Δεν έχω σκοπό να επιχειρήσω μια νομική έκθεση του τι ισχύει περί του Αβάτου. Εντελώς συνοπτικά αναφέρω ότι εξ επόψεως τεθειμένου δικαίου το ζήτημα είναι λυμένο, καθώς το Άβατο καθιερώνεται από διατάξεις ανώτερης τυπικής ισχύος, και συγκεκριμένα από το άρ. 105 Συντ. [βλ. και άρ. 186 Καταστατικού Χάρτη Αγίου Όρους: “Η εις την χερσόνησον του Αγίου Ορους είσοδος των θηλέων κατά τα ανέκαθεν κρατούντα απαγορεύεται.”]
Αυτό βέβαια καθόλου δεν σημαίνει ότι δεν έχει θέση μια συζήτηση de constitutione ferenda ή μια ηθική συζήτηση. Μπορώ να διακρίνω βασικά τα εξής ηθικονομικά επιχειρήματα υπέρ και κατά του Αβάτου:
Α) Το δικαίωμα της ιδιοκτησίας.
Το έδαφος του Αγ. Όρους ανήκει στις είκοσι Μονές του κατά ιδιοκτησίαν. Το γεγονός ότι παραμένει εθνικό έδαφος εξ επόψεως διεθνούς δικαίου δεν στερεί τον ιδιοκτήτη του κατά το Εμπράγματο Δίκαιο της εξουσίας να αποκλείῃ κάθε ενέργεια τρίτου σε αυτό, όπως ακριβώς συμβαίνει και στο σπίτι μου. Αν οι Μονές δεν θέλουν γυναίκες ή εξωγήινους ή σαρανταποδαρούσες μέσα στα πόδια τους, δικαίωμά τους.
Αντεπιχείρημα: Ναι, αλλά οι Μονές είναι ΝΠΔΔ, άρα δεσμεύονται ευθέως από την συνταγματική αρχή της ισότητας των φύλων. Το αντεπιχείρημα αυτό προβάλλεται συνήθως από κάποιους από αυτούς που κατά τα άλλα είναι υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους, οι οποίοι επιλέγουν πότε τους συμφέρει τα θρησκευτικά καθιδρύματα να είναι κράτος και πότε όχι: κακή η μισθοδοσία των ιερέων ή τα τιμητικά αγήματα στις θρησκευτικές εορτές, επειδή η Εκκλησία δεν είναι κράτος∙ η Εκκλησία είναι κράτος όμως όταν μας συμφέρει, όπως στην περίπτωση του αβάτου.
Πέρα από αυτό, η απάντηση είναι ότι η φύση των Μονών ως ΝΠΔΔ δεν ωδήγησε κανένα να υποστηρίξῃ ότι πρέπει να χειροτονούνται και μοναχές (ισότητα των φύλων!) ή να επιτρέπεται ακωλύτως η εγκαταβίωση ή η λατρεία ετεροθρήσκων ή ετεροδόξων μέσα σε αυτές (προσωπική και θρησκευτική ελευθερία!). Πράγματι, ακόμη και αν τυπικά οι Μονές είναι ΝΠΔΔ (κακώς), ουσιαστικά δεν περιλαμβάνονται στο Κράτος και δεν ασκούν δημόσια διοίκηση κατά το λειτουργικό κριτήριο. Δεν ασκούν εξουσία και δεν εκδίδουν διοικητικές πράξεις. Και μόνο το γεγονός ότι γίνεται λόγος για συνταγματικά δικαιώματα των Μονών αποδεικνύει όπερ έδει δείξαι: το κράτος και κάθε μέρος του κράτους δεν έχει δικαιώματα (έναντι τίνος; του εαυτού του;), παρά μόνο εξουσία και αρμοδιότητες.
Γενικώτερη θέση: όλα τα θρησκευτικά καθιδρύματα όλων των θρησκειών πρέπει να οργανωθούν σε ειδικά νομικά πρόσωπα εκκλησιαστικού δικαίου, όπου θα ρυθμίζωνται ενιαίως τα της ίδρυσης, φορολογίας τους κ.λπ.
Αντεπιχείρημα: ακόμη όμως και αν οι Μονές δεν είναι κατ’ ουσίαν Δημόσιο, και πάλι δεν μπορούν να αποκλείουν τις γυναίκες από την είσοδο σε αυτές, όπως δεν μπορούν να αποκλείουν π.χ. τους μαύρους [κάνει να λέμε μαύρους; Να λέμε ίσως Αφρικανούς; Αλλά αυτό θα ήταν ανακριβές: ούτε όλοι οι μαύροι είναι Αφρικανοί ούτε όλοι οι Αφρικανοί μαύροι!]. Το αντεπιχείρημα αυτό θα ήθελε να εξομοιώσῃ τις Μονές με τις επιχειρήσεις εκείνες στις οποίες εκ του νόμου (άρ. 16 Ν. 3304/2005) απαγορεύονται κάποια είδη διακρίσεων κατά την συναλλακτική διάθεση αγαθών ή την προσφορά των υπηρεσιών τους στο συναλλακτικό κοινό. Φυσικά ούτε όλα τα είδη διακρίσεων απαγορεύονται ούτε όλες οι επιχειρήσεις δεσμεύονται ούτε οι λόγοι που συνηγορούν υπέρ της απαγόρευσης αναπτύσσουν καμιά συγκλονιστική πειστικότητα σε όλες τις περιπτώσεις. Σημαντικώτερο εδώ είναι όμως ότι οι Μονές δεν είναι επιχειρήσεις, δεν προσφέρουν εμπορικές υπηρεσίες, δεν προσκαλούν το συναλλακτικό κοινό προς σύναψη συμβάσεων. Αν η απαγόρευση διακρίσεων μπορεί ενδεχομένως να περιορίσῃ την οικονομική ελευθερία, δεν διακρίνω τι εφαρμογή έχει εκεί όπου καμία σχέση συναλλαγής δεν υπάρχει, παρά μόνο φιλοξενίας.
Β) Το δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας.
Η ελευθερία του θρησκεύεσθαι παραδοσιακά απολαύει εξαιρετικού σεβασμού στα δυτικά Συντάγματα. Για την απρόσκοπτη άσκηση του δικαιώματος αυτού και την προστασία του από την άσκηση των δικαιωμάτων άλλων πολιτών δέχομαι ότι είναι επιτρεπτή κάποια ειδική εύνοια, όπως η θεσμική αναγνώριση μιας χιλιόχρονης (και νομικής!) παράδοσης, η οποία κληρονομήθηκε και δεν δημιουργήθηκε το πρώτον στις μέρες μας, ουσιαστικά δηλαδή η κληρονόμηση και συνέχιση ενός ιδιότυπου νομικού μορφώματος. Γενικώτερα, και ως ορθοδόξως άθεος, είμαι υπέρ της θρησκειοφιλούς κρατικής πολιτικής σε κάποια θέματα: κάτι που είναι συγκροτητικό της προσωπικότητας κάποιων πολιτών αξίζει να αντιμετωπίζεται γενναιόδωρα, όσο δεν βλάπτει.
Γ) Η ελευθερία πρόσβασης στην τέχνη (ή κάτι τέτοιο).
Για κάποιο μυστήριο λόγο οι μαχητικές ακροαριστερές φεμινίστριες, ξέρετε, αυτές με τις αξύριστες μασχάλες, θαυμάζουν απεριόριστα την βυζαντινή ζωγραφική τεχνοτροπία και επιθυμούν διακαώς να καταλυθῄ το Άβατο για να θαυμάσουν εκ του σύνεγγυς τα έργα τέχνης που διαφυλάσσουν οι Μονές. Ή εν πάσῃ περιπτώσει έτσι ισχυρίζονται. Το επιχείρημά τους όμως ερείδεται επί εσφαλμένης προϋποθέσεως:
Οι Μονές δεν είναι Κράτος, όπως προαναφέρθηκε. Πρέπει συναφώς να γίνῃ σαφής διάκριση ανάμεσα στα αρνητικά δικαιώματα των Μονών, που κινδυνεύουν και αξιώνουν από το κράτος να απόσχῃ, και στο θετικό δικαίωμα των γυναικών να απολαύσουν της χριστιανικής τέχνης του Αγ. Όρους, στην απαίτησή τους δηλαδή να τους εξασφαλίσῃ το κράτος πρόσβαση στην συλλογή τέχνης ενός ιδιώτη σε ιδιωτικό χώρο. Χαλαρώστε, μάγκες. Η εύκολη δικαιωματολογία έχει οδηγήσει στην υπερχείλιση θετικών, κοινωνικών, παροχικών και δεν-συμμαζεύεται δικαιωμάτων, τα οποία καμώνονται τα ισότιμα και ισόκυρα με τα σεβάσμια ξαδελφάκια τους του status negativus. Αν η άμεση τριτενέργεια απαιτεί μια φορά δικαιολόγηση, που συχνότατα απλώς λείπει, όταν διακυβεύονται κλασσικά ατομικά δικαιώματα, η άμεση τριτενέργεια επί θετικών δικαιωμάτων απαιτεί δέκα.
Δ) Η αρχή της ισότητας.
Το Άβατο όμως δεν είναι απλή προστασία της ιδιοκτησίας ή εφαρμογή της θρησκευτικής ελευθερίας, αλλά κάτι πολύ παραπάνω. Είναι εξωπλισμένο με ποινικές κυρώσεις, προστατεύεται συνταγματικά κ.λπ. Δικαιολογείται μια τέτοια ρύθμιση ενόψει της συνταγματικής αρχής της ισότητας;
Υπενθυμίζω κατά πρώτον ότι ισότητα είναι η όμοια μεταχείριση των ομοίων και η ανόμοια των ανομοίων. Η ειδική συνταγματική μεταχείριση του Αβάτου εντάσσεται στο πλαίσιο της ειδικής συνταγματικής μεταχείρισης του Αγίου Όρους, η οποία ήταν όντως επιβεβλημένη λόγῳ του ειδικού χαρακτήρα του σύμφωνα με το αρχαίο καθεστώς του: το έδαφός του έχει το αυτοδιοίκητο, δεν υπάγεται στην διοικητική διαίρεση της ελληνικής επικράτειας, ισχύουν ειδικοί κανόνες κτήσης ιθαγενείας, δεν υπάρχει θρησκευτική ελευθερία. Αν ενοχλεί το Άγιον Όρος, πρέπει να ενοχλῄ πολύ περισσότερο το Βατικανό.
Από εκεί και πέρα, πιστός στην γενικώτερη θέση μου για αυστηρή επικουρικότητα του Ποινικού Δικαίου, θεωρώ ότι η ποινική κύρωση της παραβίασης του Αβάτου δεν έχει καμία θέση στο νομικό μας σύστημα και πρέπει να καταργηθῄ.
Ε) Τέλος, μια (ειλικρινής, όπως όλες) απορία: γιατί κάποια να επιθυμῄ να εισέλθῃ κάπου όπου δεν είναι ευπρόσδεκτη και δεν υπόκειται σε κάποια πιεστική ανάγκη από άλλους λόγους για να πάῃ; Ποιο είναι το ηθικό βάρος αυτής της αξίωσης; Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Εκατομμύρια Έλληνες και δισεκατομμύρια άνθρωποι έζησαν και ζουν πλήρεις ζωές χωρίς να επισκεφθούν τον Άθω, ανάμεσά τους και εγώ. Αν για οποιονδήποτε λόγο ήμουν ανεπιθύμητος εκεί, θα έλεγα «ου φροντίς Αθανασίῳ» και θα συνέχιζα απερίσπαστος τον άσεμνο χορό μου.
Ωραίο, ενημερωτικό άρθρο.
Την τελευταία απορία σου μπορώ ίσως να την λύσω. Εγώ προσωπικά καμμία καΐλα δεν έχω να τρυπώσω π.χ. σε ανδρικές μονές ντυμένη άντρας και τέτοια γραφικά. Όμως αυτό δεν είναι απλώς μια μονή, ή δέκα μονές. Είναι μια τεράστια έκταση γης που ανήκει στην εκκλησία (υπάρχουν κι άλλες, αλλά όχι τόσο μεγάλες και ενιαίες). Δίνει την (υποκειμενική βεβαίως) αίσθηση ότι σε αποκλείουν από κάτι μεγάλο, κάτι όμορφο, πολύτιμο και ΜΕΓΑΛΟ. Άλλωστε έτσι παρουσιάζεται: ως “άβατον”, ως “απαγορευμένο” (προς τι η χρήση τέτοιων λέξεων; προφανώς για λόγους marketing: για να καταδειχθεί σαφώς ότι οι γυναίκες, θέλουν δεν θέλουν, δεν μπορούν, δεν πρέπει να περάσουν – πρόκειται ουσιαστικά για εσκεμμένη πρόκληση).
Είχα πάει κάποτε με τη σκηνή μου στο Κριαρίτσι, στη Σιθωνία. Απέναντί μου έβλεπα φάτσα κάρτα τον Άθω. Είναι εντυπωσιακό βουνό λόγω σχήματος, καταπράσινο, και οι ακτές μοιάζουν ελκυστικές. Αν δεν υπήρχε το “άβατον” φαντάζομαι πως θα πήγαινα – αγαπώ την πεζοπορία. Δεν κάθομαι να σκάσω κιόλας, βέβαια – ενδεχομένως και το Πόρτο Καρράς να είναι υπέροχο, ή και ο Σκορπιός του Ωνάση, όπου επίσης δεν μπορώ να πάω επειδή είναι ιδιωτικό. Όμως εκεί τουλάχιστον θα μπορούσα να κάνω μπάνιο στην παραλία (είναι δημόσια μέχρι μια απόσταση από την ακτή, έτσι δεν είναι;)
Αυτή η ιδιαίτερη μεταχείριση προς την εκκλησία είναι που ενοχλεί. και νομίζω ότι το άβατον αυτόν ακριβώ ςτον σκοπό έχει: να ενοχλήσει. να δείξει σε όλους τη δύναμη που έχει η εκκλησία. Εν τέλει, δεν είναι παρά μια επίδειξη εξουσίας. Και η επίδειξη εξουσίας είναι εύλογο να προκαλεί αντίδραση σε εκείνους προς τους οποίους απευθύνεται.
Δεν ισχυρίζομαι ότι “θα έπρεπε” ντε και σώνει να πάνε οι γυναίκες στο όρος, μάλιστα το άρθρο σου με πείθει για το αντίθετο. Τα παραπάνω τα έγραψα προσπαθώντας να ερμηνεύσω την στάση πολλών γυναικών στο θέμα αυτό (ίσως και να πέφτω και λίγο έξω, δεν ξέρω).
Αόρατη Μελάνη,
και γω πείθομαι ότι για κάποιες γυναίκες έτσι έχει το πράγμα (υποψιάζομαι όμως ότι για άλλες βασικό κίνητρο είναι ένας ανεξαίρετος αντικληρικαλισμός). Η αίσθηση αυτή όμως είναι σαφώς κατασκευασμένη εκ των υστέρων: άβατο υπήρχε και όταν δεν υπήρχε φεμινισμός! Υπό αυτήν την έννοια η ιδιαίτερη μεταχείριση δεν είναι και τόσο ιδιαίτερη, το άβατο προϋπήρχε κατά πολύ της ελληνικής απελευθέρωσης. Το άβατο είναι όντως κάτι διαφορετικό από το άθροισμα απλώς των δικαιωμάτων των 20 μονών, αλλά δεν είναι δα και τόσο διαφορετικό.
Πολύ ενδιαφέρουσα η αντιπαραβολή των διαφορετικών επιχειρημάτων.Μου γεννήθηκε μια απορία διαβάζοντας το ποστ.Τα κτήρια και τα κτήματα μπορεί να αποτελούν περιουσία ιδιωτική,νομικά όμως πως μπορεί να εμποδιστεί η πρόσβαση στις παραλίες της χερσονήσου οι οποίες συνταγματικά ανήκουν στο δημόσιο;
Συμφωνώ εν γένει αν και το Ε είναι εκτός του υπόλοιπου πνεύματος του άρθρου. Δεν έχεις δικαίωμα να κρίνεις αν κάποιες (όποιες) γυναίκες επιθυμούν καλώς ή κακώς να πατήσουν το πόδι τους στο Άγιο Όρος. Είναι δικαίωμά τους. Σχολίασέ το, αλλά μην το βάζεις στην επιχειρηματολογία.
Ένα αντίστοιχο παράδειγμα είναι μια παραλία που κάποιος καταπατητής “αυθαίρετος” έχει αποκλείσει με το οικόπεδό του. Όλοι μας μπορούμε να επιβιώσουμε πηγαίνοντας στην παρακάτω παραλία. Όμως είναι λογική απαίτηση να μην επιτρέπουμε σε κανέναν να αποκλείει παραλίες. Βέβαια στο παράδειγμα αυτό υπάρχει και το επιχείρημα ότι αν δεν υπήρχε τέτοιος κανόνας τότε ίσως στο τέλος να μην έμενε καμία παραλία προσβάσιμη δημοσίως. Κάτι που δεν ισχύει στο ζήτημα του Αγίου Όρους. Από την ανάποδη, όμως, θα δεχόμασταν οι όσες παραλίες έχουν καταπατηθεί να παραμείνουν καταπατημένες και ο νόμος να ισχύσει μόνο για το μέλλον;
Αθανάσιε, αν και άθεος όπως δηλώνεις, αυτό το “ορθοδόξως” είναι που σε οδηγεί σε σωστές κρίσεις! Θα σε “παρακολουθώ”!
Στράτος, “ορθοδόξως” Ορθόδοξος Χριστιανός! (τέως στα”χαμένα” άθεος)
Στράτο, τι ακριβώς σημαίνει “τέως στα “χαμένα” άθεος;” Μπορώ να υποθέσω, αλλά θα προτιμούσα να μάθω από εσένα.
Ξέρεις σκεπτόμουν… Κι αν είναι η αθεΐα και όχι η ορθοδοξία που τον οδηγεί σε “σωστές” κρίσεις; Θα μπορούσε, ξέρεις… Κι αν τελικά οι κρίσεις του δεν είναι “σωστές”; Ποιος αποφασίζει και με τι κριτήρια τι είναι “σωστό” και τι όχι; Μύλος… πολύ πιο βολικό να “ξέρεις” το “σωστό” εξ αποκαλύψεως, φαντάζομαι. Μπορεί πάλι να κάνω και λάθος. Αυτό είναι το κακό με μας τους σκεπτικιστές: αναγνωρίζουμε ότι μπορεί να κάνουμε και λάθος. Κακό για το marketing.
Δεν είναι ούτε η αθεΐα, ούτε η ορθοδοξία, αλλά η νηφαλιότητα και η επιστημονική προσέγγιση που δημιουργούν τις προϋποθέσεις σωστής κρίσης (και) στο συγκεκριμένο ζήτημα. Από τις υγιείς αυτές αρχές διακρίνεται το κείμενο του Θανάση, κάτι που γίνεται ξεκάθαρο, εάν το συγκρίνει κανείς με το αντίστοιχο στο blog Ροΐδη (δεύτερο link του κειμένου). Εκεί, κάτω από έναν τίτλο-έκφραση ιστορικού ρατσισμού («μεσαιωνικό κατάλοιπο») διατυπώνεται το «επιχείρημα» ότι το αν κανείς έχει ή όχι δικαίωμα να επιτρέψει την είσοδο στο σπίτι του σε μια κατηγορία τρίτων εξαρτάται από το ποια είναι η…ηθική του συμπεριφορά εντός του σπιτιού του. Ειλικρινά αναρωτιέμαι αν αντιλαμβάνονται οι εκφραστές τέτοιων φανατισμών πόσο συμβάλλουν στην εκλογική άνοδο του κόμματος Καρατζαφέρη…
Στα πιο σοβαρά τώρα, συμφωνώντας με την νομική πτυχή του θέματος όπως την εξέθεσε ο Θανάσης, πραγματική κριτική στο άβατο μπορεί κατά την γνώμη να γίνει μόνο σε θεολογικό επίπεδο. Προσωπικά, πάντοτε θεωρούσα τον αποκλεισμό του άλλου φύλου από τα μοναστήρια ως κραυγαλέα ένδειξη ανασφάλειας των ενοίκων των μονών. Κάποιος με πίστη στέρεη, η οποία δεν βασίζεται σε κούφιες ιδεοληψίας, αλλά σε ουσιαστική πνευματική αναζήτηση, δεν νομίζω ότι θα είχε ποτέ πρόβλημα, αν π.χ. σε μια ανδρική μονή με αξιοθέατα (αρχιτεκτονική, κειμήλια, κλπ.) πήγαιναν σποραδικά και γυναίκες επισκέπτριες, έστω με κόσμια ενδυμασία. Ένα καλλιτέχνης συνεπαρμένος βαθιά από την μουσική ή την ζωγραφική του, δεν θα μπορούσε ποτέ να αποπροσανατολιστεί από κάποιον γενετήσιο πειρασμό. Προφανώς όμως η «πίστη» κάποιων στα μοναστήρια απέχει πολύ από αυτό.
[quote comment=”18928″]Στράτο, τι ακριβώς σημαίνει “τέως στα “χαμένα” άθεος;” Μπορώ να υποθέσω, αλλά θα προτιμούσα να μάθω από εσένα.
[/quote]
Αόρατη μελάνη, τέως στα “χαμένα” άθεος σημαίνει ότι δήλωνα άθεος έτσι για να είμαι “in” (συνέβαινε και αυτό πριν 30 χρόνια σε ορισμένους κύκλους), χωρίς να το νοιώθω εσωτερικά.
Βέβαια, στην διάρκεια κατέληξα στο “ορθοδόξως” ορθόδοξος, αφού προηγήθηκαν αναζητήσεις εσωτερικές και εξωτερικές.
[quote comment=”18930″]
Προσωπικά, πάντοτε θεωρούσα τον αποκλεισμό του άλλου φύλου από τα μοναστήρια ως κραυγαλέα ένδειξη ανασφάλειας των ενοίκων των μονών. [/quote]
Θεόδωρε, ο Χριστός, από τα λίγα που ξέρω, κατέβηκε στην γή για να βοηθήσει αυτούς που χρήζουν βοήθειας. Η όλη του παρουσία και δράση εδώ στην γη ήταν στενά συνδεδεμένη με ανθρώπους αμαρτωλούς και ανασφαλείς. Με τον μόνο άγιο που συναντήθηκε τον Αγ. Ιωάννη τον Πρόδρομο, τον επέπληξε κατα κάποιο τρόπο, όταν από ταπείνωση ο Αγ. Ιωάννης δεν άρχισε το βάπτισμα αλλά είπε κάποια λόγια του είδους “εγώ ο αμαρτωλός να βαπτίσω Εσένα;”. Ενώ με τους τελώνες και τις πόρνες συνέτρωγε και κατηγορήθηκε γι’αυτό από τους Φαρισαίους και τους γραμματείς.
Ναί, είναι ανασφαλείς οι μοναχοί και αμαρτωλοί (άνθρωποι είναι και αυτοί), γι’αυτόν τον λόγο βρίσκονται εκεί στο Αγιον Όρος. Για να έχουν λιγότερους πειρασμούς.
Τώρα όσο γιά το άβατο, γιατί δεν μπορούν να πάνε ελεύθερα έμποροι ναρκωτικών σε κοινότητες απεξάρτησης; Βέβαια είναι ακραίο το παράδειγμα, αλλά νομίζω ότι είναι ενδεικτικό.
Στράτο,
Δεν διαφωνώ εντελώς με όσα γράφεις, όταν όμως οι όροι ανασφάλεια, αμαρτία, ή ήθος έχουν ως αποκλειστικό άξονα την ανθρώπινη σεξουαλικότητα, τότε βρισκόμαστε στο έδαφος όχι της ορθόδοξης παράδοσης (όπου αυτή διασώζεται), αλλά του προτεσταντικού πουριτανισμού και της βαθιάς διείσδυσής του στον χώρο του ανατολικού χριστιανισμού τους τελευταίους αιώνες. Αυτό που υποψιάζομαι είναι ότι μια (έστω ακούσια ή ασυνείδητη) βαθιά θεολογική σύγχυση και ημιμάθεια έχει σαν αποτέλεσμα να συρρικνώνεται ο «πνευματικός αγώνας» των μοναχών στην μανιχαϊστική διαπάλη μεταξύ καλού (παρθενίας) και κακού (σεξουαλικότητας). Και η άποψή σου περί των μοναστηριών ως «κοινοτήτων απεξάρτησης» από τον «ναρκωτικό» της σεξουαλικότητας δεν βοηθά ακριβώς στο να αμβλυνθεί η υποψία μου αυτή…
Η ανασφάλεια όπως την εννοούσα στο προηγούμενο σχόλιο δεν αφορά συνεπώς τόσο το ηθικό κομμάτι, όσο το θεολογικό του υπόβαθρο.
Αμετανόητε, σου χρωστώ μια απάντηση στην εύλογη απορία σου.
Στράτο, πραγματικά ελπίζω να μην είναι επειδή είμαι “ορθοδόξως” άθεος ο λόγος για τον οποίο υιοθετώ τις απόψεις που υιοθετώ. Ευελπιστώ να μπορώ να σκέφτωμαι ούτε ορθοδόξως ούτε αθέως, αλλά απλώς βάσει νομικών και ηθικών αρχών.
Αόρατη Μελάνη, πάντως είναι ενδιαφέρουσα η αντίστροφη πορεία από την αθεΐα στην πίστη. Τουλάχιστον ο Στράτος επέλεξε ενσυνείδητα.
Θεόδωρε, ο Λασκαράτος είναι πολύ αξιόλογος ως συλλέκτης πρωτογενούς υλικού. Από κει και πέρα, ο καθένας σκέφτεται όσο μπορεί μοναχός του.
Θεόδωρε
Σωστά αυτά που λες για το ιστολόγιο του Ροΐδη – παρεπιπτόντως, ατυχές και το όνομα που διάλεξε.
Ωστόσο διαφωνώ με την φράση σου:
Δεν νομίζω να συμβάλουν στην επιτυχία του ΛΑΟΣ.
Οι δυνητικοί ψηφοφόροι του κόμματος δεν νομίζω να δίνουν την παραμικρή σημασία στο ιστολόγιο αυτό ή και σε άλλα.
Η επιτυχία του κόμματος οφείλεται στο ότι εκφράζει ιδέες και απόψεις που για πολλούς έλληνες είναι κοινός τόπος.Οι θέσεις αυτές δεν είναι κάποια πρωτοτυπία/συνεισφορά του ΛΑΟΣ, είναι οι θέσεις στις οποίες καταλήγει λογικά -τολμώ να πω- όποιος έχει σαν μοναδικό παράθυρο στον κόσμο και την ιστορία το ελληνικό δημόσιο σχολείο και τα ελληνικά ΜΜΕ.
Ο αρχηγός του εξάλλου – με το πετυχημένο kumpelig (που λένε και οι γερμανοί) στυλάκι του – πρέπει να είναι ο καλύτερος αυτοδίδακτος επικοινωνιολόγος ever.
Στράτε
Δεν είμαι και ειδικός σε τέτοια θέματα, θα έλεγα όμως ότι η πίστη δοκιμάζεται πραγματικά και ουσιαστικά μόνο όταν ο πειρασμός είναι υπαρκτός, αλλιώς ποιο το νόημα;
Όταν εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να κάνεις μια αμαρτία, προφανώς δεν την κάνεις – είτε πιστεύεις, είτε όχι.
Kinky αλλαγή θέματος
Με κίνδυνο να μπαχαλέψω το θέμα (ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά και δηλώνω ότι δεν με πειράζει να σβηστεί το σχόλιο μου αν τελικά όντως αυτό συμβεί), λέω ότι είναι κρίμα που η εκκλησία (όχι μόνο η δική μας) έχει βάλει πολύ νερό στο κρασί της σε θέματα που άπτονται της γυναίκας και της σεξουαλικότητας.
Όσο αυτό συνεχίζεται, όσο η θρησκεία θα γίνεται κάτι σαν το μέταλ (δηλ. μια επιλογή ζωής μια ομάδας ψιλόπεριέργων ανθρώπων ξένη ως προς την καθημερινότητα και άσχετη με το εν γένει κοινωνικό γίγνεσθαι), τόσο θα εξαφανίζεται ο παλιός καλός ευρωπαϊκός ερωτισμός που έδινε πραγματικό νόημα στο σεξ.
Με άλλα λόγια, οδηγούμαστε στην απόλυτη βαρεμάρα.
Δίκιο, κατά την γνώμη μου, έχει ο Bataille, όχι ο Εμπειρίκος.
Θεόδωρε,
“Ένας καλλιτέχνης συνεπαρμένος βαθιά από την μουσική ή την ζωγραφική του, δεν θα μπορούσε ποτέ να αποπροσανατολιστεί από κάποιον γενετήσιο πειρασμό“.
Δεν είμαι καλλιτέχνις, αλλά αυτό που λες φαντάζομαι πως θα ισχύει μόνο κατά τη στιγμή του δημιουργικού οίστρου και μάλλον σε αυτή τη στιγμή πρέπει να αναφέρεσαι, διαφορετικά είναι πάμπολλα τα παραδείγματα μουσικών, λογοτεχνών και ζωγράφων που αφέθηκαν να παρασυρθούν, να αντλήσουν έμπνευση, αλλά και ύμνησαν φυσικά το αντικείμενο του ερωτικού τους πόθου, ώστε να μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο έρωτας υπήρξε (και συνεχίζει βεβαίως να είναι) αστείρευτος τροφοδότης της τέχνης!
Ως προς το άβατο, δεν θα μου αρκούσε να επισκεφθώ τον Άθω για να δω απλώς τα αξιοθέατα, αλλά θα ήθελα να μου δινόταν η ευκαιρία να συμμετέχω στη μοναστική ζωή, όπως και οι άντρες επισκέπτες (“ου φροντίς Χριστίνη” φυσικά που δεν επιτρέπεται!). Μου φαίνεται πάντως ότι ο αποκλεισμός των γυναικών ίσως εξυπηρετεί και κάποιον άλλο (θεολογικό;) σκοπό κι όχι μόνο τη θωράκιση των μοναχών από τους γενετήσιους πειρασμούς. Αυτό το λέω διότι ο γενετήσιος πόθος βρίσκει πολλά μονοπάτια για να εκδηλωθεί και δεν πτοείται απαραίτητα από την απουσία υλικού στόχου. Όπως και να το κάνουμε, τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα απ’ ό,τι στη νηστεία, όπου αρκεί να μη βάλεις στο τραπέζι σου τα απαγορευμένα φαγητά για να καταφέρεις να την τηρήσεις!
Από διπλωματικής σκοπιάς πάντως, την αξίωση για μερική/σταδιακή άρση του αβάτου θα την έθετα σε πιο… συνδικαλιστικό επίπεδο: θα πρότεινα την ίδρυση γυναικείων μοναστηρίων στον Άθω, έτσι για να αναπτυχθεί κατ’ αρχάς και μια υγιής θρησκευτική άμιλλα!
Snaporaz,
Πιθανότατα αρκετοί ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ όντως δεν έχουν υπόψη του το ιστολόγιο Ροΐδη, έρχονται όμως καθημερινά σε επαφή με την νοοτροπία που αυτό εκφράζει. Και αυτή είναι η ταύτιση των ρασοφόρων με το ίδιο το ράσο. Η αίσθησή μου είναι ο ελληνικός λαός παραδοσιακά διακρίνει μεταξύ των δύο, θεωρώντας το ράσο και την εκκλησία ως πλαίσιο τον τόπο όπου στεγάζει τις υπαρξιακές ή μεταφυσικές του ανησυχίες (τον φόβο του θανάτου, την διαχείρηση της μνήμης αγαπημένων προσώπων, κλπ.). Όταν κάποιοι δεν κάνουν αυτοί την διάκριση, είναι σαν να επιτίθενται στις ίδιες αυτές τις υπαρξιακές αγωνίες, που είναι δικαίωμα κάθε ανθρώπου να τις έχει. Όταν λοιπόν βομβαρδίζονται σχεδόν συνέχεια με αυτήν την αντίληψη, υπάρχουν προφανώς κάποιοι που δυστυχώς καταλήγουν να ψηφίσουν το ένα άκρο ως αντιστάθμισμα στο άλλο. Όσο για τον Καρατζαφέρη, συμφωνώ ότι έχει καλλιεργήσει ένα ιδιαίτερα επιτυχημένο λούμπεν επικοινωνιακό προφίλ. Αν τώρα είναι αυτοδίδακτος, ή τον…φροντίζουν και λίγο όσοι του έχουν ψιθυρίσει ότι μια μέρα θα γίνει πρωθυπουργός, δεν ξέρω…
Χριστίνα,
«αυτό που λες φαντάζομαι πως θα ισχύει μόνο κατά τη στιγμή του δημιουργικού οίστρου και μάλλον σε αυτή τη στιγμή πρέπει να αναφέρεσαι»
Όντως, κυρίως αυτό εννοούσα. Είχα όμως στο μυαλό μου και κάποιες περιπτώσεις καλλιτεχνών που όσο μεγάλη έμπνευση κι αν αποτελεί ο έρωτας για την τέχνη τους, ιεραρχούν την τελευταία υψηλότερα στην ζωή τους από ότι μια σχέση. Αν δηλ. τους έθετε κανείς το δίλημμα τέχνη ή σχέση θα επέλεγαν σίγουρα την πρώτη. Άλλωστε σχέση και έρωτας δεν είναι και απολύτως ταυτόσημα…
Η ίδρυση γυναικείων μοναστηριών στον Άθω θα ήταν σίγουρα μια πολύ πιο εποικοδομητική μορφή άρσης του Αβάτου από ότι οι…εισβολές βουλευτίδων του Συνασπισμού.
[quote comment=”18930″]Δεν είναι ούτε η αθεΐα, ούτε η ορθοδοξία, αλλά η νηφαλιότητα και η επιστημονική προσέγγιση που δημιουργούν τις προϋποθέσεις σωστής κρίσης[/quote]
Συμφωνώ και προσυπογράφω! Αυτό προσπαθούσα να πω κι εγώ.
Δεν είναι λογικό να αποδίδουμε την σωστή κρίση σε ιδιότητες άσχετες με αυτήν (π.χ στο χρώμα των μαλλιών του γράφοντος, ή στο γεγονός ότι είναι ωράιο παλικάρι :-). Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις (ή η απουσία τους) δεν συνιστούν εγγύηση ευθυκρισίας.
Υποθέτω, βέβαια, ότι ο Στράτος το είπε μάλλον αναλαφρα, περισσότερο για να εγκωμιάσει την επιλογή του Αθανασίου να υιοθετήσει τον προσδιορισμό “ορθοδόξως” στο επίθετο “άθεος”, παρά για να δηλώσει πραγματικά ότι αποδίδει την ευθυκρισία του στην επιρροή της ορθοδοξίας. Still, you never know…
[quote comment=”18933″]Αόρατη Μελάνη, πάντως είναι ενδιαφέρουσα η αντίστροφη πορεία από την αθεΐα στην πίστη. Τουλάχιστον ο Στράτος επέλεξε ενσυνείδητα.[/quote]
Μια πορεία από την αθεΐα στην πίστη θα ήταν όντως ενδιαφέρουσα. Ο Στράτος όμως κατά δική του ομολογία δεν έκανε τέτοια πορεία. Δεν ήταν συνειδητός άθεος, δήλωνε απλώς άθεος για να θεωρείται in.
Προφανώς το γεγονός ότι έκανε συνειδητή επιλογή (κάτι που ελάχιστοι κάνουν στο θέμα της θρησκείας) είναι προς τιμήν του.
[quote comment=”18931″]Τώρα όσο γιά το άβατο, γιατί δεν μπορούν να πάνε ελεύθερα έμποροι ναρκωτικών σε κοινότητες απεξάρτησης; Βέβαια είναι ακραίο το παράδειγμα, αλλά νομίζω ότι είναι ενδεικτικό.[/quote]
Το θέμα συζήτησης νομίζω δεν είναι το γιατί δεν επιτρέπεται η είσοδος γυναικών στις μονές, αλλά στον ευρύτερο χώρο του όρους.
Ως προς αυτό που λες, σωστό το βρίσκω: μοναχοί είναι οι άνθρωποι, το λέει και η λέξη, θέλουν να απομονωθούν. Θα έβρισκα απολύτως λογικό να απαγορευόταν η είσοδος γενικώς, σε άνδρες και γυναίκες (σίγουρα θα υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι μοναχοί, και η παρουσία ανθρώπων ούτως ή άλλως αποτελεί περίσπαση από την πνευματική συγκέντρωση, έτσι δεν είναι;). Πάντα έβρισκα αντιφατικό το γεγονός ότι αρκετές μονές επιτρέπουν την επίσκεψη τουριστών, λόγου χάρη (ανδρών ή γυναικών, δεν είναι εκεί το θέμα).
Αόρατη Μελάνη,
… κοκκινίζω, παντρεμένος άνθρωπος ;-)
Να ένα ακόμη επιχείρημα: αν η Κοινότητα αποφασίση να απαγορεύση εντελώς τις επισκέψεις, και καλά θα έκανε εδώ που τα λέμε, θα μπορούσε κανείς να αξιώση την είσοδο; (ιδίως ενόψει του σημείου Γ)
Αμετανόητε,
η απορία σου είναι καθ’ όλα εύλογη. Το άρ. 967 ΑΚ προβλέπει “Πράγματα κοινής χρήσης είναι ιδίως τα νερά με ελεύθερη και αέναη ροή, οι δρόμοι, οι πλατείες, οι γιαλοί, τα λιμάνια και οι όρμοι, οι όχθες πλεύσιμων ποταμών, οι μεγάλες λίμνες και οι όχθες τους”. Στα κοινόχρηστα πράγματα υπάρχει δικαίωμα κοινής χρήσης που πηγάζει από το γενικό δικαίωμα στην προσωπικότητά μας.
Αυτό ακούγεται και είναι ωραίο. Όσο και αν αγαπάμε όμως τον Αστικό Κώδικα και όσο κι αν τον βάζουμε κάτω από το προσκεφάλι μας, είναι ένας απλός νόμος. Το άβατο κατοχυρώνεται από διάταξη ανώτερης ισχύος, το άρ. 105 Συντ. (αν και όχι ονομαστικά). Πέρα από αυτό, οι διατάξεις περί αβάτου είναι ειδικώτερες από τις γενικές του ΑΚ. Τέλος, όσο μπορεί κανείς να κολυμπήση στον Άθω, άλλο τόσο στην Σούδα (εθνική άμυνα) ή στον Σκορπιό ή στην Πετρόλα (ιδιοκτησία). Σε κάθε περίπτωση, η απόλαυση του κοινόχρηστου πρέπει να είναι σύμφωνη με τον προορισμό του και να μην αναιρή την κοινή χρήση. Ο προορισμός του μπορεί να διαφέρη τοπικά και καθορίζεται όχι μόνο από τον νόμο, αλλά και από το έθιμο. Εδώ το τοπικό έθιμο είναι το άβατο, η δε χρήση της παραλίας από γυναίκες θα αναιρούσε την μακραίωνη χρήση της από τους μοναχούς.
Αθανάσιε,
Όπως πολύ καλά γνωρίζεις, το δικαίωμα κοινής χρήσης έχει και αυτό συνταγματική κατοχύρωση. Δεν πρόκειται φυσικά μόνον για το γενικό δικαίωμα στην προσωπικότητα (που το αναφέρεις κι εσύ, άρθρο 5 παρ. 1 Σ), αλλά και για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος (άρθρο 24 Σ). Επομένως, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα από συνταγματική άποψη, τη στιγμή μάλιστα που ούτε το άβατο αναφέρεται ονομαστικά στο άρθρο 105 Σ. Χρειάζονται σταθμίσεις, “πρακτική αρμονία”, αναλογικότητες …και όλα τα γνωστά νομικοκαλούδια.
Ως προς το επιχείρημα της μακραίωνης χρήσης από τους μοναχούς, πολύ συντηρητικό μού ακούγεται: uti possidetis, κανονιστική δύναμη του πραγματικού και εν προκειμένω του εθίμου; Αυτά τα επιχείρηματα θέλουν γενικώς λίγη προσοχή. Μού θυμίζουν τα αντίστοιχα επιχείρηματα των διαφόρων μονών, που ξεχνούν ότι η Ελλάδα δεν τελεί πια υπό οθωμανική κυριαρχία και έχει “νέους”, δικούς της νόμους.
Λεκτοράτιε,
αν το άβατο περιλαμβάνεται στο αρχαίο προνομιακό καθεστώς στο οποίο αναφέρεται το άρ. 105 Σ, πράγμα ουδαμόθεν αμφισβητούμενο, δεν βλέπω πώς υπάρχει χώρος για σταθμίσεις και τζέρτζελο. Όσο για το ότι υπό τις τοπικές συνθήκες η χρήση για κολύμβηση από αιθέριες υπάρξεις με γυμνόστηθη λουτρίδα θα παρεμπόδιζε την τοπική χρήση, ε, και αυτό αλήθεια είναι. Πάντοτε έτσι ήταν το τοπικό δίκαιο.
Από και πέρα, εγώ προβλήματίστηκα γενικώτερα: ανταποκρίνεται πλέον στην πραγματικότητα να λέμε ότι τάχα ο κάθε παραχωρησιούχος στον αιγιαλό υποχρεούται να μην παρεμποδίζη την κοινή χρήση; Λες και δεν υπάρχει βιομηχανία, δεν υπάρχει τουρισμός, δεν υπάρχει εθνική άμυνα;
Αθανάσιε,
Προφανώς και υπάρχει θέμα στάθμισης, όταν δύο συνταγματικώς κατοχυρούμενα δικαιώματα συγκρούονται. Δικαίωμα χρήσης από τη μία, άβατο από την άλλη. Η ‘πρακτική αρμονία’ προς την επίτευξη μιας ιδανικής λύσης κατατείνει. Μη με ρωτάς όμως ποιό θα μποροούσε να είναι το συγκεκριμένο περιεχόμενο αυτής στην εξεταζόμενη περίπτωση. Ίσως κάποια περιορισμένη πρόσβαση, που δεν θα παραβλάπτει την ιερότητα τους μοναστικού βίου (…λέω τώρα).
Όσο για τις …λουόμενες που χαίρονται τα κάλλη τους, επιλέγεις ένα εμφανώς ακραίο παράδειγμα. Οι περιστάσεις μάλιστα αυτές που περιγράφεις δεν γίνονται συχνά αποδεκτές ούτε από τους οικογενειάρχες-λουόμενους, γι’αυτό παρακαλώ για πιο “praxisnahe” παραδείγματα.
Ως προς τον προβληματισμό σου σχετικά με τους παραχωρησιούχους, κατ’ αρχήν τον συμμερίζομαι. Σε άλλες χώρες όμως έχουν μεγαλύτερη ευκολία στο να εντοπίζουν το ανωτέρω σημείο ισορροπίας, ήτοι το σημείο πρακτικής αρμονίας. Για μία ακόμη φορά θα αναφέρω κι εγώ το παράδειγμα της Βαρκελώνης: όλοι ξέρουν λ.χ. πού σταματούν τα παραλιακά μπαρ (που αναμφίβολα εξυπηρετούν και την τουριστική ζωή της πόλης) και πού ξεκινούν οι ελεύθερα προσβάσιμες παραλίες. Και φυσικά εκεί δεν υπάρχει το αίσχος της μαφίας του Ελληνικού και των άλλων όμορων παραλιακών δήμων της Αθήνας …όπου σε πολλά σημεία η πρόσβαση στην παραλία εμποδίζεταιι με συρματόπλεγμα.
Να πω κι εγώ τη γνώμη μου. Βλέπω 3 κατηγορίες επιχειρημάτων υπέρ της άρσης του αβάτου του Αγ. Όρους.
1) Το επιχείρημα από την ισότητα. Ο θανάσης φαίνεται πως διαισθάνεται την σημασία του παλιού προβλήματος με την ανάλαφρη χρήση της έννοιας. Ισότητα ποίων ως προς τι; Εδώ φαίνεται πως συζητούμε για κάποιου είδους ισότητα στην πρόσβαση ή τη χρήση. Από ηθική άποψη, η άρνηση εισόδου στο Αγ. Όρος που επιφυλάσσεται στις γυναίκες δεν μοιάζει με την άρνηση ενός πορτιέρη να επιτρέψει την είσοδο ενός μαύρου/αθίγγανου/φτωχοντυμένου σε ένα κλαμπ. Θα έλεγα ότι μοιάζει περισσότερο με τις παλιομοδίτικες λέσχες κυρίων/κυριών που υπάρχουν ακόμη στη Δύση. Εκεί η είσοδος δεν απαγορεύεται στο άλλο φύλο επειδή θεωρείται κατώτερο ή μιαρό, αλλά επειδή έτσι ορίζει μία παράδοση στην οποία τα μέλη της λέσχης βρίσκουν ακόμα κάτι θετικό (μερικές στιγμές ‘ανεξαρτησίας’, το όλο feeling ή οτιδήποτε άλλο). Σήμερα, η Εκκλησία φαίνεται πως κινείται σε μία τέτοια λογική: ‘έτσι έμαθαν αιώνες τώρα να κάνουν στα χωράφια τους οι καλόγεροι, ας το σεβαστούμε’. Άλλωστε, κανείς δε θα σκεφτόταν να επιβάλει την αποδοχή ολυμπιακών σε μία λέσχη παναθηναϊκών, μεσήλικων θεριακλήδων σε γυναικεία λέσχη τσαγιού ή, ακόμα, ανδρών σε γυναικείο μοναστήρι: αν θέλουν τους προσκαλούν και τους φιλοξενούν αλλά τέτοια υποχρέωση δεν μπορεί να υφίσταται. Ειδικά στα θρησκευτικά ζητήματα το φαινόμενο του αποκλεισμού των ‘ξένων’ είναι συχνότατο και, γι΄αυτό το λόγο, αποδεκτό ως στερούμενο μομφής: ‘τας θύρας’ ανακράζει ο ιερέας πριν τη θεία κοινωνία και οι βουδιστές μοναχοί δέχονται στις προσευχές και τις τελετουργίες τους μόνο τους μυημένους.
Υπάρχει, όμως, μία άλλη ‘ισότητα’ που θίγεται εδώ: το Αγ. Όρος δεν είναι απλώς μία μονή, αλλά ένα εξαιρετικά σημαντικό ορόσημο για την ορθοδοξία και σε αυτό φυλάσσονται καλλιτεχνήματα, ιστορικά έγγραφα, αρχεία κοκ. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε (κάτι που, όπως ξέρετε, δεν αποδέχομαι) ότι και αυτά είναι ‘ιδιοκτησία’ των μονών, όπως η γη του Άθω, η επιλεκτική παροχή πρόσβασης σε άνδρες είναι βαθύτατα προβληματική: όσο χριστιανοί/επιστήμονες/φιλότεχνοι είναι οι μεν (μπορούν να) είναι και οι δε. Η διάκριση είναι ηθικά απαράδεκτη. Και υπάρχουν και 1002 τρόποι για να μην σκανδαλίζονται οι γέροντες κατά τις σχετικές επισκέψεις των κοριτσιώνε.
2) Το αθεϊστικό επιχείρημα. Αυτή δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για τέτοιου είδους συζητήσεις, αλλά θυμίζω ότι και η ‘ενεργή αθεϊα’ συνιστά θρησκευτική στάση: όποιος ενεργά προσπαθεί να πείσει ότι δεν υπάρχει Θεός, ότι η θρησκεία είναι κακό πράγμα, ότι οι θρήσκοι πλανώνται πλάνην οικτράν κοκ είναι ένας συνομιλητής στο θρησκευτικό πεδίο. Και ως τέτοιος μπορεί να γίνει και ένας παλιός καλός ταλιβάνος. Προσωπικά, οι μαχητές της αθεΐας με ενοχλούν όσο και οι μαχητές του Θεού – επί της αρχής εννοείται, μια που οι τελευταίοι έχουν την τάση να χρησιμοποιούν πολύ πιο ακραία μέσα. Έτσι, λοιπόν, το αν οι έλληνες άθεοι βλέπουν στα του Αγ. Όρους έναν ακόμα καλό λόγο για να την πέσουν στους αντιπάλους τους θα έπρεπε να αφήνει αδιάφορη μια σοβαρή Πολιτεία, που δε θα αναγνώριζε ποτέ καμμιά δικαιοδοσία στην επίλυση θρησκευτικών διαφορών. Όπως αφήνει κι εμένα: όσο μιλάμε για υγιείς ενήλικες, ας κάνουν κουμάντο στα χωράφια τους, δε θα βάλουμε δραγουμάνους τους άθεους, όπως δε θα κάνουμε και το αντίστροφο. Δεν μας νοιάζει, ρε αδερφέ, ποιος από τους δύο θα επικρατήσει.
3) Το φεμινιστικό επιχείρημα. Ο ακτιβιστικός φεμινισμός είναι, πράγματι, τραγικά self-defeating, όπως κάθε ακτιβισμός του οποίου η ώρα έχει περάσει. Τα ‘ντου και τους φάγαμε’ υπηρετούν έναν σκοπό όταν αυτός είναι αδιανόητος για το ευρύ κοινό. Όταν, όμως, ο σκοπός μετατρέπεται σε γενικά αποδεκτή και μάλλον κυρίαρχη τάση, το να κάνεις σαν παλαβός έχει δύο αποτελέσματα: πρώτον, επαναφέρεις ένα debate που έχεις ήδη κερδίσει και, δεύτερον, μοιάζεις φανατικός και προκαλείς την αντίδραση ανθρώπων που συμφωνούν μαζί σου επί της αρχής. Οι φεμινιστικές έφοδοι στον Άθω, λοιπόν, πάσχουν γραφικότητας. Ασχέτως αυτού, όμως, πολλοί νιώθουμε ότι η χαλάρωση της στάσης της εκκλησίας απέναντι στις γυναίκες είναι υποκριτική. Ότι, δηλαδή, στα λόγια είμαστε όλοι τέκνα του Θεού, αλλά στην πράξη οι γυναίκες παραμένουν μιάσματα που δεν μπορούν να μπουν στο Αγ. Όρος, να χειροτονηθούν ιερείς κλπ. Αυτό, όμως, είναι ένα άλλο πρόβλημα, ευρύτερο, και όχι ζήτημα στενά συνδεδεμένο με το άβατο. Τα παράπονά σας, λοιπόν, κυρίες μου, όχι στον Ευφραίμ, αλλά στον Παύλο. Ναι, τον Απόστολο…
Σε τι διαφέρουν οι Μονές όμως από έναν οποιονδήποτε φιλότεχνο που κρατά την ιδιωτική του συλλογή για τους λίγους φίλους του; Εκεί τι θα κάνουμε;
Στα άλλα συμφωνώ.
Κατ’ αρχάς, νόμιζα ότι συζητούσαμε επί της αρχής. Και, προφανώς, ολες οι αρχές μπαίνουν στο ζύγι: η ηθική μας υποχρέωση να σώσουμε κάποιον που κινδυνεύει, για παράδειγμα, σταματά εκεί που κινδυνεύουμε εμείς οι ίδιοι. Αν, λοιπόν, ο φιλότεχνος ζορίζεται τόσο πολύ που καθίσταται αφόρητο γι΄αυτόν να επιτρέψει μία κάποια περιστασιακή πρόσβαση στα έργα του, πάω πάσο. Αλλά, όπως ξέρεις, επί της αρχής, δεν αναγνωρίζω ‘παραδοσιακό’, πλήρες δικαίωμα στην ιδιοκτησία των έργων τέχνης. Πρακτικά, θα μπορούσε να καθοριστεί το πως θα γίνεται εφικτή αυτή η πρόσβαση: πχ, κατόπιν συνεννοήσεως και όχι για περισσότερο από Χ χρονικό διάστημα. Στις δε μονές, όπου υπάρχει και δυνατότητα απομόνωσης των μοναχών, μια χαρά βολεύεται η κατάσταση.
Το επχείρημα της ιδοκτησίας (πρώτη παράγραφό)το δέχομαι. Εκεί ειναι πρακτικά η ουσία.
«Ναι, αλλά οι Μονές είναι ΝΠΔΔ, άρα δεσμεύονται ευθέως από την συνταγματική αρχή της ισότητας των φύλων. Το αντεπιχείρημα αυτό προβάλλεται συνήθως από κάποιους από αυτούς που κατά τα άλλα είναι υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους, οι οποίοι επιλέγουν πότε τους συμφέρει τα θρησκευτικά καθιδρύματα να είναι κράτος και πότε όχι: κακή η μισθοδοσία των ιερέων ή τα τιμητικά αγήματα στις θρησκευτικές εορτές, επειδή η Εκκλησία δεν είναι κράτος∙ η Εκκλησία είναι κράτος όμως όταν μας συμφέρει, όπως στην περίπτωση του αβάτου.»
Μα δεν νομίζω ότι το αντεπιχείρημα είναι αυτό. Το θέμα δεν είναι αν οι Μονές είναι ΝΠΔΔ ή όχι. Και μια επιχείρηση είναι ιδιωτική αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί να μην προσλαμβάνει γυναίκες ή να τις προσλαμβάνει και να τις θεωρεί ικανές μόνο για να καθαρίζουν τα γραφεία. Η εφαρμογή της ισότητας των φύλων δεν έχει να κάνει με ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ.
Επίσης η μισθοδοσία των ιερεων, τα τιμητικά αγήματα στις θρησκευτικές εορτές και η απαγόρευση εισόδου γυναικών στο Όρος είναι εκφάνσεις της κατάστασης όχι ότι η Εκκλησία είναι ΝΠΔΔ αλλά ότι είναι κράτος εν κράτει. Αλλιώς θα έπρεπε τα παραπάνω να είναι γενικός κανόνας για όλα τα ΝΠΔΔ(εκτός της μισθοδοσίας που συμβαίνει). Δεν έχει να κάνει δλδ με την νομική υπόσταση της Εκκλησίας αλλά με κάτι εντελώς διαφορετικό. Καλή η νομική ερμηνεία αλλά πολλές φορές είναι λίγη για να εξηγήσει τα φαινόμενα.
«Για την απρόσκοπτη άσκηση του δικαιώματος αυτού και την προστασία του από την άσκηση των δικαιωμάτων άλλων πολιτών δέχομαι ότι είναι επιτρεπτή κάποια ειδική εύνοια, όπως η θεσμική αναγνώριση μιας χιλιόχρονης (και νομικής!) παράδοσης, η οποία κληρονομήθηκε και δεν δημιουργήθηκε το πρώτον στις μέρες μας, ουσιαστικά δηλαδή η κληρονόμηση και συνέχιση ενός ιδιότυπου νομικού μορφώματος. Γενικώτερα, και ως ορθοδόξως άθεος, είμαι υπέρ της θρησκειοφιλούς κρατικής πολιτικής σε κάποια θέματα: κάτι που είναι συγκροτητικό της προσωπικότητας κάποιων πολιτών αξίζει να αντιμετωπίζεται γενναιόδωρα, όσο δεν βλάπτει.»
Δεν αντιλαμβάνομαι την ειδική εύνοια μιας «θεσμικής αναγνώρισης μιας χιλιόχρονης (και νομικής!) παράδοσης». Γιατί;
Αν είναι έτσι παραβιάζεται το δικαίωμα των ατόμων να μην επιλέξουν αυτήν την παράδοση. Γιατί θα έπρεπε το έτος 2350 ή 2500 να μιλάνε ακόμη στην Ελλάδα για χριστιανισμό για παράδειγμα; Αν οι Έλληνες θέλουν να πηγαίνουν σε άλλες παραδόσεις ή να φτιάχνουν καινούριες γιατί θα πρέπει αυτό να παρεμποδίζεται; Είναι υποχρεωτικό να έχουμε αυτήν την παράδοση έις τους αιώνες των αιώνων; Αν όχι τότε απλώς ας δεχόμαστε τις σταδιακές αλλαγές και τις ατομικές επιλογές.
Υπάρχουν γενιές ανθρώπων που έχουν μεγαλώσει με συγκεκριμένα προϊόντα π.χ τον Σκαραβαίο. Θα έπρεπε οι κυβερνήσεις να πάρουν μέτρα και να δείχνουν εύνοια προς τον Σκαραβάιο ή τους ιδιοκτήτες τους ή την εταιρία που το παράγει επειδή υπήρξε ένα συναισθηματικό δέσιμο που χαρακτήρισε μία γενιά με αυτό το αυτοκίνητο;
Ή θα έπρεπε να δείχνει το κράτος εύνοια απέναντι σε εταιρίες που έχουν μια ιστορία αιώνων;
Και θρησκειόφιλη πολιτική ξέρεις ότι σημάινει δογματόφιλη πολιτική.
Εξάλλου που τελειώνει και πού αρχίζει η εύνοια; Κάτι που για μένα δεν θα έπρεπε να γίνει μπορεί να είναι για κάποιον άλλον αφορμή να θεωρεί πρέπι να γινει επειδή το κράτος πρέπει να δείχνει εύνοια στην χιλιόχρονη παράδοση. Για τύπους όπως ο Χριστόδουλος π.χ (και υπάρχουν χιλιάδες σαν αυτόν) η ευνοια ήταν η αναγραφή του ΧΟ στην ταυτότητα, να του δίνουν εκατομμύρια ευρώ να κάνει δήθεν φιλανθρωπίες, να του χαρίζουν οικόπεδα σε όλη την Ελλάδα κλπ. Αυτή η παράγραφός σου μόνο σύγχυση μπορεί να προκαλέσει και δεν θα είναι τυχαίο από 10 που θα συμφωνήσουν οι 8-9 θα είναι θρήσκοι και θα ονειρεύονται ένα χριστιανικό κράτος. Ακριβώς επειδή η εύνοια δεν μπορεί να οριστεί από όλους με τον ίδιο τρόπο.
«Σημαντικώτερο εδώ είναι όμως ότι οι Μονές δεν είναι επιχειρήσεις, δεν προσφέρουν εμπορικές υπηρεσίες, δεν προσκαλούν το συναλλακτικό κοινό προς σύναψη συμβάσεων.»
Μην το λες, μην το λες. Από ακίνητα και επαγγελματική αξία και όλα τα συναφή μια χαρά γνώσεις έχουν. Άσε που έχουν και επιχειρηματικά σχέδια σε διάφορους τομείς. Οι θρησκείες είναι επιχειρήσεις. Πουλάνε πιθανώς οικόπεδα μετά θάνατον, ελπίδα αίωνιας ζωής, φόβο, τιμωρία αλλά πάντως πουλάνε. Και όλα αυτά πρεπει οι πιστοί να τα αγοράσουν.
Είναι δυνατόν να υπάρξει θρησκεία που να μην έχι στόχο να μαζεύει το χρήμα; Μήπως μπορεί η Εκκλησία να κινηθεί και να υπάρξει χωρίς χρήμα; Ας βγάλουν τότε τα παγκάρια από τις Εκκλησίες, ας ζητήσουν οι ίδιοι διακοπή της κρατικής χρηματοδότησης, ας ζητήσουν οι ίδιοι να μην τους χαρίζονται περιουσίες, ας αρνηθούνε οι ίδιοι ότι έχει να κάνει με χρήμα. Ας αρχίσουνε να επαγγέλονται και ας αρκεστούνε σε κηρύγματα και νουθεσίες και να μην έχουνε το μυαλό τους στα τυχερά
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=654576
Πόσα χρόνια λες να αντέξουν;
Ωραία τα λέει ο Πάρης. Πολύ χαίρομαι που κάποιος τα είπε, και που αυτός ο κάποιος δεν ήταν γυναίκα (και άρα δεν μπορούν να του προσάψουν ακραίο φεμινισμό – λες κι αυτό είναι εξ ορισμού κακό – ή κόμπλεξ ή απωθημένο ή ή ή).
Πάρη,
Έχει. Ένα ΝΠΔΔ δεν μπορεί να αποφασίση ότι θα έχη ως μέλη μόνο γυναίκες, ένα ΝΠΙΔ μπορεί. Η ισότητα των φύλων δεν τριτενεργεί παντού και πάντα.
… και ένα κράτος εν κράτει ασφαλώς δεν θα μπορούσε να είναι ΝΠΙΔ. Άρα δεν είναι τυχαίο. Αλλά αυτά είναι πολιτική.
Εν αμφιβολία είμαι πρόθυμος να δεχθώ το στάτους κβο. Ξαναλέω, το άβατο ήταν πάντα και νόμος του εκάστοτε κράτους.
Εδώ αξιώνεται παράλειψη, όχι πράξη. Δεν είναι και κανένας φοβερός εξαναγκασμός.
Ξέρωγω, εγώ για το 2009 γράφω :-)
Το να πηδάη τον φράχτη η Αμανατίδου δεν είναι ακριβώς ο ιδεότυπός μου για την ατομική επιλογή.
Δεν νομίζω ότι λέγοντας “θρησκειοφιλής” εννοούμε το ίδιο πράγμα. Εγώ εννοώ ότι το κράτος νομιμοποιείται να κάνη και πέντε πράγματα που δεν θα τα επέτρεπε η αυστηρή προσήλωση στον κοσμικό του χαρακτήρα, τύπου Κεμαλιστάν, π.χ. σταυρός στην σημαία, αργία την Κυριακή, Θρησκευτικά στα σχολεία, Θεολογικά τμήματα στα δημόσια πανεπιστήμια, ευνοϊκή φορολόγηση, μέριμνα για τα θρησκευτικά μνημεία κ.λπ.
Ο λόγος για αυτό δεν είναι ότι κάποια θρησκεία τυχαίνει ή δεν τυχαίνει να επικρατή ούτε ότι έτσι τα παραλάβαμε και έτσι θα τα παραδώσουμε. Ο λόγος είναι ότι το κράτος δεν υπάρχει για να επιβάλη στους πολίτες την αυστηρή εκκοσμίκευση, αλλά αντιθέτως χάριν των πολιτών, πολλοί από τους οποίους ορίζονται από τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Όσο λοιπόν δεν βλάπτεται κανείς ή, έστω, προξενείται ασήμαντο κόστος, το κράτος υποχρεούται να διευκολύνη τους πολίτες του και όχι να τους κάνη την ζωή δύσκολη, π.χ. με υποχρεωτικό πολιτικό γάμο, με νεκροταφεία χωρίς θρησκευτικά καθιδρύματα εντός τους, με ενδυματολογικούς κώδικες, με υποχρεωτική στράτευση θρησκευτικών λειτουργών κ.λπ.
Όχι γιαυτό, αλλά επειδή στην Ελλάδα συνηθίζουμε να συμφωνούμε μόνο με τις ηθικές και κυρίως νομικές προτάσεις και γνώμες που συμφέρουν την πολιτική μας ιδεολογία.
Εεεεπ, όρων τετράς!
Μπορείς να βάζης τα παραθέματα χρησιμοποιώντας το κομβίον β-;θοτε, διευκολύνει πολύ την ανάγνωση.
Sizitiste eseis,sizististe! Mexri na breite ti lysi, tha exei anaptuxthei to real estate tis perioxis toy abatou, tha exoun ploutisei pali kapioi kai tote, os ek thabmatos, tha prokipsei mia polu praktiki lusi.
Agapite Athanasie,stin Ellada tou simera,ta nomika ke ithika (ti ine afta? prosopika ithika? kinonika ithika?) epixeirimata prokaloun gelia. Oxi se mena. Se aftous stous opioys ypotithete apeythinontai. Keep trying.
Γουέλλ, άι σαλλ.
Εεεεπ, όρων τετράς!
Μπορείς να βάζης τα παραθέματα χρησιμοποιώντας το κομβίον β-;θοτε, διευκολύνει πολύ την ανάγνωση.
Αυτό δεν το κατάλαβα. Ποιο κομβίο εννοείς; Και τι είναι το «όρων τετράς»;
Η όρων τετράς έγκειται στην χρήση του “πωλώ” με διαφορετικές σημασίες στην φράση σου. Το κομβίον β-;θοτε είναι το b-quote, καμιά φορά βαριέμαι να αλλάξω γραμματοσειρά και γράφω τις ξένες λέξεις πληκτρολογώντας στα ελληνικά.
Η μόνη ελληνόφωνη αναφορά που βρίσκω στο δίκτυο για την τετράδα όρων είναι η εξής: “Ο ισχυρισμός ούτος στηρίζεται εις το λογικόν σφάλμα της των «όρων τετράδος» (quaternion terminorum). Το σφάλμα τούτο συνίσταται εις το ότι παρουσιάζομεν κατά τον συλλογισμόν ως συμπέρασμα κρίσιν σχηματιζομένην εκ δύο προκειμένων κρίσεων, εις τας οποίας ο μέσος όρος δεν είναι, ως θα έπρεπε, κοινός, αλλ’ έχει διάφορον σημασίαν εις εκατέραν εξ αυτών.”
Από την σελίδα http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/theodorou_diakonisses5.html (περί του θεσμού των διακονισσών εν τη ορθοδόξω εκκλησία).
Και ο μόνος ελληνόφωνος διαδικτυοπλεύστης που χρησιμοποιεί την έκφραση αυτή εξ όσων γνωρίζω είναι ο αγαπητός Αθανάσιος.
Δεν το βλέπω το παράδειγμα ως όρων τετράς. Εξάλλου
Ναι, αλλά το κράτος δεν συμπεριφέρεται το ίδιο απέναντι σε όλα τα ΝΠΔΔ. Δε στέλνει αγήματα στις γιορτές που κάνουν. Οπότε γυρνάμε πάλι στο ότι το θέμα με την Εκκλησία δεν είναι το τυπικό του ΝΠΔΔ αλλά κάτι διαφορετικό.
Δεν έχω πρόβλημα με το άβατο. Ανέφερα ότι δέχομαι την εξήγηση με το δικαίωμα της ιδιοκτησίας. Αλλά μέχρι εκεί μπορω να το καταλάβω.
Μα δεν εννοούσα ενέργειες ενάντια στο άβατο. Εννοούσα επιλογές των ανθρώπων που αλλάζουν το στάτους κβο στην κοινωνία π.χ παραδόσεις, θεολογικές απόψεις, ντύσιμο, χτενίσματα κλπ. Π.χ αν δεν υπήρχε η αλλαγή θα ήμασταν ακόμη στα χρόνια της μοναρχίας. Το κράτος δεν έχει λοιπόν καμιά δουλειά να παρεμποδίζει αυτές τις επιλογές ούτε να ευνοεί κάποιες άλλες.
Για σένα είναι 5 για κάποιος άλλον θα είναι 10 και για κάποιον τρίτο 15. Ανέφερα το παράδειγμα με τις ταυτότητες. Αν εσύ θεωρείς ότι δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει το θρήσκευμα ατην ταυτότητα κάποιος άλλος θα επιχειρηματολογούσε υπέρ επικαλούμενος τα δικά σου λόγια. Καταλαβαίνεις ότι τέτοια λογική ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου.
Και δεν καταλαβαίνω πώς αυτό που γράφεις ταιριάζει με την πρόταση σου στο κείμενο Πράγματι, ακόμη και αν τυπικά οι Μονές είναι ΝΠΔΔ (κακώς),.
Αφού θεωρείς ότι κακώς οι Μονες είναι ΝΠΔΔ τότε τι θα έπρεπε να είναι; ΝΠΙΔ; Γιατί θα έπρεπε το κράτος στην περίπτωση που οι Μονές ήταν μη κρατικές να ακολουθεί και να ευνοεί τις δογματικές τους αλήθειες; Ή υποστηρίζεις έτσι και αλλιώς μια θρησκειοφιλής πολιτικη ανεξάρτητα από το νομικό κάλυμμα των μονών; Στην περίπτωση αυτή πώς θα δικαιολογούνταν τότε η θρησκειοφιλής πολιτική; Πώς θα δικαιολογόυσε το κράτος μια θρησκειοφιλής πολιτική απέναντι σε θρησκεύοντες ιδιώτες; Στην περίπτωση αυτή δεν θα υπήρχε νομικό υπόβαθρο αλλά καθαρά θεολογικό. Οπότε γυρνάμε πάλι στο συμπέρασμα ότι θρησκειοφιλής πολιτική σημαίνει ουσιαστικά χριστιανόφιλη και παραπέρα δογματόφιλη. Και όπως ήδη ανέφερα αν αρχίσει κάτι τέτοιο δεν τελειώνει ποτέ.
Κοίτα, οι άνθρωποι είμαστε από τη φύση μας αχόρταγα πλάσματα. Και οι παπάδες είναι οι χειρότεροι όλων των ανθρώπων σε αυτό. Δεν έχω όπως βλέπεις σε μεγάλη εκτίμηση την προσωπικότητα που αποκτούνε αλλά ούτε και την νοοτροπία τους. Και όλο τον πλανήτη να τους χαρίσει με φιρμάνι ο Ομπάμα θα διαμαρτύρονται ότι δεν έχουν αρκετά για το φιλανθρωπικό τους έργο.
Εξάλλου και εσύ αναφέρεις ως παράδειγμα θεησκειοφιλής πολιτικής τις φοροελαφρύνσεις. Δλδ κατά τη γνώμη σου δεν θα μπορόυσε να υπάρχει θρησκειοφιλης πολιτική χωρίς φοροαπαλλαγές ή ειναι ικανή και αναγκαία συνθήκη; Γιατί αλλιώς αυτό σημαίνει ότι θρησκεία και χρήμα είναι έννοιες στενής συγγένειας για να μη πω ότι είναι ταυτόσημες. Άμα θέλεις να γίνεις πλούσιος ίδρυσε μία θρησκεία είπε κάποιος.
Η θρησκειοφιλής πολιτική μπορεί να έχει εφαρμογή κυρίως μέσα από αρνητικές προτάσεις. Π.χ να μην αναμιγνύεται το κράτος στα εσωτερικά των εκκλησιών. Να μην χρειάζεται η έγκριση απο τον υπουργό παιδείας για τις εκλογές αρχιεπισκόπων, επισκοπων κλπ. Να μην υπάρχουν απαγορεύσεις σε επισκέψεις σε εκκλησίες και ναούς ή τζαμιά. Να μην διώκεται καποιος αν πιστεύει. Κάπως έτσι δηλαδή το φαντάζομαι. Οτιδήποτε άλλο είναι ευνοιοκρατία απέναντι σε συγκεκριμένες ιδέες.
Όσο για τα θρησκευτικά στο σχολείο δε θα είχα πρόβλημα αν υπήρχε η δυνατότητα να διδάσκονται και ορισμένες δικές μου θεολογικές απόψεις κα μάλιστα ως αληθινές. Π.χ γιατί να είναι ο Θεός τριαδικός και όχι πενταδικός, δεκαδικός, κλάσμα, ρίζα ή ολοκλήρωμα; Δεν νομίζω όμως ότι θα γίνονταν αποδεκτές.
Και για την σημαία πάλι καλώς αλλά στην περίπτωση αυτή διεκδικώ το δικαίωμα αν γίνει πόλεμος να μπορώ να επιλέξω να μην πολεμήσω για αυτήν καθότι δεν με εκφράζει ο σταυρός. Ας μπορεί ο καθένας να έχει τη σημαία που θέλει μετά. (που έτσι και αλλιώς για σημαίες δεν θα πολεμούσα αλλά ας μείνουμε στο προκείμενο). Δε μπορεί από μουσουλμάνους Έλληνες π.χ να ζητείται να πολεμήσουν για κάτι που δεν τους εκφράζει, σωστά;
Με το πουλάνε οικοπεδα μετά θάνατον εννοούσα οικόπεδα στον Παράδεισο αν αυτό θεώρησες ώς διαφορετική χρήση του πουλώ.
Φανταζομαι θα βγήκε σεντόνι το σχόλιο.
Αθάνασιε, την πρώτη πρώτη πρόταση στην κορυφή του σχολίου αγνόησέ την.
Χοχο, ποιος να αντιγράφη άραγε ποιον; ;-) (ελαφρά αβλεψία: quaternio)
Είναι που λείπει ο ΚΤ και χορεύω με τους όρους της αρχαίας λογικής!
[quote comment=”19177″]Δεν νομίζω ότι λέγοντας “θρησκειοφιλής” εννοούμε το ίδιο πράγμα. Εγώ εννοώ ότι το κράτος νομιμοποιείται να κάνη και πέντε πράγματα που δεν θα τα επέτρεπε η αυστηρή προσήλωση στον κοσμικό του χαρακτήρα, τύπου Κεμαλιστάν, π.χ. σταυρός στην σημαία, αργία την Κυριακή, Θρησκευτικά στα σχολεία, Θεολογικά τμήματα στα δημόσια πανεπιστήμια, ευνοϊκή φορολόγηση, μέριμνα για τα θρησκευτικά μνημεία κ.λπ.
Ο λόγος για αυτό δεν είναι ότι κάποια θρησκεία τυχαίνει ή δεν τυχαίνει να επικρατή ούτε ότι έτσι τα παραλάβαμε και έτσι θα τα παραδώσουμε. Ο λόγος είναι ότι το κράτος δεν υπάρχει για να επιβάλη στους πολίτες την αυστηρή εκκοσμίκευση, αλλά αντιθέτως χάριν των πολιτών, πολλοί από τους οποίους ορίζονται από τα θρησκευτικά τους πιστεύω. Όσο λοιπόν δεν βλάπτεται κανείς ή, έστω, προξενείται ασήμαντο κόστος, το κράτος υποχρεούται να διευκολύνη τους πολίτες του και όχι να τους κάνη την ζωή δύσκολη, π.χ. με υποχρεωτικό πολιτικό γάμο, με νεκροταφεία χωρίς θρησκευτικά καθιδρύματα εντός τους, με ενδυματολογικούς κώδικες, με υποχρεωτική στράτευση θρησκευτικών λειτουργών κ.λπ.[/quote]
Η εκκοσμίκευση των κρατικών μηχανισμών ΔΕΝ συνεπάγεται επιβολή αυστηρής εκκοσμίκευσης στις ζωές των πολιτών.
Αντιθέτως, η θρησκειόφιλη πολιτική συνεπάγεται έμμεση επιβολή ενός θρησκεύματος μέσω της διακριτικής μεταχείρισης που αυτό απολαμβάνει.
Επομένως, η εκκοσμίκευση του κράτους (όχι της ιδιωτικής ζωής μας, αλλά της δημόσιας) είναι επιβεβλημένη.
Δεν θεωρώ ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να διευκολύνει τους πολίτες σε όλες τις εκφάνσεις του βίου τους. Είμαι σίγουρη ότι οι οπαδοί του ΠΑΟ είναι πάρα πολλοί (περισσότεροι από τους αληθινούς χριστιανούς, είμαι σίγουρη!). Όμως δεν περιμένει κανείς να τους δίνουν άδεια κάθε φορά που παίζει η ομάδα τους, ή να τους πληρώνουν το πούλμαν για να πάνε εκεί, ή να επιδοτούν τον προπονητή τους. Η επιλογή θρησκεύματος απολαμβάνει λόγω παράδοσης μεγαλύτερο κύρος απ’ όσο πραγματικά της αξίζει.
Τα παραδείγματα που δίνεις τα θεωρώ παραπλανητικά, διότι δεν έχουν όλα την ίδια βαρύτητα. Θα πρέπει να εξεταστούν ένα προς ένα για να δούμε αν πραγματικά “προκαλούν ασήμαντο κόστος” και αν πραγματικά η έλλειψή τους “θα έκανε δύσκολη τη ζωή των πολιτών”.
Λόγου χάρη, βρίσκω απαράδεκτο να διευκολύνεται η διάδοση μιας θρησκείας μέσω του μαθήματος θρησκευτικών στη δημόσια παιδεία. Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος επιλογής του “σωστού” θρησκεύματος προς διδασκαλία. Το γεγονός ότι οι περισσότεροι είναι ΧΟ δεν μου λέει τίποτα – όλα τα παιδιά, ακόμη και των ΧΟ, θα έπρεπε να μεγαλώνουν ελεύθερα από προσηλυτισμό, και να επιλέγουν όταν ενηλικιωθούν αν θέλουν να ενταχθούν σε θρήσκευμα.
Οι φορολογικές διευκολύνσεις μου φαίνονται εξίσου απαράδεκτες, δεν καταλαβαίνω γιατί οι φόροι μου θα πρέπει να βοηθούν την εκκλησία ενώ η εκκλησία δεν μου παρέχει κάποια υπηρεσία. Όποιος θέλει να ανήκει στην εκκλησία, να συνεισφέρει τον οβολό του κατευθείαν εκεί. Ας κάνουν ένα σύστημα όπως το γερμανικό, όπου δηλώνεις στην εφορία θρήσκευμα και καταβάλεις το ανάλογο τίμημα (να δεις τότε πόσοι θα δήλωναν χριστιανοί και πόσοι θα λάκιζαν!).
Από την άλλη, η ύπαρξη εκκλησιών στα νεκροταφεία δεν μου φαίνεται καταχρηστική, μου φαίνεται διεκόλυνση (αλλά τότε ας υπάρχουν και τζαμιά!).
Για τα θρησκευτικά μνημεία μπορεί να μεριμνήσει το κράτος μέσω της αρχαιολογικής υπηρεσίας, όπως για κάθε άλλο μνημείο.
Και γενικά συμφωνώ με τον Πάρη.
[quote comment=”19200″][q(ελαφρά αβλεψία: quaternio)[/quote]
Η αβλεψία βαρύνει τον συντάκτη του άρθρου περί διακονισσών, όχι εμένα. Την πρόσεξα, αλλά θεώρησα σωστό να παραθέσω το απόσπασμα ως είχε. Μόνο που δεν σκέφτηκα να κοτσάρω δίπλα ένα (sic) για να φανώ διπλά λατινομαθής!
Ξέχασα να αναφερθώ στην αυστηρή εκκοσμίκευση αλλά με κάλυψε η Αόρατη Μελάνη (και όχι Αθανάσιε δεν έχουμε συννενοηθεί να κάνουμε μέτωπο απέναντί σου :-) )
Πάρη,
Κάποιες περιπτώσεις θα είναι πάντα οριακές και συζητήσιμες, αυτό δεν είναι όμως κάποια ιδιαιτερότητα του θέματός μας. Ειδικά για τις ταυτότητες έχω γράψει την άποψή μου εδώ.
Ναι, ίσως με κάποια ειδική μορφή ιδρυμάτων εκκλησιαστικού δικαίου, που να στεγάζη όλες τις ιδιομορφίες της σχετικής νομοθεσίας.
Ούτε και τώρα είναι κρατικές, μην σε παρασύρη το ΝΠΔΔ (ΝΠΔΔ είναι και οι ισραηλιτικές κοινότητες, μήπως μας έχει αλώσει ο εβραιοσιωνισμός;). Δεν ευνοεί καμιά δογματική αλήθεια, του είναι αδιάφορες, εκείνο όμως που δεν του είναι αδιάφορο είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τους εαυτούς ως πρωτίστως ως χριστιανούς, μουσουλμάνους ή ό,τι άλλο.
Ναι.
Όχι, υπάρχει νομικό υπόβαθρο και είναι η θρησκευτική ελευθερία: το κράτος δεν αρκεί απλώς να μην παρεμβαίνη, εμποδίζη, επιτίθεται στα συνταγματικά μας δικαιώματα, αλλά επιβάλλεται να μας διευκολύνη στην άσκησή τους. Αυτό δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι οι θετικές του υποχρεώσεις μπορεί να φτάνουν π.χ. μέχρι την επιβολή άμεσης τριτενέργειας ή την επιδαψίλευση προνομίων και επιδομάτων, σημαίνει όμως ότι πρέπει να φέρεται φιλικά και ευνοϊκά προς την άσκησή τους. [και αυτό δεν αφορά φυσικά μόνο τους θρησκευόμενους, αλλά και τους άθρησκους. Απλώς για πρακτικούς λόγους ο άθρησκος έχει πολύ λιγώτερα να ζητήση από το κράτος]
Δεν θα έλεγα ότι είναι αναγκαία, αλλά ότι θα μπορούσε να δικαιολογήται.
Δεν το έχεις.
Το παράδειγμα της σημαίας δεν είναι τυχαίο: οι συνεπείς της εκκοσμίκευσης έφτειαξαν τρίχρωμες σημαίες, όσοι δεν έζησαν (εσωτερικές) επαναστάσεις κράτησαν τους ιστορικούς τους σταυρούς. Το δεύτερο είναι μιας σαφής εύνοια του κράτους προς την χριστιανική θρησκεία, αλλά δεν νομίζω ότι υποφέρει εξ αυτού του λόγου η θρησκευτική ελευθερία στην Δανία εν σχέσει προς την Γερμανία.
Αθανάσιε,
και
Να που και ένας άθρησκος κάτι έχει να ζητήσει από το κράτος. Ένα προνόμιο βρε αδερφέ. Έτσι για τα μάτια του κόσμου (αυτού όχι του επόμενου) ;-) .
Πάντως αν κατάλαβα καλά κανείς πιστέυει για να μπορεί να έχει προνόμια και φοροαπαλλαγές. Έχεις δίκιο σε αυτό. ‘Ετσι το ξέρω και εγώ. Αλλά τουλάχιστον ας έιμαστε όλοι ειλικρινείς και ας το πούμε και μέσω της πολιτειακής ηγεσίας. Ας βγει αύριο ο Παπούλιας και ας πει: ξέρετε, δεν υπάρχει Θεός, όλα είναι παραμύθια αλλά παρόλα αυτά όσοι λένε ότι υπάρχει ο μπαμπάς στον Ουρανό θα έχουν κάτι να κερδίσουν.
Ε, καλά και πόση διευκόλυνση χρειάζεται κάποιος για να περπατήσει μέχρι μία Εκκλησία; Αν εννοείς ασφαλτόστρωση σε περιοχές με μοναστήρια για να μπορούνε να πηγαίνουν επισκέπτες δεν έχω αντίρρηση.
Και δλδ αν οι δωδεκαθεϊστές (επίσημα αναγνωρισμένη) αρχίζουν και ζητάνε να κάνουν θρησκευτικές τελετές στον Παρθενώνα και σε άλλα υπολείμματα αρχαίων ναών τι θα πρεεπι να κάνει το κράτος;
Να τους διευκολύνει στην άσκηση των συνταγματικών θρησκευτικών δικαιωμάτων τους;
Πάρη,
Όχι, γιατί δεν αρμόζει ειδικά σε έναν άθρησκο, θα άρμοζε και σε ένα θρησκευόμενο μουσουλμάνο.
Όχι, φυσικά και δεν θα έγραφα κάτι τόσο κακόπιστο.
Ναι και το θέμα έχει ήδη τεθή.
Ξανασκέψου το παράδειγμα των νεκροταφείων: τι δουλειά έχουν χριστιανικοί ναοί μέσα σε δημοτικά νεκροταφεία; Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς δεν θα έπρεπε να τα διώξουμε από εκεί, ώστε η νεκρώσιμος να γίνεται στον ναό έξω από τον χώρο του νεκροταφείου και μετά ο νεκρός να μεταφέρεται εκεί, χωρίς παπά φυσικά, γιατί εδώ είμαστε κοσμικό κράτος, δεν παίζουμε με αυτά.
Άλλο παράδειγμα: αποφάσεις δήμων που ορίζουν χριστιανικά ονόματα για οδούς. Τι θα επέτασσε η αυστηρή εκκοσμίκευση;
Αόρατη Μελάνη,
Σωστό, αυτό που εννοούσα ήταν ότι το κράτος δεν υπάρχει χάριν εαυτού ή χάριν της αυστηρής προσήλωσης σε κάποια ιδεολογία ούτε πολύ περισσότερο οι πολίτες, με τα ιδεολογικά συμπράγκαλα του καθενός, χάριν του κράτους, αλλ’ αντιθέτως.
Γιατί ενός θρησκεύματος μόνο; Δεν μίλησα ειδικά για την Ορθοδοξία ή τον Χριστιανισμό, αν οι Εβραίοι ζητήσουν άγημα για το Γιομ Κιπούρ ευχαρίστως να τους στείλουμε. [τα αγήματα είναι γενικά μαλακία, τα βαριούνται οι αξιωματικοί και τα σιχαίνονται οι στρατιώτες, καλύτερα χίλιες φορές να μην υπήρχαν]
Μόνο λόγω παράδοσης όμως; Η αντίρρησή σου είναι εύλογη, την έχω και εγώ, και η απάντηση που δίνεται συνήθως και με πείθει προσωπικά είναι ότι η θρησκεία είναι ιδεολογία συνεκτική, δεν αφορά μόνο μια όψη του βίου, αλλά πράγματα όπως πώς κουρευόμαστε, τι ρούχα φοράμε, ποιον (ή πόσους!) παντρευόμαστε, τι τρώμε και φυσικά τι ψηφίζουμε, ποιες ηθικές αξίες ακολουθούμε κ.λπ. Ο Παναθηναϊκός μάλλον υστερεί σε όλα αυτά. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν η θρησκεία είναι και βαθύτατα πολιτικό φαινόμενο και άρα σημαντικώτερη, αλλά αυτό το ξέρεις ήδη.
Δεν επιλέγεται ως τάχα σωστό, επιλέγεται ως επιθυμία των γονέων. Και στην Θράκη ασφαλώς δεν θα είναι η διδασκαλία του χριστιανισμού. [εννοείται ότι μία τάξη, κατά πρτίμηση προχωρημένη, θα αφιερώνεται σε θρησκειολογία. Όπως γίνεται και σήμερα άλλωστε, απλώς είναι γραμμένη από την ορθόδοξη οπτική]
Αυτή είναι η δική σου γνώμη, η γνώμη των γονέων των συγκεκριμένων παιδιών είναι αντίθετη. Ποιος κερδίζει;
Ας μην το ξεχνάμε αυτό, ο γονέας έχει και δικαιώματα ως προς την εκπαίδευση του παιδιού του, που την πληρώνει και αυτός με τους φόρους του.
Απολύτως σύμφωνος με το γερμανικό σύστημα. Η συμπερίληψη όμως της σχετικής επιλογής στην δήλωση, η συλλογή του φόρου και η απόδοσή του στην εκκλησία δεν συνιστά τάχα θρησκειοφιλές γνώρισμα; :-)
Γενικώτερα για το θέμα της φορολογίας: την ίδια σκέψη έχω κάνει καιεγώ πολλές φορές στο παρελθόν, αλλά με πείθει λιγώτερο από παλιά. Ο φόρος έχει γενικό χαρακτήρα, δεν είναι τέλος, πού είναι ανταποδοτικό. [η μετατόπιση της ισορροπίας προς την πλευρά των τελών είναι κλασσική “δεξιά” άποψη, οι φόροι είναι αγαπημένοι πιπίλα των “αριστερών”] Δηλαδή, πληρώνοντας τον φόρο ούτε ξέρεις πού θα χρησιμοποιηθή ούτε διατυπώνεις επιφύλαξη. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πληρώνουν και την εθνική μας άμυνα, οι άθεοι πληρώνουν τους μισθούς των κληρικών (και των ιμάμηδων!), οι Συριζαίοι πληρώνουν τα όπλα της ΕΛΑΣ και εγώ πληρώνω τα χρέη των ΠΑΕ. Είναι μια παλιοκατάσταση, που αξίζει ίσως περισσότερη σκέψη, αλλά δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο.
Επ, είπες την απαγορευμένη λέξη: διευκόλυνση!
Καθόλου αυτονόητη η απάντηση. Δεν αναφέρομαι, φυσικά, στο αν θα πρέπει να επικρατεί η άποψη της μελάνης σε βάρος αυτής των γονέων αλλά στο κατά πόσον η γνώμη των γονέων θα πρέπει να επικρατεί κάθε άλλης. Η διάπλασις των παίδων είναι μια διαδικασία τα αποτελέσματα της οποίας -κατά κανόνα- τα επωμίζεται ο καθένας από εμάς για όλη του τη ζωή. Γι’ αυτό η αρχή που φαίνεται ότι προσυπογράφεις δεν υποστηρίζει κανείς ότι θα έπρεπε να ισχύει αν οι γονείς θέλουν τα παδιά τους να γίνουν ταλιμπάν του ισλαμισμού ή να διδαχθούν κάποια θρησκεία που τα προστάζει να αυτοκτονήσουν στα 18 ή να σφάξουν όποιον φοράει μαύρα παπούτσια. Αντίθετα, παγίως επιβάλλεται στο δυτικό κόσμο υποχρεωτική εκπαίδευση της οποίας ούτε τη διάρκεια ούτε το περιεχόμενο επιλέγουν οι γονείς. Άλλωστε, αν ήταν στο χέρι των ελλήνων γονέων, ο Δαρβίνος μάλλον θα είχε γίνει στόχος για βελάκια στους τοίχους των δημοτικών σχολείων. Ακόμα κι αν αναγνωρίζεται τέτοια αρχή, λοιπόν, η εφαρμογή της υπόκειται σε πολλές εξαιρέσεις. Τόσες ώστε μάλλον να καταργείται. ‘Ισως και να μην υπήρξε ποτέ – για ξανασκέψου το.
Είτε το ένα είτε το άλλο μπορεί να ισχύει. Στην πράξη, το ισχύον σύστημα κλίνει σαφώς προς τους φόρους και όχι προς τα ανταποδοτικά τέλη ή την επι τόπου φορολόγηση δραστηριοτήτων. Αν η φύση των φόρων, λοιπόν, είναι τέτοια, τότε οι γονείς δε δικαιούνται να κραυγάζουν ‘εγώ πληρώνω και απαιτώ να διδάσκεται το παιδί μου την κατά Άνθιμο θεωρία της εξέλιξης’. Και καλώς υπάρχει αυτό το σύστημα για λόγους που δεν είναι της παρούσης.
Σωστά, και αυτό απαντάει και σε μία ερώτηση που μου έχεις κάνει σε παρεμφερή δήλωσή μου που βαριέμαι να αναζητήσω τώρα. Τελικά, αυτό που έχει σημασία είναι η αντικειμενική κρίση του κατά πόσον μία επιλογή πληροί αυτά τα χαρακτηριστικά. Μόνο που η θρησκεία -οποιαδήποτε θρησκεία- δεν είναι άξια προστασίας (επί της αρχής) μόνο επειδή είναι ‘συνεκτική ιδεολογία’ αλλά και επειδή, εν μέρει εξαιτίας της συνεκτικής φύσης, ορίζει σε σημαντικό βαθμό αυτό που είμαστε, τον ‘εαυτό’ μας. Δεν είναι μία επιλογή που (πρέπει να) γίνεται αποκλειστικά διαισθητικά ή γιατί ‘πρέπει να γίνει’ αλλά μία στάση ζωής που λέει πολλά για το πως σκεφτόμαστε, το πως αποφασίζουμε, το πως προσεγγίζουμε την ηθική, την ελευθερία κοκ. Γι’ αυτό και πρέπει να υιοθετείται κατά το δυνατόν αυτόνομα και κατόπιν κριτικής ανάλυσης: γιατί μόνο αυτές οι επιλογές μπορούν να έχουν αξιώσεις προστασίας – πολλώ δε μάλλον ‘διευκόλυνσης’. Λιγότερος parent-sponsored προσηλυτισμός υπέρ μίας συγκεκριμένης θρησκείας στα σχολεία, λοιπόν.
Κωνσταντίνε,
Σε αυτό αναφερόμουν όμως εγώ! [όπου Μελάνη = οποιοσδήποτε τρίτος με διαφορετική όχι απλώς άποψη, αλλά ιδεολογία] Όπως έχω ξαναγράψει και βαριέμαι και εγω να ψάξω πού και πότε, αν πρέπη κάποιος να αποφασίζη για αυτά τα θέματα, ο καταλληλότερος είναι ο γονέας.
Ίσως όμως και να είναι ο κανόνας. Υπάρχει περίπτωση που να απαγορεύεται στους γονείς να ενσταλάξουν στα βλαστάρια τους όποια ιδεολογία θέλουν; Όχι, και πώς θα γινόταν άλλωστε. Αν αυτό είναι ηθικό ή ανήθικο είναι αλλουνού ιμάμη σούρα [τρισχαριτωμένο πολιτικώς ευπρεπές και εύπεπτο ευφυολόγημα]. Από κει και πέρα, η διευκόλυνση που λέγαμε είναι μόνο ένα μικρό βήμα. Και όσο δεν αντιμετωπίζουμε καταστάσεις τύπου Άμις δεν βλέπω και κανένα πρόβλημα.
Νταξ, αλλά σαν ρητορικό επιχείρημα καλό είναι: argumentum e tributo!
Όχι όχι, δεν είχες απαντήσει πειστικά, ήταν λίγο διαφορετικό το θέμα νομίζω, αλλά δεν θυμάμαι πού ήταν.
Είναι δηλαδή καθολικά συγκροτητική της προσωπικότητας.
Δηλαδή καμία επιλογή, αφού όλοι νηπιοβαπτίζονται. Η επιλογή του Πατριάρχη δεν είναι ας πούμε άξια προστασίας;
[quote comment=”19215″]Δεν μίλησα ειδικά για την Ορθοδοξία ή τον Χριστιανισμό, αν οι Εβραίοι ζητήσουν άγημα για το Γιομ Κιπούρ ευχαρίστως να τους στείλουμε. [/quote]
Ω ναι! για πρότεινέ το, να δεις χαρές που θα κάνει το κράτος! θα τρέξει να τους εξυπηρετήσει! (δεν το λέω ως αντεπειχείρημα αυτό, προφανώς).
Είναι φανερό ότι διαφωνούμε στο θέμα της θρησκειόφιλης πολιτικής, παρόλα αυτά όμως είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα!
[quote comment=”19215″]
Αυτή είναι η δική σου γνώμη, η γνώμη των γονέων των συγκεκριμένων παιδιών είναι αντίθετη. Ποιος κερδίζει;[/quote]
Ο υπουργός παιδείας φυσικά.
Αν έχω τη γνώμη ότι ο ξυλοδαρμός των παιδιών συνιστά κακοποίηση και οι γονείς διαφωνούν, ποιος κερδίζει; Πριν 100 χρόνια θα κέρδιζαν εκείνοι. Σήμερα κερδίζω εγώ – ο νόμος απαγορεύει πλέον τον ξυλοδαρμό, μπορείς να κάνεις μήνυση σε έναν γονιό που δέρνει το παιδί του. Αυτό συνέβη χάρη σε μια σταδιακή αλλαγή της νοοτροπίας που έγινε σιγά-σιγά αποδεκτή από τον ευρύτερο πληθυσμό.
θεωρώ τον προσηλυτισμό σε θρήσκευμα από την παιδική ηλικία πνευματική κακοποίηση των παιδιών. Και θέλω να ελπίζω ότι συν τω χρόνω όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα ενστερνιστούν αυτήν την άποψη.
[quote comment=”19215″]Επ, είπες την απαγορευμένη λέξη: διευκόλυνση![/quote]
Δεν έχω αντίρρηση να διευκολυνθούν οι άνθρωποι για να μην περπατάνε και ταλαιπωρούνται. Έχω αντίρρηση όμως στο να διευκολύνονται στην κατήχηση των παιδιών τους, ιδίως όταν παρεμπιπτόντως κατηχούνται και τα παιδιά των υπολοίπων. (Πολύ πρόσφατα δόθηκε το δικαίωμα απαλλαγής από τα θρησκευτικά στα σχολεία. Ωραία, τι άλλο θες, θα μου πεις; Θέλω σε πρώτη φάση να προβλέπεται κάποια άλλη δραστηριότητα για τις ώρες εκείνες, διαφορετικά τι υποτίθεται ότι θα κάνει το παιδί μου; Θα κάθεται εκεί και θα ακούει. Υπάρχει πολύς δρόμος ακόμη να γίνει.) Έχω αντίρρηση στις οικονομικές διευκολύνσεις προς την εκκλησία. Έχω αντίρρηση στον αγιασμό στις δημόσιες εκδηλώσεις (μεταξύ άλλων συνστιάά διάκριση: να πάνε και οι ιμάμηδες να αγιάσουνε, να πάνε και οι ραβίνοι, γιατί αυτοί στο πηγάδι κατούρησαν;)
Έχω αντίρρηση στο είδος και στον βαθμό των διευκολύνσεων που γίνονται στην θρησκεία, και έχω αντίρρηση στη διακριτική μεταχείριση υπέρ ενός θρησκεύματος.
Ότι θα συμφωνούσα με τον Κωνσταντίνο, δεν το φανταζόμουνα!
Το τελευταίο σχόλιό του με καλύπτει σε πολλά σημεία.
Αυτό το εκλαμβάνω ως φιλοφρόνηση. Αν και η πρώτη μου αντίδραση ήταν να αναρωτηθώ ‘γιατί καλέ;’.
Μα Αθανάσιε δε μιλάμε για τέτοιου είδους εκκοσμίκευση.
Αόρατη Μελάνη,
«θεωρώ τον προσηλυτισμό σε θρήσκευμα από την παιδική ηλικία πνευματική κακοποίηση των παιδιών.»
Δηλαδή τι ακριβώς προτείνεις; Να κάθεται η οικογένεια στο πασχαλινό τραπέζι και το παιδί να τρώει μόνο του στο δωμάτιό του; Να πηγαίνει η οικογένεια στον εκκλησιαστικό γάμο ενός μέλους της και να αφήνει το παιδί σπίτι για να μην επηρεαστεί; Να δώσει στο παιδί «ουδέτερο» όνομα, για να μην έχει ονομαστική γιορτή; Εκτός αυτού, αν έχει κάποια σημασία η γλώσσα που μιλάμε, «προσηλυτισμός» και «παιδική ηλικία» είναι μάλλον ασύμβατοι όροι, αφού προσηλυτίζεται (ή μεταστρέφεται ή προσχωρεί κάπου) μόνο ένας ώριμος πνευματικά ενήλικας.
Οι συλλογισμοί αυτοί ξεκινούν μάλλον από την μονοδιάστατη ταύτιση του χριστιανισμού με «θρησκευτική ιδεολογία». Προφανώς θεωρείς ότι ο χριστιανός είναι όπως π.χ. ο μαρξιστής ή ο νεοφιλελεύθερος, απλά με διαφορετική ιδεολογική κατεύθυνση. Αυτό σαφώς ισχύει για μια κατηγορία θρησκευομένων στην Ελλάδα (βλ. π.χ. Χριστόδουλος, Καρατζαφέρης, κλπ.) και αποτελεί μια από τις μορφές εκφυλισμού της εκκλησιαστικής πίστης στην Ελλάδα. Για έναν όχι ασήμαντο αριθμό Ελλήνων όμως ο χριστιανισμός ακόμα και σήμερα δεν συνιστά ατομικό ιδεολόγημα ή εκδήλωση οπαδισμού, αλλά (έστω και ασυνείδητα ενίοτε) το πλαίσιο μιας συλλογικής αναζήτησης απαντήσεων στις υπαρξιακές αγωνίες και ανησυχίες (για την αιτία και τον σκοπό της ζωής, για το άγνωστο που συνιστά ο θάνατος, κλπ.). Για αυτόν το λόγο έχει συγκροτήσει έναν γενικότερο τρόπο ζωής που είναι παρών σε πολλές εκφάνσεις της καθημερινής ζωής, στα εγκαίνια κτηρίων, στον αγιασμό την πρώτη μέρα του σχολείου, κλπ. Είναι μάλλον παράλογο για μια κοινότητα να αποκλείει το παιδί της από τον τρόπο ζωής της. Πως θα φάνταζε αν οι ενώσεις χορτοφάγων διαμαρτύρονταν για τους γονείς που δίνουν στα παιδιά τους κρέας και δεν τα αφήνουν άνευ κρέατος ως τα 18 τους για να αποφασίσουν μόνα τους αν θέλουν να το φάνε;
Αν τώρα επιμένεις στην εξίσωση των μεταφυσικών ανησυχιών, π.χ. του τρόπου με τον οποίο διαχειρίζεται κανείς την μνήμη αγαπημένων του προσώπων, με τον οπαδισμό, τότε οφείλω να σε παραπέμψω στο δικό σου εξαιρετικό άρθρο περί των αθέων στο διαδίκτυο.
Αθανάσιε,
Ποιος από τους δύο γονείς αν έχουν διαφορετικές πεποιθήσεις; Η μάνα που το γεννάει το παιδί ή ο πατέρας επειδή είναι…ο πατέρας;
Γενικώς νομίζω ότι αυτό ξεκινάει από μία λογική (όχι δική σου Αθανάσιε αλλά παραδοσιακή στις ανθρώπινες κοινωνίες) ιδιοκτησιακής αντιμετώπισης των παιδιών από τους γονείς. Για αιώνες η εξουσία των γονέων πάνω στα παιδιά τους ήταν στο απυρόβλητο. Όπως έγραψε και η Μελάνη πριν από 100 χρόνια το ξύλο έπεφτε σύννεφο στο σχολείο.
Αλλά για το 2009 ο γονέας φυσικά και ΔΕΝ είναι ο καταλληλότερος για τέτοια θέματα. Μπορεί να έχει τη γνώμη του και να τη λέει αν θέλει στο σπίτι στα παιδιά του αλλά όχι αυτή να διδάσκεται στην εκπαίδευση. Εγώ ως βιολόγος μπορώ να έχω γνώμη για το περιεχόμενο των μαθηματικών; Και αν αυτά που διδάσκονται είναι σωστά ή όχι;
Η εκπάιδευση σήμερα είναι πολύ πιο πολύπλποκη για να είναι θέμα άποψης των γονέων. Για το επίπεδο γνώσεων των ανθρωπίνων κοινωνιών το μεσαίωνα ή νωρίτερα θα είχες δίκιο πιθανώς. Αλλά για την εποχή μας τα γνωστικά πεδία είναι πολύ διερυμένα. Και όταν έρχεται συνεχώς νέα γνώση που συνήθως αναιρεί τις θεολογικές αλήθεις τι θα πρέπει να γίνει στο σχολείο; Να ερωτούνται οιγονείς αν πρέπει να διαδάσκονται πράγματα που δημιουργούν στα παιδιά αμφιβολίες για τις μεταφυσικές αλήθειες; Γιατί δεν είναι μόνο ο Δαρβίνος αλλα όλο το πλαίσιο των σημρινών γνώσεων που δείχνουν έναν άλλον εντελως διαφορετικο κόσμο από αυτόν που διδάσκουν οι κάθε είδους θρησκείες.
Αν οι δωδεκαθεϊστές θέλουν τα παιδιά τους να διαδάσκονται ότι ο Δίας ρίχνει κεραυνούς είναι αδιάφορο. Τα παιδιά πρέπει να μάθουν την αλήθεια για το θέμα.
Πάρη,
Ίσως ακόμη. Θα ήταν όμως συνεπές ή δεν θα ήταν;
Θόδωρε,
Καλά, αυτός τώρα θα μπορούσε αβλαβώς να λείψη…
Χαχα, θα αποφάσιζε ο Υπουργός Γεωργίας και Τροφίμων! :-)
Θεόδωρε,
η λέξης προσηλυτισμός δεν είναι ακριβής: θα έπρεπε να πω κατήχηση. Ωστόσο νομίζω ότι η διαφορά δεν είναι τόσο σημαντική ώστε να αναιρεί τα επιχειρήματά μου. Ο προσηλυτισμός αφορά (κυρίως) ενήλικες, η κατήχηση αφορά (κυρίως) ανηλίκους, αλλά η ουσία είναι ίδια.
Δεν αναφέρομαι στην ανατροφή που δίνουν οι γονείς στο σπίτι, αλλά στην δημόσια παιδεία. Κατ’ εμέ, δεν θα έπρεπε να γίνεται κατήχηση στην δημόσια παιδεία. Το τι κάνει καθένας ιδιωτικά είναι δική του υπόθεση.
Εννοείται ότι δεν περιμένω να κρύβει ο γονιός τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις από το παιδί του, ούτε να το αφήνει έξω από τις δραστηριότητές του. Όπως όμως ο γονιός δεν (θα έπρεπε να) ενσταλάσσει τις πολιτικές ή τις ποδοσφαιρικές του πεποιθήσεις (δυστυχώς πολλοί κάνουν ΚΑΙ αυτό) ως τις “μόνες ορθές” ή την “μόνη αποδεκτή επιλογή”, έτσι θα έπρεπε να αφήνει και το παιδί ελεύθερο να επιλέξει θρησκευτικές πεποιθήσεις. Πώς γίνεται αυτό; Απλώς και μόνο με το να μην είναι απόλυτος, με το να καθιστά σαφές ότι όλες οι επιλογές είναι αποδεκτές. Να κάνει προσευχή στο τραπέζι, να πάει στην ανάσταση, να το βαφτίσει, να το πάει να κοινωνήσει, να το πάει στους γάμους και στις κηδείες των οικείων προσώπων (ειρήσθω εν παρόδω, κι εγώ πηγαίνω σε θρησκευτικούς γάμους και κηδείες χριστιανών, και θα πήγαινα και σε μωαμεθανών και σε εβραίων, αν είχα φίλους με τέτοιο θρήσκευμα – είναι κοινωνικά γεγονότα και εννοείται ότι όλοι θέλουμε να συμμετέχουμε, ασχέτως θρησκεύματος). Τουλάχιστον όμως να το ενθαρρύνει να έχει ανοιχτό πνεύμα, να γνωρίσει και άλλα θρησκεύματα, να γνωρίσει και τον αθεϊσμό, και μεγαλώνοντας να έχει επιλογές, και κυρίως να έχει την αίσθηση ότι θα είναι αποδεκτό από την οικογένεια όποιες πεποιθήσεις και αν έχει. Πολύ φοβάμαι ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο στην πράξη, αλλά είναι το περισσότερο που μπορεί να περιμένει κανείς από θρήσκους γονιούς. Δεν μπορεί να περιμένει να μην του μεταδώσουν τις πεποιθήσεις του καθόλου, γιατί είναι συνυφασμένες με την προσωπική και κοινωνική ζωή τους. Το καταλαβαίνω αυτό.
Αθανάσιε,
εκπλήσσομαι που λες ότιο αγιασμός θα μπορούσε αβλαβώς να λείψη! Κι εγώ που δεν τον ανέφερα για να μην φανώ φανατική! Γιατί να λείψη καλέ; Γιατί να μην τους διευκολύνουμε τους ανθρώπους να αγιαστούνε όποτε και όπως τους κάνει κέφι;
Αυτό προσπαθώ να πω κι εγώ η έρημη.
Και αν οι χριστιανοί θέλουν τα παιδιά τους να μαθαίνουν ότι ο Γιαχβέ έπλασε τους ανθρώπους από πηλό, ότι τον Ιωνά τον κατάπιε ένα ψάρι, ότι ο Τζοσουέ χιλιαπλασίασε πέντε καρβέλια, ότι ανέστη εκ νεκρών, και ότι αν κάνουν αταξίες θα καταγραφούν στο ουράνιο κατάστιχο και θα τιμωρηθούν γι’ αυτές μια μέρα, νομίζω ότι θα έπρεπε τα παιδιά τους να μάθουν την αλήθεια ΚΑΙ για αυτό το θέμα.
Πάντως για το τι θα συμβή μετά θάνατον δεν νομίζω ότι κατέχει κάποιος την αλήθεια. Εγώ πάντως όχι.
Εδώ η συζήτηση που λέγαμε με τον Κωνσταντίνο.
Η αλήθεια είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν γνωρίζει τι θα συμβεί μετά θάνατον – ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε η εκκλησία κι ας ισχυρίζεται ότι το γνωρίζει.
Αυτήν την αλήθεια θέλω να την μαθαίνουν ΟΛΑ τα παιδιά. Θεωρώ ότι είναι δικαίωμά τους, και δική μας υποχρέωση.
Καί όσον αφορά το θέμα των διαφόρων μύθων, εδώ χρησιμεύει η θρησκειολογία έναντι των θρησκευτικών. Καί δείτε τον
λόγο, με απτά παραδείγματα.
(1) Κρίσιμα συγκριτικά σημεία.
(α) Στην Ελληνική Μυθολογία τρεις(3) κατακλυσμοί: Ωγύγου-Δαρδάνου-Δευκαλίωνος.
Στην Παλαιά Διαθήκη ένας(1) κατακλυσμός: Νώε.
(β) Στην Ελληνική Μυθολογία: η δημιουργία του ανθρώπου από χώμα καί νερό-δημιουργός ο Προμηθέας.
Στην Παλαιά Διαθήκη: η δημιουργία του ανθρώπου από χώμα καί νερό-δημιοργός ο Ιεχωβάς.
(2) Χρόνος συγγραφής
(α) Ελληνικά Ιερά κείμενα
Θεογονία Ησιόδου: 750-720π.α.χ.χ.
Ομηρικά Έπη: 750-720π.α.χ.χ.
Ομηρικοί Ύμνοι: Περί το 750π.α.χ.χ.
Ορφικοί Ύμνοι: Αμφιλεγομένη χρονολόγηση. Λόγω της Συγκεκριμένης Ζωδιακής Ιδιομορφίας(Σ.Ζ.Ι.), η οποία διήρκεσε τα έτη 3.629-1.841π.α.χ.χ. καί η οποία εκδηλώνεται ανά δέκα χιλιετίες, υποχρεωτικώς τεκμαίρεται ότι γράφθησαν, κατά τον αστρονόμο Κωνσταντίνο Χασάπη ή το 1.841π.α.χ.χ. ή το 11.841π.α.χ.χ. Αλλά, αποδεχόμενοι/αποδεχόμενες χάριν συζήτησης την χρονολόγησή τους στο 1.841π.α.χ.χ., απορριπτομένης της χρονολόγησής τους στο 11.841π.α.χ.χ. ως υπέρμετρης, πάλιν οι Ορφικοί Ύμνοι, προηγούνται της Παλαιάς Διαθήκης, περίπου εξήμισι αιώνες.
(β)Μεταγενέστερα κείμενα
(i)Συναφείς είναι οι αναφορές από τις τραγωδίες των Ελλήνων τραγικών Αισχύλου, Σοφοκλή καί Ευριπίδη, οι απτόμενες των σχετικών κύκλων, καθώς καί οι σχετικές αναφορές στις κωμωδίες του Αριστοφάνη.
(ii) Ακόμα, από την Ελληνιστική περίοδο, συναφείς είναι οι αναφορές στα “Αργοναυτικά” του Απολλωνίου Ροδίου, στην “Μυθολογική Βιβλιοθήκη” του Απολλοδώρου, καθώς καί πλείστες άλλες σχετικές πηγές, όπως τα “Αιγυπτιακά” του Μανέθωνα.
Άρα, κατανοούμε ότι με την θρησκειολογία οι πολίτες αποκτούν μία σφαιρικότερη αντίληψη των πραγμάτων, όπως ακριβώς με το αντίστοιχο μάθημα της “Εισαγωγής στο Δίκαιο καί στους Πολιτικούς Θεσμούς”, οι μαθητές καί οι μαθήτριες κατανοούν τί είναι Κράτος, Κοινωνία, Νόμος, Θεσμοί κ.λ.π. Έτσι ακριβώς, με την θρησκειολογία, οι μαθητές καί μαθήτριες, θα μαθαίνουν τί είναι “θρησκεία”, “θείον/”θεϊκό στοιχείο”, “θρησκευτικότητα”, “ιερότητα”, “ιερατείο”, αν καί κατά πόσον το θεϊκό στοιχείον είναι εντός ή εκτός του Κόσμου, περί του μονοθεϊσμού, του πολυθεϊσμού, του πανθεϊσμού(θεός=φύση), της αθε’ί’ας, του θρησκευομένου ή αθρήσκου κράτους κ.λ.π.
Άρα, προφανώς επί αυτής ακριβώς της βάσης χρησιμεύει η θρησκειολογία.
Καμία αντίρρηση με την θρησκειολογία, αλλά αυτά που γράφεις μάλλον προς την επιστημονική φαντασία κλίνουν. Και το “επιστημονική” χαριστικά.
Επιθυμώ να περιπλεύσω τις ακτές του Αγίου όρους με κωπήλατο σκάφος. Δεν με απασχολεί ούτε η επίσκεψη στις μονές ούτε έχω ανάγκη κανενός είδους φιλοξενία η σίτιση καθώς είμαι αυτάρκης σε όλα τα ταξίδια μου. Φαίνετε ότι γνωρίζετε αρκετά πάνω στο ζήτημα και ίσως θα μπορούσατε να μου απαντήσετε εάν έχω η όχι σύμφωνα με το νόμο το δικαίωμα να κάνω αυτήν τη διαδρομή.
Φυσικά και το έχετε.
(Α) Νομικά καί ιστορικά επιχειρήματα για την κατάργηση του «Αβάτου» του λεγομένου Αγίου Όρους Άθω.
Επειδή πολλοί συζητούν για το αν θα πρέπει να καταργηθεί ή όχι το «Άβατον» του λεγομένου Αγίου Όρους Άθω.
Στην αρχή θα παραθέσω μία ιστορική διαδρομή, ενώ στην συνέχεια θα παραθέσω τα οριζόμενα από το ισχύον Ελληνικό σύνταγμα, το Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο καί στο τέλος θα παραθέσω τα επιχειρήματα για την ανάγκη κατάργησης του λεγομένου «Αβάτου».
Α) Ιστορική Αναδρομή
Το όρος Άθω, λεγόταν στην Αρχαιότητα Ακτή καί εκεί υπήρχαν πολλές πόλεις, με κυριότερες την Σάνη, την Θυσσό, οι Κλεωνές, οι Ακροθώοι, η Ολόφυξος καί το Δίον, όπως αναφέρει ο Θουκυδίδης στο Δ΄ βιβλίο της ιστορίας του, κεφάλαιο 109.
Ακόμη ο «πατέρας της Ιστορίας» Ηρόδοτος, στο ΣΤ΄ βιβλίο των Ιστοριών του, με το όνομα «Ερατώ», στο κεφάλαιο 44, αναφέρει την εκστρατεία του Μαρδονίου στην Θράκη καί στην Μακεδονία με σκοπό την υποταγή τους, καθώς καί την καταστροφή του Περσικού στόλου από θαλασσοταραχή, το 492π.α.χ.χ. Μάλιστα αναφέρει ότι τότε χάθηκαν πάνω από είκοσι χιλιάδες Πέρσες καί τριακόσια πλοία.
Το 481π.α.χ.χ. ο Ξέρξης έφτιαξε την διώρυγά του εκεί(Ηροδότου Ιστορία Ζ’ 22). Μάλιστα στην περιοχή του Άθω υπήρχαν Μαντείο του Απόλλωνος, Ιερό της Αρτέμιδος Καρύας ή Καρυάτιδος στην πόλη Καρυές, ενώ επίσης υπήρχαν τα Ιερά της Αρτέμιδος Αγραίας καί Ποταμίας, του Ομολωίου καί του Φυξίου Διός, του Διονύσου, του Ηρακλέους, των Μηλιέων, της
Ουρανίας Αφροδίτης, του Νηρέως, της Μορφούς, της Δήμητρος, του Απόλλωνος, της Ήρας κ.λ.π. πίσης υπήρχε καί το άγαλμα του Αθώου Διός ή Αθώον.
Το 324μ.α.χ.χ. με διαταγή του Κωνσταντίνου Α΄ κατεστράφησαν αυτές οι πόλεις καί όλα τα Ελληνικά Ιερά.
To 963 – 969μ.α.χ.χ. αυτοκράτορας του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους ήταν ο Νικηφόρος Β’ Φωκάς. Το 963μ.α.χ.χ., δηλαδή το έτος της ανάληψης της εξουσίας από τον Νικηφόρο Β΄ Φωκά, ο Αθανάσιος Αθωνίτης με την στήριξή του ιδρύει στον Άθω την μονή της Μεγίστης Λαύρας.
Το «άβατο» καθιέρωσε ο αυτοκράτορας Βασίλειος Α΄ ο Μακεδόνας το 882μ.α.χ.χ., ενώ το ενίσχυσαν ο Ιωάννης Τσιμισκής το 972μ.α.χ.χ., ο Κωνσταντίνος Θ΄ Μονομάχος το 1.046μ.α.χ.χ. καί ο Στέφανος Δουσάν το 1.346μ.α.χ.χ., καθώς καί άλλοι Σλάβοι, Ούγγροι, Βλάχοι, ηγεμόνες καί σουλτάνοι με τα φιρμάνια τους, καθώς καί η συνθήκη του Βερολίνου του 1.878μ.α.χ.χ. με το 62ο άρθρο της, ενώ επίσης καί ο Καταστατικός Χάρτης του 1.926μ.α.χ.χ.
Σε αυτά τα επιχειρήματα στηρίζονται όσοι υποστηρίζουν την διατήρηση του “αβάτου”.
30χρονος Μοναχός το εσκασε απο Ιερα Μονη της Σαμου με Γερμανιδα ξεναγο.
Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής της στο μοναστήρι, η γυναίκα γνώρισε τον μοναχό και ερωτεύτηκαν κεραυνοβόλα.
Talk of the town έχει γίνει τις τελευταίες μέρες στη Σάμο μια υπόθεση με νεαρό μοναχό και μία ξεναγό από τη Γερμανία. Όπως γράφει η Espresso ο μοναχός εγκατέλειψε ένα από τα πιο ιστορικά μοναστήρια για τα μάτια μιας γυναίκας.
Όλα ξεκίνησαν πριν από τρία χρόνια, όταν η νεαρή Γερμανίδα ξεναγός βρέθηκε για πρώτη φορά στο μοναστήρι. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής της στο μοναστήρι, η γυναίκα γνώρισε τον μοναχό και ερωτεύτηκαν κεραυνοβόλα.
Η Γερμανίδα ξεναγός τον επόμενο καιρό επισκεπτόταν συχνά το μοναστήρι λόγω των επαγγελματικών υποχρεώσεών της.
Ενώ ο 30χρονος καλόγερος και η Γερμανίδα ξεναγός προσπάθησαν να κρατήσουν τον έρωτά τους κρυφό τελικά όλα ήρθαν στο φως καθώς ο μοναχός αποφάσισε να βγάλει τα ράσα και να φύγει από το μοναστήρι για να ζήσει στο πλευρό της καλής του.
http://www.news.gr/ellada/article/640282/kalogeros-egkatelipse-to-monastiri-gia-mia-germanida-xenago.html
Η διατηρηση του Αβατου λοιπον ειναι αναγκαια, ειδαλλως υπαρχει κινδυνος να δημιουργηθει μια δυσαρεστος καταστασις στον Αθω, κατα την οποια οι μεν Μονες θα αδειασουν, οι δε σπηλιες θα γεμισουν γερμανο-αθωνίτικα ζευγαρακια.
Τοσο οι επισκεπτριες, οσο και οι δυστυχεις μοναχοι, και δη οι νεοτεροι,ειναι εν τελει ανθρωποι, και δεν μπορουν παρα να ανταποκριθουν στο καλεσμα της Φύσης……..
10 χρόνια και πλέον από την αρχική ανάρτηση, αναρωτιέμαι πώς πρέπει να ερμηνευτεί το άρθρο 186 του Καταστ. Χάρτη ως προς την (Γυναίκα) Πρόεδρο της Δημοκρατίας, η οποία (μάλιστα) με βάση το άρ. 45 Συντ. είναι και αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων. Ισχύει η απαγόρευση γι’ αυτήν; Μπορεί η Αρχηγός του Κράτους να “περιοριστεί” γενικά από την είσοδο και παρουσία σε μια ολόκληρη περιοχή της επικράτειας;
Ωραία παρατήρηση, αλλά νομικά δεν μπορεί να γίνη κάτι, για τους γνωστούς λόγους. Οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν κατάλαβα τι σχέση έχουν.
Δεν νομίζω ν’ αλλάζει τίποτε με την ανάδειξη γυναίκας στην προεδρία: το αξίωμα αυτό δεν γεννά καμμιάν αξίωση πρόσβασης σε ολόκληρο το έδαφος της χώρας, υπερέχουσα από την αντίστοιχη αξίωση που έχουν (με τον περιορισμό του 186 ΚΧΑΟ!) όλες οι ελληνίδες.
Αλλού θα έβλεπα έναν ενδιαφέροντα νομικό νεωτερισμό: τί γίνεται με τους διεμφυλικούς ή τις λοιπές συναφείς κατηγορίες συμπολιτών μας, τώρα που η φυλομετάβαση έχει γίνει κάπως πιο εύκολη; Οι θυρωροί του Όρους θα εξαρτούν την απόφασή τους από το νομικό, το βιολογικό ή το συνειδησιακό φύλο του υποψήφιου επισκέπτη;
Χαχα, καλό ερώτημα!
Όλες (ή σχεδόν όλες) οι αρμοδιότητες της ΠτΔ μπορούν να ασκηθούν από το Προεδρικό Μέγαρο ή έστω την Αθήνα. Όμως ο Στρατός αναπτύσσεται στο χώρο, δηλ. και στο Άγιο όρος.
Θα εμποδιστεί και τότε η “Αρχηγός”;
Δεν σταθμευουν μοναδες του Στρατού στον Αθω εν καιρω ειρηνης, ωστε να βρει αφορμη η Σακ να τις επισκεφθει και να σπασει το Αβατο, το οποιο φυσικα ισχυει και για αυτην.
Πρεπει να σκαρφιστεί κατι καλυτερο.