Περί της πορνογραφίας ανηλίκων

Για μία φορά ακόμη θα υπερασπιστώ τύποις μεν μια όχι πολύ συμπαθητική κατηγορία συμπολιτών μας, κατ’ ουσίαν δε τα ατομικά μας δικαιώματα, όπως εξειδικεύονται στο Ποινικό Δίκαιο.

Περί πορνογραφίας ανηλίκων λοιπόν ο λόγος και θα εκθέσω κάποιες σκέψεις για το οικείο άρ. 348Α ΠΚ, αντιπαρερχόμενος τον πειρασμό να σχολιάσω τον νέο μπαμπούλα του διαδικτύου, τους ηρωικούς ηλεκτρονικούς υπεραστυνομικούς, τα ανθρωπόμορφα τέρατα που συλλαμβάνουν και τους τερατόμορφους ανθρώπους που διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους από τηλεοράσεως και ιστολογοσύνης.

Το κείμενο του άρθρου έχει σήμερα ως εξής:

1. Όποιος με πρόθεση παράγει, διανέμει, δημοσιεύει, επιδεικνύει, εισάγει στην Επικράτεια ή εξάγει από αυτήν, μεταφέρει, προσφέρει, πωλεί ή με άλλον τρόπο διαθέτει, αγοράζει, προμηθεύεται, αποκτά ή κατέχει υλικό παιδικής πορνογραφίας ή διαδίδει ή μεταδίδει πληροφορίες σχετικά με την τέλεση των παραπάνω πράξεων, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή δέκα χιλιάδων έως εκατό χιλιάδων ευρώ.

2. Όποιος με πρόθεση παράγει, προσφέρει, πωλεί ή με οποιονδήποτε τρόπο διαθέτει, διανέμει, διαβιβάζει, αγοράζει, προμηθεύεται ή κατέχει υλικό παιδικής πορνογραφίας ή διαδίδει πληροφορίες σχετικά με την τέλεση των παραπάνω πράξεων δια συστήματος ηλεκτρονικού υπολογιστή ή με τη χρήση διαδικτύου, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών και χρηματική ποινή πενήντα χιλιάδων έως τριακοσίων χιλιάδων ευρώ.

3. Υλικό παιδικής πορνογραφίας, κατά την έννοια των προηγούμενων παραγράφων, συνιστά η αναπαράσταση ή η πραγματική ή εικονική αποτύπωση σε ηλεκτρονικό ή άλλο υλικό φορέα του σώματος ή μέρους του σώματος ανηλίκου, κατά τρόπο που προδήλως προκαλεί γενετήσια διέγερση, καθώς και πραγματικής ή εικονικής ασελγούς πράξης που διενεργείται από ή με ανήλικο.

vana-barba.jpg

4. Οι πράξεις της πρώτης και δεύτερης παραγράφου τιμωρούνται με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών και χρηματική ποινή πενήντα χιλιάδων έως εκατό χιλιάδων ευρώ:

α. αν τελέσθηκαν κατ’ επάγγελμα ή κατά συνήθεια.

β. αν η παραγωγή του υλικού της παιδικής πορνογραφίας συνδέεται με την εκμετάλλευση της ανάγκης, της ψυχικής ή της διανοητικής ασθένειας ή σωματικής δυσλειτουργίας λόγω οργανικής νόσου ανηλίκου ή με την άσκηση ή απειλή χρήσης βίας ανηλίκου ή με τη χρησιμοποίηση ανηλίκου που δεν έχει συμπληρώσει το δέκατο πέμπτο έτος. Αν η πράξη της περίπτωσης β΄ είχε ως αποτέλεσμα τη βαριά σωματική βλάβη του παθόντος, επιβάλλεται κάθειρξη τουλάχιστον δέκα ετών και χρηματική ποινή εκατό χιλιάδων έως πεντακοσίων χιλιάδων ευρώ, αν δε αυτή είχε ως αποτέλεσμα το θάνατο, επιβάλλεται ισόβια κάθειρξη.

Κατ’ αρχάς, το άρθρο αυτό δεν είναι μαμίσιο. Εισήχθη στον Ποινικό μας Κώδικα το 2002 με τον Ν. 3064/2002 εις εκπλήρωσιν διεθνών υποχρεώσεων της χώρας. Το νομοσχέδιο εκείνο αποτελούσε τυπικό δείγμα καλοπροαίρετης, αλλά αγχώδους και κακότεχνης νομοθετικής σπουδής να συμμορφωθή η χώρα προς ανειλημμένες διεθνείς της υποχρεώσεις και να αντεπεξέλθη στις αντεγκληματικές προκλήσεις των καιρών, πραγματικές ή υπολαμβανόμενες. Υπό το πρίσμα αυτό εντάσσεται στην σειρά διαδοχής νόμων όπως οι Ν. 2331/1995 (νομιμοποίηση εσόδων), 2472/1997 (προσωπικά δεδομένα) και 2928/2001 (ωργανωμένο έγκλημα), νόμων που όλοι έχουν δημιουργήσει μείζονα ερμηνευτικά προβλήματα, χαρακτηρίζονται από, καθόλου τυχαίες, συχνές τροποποιήσεις και νομοτεχνικά βρίσκονται σε νηπιακό επίπεδο. Το φαινόμενο δεν είναι ασφαλώς τυχαίο: εντάσσεται στην ολοένα διογκούμενη διαπίδυση διεθνούς και εθνικού δικαίου, ακόμη και στον ευαίσθητο και τρόπον τινά περίκλειστο χώρο του Ποινικού Δικαίου, που με την σειρά του αποτελεί το εποικοδόμημα της συμπλοκής υπερεθνικού και εθνικού εγκλήματος. Είναι αμφίβολο όμως εάν οι ευγενείς προθέσεις των συντακτών του άρ. 348Α ΠΚ επαρκούν, όταν απουσιάζει η συστηματική ένταξη των επιμέρους ρυθμίσεων στο όλον, αγνοείται η συνταγματική διάσταση των ρυθμίσεων και η διαστρέβλωση βασικών εννοιών, όπως η σχέση δόλου και αμελείας, υποδεικνύει επιπολαιότητα στην ενασχόληση με το Γενικό Μέρος του Ποινικού Δικαίου.

Αναλυτικώτερα:

Η διατύπωση των παρ. 1-2 είναι απαράδεκτη. Η παράθεση των αλληλοεπικαλυπτόμενων ρημάτων υποβιβάζει την ποιότητα του κειμένου, καθώς το «προμηθεύεται» καλύπτει εννοιολογικά και το «αγοράζει», το «διαθέτει» ασφαλώς περιλαμβάνει και το «πωλεί», το «προμηθεύεται» είναι λογικώς πρότερον του «κατέχει», το «αγοράζει» δεν διαφοροποιείται επαρκώς από το «αποκτά» και το «διαδίδει» μπορεί αβλαβώς να εκφραστή και από το «μεταδίδει». Όζει μηχανικής μετάφρασης λοιπόν το κείμενο, πράγμα που δεν θα με ενδιέφερε αν επρόκειτο για μια περίπτωση τύπου All your base are belong to us, αλλά εδώ είμαστε στους ασφοδελούς λειμώνες του Ποινικού και κάθε ευκολία ή ελαφρότητα είναι δυσάρεστη. Πέραν της αξιόμεμπτης πολυλογίας και παλιλλογίας, ιδίως με απασχολούν δύο από τις υπαλλαγές τέλεσης: η κατοχή και η διάδοση πληροφοριών.

Ερωτάται λοιπόν γιατί να τιμωρήται η απλή κατοχή πορνογραφικού υλικού. Αν η δεκαεφτάχρονη κόρη της γειτόνισσάς μου, η οποία φυσικά καψώνεται για μένα, όπως όλες οι γυναίκες, μου αφήση μερικές γυμνόστηθες φωτογραφίες της κάτω από την πόρτα, ποιο ακριβώς έννομο αγαθό βλάπτει η συμπεριφορά μου; Εις βάρος τίνος εγκλημάτησα; Ο ευρών αμειφθήσεται.

Η διάταξη όμως καταλύει την ισχύ μιας άλλης αρχής, πολύ σημαντικής ειδικά στην εποχή μας: της ελευθερίας του πληροφορείσθαι lato sensu, της ελευθερίας λήψης της πληροφορίας. Ο δέκτης μιας πληροφορίας δεν τιμωρείται ποτέ, δεν έχει τιμωρηθή ποτέ, δεν μπορεί να τιμωρηθή. Το παράνομον της πληροφορίας δεν καθιστά παράνομη και την λήψη της, απεναντίας. Κανείς ποτέ δεν διανοήθηκε να τιμωρήση όποιον άκουγε ένα πειρατικό ραδιοφωνικό σταθμό, όποιον κινηματογράφησε ένα βιασμό, όποιον αγόρασε μια εφημερίδα με συκοφαντικό δημοσίευμα, όποιον είδε μια άσεμνη ταινία, όποιον άκουσε ένα κλεψίτυπο δίσκο. Σε αυτήν την αρχή εισάγει αδικαιολόγητη, αψυχολόγητη και ανυπόφορη ρωγμή το άρ. 348Α ΠΚ.

Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστή: αν όμως δεν υπάρχει το κοινό της πορνογραφίας ανηλίκων, θα σταματήση και η ίδια η πορνογραφία. [Με την ίδια λογική κάποιες χώρες συλλαμβάνουν τους πελάτες των εκδιδομένων. Προβλέπω μεγάλη επιτυχία και εκεί]. Το επιχείρημα αυτό δεν πείθει για διάφορους λόγους: καταρχάς είναι συνεπειοκρατικό. Το κοινό θα εξέλειπε και αν τους εκτελούσαμε, θεωρώ όμως ότι υπάρχουν ισχυροί λόγοι να μην το κάνουμε αυτό, άρα δεν αρκεί από μόνο του. Εξάλλου, ολόκληρη η ανθρώπινη ιστορία αποδεικνύει το αντίθετο: παιδεραστές υπήρχαν πάντα και μάλιστα με διάφορους βαθμούς κοινωνικής ανοχής ή και αποδοχής -ας μην πιάσουμε τους αρχαίους ημών στο στόμα μας. Άρα δεν είναι η τιμωρία που θα δαμάση το πάθος τους, άρα όσο υπάρχουν παιδεραστές, θα υπάρχη και η αντίστοιχη πορνογραφία. Τέλος, και εκ του αποτελέσματος πάσχει το επιχείρημα: αποκόπτοντας στους παιδόφιλους τον μόνο νόμιμο και αβλαβή τρόπο ικανοποίησης, την εικονική παιδεραστία, μάλλον τους καθιστούμε πιο επικίνδυνους. Όπως στις μικρές πόλεις παλιά, έπρεπε να υπάρχη μια παστρικιά για να κοιμούνται ήσυχες οι τίμιες γυναίκες.

Παρομοίως, η τιμώρηση σε αυτουργικό βαθμό της μετάδοσης πληροφοριών πάσχει διπλά. Αφενός μεν δείχνει ότι οι συντάκτες του νόμου δεν έχουν αφομοιώσει το Γενικό Ποινικό, αφού οι πράξεις αυτές θα τιμωρούνταν ούτως ή άλλως ως απλή συνέργεια. Αφετέρου δε, το κυριώτερο, δεν εξηγείται η εξαίρεση που εισάγεται ειδικά ως προς την πορνογραφία ανηλίκων. Αν διαδώσω πληροφορίες σχετικά με το πώς μπορεί κανείς να σκοτώση ή να κλέψη, δεν τιμωρούμαι ως ανθρωποκτόνος ή ως κλέφτης. Τι το διαφορετικό έχει η πορνογραφία ανηλίκων, ώστε να παραβιάζεται τόσο οφθαλομοφανώς η αρχή της ισότητας και να δημιουργούνται αξολογικές αντινομίες;

Επίσης, από την στιγμή που πλέον δεν απαιτείται (ορθώς) η εκ κερδοσκοπίας τέλεση του εγκλήματος, οι προβλεπόμενες χρηματικές ποινές είναι προφανώς δυσανάλογες ως εξοντωτικές (στις χρηματικές ποινές επιβάλλονται τέλη αμφίβολης συνταγματικότητας ίσα με το 92% περίπου της ποινής, οπότε πολλαπλασιάστε τους αναγραφόμενους αριθμούς με 1,92 και το πιάσατε το νόημα).

Τίθεται εξάλλου το ζήτημα περί του ποιος ο ανήλικος του άρ. 348Α ΠΚ. Εάν το ζήτημα λυθή, όπως φαίνεται εκ πρώτης όψεως φυσικό, κατά τους γενικούς περί ανηλικότητας κανόνες, όπως είναι και η πρόθεση του νομοθέτη, δημιουργείται το εξής παράδοξο στην περίπτωση σαρκικής συνάφειας με πρόσωπο 15-18 ετών: η γενετήσια πράξη καθ’ αυτήν ως μη κολαζόμενη ποινικώς είναι πράξη δίκαιη, η (εν συναινέσει) φωτογράφισή της όμως τιμωρείται τουλάχιστον ως πλημμέλημα! Ένας δεκαεννιάχρονος λοιπόν που τα ‘χει με μια μαθήτρια Λυκείου πρέπει να προσέχη τι κάνει με το κινητό του, γιατί ενδέχεται να είναι «πορνογράφος ανηλίκων»! Δεδομένου ότι η ανηλικότητα της συγκεκριμένης ηλικιακής ομάδας δεν προστατεύεται ποινικά στο γενετήσιο πεδίο (δεν πρόκειται κατά νόμον για γενετησίως ανηλίκους, αν μπορεί να επιτραπή η έκφραση), δεν είναι σαφές πώς απαγορεύεται η (εν συναινέσει) καταγραφή μίας πράξης της οποίας η τέλεση επιτρέπεται. Η συστηματική ένταξη του όρου «ανήλικος» θα υπαγόρευε αντιθέτως την υιοθέτηση μίας ειδικής έννοιας αυτού: «ανήλικος» είναι μόνο ο γενετησίως ανήλικος του ΙΘ΄ Κεφαλαίου του Ποινικού Κώδικα, όποιος επομένως έχει υπερβή το 15ο έτος της ηλικίας του ή είναι 15 ετών, όπως προκύπτει από το άρ. 339 ΠΚ. Το συμπέρασμα αυτό ενδέχεται να αντιβαίνη στην κρατούσα κοινωνική ηθική, η οποία δεν ανέχεται ελεύθερη διακίνηση σε ενηλίκους πορνογραφικού υλικού ανηλίκων 15-18 ετών, αλλά είναι το μόνο που μπορεί αυστηρά νομικά να συναχθή από τις ρυθμίσεις του Ποινικού Κώδικα.

Η παρ. 3 του άρ. 348Α ΠΚ τιμωρεί ακόμη και εικονικές αποτυπώσεις εικονικών ασελγών πράξεων. Στην περίπτωση αυτή όμως ο ζήλος των συντακτών του νόμου υπερβαίνει τα εσκαμμένα. Ο ποινικός νόμος δεν επιτρέπεται να τιμωρή την παιδεραστία (ή την πιπινοθηρία!) καθ’ αυτήν ως έξη, αλλά μόνο συγκεκριμένες παιδεραστικές πράξεις που βλάπτουν το έννομο αγαθό της ανηλικότητας. Διαφορετικά, η αρχή της βλάβης ως νομιμοποιός του Ποινικού Δικαίου εξοβελίζεται εις όφελος ενός Ποινικού Δικαίου του εγκληματία, των τηλεοπτικών παραθύρων και της μέσης νοικοκυράς και όχι της εγκληματικής πράξης. Περί αυτού όμως ακριβώς πρόκειται και εδώ: η δημιουργία εικονικού πορνογραφικού υλικού με εικονικούς ανηλίκους μόνο την εικονική ανηλικότητα βλάπτει, όχι την πραγματική, και μόνο εικονικά εγκλήματα μπορεί να στοιχειοθετήση, όχι πραγματικά. Πρόκειται ουσιαστικά για μία έμμεση τιμώρηση του εγκληματικού φρονήματος, όχι βέβαια καθ’ αυτό, αλλά μίας αβλαβούς εκδήλωσής του. Για να γίνη αυτό πιο κατανοητό, έστω το εξής παράλληλο παράδειγμα: εάν ο Α δημιουργεί πορνογραφικά κινούμενα σχέδια, στα οποία κάποιος αρσενικός χαρακτήρας «βιάζει» έναν θηλυκό χαρακτήρα ή ακόμη ο ένας σκοτώνει τον άλλο ή πλαστογραφεί την υπογραφή του άλλου, δεν μπορεί να υποστηριχθή δογματικά η τιμώρησή του για την πράξη αυτή (εικονικός βιασμός; εικονική ανθρωποκτονία; εικονική πλαστογραφία;). Γιατί να τιμωρηθή τότε ο δημιουργός του Κάρτμαν; Υπό το πρίσμα αυτό, η διάταξη εισάγει αληθώς ένα ψευδέγκλημα.

south-park-20071206031953640.jpg

Τέλος, η διάταξη της παρ. 4 περ. β΄ in fine εισάγει βαρύτατη αξιολογική αντινομία, εξομοιώνοντας την ποινική αντιμετώπιση του δόλου προς την της αμελείας ή και τιμωρώντας βαρύτερα την αμέλεια. Ο δράστης θανατηφόρου πορνογραφίας ανηλίκων τιμωρείται λοιπόν με την εσχάτη των ποινών, με ισόβιο κάθειρξη, ενώ ο επαγγελματίας πορνογράφος που δολοφονεί τον ανήλικο με ισόβια συν πρόσκαιρη κάθειρξη (άρ. 348Α παρ. 4 περ. α΄ ΠΚ): μετά τον καθορισμό συνολικής ποινής δηλαδή βρίσκονται στην ίδια μοίρα. Εξάλλου, ο δολοφόνος ανηλίκου εν βρασμώ ψυχικής ορμής τιμωρείται ηπιώτερα, με πρόσκαιρη κάθειρξη (άρ. 299 παρ. 2 ΠΚ), συνεπώς τιμωρείται αυστηρότερα ο δόλιος από τον αμελή δράστη! Με άλλα λόγια, ο νόμος παρέχει κίνητρο στον αποφασισμένο δράστη να δολοφονήση τον ανήλικο από το να είναι απλώς αμελής και έτσι να επιφέρη τον θάνατό του. Σημειώνω εδώ ότι το πρόβλημα που δημιουργείται είναι ήδη γνωστό από την δογματική της συρροής μεταξύ θανατηφόρου ληστείας αφενός και ληστείας και ανθρωποκτονίας εκ προθέσεως ή ανθρωποκτονίας εν βρασμώ ψυχικής ορμής αφετέρου. Δεν επρόκειτο για κάποια τέρρα ινκόγκνιτα λοιπόν, απλώς οι συντάκτες του νομοσχεδίου θα σύχναζαν στα τραπεζάκια της αγαπημένης τους φοιτητικής παράταξης όταν είχαμε Ειδικό Ποινικό…

Για μια περιγραφικώς λεπτομερέστερη και λιγώτερο επικριτική άποψη βλ. την μελέτη του Νούσκαλη.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (2 votes, average: 5.50 out of 10)
Loading...Loading...

 

97 Responses to “Περί της πορνογραφίας ανηλίκων”


  • Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Στις ΗΠΑ ήδη έχουν υπάρξει το εξής παράδοξο, για κορίτσια 12 και 13 ετών που διέθεσαν στο ίντερνετ γυμνές φωτογραφίες τους να στοιχειοθετούνται κατηγορίες βάση του νόμου για πορνογραφία ανηλίκων!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Ή να κρύβουν στην τηλεόραση με μωσαϊκό τις θηλές τρίχρονων κοριτσιών σε παραλίες. Εγώ θα έλεγα ότι μάλλον παιδεραστές θα είναι για να προβάλλουν με αυτόν τον τρόπο την δική τους περίεργη σεξουαλικότητα στα νήπια.

    Αυτές όμως είναι παρενέργειες ενός νόμου και ενός κλίματος και είμαι βέβαιος ότι σχεδόν όλοι τις εισπράττουν έτσι. Με ενδιαφέρει όμως περισσότερο η σκληρή εγκληματοποίηση που έχει επιβληθή, σημεία της οποίας θίγω.

    Όπως είπε και η γυναίκα μου όταν της έθεσα το ζήτημα των σατανικών παιδοφιλικών κινούμενων σχεδίων: “δεν θα μου άρεσε να δω κάτι τέτοιο, καλύτερα να απαγορεύωνται”. Οπότε της θύμισα ότι δεν της αρέσουν και οι πολεμικές ταινίες (και συμφώνησε ότι καλό θα είναι να απαγορευτούν και αυτές! :-)).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • “δεν θα μου άρεσε να δω κάτι τέτοιο, καλύτερα να απαγορεύωνται”

    αν μπορεσουν να μαθουν ποτε οι Ελληνες οτι η φραση “δεν μαρεσει το Χ, καλυτερα να απαγορευτει” ειναι απλα απαραδεκτη, θα αισθανομαι οτι κατι πραγματικα εχει αλλαξει.

    κατα τα αλλα ωραιο κειμενο και θα επανελθω οταν το μελετησω λιγο καλυτερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Ένας δεκαεννιάχρονος λοιπόν που τα ‘χει με μια μαθήτρια Λυκείου πρέπει να προσέχη τι κάνει με το κινητό του, γιατί ενδέχεται να είναι «πορνογράφος ανηλίκων»!

    Το αστείο είναι να περάσεις τα 18 αφότου τα έχεις με μια μικρότερη. Εκεί που τη μια μέρα είστε και οι δυο ανήλικοι και δεν τρέχει τίποτα, την επόμενη γίνεσαι θεομίσητος πορνογράφος!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενδιαφέροντα τα σχόλια, εύστοχες οι παρατηρήσεις, αλλά … πως να το πω … άνευ ουσιαστικού αντικειμένου.

    «Εμείς δεν κάνουμε καμία κίνηση εάν δεν ενημερώσουμε τον εισαγγελέα. Αστυνομία και εισαγγελείς, έχουμε αγωνία για τα εγκλήματα που γίνονται μέσω Internet. Λίγη ανθρωπιά να υπάρχει στον αστυνομικό, αγωνιά. Και σε καμία περίπτωση δεν θα κάναμε παραβίαση του νόμου»

    Αφού το λέει ξεκάθαρα ο άνθρωπος, σε καμία περίπτωση παραβίαση του νόμου.

    Αλλά κι αν γίνει, ας εξετάσουμε κι αυτό το ενδεχόμενο για καθαρά ακαδημαϊκούς λόγους, η ανθρωπιά μας ανάγκασε κύριε πρόεδρε, η ανθρωπιά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο Σφακιανάκης είναι μια ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, από πολλές πλευρές. Αγαπά την δουλειά του και παθιάζεται με αυτήν. Από κει και πέρα δεν είναι δουλειά του να λεπτολογή για τα ανθρώπινα δικαιώματα, οπότε δεν έχω παρόμοιες απαιτήσεις από αυτόν ή την ομάδα του. Την μία φορά που ήρθα σε επαφή μαζί του μου έκανε πολύ καλή εντύπωση το κλίμα στο τμήμα του και η εν γένει συμπεριφορά του. Υπήρχαν φυσικά και κάποιες λεπτομέρειες που με ξένισαν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote] Τέλος, και εκ του αποτελέσματος πάσχει το επιχείρημα: αποκόπτοντας στους παιδόφιλους τον μόνο νόμιμο και αβλαβή τρόπο ικανοποίησης, την εικονική παιδεραστία, μάλλον τους καθιστούμε πιο επικίνδυνους. Όπως στις μικρές πόλεις παλιά, έπρεπε να υπάρχη μια παστρικιά για να κοιμούνται ήσυχες οι τίμιες γυναίκες. [/quote]

    Ως προς το πρώτο μέρος της πρότασης, δε νομίζω πως είσαι σε θέση να καταλήγεις έτσι αβίαστα σε τέτοια συμπεράσματα. Είναι λίγο σα να μου λες ότι στον αλκοολικό πρέπει να δίνουμε ένα ποτήρι ουίσκι την ημέρα για να του φύγει η μεγάλη καούρα. Ούτε εγώ είμαι ειδική στο θέμα, αλλά όσα έχω διαβάσει καταλήγουν στο αντίθετο συμπέρασμα: η παιδική πορνογραφία θρέφει τις σχετκές ορμές των παιδόφιλων και βοηθάει στην καλλιέργεια της εντύπωσης ότι πρόκειται για φυσιολογικές ανάγκες αποδεκτές από τον υπόλοιπο πληθυσμό. Πολύ πιο συνετή είναι ναι, η ποινικοποίηση της κατοχής, σε συνδυασμό με μια πιο συμπονετική και νηφάλια στάση απέναντι στους παιδόφιλους με προγράμματα θεραπείας ή διαχείρησης, ψυχολογική συμπαράσταση κτλ και όχι παρανοϊκό fear-mongering.

    Το δεύτερο μέρος της πρότασης δεν είναι δυνατόν να το εννοείς – δυσκολεύομαι να αποφασίσω ποιον υποτιμά περισσότερο σαν επιχείρημα: τις «τίμιες» γυναίκες (οι άλλες είναι άτιμες;), τις πόρνες ή τους άντρες;

    [quote] Το κοινό θα εξέλειπε και αν τους εκτελούσαμε, θεωρώ όμως ότι υπάρχουν ισχυροί λόγοι να μην το κάνουμε αυτό, άρα δεν αρκεί από μόνο του.Εξάλλου, ολόκληρη η ανθρώπινη ιστορία αποδεικνύει το αντίθετο: παιδεραστές υπήρχαν πάντα και μάλιστα με διάφορους βαθμούς κοινωνικής ανοχής ή και αποδοχής -ας μην πιάσουμε τους αρχαίους ημών στο στόμα μας. Άρα δεν είναι η τιμωρία που θα δαμάση το πάθος τους, άρα όσο υπάρχουν παιδεραστές, θα υπάρχη και η αντίστοιχη πορνογραφία. [/quote]

    Αυτό δεν είναι επιχείρημα αλλά σόφισμα. Και δολοφόνοι υπήρχαν πάντοτε, ούτε αυτούς τους εκτελούμε και άμα το κάναμε πάλι δε θα σταμάταγαν οι φόνοι. Πρέπει η ποινική δικαιοσύνη να σηκώσει επιτέλους τα χέρια ψηλά και να δηλώσει ότι άντε πια, βαρεθήκαμε το ίδιο βιολί πάλι απ’την αρχή, παιδιά, μια καλάζνικοφ δώρο στον κάθε πολίτη, καθαρίστε όποιον γουστάρετε….?

    Το μόνο πράγμα για το οποίο με πείθει το κείμενο είναι πως δε θα ‘ταν άσχημο να συντονιστούν καλύτερα τα ηλικιακά όρια του εν λόγω άρθρου με αυτά του ά. 339 περί αποπλάνησης παιδιών – χωρίς ωστόσο πάλι να μπορώ να αποκλείσω ο νομοθέτης σκόπιμα να επέβαλε ανώτερα όρια για το πρώτο σε μια προσπάθεια να προστατέψει μια ευάλωτη και πιο ανώριμη κατηγορία ανθρώπων από ενδεχομένως μακροχρόνιες συνέπειες επιπόλεων αποφάσεων (π.χ. μια γυμνή φωτογραφία δε φεύγει έτσι εύκολα από το ίντερνετ). Πατερναλιστικό? Ίσως, λίγο. Αλλά όχι τόσο γελοίο όσο θέλει να υπονοήσει το άρθρο.

    Τέλος, αν και επουδενί ειδικός σε ζητήματα ποινικού δικαίου, μου φαίνεται πιο λογικό να συγκριθεί η κατοχή υλικού παιδικής πορνογραφίας με την παράνομη οπλοκατοχή ή την αποδοχή προϊόντος εγκλήματος, παρά με το δικαίωματα στην πληροφόρηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • “Ως προς το πρώτο μέρος της πρότασης, δε νομίζω πως είσαι σε θέση να καταλήγεις έτσι αβίαστα σε τέτοια συμπεράσματα”

    Υπάρχει κανείς που πιστεύει ότι αν απαγορεύονταν τα μπουρδέλα, θα είχαμε λιγώτερους βιασμούς; Εγώ πάντως όχι.

    “Είναι λίγο σα να μου λες ότι στον αλκοολικό πρέπει να δίνουμε ένα ποτήρι ουίσκι την ημέρα για να του φύγει η μεγάλη καούρα”

    Ή να δίνουμε στον τοξικομανή λίγη μεθαδόνη για να μην ληστεύη τσάντες από κακόμοιρες κυρίες για να εξασφαλίση την δόση του. :-)

    “η παιδική πορνογραφία θρέφει τις σχετκές ορμές των παιδόφιλων και βοηθάει στην καλλιέργεια της εντύπωσης ότι πρόκειται για φυσιολογικές ανάγκες αποδεκτές από τον υπόλοιπο πληθυσμό”

    Με τον ίδιο τρόπο φαντάζομαι που οι τσόντες υποθάλπουν τάχα τους βιασμούς και το Call of Duty 4 με κάνει να δέρνω την γυναίκα μου.

    “Πολύ πιο συνετή είναι ναι, η ποινικοποίηση της κατοχής”

    Δεν μου είπες όμως ποιον βλάπτει η κατοχή.

    “Αυτό δεν είναι επιχείρημα αλλά σόφισμα. Και δολοφόνοι υπήρχαν πάντοτε, ούτε αυτούς τους εκτελούμε και άμα το κάναμε πάλι δε θα σταμάταγαν οι φόνοι. Πρέπει η ποινική δικαιοσύνη να σηκώσει επιτέλους τα χέρια ψηλά και να δηλώσει ότι άντε πια, βαρεθήκαμε το ίδιο βιολί πάλι απ’την αρχή, παιδιά, μια καλάζνικοφ δώρο στον κάθε πολίτη, καθαρίστε όποιον γουστάρετε….?”

    Το νόημα του επιχειρήματος είναι το εξής: παιδεραστές υπήρχαν και θα υπάρχουν στον αιώνα τον άπαντα. Στοιχειώδης πραγματισμός επιβάλλει να τους δοθή τουλάχιστον μια αβλαβής διέξοδος, όπως είναι τα σατανικά παιδοφιλικά κινούμενα σχέδια (ενώ τέτοια διέξοδος δεν μπορεί να υπάρξη για τους δολοφόνους προφανώς).

    “Πατερναλιστικό? Ίσως, λίγο. Αλλά όχι τόσο γελοίο όσο θέλει να υπονοήσει το άρθρο.”

    Δεν είναι τόσο θέμα κηδεμονισμού ή μη, είναι θέμα αξιολογικής αντινομίας. Ο 17χρονος είναι αρκετά ώριμος για να κάνη παρτούζες, αλλά όχι για να επιτρέπη στον σύντροφό του να έχη ένα σκανταλιάρικο βιντεάκι του στο κινητό του; Υπάρχει συνέπεια μεταξύ αυτών των δύο θέσεων;

    “μου φαίνεται πιο λογικό να συγκριθεί η κατοχή υλικού παιδικής πορνογραφίας με την παράνομη οπλοκατοχή ή την αποδοχή προϊόντος εγκλήματος, παρά με το δικαίωματα στην πληροφόρηση.”

    Ίσως, αλλά γιατί; Σε ξαναρωτάω: ποιος βλάπτεται; Στην οπλοκατοχή προκαλείται μια αφηρημένη διακινδύνευση της ζωής και της σωματικής ακεραιότητας, στην κλεπταποδοχή βλάπτεται περαιτέρω ο αρχικός κύριος, εδώ ποιος; Ο Νούσκαλης στο άρθρο του κάπου επικαλείται την δημόσια τάξη!

    Και φυσικά, στις περιπτώσεις που αναφέρεις δεν τίθεται θέμα λήψης πληροφορίας. Μπορείς να σκεφτής μία περίπτωση όπου να τιμωρήται η λήψη πληροφορίας; Ίσως να υπάρχη, δεν έχω μπορέσει να σκεφτώ καμία. Γιατί ειδικά στην πορνογραφία ανηλίκων; Θα έπρεπε να τιμωρούμαι αν έβλεπα το βίντεο ενός βιασμού; Μιας έκτρωσης; Μιας πλαστογραφίας;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote] Ή να δίνουμε στον τοξικομανή λίγη μεθαδόνη για να μην ληστεύη τσάντες από κακόμοιρες κυρίες για να εξασφαλίση την δόση του. [/quote]

    Μόνο που ο τοξοκομανής παίρνοντας τη δόση του βλάπτει μόνο τον εαυτό του και, όπως λες και ο ίδιος, η προσέγγιση αυτή σίγουρα προστατεύει τον υπόλοιπο πληθυσμό.

    [quote] Το νόημα του επιχειρήματος είναι το εξής: παιδεραστές υπήρχαν και θα υπάρχουν στον αιώνα τον άπαντα. Στοιχειώδης πραγματισμός επιβάλλει να τους δοθή τουλάχιστον μια αβλαβής διέξοδος, όπως είναι τα σατανικά παιδοφιλικά κινούμενα σχέδια (ενώ τέτοια διέξοδος δεν μπορεί να υπάρξη για τους δολοφόνους προφανώς). [/quote]

    Και εγώ σου απαντώ ότι δε μπορείς να ξέρεις πόσο άβλαβής ή όχι είναι η διέξοδος αυτή. Πρόκειται για αχαρτογράφητα νερά που λίγο κατανοούμε και ελάχιστα έχουμε μελετήσει – ακόμη περισσότερα από τον βιασμό που μου αντιπροτείνεις λίγο πιο πάνω, καθώς ο δεύτερος είναι μια διαστροφή ενός φυσιολογικού ενστίκτου που η υπόλοιπη κοινωνία κατανοεί και συμμερίζεται. Με άλλα λόγια, ένας φυσιολογικός άνδρας που βλέπει τσόντες προφανώς δε θα ξυπνίσει ξαφνικά μια μέρα με την επιθυμία να βιάσει – αν κάποιος όμως βιώνει έλξη σεξουαλικής φύσεως προς ανήλικους, ώστε να θέλει να καταναλώσει παιδική πορνογραφία, ήδη αποκλίνει από το φυσιολογικό. Τουλάχιστον σύμφωνα με την Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Child_pornography#Effect_on_child_sexual_abuse_prevalence_in_society ), οι περισσότερες έρευνες κλίνουν προς την ύπαρξη μιας έντονης συσχέτισης μεταξύ της κατανάλωσης και της πράξης, χωρίς ωστόσο όλες να συμφωνούν – σίγουρα πάντως το ζήτημα χρειάζεται βαθύτερη εξέταση. Χωρίς λοιπόν να γνωρίζουμε τους μηχανισμούς λειτουργίας των παιδεραστικών ενστίκτων, δε μπορείς να με πείσεις με βάση ασαφή επιχειρήματα με ελάχιστη επιστημονική βάση και την *υπόθεση* ότι η διέξοδος είναι αβλαβής. Για να συμφωνήσω δυστυχώς θα απαιτήσω αντικειμενικές, επιστημονικές, μετρίσιμες πληροφορίες, όχι μια ασαφή ανάλυση του τι σου φαίνεται εσένα λογικό.

    Παρεμπιπτόντως, μια άλλη βέβαια διαφορά ανάμεσα στην πορνογραφία ενηλίκων και ανηλίκων, είναι ότι η δεύτερη από την φύση της αναπαριστά παράνομες πράξεις: εάν υποθέσουμε λοιπόν οι τσόντες «υποθάλπτουν» οτιδήποτε, τότε αυτό θα είναι το συναινετικό σεξ μεταξύ ενηλίκων. Totally different kettle of fish.

    Συνεπώς, για να απαντήσω στο άλλο σου ερώτημα, αν λοιπόν πράγματι η κατανάλωση παιδικής πορνογραφίας ωθεί στη απόπειρα αποπλάνησης ανηλίκου, τότε αυτός που βλάπτεται από την κατοχή είναι ο ανήλικος πληθυσμός της χώρας – έγκλημα διακινδύνευσης λοιπόν και εδώ (ποιος βλάπτεται από την ψευδορκία η οποία δεν επηρρεάζει την απόφαση και δεν οδηγεί σε καμμία άλλη έννομη επιβλαβή συνέπεια? Η διατάραξη της ασφάλειας των συγκοινωνιών γιατί τιμωρείται και χωρίς να προκληθεί ατύχημα? Ο εμπρησμός απλά και μόνο όταν «μπορεί» να προκύψει κίνδυνος για ξένα πράγματα?)

    [quote] Ο 17χρονος είναι αρκετά ώριμος για να κάνη παρτούζες, αλλά όχι για να επιτρέπη στον σύντροφό του να έχη ένα σκανταλιάρικο βιντεάκι του στο κινητό του; Υπάρχει συνέπεια μεταξύ αυτών των δύο θέσεων; [/quote]

    Ήδη σου εξήγησα πως πιστεύω πως ναι, διακρίνω ένα είδος συνέπειας. Άλλωστε και μεταξύ ενηλίκων θα έλεγα πως το «παίρνω φωτογραφίες του γυμνού σύντροφού μου» είναι ένα βήμα παραπέρα από το απλό «συνουσιάζομαι». Πιο πέρα ακόμη βρίσκεται το «μοιράζω αυτές τις φωτογραφίες μεταξύ των γνωστών μου ή στο διαδίκτυο». Για να στο θέσω έτσι: one night stand με έναν άγνωστο μπορεί να κάνεις, αν ξαφνικά όμως σου εμφανίσει μια βιντεοκάμερα φρικάρεις ή δε φρικάρεις? Ο 17-χρονος είναι αρκετά ώριμος για να αρχίσει να εξερευνά την σεξουαλικότητά του και να πειραματίζεσαι με συναινετικές πράξεις σε ένα κλειστό δωμάτιο, αλλά μπορεί ο νομοθέτης και πάλι να θέλει να τον προστατέψει από κάποιες επιπόλεες αποφάσεις που μπορεί να τον στοιχειώσουν για την υπόλοιπη ζωή του. Δεν είναι παράλογο.

    [quote] Και φυσικά, στις περιπτώσεις που αναφέρεις δεν τίθεται θέμα λήψης πληροφορίας. Μπορείς να σκεφτής μία περίπτωση όπου να τιμωρήται η λήψη πληροφορίας; [/quote]

    *headache*. Όχι ποινικά, αλλά γενικά ναι. Η αναζήτηση και παράνομη λήψη υλικού που προστατεύεται με συγγραφικά δικαιώματα κατ’αρχάς. Το riposte graduee ( http://www.edri.org/edrigram/number6.19/barrosso-kicks-sarkozy ) του Σαρκοζί το έχεις ακουστά? (Άσχετο βέβαιο ότι διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως εκεί…) Εν γένει πάντως στην περίπτωση της πνευματικής ιδιοκτησίας η ίδια ή λήψη της πληροφορίας χωρίς τήρηση των νόμιμων προϋποθέσεων συνιστά καθαυτή παράνομη πράξη.

    Τέσπα, δε θέλω δε να σε τρομάξω αγαπητέ, αλλά ήδη αρχίζουν να τίθενται εν ενεργεία ανά την υφήλιο μηχανισμοί φιλτραρίσματος του διαδικτύου ( https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?Ref=CM/Rec(2008)6 )για υλικό παιδικής πορνογραφίας (συζητάται και για προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας, για προστασία από δυσφήμιση, από hate speech και άλλα πολλά και τρομερά) – ενδεχομένως λοιπόν στο κοντινό μέλλον να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα ούτως ή άλλως, καθώς κανείς δε θα έχει πρόσβαση σε αντίστοιχο υλικό :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Λοιπον η Φουξια θιγει κατι που αναρωτιεμαι και εγω. Βασικα υπαρχουν δυο ερωτηματα, αν καποια πραξη αποδειχτει οτι ειναι προθαλαμος μιας παρανομης και αποτροπαιας πραξης, αλλα η ιδιο δεν βλαπτει κανενα, πρεπει να γινεται παρανομη?

    Προσοχη: Μην κανουμε παραλληλη εδω με το γελοιο επιχειρημα περι μαριχουανας ως προθαλαμου των βαριων ναρκωτικων, οχι μονο γιατι δεν ισχυει (ξερω εκατονταδες καπνιστες μαριχουανας, καποιοι απο αυτους επι δεκαετιες, κανεις δεν αναγκαστηκε να προχωρησει ποτε) αλλα και γιατι η αναλογια ειναι κακη.
    Αλλα αν πραγματικα εχουμε επιστημονικες αποδειξεις οτι το αβλαβες Χ ειναι προθαλαμος του παρανομου Ψ, μπορει να περιορισουμε την ελευθερια καποιου να κανει το Χ?

    Το δευτερο ερωτημα ειναι, αν μια συγκεκριμενη εικονικη πραξη ειναι προθαλαμος της πραγματικης. Σιγουρα περιπλοκο ζητημα και μαλλον δεν μπορει να απαντηθει γενικα αλλα μονο κατα περιπτωση.

    Με τα βιντεοπαιχνιδια νομιζω οτι μαλλον εκτονωση εχουμε, αν παιξω 2 ωρες Quake μετα θελω να χαλαρωσω οχι να παρω καραμπινα και να θερισω κοσμο.

    Αλλα με τις σεξουαλικες προτιμησεις νομιζω το πραγμα ειναι αλλιως, υπαρχει εθισμος σε νεα πραγματα, “ξεπερασμα” ή κορεσμος παλιων συνηθειων κτλ
    Ειναι χαρακτηριστικο οτι στο βιβλιο του Σαντ (του σαδιστη μωρε) εχουν προχωρησει τοσο πολυ με τις αρρωστιες τους που καποια στιγμη λενε οτι τους ξενερωνει να δουν ενα κανονικο αιδειο! Ετσι πιστευω οτι ειναι δυνατο απο μια ταινια ή κατι τετοιο να ανακαλυψεις ολο και πιο ακραιες προτιμησεις, σε βαθμο που οι παλιες δεν θα σου κανουν.

    Και δυστυχως το αναποδο εφεκτ ειναι μαλλον μικρο, γιατι οι πορνοταινιες απλα δεν ειναι υποκαταστατο του πραγματικου σεξ, μαλλον προετοιμασια ειναι (αν βλεπεις πορνοταινια χωρις να εκτονωθεις, οχι μονο δεν χαλαρωνεις αλλα εισαι ετοιμος για τις πιο ακραιες πραξεις, οπως βιασμο, σεξ με 80χρονη κτλ Δεν κανω πλακα, υπαρχει σχετικο πειραμα των Loewenstein και Ariely!)

    Τωρα, οσο δεν βλαπτεται κανεις παρα την θεληση του απο τα “ακραια γουστα”, ας γυριζουν οτι ταινιες θελουν και ας κανουν οτι γουσταρουν. αλλα αν αυτα τα ακραια γουστα οδηγουν σε βιασμους ανηλικων, τοτε το πραμα θελει προσοχη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Και εγώ σου απαντώ ότι δε μπορείς να ξέρεις πόσο άβλαβής ή όχι είναι η διέξοδος αυτή. Πρόκειται για αχαρτογράφητα νερά που λίγο κατανοούμε και ελάχιστα έχουμε μελετήσει”

    Ας υποθέσουμε ότι είναι έτσι. Εν αμφιβολία υπέρ ή κατά της ελευθερίας; Εννοώ φυσικά στην δώθε πλευρά της Μεσογείου.

    “Με άλλα λόγια, ένας φυσιολογικός άνδρας που βλέπει τσόντες προφανώς δε θα ξυπνίσει ξαφνικά μια μέρα με την επιθυμία να βιάσει”

    Ολόκληρη σχολή φεμινιστριών ισχυριζόταν το αντίθετο. Όπως βλέπεις, στην πιάτσα κυκλοφορούν πολλές απόψεις.

    “ήδη αποκλίνει από το φυσιολογικό”

    Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι δεν το γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει. Κάποτε δεν ήταν φυσιολογικό να τον παίρνουν άντρες από άντρες και πιο πριν πάλι ήταν και δεν συμμαζεύεται. Ας αφήσουμε λοιπόν τις ηθικιστικές κατηγορίες σκέψης. Δεν είναι αντικείμενο του Ποινικού να τιμωρή τις μη φυσιολογικές αποκλίσεις, είναι να προστατεύη έννομα αγαθά.

    “δε μπορείς να με πείσεις με βάση ασαφή επιχειρήματα με ελάχιστη επιστημονική βάση και την *υπόθεση* ότι η διέξοδος είναι αβλαβής”

    Ακριβώς: δεν χρειάζεται να σε πείσω, γιατί αρκεί η αμφιβολία! In dubio pro libertate.

    “μια άλλη βέβαια διαφορά ανάμεσα στην πορνογραφία ενηλίκων και ανηλίκων, είναι ότι η δεύτερη από την φύση της αναπαριστά παράνομες πράξεις”

    Λάθος: πορνογραφία ανηλίκων στοιχειοθετείται κατά την κρατούσα άποψη και όταν απεικονίζονται συναινετικές πράξεις με άτομα 15-18 ετών.

    “εάν υποθέσουμε λοιπόν οι τσόντες «υποθάλπτουν» οτιδήποτε, τότε αυτό θα είναι το συναινετικό σεξ μεταξύ ενηλίκων.”

    Δεν σε βρίσκω και πολύ έμπειρη στις τσόντες :-). Υπάρχουν πορνογραφικά είδη που απεικονίζουν αποκλειστικά υποτιθέμενους βιασμούς, πονάω-και-μ’αρέσει, πάρ’τα-μωρή-άρρωστη και τέτοια.

    αν λοιπόν πράγματι η κατανάλωση παιδικής πορνογραφίας ωθεί στη απόπειρα αποπλάνησης ανηλίκου, τότε αυτός που βλάπτεται από την κατοχή είναι ο ανήλικος πληθυσμός της χώρας”

    Και αν η γιαγιά μου είχε βατραχοπέδιλα, θα ήταν ΟΥΚάς, αλλά μέχρι να ανακαλύψουμε αυτό το αν πολλά πέλει.

    “Ο εμπρησμός απλά και μόνο όταν «μπορεί» να προκύψει κίνδυνος για ξένα πράγματα?”

    Αυτό είναι δυνητικής, όχι αφηρημένης διακινδύνευσης.

    “Άλλωστε και μεταξύ ενηλίκων θα έλεγα πως το «παίρνω φωτογραφίες του γυμνού σύντροφού μου» είναι ένα βήμα παραπέρα από το απλό «συνουσιάζομαι». Πιο πέρα ακόμη βρίσκεται το «μοιράζω αυτές τις φωτογραφίες μεταξύ των γνωστών μου ή στο διαδίκτυο»”

    Μιλάμε πάντα για εν συναινέσει πράξεις, γιατί αλλιώς θα είχαμε παραβίαση δεδομένων, που είναι άλλο έγκλημα, με άλλα προβλήματα φυσικά. Δεν νομίζω ότι εννοούσες συναινετικές πράξεις με αυτό το παράδειγμα.

    “στην περίπτωση της πνευματικής ιδιοκτησίας η ίδια ή λήψη της πληροφορίας χωρίς τήρηση των νόμιμων προϋποθέσεων συνιστά καθαυτή παράνομη πράξη.”

    Μα ίσα ίσα (και το έχω ήδη αναφέρει): η αναπαραγωγή ναι, τιμωρείται, αλλά το να ακούσης τον κλεψίτυπο δίσκο ή να διαβάσης το κλοπιμαίο έργο όχι. Αν δεν κάνω λάθος δηλαδή.

    “συζητάται και για προστασία της πνευματικής ιδιοκτησίας, για προστασία από δυσφήμιση, από hate speech και άλλα πολλά και τρομερά”

    Ουφ, ευτυχώς που οι υπεραστυνομικοί θα πιάνουν όλους αυτούς τους σατανικούς ανθρώπους και δεν θα τα λεπτολογούμε και πολύ…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    1000% με Αναγνωστόπουλο σε αυτό το thread, και λόγω του χιούμορ :-)

    Θα μπορούσε όμως να μας εξηγήσει τη διαφορά αφηρημένης και δυνητικής διακινδύνευσης; Γιατί μάλλον, όπως και η Φούξια, δεν κατάλαβα τη διαφορά μεταξύ απαγόρευσης της οπλοκατοχής και απαγόρευσης της κατοχής παιδικής πορνογραφίας (αν και δεν είναι τόσο πρόβλημα για μένα μιας και είμαι θεωρητικά υπέρ της οπλοκατοχής).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Εντάξει, η οπλοκατοχή προκαλεί αφηρημένη διακινδύνευση του αγαθού της ζωής, αλλά πως ορίζεται το “αφηρημένο” με τέτοιο τρόπο ώστε να μη μπορεί να προκύψει “αφηρημένη” σχέση μεταξύ παιδικής πορνογραφίας και π.χ. ασέλγειας επί ανήλικου;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υπεροβολικά αιρετικό το άρθρο. Θα μου επιτρέψεις ενώ μου άρεσε ο τρόπροσέγγισης τρου θέματος να διαφωνήσω σε μερικά φαινομενικά, αλλά ουσιαστικά ζητήματα.

    Κατ’ αρχάς το θέμα της παιδοφιλίας δεν αποτελεί αποτέλεσμα κάποιου κακού γονιδίου, αλλά κυρίως της υπερπροβολής του σεξ και του κορεσμού που αυτό φέρει. Έτσι, λοιπόν, σε καμία περίπτωση αυτό δεν θα περιοριστεί είτε είναι ελεύθερο είτε όχι στο διαδίκτυο. Και αν δεν υπήρχε το διαδίκτυο, με την επικρατούσα κοικνωνική ηθική, αυτό θα ήταν ένα έγκλημα ειδεχθές. Και τότε -αν εξέλιπε το δίκτυο- θα εφεύραμε.

    Το θέμα δεν είναι η αναπαραγωγή μόνο, αλλά κυρίως η αδυναμία του ατόμου να κρίνει αν αυτό που τον ικανοποιεί είναι αποδεκτό ή όχι από την κοινωνία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Kostantinos Koukopoulos

    Δείμε του πολίτη, θα πρέπει να είμαι τρελλαμένος από όλη την υπερπροβολή του σεξ για να μη μου φαίνεται προφανές αυτό που λες. Βοήθα με και δώσε καμμιά πηγή που εξηγεί πως γνωρίζουμε τα περί σύνδεσης παιδοφιλίας και σεξουαλικού κορεσμού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Kat’arxas zito signomi, alla egrapsa poli grigora tis parakato apantiseis st’agglika – eimai sti douleia opou den exo prosbasi se ellikiniko pliktrologio, de problepetai de na eimai spiti ta apogeumata gia tis epomenes duo treis meres kai de simpatho katholou to greeklish se makroskeli keimeno. An thelete to metafrazo argotera.

    [quote]Ακριβώς: δεν χρειάζεται να σε πείσω, γιατί αρκεί η αμφιβολία! In dubio pro libertate.[/quote]

    It depends on how big that “dubio” actually is. When the Mayo Clinic reports that up to 80% of individuals who viewed child pornography and 76% of individuals who were arrested for Internet child pornography had molested a child, I sit up and listen. To the extent that there is doubt it should lead us towards further scientific research, while in the meantime forbidding consumption is not unreasonable. The thing is you’re balancing children’s rights – which in this case are absolute – with freedom of expression, which although, yes, a pilar of western democracies, is notorious for the legitimate limitations that can be imposed upon it in a democratic society.

    [quote]Λάθος: πορνογραφία ανηλίκων στοιχειοθετείται κατά την κρατούσα άποψη και όταν απεικονίζονται συναινετικές πράξεις με άτομα 15-18 ετών.[/quote]

    Which is why I conceded that bringing a. 348A into line with that of child abuse could be a good idea, although I don’t think it is out of the scope of the possible that the lawmaker deliberately wanted to afford 15-17 year olds a bit of additional protection when it comes to immortalizing their image on film.

    [quote]Δεν νομίζω ότι εννοούσες συναινετικές πράξεις με αυτό το παράδειγμα.[/quote]

    Yes, I did. What I am saying is that most adults would think twice before letting a partner take naked photos of them, with questions such as “how much do I trust this person” influencing the decision. It is not beyond the realm of imagination that the lawmaker simply decided to say “Hey, all you 15-17 year olds. This can have long-term consequences you are possibly not mature enough yet to soberly contemplate. Don’t do this.”

    [quote]Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι δεν το γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει. Κάποτε δεν ήταν φυσιολογικό να τον παίρνουν άντρες από άντρες και πιο πριν πάλι ήταν και δεν συμμαζεύεται. Ας αφήσουμε λοιπόν τις ηθικιστικές κατηγορίες σκέψης.[/quote]

    Den itan ithikistiki skepsi, alla empeiriki paratirisi. Most people don’t desire children in a sexual manner. In that sense, pedophilia is not usual, common, normal. If you combine that with the obvious harmful consequences for the object of their desires an issue arises. What I was trying to illustrate was the difference between rape and child abuse: the one is a sadistic twist on urges that most of society shares, the other takes us into darker, poorly understood realms of human psychology.

    Other than that, no, I’m afraid I’m not inclined to feel pity for all the poor, misunderstood pedophiles run down by a society that’s unreasonably prejudiced to their needs.

    [quote]Δεν σε βρίσκω και πολύ έμπειρη στις τσόντες :-).[/quote]

    You got me there.

    [quote]Υπάρχουν πορνογραφικά είδη που απεικονίζουν αποκλειστικά υποτιθέμενους βιασμούς, πονάω-και-μ’αρέσει, πάρ’τα-μωρή-άρρωστη και τέτοια.[/quote]

    Sure. And loving couples can legitimately engage in similar behaviour with no harm done. Which is why I insist that comparing rape to child abuse deflects from the actual issue at hand. Porn stars acting out rape are not *actually* being raped – a video of a nine-year-old being abused however is not a fantasy, but a very disturbing reality. (having said that, if the video shows real rape, I begin again to take issue – although probably stopping short of suggesting actually outlawing possession…)

    (Btw, what about that nine-year-old’s rights? Should his abuse be flaunted across the globe with no respect for his rights? Does freedom of expression and information justify such an approach?)

    [quote]Μα ίσα ίσα (και το έχω ήδη αναφέρει): η αναπαραγωγή ναι, τιμωρείται, αλλά το να ακούσης τον κλεψίτυπο δίσκο ή να διαβάσης το κλοπιμαίο έργο όχι. Αν δεν κάνω λάθος δηλαδή.[/quote]

    Unless I’ve misunderstood the article in question, neither does that outlaw the simple consumption of child pornography per se. Instead it limits itself to acquisition and possession. In any case, with the use of modern technology possession is tantamount to reproduction, meaning that legitimate freedom of expression and information concerns do arise in the case of copyright (fyi, previously any balancing of copyright with freedom of expression had been widely dismissed as unnecessary, the logic being that the internal balancing scheme within the IP system itself guaranteed in itself through the incorporation of limitations and exceptions to copyright sufficient breathing room for users. With the advent of modern technologies the issue has come to the fore again, with many arguing for the application external balancing with freedom of expression – which, although not uncontested (mainly by right-holders who obviously couldn’t care less), has indeed been at times accepted by the courts). In any case, if we can seriously limit an individual’s access to fully legal material solely on the basis of the infringement of authors’ rights, I fail to see why limiting possession of material designated as harmful to a particularly vulnerable category of citizens should pose such a great problem.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Κουκ,

    “Θα μπορούσε όμως να μας εξηγήσει τη διαφορά αφηρημένης και δυνητικής διακινδύνευσης;”

    Μην στρίβης χωρίς ορατότητα: αφηρημένη διακινδύνευση.
    Μην στρίβης χωρίς ορατότητα, αν μπορεί να προκληθεί κίνδυνος ατυχήματος: δυνητική διακινδύνευση.
    Μην στρίβης χωρίς ορατότητα προκαλώντας κίνδυνο ατυχήματος: συγκεκριμένη διακινδύνευση.
    Μην τρακάρης: Βλάβη.

    Η αφηρημένη διακινδύνευση ορίζει την απώτερη ζώνη προστασίας των εννόμων αγαθών και εύλογα παρουσιάζει προβλήματα οροθέτησης από την νόμιμη συμπεριφορά. Κάποιοι μάλιστα θεωρούν τις εγκληματοποιήσεις αυτές συλλήβδην αντισυνταγματικές και προτείνουν άλλους τρόπους αντιμετώπισης, όπως διοικητικά μέτρα. Ειδικά όταν ανάγεται και σε κακούργημα αυτό είναι ακόμη πιο προβληματικό (αν η αφ.δ. είναι κακούργημα, η βλάβη τι θα είναι;).

    “πως ορίζεται το “αφηρημένο” με τέτοιο τρόπο ώστε να μη μπορεί να προκύψει “αφηρημένη” σχέση μεταξύ παιδικής πορνογραφίας και π.χ. ασέλγειας επί ανήλικου;”

    Ξέρω και γω… Απλώς να μην παραξενευτή κανείς αν αύριο μεθαύριο βρεθή εισαγγελέας να διώξη την όποια Βάνα Μπάρμπα.

    Δείμε,

    “Κατ’ αρχάς το θέμα της παιδοφιλίας δεν αποτελεί αποτέλεσμα κάποιου κακού γονιδίου, αλλά κυρίως της υπερπροβολής του σεξ και του κορεσμού που αυτό φέρει”

    Παιδοφιλία υπήρχε όμως και πολύ πριν την πραγματική ή υποτιθέμενη υπερπροβολή. Άρα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    οπότε, ο νόμος που λέει ‘όταν στρίβουμε βγάζουμε φλας’ προστατεύει ενάντια σε μια αφηρημένη διακινδύνευση, γιατί υποχρεούμαστε να το κάνουμε ακόμα και αν δεν υπάρχει αυτοκίνητο για χιλλιόμετρα, σωστά;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φούξια,

    “It depends on how big that “dubio” actually is”

    Από τα δικά σου στοιχεία προκύπτουν ποσοστά 20 με 25% πορνογράφων (εν ευρεία εννοία) που δεν είναι παιδεραστές. Δεν φτάνει αυτό;

    “When the Mayo Clinic reports that up to 80% of individuals who viewed child pornography and 76% of individuals who were arrested for Internet child pornography had molested a child, I sit up and listen.”

    Από την ίδια έρευνα προκύπτει επίσης ότι το 100% όσων είδαν παιδική πορνογραφία είχαν δύο χέρια και δύο μάτια. Πού είναι η απόδειξη ότι πείραξαν κάποιο παιδί επειδή παρακολούθησαν παιδική πορνογραφία;

    “To the extent that there is doubt it should lead us towards further scientific research, while in the meantime forbidding consumption is not unreasonable”

    Εδώ διαφωνούμε. Για σχετικά λίγα πράγματα υπάρχει βεβαιότητα σε αυτόν τον μάταιο κόσμο. Είσαι απολύτως βέβαιη ότι υψηλά επίπεδα καλίου δεν συνδέονται με την διάπραξη οικονομικών εγκλημάτων; Εγώ πάντως όχι. Είναι λόγος αυτός για “περαιτέρω επιστημονική έρευνα”; Ίσως. Είναι λόγος αυτός για να απαγορεύσουμε τις μπανάνες; Όχι, είναι εντελώς unreasonable.

    “The thing is you’re balancing children’s rights – which in this case are absolute”

    Εδώ είναι που διαφωνούμε: εγώ δεν βλέπω να προσβάλλεται το δικαίωμα κανενός από την φωτογραφία της 17 ή έστω 14χρονης γειτόνισσάς μου ή από τα σατανικά κινούμενα σχέδια. Άρα δεν χρειάζεται να σταθμίσω τίποτα.

    “Yes, I did. What I am saying is that most adults would think twice before letting a partner take naked photos of them, with questions such as “how much do I trust this person” influencing the decision”

    Είναι δηλαδή αρκετά ώριμοι ώστε να κάνουν έρωτα, να εργάζωνται, να οδηγούν μηχανάκι καθ’ ημάς και αυτοκίνητο σε άλλες χώρες, να ψηφίζουν στην Αυστρία, αλλά όχι για να φωτογραφίζωνται με τον γκόμενό τους; Για μένα δεν βγάζει κανένα νόημα.

    “– a video of a nine-year-old being abused however is not a fantasy, but a very disturbing reality”

    Μην τα μπλέκουμε όλα, εδώ η συζήτηση είναι για πορνογραφία ανηλίκων, άρα υπάρχει συναίνεση, ο βιασμός είναι άλλο πράγμα. Αναφέρομαι πάμτα σε παραδείγματα όπου υπάρχει συναίνεση.

    “Btw, what about that nine-year-old’s rights? Should his abuse be flaunted across the globe with no respect for his rights? Does freedom of expression and information justify such an approach?”

    Είπαμε, αναφέρομαι σε συναινετικές περιπτώσεις (αν και ο 9χρονος δεν μπορεί να παράσχη και πολλή συναίνεση). Διαφορετικά υπάρχει η προστασία του νόμου περί δεδομένων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρης Πεϊτσίνης

    Ένα όμως θεμελιώδες ζήτημα παρά τις άριστες τοποθετήσεις εκατέρωθεν δεν αγγίχτηκε και πολύ. Ένα άτομο μέχρι τα 14 του (λέω τώρα) μπορεί να προχωρά σε “συναινετική” σεξουαλική πράξη η οποία να καταγράφεται από το φακό?

    Και αν η απάντηση είναι αρνητική,γεννάται κάποιου είδους υποχρέωση ενός θεατή να παραδώσει το προιόν της καταγραφής (dvd) στη δημόσια αρχή?

    disclaimer: Ξέρω ότι δεν ήταν ακριβώς αυτό το αντικείμενο που καταπιάστηκε ο Θανάσης.

    Παρεπιπτόντως βρίσκω την ιδέα περί αποτρεπτικής λειτουργίας των παιδοφιλικών κόμικ (virtual crime is no crime) ένα από τα πιο ενδιαφέροντα insights που “έπιασα” από την ανάγνωση του κειμένου και της συζήτησης

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρη,

    υλικό πορνογραφίας έχουμε και όταν υπάρχει μια απεικόνιση που γίνεται “κατά τρόπο που προδήλως προκαλεί γενετήσια διέγερση”. Αυτό δεν είναι σώνει και καλά ασελγής πράξη. Μπορεί να είναι μια δωδεκάχρονη με το μαγιό της σε μια μπανιέρα με αφρόλουτρο ας πούμε. Σε κάτι τέτοιου είδους νομίζω πως μπορεί να δοθή έγκυρη συναίνεση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Από τα δικά σου στοιχεία προκύπτουν ποσοστά 20 με 25% πορνογράφων (εν ευρεία εννοία) που δεν είναι παιδεραστές. Δεν φτάνει αυτό;”

    Den exo katalabei akomi tin nomiki skepsi stin opoia stirizeis tin thesi sou. Profanos i eleutheria tis ekfrasis ipoxorei kai epitrepetai na ipoxorei simfona me to a. 10 ESDA, to opoio mas dinei kai tin apantisi. Principle of proportionality: I enoxlisi pou prokalei I apagoreusi tis katoxis stous paidofilous autous pou tha eixan katanalosei paidiki pornografia xoris na strafoun meta stin praksi einai simantika katoteri apo to simferon tis koinonias na prostateusei tous anilikous apo mia sobari blabi.

    “υλικό πορνογραφίας έχουμε και όταν υπάρχει μια απεικόνιση που γίνεται “κατά τρόπο που προδήλως προκαλεί γενετήσια διέγερση”. Αυτό δεν είναι σώνει και καλά ασελγής πράξη. Μπορεί να είναι μια δωδεκάχρονη με το μαγιό της σε μια μπανιέρα με αφρόλουτρο ας πούμε. Σε κάτι τέτοιου είδους νομίζω πως μπορεί να δοθή έγκυρη συναίνεση.”

    Eilikrina exo arxisei na aporo. Se poion prokalei genetisia diegersi to 12-xrono sto mpanio? (eksartatai bebaia isos pos trabixthike I foto kai h stasi tou paidiou). En pasei periptosh, mou fainetai pos fantazesai ena apolitarxiko kratos pou den iparxei.. Pare gia paradeigma to prosfato filtrarisma tou eksofilou tou diskou Virgin Killer apo to Bretaniko Internet Watch Foundation sto site tis Wikipedia. Dimiourgithike dimosia katakraugi, arthike i apagoreusi. Opos kai itan epomeno alloste. Eutixos oi dimokratikes koinonies exoun arketous mixanismous elegxou kai isoropisis kai tinoun – an oxi amesos – na pernoun tis sostes apofaseis.

    I koinonia mas anexetai polla pragmata kai kserei na diaxorizei tin paidiki pornografia apo athoes oikogeneiakes fotografies i akomi kai proklitikes morfes texnis. O tropos skepsis pou prootheis Athanasie apotelei nomizo mia aneuthini diastreblosi enos sobarou zitimatos pou an thn eperne pragmati kaneis sta sobara tha odigouse se apoliti elleipsi katanoisis tou ti sinista paidiki pornografia kai sinepos stin apenexopoiisi tis (ela more, paidakia na paizoun sti mpaniera deixnoun, siga to kako… Se ligo tha apagoreuoun kai stous paterades na kanoun mpanio sta eksaxrona tous!)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Α.Α. για μία ακόμη φορά βάζεις δύσκολα! :-)

    Πολλά από τα επιχειρήματα του αρχικού σου κειμένου δε μου φάνηκαν ιδιαίτερα πειστικά. Η Fuchsia επισημαίνει μερικά από αυτά όπως το “Τέλος, και εκ του αποτελέσματος πάσχει το επιχείρημα: αποκόπτοντας στους παιδόφιλους τον μόνο νόμιμο και αβλαβή τρόπο ικανοποίησης, την εικονική παιδεραστία, μάλλον τους καθιστούμε πιο επικίνδυνους. Όπως στις μικρές πόλεις παλιά, έπρεπε να υπάρχη μια παστρικιά για να κοιμούνται ήσυχες οι τίμιες γυναίκες“. Ξεφυγες πολύ εκεί dude :-)

    Πολύ ενδιαφέρουσες όμως οι αντιφάσεις του Ελληνικού Ποινικού Κώδικα που επισημαίνεις. Επίσης μία ερώτηση: πες δέχομαι ότι δεν πρέπει να διώξουμε ποινικά έναν κάτοχο παιδικής πορνογραφίας. Θεωρείς όμως ότι πρέπει τουλάχιστον να γίνει κατάσχεση αυτού του υλικού όταν είναι πράγματι πορνογραφικό;

    Να διευκρινήσω κάτι στην Fuchsia: το άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι δεν προέρχεται από την Mayo, ούτε χρησιμοποιήθηκαν στοιχεία της Mayo. Γράφηκε από συγγραφείς μη-σχετιζούμενους με την Mayo αλλά δημοσιεύτηκε σε περιοδικό της. Μάλιστα, οι ίδιοι οι συγγραφείς δεν αναφέρονται σε δικά τους δεδομένα αλλά στοιχεία από Αμερικανικούς κρατικούς φορείς (αυτό βέβαια δεν τα καθιστά λιγότερο ακριβή). Ο Α.Α. έχει δίκιο ότι η εν λόγω πρωτογενής έρευνα είναι συγχρονική και ως τούτου είναι δύσκολο να δείξει αιτιότητα. Προσωπικά πιστεύω όμως ότι υπάρχει και θα ήθελα κάποιος που ασχολείται περισσότερο να μας παραπέμψει σε άλλες μελέτες (αν υπάρχουν) που να δείχνουν αιτιακή σχέση κατοχής παιδικής πορνογραφίας και παιδεραστίας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Συγνώμη Fucshia, τον Ναμπόκοφ τον ξέρεις; Εξάλλου, δεν σου φαίνεται λογικό πως όπως κάποιος που έλκεται σεξουαλικά από τις γυναίκες βρίσκει την εικόνα μιας γυμνής γυναίκας σεξουαλικά διεγερτική έτσι και κάποιος που έλκεται σεξουαλικά από τα παιδιά 12 ετών θα βρίσκει την εικόνα ενός γυμνού 12χρονού σεξουαλικά διεγερτική με τον ίδιο τρόπο. Αυτό σημαίνει αυτομάτως ότι όλα τα οικογενειακά μας άλμπουμ αποτελούν παιδική πορνογραφία;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κουκ, μια χαρά τα κατάλαβες για την διακινδύνευση. Ως προς τι είναι πορνογραφία πάντως ο νόμος αναφέρεται σε τρόπο που “που προδήλως προκαλεί γενετήσια διέγερση”, άρα μοιάζει να αναφέρεται σε αντικειμενικά δεδομένα, και μάλιστα έντονα, και όχι υποκειμενικά, ακριβώς για να αποφύγη καταστάσεις τύπου παιδάκια που παίζουν γυμνά στην παραλία.

    Παύλο, καλώς σε ξαναβρίσκω.

    Δεν βλέπω πώς μπορεί να θεωρήται βλαπτικό να την παίζη κάποιος και πώς η απαγόρευση αυτή θα έκανε οποιονδήποτε άλλον πιο ασφαλή. Ίσα ίσα, επιμένω, προφανώς λειτουργεί και ως βαλβίδα διαφυγής. Για μένα είναι ξεκάθαρη περίπτωση τιμώρησης του εγκληματικού φρονήματος αντί της πράξης: τιμωρούμε το τέρας επειδή του αρέσουν τα παιδάκια, κι ας μην έχη πειράξει ποτέ κανένα.

    Το πορνογραφικό υλικό θα είναι παράνομο ως προϊόν του εγκλήματος της παραγωγής του, άρα δημευτέο.

    Εξήγησέ μου: γιατί από όλους τους ανθρώπους που έχουν προδιάθεση σε κάτι ειδικά οι παιδεραστές ενδίδουν σε αυτό που βλέπουν σε μια οθόνη ή πάνω σε ένα φύλλο χαρτί; Γιατί εγώ δε κερατώνω την γυναίκα μου αφού δω μια τσόντα ας πούμε (ω ναι, την έχω την προδιάθεση!); Ή: πόσοι έγιναν κατά συρροήν δολοφόνοι επειδή είδαν το Natural born killers; Και γιατί είναι λογικό να απαγορεύσουμε τα σατανικά παιδοφιλικά κινούμενα σχέδια και όχι παρόμοιες ταινίες ή βιντεοπαιχνίδια; Αν μια έρευνα της Μάγιο ή της Χούνιο ή δεν ξερωγώ τι δείξη ότι ένα ποσοστό όσων παίζουν CoD γίνονται δολοφόνοι επειδή έπαιξαν το παιχνίδι αρκεί για την απαγόρευσή του αυτό; Γιατί να ισχύη κάτι διαφορετικό ως προς τους παιδόφιλους;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Εντάξει, εσείς ξέρετε, ίσως ο έλληνας νομοθέτης τα έχει πει καλύτερα απ’ότι στις ΗΠΑ: The Educational Value of Getting Arrested on Child Porn Charges.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την ανάρτηση. Αυτού του είδους οι ηθικιστικές (μοραλιστικές) -και όχι πατερναλιστικές- νομοθετικές παρεμβάσεις είναι της μόδας και στο ΗΒ με αποτέλεσμα να απαγορεύεται ακόμα και να ζωγραφίσεις ένα σκίτσο που θα απεικονίζει έναν γυμνό ανήλικο. Κι επειδή απορρίπτω το νομικό ηθικισμό, συμφωνώ με τα βασικά της ανάλυσης του Θανάση. Αλλά αυτό το παρακάτω είναι λίγο πιο περίπλοκο:

    Εξήγησέ μου: γιατί από όλους τους ανθρώπους που έχουν προδιάθεση σε κάτι ειδικά οι παιδεραστές ενδίδουν σε αυτό που βλέπουν σε μια οθόνη ή πάνω σε ένα φύλλο χαρτί; Γιατί εγώ δε κερατώνω την γυναίκα μου αφού δω μια τσόντα ας πούμε (ω ναι, την έχω την προδιάθεση!); Ή: πόσοι έγιναν κατά συρροήν δολοφόνοι επειδή είδαν το Natural born killers;

    Πρώτα απ’ όλα, εδώ απλώς περιστρέφουμε το ταμπλώ και καθαρίζουμε: ΟΚ, έχουν όλοι τους προδιάθεση, ας απαγορευτούν κι αυτά. Αλλά, προφανώς, δεν είναι έτσι. Πρώτα απ’ όλα, αυτό που περιγράφεις ως ‘προδιάθεση’ σίγουρα θα ‘ζυγίζεται’ κάπως από την επιστήμη: δηλαδή, ίσως πράγματι κάποιες ‘προδιαθέσεις’ να είναι περισσότερο ανεξέλεγκτες από άλλες. Αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε εμείς – χρειαζόμαστε κάποιον ειδικό. Έστω, όμως, ότι τα πράγματα είναι όπως, πρόχειρα και βιαστικά, υποθέτεις: έστω ότι όσο γουστάρεις εσύ να κερατώσεις τη γυναίκα σου άλλο τόσο θέλει και ο παιδεραστής να βιάσει ένα παιδάκι. Η απειλούμενη βλάβη δεν είναι η ίδια και αυτό πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο. Κι επειδή θα με κατηγορήσεις ότι καταπιάνομαι με το εύκολο παράδειγμα, σου παραχωρώ και το παρακάτω: έστω ότι όσες πιθανότητες έχεις εσύ να βιάσεις μία γυναίκα μετά από μία από τις άγριες τσόντες που βλέπεις άλλες τόσες έχει και ένας παιδεραστής να βιάσει ένα παιδάκι μετά από μερικές φωτογραφίες που είδε στο διαδίκτυο (που δεν ισχύει, διότι εσύ έχεις και το second best, ήτοι role-playing με την σύζυγο, ‘πες μου ότι είμαι βάρβαρος, ότι θα φωνάξεις την αστυνομία – αχ, καλέ μη, είσαι τρελός, παλιοαλήτη, σε σιχαίνομαι’ κοκ). Εγώ δεν πείθομαι ότι η βλάβη είναι η ίδια, αλλά στο παραχωρώ κι αυτό. Το άδικο της συμπεριφοράς είναι το ίδιο; Το ανήθικο (παραμένεις πολέμιος του ηθικού σχετικισμού υποθέτω);

    Εγώ, αποδεχόμενος προς το παρόν την αρχή της βλάβης, λέω ότι το να βιάζει κανείς ένα 8χρονο παιδάκι δεν είναι το ίδιο με το να βιάζει μία ενήλικη γυναίκα. Ακόμα κι αν η σωματική και ψυχολογική βλάβη είναι ακριβώς η ίδια (που δεν είναι), η δεύτερη συμπεριφορά αξίζει αυστηρότερης μεταχείρισης λόγω της ιδιαιτέρως αδύναμης θέσης του θύματος. Με πιο απλά λόγια: μία σφαλιάρα είναι μία σφαλιάρα – αλλά εκείνος που τη ρίχνει σε ένα γομάρι σαν εμένα εξαπολύει διαφορετική επίθεση σε σχέση με εκείνον που τη ρίχνει σε έναν ανάπηρο ή ένα νήπιο. Και όταν ο νομοθέτης υπολογίζει το ‘ρίσκο’ είναι υποχρεωμένος να βάλει στο λογαριασμό όχι μόνο την πιθανότητα επέλευσης του εγκληματικού αποτελέσματος αλλά και τη βαρύτητα του τελευταίου: εν ολίγοις, 10% πιθανότητα για πυρηνικό ολοκαύτωμα αποτελεί μεγαλύτερο ρίσκο από 90% πιθανότητα εκχύμωσης κάτω από το μάτι.

    Τώρα, το ερώτημα είναι αν είναι καλή ιδέα να εγκληματοποιούμε την πρόσβαση στην παιδική πορνογραφία ή και στο λεγόμενο ‘σκληρό’ πορνό – από εμπιστευτικές συζητήσεις με τα ανώτατα κλιμάκια των policy makers του ΗΒ μαθαίνω ότι συζητείται και αυτό το τελευταίο- λόγω του αυξημένου ρίσκου (έστω ότι υπάρχει τέτοιο). Φαντάζομαι ότι στο ζήτημα της παιδικής προνογραφίας θα μπορούσε να πει κανείς ότι από την μια έχουμε ανηλίκους στη θέση που περιγράφει η Φούξια, ήτοι ανίκανους (ολικώς ή μερικώς) να εκτιμήσουν τη βαρύτητα της εμπλοκής στην πορνογραφία και από την άλλη ενηλίκους που θέλουν να έχουν πρόσβαση σε τέτοιο υλικό. Αν αναλογιστούμε και το πόσοι ανήλικοι σύρονται διά της βίας σε τέτοιες δραστηριότητες δεν μου φαίνεται προφανές το γιατί δεν πρέπει να περιοριστεί το όποιο δικαίωμα (έστω ότι υφίσταται) των ενηλίκων στην πρόσβαση στην παιδική πορνογραφία, προκειμένου, ελλείψει πελατών, να περιοριστεί και η εκμετάλλευση των ανηλίκων. Αν κάτι τέτοιο είναι αποδεδειγμένα αποτελεσματικό (κάτι που δε γνωρίζουμε), η ζυγαριά σίγουρα δε γέρνει προς το μέρος των ενηλίκων. Αν για να ερεθιστώ εγώ σεξουαλικά θα πρέπει να δέρνουν έναν ανήλικο στον απέναντι κήπο, ας μείνω σεξουαλικά ανικανοποίητος – έστω κι αν δεν τον δέρνω εγώ ο ίδιος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Βρίσκω εντελώς λάθος την άποψη ότι η παιδική πορνογραφία στο ίντερνετ σχετίζεται αιτιολογικά με κακοποίηση παιδιών.

    Αυτός που μπαίνει στο ίντερνετ για να διαβάσει συνταγές, πρώτα ενδιαφέρθηκε για την μαγειρική και έπειτα μπήκε στο ίντερνετ.

    Συνειδητοποιείτε πόσοι άνθρωποι κάθε λεπτό βλέπτουν τσόντες στο ίντερνετ; πόσοι από αυτούς γίνονται παιδεραστές;

    Προφανώς ένας παιδεραστής θα βλέπει άπειρες πορνοσελίδες με παιδιά, όπως και ένας ποδοσφαιρόφιλος θα βλέπει πολλές για μπάλα – δεν είναι όμως η ύπαρξη των σελίδων το αίτιο! Correlation is not causation, γνωστά αυτά.

    “Αίτια” παιδεραστίας με την αριστοτελική (για να μην πω την εκθεσάδικη για τους παλιούς που έδινα με δέσμες…) έννοια του όρου (που υποννοείτε) δεν υπάρχουν, ούτε φυσικά και γονίδιο, όπως αυτό της κυστικής ίνωσης ξέρω ΄γω.Mου είναι επίσης δύσκολο να καταλάβω με ποια επιστημονική μέθοδο θα τα βρούμε, έστω ότι υπάρχουν.

    Τέλος πάντων -για να χρησημοποιήσω την ορολογία με την οποία ήδη ξεκινήσατε- η παιδεραστία έχει μόνο ένα αίτιο: τα παιδιά.

    Αυτά είναι το πρώτο κινούν.
    Δηλαδή ο παιδεραστής σε πρώτη φάση “αναστατώνεται” βλέποντας παιδάκια στον δρόμο, στην γειτονιά κτλ σχηματίζοντας έτσι την σεξουαλική του ταυτότητα.Από εκεί και πέρα, αυτή διοχετεύεται σε σε όλα τα μέσα που προσφέρει η εποχή ή η τεχνολογία – δηλ. θα επιδιώξει να αγοράσει αμφορείς με σκηνές παιδεραστίας στην αρχαία ελλάδα, παπυρους στην αρχαία αίγυπτο, βιβλία στον 19ο αιώνα, ίντερνετ σαιτ σήμερα και αν αύριο βρεθεί κάποιο άλλο μέσο, τότε και σε αυτό.

    Το ίντερνετ μπορεί να διευρύνει τον ορίζοντα – δηλαδή δίνει την δυνατότητα στον έλληνα παιδεραστή να δει σκηνές από όλο τον πλανήτη- αλλά σε πρακτικό επίπεδο δεν αλλάζει και πολλά: ο παιδεραστής θα δραστηριοποιείται πάντα στην γειτονιά του, είτε έχει ίντερνετ είτε δεν έχει.Ακόμα και να έχει στον υπολογιστή του φώτοζ από καναδά, ρωσία κτλ, τα υποψήφια θύματα του θα είναι πάντα τα παιδάκια στο γαλάτσι κια αυτά θα ήταν ακόμα και αν δεν είχε υπολογιστή.

    Φούξια

    Eilikrina exo arxisei na aporo. Se poion prokalei genetisia diegersi to 12-xrono sto mpanio? (eksartatai bebaia isos pos trabixthike I foto kai h stasi tou paidiou).

    Στον παιδεραστή φυσικά.

    Η σεξουαλικότητα των περισσότερων ανθρώπων εκδηλώνεται σαν ένα “μίγμα” ας πούμε συναισθημάτων και φετιχισμού, με έμφαση συνήθως στο πρώτο.Δηλαδή νιώθω αγάπη, έρωτα ή έλξη (για ξεπέτες/one night stand) για τον/την παρτενέρ μου και σαν κερασάκι στην τούρτα εμφανίζονται και φετιχιστικά στοιχεία – γίνομαι πύρκαυλος όταν η κοπέλα μου φοράει κόκκινες ζαρτιέρες, η κοπέλα μου ενθουσιάζεται όταν βλέπει το τριχωτό στέρνο μου και μυρίζει την ιδρωτίλα που αυτό αναβλύζει κτλ.

    Σε παιδεραστές κτλ ο φετιχισμός κυριεύει τα πάντα – εξαφανίζεται σχεδόν ολοκληρωτικά η συναισθηματική διάσταση.Δηλαδή αυτό που κάνει πύραυλο τον παιδεραστή είναι τα κοτσιδάκια, ή οι άσπρες βαμβακερές κάλτσες τύπου Νίκου Γκάλη με οριζόντια έγχρωμη ρίγα κάτω από το γόνατο σε μαθήτριες (αγαπημένο μοτίβο γιαπωνέζων παιδεραστών), οι φακίδες κτλ.

    Αν καταλάβείς αυτό, αυτομάτως καταλαβαίνεις γιατί οποιαδήποτε φωτογραφία, όπως και αν έχει τραβηχτεί, μπορεί να προκαλέσει τεράστια γενετήσια διέγερση.
    Αν ας πούμε κάποιου του την έχει δώσει με τα παιδικά χεράκια (δηλ. η υπέρτατη ηδονή για αυτόν είναι να τα βλέπει να του την παίζουν), θα πάθει πλάκα με μια φώτο στην οποία αυτά φαίνονται καθαρά, ακόμα π.χ. και αν πιάνουν ένα μπαλόνι ή απλά το παιδάκι τρίβει με αυτά τα μάτια του κτλ

    Μην ξεχνάς, δεν βλέπουμε με τα μάτια, αλλά με το μυαλό.

    Στους παιδεραστές εξαφανίζεται η ανθρώπινη διάσταση του θύματος, το βλέπουν μόνο σαν το συγκεκριμμένο φετίχ τους (γι’αυτό και οι περισσότεροι έχουν στάνταρ μοτίβα, δηλ. μόνο Αν για να ερεθιστώ εγώ σεξουαλικά θα πρέπει να δέρνουν έναν ανήλικο στον απέναντι κήπο, ας μείνω σεξουαλικά ανικανοποίητος – έστω κι αν δεν τον δέρνω εγώ ο ίδιος.

    Η σεξουαλική σου διέγερση δεν είναι συνέπεια του ότι βλέπεις τον ανήλικο να τρώει ξύλο: η αντίθετη πορεία είναι η σωστή, δηλαδή σε διεγείρει σεξουαλικά η ίδια η φυσικά παρουσία του ανήλικου (πριν φάει ξύλο) και συνειδητοποιείς πόσο ερεθιστικό θα ήταν για εσένα το να τρώει ξύλο (μέσω της φαντασίας σου – το φαντάσεζαι αυτό κ συνειδητοποιείς πόσο σου αρέσει), οπότε επιδιώκεις ένα τέτοιο θέαμα.
    Απουσία ενός τέτοιου θεάματος δεν επηρεάζει την διέγερση σου. (δηλαδή, για το πω απλά, αν δεις μια πολύ όμορφη γυναίκα στον δρόμο διεγείρεσαι και χωρίς να την δεις να το κάνει με εσένα ή με άλλον.Η συνειδητοποιήση ότι σου αρέσει κάτι τέτοιο σε οδηγεί να επιδιώκεις τέτοιες εμπειρίες όπου μπορείς: σε βιβλία, εικόνες, στον δρόμο κτλ).

    Άρα αυτό που λες:

    δεν πρέπει να περιοριστεί το όποιο δικαίωμα (έστω ότι υφίσταται) των ενηλίκων στην πρόσβαση στην παιδική πορνογραφία, προκειμένου, ελλείψει πελατών, να περιοριστεί και η εκμετάλλευση των ανηλίκων.

    είναι εντελώς λάθος.

    Δεν υπάρχει καμμία περίπτωση ένας παιδεραστής που δεν βρίσκει υλικό στο ίντερνετ να πει “ε, δεν πειράζει, αφού δεν βρίσκω τίποτα από παιδικές τσόντες, ας ασχοληθώ με το gardening (με βρετανική προφορά παρακαλώ)”.

    Πολύ απλά, αν δεν έχει ίντερνετ θα περιοριστεί εκεί που περιορίζονταν οι συνάδεφλοι του αιώνες τώρα: σε πάρκα, σχολεία κτλ.

    Πάντως να πω ότι διαφωνώ με αυτό που λέει ο Αθανάσιος και για την παιδική πορνογραφία και για την πορνεία – ότι δηλαδή αποτελούν μορφές εκτόνωσης.

    Κατά την γνώμη μου αυτό δεν ισχύει.
    Δεν υπάρχει εκτόνωση.
    Σαν τον Σίσυφο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Σναπ, ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το απόσπασμα του σχολίου μου που παραθέτεις. Τότε είμαι βέβαιος ότι θα διαπιστώσεις ότι η ένστασή σου δεν το αφορά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Pavlo, kat’arxas xairete! Kata deuteron, exeis dikio gia to arthro, euxaristo gia tin diorthosi. An iparxoun pantos pragmati sxetikes meletes tha endiaferomouna kai ego na matho, an kai i entiposi mou einai pos mallon diskola tha brisketai iliko pros to paron pou katigorimatika na kataligei se mia apoliti “alitheia” epi tou thematos. Edo stin pragmatikotita elaxista katanooume tous mixanismous leitourgias tis sexoualikotitas tou mesou koinou antrhopou, poso mallon tou paidofilou.

    Snap, poli oraia analisi. Pes mou tora oti eisai eidikos sto thema me dekaeties peiras sti plati sou, eno ta simperasmata sou basizontai se epistimonikes meletes kai antikeimenika stoixeia pou me kopo sinelekses kai m’ exeis peisei pos katexeis ap’ekso kai anakatota tin psychosinthesi tou paidofilou. Os tote omos (ditixos) parameneis apla enas tipos pou ampelofilosofei sto internet… Kata ta alla, an prosekses, ego pio pano eipa oti mou fainetai pio logiko i paidiki pornografia na threfei tis (idi iparxouses) ormes ton paidofilon kai na kalliergei tin autapati (pou profanos epidiokoun) pos oi anagkes tous einai apodektes apo tin ipoloipi koinonia. Ara anti na anazitisoun boitheia kai psichologiki ipostiriksi (pragma pou tha eprepe na entharinoume xoris na stigmatizoume), strefontai stin epidioksi pragmatopoiisis ton fantasioseon tous. Den nomizo pos i paidiki pornografia i idia tous metatrepei se paidofilous apo moni tis kai os dia mageias.

    [quote] Στον παιδεραστή φυσικά. [/quote]

    Parapempo se auto pou eipe o Athanasios pio pano. To arthro leei “pou *prodilos* prokalei genetisia diegersi”. Auto pou ennoo einai pos de theoro oti einai *prodilo* oti mia fotografia enos paidiou na paizei sto mpanio prokalei diegersi (an kai opos eipa prin eksartatai apo tis peristaseis). Basika, den eimai kan sigouri oti i fotografia enos gimnou enilika sto mpanio *prodila* prokalei diegersi.

    Konstantinos Koukopoulos :

    [quote] Συγνώμη Fucshia, τον Ναμπόκοφ τον ξέρεις; [/quote]

    Nai, ton ksero. Itan enas sigrafeas pou den katadikistike pote kai apo kanena dikastirio gia paidiki pornografia.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • @Α.Α.

    Good to CU 2! :-)

    Αναφορικά με την ερώτησή σου ο Κωνσταντίνος στα πλαίσια του, πάντα βολικού για μένα, διανοητικού καταμερισμού εργασίας απάντησε στην ερώτησή σου πολύ πιο ικανοποιητικά από τη δική μου απάντηση: Δεν είναι το ίδιο πράγμα ρε φίλε! :-)

    Μπορεί κανείς να βρει κενά στην εν λόγω απάντηση του Κωνσταντίνου αλλά έχει ικανοποιητικά σφιχτοδεμένη επιχειρηματολογία. Και λέγοντας αυτό πάμε τώρα στο επόμενο θέμα. Γράφεις: “ίσα, επιμένω, προφανώς λειτουργεί και ως βαλβίδα διαφυγής.”

    Έλα τώρα! Ενώ για την Fuchsia παρατήρησες πολύ σωστά ότι πρέπει να φέρει τα σωστά στοιχεία, εσύ και στο αρχικό ποστ και τώρα μιλάς για βαλβίδες Χωρίς να αναφέρεις οποιοδήποτε στοιχείο υπερ αυτής της θέσης, η οποία δεν είναι τόσο “προφανής” όσο θέλεις να την παρουσιάσεις. Τουλάχιστον η Fuchsia παρέθεσε στοιχεία που δείχνουν την ύπαρξη συσχέτισης. Εσύ μας έδειξες μόνο την Αναγνωστοπούλεια σφραγίδα. :-)

    Καταλαβαίνω βέβαια ότι στην περίπτωση της Fuchsia ήσουν αυστηρός και λόγω της θέσης σου ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που θέλει να απαγορεύσει. Όπως επίσης ότι στα blog μπορούμε να γράφουμε τις απόψεις μας χωρίς να απαιτείται ψυχαναγκαστική τεκμηρίωση. Απλά επισημαίνω το παραπάνω σαν ένα από τα σημεία όπου το κείμενό σου δε με έπεισε. Όχι ότι έχει βέβαια σημασία να με πείσει κανείς εμένα για τίποτα :-)

    Αναφορικά με την απάντησή σου: “Το πορνογραφικό υλικό θα είναι παράνομο ως προϊόν του εγκλήματος της παραγωγής του, άρα δημευτέο.”

    Ο.Κ., αφού πιστοποίησα ότι αυτή είναι η θέση σου πάμε στο επόμενο ερώτημα: γιατί δεν το διεκρίνησες εξαρχής; (μην ξεχνάς ότι δε γράφεις μόνο προς νομικούς π.χ.). Να δώσω τη δική μου χιουμοριστική εξήγηση: γουστάρεις να γράφεις κείμενα που να προκαλούν αντιδράσεις παρόμοιες με το γνωστό ξυράφι του Μπουνιέλ. Κι εμείς γουστάρουμε να τα διαβάζουμε. :-) Δέχομαι λοιπόν ότι οποιαδήποτε εν δυνάμει μετριαστική διευκρίνιση στο αρχικό κείμενο θα αποτελούσε μάλλον απαράδεκτο συμβιβασμό. Εναλλακτικά βέβαια απλώς δε σου πέρασε από το μυαλό. :-)

    @Snaporaz

    Με μπέρδεψες πολύ με αυτά που γράφεις περί αιτιότητας. Ειδικά εκεί που καταλήγεις ότι “Τέλος πάντων -για να χρησημοποιήσω την ορολογία με την οποία ήδη ξεκινήσατε- η παιδεραστία έχει μόνο ένα αίτιο: τα παιδιά.” δεν είμαι σίγουρος ποιανού την ορολογία πήρες και πώς κατάφερες από αυτή να καταλήξεις σε αυτό το συμπέρασμα. Παραείναι προχωρημένη για μένα η σκέψη σου εδώ mate :-)

    Όπως και να έχει θα επικεντρωθώ σε ένα συγκεκριμένο σου ερώτημα: “Mου είναι επίσης δύσκολο να καταλάβω με ποια επιστημονική μέθοδο θα τα βρούμε, έστω ότι υπάρχουν

    Ένας απλός θεωρητικά τρόπος να δείξεις αιτιακή σχέση σε αυτή την περίπτωση είναι κάνοντας τις μελέτες περισσότερο διαχρονικές παρά συγχρονικές. Να το πετύχεις αυτό ιδανικά είναι πολύ δύσκολο στην πράξη αλλά μπορείς σίγουρα να προσεγγίσεις τις συνθήκες αρκετά για να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα περί της ύπαρξης αιτιακής σχέσης ή μη. Να το πω πιο συγκεκριμένα: Αν, all other things being equal, σε έναν συγκεκριμένο πληθυσμό μειωθεί μέσω συγκεκριμένων παρεμβάσεων η παιδική πορνογραφία και παρατηρήσουμε έπειτα μείωση των φαινομένων παράνομης παιδεραστίας (ξαναεπισημαίνω ότι all other things are equal) αυτό δε θα αποτελεί για εσένα ένδειξη αιτιακής σχέσης; Κρατάμε φυσικά πάνντα μία πισινή ότι μπορεί η διαφορά να είναι τυχαία. Αυτό πάντοτε λαμβάνεται υπόψην σε τέτοιες στατιστικές αναλύσεις όμως, κι αν η πιθανότητα η διαφορά να οφείλεται στην τύχη είναι ξερω γω 1% τότε μπορούμε να πούμε με αρκετά ικανοποιητική βεβαιότητα ότι υπάρχει αιτιακή σχέση. Στην πράξη βέβαια οι συνθήκες θα είναι πολύ λιγότερο “καθαρές” αλλά και πάλι μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα με λίγη εφευρετικότητα, υπομονή και επιμονή (ουάου) :-)

    @Fuchsia

    Hail! :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τόσες πολλές απαντήσεις, τόσος λίγος χρόνος… :-(

    Κωνσταντίνε,

    “Πρώτα απ’ όλα, εδώ απλώς περιστρέφουμε το ταμπλώ και καθαρίζουμε: ΟΚ, έχουν όλοι τους προδιάθεση, ας απαγορευτούν κι αυτά”

    Κι έλεγα: κάποιος θα βρεθή να το προτείνη! :-)

    “Η απειλούμενη βλάβη δεν είναι η ίδια και αυτό πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο”

    Σωστό.

    “Κι επειδή θα με κατηγορήσεις ότι καταπιάνομαι με το εύκολο παράδειγμα, σου παραχωρώ και το παρακάτω”

    Υπάρχει όμως και το πιο δύσκολο παράδειγμα, που έθιξα και παρακάμπτεις: η ανθρωποκτονία. Γιατί αν επί ίσοις όροις θα μας επιτρέπεται να απαγορεύσουμε μια φωτογραφία για να αποτρέψουμε την τέλεση άξιόποινων πράξεων κατά της γενετήσιας ανάπτυξης των ανηλίκων, πολλώ δε μάλλον για την αποτροπή ανθρωποκτονιών. Προσωπικά δεν είμαι νομικά έτοιμος να υποστηρίξω την απαγόρευση μιας ταινίας ή ενός δίσκου ή ενός συνθήματος για την πρόληψη ανθρωποκτονιών όσες έρευνες και να μου φέρη η Φούξια. Πολύ λιγώτερο λοιπόν για αποπλανήσεις παίδων.

    “Το ανήθικο;”

    Ευτυχώς που δεν εγκρίνεις τον νομικό ηθικισμό δηλαδή…

    “παραμένεις πολέμιος του ηθικού σχετικισμού υποθέτω;”

    Ε καλά, φυσικά. Μόνο εγώ έχω δίκιο! :-)

    “Αν αναλογιστούμε και το πόσοι ανήλικοι σύρονται διά της βίας σε τέτοιες δραστηριότητες δεν μου φαίνεται προφανές το γιατί δεν πρέπει να περιοριστεί το όποιο δικαίωμα (έστω ότι υφίσταται) των ενηλίκων στην πρόσβαση στην παιδική πορνογραφία, προκειμένου, ελλείψει πελατών, να περιοριστεί και η εκμετάλλευση των ανηλίκων”

    Ανέφερα απολύτως συγκεκριμένο παράδειγμα, αυτό με την 17χρονη γειτόνισσα, σκόπιμα διαμορφωμένο για να δείξη ότι υπάρχουν περιπτώσεις παιδικής κατά νόμον πορνογραφίας όπου δεν τρέχει κάστανο. Απάντησέ μου σε αυτό και άσε το μελό με τα αλσύλλια και τους σατύρους.

    Φούξια,

    “den eimai kan sigouri oti i fotografia enos gimnou enilika sto mpanio *prodila* prokalei diegersi.”

    Χαχα, είπαμε να μην βλέπης τσόντες, αλλά εσύ το παράκανες βρε παιδί μου!

    Παύλο,

    “Έλα τώρα! Ενώ για την Fuchsia παρατήρησες πολύ σωστά ότι πρέπει να φέρει τα σωστά στοιχεία, εσύ και στο αρχικό ποστ και τώρα μιλάς για βαλβίδες Χωρίς να αναφέρεις οποιοδήποτε στοιχείο υπερ αυτής της θέσης, η οποία δεν είναι τόσο “προφανής” όσο θέλεις να την παρουσιάσεις”

    Το βάρος απόδειξης ενεργοποιείται από την άρνηση ενός ισχυρισμού. Αφού τον αρνείστε, όντως οφείλω να τον αποδείξω, αλλά δεν μπορώ. Απλώς όντως το θεωρούσα αυτονόητο ότι η πορνεία επηρεάζει αρνητικά τους βιασμούς ας πούμε. Εν πάση περιπτώσει, είτε το αποδείξω εγώ είτε όχι, λίγα αλλάζουν. Στην περίπτωση της Φούξιας όμως, που θέλει να στείλη ανθρώπους στην φυλακή, επειδή υποψιάζεται ότι υπάρχει κάποια αιτιακή σχέση, παρόμοια με αυτήν που διάφοροι έχουν προσπαθήσει ανεπιτυχώς να διαπιστώσουν μεταξύ βιντεοπαιχνιδιών και ανθρωποκτονιών ή χίπχοπ και χρήσης ναρκωτικών, αλλάζουν πολλά.

    “Εναλλακτικά βέβαια απλώς δε σου πέρασε από το μυαλό. :-)”

    Ε καλά, δεν ασχολήθηκα με τα πάντα, καναδυό σκέψεις έγραψα. Γι’αυτό είναι και οι σχολιογράφοι, για να μας συμπληρώνουν. :-)

    Εκτός βέβαια από το φωτογραφικό άλμπουμ της 17χρονης γειτόνισσάς μου ε;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ Athanasios

    [quote] Το βάρος απόδειξης ενεργοποιείται από την άρνηση ενός ισχυρισμού. Αφού τον αρνείστε, όντως οφείλω να τον αποδείξω, αλλά δεν μπορώ.[/quote]

    Ap’ to stoma mou to pires.

    [quote] Χαχα, είπαμε να μην βλέπης τσόντες, αλλά εσύ το παράκανες βρε παιδί μου! [/quote]

    Dld, katse, ama esi deis ti giagia sou sto mpanio tha anastatotheis? Stis paralies oi andres trigirnane me monimi stisi kai oi ginekes me kokkina magoula kia komeni tin anasa? Stis paralies gimniston?

    Einai apolita dinato na min aposkopei to gimno se diegersi. Allios prepei na katataksoume tous pinakes tou Degas (gia na min anafertho ston Klimt) i kathe tainia pou deixnei kapoion na kanei ntous (gia na mi po sex) os porno. Iparxei I gimni fotografia enilika, iparxei kai i pornografia, opos iparxei i gimni fotografia paidiou kai i paidiki pornografia. Mou kanei entiposi pou theoreis autin tin idea asteia…

    [quote] Στην περίπτωση της Φούξιας όμως, που θέλει να στείλη ανθρώπους στην φυλακή, επειδή υποψιάζεται ότι υπάρχει κάποια αιτιακή σχέση, παρόμοια με αυτήν που διάφοροι έχουν προσπαθήσει ανεπιτυχώς να διαπιστώσουν μεταξύ βιντεοπαιχνιδιών και ανθρωποκτονιών ή χίπχοπ και χρήσης ναρκωτικών, αλλάζουν πολλά. [/quote]

    Ta videopaixnidia einai diaforetika. Akomi an iparxei aitiaki sxesi (pou edo ego den to pisteuo kai i entiposi mou einai pos kai oi sxetikes meletes – pali xoris na einai apolites – ekei kataligoun), ena videopaixnidi tha to katanalosi plithos kosmou. Mporoume aneta na to theorisoume sa dedomeno oti apo olous tous latreis tou Manhunt 2, gia paradeigma, i sintriptiki pleionotita den oneireuontai apo to proi os to bradi pos na diapraxoun fono. Tin paidiki pornografia omos ex orismou tha tin katanalosoun mono paidofiloi, pou anazitane kai theloune tin entharinsi pou tha broun sto pornografiko iliko.

    Episis (leptomeria) sto videopaixnidi oi xaraktires einai cartoon, oxi pragmatikoi anthropoi pou ipeferan.

    Parempiptonos: prosfata stin Ameriki katadikastike ena paidi pou skotose tous goneis epidi tou apagoreusan na paizei videopaixnidia. I dikastis stin apofasi tis dilose oti itan pepismeni ap’osa akouse pos to paidi apo ta polla paixnidia den eixe katalabei oti an skotosei tous goneis tou, autoi tha einai nekroi gia panta. Omologo pos brisko autin tin theoria arketa asteia, alla an ontos auti einai i grammi epithesis oson theloun na apagoreusoun ta biaia videopaixnidia, nomizo pos prokeitai gia mia simantika diaforetiki epixeirimatologia apo autin pou toulaxiston eksigo ego pos me peithei stin periptosi ton paidofilon. Sti mia periprosi exoume tin idea pos eikones mporoun na dosoun enausma tin fantasia tou paidofilou, na ton odigisoun ena bima pio konta stin telesi egklimatos (kathos sintoma oi eikones de tha ftanoun) kai, meso tis sixneis ektheseis sto theama kokopoiimenon paidion, na apenexopoiisoun entharinotnas tin entiposi pos einai fisiologika kai apodekta auta pou thelei. Apo tin alli exoume tin idea oti ta videopaixnidia diastreblonoun tin sosti antilipsi tis pragmatikotitas sto mialo ton paixton – einai arketa diaforetiki grammi epixeirimatologias.

    [quote] Απλώς όντως το θεωρούσα αυτονόητο ότι η πορνεία επηρεάζει αρνητικά τους βιασμούς ας πούμε. [/quote]

    Po po poli me stenoxorises tora (eilikrina). Nomiza pos auta ta skeftontan mono papoudes sta xoria…

    Ax bax. Pao na do Grey’s Anatomy na mi skeftomai auta pou trabaei to kaimeno fylo mou sto onoma ton axalinoton (kai kala) andrikon ormon…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Απλώς όντως το θεωρούσα αυτονόητο ότι η πορνεία επηρεάζει αρνητικά τους βιασμούς ας πούμε.

    Me too! The problem is how to prove it.And since there is no obvious way, we can just reverse the whole argument and ask the prohibitionists, why they think society will be better off without prostitutes and sick porn comics

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παύλο

    Αν, all other things being equal, σε έναν συγκεκριμένο πληθυσμό μειωθεί μέσω συγκεκριμένων παρεμβάσεων η παιδική πορνογραφία και παρατηρήσουμε έπειτα μείωση των φαινομένων παράνομης παιδεραστίας (ξαναεπισημαίνω ότι all other things are equal) αυτό δε θα αποτελεί για εσένα ένδειξη αιτιακής σχέσης;

    Όχι δεν θα αποτελούσε ένδειξη, διότι η μέθοδος που περιγράφεις περιλαμβάνει ένα σοβαρό (κατά την γνώμη μου πάντα) μεθοδολογικό σφάλμα:
    Έστω ότι ένας παιδόφιλος μπαίνει 3 ώρες την μέρα σε 10 σαιτ εδώ και χρόνια.Ξαφνικά μια μέρα μπαίνει στο ένα και βλέπει access denied, στο άλλο page not found κοκ.Ψάχνει να βρει και άλλα σαιτ, το ίδιο.
    Αυτό κατά την γνώμη μου αποτελεί από μόνο του σοβαρό λόγο να αλλάξει την συμπεριφορά του, δηλ. να ψιλιαστεί ότι κάτι δεν πάει καλά, κάτι τρέχει, κάποιος έχει βάλει κάπου το χεράκι του, κάποιος τον παρακολουθεί και για τους λόγους αυτούς να περιορίσει την δράση του ή να την μεταφέρει αλλού, πάντα με τον φόβο ότι κάτι τρέχει.Ενδοχόμενη μείωση μπορεί να οφείλεται σε αυτό και όχι στην υπόθεση εργασίας σου.

    Υπάρχει βέβαια και το τεχνικό μέρος (πώς ακριβώς θα περιορίσεις την πρόσβαση ενός ολόκληρου πληθυσμού σε συγκεκριμμένες σελίδες; εδώ δεν το κατάφεραν οι κολοσσοι της βιομηχανίας του θεάματος και θα το καταφέρουν οι ερευνητές με τους συνήθως ψωραλέους προϋπολογισμούς τους; )

    Τέλος πάντων, αφού μπήκες στον κόπο να κάνεις αυτή την σκέψη, ας την αντίστρεψουμε:

    Λες: αν ο περιορισμός της πρόσβασης στην παιδική πορνογραφίας οδηγήσει σε στατιστικά σημαντική μείωση των αντίστοιχων εγκλημάτων, αυτό θα αποτελεί ένδειξη αιτιακής σχέσης.

    Δεν πρέπει όμως να ισχύει και το αντίθετο; Δηλαδή δεν πρέπει η αύξηση της πρόσβασης στην παιδική πορνογραφία να οδηγηεί σε αναλογικά αντίστοιχη αύξηση των εγκλημάτων;

    Ενώ λοιπόν το πείραμα που προτείνεις είναι μάλλον ανέφικτο τεχνικά,το αντίστροφο του έχει ήδη συμβεί στην πράξη:

    Είναι απόλυτα βέβαιο ότι σε μια οποιαδήποτε περιοχή οι άνθρωποι που παρακολουοθούν παιδικές πορνοσελίδες το 2009 είναι συντριπτικά περισσότεροι σε σχέση με το 1980. Βάσει της θεωρίας σου, τι ποσοστά παιδεραστίας πρέπει να περιμένουμε την μια χρονιά και τι την άλλη;

    Φούξια

    Snap, poli oraia analisi. Pes mou tora oti eisai eidikos sto thema me dekaeties peiras sti plati sou, eno ta simperasmata sou basizontai se epistimonikes meletes kai antikeimenika stoixeia pou me kopo sinelekses kai m’ exeis peisei pos katexeis ap’ekso kai anakatota tin psychosinthesi tou paidofilou. Os tote omos (ditixos) parameneis apla enas tipos pou ampelofilosofei sto internet

    Έμαθα κάποια πράγματα σχετικά στο πλαίσιο των σπουδών μου.Αυτά που έγραψα βασίζονται σε αυτά, συν φυσικά δικές μου σκέψεις, παρατηρήσεις και αναγνώσματα.

    Κατά τα άλλα, όντως στο ίντερνετ αμπελοφιλοσοφούμε – δεν το βρίσκω κακό αυτό.
    Δηλαδή περίμενες να απαντήσω γράφοντας επιστημονική μελέτη με references κτλ;

    Από εκεί και πέρα, διαβάζω με ευχαρίστηση σχόλια, διορθώσεις και επισημάνσεις- δεν είπα πώς κατέχω την απόλυτη αλήθεια.

    Αν κατάλαβα καλά, το πρόβλημα με την θέση σου είναι το εξής:
    Πολλοί άνθρωποι (ιδίως όσοι έχουν παιδιά) φρικάρουν εντελώς με την ιδέα ενός καραφλού κοιλαρά με τρίχες στα αυτιά και στην οπίσθια άνω επιφάνεια των βραχιόνων και των ώμων, που φοράει βαμβακερή φανέλα κίτρινη από τον ιδρώτα να την παίζει βλέποντας στην οθόνη του την 5χρόνη κόρη τους.

    Αυτό το φρικάρισμα ωστόσο εκφράζεται είτε με δημοσιογραφικούς όρους (ανθρωπόμορφο τέρας, αποτρόπαιο έγκλημα κτλ), είτε με ασαφείς επικλήσεις της επιστήμης – όμως όχι με νομικούς όρους. (αν κατάλαβα καλά πάντα)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Tora den eimai sigouri ego oti s’ exo katalaba poli kala… Auto pou leo einai to eksis aplo:

    Polloi anthropoi frikaroun entelos me tin idea opoioudipote (me i xoris trixes sta aftia) na apagagei tin 5-xroni kori tous, na tin kleisei se mia ipoga kai na tin kakopoiisei seksoualika. Oi idioi anthropoi mallon tha exoun episis problima (isos oxi kai toso megalo bebaia) me tin idea kapoiou allou anthropou (pali me i xoris trixota autia) na tin paizei blepontas video pou deixnei autin tin sexoualiki kakopoiisi. Auto to deutero frikarisma ekfrazetai me dimosiografikous orous, asafeis epikleiseis tis epistimeis kai tora kai me nomikous orous meso tou arthrou 348 A PK, to opoio emena pou fainetai kathola nomimo kai to opoio eixe kathe dikaioma o ellinas nomothetis na eisagagei sto nomiko oplostasio (eksou kai I epiklisi sto a. 10 ESDA pou epitrepei tetoious periorismous tis eleutherias tis ekfrasis kai pliroforisis sta krati). An tora o deuteros xaraktiras tis ipothesis mas, anti gia na katanalosei paidiki pornografia, paei se ena katastima paidikon rouxon kai parei enan katalogo gia na koitaei omorfes fotografies me xaropa paidakia, pou ostoso *den* apoteloun paidiki pornografia, ego eimai entaksei kai oute ton pianei to en logo arthro (pragma pou kakos o Athanasios iponoise oti simbainei).

    Auto.

    Kata ta alla, kala kaneis esi kai ampelofilosofeis. Kai ego auto kano alloste edo. Apla auto pou ithela na po einai pos poli ligo katanooume se ti ofeiletai I paidoflia, pos leitourgei enas paidofilos kai ti skeftetai. Oute oi eidikoi den einai arketai eidikoi sto thema, opote, an kai endiaferomai na diabaso tis skepseis sou, den pisteuo pos eisai mesa sto mialo tou paidofilou oste na eksagago kapoio simperasma apo autes. Episis, oi dikes sou ampelofilosofies den itan antithetes stis dikes mou, giati ego den isxirizomai oti i paidiki pornografia metatrepei anthropous pou den itan paidofiloi se paidofilous.

    Po po, pragmatika de ksero na efrazo tis skepseis mou kala, e? Pali kala pou den egina dikigoros…

    [quote] πώς ακριβώς θα περιορίσεις την πρόσβαση ενός ολόκληρου πληθυσμού σε συγκεκριμμένες σελίδες; εδώ δεν το κατάφεραν οι κολοσσοι της βιομηχανίας του θεάματος και θα το καταφέρουν οι ερευνητές με τους συνήθως ψωραλέους προϋπολογισμούς τους; ) [/quote]

    Milame gia to internet? Watermarking technology, fingerprinting technology, black lists, white lists, deep packet inspection, i sxetiki texnologia beltionetai me almatodeis rithmous – to poso apotelesmatika bebaia einai auta ta mesa pros to paron einai ena thema sto opoio kaneis den simfonei. Oi kolossoi tis biomixanias tou theamatos pantos dinoun megali maxi autin tin stigma gia na epitrapei I xrisi tetoion meson gia mplokarisma ilikou pou prostateuetai apo siggrafika dikaiomata. Alla (en genei, toulaxiston entos Europis) den exoun to nomiko dikaioma na to epibaloun (to giati einai poli poliploko zitima) – pros to paron prospathoun pantos na peisoun ta ISPs na dextoun codes of conduct, memorandums of understanding ktl. Pantos, fyi, de xreiazetai ftoxoi ereunites na epiballoun tetoia mesa: idi stin Australia p.x. exoun arxisei ta prota test gia ipoxreotiko filtrarisma tou diadiktiou gia tin prostasia paidion, net securisation ktl.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Πάντως το ζήτημα του τι αποτελεί πορνογραφία, παιδική ή ενήλικη, είναι είτε υπερβολικά ορισμένο είτε αόριστο ώστε να περιέχει και τις διάφορες σεξουαλικές αποκλίσεις, τα φετίχ ή την παραφιλία. Γενικότερα σαν όρος δεν μου φαίνεται πολύ χρήσιμος αλλά τον έχουμε. Φυσικά η προσθήκη της λέξης “πρόδηλα” στον ορισμό που κάνει ο νομοθέτης δεν βελτιώνει τη κατάσταση αφού είναι επιβεβαιωμένο ότι οι παραφιλικοί πρόδηλα διεγήρονται από αντικείμενα και αναπαραστάσεις που η κοινωνική νόρμα δεν τα αναγνωρίζει ως σεξουαλικού περιεχομένου. Ένα παράδειγμα είναι τα πόδια, τα πέλματα δηλαδή, που προκαλούν έντονη διέγερση σε ορισμένο κόσμο. Στο internet μάλιστα διακινείται με τη βούλα foot porn το οποίο δεν είναι παράνομο καθ’ότι αποτελείται κυρίως από φωτογραφίες από γυναικεία πέλματα. Δεν ξέρω αν έχει στοχοποιηθεί καμμιά γυναίκα λόγω των ποδιών της αλλά εάν είχε συμβεί τότε θα είχαμε έναν λόγο να απαγορέψουμε τη κατοχή φωτογραφιών γυναικείων ποδιών;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και για να μην αμπελοφιλοσοφούμε επ’ άπειρον, διηγούμαι πραγματική περίπτωση εφαρμογής του νόμου:

    Ο ρυπαρογράφος Στέφανος Χίος παρουσίασε σε κάποια από τις αιμοδιψείς εκπομπές του μια κατ’ ευφημισμόν έρευνα με κυρφή κάμερα. Έστειλε κάποιον υποτακτικό του σε ένα μεγάλο τσοντοβιντεοκλάμπ για να ζητήση πορνογραφικό υλικό με ανηλίκους. Έτυχε εκείνη την ημέρα να λείπη ο ιδιοκτήτης, παρόντες ήταν μόνο η κόρη του, που τυχαία βρισκόταν εκεί, μιας και σπούδαζε στην Αγγλία, και ένα ταλαίπωρος Αφγανός υπάλληλος. Ο υποτακτικός προσπαθούσε να εκμαιεύση ομολογία με ατάκες του τύπου “πού τα ‘χετε τα καλά; Έλα τώρα, κάπου εδώ είναι το ξέρω”. Απήλθε άπρακτος, αλλά αυτό δεν εμπόδισε τον ανθρωπόμορφο ρυπαρογράφο να ειδοποιήση την αστυνομία και να καταγγείλη από τηλεφώνου τέρατα και σημεία. Η αστυνομία ευσυνειδήτως επενέβη, κατέσχεσε ΟΛΟ το υλικό του βιντεοκλάμπ και έκλεισε το κατάστημα. Από τις χιλιάδες κασέτες μετά από ενδελεχή και υποθέτω αρκετά ευχάριστη έρευνα οι τσάκαλοι της αστυνομίας ξεχώρισαν πεντέξι κασέτες που ανήκαν στο κινηματογραφικό είδος teen και κατά την άποψή τους ασφαλώς περιελάμβανε ανήλικες ηθοποιούς. Αφού λέγονται teen! [καθόλου αστεία παρατήρηση: σε μερικές από αυτές οι πρωταγωνίστριες παρίσταναν τις μαθήτριες, μαζορέτες και δεν συμμαζεύεται. Κατά μία -ηλίθια- άποψη συνιστά και αυτό όντως πορνογραφία ανηλίκων]

    Ο ιδιοκτήτης καταστράφηκε οικονομικά, υπό τον παρόντα νόμο θα πήγαινε για κακούργημα, καταδικάστηκε πρωτοβάθμια ως πορνογράφος ανηλίκων και προσπαθούσε να αποδείξη κατ’ έφεσιν ότι τις ταινίες τις γυρίζουν εταιρείες με προϋπολογισμούς εκατομμυρίων δολαρίων στην Καλιφόρνια, ότι οι πρωταγωνίστριες είναι ενήλικες, όπως βεβαιώνεται πάνω στο κουτί της κασέτας (“και πού το ξέρουμε εμείς ότι δεν το έχετε πλαστογραφήσει ή ότι δεν λέει ψέματα;”), ότι κάμποσες από δαύτες έχουν και το δικό τους άρθρο στην Wikipedia. Οι δικαστές πείστηκαν μόνο όταν ο διορισθείς πραγματογνώμων απεφάνθη (άλλη ευχάριστη απασχόληση αυτή) ότι μα φυσικά, είναι ενήλικες, κοιτάξτε τον λαιμό, το στήθος, τα μάτια τους. Κρατώντας την μύτη τους για την τόση ανηθικότητα, τον αθώωσαν.

    Τα παιδάκια μπορούν πλέον να παίζουν ανέμελα στα αλσύλλια. Και ο Στέφανος Χίος να κάνη τις εκπομπές του και να βγάζη το παντεσπάνι του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Athanasie, an oi ithopoioi itan enilikoi kai xilia autokolita pou na lene teen na kolliseis pano stin kasseta de metatrepete to periexomeno tis se paidiki pornografia simfona me ton orismo tou arthrou mas. Kata ta alla, oti oi ellines dimosiografoi einai aneuthinoi laoplanoi, h astinomia anekselegktoi tsampoukalades kai oi apofaseis ton protobathmion dikastirion sixna ipoptis logikis to kserame outos i allos. De tha itan mono ta pornovideoclub pou tha ofelountai apo enan periorismo tis autheresias stin Ellada, eno de nomizo oti i lisi einai na ftiaxnoume pio xalarous nomous.

    Kai Konstantine Koukopoule, i pornografia enilikon den einai poiniko adikima, opote oute kai auti pou deixnei podia. Prepei de na dextoume oti otan o nomos leei «prodilos» ennoei na einai pano kato profanes ston meso anthropo – allios tha elege “pou na prokalei diegersi stous paidofilous, alla mpas kai kseroume emeis ti aresei s’ autous tous anthropous, re de forame se kathe andra, ginaika kai paidi mia mpourka gia na ksemperdeuoume?” Diladi oi bathistoxastes analiseis pano stin sxetikotita tis ennoias tou diegertikou ipotheto theoritika mporei na einai poli endiaferouses, alla de mou fainontai kai poli xrisimes gia enan nomotheti pou en pasei periptosi prepei na kataliksei se kapoion orismo.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Fuchshia, το “προδήλως” δεν περιέχει στη σημασία του την έννοια του μέσου ανθρώπου αλλά το ότι κάτι είναι φανερό. Είναι φανερό λοιπόν ότι κάθε τμήμα του γυμνού σώματος προκαλεί γενετήσια διέγερση σε διάφορους ανθρώπους. Επίσης είναι φανερό ότι το μικρό της ηλικίας ενός απεικονιζόμενου ανθρώπου προκαλεί γενετήσια διέγερση σε κάποιους ανθρώπους, πότε μικρότερη πότε μεγαλύτερη. Όλα αυτά είναι φανερά, είναι πρόδηλα, χωρίς να επισέρχεται στη συζήτηση ο “μέσος άνθρωπος”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Konstantine:

    Opos eipa pio prin den exo eksidikeutei sto poiniko, alla par’ola auta i idea tou mesou anthropou mporo na se diabebaioso oti poli sixna xrisimopoieitai apo to dikaio prokeimeno na anabrethei i sosti ermineia tou nomou. P.x. stin pneumatiki idioktisia (gia na xrisimpoiiso gia alli mia fora ena epixeirima apo ton tomea mou) iparxei i ennoia tou “passing off” (sorry de ksero tous ellinikous orous edo kai den exo xrono na tous psakso). En genei oi basikes proipotheseis einai treis: goodwill, misrepresentation and damage. Etsi, otan kapoios exei goodwill, dld kali fimi stis sinallages, den epitrepetai kapoios allos meso misrepresentation na paraplanisei skopima tritous oste autoi na pisteupsoun pos ta dika tou proionta h ipiresies einai proionta h ipiresies tou protou, prokalontas etsi ston proto zimia. Pote exoume tetoia paraplanisi? Simfona me tin diki sou theoria pantote, epeidi prodilos oi anthropoi mperdeuoun se kathimerino epipedo asxeta pragmata metaksi tous otan den prosexoun kai xoris na einai kan anagki na to epidiokei auto kapoios skopimos. Gia auto loipon kai anaptixthike h theoria tou « moron in a hurry », dld an paraplanatai mono enas aprosektos blakas tote den exoume passing off. Epeisis efarmozetai kai h theoria tou “average citizen of Kilmarnock”, simfona me tin opoia an o mesos anthropos den paraplanatai pali den exoume passing off. O nomos den einai dinaton na leitourgisei dikaios pernontas san afetiria tis apoklinouses periptoseis, allios tha eixame mia iperbolika perioristiki nomothesia prosarmosmeni stin ipothesi oti eimaste oloi ilithioi kai anomaloi.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Καλά εγώ δεν είμαι καν νομικός οπότε αυτά που λέω μπορεί να έχουν λυθεί (ή να θεωρούνται λυμμένα) στη νομική θεωρία. Το “passing off” φαντάζομαι είναι από το “passing off as someone/something”, οπότε στα ελληνικά ταιριάζει το “περνιέται για κάτι” και πιο απλά η “πέραση”. Πάντως αυτό που λες είναι άσχετο γιατί πολύ απλά ο νόμος που σχολιάζουμε ήδη απασχολείται με συγκεκριμένες αποκλίνουσες συμπεριφορές. Δηλαδή εάν ο νομοθέτης ήθελε να καταπολεμήσει το foot fetish και έλεγε “απαγορεύονται φωτογραφίες ποδιών που πρόδηλα προκαλούν γενετήσια διέγερση” αυτό δεν θα σήμαινε ότι τα φωτογραφημένα γυμνά πόδια θα απαγορεύονταν; Ή θα έπρεπε να μαντέψουμε ποιές συγκεκριμένου είδους σκηνές προκαλούν πρόδηλα διέγερση στους ποδοφετιχιστές; Έτσι λοιπόν, όταν ο νομοθέτης θέλει να καταπολεμήσει την παιδεραστία και απαγορεύει φωτογραφίες παιδιών που πρόδηλα προκαλούν γενετήσια διέγερση αναγκαστικά αυτό περιλαμβάνει όλες τις φωτογραφίες γυμνών παιδιών. Και αυτό γιατί η παραφιλίες είναι ήδη αποκλίνουσες συμπεριφορές που δεν μπαίνουν μάλιστα σε κλίμακα ως προς το τι πρόδηλα τις διεγήρει και τι όχι πρόδηλα. Για τον μέσο άνθρωπο τίποτα δεν είναι πρόδηλο στις παραφιλίες αλλά εάν έχεις έναν παραφιλικό τότε οπουδήποτε εμφανίζεται το αντικείμενο του φετίχ πρόδηλα μπορεί να παραχθεί σεξουαλική διέγερση. Για παράδειγμα εάν κάποιος είναι σαδιστής τότε ποιός μπορεί να κρίνει εάν η σκηνή ενός ανθρώπου που υποφέρει πρόδηλα προκαλεί σεξουαλική διέγερση ή όχι;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φούξια,

    “Athanasie, an oi ithopoioi itan enilikoi kai xilia autokolita pou na lene teen na kolliseis pano stin kasseta de metatrepete to periexomeno tis se paidiki pornografia simfona me ton orismo tou arthrou mas.”

    Άλλα όμως επιτάσσουν οι τιμωρητικοί καιροί μας, πάντα για το συμφέρον των παιδιών φυσικά, όχι για την επιβολή της ηθικής των καιρών μας:

    Από το παραπεμπόμενο άρθρο του Νούσκαλη:

    “Σύμφωνα, δε, με τα οριζόμενα στο άρθρο 1 περ. β΄ της απόφασης-πλαίσιο 2004/68 της Ε.Ε., «παιδική πορνογραφία» συνιστά το πορνογραφικό υλικό στο οποίο απεικονίζεται ή παριστάνεται: [...] ii) πραγματικό πρόσωπο που εμφανίζεται ως παιδί το οποίο συμμετέχει ή επιδίδεται στις αναφερόμενες στο σημείο i) πράξεις, ή iii) ρεαλιστικές εικόνες μη πραγματικού παιδιού που συμμετέχει ή επιδίδεται στις αναφερόμενες στο σημείο i) πράξεις.
    [...] Από τους παραπάνω ορισμούς προκύπτει ότι οι αντικειμενικές υποστάσεις του άρθρου 348 Α ΠΚ πρέπει οπωσδήποτε να τροποποιηθούν, ώστε αφενός να τιμωρούνται οι
    σχετικές πράξεις ακόμη και όταν τελούνται χωρίς κερδοσκοπία και αφετέρου να ενταχθούν
    στην έννοια της «πορνογραφίας ανηλίκων» και οι απεικονίσεις ή περιγραφές ενηλίκων
    προσώπων που παρουσιάζονται ως παιδιά-«πρωταγωνιστές» του σχετικού πορνογραφικού υλικού
    “.

    Το νομικό και θεωρητικό υπόβαθρο είναι λοιπόν έτοιμο, απομένει να βρεθή και ο υπουργός που θα αφουγκραστή τα αιτήματα των καιρών και θα προστατέψη τα παιδιά μας από τα τέρατα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Ομολογώ ότι δεν ενθουσιάζομαι με τον τρόπο που το προσεγγίζουμε το θέμα, αλλά, επειδή έχω κάκιστη διάθεση, θα ξεσπάσω στον Αναγνώ (γι’ αυτό είναι οι φίλοι).

    Υπάρχει όμως και το πιο δύσκολο παράδειγμα, που έθιξα και παρακάμπτεις: η ανθρωποκτονία. Γιατί αν επί ίσοις όροις θα μας επιτρέπεται να απαγορεύσουμε μια φωτογραφία για να αποτρέψουμε την τέλεση άξιόποινων πράξεων κατά της γενετήσιας ανάπτυξης των ανηλίκων, πολλώ δε μάλλον για την αποτροπή ανθρωποκτονιών. Προσωπικά δεν είμαι νομικά έτοιμος να υποστηρίξω την απαγόρευση μιας ταινίας ή ενός δίσκου ή ενός συνθήματος για την πρόληψη ανθρωποκτονιών όσες έρευνες και να μου φέρη η Φούξια. Πολύ λιγώτερο λοιπόν για αποπλανήσεις παίδων.

    Σου απάντησα εμμέσως πλην σαφώς: αν αποδειχθεί πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας ότι υπάρχει αιτιώδης σύνδεσμος ανάμεσα στο κουρδιστό πορτοκάλι και κάποιες δολοφονίες/ακραία βίαιες συμπεριφορές και δεν υπάρχει τρόπος να αντιμετωπίσουμε αλλιώς το φαινόμενο, δεν είμαι αρκετά φετιχιστής (για να μείνουμε και στο θέμα μας) ώστε να αποκλείσω την απαγόρευση. Αλλά τέτοιος σύνδεσμος δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και σύνδεσμος ανάμεσα στην φωτογραφία και την ενεργή παιδεραστία. Το μόνο που υπάρχει σίγουρα είναι η δημιουργία αγοράς που εκμεταλλεύεται ανηλίκους. Μόνο σε αυτό αναφέρθηκα.

    Ανέφερα απολύτως συγκεκριμένο παράδειγμα, αυτό με την 17χρονη γειτόνισσα, σκόπιμα διαμορφωμένο για να δείξη ότι υπάρχουν περιπτώσεις παιδικής κατά νόμον πορνογραφίας όπου δεν τρέχει κάστανο. Απάντησέ μου σε αυτό και άσε το μελό με τα αλσύλλια και τους σατύρους.

    Πέρα από το ότι δε βλέπω που είναι το μελό στο δικό μου σχόλιο (ενώ βλέπω πλήρη ρομαντισμού δικά σου, του τύπου ‘δύο νέοι θέλουν να γιορτάσουν τον έρωτά τους με σέξυ φωτό στο κινητό και το κακό κράτος δεν τους αφήνει’), αυτό είναι επιχείρημα υπέρ του εξορθολογισμού του νόμου με μείωση των ορίων ηλικίας; Αν είναι, μέσα κι εγώ.

    “Το ανήθικο;”

    Ευτυχώς που δεν εγκρίνεις τον νομικό ηθικισμό δηλαδή…

    “παραμένεις πολέμιος του ηθικού σχετικισμού υποθέτω;”

    Ε καλά, φυσικά. Μόνο εγώ έχω δίκιο! :-)

    Τώρα εδώ έχουμε κανονικά υλικό για πάρτυ αλλά, είπαμε, δεν έχω αρκετό κέφι και θα περιοριστώ σε 1-2 παρατηρήσεις. Παρατηρώ, λοιπόν, ότι ήρθες πάλι χωρίς τους ορισμούς σου. Για κάποιον που αρνείται τον ηθικό σχετικισμό μόνο ένα είδος νομικού ηθικισμού μπορεί να υπάρχει: εκείνου που προσπαθεί να επιβάλει την κοινωνικά αποδεκτή ‘ηθική’. Κι αυτό γιατί, απλούστατα, αντικειμενική ηθική υπάρχει και όλοι είμαστε υποχρεωμένοι να πράττουμε σύμφωνα με τις επιταγές της, ceteris paribus και στο μέτρο του λογικά δυνατού. Εσύ λες ότι η ηθική επιτάσσει όλοι οι περιορισμοί της ελευθερίας μας (πολιτικής και μη) διά του ποινικού δικαίου να υπόκεινται στην αρχή της βλάβης. Το λες διότι πιστεύεις ότι η αρχή αυτή είναι μία αληθής ηθική πρόταση. Εγώ, πάλι, λέω ότι χρειαζόμαστε μία άλλη ηθική πρόταση ως μπούσουλα ή 1-2 ακόμα σωρευτικά ή καμμία συγκεκριμένη γιατί δεν μπορούμε να βρούμε ένα λογικό αριθμό που θα καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Είμαι όσο ηθικιστής είσαι κι εσύ. Και όσο νομικός ηθικιστής είσαι κι εσύ, δηλαδή καθόλου. Γιατί ο μόνος ηθικός ηθικισμός που μπορεί να υπάρξει για κάποιον που αρνείται τον ηθικό σχετικισμό είναι εκείνος που θέλει να επιβάλει διά νόμου όχι την όποια ηθική αλλά την κοινωνική ηθική. Και, τελικά, επειδή ο ηθικός σχετικισμός είναι ψευδής, αυτός είναι και ο μόνος νομικός ηθικισμός tout court.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @A.A.

    Γράφεις:

    Απλώς όντως το θεωρούσα αυτονόητο ότι η πορνεία επηρεάζει αρνητικά τους βιασμούς ας πούμε.

    Το συγκεκριμένο το έχω ακούσει ως αποτέλεσμα μελετών αλλά δεν τις έχω διαβάσει καθαυτές και δε γνωρίζω πόσο καλές είναι. Ωστόσο ακόμη κι αν ισχύει η αιτιακή σχέση “Αύξηση/νομιμοποίηση της πορνείας”–>”Μείωση των βιασμών” (1) αυτό δεν αποτελεί απόδειξη (ή ακόμη και καλή ένδειξη) ότι η “Αύξηση της παιδικής πορνογραφίας”–>”Μείωση της παιδεραστίας” (2).

    Πιο παρεμφερές θα ήτανε ίσως αν γνωρίζαμε ότι η “Αύξηση της πορνογραφίας”–>”Μείωση των βιασμών” (3). Ιδιαίτερα εάν κατά τη διαδικασία απόδειξης της (3) προέκυπταν επεξηγηματικοί μηχανισμοί της εν λόγω σχέσης που θα περιμέναμε να ισχύουν και στην (2), αλλά χωρίς πάλι η (3) να μπορεί από μόνη της να αποδείξει την (2).

    BTW, το παράδειγμα με τις φωτογραφίες της γειτόνισσας ήταν ωραίο (από τα δυνατά σημεία του αρχικού ποστ IMHO) και ως εκ τούτου σου επιτρέπω να τις κρατήσεις :-))) Που να ξερε η καημένη η γειτόνισσά σου τι κάθεται και σκέφτεται για αυτήν ο συμπαθής νεαρός χαζομπαμπάς του διπλανού διαμερίσματος :-p

    @Snaporaz

    Θα σε μαλώσω γιατί διαφωνείς μόνο για να διαφωνείς. Bad Snap bad! :-)

    Γράφεις:

    Έστω ότι ένας παιδόφιλος μπαίνει 3 ώρες την μέρα σε 10 σαιτ εδώ και χρόνια.Ξαφνικά μια μέρα μπαίνει στο ένα και βλέπει access denied, στο άλλο page not found κοκ.Ψάχνει να βρει και άλλα σαιτ, το ίδιο. Αυτό κατά την γνώμη μου αποτελεί από μόνο του σοβαρό λόγο να αλλάξει την συμπεριφορά του [...] ενδοχόμενη μείωση μπορεί να οφείλεται σε αυτό και όχι στην υπόθεση εργασίας σου.

    Το παρατήρησες ότι μόλις περιέγραψες ένα σενάριο στο οποίο αποδεικνύεται ότι ισχύει η αιτιακή σχέση που συζητάμε; Δηλ. “Μείωση παιδικής πορνογραφίας”—>”Μείωση παιδεραστίας”(4); Απλά πρόσθεσες και ένα κίνητρο (ένα έξτρα στάδιο) που εξηγεί τον μηχανισμό της! Επισημαίνω ότι εγώ ως τώρα δεν έχω κάνει καμία “υπόθεση εργασίας” αναφορικά με κίνητρα/τρόπους ερμηνείας της αιτιακής αυτής σχέσης. Απλά σε απάντηση σε σχετική ερώτησή σου, σου παρέθεσα ένα απλό παράδειγμα για το πως μπορεί να στηθεί ένα ερευνητικό πρωτόκολλο που να ερευνήσει την ύπαρξη ή μη αυτής της σχέσης. Τελεία.

    Από εκεί και έπειτα οι μηχανισμοί μίας τέτοιας σχέσης είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο μπορεί επίσης δευτερευόντως (και πολύ λιγότερο εύκολα) να διερευνηθεί σε μία τέτοια μελέτη. Το αν αυτοί οι μηχανισμοί έχουν σημασία στην πολιτική απόφαση τιμωρίας κατοχής ή μη είναι ένα ενδιαφέρον και περίπλοκο ζήτημα, το οποίο δε φιλοδοξώ να απαντήσω εδώ. Μπορούμε όμως να αναφέρουμε 2-3 ενδιαφέροντα σημεία ως τροφή για σκέψη: αν για παράδειγμα ισχύει μόνο ο μηχανισμός που ανέφερες τότε είναι πιθανό π.χ. το αποτέλεσμα να είναι βραχυπρόθεσμο (κάτι που μπορεί να φανεί σε μία τέτοια μελέτη). Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να τιμωρήσουμε ποινικά τους κατόχους πορνογραφικού υλικού; Για κάποιους η γνώση των μηχανισμών της (4) δεν έχει σημασία. Για αυτούς, εφόσον η (4) ισχύει τότε πρέπει να μειώσουμε την παιδική πορνογραφία. Τελεία. Από την άλλη μεριά, άλλοι όπως ο Α.Α. (πες μου αν σε παρερμηνεύω Αθανάσιε!) δε δέχονται ότι η ύπαρξη της (4) επαρκεί για να στοιχειοθετήσει απαγόρευση, τουλάχιστον για έως κάποια επίπεδα ισχύος (strength) της αιτιακής σχέσης. Αν για παράδειγμα το 100% όσων εκτίθενται σε παιδική πορνογραφία γίνονταν ενεργά παιδεραστές τότε ίσως ο Α.Α. να άλλαζε γνώμη. Ίσως όμως και όχι. Μόνον Αυτός γνωρίζει. :-)

    Πρέπει εδώ να επισημάνω κάτι ακόμη: Ακόμη κι αν η (4) ισχύει, η ποινική τιμωρία κατόχων παιδικής πορνογραφίας δε συνεπάγεται κατ’ ανάγκη τη μείωση της παιδικής πορνογραφίας. Αυθαίρετα “χάριν συζήτησης” δέχτηκα ότι αυτή η συνεπαγωγή ισχύει.

    Παρακάτω γράφεις:

    Δεν πρέπει όμως να ισχύει και το αντίθετο; Δηλαδή δεν πρέπει η αύξηση της πρόσβασης στην παιδική πορνογραφία να οδηγηεί σε αναλογικά αντίστοιχη αύξηση των εγκλημάτων;

    Αν θέλουμε να ακριβολογήσουμε τότε όχι δε χρειάζεται κατ’ ανάγκη να ισχύει το αντίθετο. Αλλά δεν έχει σημασία αυτή η λεπτομέρεια. Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι ουσιαστικά απλά πρόσθεσες στη δική μου μία ακόμη απάντηση στον προηγούμενο Snaporaz ο οποίος έγραφε: “Mου είναι επίσης δύσκολο να καταλάβω με ποια επιστημονική μέθοδο θα τα βρούμε, έστω ότι υπάρχουν“. Να ξαναπώ εδώ ότι εκείνο το σχόλιό σου γενικά με μπέρδεψε και δεν κατάλαβα τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε “αίτια”; Υποθέτω κάτι σαν ενδόμυχα κίνητρα;

    Το “αντίστροφο παράδειγμά” που δίνεις είναι ένας τρόπος να ελέγξουμε την ύπαρξη ή μη της αιτιακής σχέσης “Αύξηση (πρόσβασης) σε παιδική πορνογραφία”–>”Αύξηση παιδεραστίας”. Έτσι λοιπόν καταλήγεις:

    Είναι απόλυτα βέβαιο ότι σε μια οποιαδήποτε περιοχή οι άνθρωποι που παρακολουοθούν παιδικές πορνοσελίδες το 2009 είναι συντριπτικά περισσότεροι σε σχέση με το 1980. Βάσει της θεωρίας σου, τι ποσοστά παιδεραστίας πρέπει να περιμένουμε την μια χρονιά και τι την άλλη;

    Για να σου κάνω λοιπόν τώρα τη δική μου αντιστροφή-roundhouse kick combo με τρία dragon punches :-) : Αν όλοι οι πιθανοί συγχυτικοί παράγοντες είναι απομονωμένοι και παρόλαυτα δε βρούμε καμία διαφορά στα ποσοστά παιδεραστίας τότε μόλις τεστάραμε την ύπαρξη αυτής της αιτιακής σχέσης και βρήκαμε ότι δεν υπάρχει! Οπότε έρχεσαι ακριβώς στα λόγια μου, ότι δηλαδή μπορούμε να ελέγξουμε την ύπαρξη η μη μίας τέτοιας σχέσης! Αυτή ήταν η “θεωρία μου”. Δεν έχω προτείνει κανένα μηχανισμό προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, δεν έχω καν πει αν διαφωνώ με τα συμπεράσματα του αρχικού ποστ του Α.Α. (έχω γράψει ότι δε με έπεισαν επιχειρήματά του αρχικού του ποστ κι ανέφερα ένα από αυτά, αυτό δε συνεπάγεται ότι δε συμφωνώ π.χ. με τα συμπεράσματά του).

    Έχω πάρει ωστόσο μία θέση:

    Προσωπικά πιστεύω όμως ότι υπάρχει και θα ήθελα κάποιος που ασχολείται περισσότερο να μας παραπέμψει σε άλλες μελέτες (αν υπάρχουν) που να δείχνουν αιτιακή σχέση κατοχής παιδικής πορνογραφίας και παιδεραστίας.

    Εδώ η έκκλησή μου ήταν σε μεγάλο βαθμό ευσεβής πόθος γιατί έχοντας υπ’ όψιν και την ανασκόπηση στην οποία αναφέρθηκε η Fuchsia υποψιάζομαι ότι δεν έχει γίνει πολύ δουλειά για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Μάλλον αυτός είναι ο λόγος που το καλύτερο που κάνανε οι συγγραφείς ήτανε να παραθέσουν απλά περιγραφικά, συγχρονικά δεδομένα. Για αυτό και όταν αναφέρομαι σε ανθρώπους που να “ασχολούνται περισσότερο” δεν εννοώ ξέρω γω ψυχολόγους ή γιατρούς που μάλλον θα παραθέσουν κακομασημένη τροφή αλλά ανθρώπους που να ασχολούνται πρωτογενώς και σοβαρά ερευνητικά με το εν λόγω ή με παρεμφερή ζητήματα οπότε και έχουν ταλαιπωρήσει πολύ το κεφάλι τους με αυτά και μπορούν να μας προσφέρουν, εάν όχι hard evidence, τουλάχιστον ένα καλύτερο insight. Αμφιβάλλω όμως ότι τέτοιοι άνθρωποι διαβάζουν τώρα αυτές τις γραμμές…

    Εννοείται φυσικά ότι το να κάνουμε μία χονδροειδή σύγκριση των ποσοστών παιδεραστίας το 1980 με τα ποσοστά παιδεραστίας το 2009 δε θα μας πει πολλά, ό,τι αποτέλεσμα κι αν βγάλουμε. Κι αυτό γιατί υπάρχουν μέσα σε μία τέτοια ανάλυση πολλοί δυνητικοί συγχυτικοί παράγοντες (οι διαφορές του 1980 με το 2009 δεν είναι μόνο το ίντερνετ!).

    Η κεντρική όμως ιδέα είναι καλή και με πολύ πιο λεπτή και ενδελεχή δουλειά μπορεί κανείς δυνητικά να βγάλει κάτι χειροπιαστό. Δε θα απορούσα κιόλας αν κάτι τέτοιο δεν είναι και ιδιαίτερα δύσκολο. Η προσωπική μου εμπειρία στο χώρο της έρευνας με έχει φέρει αντιμέτωπο με πολλές περιπτώσεις (πολύ πολύ περισσότερες και βαρυσήμαντες από ότι νόμιζα όταν ήμουν π.χ. φοιτητής) όπου τα δεδομένα είναι μπροστά στα μάτια μας και απλά κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να τα αναλύσει σωστά. Μάλιστα κάποιοι ακαδημαϊκοί το έχουν κάνει τέχνη να βγάζουν δυνατά άρθρα αναλύοντας αναδρομικά δεδομένα με elegant τρόπο και χρησιμοποιώντας απλά εργαλεία κάνοντάς μας να αναρωτιόμαστε πώς διάολο δεν τα χε σκεφτεί κανείς να τα κάνει αυτά εδώ και τόσα χρόνια…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    Στα άλλα λίγο πολύ συμφωνούμε, αυτό εδώ δεν καταλαβαίνω:

    “Για κάποιον που αρνείται τον ηθικό σχετικισμό μόνο ένα είδος νομικού ηθικισμού μπορεί να υπάρχει: εκείνου που προσπαθεί να επιβάλει την κοινωνικά αποδεκτή ‘ηθική’” και παρακάτω

    “Γιατί ο μόνος ηθικός ηθικισμός που μπορεί να υπάρξει για κάποιον που αρνείται τον ηθικό σχετικισμό είναι εκείνος που θέλει να επιβάλει διά νόμου όχι την όποια ηθική αλλά την κοινωνική ηθική”

    Γιατί; Και η επιβολή της αντικειμενικής ηθικής (π.χ. υποχρεωτική αιμοδοσία) με ποινικούς νόμους πάλι ανυπόφορος νομικός ηθικισμός θα ήταν.

    “Κι αυτό γιατί, απλούστατα, αντικειμενική ηθική υπάρχει και όλοι είμαστε υποχρεωμένοι να πράττουμε σύμφωνα με τις επιταγές της, ceteris paribus και στο μέτρο του λογικά δυνατού. ”

    Υποχρεωμένοι ένδοθεν όμως, όχι βάσει του ποινικού νόμου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Αθανάσιε, εξηγούμαι. Όπως είπα και παραπάνω, η αρχή της βλάβης που υιοθετείς ως τροφοδότη του ποινικού δικαίου είναι μία ηθική δήλωση. Συγκεκριμένα λες: επειδή οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην προσωπική αυτονομία/πολιτική ελευθερία/ελευθερία/ιδιοκτησία του εαυτού/you name it ο μόνος λόγος που δικαιολογεί τις ελευθεροκτόνες παρεμβάσεις του ποινικού δικαίου είναι η άδικη ετεροβλάβη. Αυτό το “άδικη” είναι η λέξη-κλειδί που καθιστά τη δήλωσή σου κανονιστικά και ηθικά φορτισμένη. Αν σε ρωτήσω γιατί θα πρέπει αυτή η δήλωση να κυβερνά τις στερητικές ή περιοριστικές της ελευθερίας μας κρατικές παρεμβάσεις θα μου πεις, απεκδυόμενος τον μανδύα του ηθικού σχετικιστή και σωστά κατά τη γνώμη μου “μα, επειδή είναι αληθής”. Εκείνη την στιγμή θα δηλώνεις ότι θέλεις να επιβάλεις έναν αληθή και ορθό κώδικα ηθικής συμπεριφοράς. Θα συμφωνήσουμε, λοιπόν, επί της αρχής και θα αναζητήσουμε, ως λογικοί ενήλικες, τον ορθό ηθικό δρόμο. Και όταν μου πεις ότι και η αιμοδοσία είναι ηθικά επιβεβλημένη αλλά δεν πρέπει να την επιβάλουμε διά νόμου θα σε ρωτήσω και πάλι γιατί. Και τότε θα πρέπει να μου εξηγήσεις γιατί ένα πραγματικό ηθικό καθήκον συγχωρεί εξαναγκαστικές παρεμβάσεις ενώ ένα άλλο όχι. Και νομίζω ότι τότε θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει η ανάγκη να διαχωρίσουμε περιπτώσεις γιατί όλα τα καθήκοντα αιμοδοσίας (και βοήθειας στον συνάνθρωπο γενικά) δεν είναι ίδια. Και μετά θα συζητήσουμε για τα μέσα που επιτρέπεται να χρησιμοποίησουμε για να επιβάλουμε ένα ηθικό καθήκον. Και τότε, πάλι, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές περιπτώσεις που απαιτούν διαφορετική μεταχείριση. Κάπως έτσι φαντάζομαι το διάλογο μεταξύ δύο ηθικών “αντικειμενιστών” σαν τις αφεντιές μας: με τους κώδικες ηθικής μας ανά χείρας. Αλλά αυτό δεν μας κάνει νομικούς ηθικιστές γιατί τότε όλοι (συμπεριλαμβανομένων και των ηθικών σχετικιστών για λόγους που δεν είναι της παρούσης να εξηγηθούν) θα είμαστε τέτοιοι – άρα δε θα υφίσταται λόγος διάκρισης. Αν πρέπει να συντηρήσουμε τον όρο στη ζωή (πόυ πρέπει) ένας δρόμος υπαρχει: να τον αποδώσουμε σε όσους θέλουν να επιβάλουν διά του ποινικού νόμου την κρατούσα κοινωνική ηθική (πχ στον Devlin).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παύλο

    Για να σου κάνω λοιπόν τώρα τη δική μου αντιστροφή-roundhouse kick combo με τρία dragon punches

    I will meditate and then destroy you :

    Να ξαναπώ εδώ ότι εκείνο το σχόλιό σου γενικά με μπέρδεψε και δεν κατάλαβα τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε “αίτια”; Υποθέτω κάτι σαν ενδόμυχα κίνητρα;

    Δεν κατάλαβα γιατί μπερδεύεσαι, μιλάω για αίτια με την αριστοτελική έννοια του όρου (το γράφω ακρίβως έτσι στο πρώτο πόστ μου – ίσως σου ξέφυγε).

    Με βάση αυτό, δεν είναι ποτέ δυνατόν να ισχυριστούμε ότι η παιδική πορνογραφία στο ίντερνετ είναι αίτιο παιδεραστίας γιατί παραβιάζει ένα θεμελίωδη νόμο της (κλασικής, ας πούμε) αιτιότητας, σύμφωνα με τον οποίο το αίτιο προηγείται χρονικά του αιτιατού.Δηλαδή δεν είναι δυνατόν πρώτα να εμφανίζεται το αποτέλεσμα και μετά η αιτία.

    Δεδομένου ότι πρώτα εμφανίζεται η παιδεραστία και πολλά χρόνια αργότερα η παιδική πορνογραφία, δεν γίνεται η δεύτερη να είναι αιτία της πρώτης – το αντίθετο είναι μόνο δυνατόν.Εμπειρικές παρατηρήσεις (τα πειράματα που προτείνεις) δεν έχουν σχέση με αυτό – το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να αρνηθείς την αριστοτελική αρχή που ανέφερα πιο πάνω.

    Σειρά μου τώρα να ρωτήσω εσένα την ίδια ερώτηση, γιατί ούτε και εγώ καταλαβαίνω πώς αντιλαμβάνεσαι την αιτιότητα, όταν γράφεις:

    Το παρατήρησες ότι μόλις περιέγραψες ένα σενάριο στο οποίο αποδεικνύεται ότι ισχύει η αιτιακή σχέση που συζητάμε; Δηλ. “Μείωση παιδικής πορνογραφίας”—>”Μείωση παιδεραστίας”(4); Απλά πρόσθεσες και ένα κίνητρο (ένα έξτρα στάδιο) που εξηγεί τον μηχανισμό της! Επισημαίνω ότι εγώ ως τώρα δεν έχω κάνει καμία “υπόθεση εργασίας” αναφορικά με κίνητρα/τρόπους ερμηνείας της αιτιακής αυτής σχέσης.

    Αν εμπειρικά παρατηρήσεις την σχέση (4), έχεις αποδείξει ότι υπάρχει στατιστική συσχέτιση μεταξύ των δύο φαινομένων – κάτι που δεν αρνήθηκα ότι μπορεί να ισχύει.

    Αν δεν έχεις “υπόθεση εργασίας” (όπως ισχυρίζεσαι), τότε σίγουρα δεν μιλάς για αιτιακή σχέση.

    Η προσωπική μου εμπειρία στο χώρο της έρευνας με έχει φέρει αντιμέτωπο με πολλές περιπτώσεις (πολύ πολύ περισσότερες και βαρυσήμαντες από ότι νόμιζα όταν ήμουν π.χ. φοιτητής) όπου τα δεδομένα είναι μπροστά στα μάτια μας και απλά κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να τα αναλύσει σωστά. Μάλιστα κάποιοι ακαδημαϊκοί το έχουν κάνει τέχνη να βγάζουν δυνατά άρθρα αναλύοντας αναδρομικά δεδομένα με elegant τρόπο και χρησιμοποιώντας απλά εργαλεία κάνοντάς μας να αναρωτιόμαστε πώς διάολο δεν τα χε σκεφτεί κανείς να τα κάνει αυτά εδώ και τόσα χρόνια…

    Πιστεύω καταλαβαίνεις και μόνος σου πόσο αδύναμο επιχείρημα είναι αυτό – μπορεί να χρησημοποιηθεί υπέρ και της πιο κουφής θεωρίας!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Snaporaz

    You must defeat Sheng Long to stand a chance. :-)

    Αναφορικά με το ορισμό των αιτίων. Ο.Κ. καταλαβαίνω τώρα πως το βλέπεις. Μπερδεύτηκα γιατί στις βιοϊατρικές επιστήμες, και ιδιαίτερα στις μελέτες πληθυσμών, όταν λέμε το “correlation is not causation” που έγραψες σε εκείνο το σχόλιό σου δεν εννοούμε το “causation” με τον ντετερμινιστικό ορισμό που χρησιμοποιείς αλλά ως probabilistic causation.

    Κατανοώ ότι υπάρχουν πολλές φιλοσοφικές ενστάσεις περί πιθανοκρατικής αιτιότητας. Φιλοσοφικές ενστάσεις υπάρχουν άλλωστε για πολλά πολλά πράγματα, μεταξύ των οποίων είναι και η ορθότητα της ίδιας της στατιστικής γενικά. Όπως και να χει όμως, στις βιοϊατρικές επιστήμες η χρήση της πιθανοκρατικής αιτιότητας μας παρέχει περισσότερες πρακτικές πληροφορίες από ότι αν λέγαμε ότι υπάρχει απλά συσχέτιση ή αν πετάγαμε ξερω γω τελείως στα σκουπίδια την στατιστική. Το άρθρο της Stanford Encyclopedia of Philosophy που παραθέτω χρησιμοποιεί την αιτιακή σχέση “κάπνισμα”–>”καρκίνος του πνεύμονα” ως απτό παράδειγμα πιθανοκρατικής αιτιότητας οπότε αν χρειαστεί παρακάτω θα χρησιμοποιήσω το ίδιο. Να σημειώσω εδώ κάτι ενδιαφέρον που θυμήθηκα τώρα που έψαχνα για την αιτιότητα: όπως και στην περίπτωση των “Mayo” στοιχείων που ανέφερε η Fuchsia και διατυμπανίζει λανθασμένα και out of context η Wikipedia, έτσι και στα ζητήματα που θα σχολιάσω εδώ τα entries της Wikipedia είναι πολύ κακή παραπομπή. Γενικά έχω δεχτεί πια ότι η Wikipedia είναι πολύ άνιση πηγή πληροφοριών σε τεχνικά/βαθύτερα θέματα. Για παράδειγμα στο κείμενο για την ιλαρά έχει κάποια εντυπωσιακά σωστά στοιχεία (που θα τα διαβάσεις λάθος ακόμη και στα καλύτερα και πιο up-to-date ιατρικά εγχειρίδια) ενώ σε άλλα σημεία είναι αδύναμη. Κατά τη γνώμη μου η Wikipedia είναι συντριπτικά καλύτερη από τις άλλες γενικές εγκυκλοπαίδειες (καμία άλλη γενική εγκυκλοπαίδεια δεν υπάρχει περίπτωση να έγραφε σωστά τα περί ιλαράς που είδα στην Wikipedia). Τόσο που μας κάνει να ξεχνάμε ότι παραμένει ωστόσο γενική εγκυκλοπαίδεια…

    Επί του προκειμένου τώρα :-)

    Γράφεις:

    Αν εμπειρικά παρατηρήσεις την σχέση (4), έχεις αποδείξει ότι υπάρχει στατιστική συσχέτιση μεταξύ των δύο φαινομένων – κάτι που δεν αρνήθηκα ότι μπορεί να ισχύει.

    Πράγματι η σχέση (4) είναι μία στατιστική συσχέτιση. Δεν είναι όμως μόνο συσχέτιση. Το πείραμα που σου ανέφερα, εφόσον μας δώσει τη σχέση (4) θα μας δείξει ότι αυτή αποτελεί και σχέση στατιστικής αιτιότητας. Το βελάκι πάει μόνο προς μία κατεύθυνση. Δεν ισχύει η άλλη κατεύθυνση, ότι δηλαδή μειώθηκε η παιδεραστία και άρα μειώσαμε την παιδική πορνογραφία. Αντίθετα στα στοιχεία που αναφέρει η Fuchsia μπορούμε να μιλάμε μόνο για συσχέτιση: αν 80% των ατόμων που εκτέθηκαν σε παιδική πορνογραφία είναι παιδεραστές αυτό δε μας δείχνει καμία αιτιότητα οποιασδήποτε μορφής. Το γεγονός ότι είναι (ενεργοί) παιδεραστές μπορεί να είναι ο λόγος που παρακολουθούν παιδική πορνογραφία σε μεγαλύτερο ποσοστό από τους μη-παιδεραστές.

    Γράφεις:

    Αν δεν έχεις “υπόθεση εργασίας” (όπως ισχυρίζεσαι), τότε σίγουρα δεν μιλάς για αιτιακή σχέση.

    Ο ορισμός της πιθανοκρατικής αιτιότητας που χρησιμοποιούμε στις επιστήμες δεν απαιτεί υπόθεση εργασίας. Αν πάρουμε έναν αρκετά μεγάλο πληθυσμό ατόμων, τον χωρίσουμε τυχαία σε δύο ομάδες και αναγκάσουμε τη μία να καπνίζει και την άλλη να μην καπνίζει και έπειτα από κάποιο καιρό παρατηρήσουμε ότι οι καπνιστές έχουν στατιστικώς σημαντικά αυξημένα ποσοστά καρκίνου πνεύμονα σε σχέση με τους μη-καπνιστές τότε έχουμε δείξει (στατιστικά) αιτιότητα, κι όχι απλά συσχέτιση, δίχως να είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε ή να υποθέσουμε οτιδήποτε αναφορικά με τον παθοφυσιολογικό μηχανισμό του καρκίνου του πνεύμονα.

    Φυσικά στην πράξη για να μπορούμε να είμαστε πιο σίγουροι ότι δε μας διέφυγε κάτι στην στατιστική θα πρέπει να δώσουμε και κάποια εξήγηση της σχέσης, η οποία πολλές φορές μπορεί να είναι και τελείως παραμύθι. Όταν στις αρχές της δεκαετίας του ’60 δοκιμάστηκαν τα πρώτα εμβόλια για τον αναπνευστικό συγκυτιακό ιό, αποδείχτηκε στατιστικά η αιτιακή σχέση “εμβολιασμού”–>”περίπου 1600% αύξηση της δριμύτητας της παθήσεως” (δίχως επίσης κανένα εμβολιασμένο παιδί να αποκτήσει ανοσία στην πάθηση λόγω του εμβολιασμού) πράγμα που όπως καταλαβαίνεις ήταν πολύ πολύ διαφορετικό από αυτό που περιμέναμε και ούτε υπήρχε κάποια “υπόθεση εργασίας” επ’ αυτού πριν αποδειχτεί η σχέση αλλά ούτε και αμέσως μετά βγήκε κάποια τεκμηριωμένη εξήγηση. Δεκαετίες μετά, ακόμη δεν έχουν διαλευκανθεί επαρκώς οι μηχανισμοί αυτής της αιτιότητας και αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι προσπάθειες δημιουργίας και δοκιμασίας εμβολίων εναντίον του αναπνευστικού συγκυτιακού ιού είναι ακόμη και σήμερα χλιαρές. Ελπίζω το γεγονός ότι τα σκατώσαμε ομοίως και στις πρώτες δοκιμασίες εμβολίων εναντίων του HIV (αν και προσωπικά θεωρώ ότι τα συγκεκριμένα εμβόλια ήταν κατασκευασμένα λάθος από την αρχή) και παίζει ο HIV να είχε αυξημένη μολυσματικότητα στα εμβολιασμένα άτομα να μην ατονίσει με τον ίδιο τρόπο τις προσπάθειες δημιουργίας αποτελεσματικών εμβολίων.

    Τέλος:

    Πιστεύω καταλαβαίνεις και μόνος σου πόσο αδύναμο επιχείρημα είναι αυτό – μπορεί να χρησημοποιηθεί υπέρ και της πιο κουφής θεωρίας!

    Όχι. Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Όταν γράφω π.χ. ότι πρέπει να αναλύσει κάποιος σωστά τα υπάρχοντα δεδομένα προϋποθέτω ακριβώς αυτό: ότι πρέπει να τα αναλύσει σωστά κι όχι να πει απλά ότι μαλακία του κατέβει στο κεφάλι. Όπως επίσης θα πρέπει κατ’ αρχήν να κριτικάρει επαρκώς τις υπάρχουσες ερμηνείες.

    Μάλιστα αυτή τη στιγμή έχω στο μυαλό μου ένα paper που βγήκε πριν μερικά χρόνια και χρησιμοποιείται κατά κόρον και πολύ ευρέως από έναν βιοϊατρικό κλάδο για να τεκμηριώσει την πιο κουφή θεωρία που έχω διαβάσει στο συγκεκριμένο χώρο (δε νομίζω ότι το 90% αυτών που το κάνουν reference έχουν διαβάσει κάτι παραπάνω από το abstract του άρθρου) και ξέρω ότι οι ανοσολόγοι απλά δεν το παίρνουν στα σοβαρά και δεν ασχολούνται καθόλου να το καταρρίψουν. Αλλά συζητούσαμε με έναν συνάδελφο και παίζει να μπορούμε να αναλύσουμε τα δεδομένα του ίδιου του paper (δε δίνουν και πολλά – είναι απαίσιο και η στατιστική φυσικά απαράδεκτη) για να δείξουμε το ακριβώς αντίθετο από αυτό που ισχυρίζονται. :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παύλο ξεκαθάρισα από την αρχή ακόμα ότι μιλάω για την κλασική ας πούμε αιτότητα, επειδή έτσι την καταλαβαίνουν οι περισσότεροι και νομίζω ότι έτσι εννοήθηκε και εδώ.

    Στην ιατρική όντως βολεύει αυτό που λες γιατί μας επιτρέπει να σχεδιάζουμε παρεμβάσεις που λειτουργούν ανεξάρτητα από την εξήγηση που δίνουμε στην σχέση.Ωστόσο και αυτό δεν είναι πάντα σωστή αντιμετώπιση – πιστέυω ότι στην ιατρική δεν πρέπει να αρκούμαστε στο “αφού δουλεύει, κάν’το” – είναι πιο σωστό να γνωρίζουμε γιατί και πώς μια συγκεκριμμένη παρέμβαση λειτουργεί. (άλλο τώρα το τι γίνεται στην κλινική πράξη….)

    Πιστεύω καταλαβαίνεις και μόνος σου πόσο αδύναμο επιχείρημα είναι αυτό – μπορεί να χρησημοποιηθεί υπέρ και της πιο κουφής θεωρίας!

    Όχι. Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Όταν γράφω π.χ. ότι πρέπει να αναλύσει κάποιος σωστά τα υπάρχοντα δεδομένα προϋποθέτω ακριβώς αυτό: ότι πρέπει να τα αναλύσει σωστά κι όχι να πει απλά ότι μαλακία του κατέβει στο κεφάλι. Όπως επίσης θα πρέπει κατ’ αρχήν να κριτικάρει επαρκώς τις υπάρχουσες ερμηνείες.

    Οποιοσδήποτε μπορεί να πει για οποιαδήποτε θεωρία και για οποιαδήποτε στοιχεία ότι αν τα εξετάσουμε σωστά και τα δούμε με άλλο μάτι, μπορεί να καταλήξουμε σε συμπεράσματα αντίθετα ή τέλος πάντων να βγάλουμε κάποια άκρη.

    Ωστόσο δεν μπορούν να το κάνουν όλοι αυτό, ούτε μπορεί να γίνει σε όλες τις περιπτώσεις.

    Στην συζήτηση εδώ, η παρέμβαση σου ανήκει στην πρώτη κατηγορία και γι’αυτό είπα ότι το επιχείρημα σου μπορεί να χρησημοποιηθεί για τα πάντα.

    Ζητώ συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ωστόσο και αυτό δεν είναι πάντα σωστή αντιμετώπιση – πιστέυω ότι στην ιατρική δεν πρέπει να αρκούμαστε στο “αφού δουλεύει, κάν’το” – είναι πιο σωστό να γνωρίζουμε γιατί και πώς μια συγκεκριμμένη παρέμβαση λειτουργεί.

    Ααχ, το μεγάλο πρόβλημα με πειραματικές ουσίες σε αρκετά clinical trials που διακόπτονται νωρίς. Μέχρι και η ασπιρίνη το είχε αυτό το «πρόβλημα»!

    Νομίζω αυτή η φιλοσοφία προσέγγισης αξίζει σε κάθε συσχετισμό να υπάρχει. Κι αυτό γιατί αν δε μελετήσεις τους μηχανισμούς λειτουργίας πάντα θα σε τρώει η αμφιβολία αν υπήρχε κάποιος κρυφός παράγοντας σύγχυσης που σου ξέφυγε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ΚΚ

    Fuchshia, το “προδήλως” δεν περιέχει στη σημασία του την έννοια του μέσου ανθρώπου αλλά το ότι κάτι είναι φανερό. Είναι φανερό λοιπόν ότι κάθε τμήμα του γυμνού σώματος προκαλεί γενετήσια διέγερση σε διάφορους ανθρώπους.

    Παιδιά αυτό σας ξέφυγε μήπως ή θεωρήθηκε πως είναι fact; Γιατί για μένα, Κωνσταντίνε, δεν είναι καθόλου «φανερό», ίσα ίσα το ακριβώς αντίθετο, ο ακριβής λόγος για τον οποίο θεωρητικά ο κοινός νομοθέτης είναι καλυμμένος.

    Το «προδήλως» ΕΧΕΙ τη σημασία του μέσου ανθρώπου. Το πως καθορίζεται τώρα αυτό είναι ο λόγος που έχουμε για δικαστές ανθρώπους που υποτίθεται κρίνουν ανά περίπτωση, κι όχι κάποιο υπολογιστικό αλγόριθμο εκδικάσεων ο οποίος μπορεί να μην έβλεπε τις πραγματικές συνθήκες ενός «εγκλήματος».

    Γενικώς ο ελληνικός νόμος περί πορνογραφίας είναι κακογραμμένος, αλλά νομίζω αυτό το «προδήλως» θα αθώωνε τη συντριπτική πλειοψηφία των σεναρίων που έχετε δώσει παραπάνω. Μείνετε ήσυχοι πως ο Cartman και ο δημιουργός του θα βγουν αθώοι…

    Πάντως σ’αυτή τη συζήτηση καλό θα ήταν να βάλουμε στην εξίσωση και τι στο καλό είναι τελικά η παιδοφιλία. Τα τελευταία διαγνωστικά κριτήρια του DSM-IV-TR (που χρησιμοποιούν οι Ψυχίατροι για μια ιατροδικαστική διάγνωση) είναι αυτός. Υπάρχουν πιέσεις από διάφορες ομάδες και επιστήμονες στο DSM-V να ξαναγραφούν απ’την αρχή τα κριτήρια ή και να αφαιρεθούν τελείως.

    Όπως βλέπετε: “if she’s old enough to bleed, she’s old enough to breed…” φτάνει το μεγαλύτερο μέλος να είναι στην ύστερη εφηβεία του!! (πάνω από 16 ετών και πάνω από 5 χρόνια διαφορά ηλικίας)

    Παρ’όλα αυτά προσέξτε πως για την Ψυχιατρική το πρόβλημα είναι αυτό το “marked distress or interpersonal difficulty” που δύναται να δημιουργηθεί και όχι η πράξη αυτή καθ’αυτή.

    Επίσης, τί γίνεται σε μια κουλτούρα (πχ Ινδία που θεωρείσαι ποινικά «ενήλικος» στα 7 σου και στα 11-12 παντρεύεσαι) δεν υπάρχει η έννοια της παιδερεστίας όπως την εννοούμε στο δυτικό κόσμο;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Από τον Τριανταφυλλίδη:

    πρόδηλος -η -ο [próδilos] E5 : (λόγ.) που φαίνεται, που διακρίνεται καθαρά, που γίνεται αμέσως αντιληπτός, κατανοητός· φανερός, προφανής, ολοφάνερος. ANT άδηλος, δυσδιάκριτος, σκοτεινός: Πρόδηλοι σκοποί / στόχοι. Πρόδηλες προθέσεις / επιδιώξεις. Eίναι πρόδηλο ότι επιδιώκει τη σύγκρουση. προδήλως EΠIPP. [λόγ.
    Που βλέπεις να αναφέρεται ο μέσος άνθρωπος; Πόσοι άνθρωποι εξάλλου πρέπει να ερεθίζονται από το Χ πράγμα ώστε η φράση “το Χ προδήλως προκαλεί ερεθισμό” να είναι αληθής;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Konstantine, ta leksika genika xrisomopoiountai mono os last resort stin erminia nomikon keimenon, opote de tha eprepe kanonika na to dexto auto os ikano epixeirima. Alla, an pragmatika theleis na proseggisoume to thema etsi, ego tha sou po oti, adiafora tou ti leei o Triantafilidis, i leksi “prodilos” exei ex orismou ipokeineniki ennoia, dil. panta prepei na na orizetai to poios theorei kati prodilo. Me alla logia o orismos pou mas edoses de mas leei tipota, giati pali prepei na analogistoume apo poion “διακρίνεται καθαρά”, apo poion “γίνεται αμέσως αντιληπτό, κατανοητό· φανερό” ktl. An den ipirxan anthropoi ston kosmo tpt pote den tha itan prodilo.

    Kai epeidi de prolaba tin proigoumeni ebdomada na apantiso sto post tou Konstantinou pio pano:

    [quote] Πάντως αυτό που λες είναι άσχετο γιατί πολύ απλά ο νόμος που σχολιάζουμε ήδη απασχολείται με συγκεκριμένες αποκλίνουσες συμπεριφορές. [/quote]

    Oxi, itan apolitos sxetiko: apla sti mia periptosi exoume apoklinouses sexoualikes kai stin alli apoklinouses emporikes simperifores. Kata ta alla, auto pou eksetazetai einai to eksis : apo oles tis simperifores pou mporei na epideiksei enas emporos, poies apoteloune passing off? Autes pou briksei mperdeutikes kai o mesos anthropos. Apo oles tis fotografies me paidia poies apoteloune paidiki pornografia? Autes pou kai o mesos anthropos katalavainei oti skopo exoun an diegiroun – kai xoris na noiosei o idios tetoia diegersi. Kai edo entopizetai kai i ousia tis leksis prodilos : to katalavaineis akomi kai an den diegiresai o idios. Einai i antithesi anamesa sto antikeimeniko gegonos kai tin ipokeimeniki empeiria.

    [quote] Έτσι λοιπόν, όταν ο νομοθέτης θέλει να καταπολεμήσει την παιδεραστία και απαγορεύει φωτογραφίες παιδιών που πρόδηλα προκαλούν γενετήσια διέγερση αναγκαστικά αυτό περιλαμβάνει όλες τις φωτογραφίες γυμνών παιδιών. [/quote]

    Koita, auto de mporei na to kanei o nomothethis giati tha itan mia disanalogi epibarinsi stin eleutheria tis ekfrasis tis ipoloipin koinonias kai ara oxi necessary in a democratic society, aparaititi proipothesi gia kathe eisagogi periorismou. Opote to “prodilos” de tha mporouse pote nomika na exei tin ennoia pou pas na tou doseis.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Ακριβώς, το λέει και το λεξικό. Κατανοητός και αντιληπτός.

    Που βλέπεις να αναφέρεται ο μέσος άνθρωπος;

    Πουθενά. Τον μέσο άνθρωπο δεν τον επικαλούμαι εγώ, αλλά ο δικαστής που υποτίθεται κρίνει.

    Εσύ πού βλέπεις ότι «κάθε τμήμα του γυμνού σώματος προκαλεί γενετήσια διέγερση»;

    Η έκφραση προδήλως πάει στο ότι «προδήλως προκαλεί γενετήσια διέγερση» και ουχί στο ότι «προδήλως φανερώνει κάθε τμήμα γυμνού σώματος».

    Απλά ελληνικά.

    Πόσοι άνθρωποι εξάλλου πρέπει να ερεθίζονται από το Χ πράγμα ώστε η φράση “το Χ προδήλως προκαλεί ερεθισμό” να είναι αληθής;

    Γι’αυτό υπάρχουν οι δικαστές και τα δικαστήρια. Για να κρίνουν. Γι’αυτό καλώς ή κακώς δεν πρόκειται να δούμε anytime soon αντικατάσταση των δικαστών ή των ενόρκων από ένα μηχάνημα που βγάζει αποφάσεις απλά πετώντας του μια ύποπτη φωτογραφία.

    Μια φωτογραφία απ’το παιδικό σου άλμπουμ (καθώς κάνεις μπανάκι) δε δημιουργεί «γενετήσια διέγερση» εκτός εάν οι συνθήκες (πώς ακριβώς είσαι, ποιός έχει τη φωτογραφία, που/πως διαδόθηκε, κλπ) ήταν τέτοιες που [να σου το] ΠΡΟΔΗΛΩΣ δημιουργεί την εν λόγω διέγερση.

    Αυτό το πράγμα (νομίζω λέγεται υπαιτιότητα επισήμως) το κρίνει το δικαστήριο και μπορεί ουσιαστικά μόνο post hoc. Μόνο η Δικαιοσύνη μπορεί να αποφανθεί αν υπήρχε αυτό το ΠΡΟΔΗΛΩΣ ή όχι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kostantinos Koukopoulos

    Ο έμπορος που πάει να παραπλανήσει τον καταναλωτή δεν επιδεικνύει αποκλίνουσα συμπεριφορά αφού ο σκοπός της παραπλάνησης είναι απλά η κοινότατη κερδοσκοπία. Είναι σαν τη κλοπή για κερδοσκοπία που δεν είναι αποκλίνουσα συμπεριφορά ενώ η κλεπτομανία είναι αποκλίνουσα συμπεριφορά. Αυτό λοιπόν που έχει σημασία δεν είναι τι θα έκανε ο μέσος άνθρωπος στη θέση του παιδεραστή ή του κλεπτομανή αλλά τι θα έκαναν αυτοί. Εάν θέλω να αντιμετωπίσω έναν τρελό δεν μπορώ να του συμπεριφέρομαι όπως στον μέσο άνθρωπο και να περιμένω να αντιδράσει το ίδιο. Με την ίδια λογική εάν στείλω σε έναν παιδεραστή μια φωτογραφία από τη ξένιαστη παιδική μου ζωή στη παραλία θα πρέπει να το περιμένω ότι αυτος θα ερεθιστεί (ήμουν και όμορφο αγοράκι :-p). Δεν είναι πρόδηλο ότι θα ερεθιστεί; Τον έμπορο μπορούμε να τον καταδικάσουμε γιατί είναι φανερό ποιά είναι τα κίνητρα του (κέρδος) και ποιά είναι η μέθοδος. Αλλά στη περίπτωση της παιδικής πορνογραφίας ο νόμος δεν θέτει κάποιο τέτοιο όρο επομένως αφήνει το κίνητρο αόριστο και συνεπώς κατά τη γνώμη μου περιλαμβάνει οποιαδήποτε κατοχή του σχετικού υλικού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Έι, μισό λεπτό. Απ’τα παραδείγματα και μόνο που φέρνεις μου δείχνεις ότι λέμε το ίδιο πράγμα, άσχετο αν διαφωνήσαμε στην ερμηνεία του προδήλως.

    Το μέσος άνθρωπος είναι μια κουβέντα που είπα στο έτσι, μην την παίρνεις τοις μετρητοίς. Απλά το έφερα για να σου πω πως είναι δουλειά του δικαστή να ερμηνεύσει με βάση το νόμο, την εμπειρία του, και παλιότερες δικογραφίες αν μια συλλογή φωτογραφιών που δείχνουν παιδική γύμνια προδήλως διεγείρουν γενετήσια ένστικτα.

    Αυτό το προδήλως μπορεί εκ πρώτης όψεως να φαίνεται πολύ αυθαίρετο. Ίσως και να είναι, γι’αυτό είπα κι εγώ προηγουμένως πως ο νόμος είναι κακογραμμένος και γι’αυτό εξάλλου φαντάζομαι το έπιασαν και οι «κεραίες» του Αναγνωστόπουλου.

    Αλλά είναι αυτό το προδήλως (που εννοεί «ξεκάθαρα» και «δίχως αμφιβολία») αυτό που ΕΥΤΥΧΩΣ μάλλον κάνει το νόμο αρκετά ανθεκτικό έναντι μιας παράκρουσης μοραλισμού και υπερβολικής εφαρμογής του σε μη σίγουρες υποθέσεις.

    Αλλά στη περίπτωση της παιδικής πορνογραφίας ο νόμος δεν θέτει κάποιο τέτοιο όρο επομένως αφήνει το κίνητρο αόριστο και συνεπώς κατά τη γνώμη μου περιλαμβάνει οποιαδήποτε κατοχή του σχετικού υλικού.

    Ναι το κίνητρο είναι λίγο αόριστο, αλλά όπως έγραψα μας σώζει το προδήλως. Το προδήλως είναι νομίζω ο συνδετικός κρίκος μεταξύ «παιδοπορνογραφίας» και «παιδεραστίας».

    50 φωτογραφίες από πισινούς μωρών στο αρχείο ενός Νεογνολόγου που μελετάει το βρεφικό έκζεμα από μια πάνα ή πες από μια πειραματική θεραπευτική αγωγή προδήλως ΔΕΝ αποτελούν στοιχείο παιδοπορνογραφίας.

    50 φωτογραφίες από γυμνά βρέφη στο αρχείο ενός Φωτογράφου που ειδικεύεται σε βαφτίσια προδήλως ΔΕΝ αποτελούν στοιχείο παιδοπορνογραφίας.

    50 φωτογραφίες όμως από άγνωστα γυμνά παιδάκια που βρίσκονται στο PC ενός συνταξιούχου νηπιαγωγού που έχει καταδικασθεί στο παρελθόν για παιδοπορνογραφία ή για παιδεραστία με αποτέλεσμα την απόλυσή του προδήλως συνιστούν υποτροπή.

    Γενικώς αν κατάλαβα καλά και σένα και μένα μας ενοχλούν τα «αόριστα κίνητρα» που αφήνει αυτό το προδήλως. Μέχρι λοιπόν να καθαρογραφεί ο νόμος, ελπίζω και περιμένω οι Έλληνες δικαστές που τον εφαρμόζουν το προδήλως να το συνδέουν με σίγουρη ψυχοπαθολογική συμπεριφορά παραφιλίας, κατά προτίμηση με ιατροδικαστικά τεκμηριωμένη γνωμάτευση παιδοφιλίας (κατά DSM-IV-TR) ή άλλη βαριά αξιόποινη πράξη που θέτει σε κίνδυνο τη ζωή.

    Και ζήναν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα… :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Στον προσφάτως εκδοθέντα και επιδοθέντα τιμητικό τόμο Μπενάκη έχει συνεισφέρει ο Λέκτορας στο Αθήνησι Δ. Κιούπης ένα εξαιρετικό άρθρο για το θέμα μας. Χαίρομαι που εν αγνοία μου κινήθηκα περίπου στα ίδια μονοπάτια και δράττομαι της ευκαιρίας να τον εκμεταλλευτώ, παραπέμποντας σε αυτήν την απόφαση του Σαπρήμ Κόρτ, η οποία έδωσε την ορθή απάντηση σε ό,τι αφορά τουλάχιστον τα σατανικά κινούμενα σχέδια.

    Πάντα τέτοια!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τον τελευταίο καιρό, διαβάζοντας συνεχώς για συλλήψεις ατόμων που σχετίζονται με παραβάσεις του νόμου περί πορνογραφίας, και επειδή είμαι φανατικός “ιντερνετάκιας”, μου δημιουργήθηκαν οι εξής απορίες:
    1. Υπάρχει νόμιμη πορνογραφία;
    2. Είναι τα κινούμενα σχέδια που αναπαριστούν σκηνές με ερωτικό περιεχόμενο ακόμα και με…κουνέλια (βλ. Roger Rabbitt) ή τα γιαπωνέζικα κινούμενα σχέδια (που ακόμα και Ελληνικό περιοδικό τα μοίραζε σε CD) νόμιμα;
    3. Ακόμα και πολύ γνωστά sites με ερωτικό περιεχόμενο, διαθέτουν κατηγορίες “teens” ή “cheerleaders” κλπ. Παρ’όλα αυτά εξακολουθούν να υφίστανται και κανείς να μην τα κλείνει, παρ’όλο που είναι πασίγνωστα . Γιατί;
    4. Πως μπορεί να προστατευτεί ένας χρήστης του διαδικτύου ώστε να μην καταστεί κατηγορούμενος κατά λάθος (λ.χ. κατεβάζοντας ένα αρχείο από το e-mule με παραπλανητικό τίτλο; μπαίνοντας σε ένα site με ενηλίκους το οποίο κάπου υπάρχει σύνδεσμος για άλλο, παράνομο site; Κάνοντας αναζήτηση σε μια μηχανή για κάποιο λήμμα και “κλικάροντας” σε ένα σύνδεσμο που μπορεί να τον οδηγήσει σε μη νόμιμους ιστοτόπους);
    Προσωπικά, αφού μπήκα σε διάφορα site, παρατήρησα στο ιστορικό της περιήγησης του browser μου να υπάρχει και μια διεύθυνση την οποία δεν είχα πληκτρολογήσει, ως σύνδεσμο. Την κλίκαρα και με έβγαλε σε ιστοσελίδα με γνωστά cartoons σε ερωτικές στάσεις και συμπλέγματα. Αν και στην αρχή μπορεί να ακούγεται αστείο, σε λίγα δευτερόλεπτα μου φάνηκε ιδιαιτέρως χυδαίο. Ψάχνοντας λίγο στο διαδίκτυο, ανακάλυψα πως αυτού του είδους τα κινούμενα σχέδια κυκλοφορούν ευρέως, αλλά ακόμα και πώς έχει υπάρξει καταδίκη κατηγορουμένου, με θύμα τον…Bart Simpson!!!!
    Επίσης, για το παράδειγμα της γειτόνισσας σας κύριε Αναγνωστόπουλε, έχει συμβεί σε γνωστό μου περιστατικό ο οποίος βρισκόταν σε “πονηρό” chat room να ανοίξει κουβέντα με ανήλικη (λάθος μέγα…), η οποία επέμενε να του στείλει φωτογραφία της. Αρχικά εκείνος αρνήθηκε, αλλά η κοπέλα επέμεινε και αφού εισέπραξε μια απάντηση του τύπου “στείλε οτι νομίζεις” απο τον γνωστό, του έστειλε ένα κείμενο ιδιαιτέρως απειλητικό στο οποίο του γνωστοποιούσε (!) πως η συνομιλία κατεγράφη και πως έχει σταλεί στους αρμοδίους για τα περαιτέρω. Κακοήθεια; Υπερβάλλον ζήλος απο κάποιους; Το σίγουρο είναι πως δεν ξανάπιασε ποντίκι και πληκτρολόγιο απο τότε ο γνωστός μου.
    Για εμένα που δεν έχω καμία απολύτως νομική γνώση, αλλά που είμαι αναγκασμένος να σερφάρω καθημερινά προς αναζήτηση πληροφοριών για την δουλειά, τις σπουδές μου αλλά και την προσωπική μου ευχαρίστηση (που μπορεί να περιλαμβάνει και τα ερωτικού περιεχομένου sites), η συνεχής δαιμονοποίηση του διαδικτύου μου δημιουργεί προβληματισμό και με κάνει διστακτικό, δυσκολεύοντας έτσι την ζωή μου,αφού μου δημιουργείται η αίσθηση πως ένα στραβοπάτημα και ένα “κλίκ” σε έναν λάθος σύνδεσμο μπορεί να φέρει αντιμέτωπο κάποιον με βαρύτατες κατηγορίες.
    Τελικά, πέρα απ’όλη την παραφιλολογία που έχει αναπτυχθεί, τι λέει η νομική επιστήμη στην εφαρμοσμένη της μορφή; Τι μπορεί να κάνει και τι όχι ένας χρήστης του διαδικτύου ώστε να περνάει ευχάριστα,ερωτικά,δημιουργικά, αλλά και νόμιμα και χωρίς άγχος τις ώρες του σε έναν υπολογιστή;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • HMMY,

    πολύ ενδιαφέρον το σχόλιό σου και απολύτως εύλογες οι ερωτήσεις σου. Εκείνο το “κύριε Αναγνωστόπουλε” μόνο ήταν εντελώς περιττό :-).

    Υπάρχει νόμιμη πορνογραφία;

    Τυπικώς όχι, ισχύει ο νόμος περί ασέμνων του Βενιζέλου, όχι του Ευάγγελου ;-). Τι συμβαίνει στην πράξη το ξέρεις και μόνος σου.

    Είναι τα κινούμενα σχέδια που αναπαριστούν σκηνές με ερωτικό περιεχόμενο ακόμα και με…κουνέλια (βλ. Roger Rabbitt) ή τα γιαπωνέζικα κινούμενα σχέδια (που ακόμα και Ελληνικό περιοδικό τα μοίραζε σε CD) νόμιμα;

    Τα παιδεραστικά όχι, κακώς.

    Ακόμα και πολύ γνωστά sites με ερωτικό περιεχόμενο, διαθέτουν κατηγορίες “teens” ή “cheerleaders” κλπ. Παρ’όλα αυτά εξακολουθούν να υφίστανται και κανείς να μην τα κλείνει, παρ’όλο που είναι πασίγνωστα . Γιατί;

    Καταρχάς είναι αλλοδαπά, οπότε τρέχα γύρευε. Θα ήθελα επίσης να απαντήσω “επειδή ο Σφακιανάκης δεν είναι βλάκας και ξέρει ότι πρόκειται απλώς για ενήλικες που παριστάνουν τις ανήλικες”, αλλά α) συζητείται να απαγορευθή ακόμη και αυτό (!), β) διάβασε παραπάνω για την περίπτωση του Χίου.

    Πως μπορεί να προστατευτεί ένας χρήστης του διαδικτύου ώστε να μην καταστεί κατηγορούμενος κατά λάθος (λ.χ. κατεβάζοντας ένα αρχείο από το e-mule με παραπλανητικό τίτλο; μπαίνοντας σε ένα site με ενηλίκους το οποίο κάπου υπάρχει σύνδεσμος για άλλο, παράνομο site; Κάνοντας αναζήτηση σε μια μηχανή για κάποιο λήμμα και “κλικάροντας” σε ένα σύνδεσμο που μπορεί να τον οδηγήσει σε μη νόμιμους ιστοτόπους);

    Έλα μου ντε. Προφανώς πρακτικά αν συμβή κάτι τέτοιο, απλώς θα το σβήση αμέσως και θα πέση για ύπνο.

    πέρα απ’όλη την παραφιλολογία που έχει αναπτυχθεί, τι λέει η νομική επιστήμη στην εφαρμοσμένη της μορφή;

    Προχωρούμε σε νέο πεδίο εδώ πέρα και γιαυτό ψηλαφούμε μονόφθαλμοι. Οι απαντήσεις μου δεν μπορούν να είναι απόλυτες, δεν υπάρχει κατασταλαγμένη νομολογία, δεν υπάρχει ασφαλώς πυξίδα. Ξέρω, πολύ αποθαρρυντικά όλα αυτά, αλλά είναι η μαύρη και άραχλη αλήθεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αφαιρεθηκε κατοπιν παρακλησεως του συγγραφεα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αφαιρεθηκε κατοπιν παρακλησεως του συγγραφεα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και εξαφορμής των αποριών του ΗΜΜΥ, να και ένα ακόμη πραγματικό περιστατικό: νεαρός κατηγορείται για κακούργημα, απολογήθηκε και θα δικαστή, επειδή ψάχνοντας για τσόντες είδε ένα ακατάλληλο βιντεάκι.

    Κάπως έτσι από την πολλή ευαισθησία καταστρέφονται οι ζωές των ανθρώπων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • στην Ελλαδα? δεν ξερω θα μου φαινοταν εντυπωσιακο στην Ελλαδα που οφθαλμοφανεις παρανομιες μενουν ατιμωρητες (πχ παρανομο παρκαρισμα, αυθαιρετα κτισματα) να καθονται και κυνηγανε καποιον που ειδε μια περιεργη πορνοταινια. Σχεδον θα το θαυμαζα, οτι υπαρχει και μια διωτικη αρχη που δουλευει επιμελως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και τι γινεται αν απλα κατεβαζεις αρχεια με το e-mule , καποια απο αυτα ειναι απαγορευμενα (παιδική πορνογραφία που εσυ ποτέ δεν ζήτησες αλλά αυτο δεν ενδιαφέρει κανένα ) , εσυ τα σβηνεις αλλα ο διαμοιρασμος ( που συντελειται υποχρεωτικα σε p2p προγράμματα σαν το emule ) σε στελνει στο κρατητηριο ? ( ναι , ειμαι απο τους συλληφθεντες της προηγουμενης εβδομάδας , ΟΧΙ δεν ειμαι παιδοφιλος , ΝΑΙ καταστρεφεται η οικογενεια μου και η ζωή μου )

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πως μπορεί να προστατευτεί ένας χρήστης του διαδικτύου ώστε να μην καταστεί κατηγορούμενος κατά λάθος (λ.χ. κατεβάζοντας ένα αρχείο από το e-mule με παραπλανητικό τίτλο; μπαίνοντας σε ένα site με ενηλίκους το οποίο κάπου υπάρχει σύνδεσμος για άλλο, παράνομο site; Κάνοντας αναζήτηση σε μια μηχανή για κάποιο λήμμα και “κλικάροντας” σε ένα σύνδεσμο που μπορεί να τον οδηγήσει σε μη νόμιμους ιστοτόπους);

    Έλα μου ντε. Προφανώς πρακτικά αν συμβή κάτι τέτοιο, απλώς θα το σβήση αμέσως και θα πέση για ύπνο.

    Αμ δε αγαπητοι … Τα ψηφιακα ιχνη διατηρουνται. Και η απλη επισκεψη και το απλο κατεβασμα αρχειων τιμωρειται ( και ασ μην ξερεις το περιεχομενο του , αντε να το αποδειξεις αυτο ) και το σβησιμο των αρχειων δεν σε σωζει γιατι ερευναται ο σκληρος για τα διαγραμμενα αρχεια …

    Και ο νομος τιμωρει τον διαμοιρασμο αρχειων. Στο emule δεν μπορεις να απενεργοποιησεις τον διαμοιρασμο απο τον φακελλο των incomplete downloads αρα δεν μπορεις να κανεις τιποτα …

    Την πατησα …

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νώντα,

    η ιστορία σου δείχνει ακριβώς τις απαράδεκτες παρενέργειες ενός καλοπροαίρετου νόμου (και αυτοί είναι κυρίως που πρέπει να φοβώμαστε). Σε ευχαριστώ που μας ενημερώνεις και για κάποιες τεχνικές δυνατότητες που δεν τις υποψιαζόμουν και σου εύχομαι καλά ξεμπερδέματα με την περιπέτειά σου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσθέτω ένα επιχείρημα ακόμη:

    Το όλο πράγμα έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο παραδοξότητας, ώστε να τίθεται σε καλύτερη θέση εκείνος που θα αποπλανήση ένα ανήλικο ηλικίας μεταξύ 14 και 15 ετών (άρ. 339 παρ. 1 περ. γ΄ ΠΚ: φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών) από εκείνον που θα μεταφορτώση από το διαδίκτυο και θα παρακολουθήση μερικές φωτογραφίες της ίδιας αυτής αποπλάνησης (άρ. 348Α παρ. 2 ΠΚ: φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών και χρηματική ποινή πενήντα χιλιάδων έως τριακοσίων χιλιάδων ευρώ)! Ο νομοθέτης με άλλα λόγια θεωρεί χειρότερη και πιο επίμεμπτη την εικονική πραγματικότητα της οθόνης του υπολογιστή, του γραφείου, των εικονοστοιχείων και των προγραμμάτων ανταλλαγής αρχείων από την σκληρή πραγματικότητα της πραγματικής αποπλάνησης, που ενδεχομένως θα τραυματίση για πάντα ψυχικά ένα παιδί!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όχι θανάση, δεν πρόκειται για παράδοξο και ανώμαλο νομοθέτη. Απλά είναι ζωντανή απόδειξη ότι ο ένας νόμος είναι μεταγενέστερος του άλλου και δεν ανανεώθηκαν οι ποινές αυτού που ήρθαν πρώτα.

    Συμβαίνει όταν οι νόμοι γράφονται από διαφορετικά άτομα και δεν ανανεώνονται εφ’όλης της ύλης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • παρακολούθησα ως το τέλος την ανούσια και βαρετή παράθεση σχολίων καθώς και του άρθρου. Ηλίθια επιχειρήματα περί ποινών σαν να πρόκειται για διαγωνισμό ρητορικής πολυλογίας . Η ουσία κύριοι δεν είναι στο αν ο ανήλικος είναι 18 παρά μία μέρα ή κάτι τέτοιες σαχλαμάρες που γράφτηκαν. Ούτε μπορεί κανείς να παρομοιάσει το έγκλημα της παιδεραστίας με τη συνήθεια του αλκοολικού ή τη διαστροφή του ενήλικου προς ενήλικο ή του βιασμού ενηλίκου . Ούτε είναι δυνατόν να λέγονται και να πιστεύουν αυτοί που τα λένε ότι η παιδεραστία είχε την ανοχή της κοινωνίας ιδιαίτερα της αρχαίας Ελλάδας. Ας μάθουν πρώτα τι σημαίνει παιδεραστής στα αρχαία Ελληνικά και ας διαβάσουν το Πλάτωνα .
    Οσο για την ουσία των πραγμάτων…η παιδεραστία στην εποχή μας συνδέεται άμεσα με τη διακίνηση πορνογραφικού υλικού. Προκειμένου να προστατέψει ο νομοθέτης τα παιδιά απο τους παιδεραστές πρέπει να είναι ιδιαιτέρως αυστηρός. Για τη ζημιά που παθαίνει το παιδάκι απο αυτούς δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Ανώμαλοι !!!!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Teo, πες μας εσύ τι πιστεύεις ότι σήμαινε “παιδεραστής” στην αρχαία Ελλάδα.
    Παρεπιπτόντως διάβαζα πρόσφατα για την παιδοφιλία στο πολύ καλό Τhe Last Psychiatrist. Εν ολίγης η παιδοφιλία δεν είναι καθορισμένη ως ασθένεια. Οι παιδόφιλοι, αν και μπορεί να έχουν άλλες ασθένειες που τους ωθούν στο να κάνουν την παιδοφιλία τους πράξη (π.χ. εμμονές ή καταναγκασμοί), δεν είναι δυνατόν να διαγνωστούν (ακόμα και κατόπιν της τέλεσης μιας πράξης). Στη πραγματικότητα, όσον αφορά την σεξουαλική έλξη προς παιδιά, παιδόφιλος μπορεί να είναι ο καθένας για διάφορους λόγους. Όσον αφορά την πράξη βέβαια είναι συχνά προβληματικοί οι άνθρωποι που το κάνουν πράξη, όπως ακριβώς το να θέλεις να σκοτώσεις κάποιον δεν αποτελεί ασθένεια (αλλά όσοι σκοτώνουν κατά συρροή είναι συνήθως ασθενείς).

    So now you can see why all of our attempts at catching pedophiles before they offend are doomed to absolute failure: they’re everywhere. I know no one will admit this, but remember how hot you thought Britney Spears was in the original video “Hit Me Baby One More Time?” Guess what. You’re a pedophile. You say, “but I’d never act on it.” Well, you say a lot of things.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το άλλο που δεν είπαμε είναι ότι ένα παιδί έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να κακοποιηθεί σεξουαλικά από άτομα που βρίσκονται στον οικογενειακό και φιλικό κύκλο παρά από τους “ανώμαλους” που βλέπουν τσόντες στο σπίτι τους και δεν έχουν ζωή. Η έμφαση σε αυτούς που έχουν εμμονές (οι “ανώμαλοι”) και ως εκ τούτου είναι εύκολα αναγνωρίσιμοι είναι αντιπαραγωγική σε ότι αφορά την ασφάλεια των παιδιών γιατί οδηγεί τους γονείς σε νοοτροπίες τύπου teo από πάνω με έμφαση στην αυστηρή τιμωρία π.χ. της πορνογραφίας αντί να καλλιεργεί τον ρεαλισμό και την υπευθυνότητα στους γονείς.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Δεκτό  το σχόλιο. Έχω όμως μια δικαιολογία ότι δεν είμαι αρθρογράφος ούτε ειδικός. Είμαι απλός αναγνώστης που έτυχε να με ενδιαφέρει το θέμα. Με ενόχλησε που καταναλώνεται τόσο φαιά ουσία για αναλύσεις πάνω στη λεπτομέρεια (θα μου πείτε αυτό είναι η δουλειά σας) αφήνοντας απέξω το βασικότερο και ουσιαστικότερο θέμα που έχει τεράστιες προεκτάσεις και σχετίζεται με πολυσύνθετα εγκλήματα.
    Για τη παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα που είναι πολύ παρεξηγημένη…δε θέλω να ανοίξω θέμα. Υπάρχουν απόψεις που διίστανται και δε θα το αναλύσω εγώ το θέμα. Δεν πρέπει όμως να αναφέρεται κανείς στην αρχαία Ελλάδα για τόσο σοβαρά ζητήματα με ελαφρά τη καρδία . Με ενοχλεί ως Έλληνα και λάτρη του αρχαίου πολιτισμού. Ούτε βέβαια υπάρχει καμία ομοιότητα της σημερινής εκτεταμένης οργανωμένης εγκληματικής κατάστασης με εκείνη την εποχή.
    Όσο για το ζητούμενο, η κακοποίηση των παιδιών που γίνεται στο ενδοοικογενειακό περιβάλλον του παιδιού είναι ένα έγκλημα κλειστό με την έννοια ότι ο’τι συμβαίνει , αρχίζει και τελειώνει εντός του οικογενειακού περιβάλοντος.
    Το γενικότερο όμως πρόβλημα της παιδικής πορνογραφίας δεν ξεκινάει και τελειώνει μέσα στο οικογενειακό περιβάλλον. Είναι ένα τεράστιο έγκλημα…κατά κανόνα οργανωμένο που έχει πολλές άλλες διεθνείς εγκληματικές προεκτάσεις.
    Πολλά από τα παιδιά που έχουν υποστεί αυτό το βιασμό, προέρχονται από πολύ φτωχά σπίτια. Πολλές φορές απαγάγονται ή πουλιόνται . Άλλα πεθαίνουν από τη κακομεταχείριση άλλα δολοφονούνται και άλλα γίνονται εμπόριο οργάνων ή αν είναι πιο τυχερά απλώς γίνονται θύματα εργασιακής εκμετάλλευσης. Αυτά συμβαίνουν σε παγκόσμιο επίπεδο και αν δεν κάνω λάθος στα πλαίσια της παγκόσμιας αντιμετώπισης του προβλήματος πάρθηκαν και τα μέτρα που αναφέρει ο αρθρογράφος. Ο κάθε ανώμαλος που κάθεται σπίτι του και χαζεύει πορνό φυσικά και δεν είναι το ίδιο επικίνδυνος. Αλλά ως αποδέκτης τέτοιου υλικού τιμωρείται γιατί με τη στάση του και κυρίως με τη πληρωμή του, ενισχύει την εμπορευματοποίηση του “προϊόντος” και χρηματοδοτεί άθελα του και άλλες εγκληματικές δραστηριότητες , μιας και τα εγκλήματα της παιδικής πορνογραφίας αποδεδειγμένα συνδέονται  με διακίνηση μαύρου χρήματος, ναρκωτικά , όπλα , εμπόριο οργάνων, σωματικό εμπόριο και τρομοκρατία.
    Προσωπικά, κανένα από τα τελευταία εγκλήματα δεν μου φαίνεται χειρότερο από τη κακοποίηση των παιδιών. Αλλά τι να κάνουμε;
     
    θεωρώ λοιπόν δικαιολογημένη την αυστηρότητα των ποινών ακόμα και αν πρόκειται για απλή διακίνηση φωτογραφιών .
    Αν βέβαια κανείς πέσει θύμα του νόμου(που δεν νομίζω), νομίζω ότι οι δικαστές ξέρουν να διακρίνουν πότε πρέπει να τον εφαρμόζουν κατά γράμμα .
    ΥΓ1: Αν δεν κάνω λάθος είχε προταθεί κάποτε αν κάποιος μπαίνει σε τέτοια σάιτ να του κλείνουν τη σύνδεση από το διακομιστή. Για αυτονόητους λόγους δεν εφαρμόστηκε. Θα γινόταν μπέρδεμα. ίσως επειδή θα χάνονταν μαζί και τα ηλεκτρονικά ίχνη των εγκληματιών.
    ΥΓ2: Ελπίζω να ήμουν καλύτερος στη διατύπωση αυτή τη φορά.
     
     

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Άσε που βρίσκω να έχεις υπερβολική πίστη στην κρίση των δικαστών. Και άντε πες αυτοί σε αθώωσαν, τα κανάλια που θα σε έχουν δικάσει χωρίς συνήγορο πώς θα τα κάνεις να επανορθώσουν?

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • teo,

    συμφωνώ μαζί σου για τις ποινές σε οσους διακινούν υλικό παιδικής πορνογραφίας για τον ίδιο λόγο που τιμωρείται ο κλεφταποδόχος, διότι και οι δυο δημιουργούν μια αγορά που ενθαρρύνει αυτούς που πράττουν την παρανομία. Ωστόσο οφείλω να ομολογήσω ότι δεν καταλαβαίνω τη λογική που μου φαίνεται εκφράζεις, ότι δηλαδή αν το παιδί κακοποιηθεί μέσα στην οικογένεια και αυτό μείνει στον κλειστό κύκλο είναι λιγότερο άσχημο. Επιπλέον υπάρχουν περιπτώσεις που οι διαχωριστικές γραμμές γίνονται δυσκολοδιάκριτες. Στις ΗΠΑ έτυχε κορίτσια 14 χρονών να αντιμετωπίσουν κατηγορίες για διακίνηση παιδικής πορνογραφίας επειδή έβγαλαν γυμνές φωτογραφίες τον εαυτό τους και τις ανέβασαν κάπου ή τις έστειλαν σε κάποιο γκόμενο και τελικά βγήκαν παραέξω. Τι κάνεις λοιπόν σε αυτήν την περίπτωση?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ καλύτερος.

     

    Εξακολουθείς όμως να συγχέης την αποπλάνηση ανηλίκων κάτω των 15 ετών με την πορνογραφία ανηλίκων. Δηλαδή τον πραγματικό κόσμο με τον εικονικό.

     

    “Αλλά ως αποδέκτης τέτοιου υλικού τιμωρείται γιατί με τη στάση του και κυρίως με τη πληρωμή του, ενισχύει την εμπορευματοποίηση του “προϊόντος” και χρηματοδοτεί άθελα του και άλλες εγκληματικές δραστηριότητες”

     

    Και αν σου πω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των συλλαμβανομένων δεν έχει πληρώσει δραχμή; [Και μάλιστα όχι μόνο δεν ενδιαφέρεται να πληρώση, αλλά, και να ενδιαφερόταν, δεν θα μπορούσε;]

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θανάση,

      δεν είναι μόνο η εμπορευματοποίηση που ενθαρρύνει. Ο άλλος κακοποιεί το παιδί για να ανταλλάξει το βίντεο με αυτό που έχει βγάλει άλλος, κ.ο.κ. Θα μου πεις, δεν θα το είχε κάνει ούτως η άλλως? Ίσως, αλλά μάλλον με χαμηλότερη συχνότητα και περισσότερους ενδιασμούς.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν θέλει και πολλή σκέψη: από πού μπορώ να κατεβάσω δωρεάν βιντεάκια ή μουσική; με ποιο πρόγραμμα;

    Όχι μόνο με ένα, είναι η απάντηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγαπητέ Κώστα ,δεν ανέφερα ούτε υπονόησα ότι  η ενδοοικογενειακή κακοποίηση είναι λιγότερο άσχημη. Έκανα έναν σαφή διαχωρισμό του μεγέθους της σημασίας που έχει για τη δίωξη του εγκλήματος. Είναι σαν να λέμε ότι αυτός που φυτεύει μια γλάστρα χασίς στο σπίτι του για να γουστάρει και να δίνει σε κάνα φιλαράκι του είναι το ίδιο με αυτόν που φυτεύει 10 στρέμματα και τα μεταφέρει με καράβι σ’όλο το κόσμο. Και όμως , ο νόμος κάποτε αν σε έπιαναν με μικρή ποσότητα σε θεωρούσαν χρήστη και σε άφηναν ελεύθερο ακόμα κι αν ήσουν έμπορος. Άλλαξε όμως ο νόμος και αν σε πιάσουν με μικρή ποσότητα σε πάνε για έμπορο ακόμα κι αν είσαι χρήστης. Αφήνεται στη κρίση του δικαστή να αποφασίσει τι είσαι από τα δύο και πόσο μεγάλη πρέπει να είναι η τιμωρία. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, δεν είμαι δικηγόρος. Όσο για τις περιπτώσεις των κοριτσιών που το κάνανε από μόνες τους για τους εαυτούς τους είναι περισσότερο ηθικό το ζήτημα παρά νομικό. Άδικο θα μου πεις να κατηγορηθούν για πορνογραφία. Η αγωνία μου είναι αν καταδικάστηκαν ή αθωώθηκαν; Πιστεύω ότι δεν καταδικάστηκαν. Και δεν πιστεύω ότι υπάρχει παράβαση του ποινικού ή του αστικού ή ότι άλλο υπάρχει που να μην έχουν κατηγορηθεί κατά καιρούς αθώοι άνθρωποι. Για αυτό υπάρχουν τα δικαστήρια και γιαυτό γίνονται οι δίκες. Για να αποδεικνύεται ποίοι είναι ένοχοι και ποίοι είναι αθώοι. Το ότι μπορεί να κατηγορηθεί κάποιος που είναι αθώος δεν σημαίνει για μένα ότι ο νόμος δεν είναι καλός.
    Αν τα κανάλια σε κάνουν βούκινο φταίνε τα κανάλια που δε κάναν σωστά τη δουλειά τους. Νομίζω ο νόμος προστατεύει τα προσωπικά δεδομένα .
     
    Αγαπητέ Θανάση , σίγουρα μπερδεύω πολλά, γιατί δεν γνωρίζω όλους τους νόμους ούτε και τους θυμάμαι απέξω. Θέλω όμως να πω ότι αν θέλει κάποιος να στριμώξει έναν εγκληματία θα το καταφέρει μόνο αν σκέφτεται σαν εγκληματίας.
    Το ότι φαίνεται να μη πληρώνει κάποιος όταν κατεβάζει κάτι από κάπου που είναι παρκαρισμένο δωρεάν το υλικό, δεν σημαίνει  ότι δεν το έχει πληρώσει. Δεν σου κάνει εντύπωση που το υλικό πάντα καμουφλάρεται από κάποια ανυποψίαστη ονομασία; Νομίζεις ότι οι έμποροι (παιδικής πορνογραφίας) θα άνοιγαν  ένα μαγαζί  νόμιμο και θα το διαφήμιζαν κιόλας; Ξέρεις κανένα μαγαζί που πουλάει ναρκωτικά και τα βγάζει στη βιτρίνα του να τα βλέπει ο κόσμος; Όταν εγώ σου δώσω μια οδηγία ότι στο τάδε μέρος τη τάδε ώρα θα βρεις ένα βαζάκι κοκαϊνη (εφόσον το’χεις πληρώσει) και εσύ πας και το σηκώσεις “δωρεάν” από το μέρος που σου είχα δώσει τη πληροφορία; Με καταλαβαίνεις τι εννοώ.
    Νομίζεις πάλι ότι αν ένας έμπορος με έναν άλλον έμπορο σε απόσταση χιλιάδων χιλιομέτρων θέλουν να ανταλλάξουν υλικό, θα το κάνουν μέσω του προσωπικού τους ταχυδρομείου; εννοείται ότι θα το κάνουν μέσω δικτύων ανώνυμων χρηστών και δωρεάν ανταλλαγής αρχείων. Η αστυνομία γιαυτό έχει τα μάτια της στραμμένα εκεί. Μας παρακολουθούν κι ας μη το ξέρουμε. Σε ορισμένες δε περιπτώσεις, ενδέχεται οι ίδιοι οι αστυνομικοί να τοποθετούν σε διάφορα σημεία του ίντερνετ τέτοιο υλικό σαν δόλωμα για να παρακολουθήσουν αντιδράσεις από ορισμένα άτομα. Το θεωρείς απίθανο; Αν κάποιος συλλαμβάνεται είναι γιατί κίνησε υποψίες αρκετές για να γίνει η σύλληψη του. Αν είναι αθώος θα αθωωθεί . Αν είναι διεστραμμένος , ας βρει άλλο τρόπο να ικανοποιείται.
    Να προσθέσω κιόλας ότι ακόμα κι αν δεν ζητούνται χρήματα για το κατέβασμα τέτοιου υλικού , δεν σημαίνει ότι η πράξη είναι λιγότερο εγκληματική . Αν θέλει κάποιος να βγάλει χρήματα από αυτή τη δουλειά μπορεί να το κάνει με πολλούς τρόπους. Να σας τονίσω ότι δωρεάν υλικό που τυχόν να διατίθεται μέσω διαδικτύου μάλλον για διαφήμιση προορίζεται. επομένως και αυτό που δεν πληρώνεται  είναι μέρος της  εμπορικής εκμετάλλευσης (συναλλαγής).
    Παρόλα αυτά δε θέλω να θεωρηθεί ότι δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα στο οικονομικό σκέλος του εγκλήματος και όχι στο κυρίως έγκλημα που είναι η κακοποίηση των παιδιών. Αλλά  αν το οικονομικό σκέλος καταπολεμηθεί , αυτομάτως θα περιοριστεί και το κυρίως έγκλημα.
     

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ξέχασα να πω ότι από ότι μου φαίνεται ο νόμος για τη πορνογραφία εντάσσεται στους νόμους που  καταπολεμούν το παγκόσμιο φαινόμενο της κακοποίησης και εμπορικής εκμετάλλευσης των παιδιών και όχι τόσο το τοπικό πρόβλημα της Ελλάδας το οποίο δεν φαίνεται να είναι και τόσο μεγάλο. Απόδειξη του ισχυρισμού μου είναι ότι αν δείτε σε τέτοιο υλικό δεν υπάρχουν ελληνόπουλα, αλλά κυρίως παιδιά της Ταϊλάνδης και των τριτοκοσμικών χωρών. Επομένως μη κρίνετε το νόμο με καθαρά τοπικά κριτήρια . Για τον απλούστατο λόγο ότι ο νόμος δεν στοχεύει κατά τη γνώμη μου στη καταπολέμηση του τοπικού προβλήματος, αλλά του γενικού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το ότι φαίνεται να μη πληρώνει κάποιος όταν κατεβάζει κάτι από κάπου που είναι παρκαρισμένο δωρεάν το υλικό, δεν σημαίνει  ότι δεν το έχει πληρώσει.

    Όχι, δεν το έχει πληρώσει και δεν μπορούσε και να το πληρώση, ακόμη και αν ήθελε. Μιλάω για συγκεκριμένες περιπτώσεις που έχω υπόψιν μου, ανθρώπων που κρατήθηκαν προσωρινά.

    Δεν σου κάνει εντύπωση που το υλικό πάντα καμουφλάρεται από κάποια ανυποψίαστη ονομασία;

    Ούτε αυτό ισχύει, μπορείς να το διαπιστώσης και μόνος σου.

    Σε ορισμένες δε περιπτώσεις, ενδέχεται οι ίδιοι οι αστυνομικοί να τοποθετούν σε διάφορα σημεία του ίντερνετ τέτοιο υλικό σαν δόλωμα για να παρακολουθήσουν αντιδράσεις από ορισμένα άτομα. Το θεωρείς απίθανο;

    Απίθανο όχι, παράνομο όμως οπωσδήποτε. Δεν νομίζω ότι συμβαίνει στην Ελλάδα όμως.

    Να προσθέσω κιόλας ότι ακόμα κι αν δεν ζητούνται χρήματα για το κατέβασμα τέτοιου υλικού , δεν σημαίνει ότι η πράξη είναι λιγότερο εγκληματική . Αν θέλει κάποιος να βγάλει χρήματα από αυτή τη δουλειά μπορεί να το κάνει με πολλούς τρόπους. Να σας τονίσω ότι δωρεάν υλικό που τυχόν να διατίθεται μέσω διαδικτύου μάλλον για διαφήμιση προορίζεται. επομένως και αυτό που δεν πληρώνεται  είναι μέρος της  εμπορικής εκμετάλλευσης (συναλλαγής).

    Κατεβάζοντας το βιντεοκλίπ ενός τραγουδιού από το γιουτιούμπ συμμετέχεις σε κάποια εμπορική συναλλαγή;

    Αλλά  αν το οικονομικό σκέλος καταπολεμηθεί , αυτομάτως θα περιοριστεί και το κυρίως έγκλημα.

    Διαφωνώ απολύτως με αυτό, και με τον Κώστα που συμφωνεί σε αυτό το σημείο, αλλά δεν ενδιαφέρομαι να επιμείνω. Το θέμα μου είναι ότι το έγκλημα όπως διαμορφώνεται στον Κώδικα δεν απαιτεί κερδοσκοπικό σκοπό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αλλά αν το οικονομικό σκέλος καταπολεμηθεί , αυτομάτως θα περιοριστεί και το κυρίως έγκλημα.

       

      Διαφωνώ απολύτως με αυτό, και με τον Κώστα που συμφωνεί σε αυτό το σημείο, αλλά δεν ενδιαφέρομαι να επιμείνω. Το θέμα μου είναι ότι το έγκλημα όπως διαμορφώνεται στον Κώδικα δεν απαιτεί κερδοσκοπικό σκοπό.

      Βεβαίως και διαφωνώ και εγώ. Μιά ματιά στο τι γίνεται με την παράνομη αγορά των ναρκωτικών θα σας πείσει ότι η καταπολέμηση του εμπορίου προϊόντων μιας παράνομης δραστηριότητας απλά αυξάνει την τιμή του προϊόντως, δεν μειώνει την κατανάλωση ή την παραγωγή του.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • ωπα το παρακανες. Αν αυξανει την τιμη τοτε μειωνει και την καταναλωση. Ισως οχι δραστικα, αλλα την μειωνει.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Σωστά, αλλά υποθέτω ότι η υπάρχουσα παραγωγή δεν καλύπτει την ζήτηση και ότι η υπάρχουσα κατανάλωση είναι αρκετά ανελαστική. Εξάλλου δεν είπα ότι θα αυξηθεί η κατανάλωση ή η παραγωγή, αλλά ότι δεν θα μειωθεί. Απλά θα ξοδεύει ο ενδιαφερόμενος περισσότερα χρήματα για αυτή του την ανελαστική δαπάνη.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θανάση και Κωνσταντίνε,

    ο Θανάσης στην απάντησή του στο τελευταίο μου σχόλιο ανέφερε τι γίνεται αφότου τα βίντεο αρχίσουν να διακινούνται. Ποιός όμως τα ανεβάζει και γιατί? Να λοιπόν μια πραγματική ιστορία. Άτομο συνελήφθει στην Ατλάντα να κακοποιεί την κόρη του και μάλιστα τα βίντεό του (με τον κωδικό Τάρα) ήταν ιδιαίτερα σκληρά (σαδομαζοχιστικού χαρακτήρα). Στο τέλος του βίντεο ο συγκεκριμένος έβαζε μια ηλεκτρονική διεύθυνση και ζητούσε από όσους τα έβλεπαν να του στέλνουν ιδέες τι θα ήθελαν να δουν να της κάνει. Προφανώς λοιπόν η δυνατότητα επικοινωνίας μέσω του συγκεκριμένου συστήματος ενθάρρυνε τον συγκεκριμένο άνθρωπο!

    Τεο,

    άστοχη η σύγκριση με το χασίς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτός που βλάπτεται είναι ο χρήστης του προϊόντος, Στην περίπτωση της κακοποίησης αυτός που βλάπτεται είναι το παιδί που συμμετέχει στην πράξη και η ζημιά είναι ανεξάρτητη αν η πράξη αυτή μείνει κρυφή ή αν ανεβεί και διακινηθεί στο ίντερνετ. Επίσης να έχεις υπόψη σου (και ας με διρθώσει ο Θανάσης ως νομικός) ότι ο δικαστής δεν έχει απόλυτη διακριτική ευχέρεια να αποδώσει ποινή, τουλάχιστον στις ΗΠΑ. Αν ο νόμος δεν προβλέπει εξαιρέσεις είναι υποχρεωμένος να εφαρμώσει το νόμο ως υφίσταται. Για αυτό και πιστεύω ότι ναι μεν ο νόμος πρέπει να είναι αυστηρός με όσους αποδεδειγμένα διακινούν υλικό παιδικής πορνογραφίας (π.χ. σελίδες στο ίντερνετ από τις οποίες μπορείς να κατεβάσεις υλικό) αλλά στις περιπτώσεις προγραμμάτων peer to peer πράγματι πιστεύω ότι ο κίνδυνος αθώοι να κατηγορηθούν χωρίς να φταίνε είναι τόσο μεγάλος (και ακόμα και αν αθωωθούν η ρετσινιά που θα τους μείνει είναι τόσο φοβερή) που είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός. Ίσως η καλύτερη πρακτική είναι οι αρχές να χρησιμοποιήσουν τα βίντεο αυτά όπως έγινε με την περίπτωση που προανέφερα προκειμένου να εντοπίσουν και συλλάβουν τους δράστες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κώστα,
      ευχαριστώ για τη παρατήρηση σου, δε μπορούσα να σκεφτώ ένα παράδειγμα που να ταιριάζει ακριβώς στη παρομοίωση. βασικά αυτό που ήθελα να προσέξεις ήταν η μετατόπιση του βάρους από τη μια νομοθεσία στην άλλη στη περίπτωση των ναρκωτικών. Ενώ στη  μια περίπτωση ο διαχωρισμός ευνοούσε τους αθώους, άφηνε όμως περιθώριο στους πραγματικούς ενόχους να ξεφύγουν. Ενώ μετά την αλλαγή, δεν αφήνει περιθώριο στον έμπορο να ξεφύγει παρά μόνο αν αποδείξει ότι είναι χρήστης. Κινδυνεύει όμως να καταδικαστεί και κάποιος αθώος. Εκεί πρέπει να είναι προσεκτικός ο δικαστής.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Κώστα, πολύ δύσκολο όσοι κατεβάζουν μέσω προγραμμάτων ανταλλαγής αρχείων να είναι αθώοι, υπό την έννοια να μην ήξεραν τι κατέβαζαν (όχι αδύνατον, έχω περίπτωση υπόψιν μου). Αλλά αυτό ακριβώς ερωτώ: γιατί είναι εγκληματίας αυτός που κατεβάζει ένα αρχείο, έστω χωρίς να πληρώση;

        Ποιον έβλαψε;

        Τεο, ο νόμος για τα ναρκωτικά δεν είναι όπως τον περιγράφεις, άσε αυτό το παράδειγμα καλύτερα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Θανάση,

          εμένα μου έχει τύχει παλιά με το Καζαα να κατεβάσω από περιέργεια βίντεο που να λέει ξέρω γω “Paris Hilton sex tape” και να μου βγει άσχετο βίντεο παιδικής πορνογραφίας. Για αυτό και σταμάτησα να χρησιμοποιώ τελείως peer to peer. Όσο για τον ποιον βλάπτει αυτός που κατεβάζει, διάβασε το παράδειγμά μου πιο πάνω. Δημιουργεί κοινό που ενθαρρύνει τις ορέξεις του διαστροφέα.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Η περιέργεια αυξάνει την θητεία :-)

             

            Δεν διώκουν για ένα ή δύο, από 5-10 και πάνω.

             

            Αφού στα πεερ το πεερ δεν υπάρχει καμία δυνατότητα επικοινωνίας, καμία συναλλαγή, απολύτως τίποτα.

             

            Για τον ίδιο λόγο θα έπρεπε να διώκεται και όποιος κατεβάζει βίντεο με ανθρωποκτονίες. Ακόμη και εικονικές!

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καταρχήν ενώ επί της ουσίας νομίζω ότι συμφωνούμε , διαφωνούμε μάλλον επί της διατύπωσης των προτάσεων.
    Θανάση,
    κατά κανόνα τα αρχεία αυτά καμουφλάρονται πίσω από παραπλανητικά format και πίσω από υπεράνω υποψίας τίτλους για να μην εντοπίζονται. Αλλιώτικα δεν θα παραπονούνταν οι περισσότεροι ότι εν αγνοία τους βρέθηκαν τέτοια αρχεία στον υπολογιστή τους. Αν στη περίπτωση που αναφέρεις δεν ήταν καμουφλαρισμένο το αρχείο τότε σημαίνει ότι αυτός που το κατέβασε ήξερε τι κατέβαζε. Άρα σωστά η αστυνομία το θεώρησε ύποπτο.
    Σωστά έκανε τη δουλειά της ως αστυνομία, σωστά έκανες τη δουλειά σου ως δικηγόρος και σωστά έκρινε ο δικαστής αν υπήρχε ή δεν υπήρχε θέμα.
     
    Όσο για το βιντεοκλίπ του youtube , δε ξέρω αν χρησιμοποίησα τη σωστή λέξη για να το περιγράψω (πες το όπως θες, εμπορική συναλλαγή, πράξη, πρόθεση ….), σημασία έχει ότι όταν κάτι προβάλλεται κάπου λειτουργεί κατά κάποιο τρόπο ως προωθητικό κόλπο (πιθανών και για εμπορικό σκοπό). π.χ. ο τραγουδιστής του κλιπ είτε πληρώνεται για πνευματικά δικαιώματα από τη youtube είτε επιτρέπει τη προβολή του για να προσελκύσει περισσότερους θαυμαστές ή για να διευρύνει τη φήμη του. Δεν είναι απαίτηση πάντα να υπάρχει κερδοσκοπικό κίνητρο όπως σωστά είπες . Θα μπορούσα εγώ όμως ως αποδέκτης του βιντεοκλίπ είτε να επηρεαστώ ώστε να αναζητήσω περισσότερες πληροφορίες για το τραγουδιστή και πιθανών να γίνω και πελάτης του, είτε να με επηρεάσει τόσο πολύ που να θέλω να γίνω και εγώ τραγουδιστής.
     
    Όταν όμως δε πρόκειται για τραγουδάκια  αλλά για ένα από τα χειρότερα εγκλήματα …..δε πρέπει να υπάρχει καμία ανοχή.
     
    Τέλος, συμφωνώ ότι το να κυνηγάς το εμπόριο δε πρόκειται να λύσει  το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον θα το περιορίσει ή έστω θα εμποδίσει την εξάπλωσή του σε κάποιο βαθμό. Επειδή όμως η διακίνηση παιδικής πορνογραφίας έχει μεγάλη σχέση με το χρήμα, πιστεύω ότι η αυστηρότητα της νομοθεσίας θα φέρει κάποιο αποτέλεσμα. Αυτό που ελπίζω να μη φέρει είναι εφησυχασμό.
     

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

  • Κύριε Αναγνωστόπουλε,
    Διάβασα για το συγκεκριμένο θέμα στο μπλόγκ σας σχετικά με :”πορνογραφία ανηλίκων” και θέλω να ρωτήσω εάν μπορώ κάτι:
    Πιστεύετε εσείς ότι σύμφωνα με το 348Α , τον ποινικό μας κώδικα και την ισχύουσα νομοθεσία περί “πορνογραφίας ανηλίκων” ότι ανήλικος θεωρείται εκείνη/εκείνη που έχει συμπληρώσει (και) το 18ο έτος ηλικίας του?
    Με άλλα λόγια θεωρείται (σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία) ότι ανήλικος είναι -και- εκείνος/εκείνη που είναι 18 ετών και 364 ημερών π.χ αλλά όχι εκείνος /εκείνη που είναι 19 ας πούμε?
    Αυτό είναι πιστεύετε η ουσία του ορισμού το “τί είναι ανήλικος” σύμφωνα με τον 348Α σήμερα η δέν έχει διευκρινιστεί ακόμη το συγκεκριμένο θέμα απο τον νομοθέτη?

    Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Καλή ερώτηση.

      Ο ορισμός του ανηλίκου στο συγκεκριμένο θέμα κρίνεται από το άρ. 3 της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των παιδιών κατά της γενετήσιας εκμετάλλευσης (κυρωτικός Ν. 3727/2008)

      Για τους σκοπούς της παρούσας Σύμβασης:
      α. ο όρος «παιδί» σημαίνει οποιοδήποτε πρόσωπο
      κάτω των 18 ετών.

      Προφανώς υπάρχει ένα θέμα εδώ, διότι το άρ. 121 παρ. 1 ΠΚ προβλέπει:

      Στο κεφάλαιο αυτό με τον όρο ανήλικοι νοούνται αυτοί που, κατά το χρόνο τέλεσης της πράξης, έχουν ηλικία μεταξύ του όγδοου και του δέκατου όγδοου έτους της ηλικίας τους συμπληρωμένων.

      Αλλά η σύμβαση πρέπει να υπερισχύση, γιατί είναι νόμος ανώτερης τυπικής ισχύος, ειδικώτερος, μεταγενέστερος, αλλά και επειδή ταιριάζει τελεολογικά: ο ΠΚ αναφέρεται στους ανηλίκους ως θύτες, η σύμβαση ως θύματα αξιοποίνων πράξεων.

      Ελπίζω να βοήθησα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Κι ομως διωκουν ποινικα κ για 2η3 κ πολυ ασχημα μαλιστα.Χωρις κανενα οικτο.Αν ξερει κανενας καμια αποφαση/εις για πολυ μικρη κατοχη ας γραψει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply