Υπέρ της απλής αναλογικής

Το έτος που ακολουθεί θα είναι έτος πολλαπλών εκλογών, ας γράψουμε λοιπόν από τώρα και κάτι εκλογικώτερον, αναλογικώτερον, αλλά και λογικώτερον.

Το ισχύον εκλογικό δίκαιο (κωδικοποιητικό π.δ. 26/2012) προβλέπει ένα εκλογικό σύστημα, το οποίο χάριν κοσμιότητος αποκαλείται συνήθως ενισχυμένη αναλογική στα εγχειρίδια Συνταγματικού Δικαίου. Στην πραγματικότητα βέβαια υπάρχει λίγη αναλογική και πολλή ενίσχυση του πρώτου κόμματος βεβαίως βεβαίως, το οποίο με την περίφημη διάταξη του άρ. 99 παρ. 3 χαρίζει βραβείο 50 εδρών στο πρωτεύσαν κόμμα (η προγενέστερη παρόμοια διάταξη του π.δ. 96/2007 χορηγούσε βραβείο 40 εδρών), έδρες που αναλογούν σε ψήφους πολιτών που ψήφισαν άλλα κόμματα.

50 επί 300 εδρών λοιπόν σημαίνει κατά 16,67% φαλκίδευση της ισότητας της ψήφου. Ή: Όλων οι ψήφοι είναι ίσες, αλλά των ψηφοφόρων του πρώτου κόμματος κατά 16,67% πιο ίσες.

Από την στιγμή που το εκλογικό σύστημα δεν μετατρέπει τις ψήφους σε έδρες με αντιστοίχιση μία προς μία, πολλά μπορούν να συμβούν.
Από την στιγμή που το εκλογικό σύστημα δεν μετατρέπει τις ψήφους σε έδρες με αναλογική αντιστοίχιση, πολλά μπορούν να συμβούν.

Αυτή η καταφανής νόθευση, ίνα μή τι χείρον είπω, της συνταγματικής αρχής της ισότητας της ψήφου, επιχειρείται να δικαιολογηθή διττώς:

Το ένα κέρας της επιχειρηματολογίας είναι συνεπειοκρατικό: η απλή αναλογική (υποτίθεται ότι)

… θα βάλη τους ακροδεξιούς στην Βουλή.

Χα! είδαμε πόσο ωφέλησε και η ενισχυμένη: Πρώτα ο ΛΑΟΣ και μετά η Χρυσή Αυγή δεν παρεμποδίστηκαν από την ενισχυμένη αναλογική να κάνουν την είσοδό τους στο Κοινοβούλιο (και ευτυχώς δηλαδή. Αφού αυτούς ψήφισε ο τα πάντα γνωρίζων λαός).

… θα κατακερματίση τις πολιτικές δυνάμεις.

Όμως, στις εκλογές του Μαΐου 2012 τα κόμματα που πήραν τουλάχιστον 1% ήταν … δεκατρία! Το δε όριο του 3% υπερέβησαν 7 πολιτικά κόμματα. Ο κατακερματισμός των πολιτικών δυνάμεων δεν είναι ούτε αίτιο ούτε αιτιατό των εκλογικών συστημάτων, αλλά αντικατοπτρίζει οικονομικές, πολιτικές και κοινωνικές περιστάσεις.

… προσνέμει υπερβολικά μεγάλη δύναμη στο τρίτο κόμμα.

Η λογική αυτή είναι η εξής περίπου: αν δύο κόμματα έχουν από 149 έδρες και ένα τρίτο τις υπόλοιπες 2, είναι εμφανής η δυσανάλογη σπουδαιότητα αυτού του τρίτου κόμματος για τον σχηματισμό κυβέρνησης, που του επιτρέπει να λειτουργή ως στροφέας του όλου συστήματος, να διαπραγματεύεται από θέση ισχύος, να αποσπά ανταλλάγματα κ.λπ. (παράβαλε πώς οι Φιλελεύθεροι ή οι Πράσινοι στην Γερμανία έχουν μονίμως θέση Αντιπροέδρου, ΥπΕξ ή ΥπΟικ, ενώ τα ποσοστά τους είναι της τάξης του 5-10%).

Με την διαφορά ότι η σπουδαιότητα αυτή δεν είναι δημιούργημα του εκλογικού συστήματος, αλλά αποτυπώνει την ουσιαστική κατάσταση των πραγμάτων στην κοινωνία. Εκεί όπου το τρίτο κόμμα έχει δυσανάλογη (δυσανάλογη ως προς τι άραγε; είναι κάπου γραμμένο ότι η πολιτική δύναμη και επιρροή των κομμάτων είναι ακριβώς ανάλογη της εκλογικής τους ισχύος;) πολιτική δύναμη είναι το ίδιο το εκλογικό σώμα. Το εκλογικό σύστημα οφείλει απλώς να φωτογραφίζη και να μεταγλωττίζη αυτό το στιγμιότυπο σε βουλευτικές έδρες.

… αλλά ούτε και εμείς είμαστε αρκετά ώριμοι για την απλή αναλογική.

Ίσως ούτε για την δημοκρατία. Κιέπειτα; Δεν κατανοώ το επιχείρημα: αν δεν ψηφίζη ο λαός υπό συνθήκες αναλογικής, προφανώς ούτε και θα μάθη πώς παίζεται το παιχνίδι της.

Ένα άλλο επιχείρημα όμως, ένα που έχεται πιο νομικών εκτιμήσεων, συνδέεται με την επίκληση της περίφημης κυβερνητικής ευστάθειας. Θα ασχοληθώ λίγο, όσο της αξίζει, με το επιχείρημα αυτό.

Η κυβερνητική σταθερότητα ανάγεται από ωρισμένους σχολιαστές σε συνταγματική αρχή, ίσης περίπου περιωπής με την αρχή της ισότητας της ψήφου. Πολλού γε και δει: από τα άρ. 81 επ. Συντ. προκύπτει το πολύ η συνταγματική υποχρέωση ύπαρξης κάποιας κυβέρνησης, όχι όμως η ύπαρξη μιας σταθερής κυβέρνησης. Κυβέρνηση πρέπει να υπάρχη ακόμα και όταν η Βουλή έχη διαλυθή, αλλά πέραν τούτου ουδέν. Στο κάτω κάτω της γραφής τα εκλογικά συστήματα της ενισχυμένης κατ’ επίφασιν αναλογικής παρήγαγαν κυβερνήσεις τόσο ευσταθείς, ώστε να οδηγούν την χώρα σε πρόωρες εκλογές επί (σχεδόν) μονίμου βάσεως. Ίσως θα έπρεπε να ασχολούμαστε πιο πολύ συνεπώς με την σταθερότητα των Βουλών μας και όχι με την σταθερότητα των κυβερνήσεών μας, που, υποτίθεται, εξαρτώνται από τα πρώτα.

Ένα σχόλιο ακόμα για το ισχύον εκλογικό δίκαιο: Ανάμεσα στις προβλέψεις του εν λόγω π.δ., περίοπτη θέση καταλαμβάνει το άρ. 99 παρ. 1, το οποίο προβλέπει το περιβόητο εκλογικό όριο του 3%. Το όριο αυτό θεωρώ ότι παραβιάζει τουλάχιστον δύο συνταγματικές διατάξεις. Πρώτον, είναι οφθαλμοφανής η παραβίαση της αρχής της ισότητας της ψήφου: όλες οι ψήφοι είναι ίσες, εάν και μόνον εάν όμως ο συνδυασμός υπέρ ου ερρίφθη η ψήφος υπερβή το 3%. Δεύτερον και ίσως ακόμα πιο σημαντικό, παραβιάζεται το παθητικό εκλογικό δικαίωμα: δικαίωμα του εκλέγεσθαι δεν αναγνωρίζεται συνταγματικώς μόνο στο πλαίσιο συνδυασμών που πανελλαδικά συγκεντρώνουν άνω του 3%, αλλά και αυτοτελώς. Όταν όμως καμιά (ή σχεδόν καμία) εκλογική περιφέρεια δεν συγκεντρώνει αυτό το ποσοστό, ο πολίτης υποχρεώνεται εκ του νόμου, όχι όμως εκ του συντάγματος, να ενταχθή σε κάποιο συνδυασμό αντί να εκτεθή ως ανεξάρτητος. Ένα εκλογικό σύστημα όμως που επιτρέπει στον πολίτη να κατέλθη ως ανεξάρτητος, του απαγορεύει όμως να εκλεγή, δεν μπορεί να συνάδη με το Σύνταγμα.

Οι συνέπειες του ισχύοντος εκλογικού νόμου δεν φάνηκαν πουθενά πιο καθαρά παρά στις εκλογές του Μαΐου 2012: σε αυτές ένα ολόκληρο 19% του εκλογικού σώματος, σχεδόν ένας στους 5 ψηφοφόρους, δεν εκπροσωπήθηκε στο Κοινοβούλιο (μαζί τους και γω, παρεμπιπτόντως). Το 19% των ψήφων όμως, υπό ιδεατές συνθήκες αναλογικής εκπροσώπησης, θα αντιστοιχούσε σε 57 έδρες. Εξ αυτών τις 50 έλαβε ως βραβείο το πρώτο κόμμα βάσει του ισχύοντος εκλογικού συστήματος. Με άλλα λόγια, σχεδόν όλοι όσοι ψήφισαν εξωκοινοβουλευτικά κόμματα στην πραγματικότητα ψήφισαν… Νέα Δημοκρατία!

Ε όχι ρε φίλε!


Για να ξαναγίνη λοιπόν το σύστημα δημοκρατία και ελευθερία, μόνο απλή αναλογική!

Και όλα αυτά άραγε εξαργυρώθηκαν με κυβερνητική σταθερότητα; Άξιζε τον κόπο η καλπονόθευση; Όχι βέβαια: η διαστρέβλωση της λαϊκής βούλησης δεν ήρκεσε προς αυτοδυναμία, αλλά ωδήγησε στην γνωστή τρικομματική του 2012-2013. Μηδέν εις το πηλίκον λοιπόν και από αυτήν την άποψη.

Από κει και πέρα, για να λέμε και του θεόστραβου το δίκιο, φταίει και το ίδιο το Σύνταγμα, το οποίο, προφανώς ίσως όχι εκ παραδρομής, δεν ορίζει την ψήφο ως ίση στο άρ. 51 παρ. 3 Σ:

Οι βουλευτές εκλέγονται με άμεση, καθολική και μυστική ψηφοφορία από τους πολίτες που έχουν εκλογικό δικαίωμα, όπως νόμος ορίζει.

Εδώ προφανώς δεν νοείται ότι δήθεν επιτρέπεται η ψήφος να είναι και άνιση, π.χ. να μετρά διπλή όσων λέγονται Αθανάσιοι/έχουν πτυχίο ολόκληρης Θεολογικής Σχολής/είναι σοβαροί οικογενειάρχες και μισή όσων λέγονται Σωτήριοι/σπούδασαν κάτι οικονομικοτέτοια/τα τσιγάρα, τα ποτά και τα ξενύχτια έχουν κλείσει τα καλύτερα τα σπίτια. Από την άλλη μεριά, το Σύνταγμα, με την ελλειπτική και ελλειμματική του διατύπωση, ασφαλώς κλείνει το μάτι στον κοινό νομοθέτη.

Για τους λόγους αυτούς, που κάπως συνοπτικά ανέπτυξα εδώ, τάσσομαι όχι απλά υπέρ του αναλογικού εκλογικού συστήματος, αλλά υπέρ αυτού ως μόνου επιβαλλόμενου συνταγματικώς.

[Μεθιστολόγηση αυτού εδώ του άρθρου, με πολλές αλλαγές, που δημοσιεύθηκε σαν σήμερα έξι χρόνια πριν.]

40 thoughts on “Υπέρ της απλής αναλογικής”

  1. Στο κάτω κάτω της γραφής τα εκλογικά συστήματα της ενισχυμένης κατ’ επίφασιν αναλογικής παρήγαγαν κυβερνήσεις τόσο ευσταθείς ώστε να οδηγούν την χώρα σε πρόωρες εκλογές επί μονίμου βάσεως.

    για κατσε ρε θανας, εστι απλα το ξεπετας αυτο? Θεωρεις οτι θα ειχαμε πιο σταθερες κυβερνησεις με ενα αναλογικοτερο συστημα?

    Reply
    • Τουλάχιστον, με απλή αναλογική θα ήταν πιο δημοκρατικές οι κυβερνήσεις. Αντί των κομματικών στρατών που έχουμε τώρα στη βουλή, οι οποίοι ψηφίζουν σαν πρόβατα μέσα σε μαντρί, θα είχαμε και μερικές ανεξάρτητες φωνές που θα στήριζαν τα ορθά και θα απέρριπταν τα στραβά μέτρα.

      Reply
    • Όχι, αλλά θα είχαμε μια κυβέρνηση πιο κοντά στο «δημοκρατικά εκλεγμένη», λιγότερο ολιγαρχική, λιγότερο κατευθυνόμενη, και πολύ λιγότερο ψωνισμένη και καθοδηγούμενη από τα διάφορα εγχώρια, αλλά κυρίως αλλοδαπά οικονομικοπολιτικά κέντρα!
      Πολλά πλεονεκτήματα για να υπερκαλυφθεί το θέμα της «σταθερότητας».

      Reply
  2. Παιδιά, ζητώ συγνώμη, το άρθρο είναι αναδημοσίευση παλιού μου άρθρου και το ανέβασα με τον αυτόματο ξεχνώντας να το ενημερώσω, γιαυτό και έχει λάθη. Δώστε 2-3 μέρες να το ξαναδώ και τα λέμε.

    Reply
  3. Εντάξει, έκανα την αναβάθμιση της παλιάς ανάρτησης και είμαι έτοιμος για μάχη :-)

    Μήπως όμως, ενσωμάτωσα την διόρθωσή σου.

    Πάνο, κιόμως διαφωνώ, η παρούσα βουλή (και η προηγούμενη) έχει αποστασίες, διαγραφές, αποσκιρτήσεις, ανεξάρτητους βουλευτές κ.λπ. σε βαθμό πρωτόγνωρο. Η κομματική πειθαρχία έχει υποστή σοβαρό πλήγμα.

    ΣΓ,

    τις προκοπές της ενισχυμένης τις είδαμε. Όλες οι εκλογές από το 1974 ήταν πρόωρες, πλην του 89, όλες όμως. Τι άλλη απόδειξη θες;

    Και γιατί ένα σκοπός, η σταθερότητα της Κυβέρνησης, υπερακοντίζει κάθε άλλη εκτίμηση; Την ισότητα της ψήφου ας πούμε; Εδώ χρειάζονται απαντήσεις.

    Reply
    • Το ότι υπήρξαν πρωτόγνωρες διαγραφές και αποσχίσεις δεν σημαίνει ότι όσοι ακολούθησαν την κομματική γραμμή δεν το έκαναν αυτό με το “πιστόλι στον κρόταφο”.

      Reply
  4. Α, αλήθεια, την πιθανότητα να υποχρεούται η κυβέρνηση να υποτάσσεται στη βουλή, και όχι να τη διαλύει όταν δυσκολεύεται να περάσει την πολιτική της γραμμή (απ’ όπου κι αν προέρχεται αυτή) την έχουμε σκεφτεί, ή είμαστε δημοκράτες μόνο κατ’ όνομα, αλλά λατρεύουμε “να παίρνουμε γραμμή”;

    Reply
  5. Ωραία συμπλήρωση Θανάση, της άλλαξες τα φώτα της αρχικής ανάρτησης :P

    Ας ξεκινήσω από την απαίτηση ευσταθούς κυβέρνησης. Είναι προφανές σε μένα ότι το κράτος δεν μπορεί να επιτελέσει εξίσου καλά τις συνταγματικά ανατεθειμένες λειτουργίες του αν η κυβέρνηση είναι ασταθής. Όπως οι περισσότερες αρχές, δεν είναι απόλυτη, πρέπει να σταθμίζεται και μπορεί να καμφθεί. Άρρητα όμως υπάρχει. Ορθώς, για μένα, πράττουν οι συνταγματολόγοι που αναγνωρίζουν τη σημασία της ευστάθειας και καλό θα είναι να μπει μια γραμμούλα σε επόμενη αναθεώρηση να στερηθείς και την τελευταία επιχειρηματολογική σου γραμμή στο θέμα αυτό.

    Ας δούμε όμως και το “είδαμε την ευστάθεια που έχουμε και τώρα” που λες. Συγκρίνεις τις πρόωρες εκλογές με το συνταγματικά ιδεατό της εκπλήρωσης της τετραετίας. Η σύγκριση αυτή όμως είναι λανθασμένη. Η σωστή είναι με την ευστάθεια των κυβερνήσεων υπό το σύστημα της απλής αναλογικής. Το 1989 έγιναν 3 εκλογικές αναμετρήσεις σε ένα χρόνο, λόγω του συστήματος της απλής αναλογικής. Επιπλέον μετράς τις πρόωρες εκλογές το ίδιο αν έγιναν ένα 1 μήνα πριν την συμπλήρωση 4ετίας και αν έγιναν 3 χρόνια πριν από αυτή. Μεθοδολογικά δεν μου κάθεται καθόλου καλά αυτό.

    Πάμε να δούμε λοιπόν αναλυτικά τις εκλογές από το 1974 μέχρι σήμερα:
    11/1974-Πρώτες εκλογές μετά τη δικτατορία
    11/1977-Πρόωρες κατά ένα χρόνο ακριβώς.
    10/1981-Πρόωρες κατά ένα μήνα. Μετράνε;
    6/1985-Πρόωρες κατά 4.5 μήνες.
    6/1989-Στην ώρα τους. Με απλή αναλογική.
    11/1989-Πρόωρες κατά 3 χρόνια και 7 μήνες. Με απλή αναλογική.
    4/1990-Πρόωρες κατά 3 χρόνια και 7 μήνες.
    10/1993-Πρόωρες κατά 5 μήνες.
    9/1996-Πρόωρες κατά 13 μήνες, έγιναν λόγω θανάτου του πρωθυπουργού. Δεν μετράει που λένε.
    4/2000-Πρόωρες κατά 5 μήνες.
    3/2004-Πρόωρες κατά 1 μήνα.
    9/2007-Πρόωρες κατά 6 μήνες.
    10/2009-Πρόωρες κατά 23 μήνες.
    5/2012-Πρόωρες κατά 17 μήνες-οι πρώτες στις οποίες το πρώτο κόμμα δεν έλαβε αυτοδυναμία.
    6/2012-Πρόωρες κατά 3 χρόνια κι 11 μήνες.

    Να σημειωθεί ότι οι πρόωρες του 77 και του 09 είναι οι μόνες για τις οποίες μπορεί να σταθεί η αιτιολογία που προβλήθηκε για να προκηρυχθούν.

    Το 77 η διαδικασία εισόδου της Ελλάδας στην ΕΟΚ εισερχόταν σε πολύ κρίσιμη καμπή. Ταυτόχρονα ο θάνατος του Μακαρίου άλλαζε τα δεδομένα στο Κυπριακό(το οποίο ήλπιζαν ότι θα λυθεί σύντομα).

    Το 2009, όπως απεδείχθη εκ των υστέρω, ο ΚΚ Β’ είχε φέρει την οικονομία σε τέτοια κατάσταση που καμμία κυβέρνηση χωρίς νωπή και ισχυρή λαϊκή εντολή δεν θα μπορούσε να πάρει τις απαραίτητες αποφάσεις.

    I see a pattern here. Η ενισχυμένη αναλογική κατά κανόνα οδηγεί σε πρόωρες εκλογές κατά ένα 6μηνο. Η απλή αναλογική, στο πολύ μικρό δείγμα που έχουμε, οδήγησε σε πρόωρες εκλογές κατά περίπου 3.5 χρόνια. Μεγάλη η διαφορά για να αγνοηθεί.

    Μην απαντήσεις ακόμα. Θα επανέλθω. Έχω κι άλλα να πω.

    Reply
  6. Επέστρεψα:

    Αναφέρεις ότι η ισότητας της ψήφου δεν επιβάλλεται από το Σύνταγμα. Στα δικά μου μάτια αυτό υποβιβάζει την αρχή της ισότητας της ψήφου σε θεμιτό σκοπό ίδιου κύρους με την κυβερνητική ευστάθεια, το οποίο επιβάλλει την επίτευξη ισορροπίας μεταξύ τους.

    Μια τελευταία παρατήρηση:
    Η κυβερνητική ευστάθεια δεν καθυποτάσσει πλήρως την ισότητα της ψήφου. Θα μπορούσαμε να λέμε ότι το πρώτο κόμμα παίρνει μπόνους 70, 90, 100 εδρών. Ο περιορισμός στις (πάρα πολλές) 50 έδρες γίνεται ακριβώς για να επιτευχθεί η ισοορροπία μεταξύ κυβερνητικής ευστάθειας και ισότητας της ψήφου.

    Τα όρια εισόδου στη Βουλή υπάρχουν ακριβώς για τον ίδιο λόγο. Όσο περισσότερα κόμματα, τόσο δυσκολότερη η επίτευξη προγραμματικής συμφωνίας και τόσο πιο ασταθής είναι η κυβέρνηση. Από την άλλη όσο λιγότερα κόμματα, τόσο πιο άνιση η ψήφος των πολιτών. Το όριο εισόδου αναγκάζει τους πολίτες να σκεφτούν τι προτιμούν περισσότερο, την έκφραση της ειλικρινούς προτίμησης τους ή τον σχηματισμό σταθερής κυβέρνησης. Αξίζει να σημειωθεί ότι παρόμοια όρια εισόδου υπάρχουν σε πολλά κοινοβουλευτικά συστήματα στην Ευρώπη. Το ελληνικό 3% δεν είναι καν το υψηλότερο(πρέπει να κοιτάξω τα στοιχεία, αλλά από μνήμης είναι λίγο πάνω από τον μέσο όρο).

    Τελειώνοντας και οδεύοντας προς την τραπεζαρία, το πρόβλημα μου με την επιχειρηματολογία σου είναι η ανάδειξη της ισότητας της ψήφου σε απόλυτη και απαραβίαστη αρχή και ο υποβιβασμός της κυβερνητικής ευστάθειας σε ανάξια συνταγματικού/νομοθετικού λόγου επιδίωξη.

    Reply
  7. Θαλυς,

    Ωραία συμπλήρωση Θανάση, της άλλαξες τα φώτα της αρχικής ανάρτησης :P

    Δεν ήταν συμπλήρωση, ήταν αναβάθμιση :-Ρ

    Άρρητα όμως υπάρχει.

    Ναι, δεν είναι κανείς ότι δεν συνάγεται από επιμέρους διατάξεις, ιδίως από την διαφορά στις ψήφους που απαιτούνται για την πρόταση εμπιστοσύνης εναντι της πρότασης δυσπιστίας. Αλλά διακεκηρυγμένη αρχή δεν είναι.

    Η σωστή είναι με την ευστάθεια των κυβερνήσεων υπό το σύστημα της απλής αναλογικής. Το 1989 έγιναν 3 εκλογικές αναμετρήσεις σε ένα χρόνο, λόγω του συστήματος της απλής αναλογικής.

    Όχι, απλή δεν ήταν. Αφού υπήρχε και τότε όριο εισόδου στην Βουλή (1%). Ήταν λοιπόν απλούστερη, αλλά όχι και απλή αναλογική.

    Επιπλέον μετράς τις πρόωρες εκλογές το ίδιο αν έγιναν ένα 1 μήνα πριν την συμπλήρωση 4ετίας και αν έγιναν 3 χρόνια πριν από αυτή. Μεθοδολογικά δεν μου κάθεται καθόλου καλά αυτό.

    Πιο πολύ τονίζω ότι ουσιαστικά κάθε εκλογή ήταν πρόωρη.

    I see a pattern here. Η ενισχυμένη αναλογική κατά κανόνα οδηγεί σε πρόωρες εκλογές κατά ένα 6μηνο. Η απλή αναλογική, στο πολύ μικρό δείγμα που έχουμε, οδήγησε σε πρόωρες εκλογές κατά περίπου 3.5 χρόνια. Μεγάλη η διαφορά για να αγνοηθεί.

    Συμπέρασμα πρώτο: προόωρες θα είναι οι εκλογές ούτως ή άλλως.

    Το δείγμα σου για την απλή αναλογική είναι πολύ μικρό. Το κυριώτερο όμως είναι ότι πρέπει να συμπεριλάβης την εμπειρία του 2012-2013: οι εκλογές έγιναν μεν υπό καθεστώς ενισχυμένης, στην πράξη όμως όλο το πολιτικό παιχνίδι των διαπραγματεύσεων, συμβιβασμών κ.λπ. παρέπεμπε σε αποτελέσματα απλής, αφού δεν κατακτήθηκε η αυτοδυναμία. Και ποιο είναι το συμπέρασμα: ότι άμα θέλουν, μπορούν και παραμπορούν να συνεργαστούν στοιχειωδώς, όπως κάνουν τους τελευταίους 15 μήνες.

    Προσοχή: δεν με ενδιαφέρει να πω ότι το αποτέλεσμα της συνεργασίας είναι καλό. Με ενδιαφέρει και μόνο το γεγονός της συγκατοίκησης. Άρα, αποδείχθηκε στην πράξη, έστω και διά της τεθλασμένης, ότι μπορεί να υπάρξη πολυκομματική κυβέρνηση (που μάλιστα έμεινε ένα χρόνο ανανασχημάτιστη).

    Reply
  8. Αναφέρεις ότι η ισότητας της ψήφου δεν επιβάλλεται από το Σύνταγμα. Στα δικά μου μάτια αυτό υποβιβάζει την αρχή της ισότητας της ψήφου σε θεμιτό σκοπό ίδιου κύρους με την κυβερνητική ευστάθεια, το οποίο επιβάλλει την επίτευξη ισορροπίας μεταξύ τους.

    Εντάξει, κάτι τέτοια λένε και οι ενισχυμενιστές. Το ένα είναι ατομικό δικαίωμα (: αν δεν ήταν, θα επιτρεπόταν και η πολλαπλή ψήφος. Εμένα, σαν οικογενειάρχη, με συμφέρει! ;-)), το άλλο είναι ένας επιθυμητός στόχος όμως.

    Ο περιορισμός στις (πάρα πολλές) 50 έδρες γίνεται ακριβώς για να επιτευχθεί η ισοορροπία μεταξύ κυβερνητικής ευστάθειας και ισότητας της ψήφου.

    Έζησες τις εκλογές Μαΐου 2012. Πού την είδες την ισορροπία;

    παρόμοια όρια εισόδου υπάρχουν σε πολλά κοινοβουλευτικά συστήματα στην Ευρώπη. Το ελληνικό 3% δεν είναι καν το υψηλότερο(πρέπει να κοιτάξω τα στοιχεία, αλλά από μνήμης είναι λίγο πάνω από τον μέσο όρο).

    Στην Γερμανία είναι 5%. Μαλακία τους.

    Τελειώνοντας και οδεύοντας προς την τραπεζαρία, το πρόβλημα μου με την επιχειρηματολογία σου είναι η ανάδειξη της ισότητας της ψήφου σε απόλυτη και απαραβίαστη αρχή και ο υποβιβασμός της κυβερνητικής ευστάθειας σε ανάξια συνταγματικού/νομοθετικού λόγου επιδίωξη.

    Ξανά: ατομικό δικαίωμα έναντι ευγενούς στοχοθεσίας.

    Reply
  9. Αφού δεν είναι ίση η ψήφος λοιπόν, ιδού ωραία παραδείγματα. Και εδώ:

    En Belgique, le suffrage plural est utilisé de 1894 à 1918, sur proposition d’Albert Nyssens. Le but du suffrage plural est alors de limiter l’impact du suffrage universel et de trouver ainsi un compromis entre les partisans du suffrage universel et partisans du suffrage censitaire.

    Tout citoyen masculin de plus de 25 ans a une voix, mais selon certains critères certains électeurs peuvent avoir jusqu’à deux voix supplémentaires selon un ou deux des critères suivants1:

    en tant qu’électeur capacitaire, c’est-à-dire détenteur d’un diplôme de l’enseignement secondaire ;
    en tant que chef de famille de plus de 35 ans, payant au moins 5 francs de taxe de résidence ;
    en tant que détenteur d’un livret d’épargne de 2 000 francs minimum, ou bénéficiaire d’une rente viagère de 100 francs.

    Concrètement, aux élections législatives de 1894, 800 000 électeurs disposaient d’une seule voix, 290 000 de deux voix et 220 000 de trois voix2.

    Αν μπορούσα να σου δείξω ότι η πολλαπλή, άρα άνιση, ψήφος εξυπηρετεί την κυβερνητική ευστάθεια, θα ήταν λοιπόν σύμφωνη με το Σύνταγμα;

    Reply
  10. Ήταν λοιπόν απλούστερη, αλλά όχι και απλή αναλογική

    Καλά αυτό δεν βλάπτει το επιχείρημα μου. Ίσα ίσα, αν είχαμε εκλογές κάθε 5 μήνες με την απλούστερη, σκέψου κάθε πότε θα’χαμε με την απλή απλή. Παρεμπιπτόντως, δεν υπήρχαν τότε ειδικές διατάξεις για την είσοδο μεμονωμένων βουλευτών; Τότε δεν έγιναν βουλευτές μειονοτικών κομμάτων; Ή τις μπερδεύω με τις εκλογές του 90;

    Πιο πολύ τονίζω ότι ουσιαστικά κάθε εκλογή ήταν πρόωρη

    Κι εγώ τονίζω ότι η παρατήρηση αυτή δεν μας λέει πολλά από την άποψη της ευστάθειας :-P Πρόωρες οι εκλογές του 81, πρόωρες κι αυτές του 89. Υπάρχει τεράστια διαφορά στην ευστάθεια των κυβερνήσεων όμως.

    οι εκλογές έγιναν μεν υπό καθεστώς ενισχυμένης, στην πράξη όμως όλο το πολιτικό παιχνίδι των διαπραγματεύσεων, συμβιβασμών κ.λπ. παρέπεμπε σε αποτελέσματα απλής, αφού δεν κατακτήθηκε η αυτοδυναμία. Και ποιο είναι το συμπέρασμα: ότι άμα θέλουν, μπορούν και παραμπορούν να συνεργαστούν στοιχειωδώς, όπως κάνουν τους τελευταίους 15 μήνες.

    Η ενισχυμένη όμως έδωσε έναν ισχυρό πόλο(το πρώτο κόμμα) με μεγάλη διαπραγματευτική δύναμη-πρακτικά άνευ ΝΔ δεν σχηματιζόταν κυβέρνηση. Επιπλέον το όριο του 3% μείωσε τα κόμματα που εισήλθαν στη Βουλή. Κοίτα πόσο καιρό χρειάστηκαν στην Ολλανδία για να σχηματίσουν κυβέρνηση(έχουν απλούστερη αναλογική) και πόσο χρειάζονται οι Γερμανοί(που έχουν υψηλό όριο εισόδου). Οι πάρα πολλοί πιθανοί εταίροι μιας κυβέρνησης αυξάνουν το χρόνο που απαιτείται για τον σχηματισμό της και, συγκρίνοντας πάλι Ολλανδία-Γερμανία, μειώνουν την ευστάθεια της.

    Εντάξει, κάτι τέτοια λένε και οι ενισχυμενιστές.

    Ξέρουν τι λένε, να τους ακούς :P

    αν δεν ήταν, θα επιτρεπόταν και η πολλαπλή ψήφος.

    Κάποια στιγμή, εξήγησε πώς προκύπτει αυτό.

    Το ένα είναι ατομικό δικαίωμα, το άλλο είναι ένας επιθυμητός στόχος όμως.

    Επιθυμητός στόχος άνευ της επίτευξης του οποίου(τουλάχιστον ενός ελαχίστου ορίου) τίθεται εν αμφιβόλω η αποτελεσματική εκπλήρωση των σκοπών του κράτους-της προστασίας όλων των ατομικών δικαιωμάτων συμπεριλαμβανομένης. Η έμμεση προστασία όλων αυτών στα χέρια μου βαραίνει αρκετά για να βγει ισοπαλία το ματς με την κάμψη ενός και μόνο ατομικού δικαιώματος.

    Έζησες τις εκλογές Μαΐου 2012. Πού την είδες την ισορροπία;

    Το ότι ο κανόνας ενισχυμένης αναλογικής που έχουμε δεν είναι καλός υπό συγκεκριμένες συνθήκες και πρέπει να επανεξεταστεί, δε σημαίνει ότι κάθε κανόνας ενισχυμένης αναλογικής είναι κακός, όπως ισχυρίζεσαι.

    Στην Γερμανία είναι 5%

    Θα ψάξω για να ικανοποιήσω την περιέργεια μου τα όρια στην Ευρώπη. Το βράδυ όμως, τώρα έχουμε δουλειές.

    Αν μπορούσα να σοου δείξω ότι η πολλαπλή, άρα άνιση, ψήφος εξυπηρετεί την κυβερνητική ευστάθεια, θα ήταν λοιπόν σύμφωνη με το Σύνταγμα;

    Όχι γιατί το εκλογικό σύστημα δεν πρέπει να εξυπηρετεί μόνο την κυβερνητική ευστάθεια. Η ισότητα της ψήφου είναι μία συνθήκη. Δεν είναι η μόνη και δεν είναι απαραβίαστη. Από την άλλη δεν επιτρέπεται να την γράψουμε στα παλιά μας τα παπούτσια εντελώς.

    Reply
  11. τάσσομαι όχι απλά υπέρ του αναλογικού εκλογικού συστήματος, αλλά υπέρ αυτού ως μόνου επιβαλλόμενου συνταγματικώς

    Το ενδεχόμενο να κατατμηθεί η χώρα σε 300 μονοεδρικές και να εκλέγονται βουλευτές με απλή πλειοψηφία, δεν είναι συνταγματικό;

    Reply
    • Κατά την γνώμη μου ξεκάθαρα δεν είναι. Υπόψιν ότι εκλογές με εν μέρει πλειοψηφικό έχουν να γίνουν 50 χρόνια, με πλήρες πλειοψηφικό δεν ξέρω και γω πόσα και με πλειοψηφικό μόνο με στενή, και μάλιστα μονοεδρική, εκλογική περιφέρεια ίσως και ποτέ (πάντως όχι εδώ και 100 χρόνια). Δεν είναι στις εκλογικές και συνταγματικές παραδόσεις μας (πλην της -κακής- εξαίρεσης των λίγων μονοεδρικών περιφερειών τύπου Λευκάδας κ.λπ.).

      Θαλυς,

      αφού η κυβερνητική ευστάθεια είναι μια πολύ σοβαρή συνταγματική αρχή που περιορίζει τόσο έντονα ένα ατομικό πολιτικό δικαίωμα, όπως είναι το εκλέγειν, και οι δύο αρχές πρέπει να σταθμιστούν, να αλληλοπεριχωρηθούν και να συμβιβαστούν, τότε ασφαλώς

      είναι αντισυνταγματική η εισαγωγή απλούστατης αναλογικής.

      Ή μήπως όχι;

      Reply
      • Εξαρτάται.

        Αν είμαστε Βέλγιο όπου μπορούν να μην έχουν κυβέρνηση για ένα χρόνο χωρίς το κράτος να καταρρέει, τότε είναι συνταγματική. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν λαμβάνεται υπόψη η κυβερνητική ευστάθεια. Σημαίνει μόνο ότι δεν θίγεται σε βαθμό που να υπαγορεύει τον περιορισμό του εκλέγειν.

        Αν είμαστε η χώρα στην οποία και μόνο η προσδοκία εκλογών οδηγεί στην κατάρρευση δημοσίων εσόδων και στην παραμέληση της δασοπροστασίας, τότε πιθανές συνεχείς εκλογές ή προσδοκία αυτών μπορεί να εμποδίσουν την λειτουργία του κράτους σε τέτοιο βαθμό που η απλή αναλογική να καθίσταται αντισυνταγματική.

        Αν θέλουμε να πάρουμε το ρίσκο, δεν έχουμε παρά να δοκιμάσουμε τι από τα δύο ισχύει.

        Reply
        • Βρε Θαλυς, πώς μπορεί κάτι να είναι είναι και να μην είναι συνταγματικό, υπό το αυτό ουσιαστικά συνταγματικό καθεστώς, στις δύο άκρες της ΕΕ;

          Απλά πράγματα: αφού παραδεχόμαστε ότι η σημασία της κυβερνητικής σταθερότητας δεν μπορεί να οδηγή σε π.χ. πολλαπλή ψήφο, αλλά ταυτόχρονα ότι η απλή αναλογική είναι συνταγματική, δεν συνάγεται ότι η ισότητα της ψήφου είναι πολύ περισσότερο βαρύνουσα από την ευστάθεια; Αφού η μία δεν μπορεί να εξουδετερώση πλήρως την άλλη, ενώ ισχύει το αντίστροφο!

          Reply
          • πώς μπορεί κάτι να είναι είναι και να μην είναι συνταγματικό, υπό το αυτό ουσιαστικά συνταγματικό καθεστώς, στις δύο άκρες της ΕΕ;

            Έχουμε τους ίδιους ανθρώπους στις δύο άκρες της ΕΕ; Τις ίδιες πολιτικές παραδόσεις; Δεν υπάρχει παράδοξο αν σκεφτείς ότι το επιχείρημα είναι στην ουσία συνεπειοκρατικό.

            Αφού η μία δεν μπορεί να εξουδετερώση πλήρως την άλλη, ενώ ισχύει το αντίστροφο!

            Αν είχαμε απλή αναλογική και προκηρύσσαμε εκλογές κάθε 20 μέρες γιατί δεν μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση, θα θεωρούσες ότι η ευστάθεια δεν πρέπει να λαμβάνεται υπόψη; Θα ισχυριζόσουν και σε αυτή την περίπτωση ότι δεν μπορεί να καμφθεί η ισότητα της ψήφου προς χάριν της ευστάθειας;

            Reply
  12. Προσυπογράφω την ανάρτηση και με τα δυο μου χέρια.

    Δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να παρέμβω στην ανταλλαγή σχολίων μεταξύ ΑΑ και th.alys και να σχολιάσω κάποια από τα γραπτά του th.alys.

    Μου φαίνεται ορθή η αρχική εμπειρική παρατήρηση του ότι ceteris paribus η υιοθέτηση ενός συστήματος απλής αναλογικής καθιστά πιθανότερη τη διατάραξη του εκλογικού κύκλου όπως και η σκέψη ότι το εκλογικό σύστημα πρέπει να λαμβάνει μέριμνα για την επίτευξη ομαλής κυβερνητικής λειτουργίας.

    Στη συνέχεια, όμως, από το ότι η κυβερνητική ευστάθεια είναι απαράιτητη για την “αποτελεσματική εκπλήρωση των σκοπών του κράτους-της προστασίας όλων των ατομικών δικαιωμάτων συμπεριλαμβανομένης” ο th.alys συμπεραίνει πως “[η] έμμεση προστασία όλων αυτών” δικαιολογεί “την κάμψη ενός και μόνο ατομικού δικαιώματος”, δηλαδή την παύση ισχύος της ισότητας των ψήφων.

    Θεωρώ το επιχείρημα λανθασμένο· νομίζω ότι η ανάγκη ύπαρξης και εύρυθμης λειτουργίας κυβέρνησης δεν αποτελεί αναγκαστικά καλό λόγο για την άρνηση του κεφαλαιώδους σημασίας ισότητας ψήφου.

    Καταρχάς, η ισότητα των ψήφων δεν είναι απλώς “ένα και μόνο ατομικό δικαίωμα” που μπορεί να περιορισθεί όπως περιορίζεται το δικαίωμα του συνέρχεσθαι, που μπορεί να συνεχίζει να ασκείται παρόλο που υπόκειται σε απαγορεύεσεις όσων αφορά ορισμένοιυς τρόπους άσκησής του προς όφελος κάποιου υπέρτερου κοινωνικού αγαθού. Εν προκειμένω, η ισότητα είτε υφίσταται, είτε όχι· είτε ο Α και ο Β είναι ολίγον άνισοι ή πολύ, η αρχή δε γίνεται σεβαστή. Έπειτα, η αρχή αυτή βασίζεται σε μία θεμελιώδη παραδοχή της νεότερης πολιτικής σκέψης, αυτής της ίσης αξίας των ανθρώπων που απαρτίζουν μια πολιτική κοινότητα. Δε μπορώ να δω πώς μπορεί κάποιος να αρνηθεί ότι κάθε περιορισμός της συνεπάγεται φαλκίδευση αυτού του θεμελίου της πολιτείας και αποτελεί μεγάλο πλήγμα για όποιον ενδιαφέρεται για την απόλαυση ίσης ελευθερίας από όλους τους πολίτες. Η οργάνωση, δηλαδή, του αντιπροσωπευτικού συστήματος με τρόπο τέτοιο ώστε να παραβιάζεται η αρχή της ίσης αξίας των πολιτών ακυρώνει τον ίδιο το σκοπό της σύστασης της πολιτικής κοινότητας.

    Παρενθετικά σημειώνω ότι -αν και δεν έχω γνώσεις συνταγματικού δικαίου και, επομένως, δεν είμαι καθόλου σίγουρος για την ορθότητα αυτού που ακολουθεί- φαντάζομαι ότι θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι η ισότητα των ψήφων καθίσταται συνταγματικά υποχρεωτική από την αρχή εκείνη που υπόκειται του άρθρου 4, που επιτάσσει την ισότητα των πολιτών απέναντι στο νόμο, την αξίωση των πολιτών για επίδειξη ίσου σεβασμού από το κράτος.

    Αλλά ακόμη και αν αυτό δεν είναι έτσι και δεν μπορεί να θεωρηθεί συνταγματικά επιβαλλόμενη η ισότητα των ψήφων, η πραγμάτωσή της παραμένει, ωστόσο, πολιτικά επιθυμητή και η παράλειψη του συνταγματικού νομοθέτη να αναφέρει ότι οι ψήφοι όλων είναι ίσες δε μπορεί να συνεπάγεται ότι για κάποιον που κατοικεί στο νεότερο κόσμο μπορεί να παραβιαστεί ελαφρά τη καρδία.

    Ακόμη και αν δεχτούμε ότι είναι ένας “θεμιτό[ς] σκοπό ίδιου κύρους με την κυβερνητική ευστάθεια, το οποίο επιβάλλει την επίτευξη ισορροπίας μεταξύ τους”, δεδομένης της σημασίας της αρχής της ισότητας, νομίζω ότι αξίζει να εξεταστεί περισσότερο βασανιστικά το ενδεχόμενο η καταστρατήγηση της ισότητας των ψήφων να μην είναι αναγκαία για την επίτευξη της κυβερνητικής ευστάθειας.

    Πιστεύω πως αν χρησιμοποιήσουμε τη φαντασία μας αναφορικά με το πώς πρέπει να είναι οργανωμένοι οι θεσμοί άσκησης εξουσίας, μπορούμε να βρούμε κάποια λύση στο πρόβλημα αυτό. Εκτιμώ ότι δύο μεταρρυθμίσεις αρκούν για να διασφαλίσουν την ομαλή κρατική λειτουργία σε ένα εκλογικό σύστημα που σέβεται την ισότητα όλων των ψήφων. Η πρώτη είναι η υιοθέτηση του σουηδικού συστήματος, που σε ανύποπτο χρόνο είχε προτείνει ο Αλέκος Παπαδόπουλος, σύμφωνα με το οποίο η διενέργεια πρόωρων εκλογών δεν επηρεάζει το σταθερό εκλογικό κύκλο. Η δεύτερη είναι ο διαχωρισμός της διαδικασίας ανάδειξης της κυβέρνησης από τη διαδικασία εκλογής αντιπροσώπων για το κοινοβούλιο, όπως συμβαίνει στην Ελβετία.

    Reply
    • Με μπέρδεψες. Στο πρώτο αντεπιχείρημα σου φαίνεται να αποδέχεσαι μόνο την απλή αναλογική.

      Σε άλλα σημεία όμως είσαι πιο διαλλακτικός. Λες ας πούμε

      η ανάγκη ύπαρξης και εύρυθμης λειτουργίας κυβέρνησης δεν αποτελεί αναγκαστικά καλό λόγο για την άρνηση του κεφαλαιώδους σημασίας ισότητας ψήφου.

      Συμφωνώ με αυτό. Δεν είναι αναγκαστικά καλός λόγος. Όπως είπα αν είμαστε ή μπορούμε να γίνουμε Βέλγιο, κανένα πρόβλημα, ας έχουμε απλή αναλογική. Αν δεν είμαστε όμως, τότε αυξάνεται σημαντικά η πιθανότητα να υπάρχει καλός λόγος.

      Στο κάτω κάτω ποιο άλλο ατομικό δικαίωμα είναι απολύτως απαραβίαστο; Γιατί είναι η ισότητα της ψήφου, ένα άγραφο ατομικό δικαίωμα στο Σύνταγμα, υπέρτερο όλων των άλλων; Να την αναγνωρίσουμε ως ατομικό δικαίωμα, σύμφωνοι. Να την θεωρήσουμε ανώτερη όλων των άλλων όμως;

      δε μπορεί να συνεπάγεται ότι για κάποιον που κατοικεί στο νεότερο κόσμο μπορεί να παραβιαστεί ελαφρά τη καρδία

      Δέχεσαι όμως ότι με βαρειά καρδιά μπορεί να πρέπει να παραβιαστεί;

      Πιστεύω πως αν χρησιμοποιήσουμε τη φαντασία μας αναφορικά με το πώς πρέπει να είναι οργανωμένοι οι θεσμοί άσκησης εξουσίας, μπορούμε να βρούμε κάποια λύση στο πρόβλημα αυτό.

      Σύμφωνοι, μπορεί να υπάρχουν άλλοι θεσμικοί μηχανισμοί που να διευκολύνουν τον συμβιβασμό κυβερνητικής σταθερότητας και ισότητας της ψήφου. Ο Θανάσης όμως κρίνει τα μη αναλογικά εκλογικά συστήματα αντισυνταγματικά με βάση το υπάρχον πλαίσιο και με αυτό ως δεδομένο γράφω κι εγώ.

      Reply
  13. Να πω κι εγώ την εξυπνάδα μου, παρότι δεν είμαι οικογενειάρχης, δεν με λένε Θανάση και τσιγάρα ο Σώτος κάνει τράκα από μένα για να μην εθιστεί και τον πουν κακό παιδί. Εξετάζεται βέβαια και το ενδεχόμενο να είναι τσίπης από τους λίγους.

    1) Προφανώς, ο Ασμοδαίος έχει δίκιο στα περί ισότητας. Δεν υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο ίσοι. Εκεί δεν σωζόμαστε με τα ¨ολίγον έγκυος”.

    2) Αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι έχω καταλάβει τίνι τρόπω παραβιάζεται η ισότητα της ψήφου. Είμαι κι από χωριό βέβαια, αλλά ιδού το πρόβλημά μου. Η ανισότης που επικαλείται ο Αναγνώ ως προφανή δεν είναι και τόσο ξάστερη διότι είναι ανισότης του αποτελέσματος. Δηλαδή, δεν ισχύει ότι οι Θανάσηδες με τις οικογένειες και τη θεολογία τους παίρνουν εκλογικό μπόνους. Οποιοσδήποτε μπορεί να πάρει το μπόνους, αρκεί το κόμμα του να βγει πρώτο. Είναι σα να λέμε ότι ο πρώτος στον μαραθώνιο παίρνει 1000 ευρώ, ο δεύτερος 50 και ο τρίτος 5. Δεν είναι δίκαιο, διότι ο πρώτος παίρνει 20 φορές περισσότερα από τον δεύτερο και, σαν να μην έφτανε αυτό, ο δεύτερος μόλις 10 φορές περισσότερα από τον τρίτο. Άνιση μεταχείριση εκ του αποτελέσματος, αλλά ίση ευκαιρία να βγεις πρώτος. Τροφή για σκέψη.

    3) Σωστά, λοιπόν: κάθε “νέρωμα” της ισότητας συνιστά παραβίασή της. Αλλά αυτό δεν αρκεί για να πούμε ότι δεν επιτρέπεται σε καμία περίπτωση παραβίαση του δικαιώματος στην ισότητα της ψήφου. Για να το πούμε αυτό πρέπει να αποδώσουμε στο εν λόγω δικαίωμα περιωπή ανώτερη των υπολοίπων θεσμών και αναγκών της δημοκρατίας. Αυτό προσπάθησε να κάνει ο Ασμοδαίος, αν τον διαβάζω σωστά. Αλλά δεν το πέτυχε, διότι μου φαίνεται ότι δημοκρατία μπορεί να υπάρξει χωρίς ισότητα ψήφου. Ούτε τώρα έχουμε άλλωστε, οι 16χρονοι κυβερνώνται χωρίς να συναποφασίζουν, ενώ δημοκρατία τη λέγαμε και όταν δεν ψήφιζαν οι γυναίκες. Ούτε, φυσικά, αρκεί η επίκληση της ‘ίσης ελευθερίας’ διότι ίση ελευθερία δεν έχουμε όλοι ούτως ή άλλως – και καλώς! Έχω ξαναπεί ότι η ελευθερία δεν κάνει δουλειά ως πολιτική έννοια. Να ένας ακόμα λόγος.

    4) Τώρα, να τι σκέφτομαι για το balancing που προσπαθεί τόσο χαριτωμένα να κάνει ο Θάλυς. Αν η ισότητα δεν είναι lexically prior που λένε και στο χωριό μου, είναι κάποτε η κυβερνητική σταθερότητα καλός λόγος για την υποχώρησή της; Ας πούμε ότι ξέρουμε πως χωρίς ενισχυμένη αναλογική δε θα σχηματιστεί ποτέ κυβέρνηση. Θα είχαμε τότε καλό λόγο να κάμψουμε την ισότητα (αν υποθέσουμε ότι κάμπτεται); Θα είχε τότε νόημα να μιλάμε για “ολίγη παραβίαση”;

    5) Και κάτι τελευταίο. Πολύ πιο προφανής είναι η παραβίαση όχι του δικαιώματος του εκλέγειν, αλλά εκείνου του εκλέγεσθαι! Αυτό που νοθεύεται σίγουρα είναι ο εκλογικός ανταγωνισμός! Η ψήφος που παίρνει ο Χ μετράει λιγότερο από την ψήφο που πήρε ο Ψ, μόνο και μόνο επειδή ο Ψ πήρε κι άλλες. Μπορεί να μη νοθεύεται η ψήφος (ή μπορεί και να νοθεύεται, αλλά εδώ δεν έχει αποδειχθεί), αλλά η εντολή νοθεύεται σίγουρα! Μου αναλογεί (=κέρδισα στη δημοκρατική αρένα) μία έδρα κύριοι. Πούντην;

    Reply
  14. το επιχείρημα είναι στην ουσία συνεπειοκρατικό.

    Εμ, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα!

    Αν είχαμε απλή αναλογική και προκηρύσσαμε εκλογές κάθε 20 μέρες γιατί δεν μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση, θα θεωρούσες ότι η ευστάθεια δεν πρέπει να λαμβάνεται υπόψη; Θα ισχυριζόσουν και σε αυτή την περίπτωση ότι δεν μπορεί να καμφθεί η ισότητα της ψήφου προς χάριν της ευστάθειας;

    Ναι. Η πρόβλεψή μου είναι ότι προφανώς οι εκλογείς κάποια στιγμή θα βαριόντουσαν και θα ψήφιζαν αναλόγως. Αλλά ως θέμα αρχής μού είναι αδιάφορο.

    Θέλω να εισαγάγω στην συζήτηση και μια άλλη σκέψη: γιατί έχουμε αναγάγει σε είδωλο την απόλυτη πλειοψηφία; Γιατί δεν μας κάνει η σχετική; Αφού πάλι οι πιο πολλοί θα αποφασίζουν!

    Η σκέψη που υπόκειται είναι η εξής: εισαγωγή απλής αναλογικής και επίλυση του προβλήματος της ευστάθειας εντός του Κοινοβουλίου, με μια κυβέρνηση που θα της αρκή ακόμη και μια όχι-απόλυτη πλειοψηφία. Κάπως έτσι.

    Reply
  15. Κωνσταντίνε,

    Η ανισότης που επικαλείται ο Αναγνώ ως προφανή δεν είναι και τόσο ξάστερη διότι είναι ανισότης του αποτελέσματος. Δηλαδή, δεν ισχύει ότι οι Θανάσηδες με τις οικογένειες και τη θεολογία τους παίρνουν εκλογικό μπόνους. Οποιοσδήποτε μπορεί να πάρει το μπόνους, αρκεί το κόμμα του να βγει πρώτο.

    Γιατί το κάνει αυτό ανισότητα αποτελέσματος; Αν ο εκλογικός νόμος ώριζε ότι το πρώτο κόμμα παίρνει και τρίδιπλη κρατική επιχορήγηση σε σχέση με το δεύτερο;

    Άνιση μεταχείριση εκ του αποτελέσματος, αλλά ίση ευκαιρία να βγεις πρώτος. Τροφή για σκέψη.

    Τότε γιατί όχι μόνο 50 έδρες ως βραβείο και όχι 150;

    Για να το πούμε αυτό πρέπει να αποδώσουμε στο εν λόγω δικαίωμα περιωπή ανώτερη των υπολοίπων θεσμών και αναγκών της δημοκρατίας.

    Περίπου.

    δημοκρατία μπορεί να υπάρξει χωρίς ισότητα ψήφου. Ούτε τώρα έχουμε άλλωστε, οι 16χρονοι κυβερνώνται χωρίς να συναποφασίζουν, ενώ δημοκρατία τη λέγαμε και όταν δεν ψήφιζαν οι γυναίκες.

    Πολύ οριακά αντιπαραδείγματα. Και στην αρχαία Αθήνα δημοκρατία είχανε, παρά τους δούλους.

    Ας πούμε ότι ξέρουμε πως χωρίς ενισχυμένη αναλογική δε θα σχηματιστεί ποτέ κυβέρνηση. Θα είχαμε τότε καλό λόγο να κάμψουμε την ισότητα (αν υποθέσουμε ότι κάμπτεται); Θα είχε τότε νόημα να μιλάμε για “ολίγη παραβίαση”;

    Επανεισάγω την σκέψη του προηγούμενου σχολίου και αναφέρομαι και στο σχόλιο του Ασμοδαίου: υπάρχουν και άλλοι τρόποι.

    Να το διατυπώσω πιο συγκεκριμένα: ένα ποσοστό γύρω στο 40-45% θεωρείται στην πράξη γενικά δίκαιο να αποδίδη πλειοψηφικές βουλές. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι θεσπίζουμε απλή αναλογική, ώστε το 42% π.χ. των ψήφων να μεταφράζεται σε 126 βουλευτές, ορίζουμε όμως παράλληλα ότι ο πήχυς για την εμπιστοσύνη της Βουλής είναι η σχετική πλειοψηφία των 120 και όχι η απόλυτη των 151.

    Τι κερδίζουμε; Προφανώς τα πάντα στο μέτωπο της ισοτιμίας της ψήφου. Αλλά και η σκύλα της κυβερνητικής ευστάθειας μένει χορτάτη. Η μόνη έκπτωση είναι στον κανόνα που εισάγει το άρ. 37 παρ. 2 Σ:

    Πρωθυπουργός διορίζεται ο αρχηγός του κόμματος το οποίο διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών. Αν κανένα κόμμα δεν διαθέτει την απόλυτη πλειοψηφία, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας παρέχει στον αρχηγό του κόμματος που διαθέτει τη σχετική πλειοψηφία διερευνητική εντολή για να διακριβωθεί η δυνατότητα σχηματισμού Κυβέρνησης που να απολαμβάνει την εμπιστοσύνη της Βουλής.

    Ενώ όμως τώρα νοθεύουμε την λαϊκή βούληση κατά σχεδόν 17%, με την πρότασή μου την νύφη δεν θα την πλήρωνε κανένα ατομικό δικαίωμα και θα είχαμε και το ίδιο αποτέλεσμα.

    Reply
    • Τότε γιατί όχι μόνο 50 έδρες ως βραβείο και όχι 150;

      Γιατί για να ασκηθεί αποτελεσματική αντιπολίτευση απαιτείται ένας μίνιμουμ αριθμός βουλευτών για τις επιτροπές και τον καταμερισμό εργασίας. Η αξιωματική αντιπολίτευση τουλάχιστον πρέπει να έχει αυτό το όριο. Θέλουμε τον αντίλογο στο κοινοβούλιο.

      Γιατί θέλουμε να υπάρχουν λελογισμένα όρια στο τι μπορεί να περάσει η κυβέρνηση από το κοινοβούλιο. Για παράδειγμα ακόμα και με το μπόνους ο εκλογικός νόμος ουσιαστικά απαιτεί το πρώτο κόμμα να λάβει +50% για να υπερβεί τις 180 έδρες. Που σημαίνει ότι στα πολύ σημαντικά ζητήματα επιβάλλεται η επιδίωξη συναίνεσης.

      Γιατί ο (συνταγματικός) νομοθέτης αναγνωρίζει ότι τέλειο εκλογικό σύστημα δεν υπάρχει. Οι επιδιώξεις είναι αντικρουόμενες σε τέτοιο βαθμό που το εγγυώνται. Γι’αυτό δεν σκέφτεται σα μαθηματικός που ψάχνει να βρει γενικά εφαρμοζόμενα θεωρήματα, αλλά σα μηχανικός που προσπαθεί να κάνει τη μηχανή να δουλέψει ικανοποιητικά υπό τις δεδομένες συνθήκες.

      Το Σύνταγμα λοιπόν πρέπει να μείνει επαρκώς ανοιχτό σε ερμηνεία ώστε να καλύπτει την περίπτωση στην οποία η Ελλάδα γίνει Βέλγιο και λειτουργεί ένα χρόνο χωρίς κυβέρνηση, να καλύπτει και την περίπτωση στην οποία χρειάζεται ενισχυμένη αναλογική για να σχηματιστεί κυβέρνηση.

      Reply
  16. Πάλι με παράδειγμα, αυτήν την φορά των εκλογών Ιουνίου 2012:

    Με απλή αναλογική θα ελάμβαναν (ελπίζω να μην έκανα λάθος στις στρογγυλοποιήσεις):

    ΝΔ 89
    ΣΥΡΙΖΑ 81
    ΠΑΣΟΚ 37
    ΑΝΕΞΕΛ 23
    ΧΑ 21
    ΔΗΜΑΡ 19
    ΚΚΕ 14
    ΛΑΟΣ 5
    ΔΗΞΑΝ 5
    ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ 3
    ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ 1
    ΑΝΤΑΡΣΥΑ 1
    ΚΟΙΝΩΝΙΑ 1

    Δεκατριακομματική βουλή, ο εφιάλτης της κυβερνητικής αστάθειας ε;

    Κιόμως, με την αλλαγή του πήχεος από την απόλυτη στην σχετική πλειοψηφία των 2/5 (= 120 εδρών), το ΝΔΣΟΚ σχημάτιζε άνετα κυβέρνηση 126 βουλευτών (που δεν θα ήταν κυβέρνηση μειοψηφίας, αλλά κανονικώτατη κυβέρνηση πλειοψηφίας), ενώ ως τρικομματική με την προσθήκη της ΔΗΜΑΡ θα είχε πολύ άνετη πλειοψηφία 25 εδρών, με 145 έδρες συνολικά.

    Και η πίτα σωστή λοιπόν και ο σκύλος χορτάτος.

    Reply
    • πως ακριβως το εννοεις αυτο το πλειοψηφιας? Εννοεις σχετικη πλειοψηφια?

      Δεν καταλαβα που εξυπηρετει ο νεος πηχης. Η εμπιστοσυνη της Βουλης δεν ειναι κατι θεωρητικο που το αποδιδουμε οπως γουσταρουμε, εχει να κανει με την ικανοτητα της κυβερνησης να περναει νομοσχεδια, αν (περιπου) ολοι οι βουλευτες της συμφωνουν.
      ΟΚ, θα ηθελα πολυ να ειχαμε μη παρτιζαν ψηφοφοριες, που βουλευτες του ΣΥΡΙΖΑ θα υπερψηφιζαν νομοσχεδια της ΝΔ, ενω καποιοι βουλευτες της ΝΔ θα τα καταψηφιζαν, αλλα αυτο σπανιοτατα συμβαινει.

      Οποτε δεν βλεπω πως θα βοηθουσε την σταθεροτητα της κυβερνησης το συστημα που προτεινεις.

      Γιατί το κάνει αυτό ανισότητα αποτελέσματος; Αν ο εκλογικός νόμος ώριζε ότι το πρώτο κόμμα παίρνει και τρίδιπλη κρατική επιχορήγηση σε σχέση με το δεύτερο;

      ε ολα αυτα ειναι εξ ποστ ανισοτητα, οχι εξ αντε. Και την λοτταρια επιτρεπουμε, αν και φερνει τεραστια εξ ποστ ανισοτητα. Ο βασικος λογος ειναι φανταζομαι οτι σε ολους (τους συμμετεχοντες) μπορει να κατσει.
      Αν οι κανονες ελεγαν οτι νικητης μπορει να ειναι μονο ανδρας με μικρο ονομα που ξεκιναει απο Αθ και κανει τζογκιν τα σαββατοκυριακα, θα συζητουσαμε διαφορετικα.

      Κων/νε

      τσιγάρα ο Σώτος κάνει τράκα από μένα για να μην εθιστεί και τον πουν κακό παιδί

      οταν γνωριζεις οτι δεν εισαι απολυτα ορθολογιστης πρεπει να βαζεις κανονες που να σε προφυλασσουν απο τον εαυτο σου ;)

      Reply
    • Και θα πέρναγε νόμους το ΝΔΣΟΚ με 126 βουλευτές ακόμα κι αν οι υπόλοιποι 174 ψήφιζαν κατά;

      Κυβερνητική ευστάθεια δε σημαίνει μόνο το να έχουμε κυβέρνηση. Αυτό επιτυγχάνεται και με υπηρεσιακές κυβερνήσεις. Πρέπει η κυβέρνηση να μπορεί να κυβερνήσει, δηλαδή να μπορεί να περνάει νόμους από τη Βουλή.

      Οπότε ο μόνος σκύλος που είναι χορτάτος είναι αυτός του σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων. Κι αν δεν σχηματιστεί κυβέρνηση κανονική σύντομα, κι αυτός πεινασμένος θα μείνει.

      Reply
  17. Αναφέρθηκε παραπάνω το αυξημένο κατόφλι της Γερμανίας (5%), η οποία έχει σχετικά πλειοψηφικό (μη αναλογικό, τουλάχιστον) σύστημα. Πώς γίνεται το σχεδόν 42% να μην σχηματίζει σταθερή κυβέρνηση;

    Reply
  18. Θαλυς,

    Και θα πέρναγε νόμους το ΝΔΣΟΚ με 126 βουλευτές ακόμα κι αν οι υπόλοιποι 174 ψήφιζαν κατά;

    Ναι. Γιατί σε ξενίζει; Αφού και τώρα αυτό γίνεται!

    Σκέψου:

    Οι π.χ. 151 έδρες του πρώτου κόμματος με σύστημα ενισχυμένης αναλογικής δεν αντιστοιχούν φυσικά σε 50% των ψήφων. Εκείνοι δηλαδή που, με αναγωγή στο εκλογικό σώμα, θα ψήφιζαν κατά είναι παντού και πάντοτε περισσότεροι! Ούτως ή άλλως λοιπόν, η σχετική πλειοψηφία αποφασίζει. Απλώς, μέχρι τώρα το αυταπόδεικτο αυτό γεγονός μεταμφιεζόταν σε απόλυτη πλειοψηφία μέσα στην Βουλή μέσω της ενιχυμένης αναλογικής.

    Με ένα όριο 120 εδρών λοιπών, που θα αντιστοιχεί ας πούμε σε 4 εκατομμ. ψήφους, υπάρχουν άλλες, ας πούμε, 6 εκατομμύρια ψήφοι που είναι κατά (120 προς 180 ίσον 4 προς 6). Στο εκλογικό σώμα, το οποίο αντιπροσωπεύεται στην Βουλή, αυτό είναι η μόνη αλήθεια. Η ενισχυμένη αναλογική διαστρεβλώνει την αλήθεια αυτή, καμώνοντας τάχα ότι υπάρχει απόλυτη πλειοψηφία του κυβερνώντος κόμματος. Και έρχεσαι εσύ μετά να νομίζης ότι εγώ πρότεινα να κυβερνάνε οι λίγοι επί των πολλών.

    Το κερδίζουμε με την απλή αναλογική; Αλλά προφανώς την ισότιμη αντιπροσώπευση στην Βουλή, η οποία γίνεται (πλην οριακών τεχνικών περιπτώσεων λόγω στρογγυλοποιήσεων και πεπερασμένου αριθμού των βουλευτών) το ακριβές αντικατόπτρισμα του εκλογικού σώματος. Κάθε ψήφος βαρύνει ισότιμα με οποιανδήποτε άλλη στον καθορισμό της σύνθεσης του Κοινοβουλίου. Αρνητικά διατυπωμένο, καμία ψήφος δεν πιστώνεται κατ’ ουσίαν σε κόμμα διαφορετικό (μερικές φορές εκ διαμέτρου αντίθετο πολιτικά!) από εκείνο που ψηφίστηκε. Δεν είναι σπουδαία όλα αυτά;

    Αναφέρεστε κατ’ επανάληψιν στο τι θα γίνη στην απίθανη περίπτωση συνεχών άκαρπων εκλογών. Καλύτερα από όλους όμως εσείς οι οικονομολόγοι γνωρίζετε ότι διαχρονικά οι εκλογείς αντιδρούν σε ερεθίσματα και ότι στο συγκεκριμένο ελληνικό πλαίσιο μέσα σε ένα μήνα του 2012 ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ ευλογήθηκαν με 10% παραπάνω, ακριβώς προκειμένου να μην υπάρξουν ξανά εκλογές.

    Αλλά σας δίνω απαντήσεις και σε αυτό το ενδεχόμενο: σχετική πλειοψηφία αντί της απόλυτης. [δες και τις μεθόδους που προτείνει ο Ασμοδαίος]

    (Εκείνο που παραδέχομαι όμως είναι το εξής: η ακυβερνησία μπορεί να είναι ακούσια συνέπεια των εκλογών, δεδομένου ότι κανείς δεν την επιδιώκει, αλλά από την συλλογική εκλογική δράση μπορεί να οδηγηθούμε εκεί. Είναι μια περίπτωση αποτυχίας της εκλογικής αγοράς).

    Reply
    • Θέλει σκέψη. Έχεις ένα δίκιο γιατί υπάρχουν ψηφοφορίες στις οποίες η αντιπολίτευση συνασπίστηκε και αθροιστικά τα εκλογικά της ποσοστά ήταν μεγαλύτερα από της κυβέρνησης, αλλά δεν φαινόταν αυτό στο κοινοβούλιο.

      Από την άλλη, υπάρχει πολύ cheap talk στη Βουλή. Δεν είναι καθόλου σπάνιο ένα κόμμα να ψηφίζει ως κυβέρνηση την ίδια επί της ουσίας διάταξη που καταψήφισε ως αντιπολίτευση. Δεν μπορούμε δηλαδή να ισχυριστούμε ότι οι πραγματικές προτιμήσεις των κομμάτων είναι πάντα αυτές που εκφράζονται στη Βουλή.

      Βέβαια το πρόβλημα με την ενισχυμένη και βελτιωμένη ανάρτηση σου παραμένει. Το παρόν σύνταγμα απαιτεί απόλυτη πλειοψηφία. Μπορούμε να συζητήσουμε τις εναλλακτικές που προτείνει ο Ασμοδαίος, πιθανότατα υπάρχουν καλύτερες. Δεδομένων των παρουσών διατάξεων όμως, δεν βλέπω πώς μπορεί κάποιος να διακηρύξει ότι κάθε άλλο εκλογικό σύστημα πλην απλής αναλογικής είναι αντισυνταγματικό.

      Reply
  19. Και αντ χοκ άρθρο για τις γερμανικές εκλογές, συγκεκριμένα για το όριο του 5% (το οποίο, υπενθυμίζω, απεκάλεσα “μαλακία” ανωτέρω).

    15% του εκλογικού σώματος, ήτοι, ούτε λίγο ούτε πολύ 7 εκατομμύρια ψήφοι, στα σκουπίδια.

    Και ποια όψη του ζητήματος προβάλλει ο συγγραφέας;

    Wenn es einen Ansatzpunkt gibt, dann meines Erachtens der, dass die Einschränkung der Wahlrechtsgleichheit damit gerechtfertigt wird, dass die Wahl noch ihren Zweck erfüllen muss. Und dieser Zweck ist nicht nur, ein handlungsfähiges Parlament hervorzubringen, sondern eben auch ein repräsentatives. Eine Wahl, die im System der Verhältniswahl organisiert wird, erhebt den Anspruch, ein Parlament hervorzubringen, das das Meinungsspektrum des Wahlvolks wiederzuspiegelt und daraus seine Legitimation ableitet.

    Ούτε να με είχε διαβάσει.

    Reply
  20. χαρίζει βραβείο 50 εδρών στο πρωτεύσαν κόμμα (η προγενέστερη παρόμοια διάταξη του π.δ. 96/2007 χορηγούσε βραβείο 40 εδρών), έδρες που αναλογούν σε ψήφους πολιτών που ψήφισαν άλλα κόμματα.

    Τώρα που μου θύμισες το άρθρο, αυτό το κομμάτι είναι λάθος και επιβεβαιώνει τον αφορισμό μου.

    Ας πάρουμε τις βουλευτικές εκλογές του Σεπτεμβρίου 2016. Ο ΣΥΡΙΖΑ έλαβε περίπου 35.46% και 145 έδρες με το μπόνους. Πόσες έδρες θα λάμβανε με την απλή, άδολη, ανόθευτη αναλογική; 106 συν πλην 1 ανάλογα με το πώς μοιράζονται τα υπόλοιπα. Πόσο ήταν το πραγματικό μπόνους που έλαβε; 145-106 = 39. 11 λιγότερες έδρες απ’όσες ισχυρίζεστε ότι κλέβει το μπόνους.

    Προφανώς το πρόβλημα σας δεν είναι το αν το μπόνους είναι Χ ή Υ. Είναι βαθύτερο και σοβαρότερο. Αλλά, ε, αφού μου δόθηκε η αφορμή.

    Reply
  21. Χαιρετίζουμε την προσχώρηση του αρθρογράφου, μετά από 6 χρόνια στο στρατόπεδο αυτών που θεωρούν την κυβερνητική σταθερότητα υπό προϋποθέσεις επαρκή λόγω κάμψης της ισότητας της ψήφου και δεν αναγνωρίζουν την απλή αναλογική ως το μόνο συνταγματικό και δημοκρατικό εκλογική σύστημα.

    https://twitter.com/anamorfosis/status/1132972924535808001

    Reply

Leave a Comment