥΞΗΣΗ ΤΙΣ ΤΙΜΗΣ ΤΟΥ ΡΙΖΙΟΥ ΣΤΟ ΝΑ ΠΡΟΚΛΗΘΕΙ ΜΙΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ ΥΠΟΣΣΙΤΙΣΜΟΥ (ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΠΑΝΤΑ ΟΤΙ Η ΑΥΞΗΣΗ ΔΡΑ ΣΥΣΩΡΕΥΤΙΚΑ ΣΤΗΝ ΤΣΕΠΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ) ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΚΑΜΠΥΛΕΣ ΝΑ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΟΝΤΑΙ ΟΠΩΣ Ο ΔΕΙΚΤΗΣ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟΥ ΣΕ ΚΡΑΧ.
    Ε) ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙΣ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑΤΑ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ.ΠΩΣ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙΣ ΣΕ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΣΕ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΟ.
    ΣΤ) ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ “ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΤΗΣ ΓΗΣ ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΠΕΙΝΟΥΝ”(FRIDMAN).ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΜΑΡΙΑ.
    “ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΑ”
    “ΜΕ ΤΟ ΝΟΥ ΠΛΟΥΤΑΙΝΕΙ Η ΚΟΡΗ ΜΕ ΤΟΝ ΥΠΝΟ Η ΑΚΑΜΑΤΡΑ” ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΡΗΤΟ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ: ΟΤΙ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΓΝΩΣΗ, ΠΟΛΥ ΔΟΥΛΕΙΑ, ΘΥΣΙΕΣ ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΓΙΑ ΜΙΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΑΛΛΑΓΗ. ΒΕΒΑΙΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ ΑΠΕΧΟΥΝ ΟΣΟ ΔΥΟ ΠΛΑΝΗΤΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ. ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΑ. ΣΚΑΝΔΑΛΑ ΟΠΩΣ ΤΗΣ ENRON ΚΑΙ ΤΗΣ WORLDCOM ΘΑ ΜΟΙΑΖΟΥΝ ΜΕ ΠΑΙΧΝΙΔΑΚΙΑ. ΤΑ ΚΡΑΧ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΙΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ. Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΘΑ ΚΟΙΜΑΤΑΙ ΥΠΝΟ ΒΑΘΥ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΘΩΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΘΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΠΡΟΣΧΗΜΑ ΤΗΣ ΚΑΛΥΤΕΡΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΥΗΜΕΡΙΑΣ. ΣΚΟΠΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΦΙΣΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΚΑΙ ΝΑ ΑΦΥΠΝΗΣΕΙ. Η ΜΕΛΕΤΗ ΤΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΕΟΣ ΜΑΣ ΚΑΘΩΣ Η ΓΝΩΜΗ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΑΝΤΙΚΤΥΠΟ.

    «ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΟ. ΣΗΜΑΣΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΟΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΙ ΣΕ ΗΛΙΚΙΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΝΕΩΤΕΡΟΙ»
    Νικόλαος Νεγρεπόντε

    Υ.Γ. ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΗΝ ΜΕ ΘΕΩΡΗΣΕΣ ΕΙΡΩΝΑ ΣΤΟΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ ΜΟΥ. ΣΕΒΟΜΑΙ ΤΟ ΓΝΩΣΙΑΚΟ ΣΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΣΟΥ. ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΣΟΥ ΕΔΩΣΑ ΤΟ ΕΡΕΘΙΣΜΑ ΝΑ ΨΑΞΕΙΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΙΤΙΣΕΙΣ ΤΟΣΟ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. ΕΛΠΙΖΩ ΣΤΗΝ ΑΕΝΑΗ ΑΜΦΙΣΒΙΤΗΣΗ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΟΤΑΝ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΑΝΘΡΩΠΟ.

  32. 32 Alan Dallon

    Vassili περί netiquette σου έχει μιλήσεις ποτέ κανείς ;

    ΔΕΕΕΕΕΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑΙΑΙΑΙΑΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!!!!!!

    (είναι σαν να φωνάζεις!)

  33. 33 Σωτηρης Γεωργανας

    Βασιλη

    1) Α) Γιατι ειπα πουθενα οτι οιεπιχειρηματιες κανουν κατι για το καλο του εθνους και οχι της τσεπης του? το θεμα ειναι οτι τελικα η βιομηχανικη επανασταση οφελησε τους παντες, ασχετα με το ποια ηταν τα κινητρα των εφευρετων, επενδυτων κτλ

    Β)

    ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΤΟΥΑΛΕΤΕΣ ΤΩΝ ΒΕΡΣΑΛΙΩΝ Ή ΓΙΑ ΤΟ ΖΕΣΤΟ ΝΕΡΟ ΠΟΥ ΕΛΕΙΠΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΠΠΟΥΔΕΣ ΜΑΣ. ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΤΟ ΚΑΝΩ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΜΙΛΗΣΩ ΓΙΑ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ.

    οπως? φυματιωση? μουλαρια αντι για αυτοκινητα? μονοπατια αντι για αυτοκινητοδρομους? Θεατρο σκιων αντι για DVD?

    Η ΕΚΦΡΑΣΗ “ΟΙ ΑΝΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ” ΠΕΡΙΚΛΕΙΕΙ ΑΡΚΕΤΟ ΝΟΗΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΘΕΙ ΤΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ

    δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις. Το οτι θεωρουμε στοιχειωδες να εχουμε τετοια πραγματα σημερα ειναι ευθεως αποτελεσμα της βιομηχανικης επαναστασης, δεν ηρθε απο τον ουρανο.

    2) Α) φυσικα και εχω αναφερει τις πηγες, ειναι στο τελος του κειμενου εκει που λεει “πηγες”! Οσο για τον πληθωρισμο, τα στοιχεια ειναι αποπληθωρισμενα.

    Β) αυτο δεν το πιασα. Για ποσοστο μιλουσα.

    Γ) παλι δεν καταλαβαινω. για υποθετικες χωρες μιλουσα που ειναι ισες σε ολα (δηλαδη και στις προτροπες που δεχονται για καταναλωση κτλ) εκτος απο την κατανομη εισοδηματος.

    ΓΡΑΜΜΗ ΦΤΩΧΕΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΓΙΔΑ ΦΤΩΧΕΙΑΣ ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ.

    τι εννοεις γραμμη φτωχειας? Αν εννοεις το εισδοημα κατω απο το οποιο καποιος θεωρειται φτωχος, το εω συζητησει αρκετα στο κειμενο. Η παγιδα φτωχειας θελει ολοκληρο δικο της αρθρο.

    Δ) ελα που αυτο δεν συμβαινει τοσο ευκολα. Τα στοιχεια διατροφης αν δεις, ειναι αρκετα παρομοια, ο υποσιτισμος στον κοσμο εχει πεσει δραματικα.

    Ε) εξηγησα ποιες ειναι οι πηγες, τωρα για το στατιστικο δειγμα, δεν καταλαβαινω τι ακριβως ρωτας, μιλαμε για ενα πραγματικα μνημειωδες εργο. Σε καθε χωρα συλλεγονται τα δεδομενα κατα αλλον τροπο και το να τα μαζεψεις, καθαρισεις και να τα κανεις συγκρισιμα ειναι δουλεια χιλιαδων ανθρωποωρων. Η επιστημη αυτες δεχεται σημερα ως καλυτερες εκτιμησεις, αυτες χρησιμοποιω.

    ΣΤ)

    ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ “ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΤΗΣ ΓΗΣ ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΠΕΙΝΟΥΝ”(FRIDMAN)

    ποιος το ειπε αυτο (πηγη) και τι σχεση εχει με την συζητηση? Κανενας σοβαρος οικονομολογος που ξερω να ασχολειται με την αναπτυξη δεν ισχυριζεται κατι τετοιο.

    ΥΓ και ναι αν μπορεις, γραφε καλυτερα με μικρα γραμματα, τα κεφαλαια κουραζουν.

  34. 34 VASILIS

    ΔΕΝ ΥΠΑΚΟΥΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΜΟ ΠΟΥ ΘΕΤΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΓΝΩΣΤΕΣ ΤΟΥ ΙΝΤΕΡΝΕΤ ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΧΟΛΙΟ. ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΜΙΑ ΕΡΓΑΣΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΧΟΜΑΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΟΥΡΑΣΕΙ. ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ.
    ΗΜΟΥΝ ΠΟΛΥ ΣΑΦΗΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ. ΑΠΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΘΙΓΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΙ ΣΕ ΛΙΓΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ. ΤΟ ΜΟΝΟ ΛΑΘΟΣ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ FRIEDMAN ΑΠΛΑ ΠΑΡΕΛΛΕΙΨΑ ΕΝΑ ΓΡΑΜΜΑ. (Η ΠΗΓΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΔΩΣΕΙ ΑΝ ΤΟ ΨΑΞΕΙΣ ΣΤΟ GOOGLE ΘΑ ΤΟ ΒΡΕΙΣ). ΟΤΑΝ ΛΕΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ ΕΝΝΟΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ. ΟΣΟ ΑΝΑΦΟΡΑ ΓΙΑ ΤΑ ΑΠΟΠΛΗΘΩΡΙΣΜΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ. ΤΕΛΟΣΠΑΝΤΩΝ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΒΓΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ. ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΥ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΓΙΑ ΤΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΘΑ ΔΕΙΞΕΙ ΠΟΙΑ ΑΠΟΨΗ ΘΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙ.

  35. 35 Μανώλης

    Φίλε Σωτήρη,

    Η ερώτηση δεν είναι άν έχεις άδικο ή όχι.

    Η ερώτηση είναι γιατι -εσύ- διάλεξες να γράψεις ένα -τέτοιο- άρθρο.

    Βλέπεις άν είχες δίκιο τότε δέν προσφέρεις κάτι σημαντικό ή καινούργιο στην κοινωνία γιατί η στρατηγική έχει ήδη χαρακτεί και κινούμαστε μία κατευθυνση χωρίς δυνατότητα αλλαγής. Είσαι σαν κάποιον επιβάτη πάνω σε ένα τραίνο που φωνάζει πώς όντως το τραίνο πάει εκεί που έπρεπε να πάει. ¨Ομως οι άλλοι συνεπιβάτες σου ΔΕΝ μαθαίνουν κάτι καινούργιο, πέραν του ότι σου αρέσει να μιλάς για να ακούγεσαι.

    ¨Αν όμως φίλε Σωτήρη έχεις αδικό… και το τραίνο όντως πηγαίνει σε λάθος κατεύθυνση …

    Τότε φίλε Σωτήρη μπαίνεις στην κατηγορία αυτών που υποστηρίζουν μια διαδίκασία που βοηθάει τους πλούσιους να γίνουν πιό πλούσιους και τους φτωχούς φτωχότερους και προσπαθείς να πουλήσεις στους συνανθρώπους σου *μπορεί και στον εαυτό σου* οτι στην πραγματικότητα τους ωφελεί ενώ στην πραγματικότητα τους βλάπτει.

    Φίλε είναι πολύ εύκολο να πείς ψέμματα στον εαυτό σου, το έχουμε κάνει όλοι μάς. Το θέμα είναι όμως οτι υπάρχει ένα φαινόμενο στην ψυχολογία που λέει ότι όταν κάποιο πιστεύω σου απειλείται *γιατι αρχίζεις να βλέπεις ότι δεν ισχύει* δημοσιεύεις ένα κείμενο χώρις αμοιβή που υποστηρίζει αυτό ακριβώς το πιστευω σου και το αποτέλεσμα είναι οτι καταλήγεις να το πιστεύεις ακόμη περισσότερο. Στόχος του είναι να πείσεις τον εαυτό σου περισσότερο παρά τους άλλους. ¨Αν τωρα καταφέρεις να πείσεις και κάποιους άλλους μαζί τότε σί-ι-ι-ι-ιγουρα έχεις δίκιο. Η θρησκεία έινα γεμάτη απο τέτοιου είδους παραδείγματα.

    Νόμίζω οτι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον γράφεις αυτό το αρθρο οτι σου αρέσει να μιλάς για να ακούγεσαι….. για να ικανοποιείς το εγώ σου.

    Το πρόβλημα είναι οτι είμαι στο ίδιο τραίνο με τύπους σαν και εσένα και αυτό με ενοχλέι αφάνταστα.

    Και όχι δέν με νοιάζει ότι πέρασες χρόνο να το γράψεις αυτό το άρθρο. Δεν θα γινόμαστε εμέις οι ψυχολόγοι σου φίλε Σωτήρη.

  36. 36 Σωτηρης Γεωργανας

    Μανωλη δεν καταλαβα, υπαρχει απο την μερια σου καποιο επιχειρημα επι του κειμενου? Γιατι αν οχι δεν μπορω να καταλαβω τι ειδους κριτικη κανεις.

    Οσα λες θα μπορουσες να τα πεις σε οποιονδηποτε αλλο που γραφει ενα κειμενο, θα μπορουσες να προσθεσεις και μια τριτη εναλλακτικη: τα γραφεις γιατι εισαι στην πραγματικοτητα εξωγηινος που εχει καταλαβει το σωμα του Χ και προετοιμαζει την εισβολη στον πλανητη Γη.

    Περα απο την πλακα, εχεις κανει μια βασικη παρανοηση. Δεν ειμαστε σε ενα τρενο που προχωρα σε σταθερες ραγες αλλα σε μια κοινωνια που επιλεγει καθε μερα την πορεια της. Η πληροφορηση και δημοσια συζητηση για το που παμε ειναι εκ των ουκ ανευ για να εχουμε καλη πορεια. Εγω προσφερω την πληροφορια που εχω και ειμαι ανοιχτος σε συζητηση επι της ουσιας. Αλλα δεν προκειται να κατσω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας, πρακτορας των Αμερικανων, δακτυλος των Βορειοκορεατων ή μεταμφιεσμενος εξωγηινος.

  37. 37 Μπορείς καλύτερα

    απο αυτό. Μπορείς καλύτερα. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις σου στο να βοηθήσεις τους ανθρώπους και όχι να παραποιεις την αλήθεια.

    Η απάντηση είναι στα δύο κάτωθί βίντεο. Υποσημείωση. Τα βίντεο είναι εξαιρετικά σοκαριστικά. Μήν τα πιστέψετε, ψάχτε μόνοι σας τα στοιχεία ένα ένα στη βικιπέδια πχ. Ϊσως τότε βρεθείτε όπως εγώ δηλ ακόμα πιο σοκαρισμένοι.

    Το δεύτερο είναι συνέχεια του πρώτου και απαντάει πάνω σε αυτά που λές αλλά δεν θα καταλάβεις άν δεν έχεις δεί το πρώτο.

  38. 38 Σωτηρης Γεωργανας

    Που ειναι τα βιντεο?

    Κατα τα αλλα αν χρησιμοποιω τις γνωσεις μου για να βοηθω τους ανθρωπους δεν νομιζω οτι το ξερεις κα θα ηθελα να μου δειξεις που ακριβως παραποιω την αληθεια.

  39. 39 vasilis

    Δεν ξερω αν γνωριζεις τα ντοκυμαντερ zeitgeist και zeitgeist addendum. Νομιζω οτι παρεχουν αρκετη καλυψη ωστε να δουμε τελικα αν αυτα που μας μαθαινουν τοσο στις σχολες των οικονομικων οσο και των μεταπτυχιακων σχολων ειναι αξια ή αναξια. Μπορεις να τα κατεβασεις ή μπορεις να τα δεις online στην διευθυνση:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-7492068823950286254

    “Καλυτερα να δεις το δευτερο και μετα το πρωτο επειδη ειναι πιο σχετικο με την με την μελετη που παραθετεις” (ειμαι αυτος που εγραφε με κεφαλαια)

  40. 40 Σωτηρης Γεωργανας

    Τα γνωριζω και αν και δεν εχω την υπομονη να τα δω ολοκληρα, τα βρισκω απαραδεκτα οσο αντεξα να δω. Συνωμοσιοθεωριες της πλακας και γενικοι αστηρικτοι ισχυρισμοι. Οπως ειπαν οι ιρλανδεζικοι Ταϊμς: σουρεαλιστικη διαστροφη σημαντικων θεματων και συζητησεων.

    Ειδικα περι τραπεζων μπορεις να δεις καποια περιορισμενη αναλυση εδω.

  41. 41 vasilis

    Το μεγαλυτερο σφαλμα που κανουν οι περισοτεροι ανθρωποι ειναι να χαρακτηριζουν τις τραπεζες και τις εταιριες με ορους οπως “καλη”, “κακη”, “διευθαρμενη” “φιλανθρωπικη”κ.π.α.. Το θεμα ομως ειναι οτι δεν ειναι ανθρωποι, αλλα μηχανες παραγωγης κερδους. Κανενας νομος δεν απαγορευει την μεγιστοποιηση του κερδους. Και δεν μιλαμε απλα για κερδος αλλα για γεωμετρικη προοδο κερδους στο απειρο. Το να θεωρεις φυσιολογικη, αυτην την προαγωγη, στο κερδος (καθως αυτη εχει αμμεση επιπτωση στο κοινωνικο γιγνεσθαι) μου δινεις να καταλαβω πως η εξιδικευση σε ενα τομεα με ανευρεση συμπερασματων απο τον ιδιο τομεα δεν εχουν καμια απολυτως σχεση με την πραγματικοτητα. Ειναι γνωστο οτι ο καπιταλισμος ειναι το μονο συστημα που εχει επιζησει εδω και πολλους αιωνες. Ειναι επισης γνωστο οτι αναγεναται με τις τεχνιτες κρισεις του. Αληθεια πιστευεις οτι εχουμε οικονομικη κριση?
    θα ηθελα να σου κανω 3 ερωτησεις : 1) σε ποιον ανηκει η γη και γιατι υπαρχει ιδιοκτησια 2) ποιος κατασκευαζει νομους που να στρεφονται εναντιων του και 3) νομιζεις πως τα οικονομικα ειναι η μονη επιστημη που θα σε κανει να εξηγησεις την συμπεριφορα του συστηματος ή απλα η εξιδικευση σου στον τομεα Αναπτυξη και Μεγεθυνση σε κανει να πιστευεις πως αυτο ειναι το ιδανικο μοντελο για μια κοινωνια?

  42. 42 Σωτηρης Γεωργανας

    βασιλη ζητω συγγνωμη αλλα το σχολιο σου μου ειχε διαφυγει

    Και δεν μιλαμε απλα για κερδος αλλα για γεωμετρικη προοδο κερδους στο απειρο. Το να θεωρεις φυσιολογικη, αυτην την προαγωγη, στο κερδος

    δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις εδω.

    Ειναι επισης γνωστο οτι αναγεναται με τις τεχνιτες κρισεις του. Αληθεια πιστευεις οτι εχουμε οικονομικη κριση?

    τι εννοεις τεχνητες? κανεις δεν ηθελε να γινει αυτη η κριση (που εχουμε στις ΗΠΑ, αλλα ακομα δεν εχει χτυπησει τοσο την Ελλαδα), λιγοτερο ολων οι ακαδημαϊκοι οικονομολογοι (η αγορα εργασιας για μας φετος ηταν η χειροτερη εδω και ισως δεκαετιες!)

    1) σε ποιον ανηκει η γη και γιατι υπαρχει ιδιοκτησια

    καλυτερα να ρωτησεις εναν φιλοσοφο στο θεμα. Οι οικονομικοι λογοι για την υπαρξη ιδιοκτησιας ειναι προφανεις: αν κατι δεν σου ανηκει δεν εχεις λογο να το προστατευεις και να το αναπτυσσεις.

    2) ποιος κατασκευαζει νομους που να στρεφονται εναντιων του

    ξερω γω, ποιον εχεις στο μυαλο σου?

    νομιζεις πως τα οικονομικα ειναι η μονη επιστημη που θα σε κανει να εξηγησεις την συμπεριφορα του συστηματος

    του οικονομικου συστηματος? λογικα ναι, ποια αλλη επιστημη εχεις στο μυαλο σου?

    ή απλα η εξιδικευση σου στον τομεα Αναπτυξη και Μεγεθυνση σε κανει να πιστευεις πως αυτο ειναι το ιδανικο μοντελο για μια κοινωνια

    δεν εχω εξειδικευση στον τομεα Α & Μ, αλλα σιγουρα εχω ενα ενδιαφερον. Αλλα για ποιο μοντελο μιλας?

  43. 43 VASILIS

    Είναι προφανές πως μάλλον δεν καταλαβαίνεις γιατί πράγμα μιλάω. Δεν ξέρω αν το κανείς από άγνοια ή σκόπιμα, αλλά σίγουρα δεν έχεις ιδέα τι είναι αυτό που και στα προηγούμενα σχόλια έχω αναφέρει πολύ πριν γίνει αυτή η τεχνίτη κρίση. Για να κατανοήσεις τι είναι καπιταλισμός , τεχνίτες κρίσεις κ.τ.λ. πρέπει να διαβάσεις τους 6 τόμους εκτενής ανάλυσης εκείνου που εφηύρε τον όρο καπιταλισμό και που δυστυχώς τον χρησιμοποιούν όλες οι αριστερές ομάδες σαν “πατέρα”. Οι τρις πρώτοι τόμοι είναι το λεγόμενο “κεφαλαίο” και οι άλλοι τρις “η θεωρία της υπεράξιας” από τον Μαρξ Κ.. Όσον αφορά τον Rawls J. ” η αρχή της δικαιότητας στην κατανομή, μόνο τότε μπορεί να αποδεχτεί την ύπαρξη μιας ανισότητας όταν είναι αυταπόδεικτο ότι μέσω αυτής της ανισότητας κερδίζουν όλοι στο “A theory and justice”(1971). «Σύμφωνα όμως με την ανάλυση του φαίνεται καθαρά ότι, δεν λαμβάνει υπόψιν του, ότι η ευμάρεια, το εισόδημα και η ιδιοκτησία δεν αποτελούν εξ ορισμού αγαθά.» Sen A. (1987) “On ethics and economics”
    Την απάντηση όμως δεν θα την πάρεις από εμένα αλλά από τον τελευταίο έλληνα φιλόσοφο, οικονομολόγο, κοινωνιολόγο και πάνω από όλα άνθρωπο Καστοριάδη Κ. ‘Η Ανοδος της Ασημαντοτητας’
    ‘Αν δε μιλήσουμε για ηθική, δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε τί συμβαίνει γύρω μας για να πάψουμε να μιλάμε για «πρόοδο». Η πρόοδος είναι μια βαθύτατα καπιταλιστική φαντασιακή σημασία από την οποία παρασύρθηκε και ο ίδιος ο Μαρξ. Από κει και πέρα, αν εξετάσουμε τη σημερινή κατάσταση, κατάσταση αποσύνθεσης και όχι κρίσης, κατάσταση αποσάθρωσης των δυτικών κοινωνιών, διαπιστώνουμε μίαν αντινομία πρώτου μεγέθους: Το απαιτούμενο είναι κολοσσιαίο, πάει πολύ μακριά και οι άνθρωποι, τέτοιοι πού είναι και τέτοιοι πού αναπαράγονται συνεχώς από τις δυτικές κοινωνίες μα και από τις άλλες βρίσκονται σε κολοσσιαία απόσταση απ’ αυτό. Τι είναι το απαιτούμενο; Με δεδομένη την οικολογική κρίση, την ακραία ανισότητα της κατανομής των πόρων μεταξύ πλούσιων και φτωχών χωρών, την απόλυτη σχεδόν αδυναμία να συνεχίσει το σύστημα τη σημερινή του πορεία, το απαιτούμενο είναι μία νέα φαντασιακή δημιουργία που η σημασία της ,δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτε ανάλογο στο παρελθόν, μια δημιουργία που θα έβαζε το κέντρο της ζωής του ανθρώπου σημασίες άλλες από την αύξηση της παραγωγής και της κατανάλωσης, πού θα έθετε στόχους ζωής διαφορετικούς, για τους όποίους οι άνθρωποι θα μπορούσαν να πουν πώς αξίζουν τον κόπο. Αυτό θα απαιτούσε φυσικά μία αναδιοργάνωση των κοινωνικών θεσμών των σχέσεων εργασίας των οικονομικών, πολιτικών, πολιτιστικών σχέσεων. Αυτός όμως ο προσανατολισμός απέχει απίστευτα από τα όσα σκέφτονται, και ίσως από τα όσα ποθούν οι άνθρωποι σήμερα. Αυτή είναι ή κολοσσιαία δυσκολία πού πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε. Θα έπρεπε να θέλουμε μία κοινωνία στην όποία οι οικονομικές αξίες θα έχουν πάψει να κατέχουν κεντρική (ή μοναδική) θέση, όπου ή οικονομία θα έχει ξαναμπεί στη θέση της, δηλαδή θα έχει γίνει ένα απλό μέσο του ανθρώπινου βίου και όχι ύστατος σκοπός, στην όποία επομένως θα έχουμε παραιτηθεί από την κούρσα προς μία συνεχώς αυξανόμενη κατανάλωση. Αυτό δεν είναι απλώς αναγκαίο για ν’ αποφύγουμε την τελεσίδικη καταστροφή, του γήινου περιβάλλοντος. Είναι αναγκαίο κυρίως για βγούμε από την ψυχική και ηθική εξαθλίωση των σύγχρονων ανθρώπων. Θα έπρεπε λοιπόν από δω κι εμπρός οι άνθρωποι (μιλάω τώρα για τις πλούσιες χώρες) να δεχτούν ένα αξιοπρεπές λιτό βιοτικό επίπεδο και να παραιτηθούν από την ιδέα ότι ο κεντρικός στόχος της ζωής τους είναι να αυξάνεται ή κατανάλωση τους κατά 2 με 3% τον χρόνο. Για να το δεχτούν αυτό θα έπρεπε κάτι άλλο να δίνει νόημα στη ζωή τους. Ξέρουμε ξέρω ποιο είναι αυτό το κάτι άλλο – τι ωφελεί όμως, από τη στιγμή πού η μεγάλη πλειονότητα του κόσμου δεν το δέχεται και δεν κάνει αυτό που πρέπει ώστε να γίνει πραγματικότητα; Αυτό το άλλο είναι η ανάπτυξη των ανθρώπων, αντί για την ανάπτυξη των σπουπιδοπροϊόντων. Κάτι τέτοιο θα απαιτούσε μίαν άλλη οργάνωση της εργασίας, η όποία θα έπρεπε να πάψει να είναι αγγαρεία και να γίνει πεδίο προβολής των ικανοτήτων του ανθρώπου- άλλο πολιτικό σύστημα, μίαν αληθινή δημοκρατία πού θα συνεπαγόταν τη συμμετοχή όλων στη λήψη των αποφάσεων – μίαν οργάνωση της παιδείας, ώστε να διαπλάθονται πολίτες ικανοί να άρχουν και να άρχονται, σύμφωνα με τη θαυμάσια έκφραση του Αριστοτέλη -και ούτω καθ’ έξης. ‘Εννοείται ότι όλα αυτά θέτουν κολοσσιαία προβλήματα: για παράδειγμα, με ποιόν τρόπο μπορούσε να λειτουργήσει μία αληθινή, μία άμεση δημοκρατία, όχι πια με 30.000 πολίτες, όπως στην Αθηνά της κλασικής εποχής, αλλά με 40 εκατομμύρια πολίτες, όπως στη Γαλλία ή ακόμα και με πολλά δισεκατομμύρια άτομα στην κλίμακα του πλανήτη; Προβλήματα κολοσσιαίας δυσκολίας, πού όμως κατά την γνώμη μου μπορούν να λυθούν -με την προϋπόθεση ότι η πλειονότητα των ανθρώπων και των ικανοτήτων τους θα κινητοποιηθεί για την δημιουργία λύσεων, αντί να προβληματίζεται για το ποτέ θα μπορέσει να αποκτήσει τρισδιάστατη τηλεόραση. Αυτά είναι τα καθήκοντα που έχουμε μπροστά μας –και η τραγωδία της εποχής μας είναι ότι η δυτική ανθρωπότητα κάθε άλλο παρά νοιάζεται γι’ αυτά. Πόσο καιρό ακόμα η ανθρωπότητα θα κατατρύχεται από τις ματαιότητες και ψευδαισθήσεις που ονομάζουμε εμπορεύματα.; Μία καταστροφή οποιουδήποτε είδους -οικολογική, για παράδειγμα- θα προκαλέσει άραγε μία βίαιη αφύπνιση, ή μήπως την εμφάνιση αυταρχικών ή ολοκληρωτικών καθεστώτων; Κανείς δεν μπορεί ν’ απαντήσει σε τέτοιου είδους ερωτήματα. ‘Εκείνο που μπορούμε να πούμε, είναι ότι όλοι όσοι έχουν συνείδηση ,του φοβερά σοβαρού χαρακτήρα των ζητημάτων πρέπει να προσπαθήσουν να μιλήσουν, να ασκήσουν κριτική σ’ αυτή την ξέφρενη πορεία προς την άβυσσο. να ξυπνήσουν τη συνείδηση των συμπολιτών τους .

  44. 44 Rodia

    Διαβαζω και ξαναδιαβαζω το αρθρο σου και σκεφτομαι οτι πραγματι ευημερουν οι αριθμοι! :)
    ..το δυστυχημα ειναι οτι δεν ευημερουν οι ανθρωποι.. Ολο και φτωχοτεροι γινομαστε, αυτο διαπιστωνω απο το δικο μου περιβαλλον. Θα πεις ισως οτι μπορει το περιβαλλον μου απο επιστημονες και καλλιτεχνες δεν ειναι αντιπροσωπευτικο δειγμα. Ποιο ειναι το αντιπροσωπευτικο δειγμα; Οι τραπεζικοι; Ο Μεσος Ορος των εισοδηματων σιγουρα αυξανει, επειδη αυξανουν δυσθεωρητα τα εισοδηματα των τυχαρπαστων και η μειωση των εισοδηματων των δουλευταραδων (εννοω αυτους που δουλευουν και αγαπουν τη δουλεια τους, η λεξη “εργαζομενος” εχει φορεθει πολυ!) αδυνατει να επιρρεασει το Μ.Ο. προς τα κατω.

    Μικρες επιχειρησεις κλεινουν, μαγαζια κλεινουν, ανθρωποι απολυονται. Το οτι ανοιγουν καινουργιες αλυσιδες σε στιλ μονοπωλειου, εμενα μου λεει πως μαλλον τα πραγματα τεινουν προς μια μεγαλη ανισορροπια. Ετσι δεν ειναι;

  45. 45 Markos

    Το άρθρο είναι ακυρο και δέν ξέρω γιατί ο κόσμος του δίνει σημασία. Όσο και να το διαβασεις Ροδια δέν θα καταλάβεις τίποτα, γιατί δεν υπάρχει τίποτα.

    Θα συμφωνήσω ΚΑΙ εγώ μάλλον με τους πολλούς που έχουν γράψει σχόλια. Η ιστοσελίδα αυτή είναι καλή χώρις τέτοια άρθρα.

    Είναι πραγματικά λυπηρό ότι ένας άνθρωπος με σπουδές, χρησιμοποιεί τις γνώσεις του για να παραποιήσει την αλήθεια με μόνο σκοπό να πείσει τον εαυτό του.

    Οι ταινίες που προτείνεις Βασίλη έιναι όντως σοκαριστικές και δυστηχώς αληθινές σε μεγάλο ποσοστό.

    Αυτά είχα να πώ και δέν νομίζω ότι υπάρχει τίποτα άλλο εδώ μεσά για μένα – καί ουτε για κανένα άλλο δηλαδή.

  46. 46 Σωτηρης Γεωργανας

    Μαρκο δεν καταλαβα, διαφωνεις με καποιο συγκεκριμενο στοιχειο?

    Ροδια εχεις προσεξει οτι το κειμενο μιλαει για τον πλανητη και καποιες μεγαλες χωρες, οχι για την Ελλαδα?

    Στην Ελλαδα εικαζω, γιατι δεν εχω δει προσφατα στοιχεια, τα εισοδηματα των περισσοτερων ανθρωπων ανεβαιναν μεχρι το 2008. Αλλα μου φαινεται οτι πιο γρηγορα απο αυτα ανεβαινουν οι προσδοκιες και επθυμιες τους…

  47. 47 contra errantes liberales

    Η ανάλυσή σου έχει ουκ ευάριθμες ανακρίβειες που δείχνουν τουλάχιστον μερική γνώση της Ιστορίας των νεότερων χρόνων.

    αναφέρω ενδεικτικά την παρακάτω

    “Επισης, μια προσεκτικη παρατηρηση των δεδομενων αποκαλυπτει γενικα οτι χαρη στην βιομηχανικη επανασταση μια χωρα μπορει να γινεται πιο πλουσια χωρις να στερει αναπτυξη απο μια αλλη. Οταν η Βρετανια γνωριζε την εκρηκτικη της αναπτυξη, τα εισοδηματα των γειτονικων της χωρων και γενικα των εμπορικων εταιρων της δεν επεφταν, αλλα ισα ισα ανεβαιναν. Ειναι ενα πραγματικο θαυμα οτι σημερα χαρη στην πτωση του μεταφορικου κοστους και χαρη στο σχετικα ελευθερο διεθνες εμποριο ειμαστε στην ευχαριστη θεση, ο πλουτισμος καποιων απομακρυσμενων πολιτισμων να σημαινει και πλουτισμο για μας, μεσω της αυξησης της ζητησης για αγαθα που παραγουμε.”
    Ο πρωτοετής φοιτητής Ιστορίας μπορεί να σε διαβεβαιώσει ότι η ραγδαία ανάπτυξη της αγγλικής βιομηχανίας και το άνοιγμά της στο εξαγωγικό εμπόριο μπόρεσε να γίνει πραγματικότητα ΜΟΝΟ αφού εξοντώθηκε η αντίστοιχη ινδική οικιακή βιοτεχνία (περιττό φυσικά να πούμε ότι μέχρι να αναπτυχθεί η αγγλική βιομηχανία, οι Άγγλοι καπιταλιστές εφάρμοζαν τον πιο άγριο και σκληρό προστατευτισμό. Εμ τι χαζοί είναι να ανοιχτούν στο ελεύθερο εμπόριο πριν πάρουν και το μαχαίρι και το πεπόνι;). Πώς; μα φυσικά “πνίγοντας” την ινδική αγορά στα πάμφθηνα αγγλικά προϊόντα. Το αποτέλεσμα; Λιμός (ναι, καλά διαβάζεις) που οδήγησε στο θάνατο εκατομμύρια Ινδούς.
    Αντίστοιχη φυσικά ήταν η μοίρα των Ιρλανδών για άλλους λόγους μη σχετιζόμενους με την αγγλική κλωστοϋφαντουργία, αλλά με την προσπάθεια ανάπτυξης καπιταλιστικού τύπου γεωργίας και κτηνοτροφίας. Πώς το λέγανε να το δεις… Τα πρόβατα τρώνε τους ανθρώπους!

    Αναφέρομαι λοιπόν στο κλασικό σφάλμα των νεοφιλελεύθερων οικονομολόγων, οι οποίοι -για να το θέσω ευγενικά- διακρίνονται και διαπρέπουν λόγω της πλημμελέστατης γνώσης της Ιστορίας. Έχουν μαύρα μεσάνυκτα και νομίζουν ότι βυθιζόμενοι σε στατιστικές (που όλοι γνωρίζουμε πώς “συντάσσονται” και πόσο “αντικειμενικά” είναι τα κριτήριά τους) αναπληρώνουν αυτή τους την αδυναμία. Δυστυχώς η Ιστορία διδάσκει ότι όπου εφαρμόστηκε ο νεοφιλελευθερισμός προκάλεσε οικονομική κατάρρευση και -το κυριότερο- μια άνευ προηγουμένου διάλυση του κοινωνικού ιστού. Αλλά τι λέω; Αυτά για τους “άρρωστους” νεοφιλελεύθερους είναι λεπτομέρειες. Αρκεί να βγουν οι στατιστικές!!!

  48. 48 Σωτηρης Γεωργανας

    Η ανάλυσή σου έχει ουκ ευάριθμες ανακρίβειες

    λιγες δηλαδη?

    Ο πρωτοετής φοιτητής Ιστορίας μπορεί να σε διαβεβαιώσει ότι η ραγδαία ανάπτυξη της αγγλικής βιομηχανίας και το άνοιγμά της στο εξαγωγικό εμπόριο μπόρεσε να γίνει πραγματικότητα ΜΟΝΟ αφού εξοντώθηκε η αντίστοιχη ινδική οικιακή βιοτεχνία

    αυτο που μπορει να μου πει ενας φοιτητης ιστοριας ειναι ισως καποια γεγονοτα, αλλα δεν μπορει να μιλησει για αιτιοτητα, που ειναι φυσικα οικονομικο ζητημα. Αλλα τελοσπαντων, δεν μιλαω στον αερα, λεω κατι πολυ συγκεκριμενο. Το ΑΕΠ ολων των χωρών. απο Δυση μεχρι τριτο κοσμο, ανεβηκε τρομακτικα απο το 1600 εως το 2003, τα σχετικα στοιχεια και πηγες τα εχω παραθεσει.

    Αυτο δεν αποκλειει παροδικες κρισεις, σεισμους, λιμους και καταποντισμους. Για μακροπροθεσμα φαινομενα μιλαω.

    Κατα τα αλλα δεν ξερω τι σημαινει νεοφιλελευθερος οικονομολογος, αλλα μπορω να πω οτι με εχει κουρασει τρομερα αυτη η ετικετα.

    νομίζουν ότι βυθιζόμενοι σε στατιστικές (που όλοι γνωρίζουμε πώς “συντάσσονται” και πόσο “αντικειμενικά” είναι τα κριτήριά τους)

    δεν καταλαβα, εχεις καποια κριτικη στα στοιχεια του Μαντισον για την παγκοσμια αναπτυξη?
    Γενικα εχω μια αποστροφη στην ακριτη διαφθορολογια και ισοπεδωτικη κακοπιστια, αλλα τελοσπαντων.

    Δυστυχώς η Ιστορία διδάσκει ότι όπου εφαρμόστηκε ο νεοφιλελευθερισμός προκάλεσε οικονομική κατάρρευση

    αν ηξερα και τι ειναι ο νεοφιλελευθερισμος και εδινες και μερικα παραδειγματα καταρρευσης θα μπορουσαμε να συνεννοηθουμε. Αν και εχω την εντυπωση οτι αυτο δεν εχει σχεση με το παρον κειμενο.

  49. 49 Uneconomist

    Dear compatriot,

    I have talked to a lot of Professors in my time. A majority are not blessed by “common sense”.

    One of the reasons is that their special narrow abilities and social isolation in ivory towers inflates their Pride (“ego”) to the extent that they become blind and irrelevant to what is really happening in the world.

    Above, you have ignored great suggestions (i.e. Videos re what is the Federal Reserve and its owners).

    Been very intelligent in some area, you have not been blessed with the highest Human intelligence, that which has something to do with Emotion, Intuition, Perspective, “Spirituality”.

    The only solution to your predicament is to seek to understand that Pride shall cause you to suffer in the future and when you hit bottom make sure that you seek advice on how been humble can open your eyes to a higher ground and perspective.

    The above are said with a brotherly attitude and without a trace of negative intention.

    May you live interesting times, my friend.

  50. 50 teo

    ‘Σολων!Σολων! ποσο δικιο ειχες”φωναξε ο Κροισος. ”ποιος ειναι αυτος ο Σολων??”ρωτησε γεματοςπεριεργια ο Κυρος,ο βασιλιας των Περσων. ”ειναι ενας σοφος Αθηναιος.Πιστευα πως ειμουν ο πιο ευτυχισμενος ανθρωπος του κοσμου…ποσο δικιο ειχε οταν μου ειπε πως δεν θα ειμαι τιποτα αν το τελος μου ηταν αυτο….”Ο Κροισος στεκοταν πανω σε μια στοιβα απο ξυλα ετοιμος να καει στην πυρα..εχοντας χασει τα πλουτη του,την οικογενεια του και τελος την αυτοκρατορια του.. Ποσο δικιο ειχε ο Σολων φιλοι μου…τα λογια του Ελληνα σοφου ειναι ακομα επικαιρα…”μην μακαριζεις κανεναν αν δεν δεις το τελος του πρωτα”…

    Ευτυχώς που από αριθμούς πάμε καλά !!!

  51. 51 teo

    5 ανθρωποι ζουν με 2.000 ευρω και 5 με 4.000 ευρω

    ή

    ΙΙ) 5 ανθρωποι ζουν με 500 ευρω και 5 με 999 ευρω

    Ο Ρωλς (και καθε λογικο ατομο) θα διαλεγε παντα τον πρωτο κοσμο, παρα το γεγονος οτι εχει «σχετικη φτωχεια» 50% ενω ο δευτερος 0% !

    Εδώ απλά βλέπουμε πώς 1 ευρώ λιγότερο μηδενίζει τη σχετική φτώχεια . Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό; Ύστερα προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι αριθμοί λένε την αλήθεια.

    Ενας μεσος δυτικος πολιτης απολαμβανει μια ασυλληπτη υλικη ευημερια, με το επιπεδο ζωης του να ειναι πλουσιοτερο απο τους βασιλιαδες του παρελθοντος.

    μου φαίνεται πως ο πνευματικός πλούτος είναι αντιστρόφως ανάλογος του υλικού πλούτου, αλλά δεν έχω γράφημα να σας δείξω.
    Επί την ευκαιρία ήθελα να ρωτήσω το εξής: αν το 1600 στην Ευρώπη αγόραζα με το 1/30 του πραγματικού μου εισοδήματος 10κιλά ντομάτες, σήμερα πόσες ντομάτες θα μπορούσα να αγοράσω με το σημερινό 1/30 του εισοδήματος μου; η απάντηση είναι ότι ενώ λογικά θα έπρεπε να αγοράζω 22*10=220κιλά παρόλα αυτά εξακολουθώ να αγοράζω μόνο 10. Ο πληθωρισμός δηλαδή έχει καταπιεί τα την αύξηση του πραγματικού μου εισοδήματος. Παρόλα αυτά θα αναρωτηθεί κάποιος τότε πώς γίνεται να έχουμε μεγαλύτερη αφθονία αγαθών. Η απάντηση είναι , λόγω τεχνολογικής εξέλιξης. Οικονομικά είμαστε περισσότερο φτωχοί από ότι ήμασταν πριν 4 αιώνες αν συμψηφίσουμε και τα συσσωρευμένα χρέη. Πρέπει λοιπόν οι οικονομολόγοι να ξυπνήσετε και να καταλάβετε ότι το οικονομικό σύστημα μας καταστρέφει ενώ η τεχνολογική εξέλιξη δηλαδή οι μηχανικοί οι γιατροί οι ηλεκτρολόγοι οι τεχνίτες οι μαθηματικοί κ.α είναι που μας κρατάνε ζωντανούς όσο δια μέσω της τεχνολογίας βρίσκουν διέξοδο στο πρόβλημα. Όμως εγγυάται κανείς ότι η τεχνολογική εξέλιξη θα συνεχίζεται αιωνίως να μας γλυτώνει;
    Μας έχει γλυτώσει ήδη από πολλούς πολέμους , αν και κάποιοι δυστυχώς πίστεψαν και προσπαθούν με αυτή να κατακτήσουν το κόσμο. (Γερμανία , Αμερική , Αγγλία , Ρωσία , Κίνα) !!!!!

  52. 52 Σωτηρης Γεωργανας

    Εδώ απλά βλέπουμε πώς 1 ευρώ λιγότερο μηδενίζει τη σχετική φτώχεια . Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό; Ύστερα προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι αριθμοί λένε την αλήθεια.

    δεν εχω καταλαβει ποτε την ολη συζητηση αν οι αριθμοι λενε αληθεια ή οχι. Αν δεν εχεις κανει λαθος στην αριθμητικη σου, ο δεικτης ειναι αληθης, εχει υπολογιστει σωστα. Τωρα, φαινεται σε καποιον οτι ο δεικτης δεν ειναι ρεαλιστικος, τοτε μαλλον δεν εχει καταλαβει τι ακριβως απεικονιζει ο δεικτης! Καμμια “πραγματικοτητα” δεν περιγραφεται με εναν δεικτη, αυτο ειναι προφανες. Και ναι, συμφωνω, ο δεικτης σχετικης φτωχειας ειναι αρκετα ακαταλληλος για να μετρησει την φτωχεια σε μια χωρα, γιαυτο εδωσα και αυτο το παραδειγμα.

    μου φαίνεται πως ο πνευματικός πλούτος είναι αντιστρόφως ανάλογος του υλικού πλούτου, αλλά δεν έχω γράφημα να σας δείξω.

    αυτο μου φαινεται απιθανο τοσο σε επιπεδο παραγωγης οσο και αποθεματος πνευματικου εργου. Οταν οι ανθρωποι ειναι μαζικα αμορφωτοι τι ειδους πνευματικο πλουτο μπορουν να παραξουν?

    Ο πληθωρισμός δηλαδή έχει καταπιεί την αύξηση του πραγματικού μου εισοδήματος.

    υπαρχει μια παρεξηγηση εδω, μιλησα για πραγματικα εισοδηματα, δηλαδη ποσο παραγουν και μπορουν να καταναλωσουν οι ανθρωποι, οχι ποσο ανεβηκαν οι μισθοι τους σε δραχμες ή ταλαντα.

    Οικονομικά είμαστε περισσότερο φτωχοί από ότι ήμασταν πριν 4 αιώνες αν συμψηφίσουμε και τα συσσωρευμένα χρέη.

    δεν καταλαβαινω απο που βγαινουν αυτοι οι ισχυρισμοι. Λεω το εισοδημα μας ανεβηκε 22 φορες! Ο καθαρος πλουτος εχει σιγουρα ανεβει και μαλιστα γεωμετρικα, δηλαδη πανω απο 22 φορες. Τα χρεη δεν μπορω να καταλαβω τι ρολο παιζουν, τα λεφτα τα χρωσταμε ο ενας στον αλλο, οχι σε καποιους εξωγηινους. Το οτι ανεβαινει ας πουμε το δημοσιο χρεος σε μια χωρα δεν σημαινει οτι ανεβαινει το καθαρο χρεος της χωρας συνολικα, ακομα περισσοτερο αν μιλαμε στο επιπεδο ολοκληρης της Δυσης ή ολου του πλανητη.

  53. 53 teo

    Αγαπητέ Σωτήρη,
    δεν αμφισβητώ τα νούμερα αλλά την ερμηνεία που τους δίνεται. Προφανώς τα στοιχεία που έδωσες στο άρθρο σου είναι σωστά, όμως τα συμπεράσματα που έβγαλες χωρίς να συμπληρώσεις με άλλους δείκτες τα λογικά κενά, με βρίσκουν αντίθετο.

    1ον δε θα συμφωνήσω μαζί σου στον ορισμό της απόλυτης φτώχειας. Γενικά η φτώχεια και πλούτος δε πρέπει μόνο να μετρούνται σε απόλυτες μονάδες χρήματος, αλλά και σε σχετικές άυλες μονάδες μέτρησης που για να αξιολογηθούν χρειάζεται μια έρευνα επιτόπου . Π.χ το βιοτικό επίπεδο επηρεάζεται από οικονομικά μετρήσιμους παράγοντες αλλά ταυτόχρονα και από κοινωνικά , πολιτισμικά , προνοιακά και προνομιακά δεδομένα τα οποία δε μπορούν εύκολα να μετροποιηθούν . Θεωρώ ότι ένας κοινωνιολόγος και ένας ψυχολόγος μπορούν να κατανοήσουν βαθύτερα το βιοτικό επίπεδο κάποιου από ότι ένα οικονομολόγος. Μια ενδεικτική ποιοτική παράμετρος που δεν μετριέται από το εισόδημα, είναι το διαρκώς αυξανόμενο παγκόσμιο έλλειμμα ύπνου, το οποίο αφήνει ακάλυπτες τις πιο βασικές ανάγκες του ανθρώπινου οργανισμού και επηρεάζει αρνητικά τη λειτουργία και την παραγωγικότητα του σώματος και του μυαλού.

    2ον η σχετική φτώχεια από μόνη της δε λέει απολύτως τίποτα. ΜΠΟΡΕΊ ΣΕ ΜΙΑ ΧΏΡΑ ΜΌΝΟ ΠΛΟΥΣΊΩΝ Ο ΔΕΊΚΤΗΣ ΣΧΕΤΙΚΉΣ ΦΤΏΧΕΙΑΣ ΝΑ ΕΊΝΑΙ 90% ΚΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΛΙΜΟΚΤΟΝΟΎΣΑ ΧΏΡΑ Ο ΔΕΊΚΤΗΣ ΣΧΕΤΙΚΉΣ ΦΤΏΧΕΙΑΣ ΝΑ ΕΊΝΑΙ 10%.

    3ον είναι πράγματι σωστό ότι τα εισοδήματα των φτωχών ανεβαίνουν με μικρότερο ρυθμό από των πλουσίων και αυτό συνέβαινε και σε επίπεδο χωρών όπως μας έδειξε η ιστορία από το 1600 ως σήμερα. Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με το διαρκώς μειούμενο δείκτη ανισότητας. Δεν υπονοώ ότι είναι λάθος τα στοιχεία που παρουσιάζεις, αλλά είναι κι αυτό μέρος ενός τρίκ που δείχνει ότι μάλλον κάτι πάει καλά αλλά δεν φτάνει ως αποδεικτικό στοιχείο. Π.χ αν συγκρίνουμε το 20% χαμηλότερων εισοδημάτων με το 1% υψηλότερων εισοδημάτων υποψιάζομαι ότι η διαφορά μεγαλώνει. Άρα το κέρδος της βάσης δε προέρχεται από τη κορυφή της πυραμίδας αλλά από τη μέση και πάνω της πυραμίδας, πράγμα που επιβεβαιώνεται και από άλλες μετρήσεις.

    4ον μιας και ανέφερες το παράδειγμα της Ιαπωνίας σε σύγκριση με την ανισότητα στις ΗΠΑ, να σου θυμίσω ότι τα προβλήματα του ανεπτυγμένου κόσμου δεν έχουν να κάνουν τόσο με την απόλυτη ή τη σχετική φτώχεια, όσο έχουν να κάνουν με τις διαρκώς αυξανόμενες απαιτήσεις του συστήματος προς αυτούς. Ο διαρκώς αυξανόμενος ρυθμός της καθημερινής ζωής και ο διαρκώς αυξανόμενος ανταγωνισμός είναι που δημιουργούν το πρόβλημα της ευημερίας και όχι οι αριθμοί των εισοδημάτων. Πρέπει να αναφέρω ότι τα ποσοστά αυτοκτονιών στις δυτικές χώρες αυξάνονται σχεδόν γρηγορότερα από τις οικονομικές τους επιδόσεις και είναι πλέον η Νο1 αιτία θανάτων κάτω των 35 ετών. Το αναφέρω αυτό γιατί έχει σημασία ότι η Ιαπωνία είναι 2η χώρα μεταξύ των G8 σε ποσοστό αυτοκτονιών και οι πιο συχνοί λόγοι είναι οι οικονομικές δυσκολίες ο ανταγωνισμός και η ανεργία. Να σου θυμίσω επιπλέον το τελευταίο καιρό στη κίνα το φαινόμενο των αυτοκτονιών για λόγους εργασιακής υπερεκμετάλλευσης έχει αυξηθεί όσο ποτέ. Θέλω να επιμείνω σε αυτό και να τονίσω με βεβαιότητα ότι περισσότερα λεφτά δε συνεπάγονται καλύτερες συνθήκες ζωής, μιας και σε αυτούς που αυτοκτονούν πολύ συχνά συγκαταλέγονται άνθρωποι που κατά τα δικά σου λεγόμενα “ζούν πλουσιότερα” από τους “βασιλιάδες του παρελθόντος”.

    5ον λες

    Η αναπτυξη που ηρθε στον «δυτικο κοσμο» και που φαινεται να απολαμβανει σημερα η Ασια δεν ειναι αυτονοητη. Θελει συγκεκριμενες κινησεις, ανοιγμα στην ελευθερη αγορα, ισονομια για ολους, καλη διοικηση που να κοιταζει το συμφερον του λαου (αυτο συχνα σημαινει απλα δημοκρατια).

    πολύ σωστά . Όμως θέλω και εδώ να σου θυμίσω ότι η ανάπτυξη που ήρθε στο δυτικό κόσμο και κυρίως η μορφή που έχει πάρει μέχρι σήμερα, βασίζεται κατά κύριο μέρος της στην “αξιοποίηση” των ασιατικών πληθυσμών, ένα μεγάλο κομμάτι των οποίων εργάζεται αποκλειστικά για να παράγει πολλά από αυτά που καταναλώνονται στη δύση. Πράγμα που με απλή λογική σημαίνει ότι δε θα καταφέρουν ποτέ να αντιγράψουν ακριβώς την δυτική ανάπτυξη (επομένως κάποιοι θα αδικούνται μόνιμα) λόγω του ότι δεν επαρκούν πληθυσμιακά για να παράγουν και να καταναλώνουν τα ίδια με εμάς τους δυτικούς. Αν υποθέσουμε ότι θα μπορούσαν , οικονομικά θα ήταν ανέφικτο ή θα έπρεπε να εξελίξουμε πάρα πολύ ακόμα τη τεχνολογία.

    6ον δε θέλω να σχολιάσω ιδιαίτερα τα περί Αφρικής , όμως δε μπορώ να παραλείψω ότι παιδιά δεν έχουν έχουν κρατήσει ποτέ στη ζωή τους μαχαιροπίρουνο , κρατάνε όπλα και πολεμάνε σε εμφυλίους. Μπορεί να κατηγορήσεις τους πολιτικούς τους για αυτό ….αλλά είμαι σίγουρος ότι τα όπλα αναγράφουν made in USA.

    7ον Δεν μου φαίνεται προφανές από πού προέρχονται όλα αυτά τα χρήματα που πλουτίζουν το κόσμο και αυξάνουν τα εισοδήματα του.

    8ον Όταν μίλησα για χρέη δεν εννοούσα τα δημοσιονομικά . Παρόλα αυτά ανέφερες ότι το δημόσιο χρέος μιας χώρας δεν έχει να κάνει με το καθαρό χρέος. Ασφαλώς όμως το δημόσιο χρέος βαραίνει τους πολίτες της χώρας μιας και η χώρα δεν είναι κάτι φανταστικό. Αν συγκρίνουμε όμως τις αποταμιεύσεις με το συνολικό χρέος προς τις τράπεζες , θα διαπιστώσουμε ότι το χρέος ξεπερνά τις αποταμιεύσεις . Ήδη τρώμε το ψωμί του αύριο.

    9ον Η θεωρητική αξία όλων των ειδών των παραγώγων που διαπραγματεύονται σε μη οργανωμένες αγορές υπολογίζεται ότι ξεπερνά σήμερα τα 604 τρισεκατομμύρια δολάρια. Οι διεθνείς οικονομολόγοι παραδέχονται ότι έχουμε να κάνουμε με βόμβα μεγατόνων στα θεμέλια της παγκόσμιας οικονομίας, αφού είναι προφανές πως η αξία των «στοιχημάτων» αυτών δεν έχει ουσιαστικά κανένα αντίκρισμα στην πραγματική οικονομία.

    10ον αν με τη μελέτη που έχεις κάνει, νομίζεις ότι με λίγη δουλειά και χωρίς ιδεοληψία ο στόχος για τη καταπολέμηση της φτώχειας μέχρι το 2050 είναι πραγματοποιήσιμος, τρέξε αμέσως στον ΟΗΕ, είμαι σίγουρος ότι ένα βραβείο Νόμπελ σε περιμένει.

  54. 54 Σωτηρης Γεωργανας

    δε θα συμφωνήσω μαζί σου στον ορισμό της απόλυτης φτώχειας. Γενικά η φτώχεια και πλούτος δε πρέπει μόνο να μετρούνται σε απόλυτες μονάδες χρήματος

    γιαυτο δεν μιλαμε για γενικη ευμαρεια, κατι που ειναι δυσκολο να μετρησεις, αλλα για (υλικη) φτωχεια.

    2) μα ακριβως αυτο λεω και γω! Μην τα βαζεις με μενα αλλα με οσους χρησιμοποιουν αυτον τον δεικτη λες και σημαινει κατι βαθυ!

    3) δεν το καταλαβα αυτο. Αν μη τι αλλο ολο το κειμενο δειχνει οτι σημερα τα εισοδηματα των φτωχων αυξανονται ταχυτερα απο των πλουσιων.

    4)

    Πρέπει να αναφέρω ότι τα ποσοστά αυτοκτονιών στις δυτικές χώρες αυξάνονται σχεδόν γρηγορότερα από τις οικονομικές τους επιδόσεις και είναι πλέον η Νο1 αιτία θανάτων κάτω των 35 ετών.

    δεν θα εβλαπτε καποια παραπομπη εδω, δυσκολευομαι να πιστεψω οτι οι αυτοκτονιες ειναι περισσοτερες απο τα θανατηφορα τροχαια πχ

    περισσότερα λεφτά δε συνεπάγονται καλύτερες συνθήκες ζωής

    ας πιανουμε ενα φαινομενο την φορα, εδω καταρχας μιλαμε για τα εισοδηματα και την φτωχεια.

    5)

    η ανάπτυξη που ήρθε στο δυτικό κόσμο και κυρίως η μορφή που έχει πάρει μέχρι σήμερα, βασίζεται κατά κύριο μέρος της στην “αξιοποίηση” των ασιατικών πληθυσμών, ένα μεγάλο κομμάτι των οποίων εργάζεται αποκλειστικά για να παράγει πολλά από αυτά που καταναλώνονται στη δύση.

    μα που στηριζεται αυτο? αν μη τι αλλο εδειξα οτι η Δυση απο μονη της αρχισε να αναπτυσσεται ραγδαια και αυτο εφερε επιταχυνση στον υπολοιπο κοσμο!

    Πράγμα που με απλή λογική σημαίνει ότι δε θα καταφέρουν ποτέ να αντιγράψουν ακριβώς την δυτική ανάπτυξη (επομένως κάποιοι θα αδικούνται μόνιμα) λόγω του ότι δεν επαρκούν πληθυσμιακά για να παράγουν και να καταναλώνουν τα ίδια με εμάς τους δυτικούς. Αν υποθέσουμε ότι θα μπορούσαν , οικονομικά θα ήταν ανέφικτο ή θα έπρεπε να εξελίξουμε πάρα πολύ ακόμα τη τεχνολογία.

    δεν το καταλαβαινω αυτο το επιχειρημα. Η Κινα πχ αναπτυσσεται αλπαμτωδως και η παραγωγικοτητα της αυξανεται καθημερινα. Ειναι η απτοτερη αποδειξη οτι τεραστιοι πληθυσμοι μπορουν να προσεγγισουν δυτικη ευημερια σε κανα δυο γενιες.

    6)

    αλλά είμαι σίγουρος ότι τα όπλα αναγράφουν made in USA.

    κακιστα εισαι σιγουρος, μια και συνηθως τα οπλα ειναι Καλασνικοφ και γενικα στην Αφρικη η σοβιετικη (καποτε), η γαλλικη και κινεζικη αναμειξη ας πουμε ειναι πολυ επιβλαβεστερες της αμερικανικης.

    7) ενδογενης αναπτυξη ειναι, δεν προερχονται απο καπου. Παραγουμε περισσοτερο και καταναλωνουμε περισσοτερο, ειναι δηλαδη μια εκρηξη παραγωγικοτητας (βλ ορισμο και συζητηση παραγωγικοτητας εδω)
    8)

    Αν συγκρίνουμε όμως τις αποταμιεύσεις με το συνολικό χρέος προς τις τράπεζες , θα διαπιστώσουμε ότι το χρέος ξεπερνά τις αποταμιεύσεις

    για ποια χωρα μιλας? γενικα μην ξεχνας οτι περιουσια δεν ειναι μονο αποταμιευσεις αλλα και ακινητα, μετοχες, μεριδια σε οργανισμους ασφαλισης κτλ

    9) “Οι διεθνείς οικονομολόγοι παραδέχονται ότι έχουμε να κάνουμε με βόμβα μεγατόνων στα θεμέλια της παγκόσμιας οικονομίας, αφού είναι προφανές πως η αξία των «στοιχημάτων» αυτών δεν έχει ουσιαστικά κανένα αντίκρισμα στην πραγματική οικονομία.”

    και γιατι θα επρεπε? τα παραγωγα ειναι στοιχηματα, δεν χρειαζεται να ανταποκρινονται 100% σε πραγματικες αξιες.

    10) με προλαβε ο Τζεφρυ Σαξ :) Διαβασε το the end of poverty, ειναι αρκετα καλο.

  55. 55 teo

    Νομίζω ότι συγχέουμε 2 διαφορετικές (ποιοτικά) εκφράσεις. Τη φράση “υλικό πλουτισμό” και τη φράση “βιοτικό επίπεδο” με την έννοια που του δίνεις εσύ περισσότερο στη φράση “γενική ευμάρεια”. Κατανοώ απολύτως ότι μιλάς για παραγωγικότητα και υλική αφθονία, δε θα αντιδρούσα άλλωστε αν μέσα στο κείμενο σου δεν υπονοούσες κάτι περισσότερο , δίνοντας μια “ποιοτική” ερμηνεία στα νούμερα.
    Αν μοναδικός σου στόχος ήταν να πεις ότι υπάρχει παγκοσμίως τεράστια αύξηση της παραγωγικότητας, δε χρειάζονται δείκτες, μιας και προφανές. Χωρίς να θέλω να μεταφέρω τη συζήτηση όμως σε πολιτικό επίπεδο, και χωρίς πραγματικά να έχει τόσο μεγάλη σημασία για την ουσία της συζήτησης , παρόλα αυτά δε μπορώ να αντισταθώ στο πειρασμό να αφήσω ασχολίαστο ένα ακόμα όχι τόσο για σένα αλλά για μένα ουσιώδες κενό.

    (

    Οι βασιλιαδες ηθελαν να μεγαλωσουν το βασιλειο τους για να εξασφαλισουν μεγαλυτερα πλουτη, χιλιαδες ανθρωποι εχαναν την ζωη τους στους σχετικους πολεμους

    Αν αντικαταστήσουμε τους βασιλιάδες με τις κυβερνήσεις και το βασίλειο με την επιρροή , πόσο απέχει η φράση αυτή από τη σημερινή εποχή; Το ότι ονομάζουμε αυτούς τους πολέμους αγώνα κατά της τρομοκρατίας, ασύμμετρη απειλή ,ή κάτι άλλο, δε σημαίνει ότι δε γίνονται για οικονομικούς λόγους.)

    δεν το καταλαβα αυτο. Αν μη τι αλλο ολο το κειμενο δειχνει οτι σημερα τα εισοδηματα των φτωχων αυξανονται ταχυτερα απο των πλουσίων.

    στο κείμενο σου λες : ” Είναι ξεκαθαρο λοιπον οτι και στις ΗΠΑ ολα τα εισοδηματα ανεβαινουν, των πλουσιων ομως αρκετα πιο γρήγορα ”
    επίσης λες : ” Ακομα και στον λεγομενο Τριτο Κοσμο η αυξηση εισοδηματος υπηρξε μικρότερη αλλα μολοταυτα εντυπωσιακή ”

    Τελοσπάντων δε θα επιμείνω περισσότερο σε αυτό. Εξάλλου η δική μου εικόνα είναι ότι η κορυφή (το 1%) αυξάνει τα εισοδήματα του με μεγαλύτερο ρυθμό από ότι το χαμηλό 20% της πυραμίδας.Επομένως δε βλέπω που βρίσκονται τα ακλόνητα “καλά στοιχεία” .

    δεν θα εβλαπτε καποια παραπομπη εδω, δυσκολευομαι να πιστεψω οτι οι αυτοκτονιες ειναι περισσοτερες απο τα θανατηφορα τροχαια πχ

    Αν το πίστευες δηλαδή, τι θα άλλαζες στο κείμενο σου; :)
    παραπομπή : http://e-psychology.gr/grief-depression/526-autoktonia

    μα που στηριζεται αυτο? αν μη τι αλλο εδειξα οτι η Δυση απο μονη της αρχισε να αναπτυσσεται ραγδαια και αυτο εφερε επιταχυνση στον υπολοιπο κοσμο

    που το έδειξες αυτό; Ή εννοούμε διαφορετικά πράγματα; Εγώ δε βλέπω σχεδόν παραγωγική αλυσίδα που να μη παρεμβάλλεται από χώρες αναπτυσσόμενες ή υποανάπτυκτες . Είμαι σίγουρος ότι δουλεύουν πάρα πολλοί σε αυτές τις χώρες που παράγουν μόνο για τη δική μας κατανάλωση. Αυτό σημαίνει αυτομάτως ότι πληθυσμιακά δεν επαρκούμε για να απολαύσουμε όλοι τα ίδια αγαθά, εφόσον οι παραγωγικές μας δυνατότητες δε μας το επιτρέπουν. Αλλιώς θα πρέπει να δοκιμάσουμε ένα πιο λιτό μοντέλο ζωής, χωρίς πολλές από τις ανέσεις που σήμερα μας είναι αυτονόητες.

    δεν το καταλαβαινω αυτο το επιχειρημα. Η Κινα πχ αναπτυσσεται αλπαμτωδως και η παραγωγικοτητα της αυξανεται καθημερινα. Ειναι η απτοτερη αποδειξη οτι τεραστιοι πληθυσμοι μπορουν να προσεγγισουν δυτικη ευημερια σε κανα δυο γενιες

    Η κίνα αναπτύσσεται αλματωδώς σήμερα, αλλά θα σταματήσει χαμηλότερα από εκεί που βρίσκεται η Δύση ή θα κατέβει αντίστοιχα το επίπεδο της Δύσης μέχρι να συναντήσει τη Κίνα. Μπορείς να αποδείξεις ότι δε μπορεί να συμβεί;

    ια ποια χωρα μιλας? γενικα μην ξεχνας οτι περιουσια δεν ειναι μονο αποταμιευσεις αλλα και ακινητα, μετοχες, μεριδια σε οργανισμους ασφαλισης κτλ

    Μιλάω για το συνολικό χρέος . Από χώρα σε χώρα είναι διαφορετικό όπως διαφορετικό είναι και το είδος αποταμίευσης όπως είπες. Σε ρευστό χρήμα είναι το χρέος και υπερβαίνει κατά πολύ την αποταμιευτική δυνατότητα. Εκτός κι αν πληρώσουν σε ακίνητα, μετοχές κτλ. Αν κοιτάξεις τις συνολικές καταθέσεις και το συνολικό χρέος, θα απογοητευτείς.

  56. 56 p.p

    Λες μεγάλες μαλακίες. Είσαι πολύ μπάσταρδος πάντως. Αντιδραστικό σκατό.

  57. 57 Σωτηρης Γεωργανας

    pp δεν εχω αμφιβολια οτι εχεις λογους για αυτα που λες, αλλα ισως θαθελες να τους μοιραστεις με μας?
    Ευχαριστω παντως που μου θυμισες οτι χρωστω απαντηση στον τεο

    Αν μοναδικός σου στόχος ήταν να πεις ότι υπάρχει παγκοσμίως τεράστια αύξηση της παραγωγικότητας, δε χρειάζονται δείκτες, μιας και προφανές

    για παραγωγικοτητα δεν ξερω (αν και υποψιαζομαι οτι επισης αυξηθηκε), για παραγωγη αγαθων και υπηρεσιων κατα κεφαλην ομως ναι.

    Αν αντικαταστήσουμε τους βασιλιάδες με τις κυβερνήσεις και το βασίλειο με την επιρροή , πόσο απέχει η φράση αυτή από τη σημερινή εποχή;

    πολυ (πριν 200 ή και 100 χρονια η Ελλαδα θα ειχε κανει ενα γρηγορο πολεμο και θα ειχε προσαρτησει την Νοτια Αλβανια, σημερα ουτε για αστειο), αλλα ειναι μαλλον εκτος θεματος.

    Αν μη τι αλλο ολο το κειμενο δειχνει οτι σημερα τα εισοδηματα των φτωχων αυξανονται ταχυτερα απο των πλουσίων.

    στο κείμενο σου λες : ” Είναι ξεκαθαρο λοιπον οτι και στις ΗΠΑ ολα τα εισοδηματα ανεβαινουν, των πλουσιων ομως αρκετα πιο γρήγορα ”
    επίσης λες : ” Ακομα και στον λεγομενο Τριτο Κοσμο η αυξηση εισοδηματος υπηρξε μικρότερη αλλα μολοταυτα εντυπωσιακή ”

    εχεις μπλεξει χωρες και χρονολογιες.Το γεγονος οτι στις ΗΠΑ τα εισοδηματα των πλουσιων ανεβηκαν πιο γρηγορα απτην μεσαια ταξη των ΗΠΑ δεν σημαινει οτι ανεβηκαν και πιο γρηγορα απο την μεσαια ταξη του πλανητη! Το περι Τριτου κοσμου μιλουσε για το 1600 εως το 2003. Απο το 1990 εως σημερα ομως ο “τριτος κοσμος”, ειδικα η ανατολικη ασια, εχει τρομακτικη ανοδο.

    Εξάλλου η δική μου εικόνα είναι ότι η κορυφή (το 1%) αυξάνει τα εισοδήματα του με μεγαλύτερο ρυθμό από ότι το χαμηλό 20% της πυραμίδας.Επομένως δε βλέπω που βρίσκονται τα ακλόνητα “καλά στοιχεία” .

    που στηριζεται η δικη σου εικονα? Και ακομα και αν το ανωτατο 1% αυξανει το εισοδημα του ταχυτερα απο το κατωτερο 20%, αυτο γιατι ειναι απαραιτητα κακο? Εξαρταται με τι σεναριο συγκρινεις παντα, αυτο δεν λεω σε ολο το κειμενο?

    παραπομπή : http://e-psychology.gr/grief-depression/526-autoktonia

    δεν ειδα στοιχεια για τροχαια, αν και εριξα οντως βιαστικη ματια.

    αν μη τι αλλο εδειξα οτι η Δυση απο μονη της αρχισε να αναπτυσσεται ραγδαια και αυτο εφερε επιταχυνση στον υπολοιπο κοσμο

    που το έδειξες αυτό;

    στις πρωτες 4-5 παραγραφους?!

    Είμαι σίγουρος ότι δουλεύουν πάρα πολλοί σε αυτές τις χώρες που παράγουν μόνο για τη δική μας κατανάλωση.

    εμποριο λεγεται αυτο και καταμερισμος εργασιας! Και εκατομμυρια Γερμανοι παραγουν αγαθα που δεν θα καταναλωσουν ποτε (απο βρυσες μεχρι BMW), σε ανταλλαγμα ομως παιρνουν ζεστο χρημα που τους επιτρεπει διακοπες στην Ελλαδα και γαλλικα κρασια. Απλο δεν ειναι?

    Η κίνα αναπτύσσεται αλματωδώς σήμερα, αλλά θα σταματήσει χαμηλότερα από εκεί που βρίσκεται η Δύση ή θα κατέβει αντίστοιχα το επίπεδο της Δύσης μέχρι να συναντήσει τη Κίνα. Μπορείς να αποδείξεις ότι δε μπορεί να συμβεί;

    δεν ξερω τι εννοεις με την λεξη αποδειξη, μαθηματικα μπορω αλλα και εμπειρικες ενδειξεις εχουμε καμποσες. Κοιτα απλα την Ιαπωνια ή ακομα και την Κορεα.

    Σε ρευστό χρήμα είναι το χρέος και υπερβαίνει κατά πολύ την αποταμιευτική δυνατότητα. Εκτός κι αν πληρώσουν σε ακίνητα, μετοχές κτλ. Αν κοιτάξεις τις συνολικές καταθέσεις και το συνολικό χρέος, θα απογοητευτείς.

    επιμενω να μην καταλαβαινω.Για ποια χωρα μιλας και το χρεος και τις καταθεσεις ποιανου? Το συνολικο διαχρονικο χρεος στον πλανητη παντως ειναι μηδεν (καθε δανειζομενος προϋποθετει εναν δανειστη)

  58. 58 p.p

    Ρε μαλάκα τσουτσέκι ασχήμια, τράβα τα παπάρια σου να κατεβάσεις γάλα γελοίο σαχλοκούδουνο

  59. 59 teo

    Το συνολικο διαχρονικο χρεος στον πλανητη παντως ειναι μηδεν (καθε δανειζομενος προϋποθετει εναν δανειστη)

    Ο δανειστής είναι η τράπεζα, η οποία δεν έχει απολύτως τίποτα να δανείσει. Οι καταθέσεις ανήκουν στους καταθέτες!! Τα χρήματα που δανείζει η τράπεζα…τα δημιουργεί η ίδια μέσα από το ίδιο το δάνειο που δίδει…αλλά παίρνει ως υποθήκη περιουσιακά στοιχεία του δανειζόμενου. Οι τόκοι του δανείου…δεν υπάρχουν στην αγορά…οπότε διαχρονικά στερεύει η αγορά από χρήμα για να αποπληρωθούν τα προηγούμενα δάνεια με τους τόκους τους…ή εκδίδονται νέα δάνεια για να αποπληρώσουν τα παλαιά…σε μια επ΄άπειρον διαδικασία…που δημιουργεί μεγάλο πληθωρισμό. Φυσικά τα χρέη αναγκαστικά θα διαγραφούν κάποια στιγμή….όταν η ανάπτυξη δε θα μπορεί πλέον να κρατιέται στα ύψη. Διαχρονικά οι πτωχεύσεις είναι αδύνατον να αποφευχθούν!

  60. 60 ZORO

    Είχα διαβάσει πολλές αντίστοιχές αναλύσεις στα Αγγλικά, το βρίσκω πολύ θετικό που ανακάλυψα οτι υπάρχει κάτι ανάλογο και στα Ελληνικά.

    Ανεξαρτήτως του τί λένε οι διάφοροι ψυχοπαθείς μαρξιστές-αριστεριστές-κοινωνικοί αγωνιστές και τα άλλα γραφικά υποκείμενα, η δραματική πρόοδος της ανθρωπότητας σε όλους τους τομείς είναι αδιαμφισβήτητη και ιδιαίτερα έκδηλη σε όποιον έχει την διάθεση να κοιτάξει τα στοιχεία. Απο το προσδόκιμο της ζωής μέχρι την παιδική θνησιμότητα, την επάρκεια και διαθεσιμότητα της τροφής την πρόσβαση σε πόσιμο νερό η συνεχής σταθερή μακροπρόθεσμη βελτίωση γίνεται εύκολα αντιληπτή.

  61. 61 teo

    προς Ζορό:

    Ανεξαρτήτως του τί λένε οι διάφοροι ψυχοπαθείς μαρξιστές-αριστεριστές-κοινωνικοί αγωνιστές και τα άλλα γραφικά υποκείμενα

    Προφανώς απαντάς σε φαντάσματα που επισκέπτονται ιστολόγια!!!

    η δραματική πρόοδος της ανθρωπότητας σε όλους τους τομείς είναι αδιαμφισβήτητη

    Πόσο φανατικός μπορεί να είναι κάποιος αναρωτιέμαι!!!!!

    Απο το προσδόκιμο της ζωής μέχρι την παιδική θνησιμότητα…

    Μπράβο στην ιατρική!!!! Εσύ οικονομολόγος δεν είσαι;
    Πάντως διακρίνω μια παπαγαλία της έρευνας του ΟΗΕ για το παραπάνω….αυθαίρετο συμπέρασμα…λόγω οικονομικής προόδου. Η ιατρική ασφαλώς κάνει άλματα τα τελευταία 50 χρόνια…και η μείωση θνησιμότητας των παιδιών κυρίως της Κίνας…λόγω των τεράστιων προγραμμάτων ιατρικής βοήθειας που ξεκίνησε από τη δεκαετία του 50….είχε ως άμεσο στατιστικό επακόλουθο την στατιστική (και όχι τη πραγματική που έτσι κι αλλιώς ήταν ψηλά) αύξηση του προσδόκιμου ζωής.

  62. 62 Σωτηρης Γεωργανας

    Μπράβο στην ιατρική!!!! Εσύ οικονομολόγος δεν είσαι;

    τεο η ανοδος του προσδοκιμου επιβιωσης ειναι κυριος δειγμα υλικης ευημεριας, γιαυτο και ενω θεωρητικα τα ιατρικα επιτευγματα ειναι γνωστα σε ολον τον κοσμο, οιφ τωχες χωρες εχουν πολυ χαμηλοτερο προσδοκιμο επιβιωσης. Μαλιστα μερικες πισωγυριζουν, οπως η Ρωσια που κοντευει να ξεμεινει απο ενηλικες ανδρες.

    η μείωση θνησιμότητας των παιδιών κυρίως της Κίνας

    ελα τοσα πραγματα ειπαμε για την Κινα, η βελτιωση της υγειας των Κινεζων γενικα ειναι αποτελεσμα της αλματωδους οικονομικης αναπτυξης της χωρας.

  63. 63 teo

    η βελτιωση της υγειας των Κινεζων γενικα ειναι αποτελεσμα της αλματωδους οικονομικης αναπτυξης της χωρας

    ρώτα κανέναν γιατρό να σου πει!! κάποιον ίσως από τους χιλιάδες γιατρούς που όργωναν από το 50 τη κίνα με τα πόδια ξυπόλυτοι για να επιτελέσουν το κοινωνικό τους έργο!!!!

    τεο η ανοδος του προσδοκιμου επιβιωσης ειναι κυριος δειγμα υλικης ευημεριας, γιαυτο και ενω θεωρητικα τα ιατρικα επιτευγματα ειναι γνωστα σε ολον τον κοσμο, οιφ τωχες χωρες εχουν πολυ χαμηλοτερο προσδοκιμο επιβιωσης

    άνοιξε το βίκιπαίδεια στις φτωχές αφρικανικές χώρες και τις φτωχές χώρες του Ινδικού ωκεανού αλλά και άλλες…και δες πόσες έχουν προσδόκιμο ζωής πάνω από το ευρωπαικό μέσο όρο ή στο ίδιο περίπου επίπεδο. μετά κάνε σύγκριση με τις χώρες που είναι σε εμπόλεμη κατάσταση και δες τα ποσοστά πως αλλάζουν. υπάρχουν ευρωπαικές πρωτεύουσες…που θα ζήλευαν το προσδόκιμο ζωής αρκετών πάμφτωχων χωρών που υπάρχουν οι άνθρωποι και η έρημος. Εξάλλου παραπάνω σου έδειξα ότι οι αυτοκτονίες συνδέονται άμεσα με την οικονομική ανάπτυξη των χωρών. βλέπε επίσης ρωσία..μιας και το έθιξες το θέμα.

  64. 64 teo

    Εξάλλου η δική μου εικόνα είναι ότι η κορυφή (το 1%) αυξάνει τα εισοδήματα του με μεγαλύτερο ρυθμό από ότι το χαμηλό 20% της πυραμίδας.Επομένως δε βλέπω που βρίσκονται τα ακλόνητα “καλά στοιχεία” .

    που στηριζεται η δικη σου εικονα? Και ακομα και αν το ανωτατο 1% αυξανει το εισοδημα του ταχυτερα απο το κατωτερο 20%, αυτο γιατι ειναι απαραιτητα κακο? Εξαρταται με τι σεναριο συγκρινεις παντα, αυτο δεν λεω σε ολο το κειμενο?

    Σήμερα διάβασα δημοσίευση έρευνας πάνω στο θέμα :http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1914043
    Απαραίτητα κακό δεν είναι, αλλά είναι το ακριβώς αντίθετο από τη διατύπωση σου ότι τα εισοδήματα των φτωχών αυξάνουν γρηγορότερα από τα εισοδήματα των πλουσίων.

  65. 65 irene

    geia sas paidia ….
    onomazomai eirini kai kanw mia ergasia gia tin ftwxeis!!!
    mipws mporeite na mou dosetai idees gia to ti mporw na grpsw???

  66. 66 opoios_thelei_eimai

    Αστικα ευφυολογηματα.Αν ο μαρξισμος μπορει να δωσει κατι καλυτερο απο την καπιταλιστικη οικονομια γιατι να μην το κανει?Μην χρυσωνετε το χαπι.

    Ειδικα οι μορφωμενοι ανθρωποι επρεπε να εχουν ξεκαθαρη την θεση τους απεναντι σε θεματα φτωχειας ,πρωτων υλων (δεν ειναι καταρα λεγεται ιμπεριαλισμος!) και οπου αλλου.Κριμα

  67. 67 Gus

    You should be a part of a contest for one of the most useful sites
    on the internet. I am going to highly recommend this web site!

  68. 68 Correspondence Courses

    I conceive this site has got some real superb info for everyone :D . “Years wrinkle the skin, but to give up enthusiasm wrinkles the soul.” by Samuel Ullman.

  69. 69 Spring Decoration

    After I initially commented I seem to have clicked the -Notify me when new comments are added- checkbox and from now on each time a comment is added I recieve four emails with the same comment. Perhaps there is an easy method you are able to remove me from that service? Thanks!

  70. 70 car accident lawyer Los Angeles car accident attorney - injury attorney - accident lawyer in Los Angeles - the car accident lawyer in Los Angeles - car accident attorney Los Angeles - win this case - we win

    Heya i am for the first time here. I found this board and I find It truly useful &
    it helped me out much. I hope to give something back and help
    others like you helped me.

  1. 1 buzz
  2. 2 Ανισοτητες και φτωχεια Ι : Μια συντομη ιστορια της παγκοσμιας οικονομικης αναπτυξης « DDTHA Weblog
  3. 3 Ανισοτητες και φτωχεια Ι : Μια συντομη ιστορια της παγκοσμιας οικονομικης αναπτυξης - School Problems
  4. 4 Η κριση των οικονομικων λογω της οικονομικης κρισης: Η αποτυχια που δεν υπηρξε « αναΜορφωση – συνΙστολογιο
  5. 5 Annotated discussion segment for conflict analysis (experiment 1) « Meta-OMADEON
  6. 6 nike air max kids cheap
  7. 7 nike air max foot locker

Leave a Reply




Αρθρογραφος:
Σωτηρης Γεωργανας



Ιστοσελιδα:
Κλικ εδω

Προφιλ:
Αν και δεν θα ηθελε ποτε να σπουδασει σε ενα πανεπιστημιο που θα τον δεχοταν για φοιτητη, τελικα κατεληξε με ενα Διπλωμα οικονομικων απο το πανεπιστημιο της Βοννης. Δρ οικονομικων στο Eυρωπαϊκο Διδακτορικο Προγραμμα, στα πανεπιστημια Βοννης και Βαρκελωνης (Pompeu Fabra). Επιβλεπων καθηγητης ο Ραϊνχαρντ Ζέλτεν. Το 2007-2009 εκανε το αγροτικο του ως μεταδιδακτορικος ερευνητης καπου μεσα στην ζωνη του καλαμποκιου (corn belt) των ΗΠΑ, στο OSU. Διδασκει σημερα οικονομικα στο Λονδινο. Το επιστημονικο του ενδιαφερον απλωνεται αρκετα ευρεως απο την Θεωρια Παιγνιου, Σχεδιασμο Μηχανισμων, πειραματικα οικονομικα, στα αστικα οικονομικα και την Αναπτυξη και Μεγεθυνση (growth and development). Θα ηθελε να ειναι: ερευνητης της αστικης ρυμοτομιας στην κεντρικη Σαχαρα, και μελετητης της τεχνολογιας κατασκευης ψυγειων απο τους Εσκιμωους της Βορειας Ρωσιας.

 

Κειμενα με παρομοιο τιτλο