από τα 150 άτομα τα οποία έχουν ιατρεία στην περιοχή Κολωνακίου δηλώνουν τα 30 ετήσιο καθαρό εισόδημα κάτω των 10.000 ευρώ, άλλα 30 άτομα δηλώνουν από 10.000 – 20.000 ευρώ και επίσης 30 άτομα δηλώνουν καθαρό ετήσιο εισόδημα 20.000 – 30.000 ευρώ. […] «φαίνεται να υπάρχει μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ δηλώσεων και πραγματικών εισοδημάτων» και πρόσθεσε ότι « υπάρχει προκλητικός πλούτος που φοροδιαφεύγει».
Γ. Παπακωνσταντινου απο την Καθημερινη
Η Ελλαδα εχει προβλημα, τα δημοσια εσοδα απλα δεν επαρκουν για να συντηρησουν ενα ευρωπαϊκο κρατος, ποσο μαλλον ενα κρατος με ευρωπαϊκα εξοδα και ελληνικες παραδοσεις σπάταλης κακοδιαχειρισης.
Φαινεται μερος του προβληματος να ειναι η εξαιρετικα αντικοινωνικη συμπεριφορα διαφορων επαγγελματιων, που φοροδιαφευγουν ακραια. Πως το εννοω αυτο? Για καποιες επαγγελματικες ομαδες, το συστημα ειναι τοσο ασθενες που ουσιαστικα αφηνει τους πολιτες να επιλεγουν μονοι τους ποσο θα φορολογηθουν.
Φανταζομαι καθε πολιτης εχει τους λογους του να πιστευει οτι πρεπει να φορολογειται λιγοτερο απ’οσο οριζει ο νομος. Ο ενας εχει αρρωστο παιδι, ο αλλος θελει να αγορασει αυτοκινητο για τον συντροφο του, ο τριτος να στηριξει τους ηλικιωμενους γονεις του. Σε μια χωρα σαν την Ελλαδα που η φορολογια ειναι συχνα αδικη και το κρατος προνοιας πολυ ασθενες, αυτες οι σκεψεις μπορει να ειναι περισσοτερο ή λιγοτερο ευλογες. Δεν σημαινει βεβαια οτι η φοροδιαφυγη δεν ειναι παρανομη, αλλα τελοσπαντων, αλλιως κρινεται ηθικα καποιος που φοροδιαφευγει 5% για να βοηθησει εναν συναναθρωπο του, αλλιως καποιος που φοροδιαφευγει 95% για να παρει Πορσε.
Τα στοιχεια για τους γιατρους στο Κολωνακι, μπορει να ειναι ανεκδοτολογικα, αλλα χτυπανε ενα ευαισθητο νευρο. Ενας γιατρος με γραφειο σε μια τοσο ακριβη περιοχη, που ζηταει ακομα και τριψηφιες αμοιβες για μια επισκεψη των 20 λεπτων, δεν μπορει να δηλωνει 10 χιλιαδες ευρω ετησιο εισοδημα. Ειναι εξαιρετικα προκλητικο, και εν τελει με τους φορους που πληρωνει δεν καλυπτονται καν οι υπηρεσιες και υποδομες που απολαμβανει (πχ αυτοκινητοδρομοι για να παει στο σπιτι του στα βορεια προαστεια), ποσο μαλλον επενδυσεις σε παιδεια, υγεια και κοινωνικο κρατος που ειναι απαραιτητες σε μια δυτικη δημοκρατια.
Μιλαμε λοιπον για ακραια αντικοινωνικη συμπεριφορα που μπορει να χρειαζεται ακραια μετρα για να αντιμετωπιστει. Μετρα που ακουγονται αρκετα ειναι οι εντατικοτεροι ελεγχοι και οι αυστηροτρες ποινες, κατι που και κοστιζει στο κρατος (νεες γραφειοκρατειες και υπαλληλοι) αλλα και μπορει να οδηγησει σε περισσοτερη διαφθορα (ποιος θα ελεγχει τους ελεγκτες) ή αδικια.
Ενα άλλο μετρο μπορει να ειναι τα τεκμηρια που εχουμε συζητησει στο παρελθον και οπωσδηποτε εχουν τα προβληματα τους. Υπαρχει ομως και ενα απλουστερο μετρο, με δικαια αποτελεσματα και χαμηλο κοστος: η εξαλειψη εμμεσων και αμεσων επιδοτησεων και η μετακυλιση του κοστους των παρεχομενων υπηρεσιων στους χρηστες, αντι για τους φορολογουμενους. Ειναι νομιζω προφανες οτι μια ηλικιωμενη γυναικα στην Ανω Μαγουλα δεν πρεπει να πληρωνει για τους αυτοκινητοδρομους του φοροδιαφευγοντος μεγαλογιατρου, οσο ειναι προφανες οτι ενας ανεργος δεν πρεπει να πληρωνει για την αποκομιδη των σκουπιδιων του σπαταλου και μη-οικολογου γειτονα του. Αυτο συνεπαγεται διερυμενη χρηση διοδιων και αυξηση της τιμης τους, αυξηση δημοτικων τελων και φορων, εξαπλωση της αρχης ο ρυπαινων πληρωνει, με παραλληλη μειωση της γενικης μη-ανταποδοτικης φορολογιας (εισοδηματος πχ). Λογικα μετρα νομιζω, αλλα πολιτικα δυσκολο. Για καποιον λογο μαλιστα, μεγαλη αντισταση σε φαινεται να φερνουν εκεινες οι πολιτικες ομαδες που διατεινονται οτι “ενδιαφερονται για τον ανθρωπο”!
Τελος, ενα αλλο μετρο, αποκεντρωμενο, λιγοτερο αδικο και στρεβλωτικο των επιλογων των ανθρωπων απο τα φοροκυνηγητα, ειναι κατι που εφαρμοζεται στην Σουηδια εδω και καποιον καιρο: οι φορολογικες δηλωσεις των Ελληνων πολιτων να ειναι ελευθερα προσβασιμες σε ολους στο διαδικτυο. Το λιγοτερο που μπορει να κανει το κρατος για να αμυνθει ειναι να πληροφορει τους πολιτες ποιοι ειναι οι δωρεανιες* και λαθρεπιβατες της κοινωνιας μας. Να δουμε, πραγματικα δεν θα ντρεπονται ολοι αυτοι οι πολιτες να δηλωνουν ξεκαθαρα σε ολη την κοινωνια ποσο ακραια φοροδιαφυγη εξασκουν, ποσο αδιαφορουν για τις υποχρεωσεις τους και για το κοινο καλο? Και αν τελοσπαντων αυτα τα ατομα δεν εχουν συνειδηση, ισως θα φιλοτιμηθουν οι πελατες τους να ζητανε αποδειξεις επι τελους…
*Γνωστους και ως “τζαμπατζηδες” για εκεινους που αγαπουν τις κακοηχες λεξεις με πολλα τζ.
Ένα ωραίο σχετικό άρθρο που είδα σήμερα εδώ: http://mises.org/daily/3805. Πολύ παλιό βέβαια, αλλά δεν χάνει την επικαιρότητα του.
Τι είναι πιό άδικο τελικά, η φορολογία (για να πληρώνονται χασομέρηδες δημόσιοι υπάλληλοι και άλλα “στελέχη”) ή η φοροδιαφυγή (για να περνάει καλά η οικογένεια μου και να δημιουργούνται παραγωγικές θέσεις εργασίας);
Τροφή για σκέψη.
Πελεριν θεωρω οτι σε μια Ελλαδα στα προθυρα της χρεοκοπιας και με τετοια φανερη ελλειψη δημοσιων πορων (κοιταχτε ρε παιδι μου τα πεζοδρομια και τους δρομους της Αθηνας, μιας υποτιθεται δυτικης πρωτευουσας. Τετοια εγκαταλειψη και υπο-επενδυση δεν βλεπεις ουτε σε πρωην κομμουνιστικες χωρες!) η φοροδιαφυγη ειναι βαρυ εγκλημα, ειδικα οταν διαπραττεται απο ατομα που εχουν τους πορους.
Ναι θα πληρωθουν και χασομερηδες με αυτα τα χρηματα, αλλα θα φτιαχτει και κανα πεζοδρομιο. Αλλωστε, αν ο εξυπνακιας ευμαρης ελ. επαγγελματιας δεν πληρωνει τους φορους, πεφτουν ολοι τελικα σε εναν κακομοιρη μισθωτο ή σε οποιον αλλο καταφερει να αρπαξει το κρατος.
Δεν βλεπω καμμια δικαιοσυνη σε αυτο.
Παρεπιμπτοντως, εκαν μια προσθηκη στο κειμενο, ενα προφανες μετρο για να αποφυγουμε τετοιες ερωτησεις περι χασομερηδων ειναι να εχουμε περισσοτερα σαφως ανταποδοτικα τελη. Ας μου πει μετα ο αλλος οτι δεν θελει να πληρωνει διοδια επειδη δηθεν τον ενοχλει η σπαταλη των χρηματων του.
Μια και μοναδικη λυση ειναι η φορολογηση με 50%-60$ στους μισθους ολων των δημοσιων υπαλληλων ,οι οποιοι χρησιμοποιουν τα φερεφωνα τους (Παπουτσης) για να επιβαλλουν τις προκλητικες απαιτησεις τους.Ειναι γνωστο οτι ΟΛΟΙ εχουν τοποθετηφει στο δημοσιο απο πολιτικους με μεσο και τωρα επιβαλλουν τις αποψεις τους και τα συμφεροντα τους, σαν δηθεν φιλολαικη πολιτικη.
Το λυπηρο ειναι οτι ο Παπανδρεου υπεκυψε σε αυτους και στα φερεφωνα τους .Μια επομενη δευτερη λυση ,ειναι η απολυση ενος 30%-40% ολων αυτων των δημοσιων υπαλληλων.
ΣΓ, μου φαίνεται πως ανεπαισθήτως προσχωρείς κι εσύ στην λογική των αριστερών: την επόμενη φορά θα το πετύχουμε, και την επόμενη, και την επόμενη κλπ.
Δηλαδή ενώ βλέπουμε πως η συνεχής φορολόγηση το μόνο που καταφέρνει εδώ και δεκαετίες είναι να γιγαντώνει τον δημόσιο τομέα, συνεχίζουμε να το κάνουμε πιστεύοντας πως κάποιοι άμεμπτοι και ηθικοί πολιτικοί κάποτε θα ρίξουν τα δικά μας λεφτά σε ανταποδοτικά έργα. Ε λοιπόν αυτό δεν έχει γίνει πουθενά, ποτέ και δεν πρόκειται να γίνει. Όσο περισσότερα λεφτά δίνεις στους πολιτκούς τόσο περισσότερο θα τα ξοδεύουν αλόγιστα. Αυτό δείχνει η παγκόσμια ιστορία.
Εν πάσι δε περιπτώσει ποιός ξέρει να ξοδεύσει καλύτερα τα χρήματα του; το άτομο/πολίτης ή το κράτος; Αν πιστεύουμε πως το κράτος ξέρει καλύτερα τότε διολισθαίνουμε σε μια αντίληψη ανελευθερίας και πατερναλισμού του πολίτη.
SG,
Σωστά τα λες στο πρώτο τμήμα της ανάρτησής σου, μετά όμως στο “τι δέον γενέσθαι” ανακύπτουν διάφορα προβλήματα:
α) Αργά ή γρήγορα τα τεκμήρια (ιδίως διαβίωσης) θα επανέλθουν στο προσκήνιο και θα αποτελέσουν τη μοναδική ίσως εφικτή λύση, για να συμμμαζευτούν τα έσοδα.
β) Έχεις δίκιο για τη χρήση των δημοσίων αγαθών. Κι εδώ όμως χρειάζοναι εξαιρετικά δαπανηρές επενδύσεις σε νέες τεχνολογίες και υποδομές. Δες μόνον τί έγινε στη Γερμανία με την προσπάθεια επιβολής του δορυφορικού συστήματος διοδίων…
γ) Δημοσιοποίηση φορολογικών δηλώσεων: εδώ θα ακούσεις πολλά για προσωπικά δεδομένα κ.λπ. Είναι όλες αυτές οι ωραίες νομικούρες που “ανωνυμοποιούν” και καθιστούν πλήρως ανεύθυνο κάθε πολίτη, πολλές φορές χάριν προστασίας μιας κακώς νοούμενης “ιδιωτικότητας”. Ιδιωτικότητα – και προστασία αυτής – δεν σημαίνει ανευθυνότητα.
δ) Επειδή τυχαίνει τον τελευταίο καιρό να ασχολούμαι από κοντά με το φοροεισπρακτικό σύστημα της χώρας, είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι οι εφορίες είναι διαλυμένες και λειψές από κάθε άποψη. Κάντε μία επίσκεψη σε κεντρικές εφορίες της Αθήνας (λ.χ. στη Ι΄ ή τη Δ΄) και θα δείτε τριτοκοσμικές καταστάσεις. Πώς είναι δυνατόν δύο υπάλληλοι να ασχολούνται συγχρόνως με το “κεφάλαιο”, ΕΤΑΚ και “περαιώσεις ΦΜΑΠ” σε μία μεγάλη εφορία;; Για όσους γνωρίζουν, έτσι είναι αδύνατον να αποδώσουν οι φοροεισπρακτικοί μηχανισμοί. Γι’ αυτό και όταν ακούω τους Υπουργούς να εξαγγέλλουν νέα “σαφάρια κατά της φοροδιαφυγής”, μόνον να γελάσω μπορώ: πώς και με ποιούς;! Η μόνη σοβαρή δουλειά τα τελευταία χρόνια έχει γίνει στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων του ΥπΟικ. Εκεί ίσως μπορεί να βασισθεί κανείς.
ε) Δεν ξέρω τί λες για το αμερικανικό σύστημα που, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, λειτουργεί “προς παραδειγματισμό”, πιάνει δηλ. κάποιον που φοροδιαφευγει και τον τιμωρεί παραδειγματικά. Μήπως είναι πιο αποτελεσματικό;
ΥΓ: Για λόγους που δεν είναι της παρούσης, η αρχή “ο ρυπαίνων πληρώνει” στα συμφραζόμενα της κοινοτικής νομοθεσίας είναι μία αρχή που συνιστά περισσότερο τροχοπέδη στην ανάπτυξη, αφού επιθέτει μεγάλα οικονομικά βάρη στις επιχειρήσεις, γι’ αυτό και θέλει μεγάλη προσοχή η επίκλησή της. Ήκιστα φιλελεύθερη είναι, εντασσόμενη και αυτή σε μία νομοθεσία, που ορθώς κατ’ αρχήν αποσκοπεί στην προστασία του περιβάλλοντος, αλλά συχνά με λάθος μέσα… Για το τί σημαίνει η αρχή αυτή στην κοινοτική γλώσσα βλ. εδώ.
ωραια σχολια, μερικες απαντησεις
Κρις
η μειωση των δαπανων για δημοσιους υπαλληλους φυσικα ειναι μερος της λυσης, αλλα δεν μπορει να ειναι ολη η λυση. Διαβαζα χτες οτι τα εσοδα του κρατους ειναι καπου στο 21% του ΑΕΠ, χωρις να υπολογιζουμε την παραοικονομια! Αυτο το ποσοστο ειναι πολυ χαμηλο νομιζω, περισσοτερα σε σχετικο αρθρο.
Πελεριν
δεν ειπα οτι θα μειωθει η σπαταλη. Μακαρι να μειωθει και προτεινω και γενικα τροπους για να γινει αυτο, αλλα αν δεν γινει τι θα κανουμε? Θα αφησουμε το κρατος να χρεοκοπησει? Θα μεινουμε χωρις δρομους και πεζοδρομια? χωρις συνταξεις? χωρις καποια μεριμνα για τους φτωχους της χωρας?
Η σπαταλη και κακοδιαχειριση δεν μπορει να ειναι δικαιολογια για να γινομαστε λαθρεπιβατες. Οσο ζει καποιος στην Ελλαδα πρεπει να συνεισφερει.
Λεκτορατιε
α) για τα τεκμηρια τα ειπαμε. Αδικα και στρεβλωτικα μεν, αναποφευκτα ισως δε.
β) γιατι καλες? αφου σταθμους διοδιων εχουμε ηδη και μερικοι misguided fools πανε και τους κλεινουν αντι να απαιτουν να αυξηθουν οι τιμες!
Παρομοιως, τελη κυκλοφοριας εχουμε ηδη, και αυτα πρεπει να ανεβουν, οπως και τα δημοτικα τελη, φοροι στην βενζινη κτλ Ολα αυτα ειναι δικαιοτετα απο τα τεκμηρια, ή εστω πιο ακριβη μετρα, δεν πιανουν καποιον στην τυχη, πιανουν μονο οποιον οντως ας πουμε οδηγει αυτοκινητο.
γ) ναι θα προτιμουσα να μην γινει, αλλα ειμαστε σε εκτακτη αναγκη και το κρατος πρεπει καπως να αμυνθει! Παρεπιμπτοντως στις ΗΠΑ σε πολλες πολιτειες ο μισθος καθε δημοσιου υπαλληλου δημοσιευεται, ειναι και αυτο ενα μετρο διαφανειας κατα καποιον τροπο.
δ) δεν θα συζητησηω οτι χρειαζεται καλυτερη οργανωση του κρατους, με πιθανοτατα μαζικες μεταταξεις απο θεσεις τεμεπελιας σε θεσεις που χρειαζομαστε εργο.
ε) το αμερικανικο συστημα ειναι αποτελεσματικο επειδη τους πιανει νομιζω, οχι επειδη εχει βαριες ποινες. Και μεις δεν εχουμε βαριες ποινες? Ασχετο αν δεν εφαρμοζονται και αν μπορει καποιος να χρωσταει χρημα στο κρατος επι ετη. Πραγματικα αδιανοητο αυτο, στις ΗΠΑ αν χρωστας στο κρατος δεν μπορεις να κουνηθεις, δεν μπορεις να κανεις τιποτα απολυτως. Ας πουμε ας πας να πουλησεις ακινητο, τα χρηματα περνανε απο κρατικα χερια που παιρνουν πρωτα φορους, τελη και οτιδηποτε χρωστας και σου δινουν τα υπολοιπα μετα.
η αρχη αυτη συνηθως σημαινει διαφορετικη φορολογια, οχι αυξηση της. Να πληρωνεις για ρυπανση, αλλα ας πουμε χαμηλοτερους φορους επι κερδων. Σε καθε περιπτωση, εγω μιλουσα περισσοτερο για τους πολιτες. Στην Γερμανια, στις ΗΠΑ, στην Αγγλια, καθε κτιριο πληρωνει χωριστα για τα σκουπιδια του ας πουμε, δεν τα πετανε ολοι αναρχα σε εναν καδο (και αφηνουν ανοιχτο το καπακι οι βρωμιαρηδες, την καταρα μου ναχουν!), χωρις καμμια διαφοροποιηση για τον καννιβαλο που παραγει 7 τονους σκουπιδια τον μηνα και για αυτον που ανακυκλωνει τα παντα.
Αυτο ειναι ενα σοβιετικο εθιμο στην Ελλαδα που οδηγει σε τρομερη σπαταλη και χαμηλη ποιοτητα: δωρεαν βιβλια για ολους (γιαυτο ειναι μαπα), δωρεαν φαϊ (δεν τρωγεται), δωρεαν αποκομιδη σκουπιδιων κτλ Δεν καταλαβαινουν αραγε οτι οχι μονο δωρεαν δεν ειναι τελικα, αλλα με την σπαταλη που ενθαρρυνουν οδηγουν σε μεγαλυτερα εξοδα και φορολογια?
“Θα μεινουμε χωρις δρομους και πεζοδρομια? χωρις συνταξεις? χωρις καποια μεριμνα για τους φτωχους της χωρας?”
Όλα αυτά μπορεί να τα κάνει, και εν μέρει και τώρα τα κάνει ο ιδιωτικός τομέας χωρίς το κράτος και τους φόρους του. Η διαφορά είναι πως στην περίπτωση της φορολογίας το κράτος μου παίρνει κάποιο ποσό που στον μεγαλύτερο βαθμό πάει στην συντήρηση του και στον μικρότερο σε συντάξεις, δρόμους κλπ. Ενώ αν πληρώνω εγώ, εγώ επιλέγω που θα τα δώσω. Πχ εγώ κάνω το δικό μου συνταξιοδοτικό πρόγραμμα που θα μου στοιχίσει απείρως λιγότερο από τις ασφαλιστικές εισφορές στο ΙΚΑ πχ.
ΥΓ: Τα πεζοδρόμια είναι απ’ευθείας ανταποδοτικά. Ο κάθε ιδιοκτήτης κτιρίου πληρώνει για το πεζοδρόμιο μπροστά του. Γιατί λοιπόν να μην πληρώνω εγώ απ’ευθείας τον εργολάβο, αλλά να τα δίνω πρώτα στον δήμο;
Η δημόσια ανάρτηση των φορολογικών δηλώσεων θα ήταν ένα πολλαπλά ευεργετικό μέτρο. Πιθανότατα θα περιόριζε τη φοροδιαφυγή με το να επιφέρει ένα νέο σημείο ισορροπίας στην κατά βούληση δήλωση του κάθε επαγγελματία. Δηλαδή ο γιατρός που βγάζει 300 χιλ, αντί να δηλώνει 30 χιλ. μπορεί να δήλωνε 60 ή 80 χιλ., δηλαδή τόσο που να μη τον κράζουν οι πελάτες και οι γείτονες.
Ακόμα και αν δεν αυξανόταν το δηλωμένο εισόδημα, πάλι το μέτρο θα ήταν ευεργετικό, στο εξής: θα αποκάλυπτε οτι ο βασικός λόγος που φοροδιαφεύγουμε δεν είναι η ανεπάρκεια των μηχανισμών, αλλά η γενική κοινωνική αποδοχή της φοροδιαφυγής ως θεμιτής και αναμενόμενης. Οπότε θα ήταν πιο ισχυρά τα επιχειρήματα που λένε ότι το κράτος πρέπει να τα βγάλει πέρα με λιγότερα — δεν υπάρχει μαγικός θησαυρός που θα ανακαλύψουμε για να αυξήσουμε τα δημόσια έσδοα.
SG,
Με αυτή την έννοια της αρχής “ο ρυπαίνων πληρώνει” είμαστε σύμφωνοι.
Όσον αφορά στα διόδια, όσο πιο πυκνά τοποθετούνται, ιδίως μάλιστα εν μέσω αστικών κέντρων, τόσο πιο εξελιγμένη τεχνολογία χρειάζεται για τον αποτελεσματικό τρόπο λειτουργίας τους, με αυτόματα συστήματα παρακολούθησης κ.λπ. Κι όλα αυτά τα σύγχρονα συστήματα κοστίζουν. Ασφαλώς δεν θα έχεις υπόψη σου να βάλουμε τα γνωστά παραδοσιακά διόδια σε διάφορα σημεία της Κηφισίας ή της Συγγρού, διότι φανταζόμαστε όλοι τί θα γίνεται ιδίως τις ώρες αιχμής. Σε κάθε περίπτωση, θέλει πολλή προσοχή η τοποθέτησή τους, ώστε να μη δημιουργούνται αδικίες έτσι όπως έχει άναρχα αναπτυχθεί ο αστικός ιστός στην Αττική. Βλ. και εδώ.
AristosD,
Το “θεμιτό και αναμενόμενο” της φοροδιαφυγής ασφαλώς και πηγάζει, σε μεγάλο βαθμό, από την ατιμωρησία, που οφείλεται με τη σειρά της στην κακή λειτουργία βασικών ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους. Το ίδιο ισχύει και για χίλιες-δυο άλλες αντικοινωνικές μας συμπεριφορές (βλ. παράνομο παρκάρισμα, κατάληψη δημοσίων χώρων κ.λπ.). Η “κοινωνική αποδοχή” της φοροδιαφυγής, που σωστά την επισημαίνεις, δεν θα παραμερισθεί λ.χ. με φυλλάδια που θα μοιράζονται στα σχολεία και θα λένε πόσο κακό πράγμα είναι η φοροδιαφυγή. Η εφαρμογή και τήρηση του νόμου έχει λύσει αυτά τα προβλήματα σε πολλές άλλες χώρες. Οι γερμανοί λ.χ. δεν πειθαρχούν στους νόμους απαραίτητα επειδή είναι “ηθικότεροι” πολίτες από εμάς, αλλά επειδή γνωρίζουν καλά ότι το κράτος θα εντοπίσει και θα τιμωρήσει την παραβατική τους συμπεριφορά, ότι δηλ. αυτή δεν θα περάσει απαρατήρητη.
ελα πελεριν ειναι προφανες οτι καποια πραγματα δεν μπορουν να τα παρεχουν αποτελεσματικα οι ιδιωτες απλα λογω εξωτερικοτητων. Και αν μεν στο προαστιο αμιγους χρησης ειναι προφανες οτι ο καθε κατοικος μπορει να πληρωνει το πεζοδρομιο του, στην Πανεπιστημιου ποιος θα πληρωνει? Και για την ασφαλτοστρωση κεντρικων δρομων?
Και ποιος θα πληρωνει για την αμυνα, την χωροταξια, την καταπολεμηση της φτωχειας? Τα φορολογικα εσοδα αυτην την στιγμη δεν φτανουν για ολα αυτα, ακομα και μηδενικη σπαταλη να ειχαμε!
Αριστο
συμφωνω, και το δευτερο σημειο ειναι ενδιαφερον. Πρεπει να ερθουμε προ των ευθυνων μας, δεν γινεται να δηλωνουν ολοι 20% του εισοδηματος τους αλλα να περιμενουν να μην ειναι τριτοκοσμικη η εικονα της χωρας. Αν θελουμε να μην πληρωνουμε φορους, ας μην ξαναακουσω ποτε κανεναν να ζητα αυξησεις στο δημοσιο ή να ρωτα “που ειναι το κρατος”.
λεκτορατιε
τα αστικα διοδια ειναι ειδικη περιπτωση και θελουν χωριστη αναλυση. Παρεπιμπτοντως τα στηριζω οχι τοσο για λογους δικαιοσυνης αλλα κυριως για λογους αποτελεσματικοτητας: δεν μπορει ο κυρ Νιονιος που μενει διπλα σε σταση μετρό να παιρνει το ασυντηρητο ΙΧ του να κατεβει στο κεντρο και να επιβαρυνει ετσι την κυκλοφορια και τους κατοικους. Η χρηση ΙΧ πρεπει να αποθαρρυνεται και μαλιστα αναλογα με την υπαρχουσα κινηση (δηλαδη βαρια διοδια Δευτερα πρωι, μηδενικα Κυριακη απογευμα).
Τωρα αν τα αστικα διοδια στην Αθηνα ειναι ακομα καπως δυσκολο να εφαρμοστουν, ας εφαρμοσουμε πολυ υψηλοτερα τελη κυκλοφοριας.
Τον συνδεσμο δεν τον καταλαβα, για τι ακριβως διαμαρτυρονται?
οχι ακριβως, εχει δημιουργηθει και μια κουλτουρα που οι ιδιοι οι Γερμανοι πολιτες αποδοκιμαζουν την παρανομια και περιφρονουν οσους συμπεριφερονται καννιβαλιστικα (αν τριπλοπαρκαρα στην Βοννη πιθανοτατα θα εμενα συντομα χωρις παρεα). Το να σε πουν asi (asozial, αντικοινωνικο) ειναι χοντρη βρισια στην Γερμανια.
Ειναι επισης χαρακτηριστικο οτι στις γερμανικες πολεις βλεπεις λιγη αστυνομια, σχεδον σιγουρα λιγοτερη αποτι στην Αθηνα.
SG,
δες εδώ πόσο επιπόλαια αντιμετωπίστηκε από την κυβέρνηση και λοιπούς “δημόσιους φορείς” η πρόταση Δήμα για την επιβολή διοδίων στην Αθήνα.
ναι σευχαριστω για τον συνδεσμο, ετοιμαζω ηδη αρθρο που θα χαλασει κοσμο. Ποιος φιμωνει τον Σταυρο Δημα! :) Οχι, σοβαρα ειδα κατι τρομερες δηλωσεις σχετικα με τα αστικα διοδια και θα τις σχολιασω.
Λεκτοράτιε, ανοίγεις μεγάλο θέμα. Σε ποιό βαθμό η συμμόρφωση σε νόμους οφείλεται σε έλεγχο από πάνω, σε εσωτερικευμένους κανόνες, σε αλληλοεπιτήρηση; Και τα τρία έχουν σημασία, και διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Στην Ελλάδα συνήθως αποδίδουμε την παραβατικότητα στην έλλειψη ελέγχων από το κράτος. Αλλά οι έλεγχοι δεν μπορούν να αποδόσουν πολλά όταν λείπει η κοινωνική στήριξη προς τη συμμόρφωση. Αν εγώ με το γιατρό μου συμφωνούμε να μη δηλώσουμε την επίσκεψη μου, τι είδους κράτος θα ήταν αυτό που θα μας τσάκωνε; Μόνο ένα ολοκληρωτικό, αστυνομικό κράτος, που δεν θα το δεχόταν ο Ελληνας, του οποίου ως γνωστόν “ο τράχηλος ζυγόν δεν υπομένει”.
Υπάρχουν δημοκρατικά και κοινωνικά αποδεκτοί τρόποι να αυξηθούν τα φορολογικά έσοδα από τις ομάδες που φοροδιαφεύγουν ασύστολα; Τονίζω το “αποδεκτοί”, γιατί δεν έχει νόημα να συζητάμε μεθόδους που θα θεσπίσει ο Υπουργός Α και θα τις καταργήσει ο διαδοχός του στον επόμενο ανασχηματισμό. Νομίζω οτι τα συστήματα που δίνουν αυξημένη εξουσία στον εφοριακό να ελέγχει τον κάθε πολίτη και να κρίνει το φορολογητέο εισόδημα ενέχουν τέτοιο κίνδυνο εκβιασμού και συναλλαγής που στο Ελληνικό αξιακό σύστημα είναι αναποτελεσματικά και επικίνδυνα.
Αυτό που μπορεί να λειτουργήσει είναι τα αυτόματα και αντικειμενικά χαράτσια, όπως είναι οι αντικειμενικές αξίες των ακινήτων. Δηλαδή τεκμήρια πολυτελούς διαβίωσης, φόρος επιτηδεύματος (με κλίμακα ανά περιοχή και αρχαιότητα), ειδικοί φόροι κατανάλωσης. Ολα αυτά είναι λιγότερο δίκαια στη θεωρία από την προοδευτική φορολογία πάνω στο πραγματικό εισόδημα. Αλλά ο φόρος εισοδήματος επί των πραγματικών εισοδημάτων είναι μια ουτοπία για τους περισσότερους λαούς πέραν της Βορειοδυτικής Ευρώπης, Βόρειας Αμερικής και Ιαπωνίας.
Νομίζω οτι και η αλληλοεπιτήρηση θα ήταν καλός μηχανισμός στα Ελληνικά δεδομένα — με μέτρα όπως αυτό που πρότεινε ο Σωτήρης στο ποστ. Είτε θα έφερνε συμμόρφωση, είτε θα αναδείκνυε το πραγματικό μας σύστημα αξιών, και όχι αυτό που υποκριτικά θεσμοθετεί η πολιτκή ηγεσία, με πλήρη επίγνωση οτι δεν θα εφαρμοστεί.
AristoD,
Δεν διαφωνώ με όσα γράφεις. Είναι γνωστό ότι οι κοινωνικοί ψυχολόγοι, ιδίως στις ΗΠΑ, επί χρόνια ασχολούνται με τους διάφορυς λόγους συμμόρφωσης των ατόμων στους κανόνες. Αυτό που έγραψα εγώ ήταν ότι το φαινόμενο της παραβατικής συμπεριφοράς της φοροδιαφυγής οφείλεται “σε μεγάλο βαθμό” – και άρα όχι αποκλειστικά – στην ατιμωρησία. Η δημιουργία κοινωνικής συναίνεσης φυσικά και αποτελεί ζητούμενο. Απλά έχω την εντύπωση ότι επί χρόνια τώρα στην Ελλάδα επειδή φοβούμαστε λίγο την έννοια της “επιβολής του κράτους” – που αποτελεί αυτονόητο στοιχείο κάθε κοινωνικής οργάνωσης -, δημιουργούμε συνεχώς νέες επιτροπές σοφών, ακαδημαϊκών κ.λπ. που “διερευνούν τα κοινωνικά αίτια” μιας συμπεριφοράς. Αυτό είναι το εύκολο καταφύγιο για την πολιτική μας τάξη, και βλέπουμε όλοι που μας έχει οδηγήσει. Και κάτι πολύ απλό: φαντάζομαι ότι οι ίδιοι αθηναίοι είναι εκείνοι που μπαίνουν στο μετρό με αυτούς που κυκλοφορούν στους δρόμους, γιατί λοιπόν αλλάζουν τη συμπεριφορά τους μόλις εισέρχονται στο μετρό;
SG,
α. Οι κάτοικοι των Αφιδνών μετά την τελευταία αύξηση των διοδίων στην ΠΑΘΕ αναγκάζονται για πολύ μικρές αποστάσεις (5-10 χλμ) που διανύουν καθημερινά στην εθνική να πληρώνουν σχεδόν τα ίδια χρήματα με εκείνους που πηγαίνουν στην Χαλκίδα, γι’ αυτό και μάλλον δίκαια διαμαρτύρονται. Η πληρωμή εδώ με βάση τη διανυθείσα χιλιομετρική απόσταση θα ήταν η καλλίτερη λύση.
β. Έχοντας ζήσει κι εγώ κάποια χρόνια στη Γερμανία, συναισθάνομαι απολύτως αυτό που λες. Όμως έχοντας παράλληλα διαβάσει και μιλήσει με γερμανούς εγκληματολόγους έχω διαπιστώσει ότι τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, λ.χ. πολλές στατιστικές δείχνουν τον “φόβο” των γερμανών να μη μπλέξουν με το όλο δικαστικό σύστημα, και όχι μόνον με την αστυνομία. Άλλωστε, το θέμα δεν είναι πόσο παρούσα είναι η αστυνομία, αλλά πόσο γρήγορα επιλαμβάνεται ενός συμβάντος, πράγμα που σε διαβεβαιώ γίνεται ταχύτατα. Έπειτα, μη ξεχνάς πώς συμπεριφέρονται πολλοί βορειοευρωπαίοι όταν κατέρχονται στον νότο, ακριβώς επειδή νιώθουν ότι εδώ τα πράγματα είναι πολύ πιο “χαλαρά”.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, για τη διαφορετική κουλτούρα έχεις δίκιο: είναι θέμα παιδείας και συλλογικής συνείδησης, που κανένας ελεγκτικός μηχανισμός δεν μπορεί να καλλιεργήσει.
Σωτήρη σε κάθε οικονομική συναλλαγή ισχύει νομίζω ότι αυτός που ζητάει τα λεφτά πρέπει να αποδείξει ότι αξίζει να τα πάρει, αλλίως εύλογα αναρωτιέται αυτός που τα δίνει γιατί τα δίνει.
Ο ελεύθερος επαγγαλματίας είναι ο πολίτης που νιώθει περισσότερο από όλους στο πετσί του την διαφθορά του δημοσίου και εννοώ κατ’αρχήν το λάδωμα που κάνεις όχι για να αποκτήσεις κάποιο παράνομο πλεονέκτημα, αλλά για να πάρεις αυτό που δικαιούσαι, πχ άδειες από πολεοδομίες, υγειονομικά, νομαρχίες, πιστοποιητικά κτλ.
Σε αυτό προστίθεται η απόλυτη ασυνέπεια του κράτους στις οικονομικές υποχρεώσεις του – πχ σχετικά με ιδιώτες γιατρούς, υπάρχουν περιπτώσεις που το κράτος χρωστάει δεκάδες χιλιάδες ευρώ για πάνω από χρόνο χωρίς να λέει καν πότε (και αν; ) θα τα δώσει (χωρίς τόκο εννοείται), ενώ παράλληλα αρνείται συμψηφισμό με εφορία (π.χ. μου χρωστάει το κράτος 40.000, πρέπει να πληρώσω φόρο 50.000, πάρτε 10 και τελειώσαμε) χωρίς να εξηγεί γιατί – άσε δε που υπάρχει υποψία (συχνά επιβεβαιωμένη) ότι αργούν να τα δώσουν γιατί περιμένουν λάδωμα-ποσοστό.
(σημ. αυτό δεν δικιαολγεί σε καμμία περίπτωση μεγαλογιατρούς να δηλώνουν κάτω από το όριο της φτώχιας)
Εκτός αυτού, ο πολίτης δεν έχει παροχές για τις οποίες πληρώνει, πχ τα παιδιά θα τα στείλει υποχρεωτικά στο φροντιστήριο, αν χρειαστεί νοσοκομείο ή θα λαδώσει στο ΕΣΥ ή θα πληρώσει 200 ευρώ την γενική αίματος σε ιδιωτικό.
Και πάνω από όλα, το πιο τραγικό είναι ότι ο ελέυθερος επαγγελματίας (από τους ελάχιστους ελ που παράγουν) βλέπει τι γίνετια στο δημόσιο, δηλαδή υπαλλήλους της ΔΕΗ να κατεβάζουν το ρεύμα ή της ολυμπιακής να μην πετάνε για να διατηρήσουν απίστευτα προκλητικά προνομία σε μισθούς και συντάξεις, την στιγμή που για να βγάλει τα ίδια ο ιδίωτης όχι μόνο παράγει, αλλά ρισκάρει και δουλεύει σκληρά κιόλας σε αντίθεση με την μονιμότητα και το χάζεμα του άλλου.Για να μην αναφερθώ σε άλλες εξωφρενικές σπατάλες πχ αυτοκίνητα, αστυνομία σε πολιτικούς, χάρισμα χρεών σε αποτυχημένες ποδοσφαιρικές ομάδες, μούφα συντάξεις αναπηρικές κ.ά., γιουροβίζιον ,άσε τις ακόμα πιο μεγάλες λαμογίες στυλ βατοπέδι.
Μια και αναφέρθηκες σε υποδομές κτλ, πρόσθεσε και αυτό: ότι έχουνμε την μικρότερη απορρόφηση κονδυλίων στην ΕΕ και αυτό γιατί δεν είναι σε θέση οι δήμοι και οι κοινότητες να παρουσιάσουν σοβαρές μελέτες στην ΕΕ (απ’όσο ξέρω η ΕΕ λέει θα σου δώσω τα λεφτά αν έχεις ένα σοβαρό πρότζεκτ, κάτι που οι δήμοι και οι κοινότητες δεν είναι σε θέση να παρουσιάσουν παρά το ότι διορίζουν αβέρτα κόσμο για να κάθονται στα γραφεία να ακούνε ΣΠΟΡ εφ εμ μέχρι να έρθει η ώρα να πάνε σπίτι).
Ο πολίτης δεν έχει την υποχρέωση να δικαιολογήσει την ύπαρξη του στο σύμπαν και την οικονομική του δραστηριότητα σε αυτό, το κράτος όμως έχει την υποχρέωση να δικαιολογήσει την ύπαρξη του και στην ελλάδα δεν το κάνει.
Φαντάσου δηλαδή Σωτήρη να ήσουν εσύ ο μεγαλύτερος απατεώνας, το χειρότερο λαμόγιο, ο πιο ασυνείδητος ψεύτης της χώρας και να επικαλείσαι την ηθική για να πάρεις τα λεφτά από τους οφειλέτες σου, οι οποίο μάλιστα έχουν ζημιωθεί βάναυσα από τις συμπεριφορές σου αυτές και ηθικά και οικονομικά.
Για τον λόγο αυτό θεωρώ φιλολογικά τα επιχειρήματα σχετικά με την συλλογική συνείδηση, την παιδεία κτλ.
Η αλήθεια είναι ότι κανένας άνθρωπος, πουθενά στον κόσμο δεν είναι διατεθειμένος να πληρώνει για κάτι που, πολύ απλά, δεν παίρνει.
Εγώ λοιπόν έχω να προτείνω το εξής:
Αντί να δημοσιεύσει το ελ δημόσιο την φορολογική δήλωση του κάθε ελ, ας δημοσιεύσει λίστα με το σύνολο των ελλήνων πολιτών που δουλεύουν για το δημόσιο, πόσα παίρνουν και ποια είναι η αρμοδιότητά τους.
Ας δημοσιεύσει ο κάθε δήμος τον ετήσιο προϋπολογισμό του, επίσης με λίστα όσων χρηματοδοτούνται από αυτόν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, για να δούμε αν όντως δεν έχουμε πεζοδρόμια επειδή δεν έχουμε λεφτά.
Και, τέλος πάντων, όταν το κράτος πληρώνει εδώ και τόσα χρόνια τα ελλείματα της ολυμπιακής, του ΟΣΕ κτλ για να αντλεί ψήφους, ποιος θα το πάρει στα σοβαρά όταν λέει ότι δεν έχει λεφτά εξ αιτίας της φοροδιαφυγής;
ΑristoD ,Αυτα περι αναρτησης των φορολογικων εσοδων εχουν ξαναγινει και παλαιοτερα επι υπουργειας του Αθ.Κανελλοπουλου,χωρις ιδιαιτερα αποτελεσματα,το μονο που επετυχαν ηταν να γινουν διαφορα κουτσομπολια την εποχη εκεινη ,περι γνωστων επιχειρηματιων ,δικηγορων, ιατρων,κ.α. που εμφανως φοροδιεφευγαν και να αυξηθει ετι περαιτερω η φοροδιαφυγη , χωρις να αυξηθουν τα εσοδα του κρατους .
SG και Λεκτοράτιε,
Το παράδειγμα της Γερμανίας είναι πάντα χρήσιμο σε τέτοιες συζητήσεις, επειδή παραπέμπει σε μια όντως ζηλευτή αρμονία ανάμεσα στην νοοτροπία των πολιτών και την λειτουργικότητα του κράτους. Είναι σαφές πως όταν η ίδια η κοινωνία απαιτεί μια προσκοπικού χαρακτήρα συμπόρευση των μελών της ως προς την τήρηση κάποιων βασικών κανόνων (το asozial είναι όντως ένας όχι μόνο βαρύς χαρακτηρισμός, αλλά και φορτισμένος από την εποχή των ναζί), τότε και το κράτος θα αποτελεί προέκταση αυτής της νοοτροπίας. Και η κοινωνία και το κράτος της είναι εδώ προϊόντα του ίδιου πολιτισμού.
Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου η κοινωνία και το κράτος της είναι μάλλον σε ασυμβατότητα, νομίζω πως ακόμη και το κατά τα άλλα ευφυές μέτρο της αλληλοεπιτήρησης δεν θα απέδιδε. Η…σύμπνοια των Ελλήνων έναντι του κοινού «εχθρού», δηλ. του κράτους, μοιάζει ισχυρότερη. Πιθανόν η λύση να βρίσκεται κοντά σε ό,τι υποστηρίζει ο πελερίν, δηλ. στην ανταποδοτική αμεσότητα, συνδυασμένη ίσως με ουσιαστικά αποκεντρωμένη φορολογία και διαχείριση, κάποιων έστω πραγμάτων.
Θεόδωρε, ορθοτομείς για ακόμη μία φορά, ωστόσο επιμένω ότι με μεσοβέζικες λύσεις προσπαθούμε να εφεύρουμε “κάποιον τροχό”, επικαλούμενη μονίμως την περίφημη “ελληνική ιδιαιτερότητα”. Όταν δεν μπορεί να επιβληθεί η τήρηση κάποιων κανόνων, τούτο δεν οφείλεται μόνον στη δύναμη αντίδρασης του αρχομένου, αλλά και στην αδυναμία επιβολής του άρχοντος. Όσο για το asi, το γνωρίζω καλά, αλλά δεν είμαι τόσο βέβαιος αν ιδίως στις μεγαλοπόλεις της Γερμανίας (Βερολίνο, Στουτγκάρδη κ.λπ.) αυτό είναι το στοιχείο που λειτουργεί αποτρεπτικά σε σχέση με την παραβατικότητα – …δεδομένου άλλωστε ότι υπάρχουν αρκετοί που ίσως ούτε καν την ίδια τη λέξη δεν καταλαβαίνουν. Όταν, λοιπόν, μιλάμε – αναπόφευκτα – με βάση – εικαζόμενους – μέσους όρους, καλό είναι να μην έχουμε υπόψη μας κυρίως τους κινούμενους σε πανεπιστημιακούς χώρους (φοιτητές κ.λπ.) – όπου εκεί όντως το asi διατηρεί τη σημασία του -, αλλά όσο το δυνατόν περισσότερες κοινωνικές ομάδες.
Σαφώς, απλώς πιστεύω ότι όντως ισχύει και για άλλες κοινωνικές ομάδες. Ο γνωστός δημοσιογράφος Jens Jessen θεωρεί μάλιστα την νοοτροπία της αλληλοεπιτήρησης στην σημερινή Γερμανία ως το κυριότερο κατάλοιπο από την περίοδο του ναζισμού (εδώ). Εδώ βέβαια υπάρχει το γνωστό θέμα με το αυγό και την κότα, αλλά τέλος πάντων…
Ως προς την ιδιαιτερότητα τώρα, προσωπικά πιστεύω ότι είναι κάτι που έχει κάθε λαός. Κατά συνέπεια, σε κάθε λαό ή ομάδα ανθρώπων μπορεί να συμβεί να δανειστεί κάποια στιγμή πράγματα που εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι δεν λειτουργούν. Τα περιθώρια βελτίωσης των ελεγκτικών μηχανισμών του ελληνικού κράτους είναι σίγουρα τεράστια, όμως βελτίωση δεν επέρχεται. Για αυτό πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις το κλειδί για τη λύση δεν βρίσκεται στην εντατικοποίηση των υπαρχουσών δομών, αλλά μάλλον στην αλλαγή τους.
“ελα πελεριν ειναι προφανες οτι καποια πραγματα δεν μπορουν να τα παρεχουν αποτελεσματικα οι ιδιωτες απλα λογω εξωτερικοτητων.”
Να δεχτώ πως δεν μπορούν να προσφέρουν ασφάλεια και άμυνα, αν και γι’αυτό υπάρχουν αντιρρήσεις, ποιά άλλα πράγματα δεν μπορούν να προσφέρουν ιδιώτες; Υγεία; Παιδεία; ασφάλιση; σύνταξη; πρόνοια; δρόμους; φως, νερό, τηλέφωνο; διαχείριση απορριμμάτων;
Ανέφερες την χωροταξία. Είμαστε μια χώρα με φαραωνικές υπηρεσίες πολεοδομίας και χωροταξίας και δεν έχουμε ούτε χωροταξία, ούτε πολεοδομία. Είναι ο χώρος της κατ’εξοχήν ρυθμιστικής και διαχειριστικής εμμονής του κράτους, όπου αποτυγχάνει παταγωδώς.
Συμφωνώ με τον Σναποράζ. Να αλλάξω λίγο το παράδειγμα του. Φαντάσου να είσαι ο μεγαλύτερος απατεώνας, το μεγαλύτερο σπάταλο λαμόγιο που υπάρχει και να επικαλείσαι ηθικούς κανόνες για να πάρεις τα λεφτά από τους υπόλοιπους και να τα αναδιανείμεις προς όφελος των ασθενεστέρων υποτίθεται. Να τα παρουσιάζεις δε ως οφειλόμενα. Να χρωστάς στο ΙΚΑ ως κράτος τεράστια ποσά και να μέμφεσαι με όρους ηθικής τον μικροεπαγγελματία που χρωστάει.
Κατι που ουτε συ ουτε ο σναπ εχετε καταλαβει νομιζω, μαζι με παρα πολλους Ελληνες, ειναι οτι τους φορους δεν τους χρωστατε στο λαμογιο, ουτε στον πρωθυπουργο, τους χρωστατε στο κρατος και στις υπηρεσιες του, δηλαδη οπως ειπα στους δρομους, τα πεζοδρομια, τους φτωχους κτλ
Αν καποιος δωριζε 40% του ετησιου εισοδηματος του σε μια ΜΚΟ θα εβλπεα την φοροδιαφυγη του πολυυυ διαφορετιικα απο καποιον που με την δικαιολογια της κακης κυβερνησης πληρωνει κραταει 95% του εισοδηματος του και αδιαφορει που η ελλαδα εχει ουτε καν τριτοκοσμικα πεζοδρομια (η Κινα εχει πολυ καλυτερα), που η ωαρια φτωχεια υπαρχει ακριβως διπλα τους κτλ κτλ
Κατα τα αλλα ειπα οτι οι ιδιωτες δεν μπορουν να προσφερουν καποιες υποδομες και υπηρεσιες αποτελεσματικα (efficiently), κατι με συγκεκριμενο νοημα. Απο την στιγμη που ο ιδιωτης δεν δρεπει ολο το οφελος απο μια υποδομη δεν εχει και λογο να την φτιαξει στην ιδια εκταση που θα επρεπε να γινει αν κοιτουσαμε το οφελος της κοινωνιας γενικα. Να το πω απλα, αυτος ειναι ο λογος που δεν βλεπεις ιδιωτες αυτοβουλως να κατασκευαζουν μετρό (μια και μεγαλο μερος του οφελους μοιραζεται σε ανθρωπους που δεν αγοραζουν εισιτηρεια κτλ).
λεκτορατιε
ισως οι κατοικοι Αφιδωνων δεν θα επρεπε να χρησιμοποιουν αυτοκινητοδρομο για 5-10 χιλιομετρα? Ειναι πανευρωπαϊκη τακτικη τα διοδια (αν υπαρχουν) να πληρωνονται για καθε εισοδο στον δρομο, στις ΗΠΑ προσφατα ειδα κατι ακομα χειροτερο, δεν σε αφηναν να κανεις αναστροφες για καμμια 50ρια χιλιομετρα ακριβως λογω των διοδιων!
Ο λογος δεν ειναι μονο τεχνικος (δεν μπορει να εχχουμε σταθμους καθε 5 χμ) αλλα και θεωρητικος: θες να αποθαρρυνεις τοπικη κυκλοφορια να περναει απο αυτοκινητοδρομους.
επιστρεφω γιατι εχω παθει μια βαρβατη ψυξη στον λαιμο που μεχει τσακισει.
Προς φοροφυγάδες,
και τους υποστηρικτές τους. Αν αγαπητοί κύριοι για λόγους ηθικής θεωρείτε ότι κακώς καλείστε να πληρώσετε φόρους, ας βγείτε και έχοντας το θάρρος των πεποιθήσεών σας ας αρνηθείτε ανοιχτά να το κάνετε αποδεχόμενοι τις συνέπειες του νόμου. Το να αγοράζει κανείς BMW ή ταξίδια στις Ευρώπες ή ότι άλλο με τα λεφτά που κρύβει από την εφορία και μετά να βγαίνει και να λέει ότι δήθεν το κάνει για πολιτικούς λόγους είναι φτύσιμο στα μούτρα όσων δεν έχουν τη δυνατότητα να φοροδιαφύγουν και άρα καλούνται να πληρώσουν και για τους δύο. Ως πράξη είναι το ίδιο άνανδρη όσο οι πράξεις των κουκουλοφόρων που σπάνε τις περιουσίες άλλων υπό καθεστώς ανωνυμίας για δήθεν πολιτικούς λόγους!
SG,
Η απάντηση για τους κατοίκους των Αφιδνών (και των άλλων όμορων περιοχών) είναι απλή: δεν υπάρχουν εναλλακτικές τοπικές οδοί (τώρα κατασκευάζονται), οπότε είναι αναγκασμένοι να μπαίνουν στην εθνική!
Θεόδωρε,
συμφωνώ κατ’ αρχήν, αλλά θα πρέπει να δεχθείς κι εσύ ότι η επίκληση της δικής μας “ιδιαιτερότητας” έχει καταντήσει πλέον κουραστική και έχει την τάση να υποσκάπτει κάθε προσπάθεια αλλαγής του status quo.
Κώστα,
έχεις δίκιο, γι’ αυτό και τα τεκμήρια διαβίωσης αποτελούν μία κάποια – σοβαρή – λύση. Είναι βέβαιο όμως ότι θα συναντήσουν τη λυσσαλέα αντίδραση της “φράξιας των κοινωνικών μηδενιστών”, ήτοι των φοροφυγάδων.
Λεκτοράτιε,
Η επίκληση της ιδιαιτερότητας όντως μπορεί να λειτουργήσει ως ψυχολογική νομιμοποίηση των παραβατικών συμπεριφορών στην Ελλάδα. Όπως όμως την κατανοώ εγώ, είναι κατεξοχήν συνυφασμένη με το αίτημα αλλαγής του status quo, αν στο τελευταίο εντάξουμε την συνολική εικόνα, δηλ. όχι μόνον τις παραβατικές συμπεριφορές, αλλά και την μορφή της «αρχής» με την οποία αλληλεπιδρούν. Συμφωνώ ότι είναι συχνά κουραστικό να εμμένει κανείς στην περιβόητη ιδιαιτερότητα, αλλά σκέψου και πόσο ψυχοφθόρο είναι να ζητά ή να ελπίζει κανείς συνεχώς την βελτίωση των υπαρχουσών δομών και αυτή να μην έρχεται ποτέ.
Γενικά πάντως, ο δικός μου προβληματισμός έγκειται στο ότι η Ελλάδα έχει κρατικές δομές προερχόμενες από έναν λαό με όχι απλώς διαφορετική ιδιοσυγκρασία (το διαφορετικό δεν είναι οπωσδήποτε προβλημα), αλλά, κατά την γνώμη μου, εκ διαμέτρου αντίθετη. Αλλά αυτό είναι θέμα μεγάλης συζήτησης…
Θεόδωρε,
η επίκληση της “ιδιαιτερότητας” καθίσταται τροχοπέδη σε οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής των δομών. Δες τί γίνεται με το ασφαλιστικό, το εκπαιδευτικό κοκ. Ιδίως οι συνδικαλιστές αγκαλιάζουν ολόθερμα το επιχείρημα περί “ιδιαιτερότητας”! Πρόκειται εν ολίγοις για ένα βαθύτατα συστηρητικό επιχειρήμα. Κατά συνέπεια, δεν βλέπω πώς είναι δυνατόν να “συνυφαίνεται” στα μάτιά σου με εκ βάθρων αλλαγές.
Όσον αφορά δε στον χαρακτήρα του ελληνικού κρατικού συστήματος, είναι πραγματικά δύσκολο να τού προσδώσει κανείς μονοσήμαντα χαρακτηριστικά και προέλευση. Στην πορεία των ετών άλλωστε έχει νοθευθεί τόσο πολύ με ποικίλες επεμβάσεις, που ο όποιος αρχικός του χαρακτήρας μάλλον δεν υφίσταται πλέον. Σε κάθε περίπτωση, εγώ μιλάω για σταθερές (τήρηση και εφαρμογή των κανόνων κοινωνικής συμβίωσης κ.λπ.) που έχουν υπερβατικό χαρακτήρα, είναι αναγκαίες δηλ. σε κάθε σύστημα (με εξαίρεση την αναρχία), οπότε και δεν επηρεάζονται από το “Paradigmenwechsel” που κατ’ αποτέλεσμα ζητείς.
ΥΓ: Κάποιος πρέπει να μού λύσει το “αίνιγμα του μετρό”, αλλιώς θα το πάρει το ποτάμι:)
Εδώ ακριβώς βρίσκεται το σημείο διαφωνίας μας. Πιστεύω δηλ., ότι η ύπαρξη τέτοιων ανθρωπολογικών σταθερών (που στο χώρο π.χ. της θεωρίας της δικής μου επιστήμης υποστηρίχθηκε ένθερμα από την λεγόμενη Νέα Αρχαιολογία) είναι αμφισβητήσιμη. Δεν υπάρχουν δηλ. κανόνες με απόλυτη γενικευτική ισχύ. Άλλοι είναι οι κανόνες που οδηγούν την μία ομάδα σε αρμονική συμβίωση και άλλοι την άλλη. Άρα, σύμφωνα πάντα με το δικό μου σκεπτικό, η διαπίστωση της ασυμβατότητας ή αδυναμίας μιας ομάδας να λειτουργήσει υπό κάποιες συγκεκριμένες αρχές πρέπει να είναι ανοιχτή στην προοπτική όχι μόνο αλλαγής της ομάδας (νοοτροπίες, κλπ.), αλλά και αλλαγής των αρχών. Αυτό εννοούσα συνδέοντας την ιδιαιτερότητα με δομικές αλλαγές.
Έτσι εξηγείται το ότι έχουμε διαφορετική άποψη για την «ιδιαιτερότητα», ενώ απολύτως ίδια για τους Έλληνες συνδικαλιστές ;)
Λεκτοράτιε, δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας οτι οι συνδικαλιστές επικαλούνται ιδιαιτερότητες κτλ. Αντίθετα, βλέπω οτι το σύνολο των Ελλήνων σοσιαλιστών, σοσιαλδημοκρατών και γενικώς κεντροαριστερών θέλουν να *μιμηθούμε* την Ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία στον τρόπο παροχής και στην ποιότητα των υποδομών και των κοινωνικών υπηρεσιών. Καμμιά ιδιαιτερότητα δεν αναγνωρίζουν. Και σε αυτό συμπαρασύρουν και τους περισσότερους κεντροδεξιούς.
Αλλα οι διαφορές συμπεριφοράς μας από τους Βορειοευρωπαίους είναι υπαρκτές και σχετικά σταθερές. Δεν πρόκειται να πληρώνουμε φόρους εισοδήματος όπως οι Σουηδοί, για τους ίδιους περίπου λόγους που δεν θα έχουμε ποτέ ανταγωνστική αυτοκινητοβιομηχανία: χαμηλή εμπιστοσύνη, χαμηλή αυτοπειθαρχία, χαμηλή έφεση προς συνεργασία. Θωερώ λοιπόν πιο χρήσιμο να δούμε πως θα κάνουμε τη δουλειά μας με λιγότερους φόρους (π.χ. αξιοποιώντας πιο πολύ τις ιδιωτικές δαπάνες για υγεία και παιδεία/ περικόβοντας σπατάλες στο κράτος), παρά ελπίζοντας οτι θα φτάσουμε ποτέ το επίπεδο των άμεσων φόρων της Δυτικής Ευρώπης (η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, έχει την “ιδιαιτερότητα” επ’ αυτού σε σχέση με την υπόλοιπη υφήλιο, όχι εμείς).
Δεν διαφωνώ οτι υπάρχουν περιθώρια να περιοριστεί η φοροδιαφυγή — αλλά ας μη βάλουμε πολύ ψηλα τον πήχυ.
Συμφωνώ απόλυτα με το Θεόδωρο για τις “ανθρωπολογικές σταθερές” — δεν πολυ-υπάρχουν. Αντίθετα, υπάρχει πλούσια προσφατη βιβλιογραφία για το πως αναπτύσσονται και διαιωνίζονται διαφορετικές νοοτροπίες και πρότυπα συμπεριφοράς σε ομάδες, με βάση την ιστορία τους (π.χ το έργο της Ostrom για την εξέλιξη της συνεργατικότητας και του εγωϊσμού σε διάφορους πληθυσμούς.)
Θεόδωρε,
όταν μιλάμε για το φορολογικό σύστημα στην Ελλάδα και την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, δεν βοηθεί σε τίποτα μία ανθρωπολογική ανάλυση, η οποία – λυπούμαι που το λέω – είναι εκτός θέματος. Όταν δε μιλάμε για σταθερές κοινωνικής οργανώσης, μάλλον εννοούμε τις σταθερές των δυτικο-ευρωπαϊκών κρατών από τον διαφωτισμό και μετά. Δεν αναφερόμαστε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Και πάλι όμως με επιβεβαιώνεις:
διότι σε κάθε περίπτωση αποδέχεσαι την διαχρονική ύπαρξη κανόνων!:)
Αντί άλης εδώ παραπομπής συνιστώ τον “Άρχοντα των μυγών” του Γκόλντινγκ, βαθύτατα ανθρωπολογικό το ανάγνωσμα.
AristoD,
σου θυμιζω: ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ αποκρούουν την εξίσωση των ορίων ηλικίας μεταξύ ανδρών και γυναικών (την επιβάλλει το κοινοτικό δίκαιο), επικαλούμενες την “ιδιαιτερότητα της θέσης της γυναίκας στην Ελλάδα” – ένα από τα πολλά σύγχρονα παραδείγματα. Και ασφαλώς οι συνδικαλιστές στην Ελλάδα πόρρω απέχουν από την έννοια της σοσιαλδημοκρατίας, γερμανικής τουλάχιστον κοπής.
@ SG
Το λαμόγιο στην περίπτωση μας είναι το κράτος. Αυτό παίρνει τους φόρους μας και τους κάνει μισθούς χαραμοφάηδων. Τώρα εσύ μιλάς για ένα ιδανικό κράτος, το οποίο, πρέπει να ομολογήσω, υπάρχει μόνο στο μυαλό των αριστερών/κολλεκτιβιστών. Αυτό το ιδανικό κράτος που με σωφροσύνη θα μοιράζει τους πόρους που έχει σε υποδομές και πρόνοια προς τους αδυνάτους δεν υπάρχει. Ή μάλλον, όταν το προσπάθησε απέτυχε παταγωδώς. Για 70 χρόνια στην πρώην ΕΣΣΔ και στις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Προσπαθεί δε ακόμα στην Κούβα, την Βόρεια Κορέα και εδώ, με γελοία έως τραγικά αποτελέσματα.
Βάζεις την έννοια της αποδοτικότητας και ισχυρίζεσαι πως ο ιδιώτης δεν μπορεί να παρέχει υπηρεσίες αποδοτικά σε σχέση με το κράτος. Που γίνεται αυτό, στην φρουτοπία; Να πάρουμε τον κατ’ εξοχήν χώρο που το κράτος θα έπρεπε να είναι ποιό αποδοτικό σε σχέση με τον ιδιώτη: την Πρόνοια. Αυτή την στιγμή στην χώρα μας αν έχεις παιδί με νοητική στέρηση ή άλλη αναπηρία, υπερήλικα στην οικογένεια με άνοια ή με άλλα προβλήματα μη αυτοεξυπηρέτησης, είσαι νεφροπαθής, είσαι ανύπανδρη μητέρα και δεν ξέρω εγώ τι άλλο, αν απευθυνθείς στο κράτος χάθηκες. Το μόνο που σου προσφέρει είναι κάποιο επίδομα και άντε στο καλό. Δεν υπάρχουν δημόσιες μονάδες φροντίδας ηλικιωμένων, δεν υπάρχουν δημόσιες μονάδες για παιδιά με νοητική στέρηση, δεν υπάρχουν επαρκείς μονάδες τεχνητού νεφρού, δεν υπάρχουν επαρκείς μονάδες για την ανύπανδρη μητέρα. Τι κάνουν όλοι αυτοί που καίγονται για αυτά τα προβλήματα; απευθύνονται στους ιδιωτικούς φορείς, που οι περισσότεροι είναι αποδοτικοί, ή αυτοοργανώνονται.
Συνεχίζεις να αναφέρεις τα πεζοδρόμια ως παράδειγμα, ενώ είναι το μόνο που είναι κατ’ ευθείαν ανταποδοτικό τέλος. Ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι την εμμονή σου. Όταν κατασκευάζεται μια πολυκατοικία, ένα κτήριο, είναι υποχρέωση του κατασκευαστή, και κατ’ επέκταση των ιδιοκτητών να φτιάξουν το πεζοδρόμιο μπροστά στο κτήριο. Για την συντήρηση του δε, πληρώνουν με τα τέλη στους λογαριασμούς της ΔΕΗ. Δεν πληρώνονται αυτά από την φορολογία εισοδήματος.
Λες ότι δεν βλέπεις αυτοβούλως ιδιώτες να κατασκευάζουν μετρό. Λάθος. Βλέπε εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_Metro και εδώ: http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a713867908.
Να σου υπενθυμίσω δε πως όλο το σύστημα σιδηροδρόμων στις ΗΠΑ τον 19ο αι. έγινε από ιδιώτες. Επίσης όλες οι θαλάσσιες συγκοινωνίες και μεταφορές παγκοσμίως γίνονται αποτελεσματικότατα από ιδιώτες. Να σου θυμίσω ακόμα και τα ΚΤΕΛ στην Ελλάδα.
@ Κώστα,
Παρακαλώ να χαμηλώσετε τους τόνους σας και να μιλάτε καλύτερα. Δεν γνωριζόμαστε κι από το σχολείο. Να μένουν οι προσωπικές αναφορές. Απόψεις παρουσιάζουμε εδώ μέσα σε ένα, θέλω να ελπίζω, υψηλό θεωρητικό επίπεδο. Δεν υπέδειξα σε κανέναν τι να κάνει στη ζωή του, ούτε υπέδειξα σε κανέναν παράνομες συμπεριφορές. Γι’ αυτό και προσωπικά δεν θα δώσω λογαριασμό σε κανέναν τι κάνω με τα λεφτά μου. Πολύ δε περισσότερο δεν ανέχομαι από κανέναν μαθήματα ηθικής και δεοντολογίας. Αν έχετε να πείτε κάτι για τις απόψεις που εξέφρασα (επί της αρχής της φορολογίας, αν είναι δηλαδή χρήσιμη ή όχι), πείτε το. Οι υποδείξεις όμως να λείπουν.
Πέλεριν δεν υπάρχουν μόνο η Β.Κορέα, η Κούβα και η ΕΣΣΔ από τη μια και η ελευθεριακή ουτοπία από την άλλη. Υπάρχουν κράτη όπως η Σουηδία και ο Καναδάς που καταφέρνουν να κάνουν τη δουλειά τους αρκετά καλά. Και είναι νομίζω βέβαιο ότι τα κράτη αυτά δεν υπάρχουν μόνο στο μυαλό των κολλεκτιβιστών/αριστερών. Το ότι το ελληνικό κράτος είναι αποτυχημένο, σε σχέση με τα ανεπτυγμένα κράτη, δε σημαίνει ότι όλα τα κράτη είναι αποτυχημένα. Η ουσία της ανάρτησης μάλιστα είναι ακριβώς αυτή: πώς μπορεί το ελληνικό κράτος να πάψει να αποτυγχάνει. Η μία απάντηση είναι η δική σου: να πάψει να υπάρχει. Το αν-μπορεί να- υπάρχει και άλλη απάντηση προσπαθούν να το διερευνήσουν οι υπόλοιποι.
Προσπερνώ το σχόλιο για τα πεζοδρόμια, στο οποίο έχω την αίσθηση ότι ήδη απάντησε ο Σωτήρης. Επίτρεψε μου όμως να σχολιάσω την αναφορά σου στα ΚΤΕΛ. Αν καταλαβαίνω καλά το μοντέλο ιδιωτικής πρωτοβουλίας που προτείνεις είναι αυτό των ΚΤΕΛ, με άλλα λόγια ενός μονοπωλίου. Το οποίο επίσης τυχαίνει να επιδοτείται συστηματικά από το κράτος, πριν το αρνηθείς δες πόσα έσοδα έχουν τα ΚΤΕΛ από τη μεταφορά μαθητών. Ειδικά για ορισμένα ΚΤΕΛ έχω την εντύπωση ότι δε θα επιβίωναν αν δεν υπήρχαν οι επιδοτήσεις. Τα ΚΤΕΛ είναι ένα κλασσικό παράδειγμα προσοδοθηρίας και νομίζω ότι απέχει από το ιδανικό του φιλελεύθερου επιχειρηματία/ιδιώτη.
Λεκτοράτιε,
Ξέρω ότι έχεις λιγότερο χρόνο από μένα για ιστολογικές συζητήσεις, αλλά το θέμα προσφέρεται για περαιτέρω διευκρινήσεις.
Βεβαίως, όχι όμως των ίδιων για όλες τις ομάδες. Συνεπώς ούτε αυτοί που αναπτύχθηκαν στα δυτικο-ευρωπαϊκά κρατη από τον Διαφωτισμό και μετά θεωρώ (εκ του αποτελέσματος περισσότερο) ότι είναι απαραίτητα κατάλληλοι για όλους.
Θα ήταν όντως εκτός θέματος, αν η σχετική συζήτηση, καθώς και άλλες παρόμοιες, δεν ήταν τόσο παλιές στην Ελλάδα όσο π.χ. και ο «παλαιοκομματισμός» που ήταν ήδη…παλαιός το 1909! Αν φυσικά εσύ ή κάποιος άλλος ειδικότερος εμού μπορεί να καταδείξει ότι το οξύ φοροεισπρακτικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι πτυχή μιας ευρύτερης διαχρονικής δυσλειτουργίας, αλλά έκφανση μόνον των τελευταίων ετών ή λίγων δεκαετιών, τότε σαφώς παίρνω τις ανθρωπολογικές αναλύσεις και φεύγω…:)
Αλλιώς, έχουμε δύο προσεγγίσεις: την αισιόδοξη, ότι δηλ. σιγά σιγά (πόσο σιγά όμως;) θα υπάρξει (μέσω μέτρων που προτείνονται, αλλά δεν λαμβάνονται ή λαμβάνονται και ατονεί η εφαρμοφή τους, κλπ.) ωρίμανση των συνθηκών, των πολιτών και των πολιτικών και την απαισιόδοξη, ότι δηλ. πρέπει να εξετάσουμε την προοπτική ριζικών αλλαγών στις δομές. Θα μου πεις αυτό είναι περισσότερο πιθανό να συμβεί; Εκεί όντως πάω πάσο…
@ tha.lys
Νομίζω πως η παρέμβαση σου είναι εκτός θέματος της συζήτησης μας με τον ΣΓ. Δεν διαφωνήσαμε στο αν μπορεί να υπάρχει ένας αποτελεσματικός και αποδοτικός κρατικός μηχανισμός. Η διαφωνία μας ήταν αν το κράτος μπορεί να παρέξει υπηρεσίες αποδοτικότερα από τον ιδιώτη. Δεν νομίζω πως στις χώρες που ανέφερες το κράτος παρέχει αποδοτικότερες υπηρεσίες από αυτές του ιδιώτη. Να μην ξεχνάμε βέβαια πως και ο ιδιωτικός τομέας σε αυτές τις χώρες είναι υψηλοτάτου επιπέδου.
Η Σουηδία για παράδειγμα μπορεί να έχει έναν δημόσιο τομέα με αποτελεσματικές υπηρεσίες, όπου μπορείς σε 24 ώρες να πάρεις άδεια λειτουργίας μιας επιχείρησης, που εδώ δεν έχουμε, αλλά έχει και έναν ιδιωτικό τομέα με ανταγωνιστικές επιχειρήσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, που εδώ πάλι δεν έχουμε.
Για περισσότερα αναφορικά με την Σουηδία βλέπε εδώ: http://mises.org/daily/2259 και εδώ: http://mises.org/daily/955, αλλά και για την ιστορία του laissez faire στην Σουηδία βλέπε εδώ: http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae10_2_3.pdf. Να σημειώσω εδώ πως και η Σουηδία περνάει φάσεις απλώματος του κράτους και συμμαζέματος όταν τα θαλασσώνει. Εδώ έχουμε συνεχώς άπλωμα. Θα μπορούσα να αναφέρω και προσωπικά παραδείγματα από την λειτουργία του δημόσιου τομέα στην Στοκχόλμη όσον αφορά το city planning, αλλά δεν είναι του παρόντος.
Κοντολογίς νομίζω πως η όλη συζήτηση για τρίτο δρόμο με παράδειγμα την Σουηδία είναι λάθος.
Τώρα για το ΚΤΕΛ πάλι είσαι εκτός θέματος. Ο ΣΓ είπε πως ο ιδιώτης απέχει από τη κατασκευή μετρό. Αφού του είπα πως κάνει λάθος, ανέφερα μια σειρά από παραδείγματα συγκοινωνιών που γίνονται από ιδιώτες. Το ερώτημα όμως παραμένει. Θεωρείς πως ένα δημόσιο ΚΤΕΛ θα ήταν καλύτερο από το ιδιωτικό (με τις ανωμαλίες του συστήματος -κλειστό επάγγελμα, έμμεσες επιδοτήσεις κλπ);
Τέλος λες: “Η ουσία της ανάρτησης μάλιστα είναι ακριβώς αυτή: πώς μπορεί το ελληνικό κράτος να πάψει να αποτυγχάνει.” Απάντησα σε αυτό με το πρώτο μου ποστ. Απλούστατα δεν θα πάψει. Αντιθέτως, όσο μεγαλώνει το κράτος τόσο περισσότερο θα αποτυγχάνει. Μόνο ένα μικρό κράτος που ασχολείται με την ασφάλεια και την άμυνα μπορεί να είναι αποτελεσματικό.
Θεόδωρε,
φαίνεται ότι δεν έχω γίνει απολύτως κατανοητός: η ανάγκη τήρησης και εφαρμογής των οποιωνδήποτε κανόνων κοινωνικής συμβίωσης είναι μία υπερβατική – διαχρονική, αν θέλεις – σταθερά, η οποία διέπει κάθε θεσμισμένη κοινότητα ανθρώπων, που επιζητεί σε συλλογικό επίπεδο κάτι παραπάνω …από την ομαδική αυτοκτονία! Και σε αυτό μοιάζει να συμφωνείς κι εσύ. Το ότι υπάρχουν διάφορες μορφές κοινωνικής οργάνωσης δεν το αμφισβητεί κανείς, μπορεί δε να μας είναι ήδη γνωστές ή άγνωστες, να χάνονται δηλ. κάπου στο απώτερο μέλλον ή στη ζούγκλα του Αμαζονίου (εδώ ο Λεβί-Στρος θα μπορούσε να μας πει κάποια πράγματα).
Όσο για τους “κανόνες του διαφωτισμού”, έχουν αποδειχθεί κατάλληλοι για πολλές κοινότητες ανθρώπων και για μακρό σχετικά χρονικό διάστημα, γεγονός (εμπειρικό) που αναμφισβήτητα τους καθιστά τουλάχιστον αξιόπιστους.
Και παρεμπιπτόντως, άλλο ένα παράδειγμα “ελληνικής ιδιαιτερότητας”, που με την πάροδο ολίγων μόλις ετών εκάμφθη σχετικά εύκολα: η αναφορά του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Κάποιοι πριν από δέκα χρόνια υπερθεμάτιζαν υπέρ της “ελληνικής ιδιαιτερότητας” και κατά των “κακών ιδεών της εσπερίας” και μετά κάποια χρόνια απεδείχθη ότι αυτή η “ελληνική ιδιαιτερότητα” εγκαταλείφθηκε και επικράτησε η πρόοδος. Και αυτό το παράδειγμα δείχνει πόσο βαθύτατα συντηρητικό μπορεί να είναι στην πράξη το επιχείρημα περί “ελληνικής ιδιαιτερότητας”.
ΥΓ: Για τον χρόνο μου έχεις μάλλον δίκιο, αλλά για σένα πάντα έχω (λίγο) χρόνο!:)
Pelerin,
πρώτα από όλα δεν απευθύνθηκα προσωπικά σε εσένα. Δεύετερον, την κουβέντα για το αν φορολογία επί της αρχής είναι χρήσιμη μπορούμε να την κάνουμε χωρίς ταυτόχρονα να εκθειάζουμε τη φοροδιαφυγή παρουσιάζοντας τη δήθεν σαν μορφή πολιτικής πάλης.
Όσον αφορά λοιπόν στους φοροφυγάδες (στους οποίους μόνο εσύ μπορείς να ξέρεις αν ανήκεις) δεν πρόκειται αγαπητέ να ρίξω τους τόνους, όπως δεν θα τους ρίξω για τον οποιοδήποτε αποφασίζει ποιο νόμο θα ακολουθεί και ποιον όχι ανάλογα με τα γούστα του. Διότι αυτή η ανομία υπονομεύει το δημοκρατικό πολίτευμα και ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την απαίσια εικόνα που παρουσιάζει η Ελλάδα σε πολλούς τομείς.
Σε όποιον δεν αρέσει το φορολογικό σύστημα μπορεί να προσπαθήσει να περάσει τις απόψεις του μέσω της δημοκρατικής διαδικασίας, να σηκωθεί να φύγει, ή αν θέλει να κάνει political statement να βγει και ανοιχτά να αρνηθεί να πληρώσει αποδεχόμενος και τις συνέπειες ώστε να υπερασπιστεί το δικαίωμα που διεκδικεί για κάθε πολίτη. Αν δεν το κάνει τότε δρα όχι σαν πολιτικό ον αλλά σαν κοινός τζαμπαντζής, και εγκληματίας που κερδοσκοπεί εις βάρος των άλλων αφού τους μετακυλλύει μέρος των φορολογικών βαρών. Οι φιλοσοφικές του πεποιθήσεις είναι απλώς το προκάλυμα. Είναι το ίδιο θρασύδειλος με τους κουκουλοφόρους-ταραξίες που δεν έχουν το θάρος να κάνουν την επανάστασή τους χωρίς κουκούλες.
Όσον αφορά στους ανταποδοτικούς φόρους, πέρα από τις δαπάνες για δρόμους και πεζοδρόμια υπάρχουν οι δαπάνες για εθνική άμυνα, ασφάλεια, μισθούς των δημοσίων λειτουργών και υπαλλήλων (π.χ. βουλευτών, φυλάκων των δημοσίων κτηρίων, κ.ο.κ.) Υπάρχουν δε και έμμεσες ανταποδοτικότητες. Το να επιδοτούμε πλήρως τη βασική εκπαίδευση για όλα τα παιδιά (ανεξάρτητα αν πρέπει να γίνεται μέσω δημοσίων σχολείων η κουπονιών), ακόμα και αν δεν είναι δικά μας, έχει προφανή οφέλη και για εμάς, όπως γνωρίζει κάποιος που έχει επισκευτεί εύπορο πολίτη σε χώρα όπου κυριαρχεί ο αναλφαβητισμός.
Στην ενδιαφερουσα συζητηση θεοδωρου και λεκτορατιου εχω να προσθεσω τα εξης:
Το να παραγνωριζει κανεις τις ιδιαιτερες συνθηκες που επικρατουν στην Ελλαδα ειναι κουτο. Σε καθε μηχανισμο που σχεδιαζουμε πρεπει να εχουμε υποψιν μας τι ειδους παιχτες θα συμμετεχουν. Να το πω αλλιως, δεν θα ειχε νοημα να σχεδιαζουμε ενα κρατος υποθετωντας οτι οι κατοικοι ειναι ολοι κατω απο 1.10, 30 κιλα και εχουν τρια χερια. Το ιδιο δεν εχει νοημα να σχεδιαζουμε ενα κρατος υποθετωντας οτι οι Ελληνες ειναι τερατα ακεραιοτητας και νομιμοφροσυνης.
Αλλα σε αντιθεση με τα φυσικα χαρακτηριστικα, οι διαφορες των Ελληνων με αλλους λαους οσον αφορα την σχεση τους με το κρατος ειναι επικτητες. Γιαυτο και δεν μπορει να χρησιμοποιουμε την ιδιαιτεροτητα ως αλλοθι για να ην γινουν μεταρρυθμισεις, αλλα ως οδηγο για το πως να τις κανουμε καλυτερα ωστε να πιασουν.
θεοδωρε
θεωρω οτι σε μεγαλο βαθμο ειναι προβλημα κακου μηχανισμου, πολιτικης οικονομιας αν θες (με την συγχρονη εννοια) οχι ανθρωπολογικο. η κυβερνηση δεν εχει κινητρα να χτυπησει την φοροδιαφυγη, οι πολιτες δεν εχουν κινητρα να σταματησουν να φοροδιαφευγουν. Αν πραγματικα ρωτουσαμε καλους οικονομολογους με εμπειρια στον σχεδιασμο μηχανισμων θα μειωναν την φοροδιαφυγη κατα 80% σε εναν χρονο. Και μετα θα τρωγανε ισοβια εξορια απο την χωρα πιθανοτατα.
πελεριν
ο θα.λυς. γενικα σου απαντησε νομιζω, τα ΚΤΕΛ ειναι χαρακτηριστικο δειγμα αναποτελεσματικου μονοπωλιου.
Το μετρό της Βομβαης δεν βλεπω να αποφασιστηκε αυτοβουλα, δεν ξερω τι εμμεσες επιδοτησεις θα υπαρχουν και τελος δεν βλεπω κατα ποσο φτιαχνεται στο αποτελεσματικο μεγεθος. Σε μια πολη 14 εκατομμυριων με 90% να μετακινουνται με ΜΜΜ, εικαζω οτι το αποτελεσματικο μεγεθος του μετρο (κοινωνικα βελτιστο δηλαδη) θα ηταν 5-6 φορες μεγαλυτερο.
οχι, αυτο ειναι καποιοι αξιωματουχοι του κρατους, αν θες και οι περισσοτεροι. Αλλα το ιδιο το κρατος δεν ειναι λαμογιο, ειναι ενας απαραιτητος μηχανισμος για να ζουμε ανθρωπινα και να ευημερουμε.
Το οτι στην Ελλαδα ταχουμε κανει μανταρα, ειναι σιγουρα ενιοτε λογος για περιορισμο των κρατικων αρμοδιοτητων και υπηρεσιων, αλλα νομιζω συχνα ειναι λογος για βελτιωση τους.
Θες ενα πιο απλο παραδειγμα: ο καθαρισμος των δρομων, η επισκευη των πεζοδρομιων κτλ δεν μπορει παρα να γινονται μετα απο εντολη καποιου κρατικου φορεα. Δεν χρειαζεται να ειναι κρατικοι οι υπαλληλοι βεβαια, αλλα χρειαζεται ενα κρατος να ζητησει αυτο που οι ιδιωτες αυτοβουλα δεν θα κανουν. (και αν μου πεις οτι μπορει ενας συλλογος γειτονιας να συλλεξει χρηματα και να το παραγγειλει απο μια ιδ. εταιρεια, αυτοι οι γειτονες ειναι για μενα μερος του κρατους)
εξωτερικοτητες βρε πελεριν. Ο ιδιοκτητης του κτιριου δεν εχει παραλληλα κινητρα με την υπολοιπη κοινωνια. Ο ιδιοκτητης ειναι διατεθειμενος να δωσει πες 50 ευρω τον μηνα για να καθαριστει λιγουλακι το πεζοδρομιο, γιατι το βλεπει μονο 5 φορες την εβδομαδα για τρια λεπτα. η κοινωνια ομως θα προτιμουσε να δινονται 500 και να ειναι πεντακαθαρο, γιατι περναει απο κει τοσος κοσμος ολη την ωρα. Το κρατος εκει εκτελει απλα χρεος συντονιστη, μαζευει χρηματα απο ολον τον κοσμο για να κανει κατι που οφελει ολους.
αποτελεσματικοτητα και εννοω συγκεκριμενα την Παρετιανη της εκδοχη
και εδω ειναι ξεκαθαρο οτι η ιδιωτικη πρωτοβουλια δεν προσφερει το αποτελεσματικο μεγεθος κοινωνικης πολιτικης. Δεν θα με πεισει κανεις οτι ειναι καλυτερο να εχουμε ατομα στα φαναρια και να τους δινει που και που καποιος 5 ευρω που τα μισα πανε σε εκμεταλλευτες, απο το να εχουμε καποιες κατοικιες εστιατορια που να τα χρηματοδοτουμε ολοι και με οικονομικοτερο τροπο να προσφερουν μια λυση σε αυτους τους ανθρωπους, χωρις την αναξιοπρεπεια και τον κινδυνο για τους ιδιους που φερνει η επαιτεια στα φαναρια, μαζι με την ενοχληση για τους οδηγους.
Ολα αυτα ειναι δειγματα οτι το κρατος μας εχει αποτυχει, αλλα οχι οτι πρεπει να εγκαταλειψουμε την προσπαθεια!
SG,
Είναι αυτονόητο και δεν εννοούσα ούτε κι εγώ κάτι διαφορετικό. Απλά το πρόβλημα δημιουργείται όταν τεχνητά υπερτονίζονται οι ιδιαιτερότητες και γίνονται άλλοθι για την απόκρουση κάθε καινοτόμου προτάσεως. Αυτό το “κουτό” έκαψε πολλούς πολιτικούς στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια (βλ. Μάνο, Ανδριανόπουλο κ.α.).
Έτσι είναι.
Μια τελευταία κουβέντα μεθοδολογικής φύσεως. Σε μια συζήτηση όπως αυτή περί «ιδιαιτερότητας» είναι σαφώς δύσκολο να αποσαφηνισθούν οι συμφωνίες και διαφωνίες, εάν κανείς δεν έχει ορίσει πρώτα επακριβώς πως ορίζεται ο όρος (ειδικά ένας τόσο φορτισμένος όρος) στο πλαίσιο του δικού του σκεπτικού. Επειδή η ευθύνη αυτή βαρύνει εδώ κυρίως εμένα, επιφυλάσσομαι σε μια μελλοντική ανάρτηση να εκθέσω λεπτομερώς τον ορισμό μου και να εξηγήσω γιατί π.χ. δεν συγκαταριθμώ στην «ιδιαιτερότητα» εμμονές όπως αυτή με τις ταυτότητες, αλλά κάποιες άλλες.
…συλλογικές εμμονές λοιπόν. Ε, τότε καλλίτερα να βάλουμε ολόκληρο τον ελληνικό λαό στο κρεβάτι της ψυχανάλυσης! Φίλε Θεόδωρε, με τους ορισμούς μπορεί να κατασκευάσει κανείς πραγματικότητες, όποια πραγματικότητα θέλει. Το θέμα εδώ είναι πώς αντιμετωπίζει κανείς αποτελεσματικότερα πρακτικά προβλήματα, και όχι πώς θα δημιουργήσει περισσότερα μπλέκοντας σε αέναες συζητήσεις περί ορισμών. Αυτό δεν σημαίνει ότι παραγνωρίζω τη θεωρητική αξία του προβληματισμού που θέτεις, απλά έχω την εντύπωση ότι ο SG αλλιώς έθεσε εξαρχής το εξεταζόμενο ζήτημα.
Πέλεριν όταν λες
στα αυτιά μου τουλάχιστον ακούγεται σαν να απορρίπτεις τη δυνατότητα ύπαρξης αποτελεσματικού κράτους γενικά. Μπορεί να κατάλαβα λάθος, αν είναι έτσι πάω πάσο.
Τώρα για το ΚΤΕΛ δεν είμαι εκτός θέματος σίγουρα γιατί εσύ το ανέφερες ως παράδειγμα ιδιωτικής πρωτοβουλίας σε τομείς που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν (οιωνεί) δημόσια αγαθά. Και σου απάντησα λέγοντας ότι στην ουσία το ΚΤΕΛ είναι κλασσικό παράδειγμα προσοδοθηρίας, ουδένα λόγο δε βλέπω ένας φιλελεύθερος να αναφέρει αυτό το μοντέλο ως παράδειγμα,
Αναφορικά με την τελευταία παράγραφο σου τώρα. Σου είπα ότι κατάλαβα τη λύση που προτείνεις. Ίσως όμως να μην είναι η μοναδική, όπως πιστεύεις. Αυτή την εναλλακτική λύση ψάχνουν να βρουν οι υπόλοιποι. Μπορεί να ματαιοπονούν, μπορεί και όχι.
Σωτήρη
Όντως δεν κατάλαβα τι λες.
Οι φόροι μου καταλήγουν σε έναν συγκεκριμμένο λογαριασμό, στον οποίο έχουν πρόσβαση συγκεκριμένα άτομα, τα οποία κάνουν με τα (πρώην) χρήματα μου συγκεκριμμένες πράξεις.
Εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι την διαδικασία και δεν βλέπω πουθενά μέσα σε αυτήν το κράτος που περιγράφεις.
Κώστα
Κάνεις μεγάλο λάθος.
Έστω ένας επιχειρηματίας που έστησε με τον ιδρώτα και το κεφάλαιο του την κερδοφόρα επιχειρήση του, έχοντας βάλει δάνεια και υποθήκες, δουλεύοντας έκει 13 ώρες/24ώρο (με ό,τι σημαίνει αυτό για την οικογένεια του).
Έστω ότι είναι 100% νόμιμος και πληρώνει όσα ακριβώς πρέπει.
Αυτός λοιπόν ο άνθρωπος διαβάζει και ακούει ότι με τα χρήματά του αυτά το κράτος επί 30 χρόνια πλήρωνε το ελλείμα της ΔΕΗ και της ΟΑ, τα οποία το ίδιο δημιούργησε για ψηφοθηρικούς λόγους (ενώ στην δική του επιχείρηση είχε βάλει υποθήκη το σπίτι του ξερώ γω το οποίo θα έχανε αν είχε έλλειμα).Επίσης ακούει ότι το κράτος χάρισε (ακτίβως έτσι) τα χρέη σε ποδοσφαιρικές ομάδες, γιατί; γιατί έτσι να πούμε…
Σκέψου μάλιστα το κράτος να χρωστάει στον επιχειρηματία χρήματα εδώ και 2-3 χρόνια, να τον διαλοστέλνει κάθε φορά που ρωτάει πότε θα τα πάρει και εξ αιτίας αυτής της κατάστασης και όχι εξ αιτίας δικού του λάθους σε υπολογισμό, ο επιχειρηματίας να παίρνει δάνεια για να καλύψει έξοδα του που κανονικά θα κάλυπτε με τα χρήματα που το κράτος του χρωστάει.
Πρόσθεσε σε αυτά ότι ο επιχειρηματίας αναγκάστηκε να λαδώσει για να πάρει άδεια από πολεοδομία, υγειονομικό κτλ.
Και, για να προσθέσω μια νότα φανταστικού ρεαλισμού στην ιστορία μου, φαντάσου τον επιχειρηματία αυτό να βγαίνει από το μαγαζί του το απόγευμα μετά από 13 ώρες δουλειάς, σκεφτόμενος πώς θα τα φέρει βόλτα με το δάνειο και μήπως πρέπει να λαδώσει, μπας και του δώσει το κράτος τα χρωστούμενα.
Εκεί λοιπόν που βγαίνει από το μαγαζί του σε αυτήν την κατάσταση, βλέπει στην απέναντι καφετέρια 45χρόνο συνταξιούχο της ΔΕΗ να διαβάζει αθλητική εφημερίδα και να πίνει φραπέ από το μεσημέρι.Βλέπει λοιπόν ο 45χρόνος συνταξιούχος τον επιχειρηματία μας και του λέει με ειρωνικό υφάκι:
“Επ μεγάλε! δουλειά πάλι σήμερα; ”
Η ερώτηση που έχω να σου κάνω τώρα κώστα είναι:
δικαιούται ο επιχειρηματίας αυτός να πει ότι εφαρμόζει τον νόμο, αλλά αυτό τον κάνει να νιώθει ότι αδικείται κατάφωρα;
Αν η απάντηση σου είναι ναι, τότε νομίζω έχεις καταλάβει ότι δεν είναι η ανομία που υπονομεύει το δημοκρατικό πολίτευμα (όπως γράφεις), αλλά το αντίθετο της, η εφαρμογή του νόμου που το υπονομεύει.
Και σε περίπτωση που έχεις σαν απάντηση την ρομαντική άποψη, αν δεν συμφωνεί με τον νόμο, ας κάνει προσπάθεια να τον αλλάξει, θυμήσου ότι ο νόμος είναι στα χέρια του 45χρόνου συνταξιούχου συνδικαλιστή της ΔΕΗ και του(των μάλλον) κομματικών μηχανισμών που κρύβονται πίσω του.Και είναι αυτοί οι κομματικοί μηχανισμοί που έχουν υψώσει -με τους φόρους του επιχειρηματία – ένα τοίχος αδιαπέραστο στο οποίο με μαθηματική ακρίβεια θα φάει τα μούτρα του.
Για να ξεκαθαρίσω την θέση μου λοιπόν, εγώ δεν τα έχω με την θεωρητική κατασκευή “κράτος”.Αν ακούσω κάποιον να φοροδιαφεύγει εδώ πστην Γερμανία που εργάζομαι και φορολογούμαι, θα τον θεωρήσω μεγαλό καραγκιόζη.
Στην ελλάδα από την άλλη, δεν θα προέτρεπα κανένα να φοροδιαφύγει, ούτε θα πρότεινα την φοροδιαφυγη σαν μέσο έκφρασης πολιτικής ανυπακοής, ούτε θα ισχυριστώ ότι είναι μια πράξη που δικαιολογείται με κάποιους ηθικούς κανόνες.
Αν όμως ακούσω τον επιχειρηματία αυτό να πει “δε πα να γαμηθείτε και εσείς και οι φόροι σας”, θα τον κατανοήσω από ψυχολογικής άποψης, δεν θα τον θεωρήσω ούτε τρελό, ούτε εγκληματία σαν τον τζακ τον αντεροβγάλτη.
Είναι πολύ απλό: κανείς δεν θέλει να τον κοροϊδεύουν, δεν πρόκειται για κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα.
(ΥΓ. Σε πρακτικό επίπεδο, είμαι και εγώ υπέρ του πόθεν έσχες για όλους.Θα βοηθήσει και στην καταπολέμηση της διαφθοράς (φακελάκηδες κτλ), θα αποτρέψει και προκλητικές καταστάσεις σαν αυτές με τους μεγαλογιατρούς ακόμα και αν δεν είναι το θεωρητικά τέλειο μέτρο).
Snap,
το πρόβλημα είναι ότι πολλοί από όσους παραβαίνουν το νόμο έχουν κάποιο επιχείρημα. Και αυτός που παρκάρει στο πεζοδρόμιο και δε μπορεί να περάσει η μαμά με το καροτσάκι του μωρού λέει, “και εγώ πώς θα κάνω τη δουλιά μου αφού δεν έχει φροντίσει το κράτος να υπάρχουν επαρκείς θέσεις στάθμευσης?” Και ο καθηγητής ΑΕΙ που πουλάει στο κράτος δυο βιβλία για ένα μάθημα τα οποία είναι τόσο κακογραμμένα που κανείς φοιτητής δεν τα διαβάζει λέει, “και τι να κάνω αφού το κράτος πληρώνει ψίχουλα?” Και ο ιατρός που παίρνει φακελάκι το ίδιο μπορεί να λέει.
Το θέμα είναι ότι κάθε φορά που προβαίνουμε σε τέτοιες πράξεις βλάπτουμε τους συμπολίτες μας. Αν θεωρούμε ότι το πολίτευμα δε λειτουργεί σωστά, επειδή κυριαρχούν κομματικοί μηχανισμοί όπως λες, ας αγωνιστούμε να το αλλάξουμε. Γιατί νομίζεις ξοδεύω τόσο χρόνο, για τον οποίο δεν πληρώνομαι, εδώ? Η εύκολη και λάθος λύση είναι να αδιαφορούμε για το τι νόμους ψηφίζει η βουλή, η τοπική αυτοδιοίκηση, κ.ο.κ. διότι ξέρουμε ότι αν δε μας αρέσουν απλώς δεν θα τους εφαρμώσουμε. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, είναι μπανανία!
Η δημοκρατία και η συμμετοχή σε μια κοινωνία γενικότερα είναι δύσκολο πράγμα. Αν δε του κάνει κάποιου και δεν θέλει να αγωνιστεί να την αλλάξει, ας παει αλλού (όπως π.χ. κάναμε εσύ και εγώ), ή ας παει να μείνει μόνος του. Όχι όμως να συμμετέχει με τους δικούς του όρους εις βάρος των υπολοίπων.
@ Κώστα,
Δεν νομίζω πως έχει νόημα να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου όταν συνεχίζεις σε αυτό το ύφος. Παρεπιμπτόντως βρες μου ένα απόσπασμα από τα ποστ μου που να δικαιολογεί την φοροδιαφυγή ή να καλεί σε παράνομες πράξεις. Το ερώτημα που έθεσα είναι αν ξέρει καλύτερα το κράτος ή εγώ πως να ξοδευτούν τα χρήματα μου.
Κατά τη γνώμη σου και του ΣΓ (@ ΣΓ) καλύτερα ξέρει το κράτος. Είστε και οι δύο οικονομολόγοι και κάπου δικαιολογείται να μην μπορείτε να κάνετε τον διαχωρισμό ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία (συλλόγους κλπ). Παραμένει όμως ένδειξη αμορφωσιάς να μην καταλαβαίνει κανείς τη διαφορά. Κώστα, το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό. Η ταύτιση κράτους και κοινωνίας γίνεται μόνο από όσους εμφορούνται από ολοκληρωτικές ιδέες. Κόκκινες ή φαιές. Τι να κάνουμε! Έτσι τα μάθαμε από το πρώτο έτος. Έτσι τα διδάσκονται σε όλο τον κόσμο πριν του υπαρκτού σοσιαλισμού και πιθανόν της Βενεζουέλας.
Λες ΣΓ ότι: “Δεν θα με πεισει κανεις οτι ειναι καλυτερο να εχουμε ατομα στα φαναρια και να τους δινει που και που καποιος 5 ευρω που τα μισα πανε σε εκμεταλλευτες, απο το να εχουμε καποιες κατοικιες εστιατορια που να τα χρηματοδοτουμε ολοι και με οικονομικοτερο τροπο να προσφερουν μια λυση σε αυτους τους ανθρωπους, χωρις την αναξιοπρεπεια και τον κινδυνο για τους ιδιους που φερνει η επαιτεια στα φαναρια, μαζι με την ενοχληση για τους οδηγους.”
Δηλαδή ή κράτος ή ελεημοσύνη στα φανάρια. Για όνομα του θεού! Για ιδιωτικές μονάδες πρόνοιας δεν έχεις ακούσει; Για ιδιωτικά γηροκομεία, μονάδες φροντίδας ΑΜΕΑ, δεν ξέρεις τίποτα; Για τις βουλγαρορωσοφιλιππινέζες που ξεσκατώνουν τους γέρους μας και μεγαλώνουν τα παιδιά μας δεν ξέρεις τίποτα; Όλα αυτά δεν είναι ιδιωτικός τομέας; Έξοδα που τα καλύπτει το ασφαλιστικό ταμείο του καθενός (κι αν μέρος των εισφορών δεν πήγαιναν σε χαραμοφάηδες υπαλλήλους θα υπήρχαν περισσότερα για περίθαλψη και πρόνοια) ή η ιδιωτική του ασφάλεια. Χρήματα που δεν περνάνε από το κράτος.
Τέλος ξεχωρείστε στο μυαλό σας την έννοια του φόρου από αυτήν του ανταποδοτικού τέλους. Νομικά άλλωστε είναι σαφής ο διαχωρισμός. Είναι αστείο πια να επανέρχεσαι ΣΓ στα πεζοδρόμια. Το πεζοδρόμιο μπροστά στο σπίτι σου το έφτιαξες μόνος σου και το συντηρείς μόνος σου. Δεν το έφτιαξε και δεν το συντηρεί το κράτος. Ο Δήμος θα επέμβει μόνο αν δεν το συντηρείς, θα το φτιάξει και θα σου χρεώσει τα έξοδα. Έτσι είναι η νομοθεσία. Το ίδιο ισχύει για την καθαριότητα. Είναι ανταποδοτικό τέλος. Με λίγα λόγια δεν αφορά η φοροδιαφυγή το πεζοδρόμιο ή την καθαριότητα.
Τέλος θέλω να πω κάτι. Θέτω κάποια θεωρητικά ερωτήματα και δέχομαι μια σειρά από αντικρούσεις με πρακτικά παραδείγματα, τα οποία δεν γνωρίζουν σε βάθος όμως οι ενιστάμενοι. Ας δίνουμε λίγο μεγαλύτερη βαρύτητα στην διαμόρφωση στέρεων επιχειρημάτων. Ας τα ψάχνουμε λίγο παραπάνω.
Καλή συζήτηση και την έχασα. Σαν τελευταίος και κάθιδρος κάνω μερικά σκόρπια σχόλια:
ΣΓ, αυτό με το φορολογικό απόρρητο ποτέ δεν το κατάλαβα ούτε εγώ. Ναι μεν ιδιωτικότητα και προσωπικά δεδομένα, αλλά και λίγο κουτσομπολιό δεν βλάπτει! :-) Μάλλον ψηφίζω ριζοσπαστική διαφάνεια εδώ. Με την επιφύλαξη όμως όσων είπε ο
Σναπ, δηλαδή να δούμε και εκ μέρους του Δημοσίου λίγη διαφάνεια, λίγη τήρηση συμβατικών υποχρεώσεων κ.λπ. Είναι πάντως μια αμφίδρομη διαδικασία αυτή, αν φοροδιαφεύγουμε δεν θα αποκτήσουμε σίγουρα γερμανικό δημόσιο!
Πελερίνε, είναι ενδιαφέροντα όσα λες και χωρίς να είμαι ειδικός πολλές φορές και εγώ προβληματίζομαι με παρόμοιο τρόπο. Αλλά η ανάρτηση αφορά την ακραία φοροδιαφυγή, όχι την φοροδιαφυγή που σώζει τα μπακάλικα, αλλά την φοροδιαφυγή που χτίζει πολυκατοικίες.
Κώστα, να πω την αμαρτία μου και μένα μου φάνηκε λίγο οξύ το ύφος σου, ειδικά ως προς την εξομοίωση ενός βίαιου εγκλήματος με ένα οικονομικό. Αουντιάτουρ και μια άλλη άποψη.
Θεόδωρε, περιμένω επιτέλους την ανάρτηση για τους εθνικούς χαρακτήρες και τις συλλογικές νοοτροπίες. Είναι ευαίσθητα θέματα αυτά!
θαναση ποτε δεν ειναι αργα :)
Υπαρχει φορολογικο απορρητο? Δηλαδη ουτε καν τους καταδικασμενους φοροφυγαδες δεν μπορει να δημοσιοποιει η κυβερνηση?
πελεριν
δεν ξερω αν με προσεχεις και δεν ξερω πως αλλιως να τα πω.
Οι ιδιωτες θα προσφερουν φυσικα πεζοδρομια και περιθαλψη. Αλλα οχι στον βαθμο που ειναι κοινωνικα βελτιστος. Και αυτο γιατι υπαρχουν τεραστιες εξωτερικοτητες (διαβασε σε παρακαλαω τον ορισμο, πχ στην βικιπαιδεια.
Απορω πως δεν το βλεπεις, οταν μιλαμε για ατομα στα φαναρια ειδες την ιδιωτικη πρωτουβουλια ή εστω φιλανθρωπια να εχει λυσει το προβλημα? Οχι για τον απλο λογο οτι θα επρεπε να συντονισουν καθε Ελληνα που ενδιαφερεται για το θεμα να συνεισφερει, κατι πολυ δυσκολο να οργανωθει, ακομα και αν δεν υπηρχε ζητημα λαθρεπιβατων (“γιατι να πληρωσω εγω, ας το κανει ο αλλος”).
Το κρατος δεν ξερει καλυτερα, πιθανοτατα ξερει λιγοτερο απο πολλους ιδιωτες. Αλλα το κρατος μπορει (να κανει την δουλεια) καλυτερα, απλα και μονο λογω της φυσης του προβληματος.
γιαυτο και εχει τα χαλια του?
παλι δεν καταλαβαινεις οτι δεν ειναι δυαδικα αυτα τα ζητηματα, ειτε το συντηρεις ειτε οχι. Υπαρχει ενα συνεχες φροντιδας ενος πεζοδρομιου, απο το να ειναι κλασης κεντρου της Βοννης (αν δεν παινεψεις το σπιτι σου) μεχρι το να ειναι κλασης ανωριμου αθηναικου προαστιου. Ο ιδιωτης απλουστατα δεν εχει κινητρα να φερει το πεζοδρομιο μπροστα στο σπιτι του σε επιπεδο Βοννης, κατι που παρεπιμπτοντως ισχυει και γενικοτερα: οι χωρες με υψηλοτερη φορολογια εχουν καλυτερα πεζοδρομια απο τις χωρες με χαμηλη φορολογια. Και αυτο νομιζω ειναι ενδεικτικο για την γενικη ποιοτητα των δημοσιων αγαθων στην χωρα (δρομους, ΜΜΜ, παρκα κτλ). Οποιος εχει ζησει λιγο σε Γερμανια και ΗΠΑ νομιζω θα συμφωνησει, η Γερμανια παρολο το χαμηλοτερο εισοδημα εχει κλασεις ανωτερα δημοσια αγαθα.
Κώστα ίσως λόγω του ότι ασχολείσαι επαγγελαμτικά με την έρευνα τείνεις να θεωρητικοποιήσεις την κατάσταση, ισχυριζόμενος ότι όποιος παρανομεί έχει επιχειρήματα, ή ότι η φοροδιαφυγή έχει χαρακτήρα πολιτικής ανυπακοής κτλ, προσπάθοντας τέλος πάντων να εντάξεις την πράξη σε ένα θεωρητικό/λογικό σχήμα.
Νομίζω είναι λάθος μια τέτοια προσέγγιση, η αλήθεια είναι ότι, πολύ απλά, αυτός που πληρώνει 100% τον φόρο που πρέπει, νιώθει μαλάκας και δύσκολα μπορείς να τον πείσεις ότι δεν είναι με όλα αυτά που ακούμε και βλέπουμε (δες και τα παραπάνω σχόλια μου, που δίνω ένα πιο δραματικό τόνο).
Το ότι μένουνμε έξω νομίζω μας δίνει την δυνατότητα να βλέπουμε κάπως αφ΄υψηλού την κατάσταση.
Ας επανέλθω στο γνώριμο λογοτεχνικό μου ύφος, αυτή την φορά με στοιχεία αυτοβιογραφίας:
Κατά το τέλος της θητείας μου στον στρατό πήγα σε μια στρατιωτική υπηρεσία στην αθήνα με πολλούς πολιτικούς υπαλλήλους.Σχεδόν κανείς τους δεν είχε αντικείμενο εργασίας.Όταν είχε ( = 2 ώρες δουλειά την μέρα μαξ), την φόρτωνε σε ένα φαντάρο.Από το παράθυρο του ιατρείου μου έβλεπα κάθε πρωί στις 12 να φεύγουν από την δουλεία για να κάνουν ψώνια στο σούπερμάρκετ απέναντι και μετά γύρναγαν να συνεχίσουν την δουλειά ( = να παίξουν προπογκολ και να ασχοληθούν με τα συνδικαλιστικά).
Το θέμα είναι ότι όλα αυτά δεν τα έβλεπα μόνο εγώ, ο φαντάρος που μετράει μέρες να σηκωθεί να φύγει και να κόψουν τον λαιμό τους όλοι τους,αλλά και ο εβγατζής/τυροπιτάς της γειτονιάς με τον οποίο έκανα λίγο παρέα.Κλασικά ήρθε από επαρχία, έστησε το μαγαζί με 1000 βάσανα (μέχρι και σε τοκογλύφους αναγκάστηκε να πάει σε εποχές που δεν δίναν δάνεια όπως τώρα) και δουλεύε σχεδόν 7 μέρες/βδομάδα εξαντλητικά ωράρια.Η κατάσταση με τους δημοσίους υπαλλήλους τον φρίκαρε, κυρίως όταν κάθονταν με τις ώρες στο μαγαζί του (σε ώρες δουλειάς εννοείται) και έβγαζαν λόγους υπέρ των κομμάτων τους.
Θυμάμαι υπήρχαν αρκετές φορές που δεν μου έκοβε απόδειξη στα περιοδικά + μίλκο + ζαμπονοτυρόπιτα (αυτά μου λείπουν πολύ από ελλάδα) που έπαιρνα.
Η ερώτηση είναι: έπρεπε να του την πω; να του κάνω ηθικό κήρυγμα για αντικοινωνική συμπεριφορά;
(σημ. ότι δεν ήταν φτωχός, μετά από τόσα χρόνια δουλειάς ανήκε στην μεγαλομικρομεσαία τάξη, δηλαδή είχε μερσεντε (190 εννοείται), τσιμεντοεξοχικό (όχι αυθαίρετο, κατά δήλωση του) και μια ψεύδοπολικατοικία σε λαϊκή συνοικία που νοίκιαζε αλλά κλασικά οι περισσότεροι δεν του τα έδιναν)
Τι να σου πω, δεν ξέρω…Τώρα που κάθομαι εδώ στο γραφείο μου χαλαρά, έχοντας μια καλή δουλειά σε μια πολιτισμένη χώρα και γενικά ζώντας χωρίς προβλήματα πέραν των επαγγελματικών, συνεπής στις υποχρεώσεις μου, πιθανόν να του την έλεγα, διότι αν δεν βελτιωθεί αυτός, πώς θα πάει μπροστά η χώρα.
Από την άλλη, τότε, εξοργισμένος και εγώ ο ίδιος από αυτά που έβλεπα, αλλά και διάβαζα στα ροζ φύλλα των εφημερίδων (αυτό δεν το έκανε ο Βαγγέλης), μπορεί και να του έλεγα καλά κάνεις, έτσι αυθόρμητα – χωρίς φιλοσοφική/κοινωνικό-πολιτική τεκμηρίωση.
Εσύ βέβαια λες να του πω να αγωνιστεί να αλλάξει το σύστημα τίμια.
Κοίτα,
ο Σημίτης έλεγε εκσυγχρονισμό, θα βάλουμε την ελλάδα στα σαλόνια της Ευρώπης, τον ψήφισε.
Μετά ο Καραμανλής έλεγε επανίδρυση του κράτους, δεν θα κάνουν κουμάντο οι νταβατζήδες, τον ψήφισε και αυτόν.
Τώρα υποθέτω θα την έριξε στον Γιώργο που θα φέρει το σουηδικό μοντέλο, δηλ. το κράτος θα δημοσιεύει φορολογικές δηλώσεις μεγαλογιατρών, χωρίς το ίδιο να ξέρει (δεν μιλάμε καν να δημοσιεύσει επίσημα στοιχεία σχετικά) πόσοι εργάζονται σε αυτό, τι κάνουν, ποιοι παίρνουν σύνταξη γιατί και πόσο, ποιοι είναι οι προϋπολογισμοί των υποργείων και των δήμων και που πάνε όλα αυτα τα λεφτά.
Ξέχασα βέβαια να του πω αυτό που προτείνεις εσύ, να φτιάξει μπλογκ ή να ιδρύσει κόμμα εξουσίας.
Θανάση
Δεν είναι αμφίδρομη, ούτε η κότα κάνει το αυγό ή το αυγό την κότα.
Είναι μια διαδικασία που ξεκινάει από το κράτος – αν εσύ μου ζητάς λεφτά, εσύ πρέπει να μου αποδείξεις ότι αξίζεις να τα πάρεις, όχι εγώ να αποδείξω σε εσένα ότι είμαι καλοπληρωτής.
(το να προσφέρεις ένα καλό προϊόν, από το οποίο εγώ έχω όφελος, και παρόλα αυτά να μην σε πληρώνω είναι άλλη περίπτωση – σίγουρα όχι η ελληνική)
Τέλος πάντων, για να επιστρέψω με ένα σχόλιο στο αρχικό κείμενο του Σωτήρη, η γνώμη μου είναι ότι το κείμενο βρίσκεται σε λάθος βάση.
Ο λόγος που το κράτος δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του δεν είναι οικονομικός – οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν προκειμένου “να γίνουμε ευρώπη” έχουν πολιτικό και όχι οικονομικό κόστος και αυτό δεν καλύπτεται με πάταξη της φοροδιαφυγής.
Αυτό ισχύει ακόμα και σε περιπτώσεις που φαίνεται ότι το θέμα είναι οικονομικό.
Πχ στον χώρο της υγείας που γνωρίζω καλύτερα, ακούγεται συχνά ότι δεν υπάρχουν νοσηλεύτριες, επειδή δεν υπάρχουν χρήματα για προσλήψεις.
Προσπερνάω το ότι, παρόλα αυτά, γίνονται ένα σωρό προσλήψεις άνευ αντικειμένου σε άκυρες υπηρεσίες (να τα λεφτά λοιπόν) και λέω κάτι όχι τόσο γνωστό, ότι από τις 10 νοσηλεύτριες που προσλαμβάνονται, μέσα στα επόμενα χρόνια 4-5 από αυτές θα πάρουν (βυσματική) μετάθεση σε μη κλινική θέση (πχ στην νομαρχία στο υγεινομικό ή σε διοικητικό κεντρικού νοσοκομείου), αφήνοντας στην κλινική όσες δεν έπιασε το βύσμα για να βγάλουν οτ φύδι.Εννοείται ότι το ποσοστό είναι εμπειρικό, επίσημα στοιχεία δεν υπάρχουν πουθενά.
Πώς θα λυθεί το πρόβλημα αυτό με πάταξη της φοροδιαφυγής, δεν ξέρω…
snaporaz: Ρησπέκτ. Είναι έτσι ακριβώς.
Pelerin,
δεν ξέρω βρε παιδάκι μου αν θες σώνει και καλά να είμαστε παρεξηγημένοι, ή αν φταίει το ότι γράφωντας βιαστικά, και μην έχοντας χρόνο να φιλτράρω την κάθε πρόταση, δυσκολεύομαι να λάβω υπόψη τις ευαισθησίες όλων. Έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο ότι δεν απευθύνομαι προσωπικά σε εσένα!!!!
Το σχόλιό μου αφορούσε τη φοροδιαφυγή, η οποία είναι το θέμα του κειμένου και όχι το αν η φορολογία είναι δίκαιη. Δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεσαι λοιπόν αφού όπως λες, και το δέχομαι, δεν υπάρχει “απόσπασμα από τα ποστ μου που να δικαιολογεί την φοροδιαφυγή ή να καλεί σε παράνομες πράξεις.” Άρα το σχόλιό μου δε σε αφορά! Μπορεί να θές να αλλάξεις θέμα, αλλά φαντάζομαι μου αναγνωρίζεις το δικαίωμα να σχολιάσω το θέμα του κειμένου και όχι αυτό που εσύ θίγεις! Το απεύθυνα μάλιστα προς φοροφυγάδες, όχι προς Πέλεριν. Και αυτό που προσπάθησα να πω μετά είναι ότι φυσικά και δε θα μπορούσα να σε έχω υπ’ όψιν καθώς είναι αδύνατο να ξέρω αν ανήκεις σε αυτούς. Τι άλλο να πω πια για να λυθεί η παρεξήγηση?
Σχετικά με το διαχωρισμό των εννοιών κράτους-κοινωνίας δεν καταλαβαίνω γιατί εχει σημασία επί του προκειμένου. Το κράτος έχει κάποια έξοδα. Καλώς ή κακώς το αφήνω. Για να μαζέψει έσοδα φορολογεί τους πολίτες. Κάποιοι πολίτες κρύβουν τα εισοδήματά τους προκειμένου να πληρώσουν λιγότερους φόρους, με αποτέλεσμα το κράτος να ανεβάζει τη φορολογία για όσους δε μπορούν να φοροδιαφύγουν, π.χ. τους μισθωτούς. Ε, αυτό για μένα είναι αντικοινωνική συμπεριφορά, άδικο, παράνομο, και σαφώς δεν αποτελεί πολιτική πράξη! Αφού λες λοιπόν ότι δεν υποστηρίζεις τέτοιες πράξεις, άρα στο συγκεκριμένο συμφωνούμε, προς τι η αντιδικία?
Αθανάσιε,
θυμάμαι το καθηγητή μου της Κοινωνιολογίας στην 3η Λυκείου να θέτει το εξής ερώτημα. Αυτόν που κλέβει μερικά χιλιάρικα και το στερεοφωνικό από το διαμέρισμά σου τον ονομάζεις κλέφτη ή διαρρήκτη και τον βάζεις σε φυλακη ύψιστης ασφαλείας. Κάποιο στέλεχος στην εταιρία σου που σου κλέβει εκατομμύρια τον ονομάζεις ένοχο υπεξαίρεσης, που δεν ακούγεται τόσο βαρύ, και ποινικά τον αντιμετωπίζεις ηπιότερα. Δικαιολογείται όμως αυτός ο διαχωρισμός?
Για τους λόγους που εξήγησα πιο πάνω στον Πέλεριν, την ίδια επίπτωση που έχει η παράνομη πράξη του κουκουλοφόρου που σπάει τη βιτρίνα για τον καταστηματάρχη έχει και η παράνομη πράξη του φοροφυγά σε αυτόν που πληρώνει τους φόρους που του αναλογούν, και χειρότερη γιατί ο μεν θα εισπράξει ασφάλεια, ο δε όχι. Μπορεί η αισθητική να διαφέρει, αλλά η ουσία ελάχιστα!
Το θύμα της υπεξαίρεσης είχε εμπιστευθή στον υπεξαιρέτη το κινητό πράγμα, άρα θεωρείται ότι το βαρύνει ένα ας πούμε μικρό συντρέχον πταίσμα.
Για μία κλοπή κανείς δεν μπαίνει φυλακή (ούτε για ένα ξυλοφόρτωμα, δυστυχώς).
Snaporaz,
μια που αναφέρθηκες στη θητεία σου να σου φερω λοιπόν και εγώ ένα παράδειγμα για να μη λες ότι τα βλέπω θεωρητικά. Ένα μεγάλο μέρος της νεολαίας, το μεγαλύτερο ίσως, θεωρεί ότι η στρατιωτική θητεία είναι χάσιμο χρόνου, δουλική εργασία κ.ο.κ.
Ας υποθέσουμε λοιπόν (δεν χρειάζεται ιδιαίτερη φαντασία άλλωστε) ότι κάποιοι έχουν βίσμα, και χρησιμοποιώντας αυτό το βίσμα καταφέρνουν να κάνουν όλη τη θητεία δίπλα στο σπίτι τους με έξοδο κάθε μέρα, ενώ όσοι δεν έχουν βίσμα κάνουν όλη τη θητεία σε κάποια απομακρισμένη μονάδα με έξοδο μια την εβδομάδα, καλύπτωντας έτσι τις ανάγκες της μονάδας και για λογαριασμό των βισματούχων που ουσιαστικά δεν κάνουν θητεία. Για να αντιστρέψω λοιπόν το ερώτημα με τον Εβγατζή, αν είσαι βισματούχος τι θα πείς σε αυτόν που έκανε ένα χρόνο παραμεθόριο, ότι είναι μαλάκας γιατί δεν είχε βίσμα και ας πρόσεχε? Είναι ηθικό αυτό?
Αν είσαι γιατρός, κοσμηματοπώλης, ή ότι άλλο που φοροδιαφεύγει τι θα πεις στον νοσοκόμο, την καθαρίστρια, τον υπάλληλο του Σούπερ Μάρκετ που κοψιομεσιάζεται κουβαλώντας κιβώτια στην αποθήκη οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν αυτό που κάνεις εσύ και έτσι σηκώνουν και τα δικά σου βάρη? Ότι καλά κάνεις διότι διαφωνείς με το σπάταλο κράτος και too bad που και εκείνοι δε μπορούν να κάνουν το ίδιο?
Αν είσαι μάγκας (όχι εσύ, γενικά) και έχεις μπέσα να βγεις έξω και να φωνάξεις και για σένα, και για το νοσοκόμο, και για όλους τους συμπολίτες σου που δικαιούνται ένα κράτος καλύτερο. Μπορεί κάτι να καταφέρεις, μπορεί και όχι. Ηθικά ωστόσο θα είσαι σωστός! Πώς όμως μπορείς να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου γνωρίζοντας ότι τα λεφτά που γλύτωσες φοροδιαφεύγοντας τα φόρτωσες στους άλλους μεροκαματιάριδες? Α ναι, πείθοντας τον εαυτό σου ότι η πράξη σου είχε πολιτικά κίνητρα. Εμένα πάλι δε με πείθεις! (Και πάλι, όχι εσύ προσωπικά)
Ωραίο το παράδειγμα με τον βυσματία. Πάντως το αφορολόγητο είναι μεγαλύτερο στους μισθωτούς παρά στους ελεύθερους επαγγελματίες.
Σίγουρα Θανάση? Δηλαδή το αφορολόγητο εξαρτάται από το επάγγελμα? Αν ισχύει μου κάνει εντύπωση! Ώστε το ι με υ στο “βύσμα”?
Εννοείται ότι είναι μεγαλύτερο, πράγμα που εξηγώ με την σκέψη ότι το κράτος ξέρει ότι οι ελεύθεροι επαγγελματίες δεν μπορούν να ελεγχθούν, άρα βάζει μικρό αφορολόγητο και ό,τι πιάση. Αν βέβαια κάποιος ελ. επαγγελματίας κατά λάθος θελήση να είναι έντιμος φορολογούμενος, δεν μπορεί παρά να προσέξη ότι θα φορολογηθή για εισόδημα που είναι αφορολόγητο για τον τυπικό ξύστη δημόσιο υπάλληλο, με τα ανάλογα αποτελέσματα στην φορολογική του συνείδηση.
Βύσμα εκ του αρχαίου βύω λέει ο Μπαμπινιώτης, όπερ σημαίνει κλείνω, αποφράσσω.
Κυριοι, το να κλεψει καποιος ενα στερεοφωνικο ειναι κατι χειροπιαστο και ολοι το καταδικαζουν,ακομα και ο δραστης οταν συλληφθει το ομολογει .Αυτη ειναι η φυση του “blue collar crime”
Εν αντιθεσει με τους καταχραστες εκατομμυριων η αυτων που φοροδιαφευγουν, δηλαδη, το “white collar crime” οι οποιοι δεν θεωρουν οτι διαπρατουν ποινικο αδικημα. Αντιθετως μαλιστα, προκαλουν με το γνωστο “οτι ειναι νομιμο ειναι και ηθικο”. Το περιεργο ειναι οτι και οι νομοταγεις πολιτες ,τους δικαιλογουν, τους ανεχονται και τους θαυμαζουν.
Οπως ειπε κι ενας αμερικανος δκηγορος, οτι το δυσκολοτερο μερος της δουλειας του δεν ειναι η υπερασπιση των φοροφυγαδων αλλα να τους πεισει , οτι εχουν κανει μια κακουργηματικη πραξη.
@ Αναγνωστόπουλο,
Η επιχειρηματολογία μου είναι επί της αρχής. Δεν εξετάζω αν η φοροδιαφυγή είναι μικρή ή μεγάλη. Αυτό έχει σημασία σε δεύτερο στάδιο της συζήτησης, αφού συμφωνήσουμε στο αν η φορολογία είναι πιο δίκαιη ή άδικη από την φοροδιαφυγή. Προφανώς δεν μιλάω για νομιμότητα της φοροδιαφυγής. Φιλοσοφική είναι η συζήτηση.
@ Κώστα,
Δεν υπάρχει παρεξήγηση πλέον. Νομίζω πως είναι το στυλ σου να παθιάζεσαι χωρίς όμως να εννοείς προσωπικές αιχμές.
@ ΣΓ
Τώρα μπαίνεις στην ουσία της συζήτησης περί πεζοδρομίου (κι όχι του πεζοδρομίου!!) και της διάζευξης ιδιωτικού και δημόσιου. Αν βρω χρόνο θα επεκταθώ.
Κώστα αυτό ακριβώς είπα και εγώ, όσοι πληρώνουν φόρο κανονικά νιώθουν κοροϊδα και, με βάση αυτά που ακούμε και βλέπουμε, είναι.
Οι μισθωτοί, που δεν μπορούν να κλέψουν, είναι οι μεγάλοι χαμένοι – συμφωνώ! Δεν είπα πουθενά ότι το σύστημα είναι δίκαιο ή ότι η φοροδιαφυγή είναι απόδοση δικαιοσύνης.
Κάνεις λάθος όμως όταν λες:
Πώς όμως μπορείς να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου γνωρίζοντας ότι τα λεφτά που γλύτωσες φοροδιαφεύγοντας τα φόρτωσες στους άλλους μεροκαματιάριδες?
Τα λεφτά που φοροδιαφέυγεις, δεν τα φορτώνεις στους μεροκαματιάριδες, απλά τα κλέβεις από το κομματικό/συνδικαλιστικό σύστημα διαπλοκής και τα πέριξ (δημομσιογράφους, εργολάβους, ΔΕΚΟ κτλ).
Αυτός ακριβώς είναι ο πυρήνας του προβλήματος της φορολογικής συνείδησης στην ελλάδα!!
Υπάρχει έστω και ένας μεροκαματιάρης που να πιστεύει ότι αν οι μεγαλογιατροί δεν έκλεβαν, θα πλήρωνε λιγότερους φόρους;
Υπάρχει έστω και ένας πολίτης που να πιστέυει ότι θα βγει ποτέ το κράτος να πει στους μισθωτούς: “ΟΚ, μπορώ να μειώσω τους φόρους σας τώρα, επειδή βρήκα τα λεφτά απο τους ελεύθερους επαγγελματίες;”
Όλοι ξέρουν ότι αν το κράτος έπαιρνε στο ακέραιο τους φόρους αυτών που φοροδιαφεύγουν, αυτό που θα έκανε θα ήταν να ιδρύσει ακόμα ένα Τμήμα Κοινωνικής Αστροφυσικής στα Καμμένα Βούρλα, να ικανοποιήσει ακόμα περισσότερα “δίκαια αιτήματα” δημοσίων υπαλλήλων, να μοιράσει στους φοιτητές όχι μόνο το σύγγραμα του καθηγητή, αλλά και την Αυτογραφία του συν τα Άπαντα του σε καλαίσθητους δερματόδετους τόμους.
Ρώτα ένα οποιδήποτε ιδιωτικό υπάλληλο, τι προτιμάει:
α) να συνεχίσει να πληρώνει ακριβώς όσα πληρώνει, αλλά να πληρώνουν και οι γιατροί αυτά που χρωστάνε;
ή
β) να μπορεί να κλέβει και αυτός σαν τους μεγαλογιατρούς;
Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, επιλέγουν το β.
Δεν νομίζω να υπάρχει ούτε ένας κακομοίρης μισθωτός που να πιστεύει ότι έχει να κερδίσει κάτι από την πάταξη της φοροδιαφυγής.
ΤΟ μόνο που μπορεί να γίνει, είναι να βελτιωθούν προσωρινά τα δημόσια οικονομικά, γεγονός που θα επιτρέψει σε ένα κοστουμαρισμένο Puppet του κρατικοδίαιτου κομματικού κατεστημενου να δηλώσει με περηφάνεια:
“Διαψεύστηκαν περίτρανα οι Κασσάνδρες που μας κατηγορούσαν για ανεύθυνη πολιτική που οδηγεί στην χρεοκοπία” (στις οποίες φυσικά περιλαμβάνεστε και εσείς Σωτήρη και Κώστα!!! )
Ο μισθωτός, εν τω μεταξύ, θα συνεχίζει να πληρώνει φακελάκια, μίζες και, φυσικά, θα βλέπει εθελουσιες έξοδος στυλ ΟΤΕ και σε ΟΣΕ κτλ (αφού το πείραμα με τον ΟΤΕ κρίθηκε πετυχημένο
(για τους πολιτικούς και για τους υπαλλήλους του ΟΤΕ)και αφού υπάρχουν τα λεφτά) με όρους που ο ίδιος δεν θα μπορούσε να ονειρευτεί για τον εαυτό του , αλλά με λεφτά που ο ίδιος πληρώνει.Παράλληλα, ο Θέμος (αυτός, που τον “πιάσανε” με 1.000.000 ευρώ που δεν μπορούσε να εξηγήσει πού τα βρήκε στα σύνορα της ελβετίας)θα συνεχίσει να είναι ο darling της τηλεόρασης, κάνοντας εκπομπές που εύστοχα σχολιάζοτν με μπριο και φρέσκο χιούμορ τα κακώς κείμενα της ελληνικής κοινωνίας, οι δε μεγαλογιατροί θα αναρωτιούνται γιατί έγιναν μεγαλογιατροί
Snaporaz,
τελικά νομίζω εστιάσαμε στο πραγματικό σημείο διαφωνίας μας. Δεν συμφωνώ με αυτό που λες
“Τα λεφτά που φοροδιαφέυγεις, δεν τα φορτώνεις στους μεροκαματιάριδες, απλά τα κλέβεις από το κομματικό/συνδικαλιστικό σύστημα διαπλοκής και τα πέριξ”
Αυτοί, προσωπική εκτίμηση κάνω, θα τα πάρουν ούτως ή άλλως. Θα τα πάρουν είτε από λιγότερους, για αυτό και π.χ. η φοροδιαφυγή του ιατρού φορτώνεται στους μεροκαματιάρηδες, είτε μειώνοντας τις παροχές σε ομάδες με τη μικρότερη πολιτική δύναμη, συνταξιούχους, άπορους, κ.ο.κ.
Η άποψη ότι φοροδιαφεύγοντας τιμωρείς το διεφθαρμένο κράτος είναι πιστεύω μια προσπάθεια ώστε μια αντικοινωνική πράξη με ιδιοτελή κίνητρα να εμφανιστεί ως ηθική. Επιμένω ότι η φοροδιαφυγή δεν είναι η σωστή αντίδραση στο πρόβλημα. Άλλωστε, δες τι έχουν πετύχει δεκαετίες φοροδιαφυγής στην Ελλάδα. Το κράτος ΔΕΝ έγινε λιγότερο διεφθαρμένο, απλώς οι προσφερόμενες από το κράτος υπηρεσίες παραμένουν απαράδεκτες, και το μέλλον των μελλοντικών γενεών είναι υποθηκευμένο μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Θα μου πεις, ξέρεις σίγουρα ότι το ίδιο δε θα γινόταν και χωρίς φοροδιαφυγή? Δεν το ξέρω σίγουρα, αλλά πιστεύω ότι η κατάσταση θα ήταν λιγότερο άσχημη, αν μη τι άλλο επειδή θα αφαιρούσε από το οπλοστάσιο των κυβερνητικών εκπροσώπων ότι για όλα φταίει η φοροδιαφυγή και θα τους έθετε προ των ευθυνών τους.
Δεν έχω ξαναγράψει εδώ αλλά μια μικρή προσθήκη σε αυτό που λέει ο Κώστας παραπάνω.
Θα προσέθετα ότι σε μια χώρα που από τη μια τόσος κόσμος έχει να λαμβάνει από το κράτος – δημοσιοι υπάλληλοι, υπάλληλοι ΔΕΚΟ, κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες κτλ – και από την άλλη τόσος κόσμος φοροδιαφευγεί πως περιμένετε αλήθεια να γίνει ορθολογικότερη η χρήση των δαπανών; Οι μεν έχουν συμφέρων να πάρουν όσο πιο πολλά γίνεται, οι δε τελικά δεν ενδιαφέρονται και τόσο από τη στιγμή που άλλοι πληρωνουν βασικά το μάρμαρο. Π.χ. τι τον νοιάζει τον άλλον αν η παιδεία παραπαίει, αυτος με όσα εξοικονομεί απο τη φοροδιαφυγή θα στείλει τα παιδιά του σε ιδιωτικό και μετα έξω. Τι τον νοιάζει που χάθηκαν τόσα χρήματα στην Ολυμπιακή, αυτός κρατική τη θέλει, σάμπος πληρώνει φόρους για να τον πονέσει. Στην τελική σε χώρες όπως η Γερμανία που τους ξεσκίζει όλους ανεξαιρέτως η εφορία οι φορολογούμενοι είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένοι και ενεργοί στο που ξοδεύει τα λεφτά το κράτος, έδω απλά μοιράζουμε χρήμα δεξιά και αριστερά και όλοι μένουν απαθείς. Το παραπάνω είναι μία από τις εξήγησεις.
ΚΚ
καλως εγραψες λοιπον!
Νομιζω αυτο που λες ειναι σημαντικο και δεν το χα πολυσκεφτει. Φυσικα αν δεν πληρωνουν φορους δεν τους ενοχλει η σπατάλη ουτε οι παραλογες αυξησεις στο δημοσιο, ισα ισα τους ευχαριστουν κιολας. Δωστε μωρε στα κακομοιρα τα παιδια, λες και τα παιρνετε απο μενα?
Σναποραζ
εγω θα συμφωνησω μαλλον με τον Κωστα. Οταν φοροδιαφευγει κανεις, καποιος αλλος την πληρωνει. Οπως ειπα, υπαρχει σπαταλη ναι, αλλα υπαρχει και ενα πραγματικο κρατος με πραγματικα εξοδα. Δεν το βλεπω δικαιο οποιος μπορει, να φοροδιαφευγει και να αφηνει τους μισθωτους με ακομα μεγαλυτερο βαρος.
Mε την ευκαιρια της εκδοσης του νεου βιβλου του G.Βecker και R.Posner . Uncommon Sense: Economic Insights,from Μarriage to Terrorism,στο οποιο δημοσιευουν ολα τα κειμενα τους, που εχουν αναρτησει στο blοg που διατηρουν,θα ηθελα να μεταφερω την αποψη του Becker ,oτι
“the level of evasion of income tax depends on the level of punishment provided by law”. Ετσι απλα ,common sense.!
κατι τετοια γραφουν και αναρωτιουνται οι των φυσικων επιστημων αν πραγματικα πληρωνομαστε για τοσο τριβιαλ παρατηρησεις :) Η αληθεια ειναι ομως οτι αυτη η παρατηρηση συνεπαγεται διαφορα συμπερασματα που ουτε αυτονοητα ειναι ουτε -κυριοτερο- τα εχουν καταλαβει οι διαφοροι αξιωματουχοι.
Και αυτό είναι το πιο εκνευριστικό στην όλη ιστορία. Οι υποκριτές που σκέφτονται έτσι.
Βέβαια πολλές φορές έχουν κατηγορηθεί οι ιδιώτες επαγγελματίες και οικονομικοί φιλελεύθεροι για τέτοιες συμπεριφορές μιας που ο δημόσιος υπάλληλος και να θέλει δε μπορεί να κλέψει. Τους φόρους τους παίρνει άμεσα το κράτος κατά τη μισθοδοσία του. Γενικά εκείνοι οι σιχαμένοι με τα Cayenne που πήραν με δόσεις και το παράνομο εξοχικό που λάδωσαν την Πολεοδομία για να χτίσουν.
Σε αυτό θα ήθελα να ρωτήσω κάτι. Η Πολεοδομία και η Εφορία στην Ελλάδα έχουν την φήμη των πιο διεφθαρμένων υπηρεσιών του κράτους. Μπορεί να γίνει κάτι να διορθωθεί αυτό; Ξέρω γω μια υπηρεσία που να ελέγχει αποκλειστικά αυτούς και να λογοδοτεί κατευθείαν στο Υπουργείο Οικονομικών.
φοροπληρωτή
Tι εννοείς;
φορολογεί το κράτος τις μίζες που παίρνουν οι δ.υ. ή τα φρονιστηρία που κάνουν οι καθηγητές πχ;
δηλώνουν οι δ.υ. τα εισοδήματα που έχουν από άλλες δραστηριότητες (π.χ. χωράφι, mini jobs σε ώρες δουλείας, συχνά και με resources τυο δημοσιού)
(δεν αναφέρω μούφα υπερωρίες, εκτός έδρας κτλ)
1. το να πάρεις πολυτελές αυτοκίνητο με δόσεις δεν είναι απαραίτητα σιχαμερό ή παράνομο ή ανήθικο – άλλο αν δεν ταιριάζει με την φιλοσοφία για την ζώη που μπορεί εσύ να έχεις.
2. it takes two to tango, δεν υπάρχουν μόνο αυτοί που λαδώνουν, υυπάρχουν και αυτοί που λαδώνονται (οι οποίο μάλιστα κατά την γνώμη σου δεν μπορούν και να φοροδιαφύγουν)
Δες και το υποθετικό αυτό σενάριο:
κάποιος δεν φοροδιαφεύγει και έχει την οικονομική άνεση να πάρει πόρσε και θέλει να χτίσει νόμιμο εξοχικό.
Παρκάρει την πόρσε έξω από την πολεοδομία και κάνει τα νόμιμα χαρτιά του, χωρίς να έχει σκοπό να λαδώσει κανένα.
Πες μου πώς θα λειτουργήσει ο μέσος υπάλληλος.Θα εκβιάσει ή οχι το λάδωμα (π.χ. σκόπιμες καθυστέρησεις κτλ); Μετά θα το δηλώσει στην εφορία;
ΥΓ1
Σωτήρη
σωστό, μόνο που η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα δεν οφείλεται στα έξοδα συντήρησης των πεζοδρομίων.
ΥΓ2
Κώστα
Η άποψη δεν είναι αυτή που λες, αλλά άλλη:
ο μέσος φοροφυγάς απλά σκέφτεται ξέρω και μόνος μου να φάω τα λέφτα μου, δεν είναι ανάγκη να τα δώσω στον παπουτσή για τα δώσει στους εργαζόμενους του ΟΛΠ να τα φάνε αυτοί.
Δεν νομίζω να το βλέπει κανείς ηθικά το θέμα, ή να έχει σαν στόχο την τιμωρία του κράτους.
ΥΓ3.
Στο άλλο ποστ περί εθνικής χρεοκοπίας διαπιστώνουμε ότι δεν υπάρχει ένας άνθρωπος, ένας επενδυτής, ένα κράτος, ένας οίκος αξιολόγησης στον πλανήτη που να εμπιστεύεται το ελληνικό κράτος ή τέλος πάντων να το παίρνει στα σοβαρά.
Ο μόνος που πρέπει να του εμπιστευτεί κάπου το 50% του εισοδήματος του (τόσο βγαίνει περίπου αν είσαι νόμιμος) είναι ο έλληνας φορολογούμενος, γιατί αν δεν το κάνει είναι ανήθικος.
ΥΓ4
συγγνώμη για την καθυστέρση αλλά τον τελευταίο καιρό δουλέυω 12-13 ώρες την μέρα υπό συνθήκες τρελής πίεσης.
Πάλι καλά που έχω σήμερα εφημερία, να γράψω και κανά σχόλιο (πού φτάσαμε)
ας δουμε αν και πως θα εφαρμοστουν αυτα…
Ήδη δημοσιεύθηκαν οι παχυλοί μισθοί ορισμένων δημοσιογράφων της ΕΡΤ. Insult to injury για τους πολέμιους της εισφοράς μέσω της ΔΕΗ.