Πριν από αρκετό καιρό (στο παλαιό Συνιστολόγιο την εποχή που εμάς τους Συνιστολόγους δεν μας είχε καταπιεί ακόμη η πολυεθνική της Αναμόρφωσης!) ο κύριος Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος είχε δημοσιεύσει ένα ωραίο άρθρο του κατά του πληθυντικού ευγενείας στην ελληνική γλώσσα (το άρθρο αυτό μπορείτε να διαβάσετε εδώ). Σε όσα ακολουθούν θέλω πια να απαντήσω στα επιχειρήματα που εκεί αρθρώνει ο συγγραφέας, εξηγώντας γιατί η ορθή θέση είναι διαμετρικώς αντίθετη από την δική του: Ο πληθυντικός ευγενείας, μας είναι (δυστυχώς ή ευτυχώς) απαραίτητος!
Ξεκινώ από ένα σημείο συμφωνίας μου με τον κύριο Αναγνωστόπουλο: Ο πληθυντικός ευγενείας δεν εντάσσεται ομαλά στην ελληνική γλώσσα, αποτελεί ξένο σώμα στην γραμματική της δομή. Συνεχίζω με ένα ουσιώδες σημείο διαφωνίας: Ο πληθυντικός ευγενείας εντάσσεται (πλέον) απολύτως ομαλά στην ελληνική επικοινωνιακή πρακτική, αποτελεί αναγκαίο συστατικό στην καθημερινή της δομή και όρο επιτυχούς διεκπεραίωσής της. Η γλώσσα δε, υπάρχει χάριν της επικοινωνίας ενώ δεν ισχύει το αντίστροφο. Συμπέρασμα: Αν έχουμε να αποφασίσουμε μεταξύ ενός σολοικισμού και μιας επικοινωνιακής ανωμαλίας, νομίζω ότι πρέπει να διαλέξουμε τον πρώτο. Το κόστος του να χάσουμε ή να μειώσουμε την δυνατότητα επικοινωνίας με κάποιον είναι ασυγκρίτως βαρύτερο από το κόστος του να μην μιλήσουμε/γράψουμε γραμματικώς σωστά.
Ο πληθυντικός ευγενείας τώρα, όπως αποκαλύπτει το όνομά του, έχει να κάνει με την ευγένεια. Αυτό είναι κάτι που ο ευγενής κύριος Αναγνωστόπουλος δεν πρόσεξε όσο έπρεπε στο άρθρο του. Υιοθέτησε μια πολύ στενή θεώρηση του πληθυντικού ευγενείας, θεωρώντας ότι δημιουργεί ανισότητες, αναπαράγει και διαιωνίζει ταξικές διαφορές, εξουσιαστικές σχέσεις ή τελοσπάντων συμβάλλει στην διατήρηση όλων των παραπάνω. Η θεώρηση αυτή είναι απολύτως λανθασμένη, στην πραγματικότητα είναι απλοική και εγκλωβισμένη σε κλισέ: Οι διαφορές εξουσίας, τάξεων κ.λπ.υπάρχουν είτε το θέλουμε είτε όχι και ο πληθυντικός ευγενείας δεν τις δημιουργεί αλλά ούτε και συμβάλλει αναγκαστικά στην διατήρησή τους: Όταν π.χ. ο σερβιτόρος μου απευθύνει τον λόγο στον ενικό κι εγώ του απαντώ στον πληθυντικό (ή αντιστρόφως!) ή όποια «ισορροπία κοινωνικής ισχύος» μεταξύ των δύο δεν υπεισέρχεται καθόλου στο επικοινωνιακό δρώμενο, ούτε και το επηρεάζει –το διακύβευμα είναι ένα και μόνο: Η ευγένεια, την οποία ο σερβιτόρος (ή ο πελάτης!) έχει σε κάθε περίπτωση παραβιάσει με την γλωσσική του επιλογή.
Η ευγένεια τώρα, για την οποία έχουν αναπτυχθεί στη σύγχρονη διδασκαλία της πραγματολογίας, ολόκληρες θεωρίες (στις οποίες όμως δεν θα αναφερθώ αναλυτικά για να μην κουράσω) θέτει ορισμένους κανόνες –η ίδια είναι μια επικοινωνιακή αρχή, και την αντιλαμβάνομαι γενικώς ως ρυθμιστικό μέσο για την ελαχιστοποίηση των συγκρούσεων μεταξύ των συμμετεχόντων σε μια επικοινωνιακή διάδραση. Ένας κανόνας της γλωσσικής ευγένειας είναι η τυπικότητα, ένας άλλος η παροχή ελευθερίας επιλογών στον συνομιλητή, ένας τρίτος η οικειότητα. Ο κύριος Αναγνωστόπουλος θυσιάζει δύο βασικές διαστάσεις της ευγένειας (τυπικότητα, παροχή ελευθερίας) προς χάριν μιας γλωσσικής ορθοδοξίας η οποία υποτίθεται ότι συνάδει με την τρίτη διάσταση της ευγένειας (την οικειότητα). Το να καταστήσουμε όμως οικείο έναν άγνωστό μας συνομιλητή ή λ.χ. έναν σεβάσμιο γέροντα ενδέχεται να είναι κάτι που δεν μας ενδιαφέρει, αν λ.χ. προτιμάμε να είμαστε τυπικοί μαζί του (να κρατάμε τα «τσανάκια μας» χωριστά όπως λένε στο χωριό μου). Ή, πολύ πιθανόν να είναι κάτι που δεν ενδιαφέρει το άλλο μέλος της επικοινωνίας, αν λ.χ. του στερεί το δικαίωμα να μας παραμένει «ανοίκειος» περιορίζοντάς του έτσι τις επικοινωνιακές επιλογές. Η χρήση του ενικού ως γλώσσας οικειότητας δημιουργεί τελικώς μια αυταπάτη οικειότητας που ενδέχεται να διαψεύδεται από τα πράγματα. Αντιθέτως η χρήση του πληθυντικού ευγενείας, ως γλωσσικώς ανορθόδοξη και γι’αυτό επιμελημένη (προσχεδιασμένη) δημιουργεί τις προυποθέσεις της τυπικότητας (απόστασης), της ελευθερίας επιλογών (κατάργηση του πληθυντικού με αμοιβαία συμφωνία) και έτσι μιας πιο γνήσιας οικειότητας η οποία έχει κατακτηθεί είτε σταδιακά (μετά από επαρκή επικοινωνιακή διάδραση) είτε με ρητή συμφωνία των μερών. Το ερώτημα είναι απλό: Θα προτιμούσατε να σας μιλούν στον ενικό ή να συμφωνείτε σε ποιόν αριθμό θα μιλήσετε ξεκινώντας από τον πιο απόμακρο πληθυντικό; Θα προτιμούσατε να σας θεωρεί ο άλλος οικείο του ήδη στην γλώσσα ή η γλώσσα να επιβεβαιώσει την πραγματικότητα της όποιας κερδισμένης έξω από αυτήν οικειότητας;
Το συμπέρασμα των παραπάνω είναι το εξής: Ο πληθυντικός ευγενείας, ακόμη κι αν μας επιβλήθηκε από τους φραγκολεβαντίνους του νεοσύστατου ελληνικού κράτους, διατηρήθηκε και επιβάλλεται σήμερα όχι για λόγους ιστορικούς αλλά για λόγους επικοινωνιακούς (δηλαδή δεν μπορεί να καταργηθεί ούτε γι’αστείο!). Αποτελεί μάλιστα ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο της γλωσσικής μας επικοινωνίας. Μπορούμε να παραιτηθούμε από αυτό κάποτε και ανάλογα με την περίσταση, σε ορισμένες περιπτώσεις η χρήση του ενδέχεται και να είναι εντελώς ακατάλληλη/γελοία (βλ. το υστερόγραφό μου σχετικά) αλλά σε κάθε περίπτωση παραμένει η μόνη μας αρχική επιλογή.Ο γλωσσικώς ορθόδοξος και δήθεν «ελληνικότερος» ενικός είναι ένα προϊόν της φαντασίας του κυρίου Αναγνωστόπουλου που δεν μπορεί να βρει έδαφος πραγμάτωσης στην νεοελληνική επικοινωνιακή πραγματικότητα: Γιατί δεν είναι ούτε «νεο-ελληνικώς έγκυρος» ούτε και επικοινωνιακώς εύστοχος. Και κυρίως, γιατί δεν είναι “ευγενής”!
Υγ. Αφορμή να θυμηθώ και να απαντήσω στο άρθρο του κυρ-Αναγνωστόπουλου (χρησιμοποιώ το κυρ- με αναφορά σε αυτό!) μου έδωσε ένας δεκαεννιάχρονος που γνώρισα στον στρατό στην κατάταξή μου. Όταν έμαθε την ηλικία μου και ενώ μου μιλούσε αρχικά στον ενικό, άρχισε ξαφνικά να απευθύνεται σε μένα στον πληθυντικό ευγενείας. Δεδομένων των συμφραζομένων του στρατού, η επιλογή του δεκαεννιάχρονου ήταν απολύτως άστοχη και οφειλόταν σε αμηχανία –του εξήγησα δε, ότι ήταν γελοίο να με αποκαλεί «κύριε Κώστα». Ωστόσο επειδή ακόμη και όταν του ζήτησα να μιλάμε στον ενικό, ο ίδιος συχνά έκανε λάθος και μου μιλούσε στον πληθυντικό, πείστηκα ότι ο πληθυντικός ευγενείας δεν είναι καθόλου «τεχνητός» σε ορισμένους ανθρώπους –όπως φαίνεται να ισχυρίζεται ο κυρ-Θανάσης- αλλά αποτελεί πλέον αφομοιωμένο στοιχείο της νεοελληνικής γλωσσικής ιδιοσυγκρασίας.
Πολύ ενδιαφέρον κείμενο! Συμφωνώ ότι είναι χρήσιμος ο πληθυντικός ευγενείας. Προσωπικά απολαμβάνω τη δυνατότητα-ελευθερία επιλογής της χρήσης του ώστε να αντικατροπτίζεται επικοινωνιακά πιο σωστά η υπάρχουσα σχέση μεταξύ των δυο μερών.
Θα συμφωνήσω απολύτως με το άρθρο. Η γλώσσα μόνη της γέννησε τον πληθυντικό και αυτός δεν έχει καμία γενεσιουργό σχέση με τις τξαικές αισότητες. Αν στο ιστορικό διάβα χρησιμοποιήθηκε κι έτσι αυτό είναι άλλο θέμα.
Κια κυρίως ο πληθυντικός μάς εξασφαλίζει την δυνατότητα να είμαστε καθώς πρέπει και να μην αποκλίνουμε υπερβολικά από τα πρότυπα κοινωνικής συμπεριφοράς που μας δίδαξαν στην παιδική μας ηλικία. Α, και να μην είμαστε συντηρητικοί.
Ο σωστός σύνδεσμος για το άρθρο μου εδώ.
Θα απαντήσω πιο σοβαρά μετά, τώρα έχω να ταΐσω τον Γιαννάκη.
Αγαπητέ Αθανάσιε,
Αφού ταίσεις τον Γιαννάκη, καλείσαι να απαντήσεις στο ερώτημα: Ρισκάρεις να του διδάξεις να χρησιμοποιεί τον ενικό απέναντι στους δασκάλους του όταν πάει στο σχολείο; Ως εναλλακτική επιλογή προτείνω να με προσλάβεις (και ακριβοπληρώσεις!) ως κατ’οίκον διδάσκαλό του (οπότε και θα μιλάμε μεταξύ μας στον ενικό, λόγω οικειότητος).
Ερωτώ, έτσι, για να δούμε αν εμφανίζουν κάποια πρακτική αξία και συνέπεια τα όσα υποστήριξες στο άρθρο σου (και εξακολουθείς να υποστηρίζεις). Ερωτώ επίσης, γιατί κάπου αναφέρθηκες άτοπα στο σχόλιό σου στην παιδική ηλικία εμας των καθωσπρέπει…
Θανασάκη γειά χαρά και πάλι. Ο βλακώδης τίτλος με τράβηξε να δοκιμάσω να διαβάσω το ποστάκι σου αλλά βρε παιδάκι μου ο τρόπος γραφής σου κοιμίζει και κοκαϊνομανή ρινόκερο. Οπότε απλώς να σχολιάσω πως ποιός τον χέζει τον πληθυντικό ευγενείας? ο πληθυντικός μεγαλοπρεπείας χρειάζεται, να μπορούν να εκφράζονται αντίστοιχα και οι μεγαλομανείς “Αθανάσιοι” μπουαχαχαααχααχα
Η χρησιμοποίηση του ονόματος “Αθανάσιος” δεν εκφράζει συντηρητισμό και καθωσπρεπισμό;
Με τη χρησιμοποίηση του ονόματος “Αθανάσιος” δεν διαχωρίζεις τον εαυτό σου (κοινωνικοταξικοοικονομικομορφωτικά ή ό,τι άλλο θες) από τον απλό και ταπεινά ελληνικό “Θανάση”…;
Για μένα “Αθανάσιος” και ενικός δεν κολλάνε. Είμαι σίγουρος πως οι γαλλοτραφείς ευγενείς του 19ου αιώνα δεν αποκαλούσαν εαυτόν Θανάση.
Χ, ενδιαφέρουσ η παρατήρησή σου και ακριβώς το ίδιο μου είχε σημειώσει και η φίλη Αόρατη Μελάνη. Το Αθανάσιος θα έλεγα ότι όντως παραπέμπει σε επίσημες μορφές επικοινωνίας (όχι σώνει και καλά σε συντηρητισμό ή ταξικά χάσματα), από κει και πέρα όμως είναι απλώς το όνομά μου: έτσι υπογράφω. Τι να κάνω δηλαδή; Να υπογράφω Θανούλης για να με νιώθετε πιο οικείο σας; Ίσα ίσα, ευχής έργον για μένα θα ήταν ο αποχρωματισμός του βαπτιστικού ονόματος από σημαινόμενα όπως αυτά που περιγράφεις, ο οποίος μπορεί να γίνη μόνο με την χρήση του σε περιβάλλον ενικού.
ΚΤ,
“Ξεκινώ από ένα σημείο συμφωνίας μου με τον κύριο Αναγνωστόπουλο:”
Με προβλημάτισε η αυτοϋπονόμευση του κειμένου σου μέσω της χρήσης του “κύριος”: λες ότι είναι απαραίτητοι οι τύποι ευγενείας, εν οις και η προσφώνηση “κύριος”, και για τιμωρία μου την χρησιμοποιείς σε εμένα προς παραδειγματισμόν. Μόνο διαδικτυακά όμως!
“Ο πληθυντικός ευγενείας εντάσσεται (πλέον) απολύτως ομαλά στην ελληνική επικοινωνιακή πρακτική”
Ο ίδιος όμως καταλήγεις με πρόσφατο ζωντανό παράδειγμα, που σου έτυχε ,ναρκοθέτησης της επικοινωνίας. Άρα αυτό το “απολύτως” περιττεύει.
“Οι διαφορές εξουσίας, τάξεων κ.λπ.υπάρχουν είτε το θέλουμε είτε όχι και ο πληθυντικός ευγενείας δεν τις δημιουργεί αλλά ούτε και συμβάλλει αναγκαστικά στην διατήρησή τους”
Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τις δημιουργεί, άρα μην το αναφέρης. Ούτε καν συμβάλλει όμως; Σκέψου την σχολική αίθουσα, σκέψου το ακαδημαϊκό αμφιθέατρο, σκέψου…
“Όταν π.χ. ο σερβιτόρος μου απευθύνει τον λόγο στον ενικό κι εγώ του απαντώ στον πληθυντικό (ή αντιστρόφως!) ή όποια «ισορροπία κοινωνικής ισχύος» μεταξύ των δύο δεν υπεισέρχεται καθόλου στο επικοινωνιακό δρώμενο, ούτε και το επηρεάζει –το διακύβευμα είναι ένα και μόνο: Η ευγένεια, την οποία ο σερβιτόρος (ή ο πελάτης!) έχει σε κάθε περίπτωση παραβιάσει με την γλωσσική του επιλογή.”
Εγώ το εισπράττω πολύ διαφορετικά όμως: απαντώντας του στον πληθυντικό, τον βάζεις στη θέση του, του υποδεικνύεις ότι ξεπέρασε όρια, του υπενθυμίζεις ότι αυτός σε εξυπηρετεί και εσύ πληρώνεις.
Αν δεν υπήρχε πληθυντικός ευγενείας, δεν θα υπήρχε περίπτωση να συμβή αυτό. Δεν θα χωρούσε παρεξήγηση, υπόδειξη, συνοφρύωση, παραβίαση κανόνων.
Και κάτι άλλο φυσικά: αν δεν υπήρχε πληθυντικός ευγενείας, δεν θα σταματούσε τάχα να υπάρχη η ευγένεια (όπως υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα ή στις χώρες όπου ευγενείας σημαντικό είναι το τρίτο πρόσωπο). Θα μπορούσαμε για να δηλώσουμε την ευγένεια να βάζουμε ξερωγώ ένα “βρουμφ” στο τέλος κάθε πρότασης.
Μη φοβού λοιπόν: ο σερβιτόρος θα εξέφραζε αλλιώς τον δεόντα σεβασμό στο δειπνούν πρόσωπό σου, βρουμφ.
“Ένας κανόνας της γλωσσικής ευγένειας είναι η τυπικότητα, ένας άλλος η παροχή ελευθερίας επιλογών στον συνομιλητή, ένας τρίτος η οικειότητα”
Η τυπικότητα είναι εντελώς συμβατική, άρα είναι εμπόδιο που ξεπερνιέται εύκολα, όπως έδειξα. Στην οικειότητα σε κερδίζω, άρα μένει η ελευθερία επιλογών. Και εκεί όμως ταυτίζεις λανθασμένα τον πληθυντικό με την ευγένεια: η ευγένεια δηλώνεται και με άλλους τρόπους! Δεν είμαι κατά της ευγένειας, είμαι κατά ενός από τους πολλούς τρόπους έκφρασής της!
“προς χάριν μιας γλωσσικής ορθοδοξίας”
Μην επιμένης στο γλωσσικό, αυτό ήταν απλώς ενισχυτικό επιχείρημα, είχα γράψει και άλλα.
“Το να καταστήσουμε όμως οικείο έναν άγνωστό μας συνομιλητή ή λ.χ. έναν σεβάσμιο γέροντα ενδέχεται να είναι κάτι που δεν μας ενδιαφέρει”
Είπαμε, μπορούμε να εφεύρουμε άλλους γλωσσικούς δείκτες για αυτό. Εκτός αν νομίζης ότι στην αρχαία Σπάρτη δεν σέβονταν τους γέροντες (πέραν του ότι οι σεβάσμιοι γέροντες είναι τυπική περίπτωση χρήσης ενικού και της γενικής προσφώνησης “παππού” στην σημερινή γλωσσική κοινότητα!).
“Το ερώτημα είναι απλό: Θα προτιμούσατε να σας μιλούν στον ενικό ή να συμφωνείτε σε ποιόν αριθμό θα μιλήσετε ξεκινώντας από τον πιο απόμακρο πληθυντικό;”
Να μου μιλάνε στον ενικό φυσικά.
“Θα προτιμούσατε να σας θεωρεί ο άλλος οικείο του ήδη στην γλώσσα ή η γλώσσα να επιβεβαιώσει την πραγματικότητα της όποιας κερδισμένης έξω από αυτήν οικειότητας;”
Είπαμε, η οικειότητα μπορεί να εκφραστή με χίλιους άλλους τρόπους.
“που δεν μπορεί να βρει έδαφος πραγμάτωσης στην νεοελληνική επικοινωνιακή πραγματικότητα”
Το κείμενό σου διέπει ένας γλωσσικός θετικισμός που μου είναι δύσπεπτος: ό,τι έγινε καλώς καμωμένο, αφού έτσι μιλάμε σήμερα, έτσι πρέπει να μιλάμε κ.λπ. Συγνώμη που δεν θα κάνω ό,τι κάνουν όλοι οι άλλοι και σπάζω την ομοιομορφία.
“Ωστόσο επειδή ακόμη και όταν του ζήτησα να μιλάμε στον ενικό, ο ίδιος συχνά έκανε λάθος και μου μιλούσε στον πληθυντικό, πείστηκα ότι ο πληθυντικός ευγενείας δεν είναι καθόλου «τεχνητός» σε ορισμένους ανθρώπους –όπως φαίνεται να ισχυρίζεται ο κυρ-Θανάσης- αλλά αποτελεί πλέον αφομοιωμένο στοιχείο της νεοελληνικής γλωσσικής ιδιοσυγκρασίας.”
Δηλαδή εδώ κολλάει αυτό που έγραψα για χαζομάρες που μας μάθανε όταν ήμασταν μικροί και εξακολουθούμε να τις πιστεύουμε και όταν μεγαλώσουμε. Καθόλου άτοπο λοιπόν.
“Ρισκάρεις να του διδάξεις να χρησιμοποιεί τον ενικό απέναντι στους δασκάλους του όταν πάει στο σχολείο;”
Μάλλον όχι. Πρώτον, γιατί δεν αφορά εμένα, δεύτερον, γιατί αφορά ενεργητική χρήση. Δεν είναι δυνατόν με κάθε μανάβη στη λαϊκή, κάθε ταξιτζή και κάθε περιπτερά να κάθωμαι να κάνω αυτήν την συζήτηση. Την τιμή αυτη επιφυλάσσω στους συνιστολόγους!
“για να δούμε αν εμφανίζουν κάποια πρακτική αξία και συνέπεια τα όσα υποστήριξες στο άρθρο σου (και εξακολουθείς να υποστηρίζεις)”
Πολύ περισσότερη πρακτική αξία εμφανίζουν ως προς εμένα φυσικά ως αποδέκτη πληθυντικού ευγενείας: όπου μπορώ, τον κόβω.
πραγματι ο πληθυντικος “ευγενείας” εχει καταντησει αναποσπαστο μερος της κοινωνικης μας ζωης
ή μηπως η κοινωνικη μας ζωη έχει καταντησει αναποσπαστο μερος του πληθυντικου ευγενειας;
εχει αραγε αυτο το ψευτικο ¨εσεις¨καποια σχεση με τον σεβασμο;
μονο την κοινωνικη αποσταση και την ελλειψη οικειοτητας μπορει να τονισει
…εν τελει, ο πληθυντικος ειναι το ευκολο οπλο στα χερια οσων δεν μπορουν με αλλο τροπο να βαλουν διαχωριστικες γραμμες
υ.γ. ακομα και η λεξη ευγενεια ειναι υποπτη. η ριζα της εχει προβλημα. θα προτιμουσα κατι τις με ριζα τη λεξη “αριστος” και οχι τη λεξη “γενος”
Όταν πήγα στη Γαλλία δύο συνήθειες μου φάνηκαν περίεργες: η μία ήταν το φιλί αντί χειραψίας (ακόμα και στην πρώτη γνωριμία), κυρίως όταν ένας από τους δύο ήταν γυναίκα. Η δεύτερη ήταν η τυπική καλημέρα σε κάθε άνθρωπο που έβλεπες, στα πλαίσια ενός περιορισμένου χώρου (οι άνθρωποι στην πολυκατοικία που συναντούσα πρώτη φορά, ο οδηγός του λεωφορείου κλπ). Η συνήθεια ήταν να καλημερίζεις κάποιον όταν είστε σχετικά μόνοι και όχι να πηγαίνεις λ.χ. στη λαϊκή και να μην προλαβαίνεις να αρθρώσεις άλλη λέξη.
Αρχικά η συνήθεια του καλημερίσματος με ξένισε (το φίλημα δεν θα το σχολιάσω). Σύντομα όμως, συνειδητοποίησα πως, παρόλο που ήξερα ότι ήταν μια καλημέρα εντελώς τυπική, που δεν υποδήλωνε καμία οικειότητα, με έκανε να αισθάνομαι καλλίτερα. Συζητώντας με άλλους μη Γάλλους διαπίστωσα πως οι περισσότεροι αισθανόμασταν έτσι. Οι Γάλλοι όμως όχι.
Επειδή θεωρούμε ως δεδομένη κατάσταση απόμακρου τον πληθυντικό ή το μη καλημέρισμα, έχουμε φορτίσει τη μεταβολή σε αυτές τις δύο (τουλάχιστον) τακτικές με αύξηση της οικειότητας. Τονίζω ότι, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι η έλλειψη του πληθυντικού που μειώνει τον σεβασμό ή αυξάνει την οικειότητα, αλλά η μετάβαση από τον πληθυντικό στον ενικό. Θεωρώ στο ένα άκρο τη Γαλλία, όπου πληθυντικός και “κύριε” υπάρχουν με πολύ περισσότερη οικειότητα από ότι στην Ελλάδα και στο άλλο άκρο τις ΗΠΑ όπου η προσφώνηση με το μικρό* υπάρχει με πολύ λιγότερη οικειότητα από όση εδώ. Για παράδειγμα, σε δεδομένο επίπεδο σεβασμού/οικειότητας, στην Ελλάδα το σύνηθες είναι: Καθηγητής: Γιάννη, Φοιτητής: Κε Παπαδόπουλε, στη Γαλλία Καθ: Κε Παπαδάκη, Φοιτ: Κε Παπαδόπουλε, ενώ στις ΗΠΑ Καθ: Γιάννη, Φοιτ: Κώστα.
*Δεν μιλώ για αριθμό, αφού η αγγλική δεν χρησιμοποιεί αριθμό για ευγένεια, αφού ουσιαστικά δεν έχει ενικό.
αν υπάρχει κάτι που λατρεύω είναι που αρέσει στον Θανασάκη να βάζει λινκ στις απαντήσεις του…
“Your comment is awaiting moderation.”
έλα Χριστέ και Παναγία και άγιοι Φιλελεύθεροι!!!
μη μου κόψετε το προηγούμενο σχόλιο σας παρακαλώ αγαπητοί φιλελεύθεροι λογοκριτές.. κόψτε μου αυτό αν είναι. Μου βγήκε η Παναγία να το κάνω έτσι ωραίο με τόσα λινκάκια σαν του Θανασάκη.
Μπάι δε γουέι Θανασάκη εσύ άμα εκνευρίζεσαι σε πιάνει ακατάσχετη φλυαρία?
Ο πληθυντικός ευγενείας δεν έχει καμμία σχέση με ταξικές διαφορές/σχέσεις εξουσίας – απόδειξη ότι η μοναδική ευρωπαϊκή γλώσσα που δεν έχει τύπο ευγενείας, είναι και η πιο “ταξική” (μην αναφέρω καν το γεγονός ότι αποκαλεί το κύριο νομοθετικό της σώμα house of commons, λες και είναι τίποτα πουτάνες).
Όσο κακοχωνεμένος είναι εξάλλου στην δική μας γλώσσα ο πληθυντικός ευγενείας, άλλο τόσο είναι και στις άλλες.Απλά στα ελληνικά μας “χτυπάει” περισσότερο επειδή είναι μητρική γλώσσα μας και την αντιλαμβανόμαστε πολύ διαφορετικά (και κυρίως πολύ πιο άμεσα) από άλλες που τις μάθαμε (και) καλά στα 20s μας.
Εξάλλου ο πληθυντικός ευγενείας δίνει τεράστιες δυνατότητες έκφρασης, ιδίως όταν θέλουμε να ειρωνευτούμε ή να κρατήσουμε αποστάσεις (η οικειότητα Θανάση είναι επιλεκτική – αν την παρείχαμε σε όλους, θα έχανε το νόημα της).
Μέγιστο εκφραστικό επίτευγμα του πληθυντικού ευγενείας θεωρώ πολλούς διαλόγους από το αγαπημένο μου λογοτεχνικό είδος, την γαλλική ερωτογραφία – δίνω παράδειγμα διαλόγου παράνομου ζευγαριού:
Βγάλε τον πληθυντικό ευγενείας και έχεις μια βαρετή φράση – πόση κομψή ειρωνεία όμως αυτός προσδίδει!
(σημ. οι αδελφοί λάοι -έλληνες και γάλλοι- πράγματι διαπρέπουν σε τέτοιες αθώες και τσαχπίνικες μικροανωμαλίες, σε αντίθεση με τους ερωτικά αποτυχημένους (παρά τις επιτυχίες στους στον καπιταλισμό) προτεστάντες -στις χώρες των οποίων πολλοί από εμάς έχουμε την ατυχία να ζούμε- οι οποίο την βρίσκουν με στολές και μάσκες από βινύλια (με την κόκκινη μπαλίτσα στο στόμα), μανταλάκια στις θηλές, εσώρουχα από PVC (πολυβινυλοχλωρίδιο για πρώην Α/Β δεσμίτες που έμαθαν χημεία από εκείνο το μπλε βιβλίο) που ανοίγουν με φερμουάρ και άλλες παπαριές που δεν λένε τίποτα στον λάγνο νότο.)
Για να δείξω πάντως πόσο έχει αφομοιωθεί ο πληθυντικός ευγενείας στην γλώσσα μας, αναφέρω πραγματικό γεγονός:
τελευταία μέρα στο σχολείο (Γ λυκείου), δίνουμε το τελευταίο διαγώνισμα.Αφού έχει παραδόσει την κόλλα του συμμαθητής μου, πάει στον μαθηματικό-επιτηρητή μας και του λέει την μνημειώδη φράση:
“κύριε καθηγητά, ένα έχω μόνο να σας πω τώρα που τελείωσα και δεν σας έχω πια ανάγκη:
είστε και πολύ μαλάκας!”
(σημ: όντως ήταν)
Πάνε 10+ χρόνια από τότε και δεν υπάρχει φορά που να μην ξεκαρδίζομαι στα γέλια, όταν θυμάμαι αυτή την σκηνή.
Πραγματικά φίλε Θανάση, θα ήθελες να αφαιρέσεις ένα τέτοιο (πυρηνικό) όπλο ειρωνείας από την γλώσσα μας;
[quote comment=”15382″](μην αναφέρω καν το γεγονός ότι αποκαλεί το κύριο νομοθετικό της σώμα house of commons, λες και είναι τίποτα πουτάνες).[/quote]
Καλά, τι άστοχο σχόλιο ήταν αυτό τώρα;
Πράγματι φαίνεται άστοχο τώρα που το ξαναδιαβάζω.
Το έγραψα για να δείξω ότι αν στην κοινωνία υπάρχουν ταξικές διαφορές, αυτές πάντα θα εκφράζονται στην γλώσσα, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο – συνεπώς ο Θανάσης κυνηγάει ανεμόμυλους.
Μπορεί στα αγγλικά αυτό να μην εκφράζεται με το σεις και με το σας, εκφράζεται όμως με άλλους τρόπους.Π.χ. η ονομασία house of commons έχει σαφώς ταξικό χαρακτήρα (ο όρος “common” χρησημοποιείται επίσημα μόνο σε κράτος που οι ταξικές διαφορές είναι θεσμοθετημένες)
Χμ, απλά ξέρεις όμως, ο όρος common δεν έχει επουδενί απαξιωτική χροιά: House of Commons είναι το τμήμα αυτό του κοινοβουλίου που αποτελείται από commoners, τουτέστιν άτομα που δεν είναι peers (από μόνος του ένας ιδιαίτερα διακριτικός όρος), δεν έχουν δηλ. κάποιον από μια λίστα πολύ συγκεκριμένων τίτλων ευγενείας. Με άλλα λόγια, μπορεί κάποιος κάλλιστα να είναι upper class και πάλι commoner (ακόμη και μέλη της βασιλικής οικογένειας μπορεί να είναι commoners πχ. οι πρίγκιπες Ουίλλιαμ και Χάρι). Προφανώς και η διάκριση μεταξύ Lords και Commons έχει ταξικές ρίζες στην ουσία της, αλλά δε βλέπω και πολύ μεγάλη αναλογία με τον πληθυντικό ευγενείας: δεν είναι προσβλητικό να σου επισημάνει κάποιος πως είσαι μέλος της Βουλής των Κοινοτήτων και όχι της Βουλής των Λόρδων – ίσα ίσα οι πρώτοι έχουν πλέον μεγαλύτερη δύναμη (προφανώς). Τέσπα, θα συμφωνήσω πως ο πληθυντικός μάλλον δεν έχει και πολλά να κάνει με ταξικές διακρίσεις – όχι τόσο γιατί η αγγλική κοινωνική οργάνωση είναι ταξική, αλλά γιατί και στα ελληνικά στον πληθυντικό δε θα μιλήσουμε μόνο στον εφοπλιστή ή τον καθηγητή, αλλά και στην κομμώτρια και στον μανάβη της γειτονιάς και (κυρίως) σε οποιοδήποτε άτομο δε ξέρουμε, είναι προφανώς ενήλικας και δε έχουμε συναντήσει σε ένα οικείο, άνετο, δικό μας περιβάλλον.
Άσχετα πάντως τώρα με το σχόλιο του Snaporaz, θα έλεγα πως οι περισσότερες γλώσσες μάλλον (και σίγουρα όλες οι ευρωπαϊκές) έχουν ενσωματώνει στον κώδικα επικοινωνίας τους μηχανισμούς που σηματοδοτούνε ευγενική συμπεριφορά. Όπως το κούνημα της ουράς ενός σκύλου ή η λευκή σημαία εμπόλεμων που έρχονται να διαπραγματευτούν είναι ένα signalling mechanism που δηλώνει πως οι προθέσεις μας είναι φιλικές. Είναι ένας τρόπος να δηλώσεις στον άλλο πως, εντάξει, μπορεί να μη σε ξέρω, μπορεί να υπάρχουν μηδαμινές πιθανότητες να γίνουμε κολλητοί στο μέλλον, αλλά σε προσεγγίζω με σεβασμό και διάθεση να συναλλαχθούμε ήρεμα να ειρηνικά. Και σε μία γενικά ευέξαπτη, μυγιάγγιχτη και εν τέλει βίαιη κοινωνία σαν την ελληνική, όσο το δυνατόν περισσότερους τέτοιους μηχανισμούς έχουμε να μας καθοδηγούν στο δρόμο της ευγένειας τόσο το καλύτερο. Προσωπικά μάλιστα θα έλεγα πως το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε είναι να καταργήσουμε έναν από τους λίγους που ήδη λειτουργούνε.
Σναποράζ:
“απόδειξη ότι η μοναδική ευρωπαϊκή γλώσσα που δεν έχει τύπο ευγενείας, είναι και η πιο “ταξική”
Εγώ θα έλεγα ότι οφείλεται μάλλον στην γραμματική της.
“Πραγματικά φίλε Θανάση, θα ήθελες να αφαιρέσεις ένα τέτοιο (πυρηνικό) όπλο ειρωνείας από την γλώσσα μας;”
Τα κατάφερε μια χαρά χωρίς αυτό μερικές χιλιάδες χρόνια, σιγά το πράγμα.
Φούξια:
“Όπως το κούνημα της ουράς ενός σκύλου ή η λευκή σημαία εμπόλεμων που έρχονται να διαπραγματευτούν είναι ένα signalling mechanism που δηλώνει πως οι προθέσεις μας είναι φιλικές”
Ακριβώς. Από πού κι ως πού όμως ο πληθυντικός πρέπει να είναι αυτός ο μηχανισμός;
“Προσωπικά μάλιστα θα έλεγα πως το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε είναι να καταργήσουμε έναν από τους λίγους που ήδη λειτουργούνε.”
Καταργώντας όμως έναν από τους πολλούς τρόπους έκφρασης της ευγένειας καταργείς την ευγένεια; Δεν υπήρχε ευγένεια προ πλθυντικού; Ευγένεια δεν υπάρχει στην Γερμανία, όπου δεν υπάρχει πληθυντικός;
Το ίδιο συμβαίνει και στην Ουγγαρία. Χαιρετούν καθώς μπαίνουν ή βγαίνουν από έναν χώρο (κατάστημα, ιατρείο), γενικά, και λίγο αόριστα. Και μιλούν περισσότερο στο τρίτο πρόσωπο (ευγενείας).
Παρόλο που είναι ιστορικά μη-ελληνικός ο πληθυντικός ευγενείας, συμφωνώ ότι είναι πολύ δύσκολο να καταργηθεί πρακτικά.
Εκτός αν γίνει ως κοινωνικό κίνημα (αλλά χωρίς πολιτική τοποθέτηση) για την επιστροφή στον ενικό.
Προσωπικά, ζηλεύω τις σκανδιναΒικές χώρες και την Βρετανία, Αμερική, που δεν χρησιμοποιούν πια πληθυντικό ευγενείας ή δεν έχουν.
Πραγματι τον πληθυντικο ευγενείας τον εισηγαγε στα ελληνικα η ελληνικη μεγαλοαστικη ταξη του 19ο αιωνα, η οποια ηταν υπερ του δεοντος γαλλοτραφης.
Αυτο δε σημαινει οτι ειναι κακος ή πομπωδης, υπαρχει στις περισσοτερες ευρωπαϊκες γλωσσες, απουσιαζει μονο στα αγγλικα, λογω γραμματικης.
Η γλωσσα ειναι ενα δυναμικο πραγμα, και πρεπει να προσαρμοζομαστε στους σημερινους καθιερωμενους διεθνεις κωδικες επικοινωνιας, αλλιως θα βρεθουμε μπροστα σε κωμικα ευτραπελα:
Πώς προσφωνουσαν οι Ελληνες ενας Βασιλια στην Κλασσικη, Κοινη, και μεσαιωνικη Ελληνικη; “Ω Βασιλευ” τον προσφωνουσαν. Ετσι απλα. Και αν μας επισκεφθει πχ ο Βασιλιας της Αγγλιας , πώς θα τον προσφωνησουμε; “Oh, King”; Οχι βεβαια, “Μεγαλειοτατο” θα τον πουμε, “Your Majesty”, οσο και αν ακουγεται πομπωδες. Και τους δικους μας Βασιλεις της Δυναστειας των Γλυξβουργων ετσι τους λεγαμε.
Σαν να μην αναφερθηκε ως τωρα:
τα αγγλικα εχουν πληθυντικο ευγενειας, για την ακριβεια μιλανε μονο στην μορφη ευγενειας. Το εσυ λεγεται thou, και εγκαταλειφθηκε υπερ του ευγενικου you.
Δηλαδή ο υποτιτλισμός στις αμερικάνικες ταινίες, και προφανώς σε όλες τις αγγλόφωνες, είναι λάθος; Πάντα μου έκανε εντύπωση ότι μιλάνε όλοι προς όλους στο β’ ενικό.
Στην Ιταλία, πάλι, όλα τα “you” των αγγλόφωνων ταινιών μεταγλωττίζονται στον αντίστοιχο πληθυντικό ευγενείας (γ’ ενικό).
Ενδιαφέρον ιστορικά, αλλά προφανώς όπου υπάρχει μόνο τύπος ευγενείας, δεν υπάρχει καθόλου τύπος ευγενείας.
Το είχα αναφέρει πριν χρόνια…
Πάντως έχουν μία περίεργη συμπεριφορά με τους αριθμούς τους, χρησιμοποιείται και το they στον ενικό.
Panitaliano, ο υποτιτλισμός δεν είναι λανθασμένος, αφού (όταν γίνεται σωστά) προσαρμόζει τους διαλόγους στη γλώσσα. Ο μεταφραστής θα πρέπει να καταλάβει πότε το γ΄ ενικού στα ιταλικά είναι πραγματικό ή ευγενείας, πότε το β΄ πληθυντικού στα αγγλικά είναι στην πραγματικότητα β΄ ενικού, ή ακόμα και πότε το she στα αγγλικά αναφέρεται σε αυτοκίνητο λ.χ.
Μία ερώτηση για το γ΄ ενικού ευγενείας (π.χ. στα ιταλικά): στα ελληνικά απευθυνόμαστε σε μία ομάδα μαθητών όπως και σε μία ομάδα καθηγητών, π.χ. «είστε πολύ καλοί», χωρίς ένδειξη ευγένειας. Στα ιταλικά θα χρησιμοποιήσουμε γ΄ ενικού και γ΄ πληθυντικού για έναν ή πολλούς καθηγητές;
Ακομα πιο δυσκολη η μεταφραση ταινιων απο αγγλικα σε γερμανικα, γιατι στα γερμανικα το εσυ μεταξυ αγνωστων ειναι περιπου ανυπαρκτο.
θαναση δεν ειναι ακριβως ετσι, οπου δεν υπαρχει διαφορα τυπων τοτε τα παντα βγαινουν απ’τα συμφραζομενα, και στην Αγγλια υπαρχει μαλλον πλεονασμα ευγενειας απ’τα συμφραζομενα.
Μίλησα για τύπο ευγενείας, όχι για ευγένεια.
Ο πληθυντικός ευγενείας εχει ως εξής: ” Lei può entrare ed esporre il Suo caso. ” Αυτο μεταφραζεται επί λέξη:” Αυτη μπορει να εισέλθει και να εκθεσει το πρόβλημά Της. Αυτο στα ελληνικα δεν θα ηταν πιό αφύσικο απο τον πληθυντικό ευγενείας; !!! Το Lei, ειναι θηλυκο, γιατι εννοειται η αυτου-ης υψηλότης ( vostra altezza)= ( η υψηλότητά σας). Παραξενη χρηση όντως! Σημειωτέον ότι ο Μουσολίνι επέβαλε το β’ πληθυντικο ευγενείας, voi, αλλα το τριτο πρόσωπο επανήλθε. Το τριτο προσωπο ευγενείας συνηθίζεται μόνο στον ενικο, η χρηση του στον πληθυντικό στα ιταλικά, φαινεται ακρως εξεζητημένη, ενω στα ισπανικά συνηθιζεται.
Στα ισπανικά το τριτο προσωπο ευγενείας είναι usted στον ενικο και ustedes στον πληθυντικο. Λεγεται οτι προήλθε απο τη φραση vuestra mercedez , παλι εδω βλέπουμε οτι προκειται για καθαρα ταξικη διακριση, η εστω τυπικη προσφωνηση απευθυνόμενη εις ευγενείς, οπως κ στα ιταλικά, που αργοτερα διαδοθηκε κ αλλαξε χρηση κ νόημα. Σημειωτεον οτι όλως παραδόξως στη λατινική αμερική ο τυπος tu= εσυ, παρεμερίζεται χαριν του usted και ustedes ακομα και στο επιπεδο της οικειότητας! Δηλ οι φιλοι, η οικογενεια , οι ερωτευμενοι , προτιμουν το usted , η καθηγητρια μας , μας ειχε πει οτι η ισπανική γραμματικη αυτων των χωρων, εχει ως τυπους μονο το usted, αλλα δεν το επιβεβαίωσα. ¿Usted puede darme su numero ? Μπορειτε να μου δωσετε τον αριθμο σας? Ustedes sientense tranquilos. Καθιστε ήσυχα, θα ελεγε ο καθηγητης.
Δε ξερω, αλλα νομίζω ότι ο δυτικός πολιτισμός ,(όπως και πολλοί αλλοι) εχει εντονες ταξικες αποχρώσεις, ειναι κατά βάσιν αστικός , αρα οποια συζητηση για καθαρα ελληνικες συνηθειες – εναντι ευρωπα ι κών, θα προσκρούει παντα σ ενα σωρό σκοπέλους. Εξ άλλου αν κατι παγειωθή με τη χρήση, δεν αφαιρείται, σε βαθος χρονου δε ξερουμε πως θα ηίνει η γλωσσα, αλλα σιγουρα θα ξανα αλλάξει. Καλώς ή κακώς ο πληθ. ευγ. χρησιμοποιειται κ θα χρησιμοποιείται, όποιος θελει ας μη τον χρησιμοποιει, αλλα αυτη η συγκεκριμένη συζητηση, ειναι πραγματι άκαρπη κ άνευ νοήματος, το προσποιητό κ το δήθεν μπηκαν, καπως περισδοτερο, στον πολιτισμο μας με πολλους τροπους, δε φταιει πια ο πληθυντικος ευγενείας, το μεσα μας φταιει. Δε προσθετω τιποτε αλλο. Οποιος θελει ας ειναι Ρωμηός, ας ειναι Ελληνας, οποιος δε θελει ας ειν Φραγκος η οτιδηποτε αλλο θελει, εμας μας νοιαζει η ουσια. Οποιος μπορει ας την κρατησει.
Ρε παιδιά ολα είναι θεμα γλωσσικής χρησης κ γλωσσικού περιβάλλοντος.