Τι Ελλαδα τι Γαλλια

Μια σημειωση περι του ελληνικου εισοδηματος – γιναμε επιτελους Ευρωπη?

Περιηγουμενος τις σελιδες του ΟΟΣΑ προσεξα οτι δεχτηκαν την αναθεωρηση του ελληνικου ΑΕΠ. Μια αρκετα περιεργη ειδηση ειναι οτι σε μοναδες αγοραστικης δυναμης το ελληνικο ΑΕΠ κατα κεφαλην ειναι πια με 29.578 δολλαρια πολυ υψηλοτερο της Πορτογαλιας (19.889), υψηλοτερο Ισπανιας και Ιταλιας και ελαχιστα πιο χαμηλα απο Γαλλια (30.266) και Γερμανια (30.777)! Δηλαση, σε περιπτωση που δεν το ξερατε, ανηκετε στους πλουσιοτερους λαους στον κοσμο.

Ειναι δυνατον, πιστευει κανεις οτι το μεσο εισοδημα ενος Ελληνα ειναι το ιδιο με ενος Γαλλου? Για καποιον που επισκεπτεται τις δυο χωρες αυτο νομιζω φαινεται πολυ απιθανο, οποτε παραθετω καποιες πιθανες εξηγησεις:

α) η αναθεωρηση του ελληνικου ΑΕΠ εγινε λανθασμενα

Αυτη η εξηγηση δεν με ικανοποιει γιατι η αναθεωρηση εγινε αποδεκτη απο ολους τους διεθνεις οργανισμους. Παρολο που ειναι σιγουρο οτι δεν θα κατσουν να εξετασουν εξαντλητικα την μεθοδο, επι της αρχης φαινεται οτι εγινε σωστα. Επισης οι δραστηριοτητες της παραοικονομιας που προστεθηκαν στο επισημο ΑΕΠ μας ειναι συμφωνα με την στατιστικη υπηρεσια λιγοτερο απο 1% του ΑΕΠ, αρα δεν ειναι απλα οτι μετραμε αυτα που δεν μετρουν οι αλλοι.

β) οι μοναδες αγοραστικης δυναμης (ΜΑΔ) μετρουνται λανθασμενα

Στα νουμερα που παραθεσαμε το ΑΕΠ μας σταθμιζεται με τις λεγομενες μοναδες αγοραστικης δυναμης. Αυτο ειναι ενας δεικτης που θελει να μετρησει την αγοραστικη αξια ενος ευρω στην Γαλλια, στην Ισπανια ή την Ελλαδα. Οταν σε μια χωρα οι τιμες ειναι χαμηλες τοτε η αγοραστικη δυναμη ενος μισθου 1000 ευρω ειναι υψηλοτερη αποτι σε μια ακριβη χωρα. Αρα για να συγκρινουμε εισοδηματα μεταξυ δυο χωρων πρεπει να μετατρεψουμε το μεσο εισοδημα της καθε χωρας σε πραγματικη αγοραστικη δυναμη. Αυτο εκανε ο ΟΟΣΑ για να φτασει στα νουμερα που παραθεσαμε πριν (πως? διαβαστε εδω). Παλι συμφωνα με τον ΟΟΣΑ το επιπεδο των τιμων στην Ελλαδα ειναι περιπου 25% χαμηλοτερο του γαλλικου και περιπου 20% χαμηλοτερο του γερμανικου. Αυτα τα νουμερα φαινεται να πασχουν λιγο, σε καθε επισκεψη μου στην Αθηνα εχω την εντυπωση οτι ειναι σιγουρα αρκετα πιο ακριβη απο σχεδον καθε γερμανικη πολη σε ολους τους τομεις, με εξαιρεση τα φρεσκα φρουτα/λαχανικα και τα ενοικια. Αλλα βεβαια Ελλαδα δεν ειναι μονο η Αθηνα, η ελληνικη επαρχια εχει σημαντικα χαμηλοτερες τιμες. Επισης η Γαλλια απο την αλλη, μου φαινεται συγκρισιμη με την Ελλαδα σε τιμες (Παρισι-Αθηνα τουλαχιστον συγκρινονται μια χαρα με μεγαλη διαφορα μονο στα ενοικια. Τα ενοικια ομως ειναι 1/3 της καταναλωσης ενος νοικοκυριου!). Δεδομενου οτι οι στατιστικες του ΟΟΣΑ τεινουν να ειναι καλυτερες απο τις εικασιες ενος ταξιδιωτη θα πιστεψω οτι οι ΜΑΔ μετρουνται πανω κατω σωστα.

γ) άλλο δημοσιο και άλλο ιδιωτες

Εδω ερχεται μια γενικη παρατηρηση που εχω κανει στην Ελλαδα. Το ελληνικο δημοσιο φαινεται θεοφτωχο, απο την εικονα των κτιριων εως την εικονα των δρομων και πεζοδρομιων. Η Ισπανια που υποτιθεται εχει το ιδιο εισοδημα με μας εχει σχεδον γαλλικης/γερμανικης κλασης υποδομες και δημοσια κτιρια. Η Ελλαδα συγκρινεται περισσοτερο με πρωην κομμουνιστικες χωρες. Η εικονα ομως αυτη απατα, οι Ελληνες ιδιωτες ειναι πολυ πλουσιοτεροι απο το κρατος τους και πλουσιοτεροι αποτι φαινεται απο την εξωτερικη εικονα της χωρας (οπως μαλιστα ελεγε καποιος ακομα και τα ιδιωτικα σπιτια φαινονται απεξω πιο φτωχα αποτι απο μεσα, ακριβως αντιθετα με την Γερμανια πχ). Το ελληνικο κρατος δηλαδη συλλεγει λιγοτερους φορους ως ποσοστο του ΑΕΠ (πολυ λιγοτερους με την αναθεωρηση) και τους ξοδευει και πολυ χειροτερα, με αποτελεσμα να υπαρχουν πολυ λιγοτερα δημοσια εργα, υποδομες, πλατειες και παρκα.

δ) άλλο μισθοι και άλλο μεσο εισοδημα

Οι μεσοι μισθοι στην Ελλαδα ειναι πολυ χαμηλοι. Ακομα και με τις διαφορες στην φορολογια, δεν θα εργαζομουν ποτε ως μισθωτος στην Ελλαδα αν εβρισκα την ιδια θεση στην Γερμανια (και δεν με ενοχλουσε ο καιρος). Ενδεικτικα ο μεσος μισθος πτυχιουχων φιλων απο το πανεπιστημιο μου ειναι στα 50.000 ευρω (καθαρα 25.000) στην Γερμανια και 20.000 (καθαρα 14.000) στην Ελλαδα. Αλλα στην Ελλαδα οι μισθοι ή οι συνταξεις δεν ειναι σχεδον ποτε μονη πηγη εισοδηματος! Οπως βλεπουμε σε αυτη τη μελετη (Γραφημα 1) το εισοδημα του μεσου νοικοκυριου αποτελειται μονο κατα 40% απο μισθους! Ερχεται ενα 22% επιχειρηματικο εισοδημα, ενα 13% αγροτικο εισοδημα, 4% εισοδημα απο ακινητα κτλ Δεν ακουγεται απιθανο, ποσοι και ποσοι Αθηναιοι πχ δεν εχουν και ενα κομματι γης και ενα ξενοδοχειακι και ενιοτε και μια συνταξη που δεν αξιζουν (λογω προωρης συνταξιοδοτησης)? Παλι απο την μικρη εμπειρια μου μπορω να πω ξεκαθαρα οτι αυτο στην υπολοιπη ΕΕ ειναι πολυ ασυνηθιστο, οι αυτοαπασχολουμενοι στην Γερμανια ειναι πολυ λιγοτεροι και εισοδημα απο επιχειρηματικες εκμεταλλευσεις ειναι σπανιο, απο αγροτικες ειναι απλα μηδενικο.
Εδω να σημειωσω οτι αυτο το φαινομενο συντεινει στην γεροντοκρατια, οι νεοι συνηθως εχουν μονο εισοδημα τους μισθους γιαυτο και ζουνε τοσο ασχημα ενω οι πιο ηλικιωμενοι εχουν ολα τα υπολοιπα εξτρα.

ε) γενικες ανισοτητες – δεν ειμαστε ολοι ιδιοι

Οι εισοδηματικες ανισοτητες στην Ελλαδα ειναι μεγαλυτερες απο οτι στην υπολοιπη ΕΕ. Οι διαφορες σε εκπαιδευση ειναι μεγαλες, οι περιφερειακες διαφορες παραγωγικοτητας ειναι μεγαλες, οι τουριστικες δυνατοτητες ειναι εντελως διαφορετικες. Και ενα λυπηρο θεμα ειναι οτι οι Ελληνες διαφερουν και στην προσβαση τους στην εκμεταλλευση του κρατους: άλλοι παιρνουν τριπλες συνταξεις αλλοι καμμια. Ολα αυτα σημαινουν οτι τελικα οι Ελληνες διαφερουν μεταξυ τους πολυ εισοδηματικα. Αρα το μεσο εθνικο εισοδημα δεν ειναι επαρκης στατιστικη, δεν λεει πολλα για το εισοδημα πολλων Ελληνων.

Συμπερασμα και Συνεπειες
Μπορουμε τελικα να πουμε οτι στην Ελλαδα, εισοδηματικα τουλαχιστον καποιοι εχουν ευρωπαϊκες συνθηκες. Καποιοι αλλοι παλι οχι, αν εισαι μισθωτος νεος, χωρις κληρονομιες και χωρις διαθεση να κλεψεις το δημοσιο, στην Ελλαδα ζεις ασχημα. Αν εισαι μεσηλικας, υπηρξες δημοσιος υπαλληλος σε πολεοδομια, με ορεξη για διαπλοκη, πηρες συνταξη στα 45 και τωρα δουλευεις ελευθερα (παρανομως), εχεις 5 χωραφια, 2 αυθαιρετα ξενοδοχειακια που δεν δηλωνεις ποτε και εχεις βαλει και τον παππου να παιρνει 7 συνταξεις, τοτε ζεις καλυτερα απο καθε αλλο Ευρωπαιο…

Το καθαρο συμπερασμα ειναι οτι αιτια για την αποκλιση μας απο την ΕΕ ειναι η αποτυχια του δημοσιου να διαχειριστει σωστα τους πορους του, να δινει σωστες συνταξεις, να παρεχει ισες ευκαιριες στους πολιτες του κτλ. Το δευτερο περιεργο συμπερασμα που βγαινει ομως ειναι οτι το δημοσιο δεν φορολογει* αρκετα! Δεν ειναι μονο οτι φορολογουνται πολιτες που δεν θα επρεπε να πληρωνουν δραχμη, ειναι οτι συνολικα οι φοροι μας ειναι κατω απο το βελτιστο, δεν φτανουν για την παροχη των δημοσιων αγαθων που σε αλλες χωρες θεωρουνται δεδομενα και προσφερουν στην ευημερια της χωρας και το γενικο καλο (υποδομες, εκαπιδευση, ερευνα, υγεια, δημοσιοι χωροι κτλ).

*Ας σημειωθει εδω οτι δεν σημαινει αυτο οτι το κρατος δεν αναμιγνυεται αρκετα. Ισα ισα ενα παραλογο ποσοστο της ελληνικης οικονομιας ελεγχεται απο το κρατος. Αυτο που λεω ειναι οτι η πραγματικη φορολογια ως ποσοστο του (αναθεωρημενου) ΑΕΠ ειναι πολυ χαμηλοτερη απο παρομοιες χωρες (πηγη εδω, σημειωστε οτι το ποσοστο 36,7% ειναι προ της αναθεωρησης, δηλαδη ειναι στην πραγματικοτητα περιπου 29%, το δευτερο χαμηλοτερο στην ΕΕ25 και πολυ χαμηλοτερο απο την Δυτικη Ευρωπη!). Δεν χρειαζεται αυξηση φορων (οπου οι συντελεστες ειναι ηδη υψηλοι), χρειαζεται μειωση φορολογικων συντελεστων αλλα αυξηση των πραγματικα εισπρατομμενων φορων, άλλως πως: μειωση των κινητρων για φοροδιαφυγη και αγριο κυνηγητο οσων συνεχιζουν να υποδηλωνουν εισοδηματα.

23 thoughts on “Τι Ελλαδα τι Γαλλια”

  1. “Το δευτερο περιεργο συμπερασμα που βγαινει ομως ειναι οτι το δημοσιο δεν φορολογει* αρκετα!”
    Wow! SG, μας κακομαθαίνεις :) Ποιος θα το περίμενε να βγει τέτοια κουβέντα από το πληκτρολογιό σου. Όπως εξηγείς βέβαια παρακάτω η φράση είναι παραπλανητική στην επιφάνεια της:
    “Δεν χρειαζεται αυξηση φορων (οπου οι συντελεστες ειναι ηδη υψηλοι), χρειαζεται μειωση φορολογικων συντελεστων αλλα αυξηση των πραγματικα εισπρατομμενων φορων, άλλως πως: μειωση των κινητρων για φοροδιαφυγη και αγριο κυνηγητο οσων συνεχιζουν να υποδηλωνουν εισοδηματα.”
    Συμφωνώ απόλυτα. Επίσης πρόσθεσε πως χρειάζοωται και μηχανισμοί που θα μας προστατεύσουν από την αποτυχία του κράτους στις επιλογές δημοσίων δαπανών.

    Reply
  2. “Ποιος θα το περίμενε να βγει τέτοια κουβέντα από το πληκτρολογιό σου.”

    δεν ημουν εγω, ηταν ο διδυμος μου! βασικα οχι με απηγαγαν εξωγηινοι, οχι ειχε ερθει ενας πρακτορας των σοσιαλιστων και μουχε βαλει ενα πιστολι στον κροταφο!

    περα απο την πλακα, το περιμενα οτι θα το προσεξεις, ναι δεν πρεπει κανεις να διαβασει αυτην την προταση χωρις την υποσημειωση.

    Γιατι το μονο χειροτερο απο την ελλειψη πορων του ελληνικου κρατους ειναι η τρομερη σπαταλη των λιγων εσοδων σε δυσαναλογα εξοδα!

    αλλα ειναι πραγματικα ενδιαφερουσα η παρατηρηση οτι πια το ελληνικο κρατος ισως δεν εχει αρκετους πορους για να επιτελεσει σωστα το εργο του! δηλαδη χρειαζεται τρομερη αναμορφωση (pun intended) αλλα μετα ισως τα εξοδα ή ο αριθμος των δημοσιων υπαλληλων δεν θα χρειαστει καν να μειωθουν! Χονδρικα, δεν χρειαζομαστε πολυ λιγοτερους, χρειαζομαστε πολυ καλυτερους! Δεν χρειαζομαστε 100 κακοπληρωμενους αργοσχολους, αλλα χρειαζομαστε 50 υπερειδικευμενους και καλοπληρωμενους! Δεν χρειαζομαστε λιγοτερα εργα, χρειαζομαστε καλυτερα! Δεν χρειαζεται αλλο να κανουμε κουτσοεπεμβασεις, χρειαζονται μεγαλης κλιμακας εργα πνοης (σχεδιασμενα απο τους καλοπληρωμενους επαγγελματιες που ελεγα πριν)!

    Παρεπιμπτοντως, ποια ειναι η δικη σου εμπειρικη γνωμη για το θεμα των ΜΑΔ? Νομιζεις οτι η Ελλαδα ειναι πιο φτηνη απο τις ΗΠΑ πχ (εδω ας απαντησει αν θελει και οποιος αλλος εχει μια καλη εκτιμηση για αλλες χωρες!)

    Reply
  3. πολύ ενδιαφέρον το άρθρο . συμφωνούμε με τα συμπεράσματα και τις παρατηρήσεις σας . ιδιαίτερα κατατοπιστική η έρευνα για την οικονομική ανισότητα από τον Χρήστο Παπαθεοδώρου.

    ένα επιπρόσθετο συμπέρασμα είναι ότι στην Ελλάδα συνυπάρχουν σε μια εύθραυστη ισορροπία δύο διαφοερτικές χώρες. η Άνω Ελλάδα και η Κάτω Ελλάδα .

    Επίσης το γεγονός ότι στην Ελλάδα η στέγη είναι ακόμα φτηνή είναι σημαντικότατη παράμετρος ευημερίας . αν και πρόσφατα διαβάζαμε στον Ελεύθερο Τύπο άρθρο για την αγορά στέγης στην Αθήνα με τίτλο “Μανχάταν η Αθήνα” όπου οι τιμές έχουν πάρει την ανιούσα.

    Τέλος οι ΗΠΑ είναι φτηνή χώρα για consumer goods. όταν έρχονται αμερικανοί στην Ελλάδα και βλέπουν πόσο κάνει ένα τζιν παθαίνουν πλάκα.

    Reply
  4. Πραγματικά απίστευτα τα στοιχεία και κατά τη γνώμη μου σίγουρα λανθασμένα. Μήπως όμως το λάθος όμως δεν βρίσκεται στον υπολογισμό του GDP σε ίσες ΜΑΔ αλλά στον υπολογισμό του πληθυσμού; Μήπως δηλαδή ο ΟΟΣΑ έχει διαιρέσει με τον επίσημο πληθυσμό της χώρας για να βρει το κατα κεφαλήν εισόδημα, ενώ στην πραγματικότητα ο πληθυσμός είναι αρκετά μεγαλύτερος λόγω undocumented workers?

    Reply
  5. Εγώ πάλι δεν πιστεύω τα στοιχεία είναι λάθος. Δεν είναι στον ΟΟΣΑ ηλίθιοι να μην επαληθεύσουν τις μεθόδους και τα στοιχεία που τους έρχονται.

    Απ’τις 5 εξηγήσεις που δίνει ο Σωτήρης η μόνη πραγματικά λογική και χωρίς X-Files συνομωσιολογία είναι η (ε). Όντως η ανισότητα στους μισθούς είναι σε θέση να εξηγήσει σε μεγάλο βαθμό τα φαινόμενα που παρατηρεί στην εισαγωγική παράγραφο.

    Δεν χρειαζομαστε λιγοτερα εργα, χρειαζομαστε καλυτερα! Δεν χρειαζεται αλλο να κανουμε κουτσοεπεμβασεις, χρειαζονται μεγαλης κλιμακας εργα πνοης (σχεδιασμενα απο τους καλοπληρωμενους επαγγελματιες που ελεγα πριν)!

    Όντως! Νομίζω οι 12 πόλοι ανάπτυξης της χώρας σύμφωνα με το Δ’ ΚΠΣ είναι ένα μέτρο στη σωστή κατεύθυνση. Αν και θα προτιμούσα ακόμα περισσότερο να ήταν μέχρι 6-7 οι πόλοι.

    Reply
  6. g700 εχεις σιγουρα δικιο οτι σε πολλα καταναλωτικα προϊοντα οι ΗΠΑ ειναι φτηνοτερες, αλλα αυτο ισχυει και σε σχεση με ολη την Ευρωπη λογω ανοδου του ευρω (ειναι εντελως παραδοξο οτι μια Πορσε που ειναι γερμανικη κανει σε ευρω περιπου οσο σε δολλαρια, δηλαδη ειναι στις ΗΠΑ 30% φτηνοτερη!). Η διαφορα ΗΠΑ/Ελλαδας συμφωνα με τον ΟΟΣΑ ειναι περιπου 14%, κατι που δεν μου φαινεται εντελως απιθανο.

    “αν και πρόσφατα διαβάζαμε στον Ελεύθερο Τύπο άρθρο για την αγορά στέγης στην Αθήνα με τίτλο “Μανχάταν η Αθήνα” όπου οι τιμές έχουν πάρει την ανιούσα.”

    ας το ονομασω αυτο ελληνικη τερατολογια, κατι σαν το ακριβως αντιθετο στο αγγλικο understatement. Οποιοσδηποτε Μανχατανιτης θα ξεραινοταν στα γελια νομιζω αν το διαβαζε. Οντως οι τιμες των ακινητων εχουν ανεβει, πιο αργα παντως αποτι σε συγκρισιμες χωρες (η Βαρκελωνη εχει περιπου διπλασιες τιμες νομιζω).

    “ένα επιπρόσθετο συμπέρασμα είναι ότι στην Ελλάδα συνυπάρχουν σε μια εύθραυστη ισορροπία δύο διαφοερτικές χώρες. η Άνω Ελλάδα και η Κάτω Ελλάδα .”

    αυτο ειναι μια εντυπωση που την εχω και γω, θα ηθελα να μελετηθει λιγο πιο βαθια. Ευτυχως ο Χ.Παπαθεοδωρου ειχε την καλοσυνη να μας στειλει καποια νεα στοιχεια περι ανισοτητων τα οποια και θα μελετησω.

    echo
    η παρατηρηση σου ειναι πολυ καλη. Δεν ξερω ομως αν αυτο μπορει να ειναι τοσο σημαντικο το θεμα των μη καταγεγγραμενων μεταναστων, ο ΟΟΣΑ αποτι φαινεται υπολογιζει την Ελλαδα στα 11,1 εκατομμυρια. Δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλυτερος ο πληθυσμος…

    Κενσαϊ περιεργως θα συμφωνησουμε, οι 6-7 πολοι ειναι μια καλη στρατηγικη. Τωρα αν το (ε) επαρκει ως εξηγηση, δεν το ξερω, οπως ειπα μαζευουμε στοιχεια για τις ανισοτητες για να το εξετασουμε. Κανοντας μια πληροφορημενη εικασια, θεωρω οτι γ, δ και ε παιζουν ολα καποιον ρολο.

    Reply
  7. Βασικά τώρα που τα ξαναδιαβάζω έχεις δίκιο. Έτσι όπως το εννοούσα εγώ το (ε) συμπεριλαμβάνει και το (δ). Υπάρχει φοβερή ανισοκατανομή το εισοδήματος στην Ελλάδα.

    Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που τονίζουν αυτά που λες στο (δ) και επικυρώνουν εν μέρει και το (γ). Πολλοί Έλληνες είναι ασύμμετρα πλούσιοι σε σχέση με το κράτος. Διαμερίσματα, χωραφάκια, ακίνητα πάσης φύσεως… ιδιαίτερα οι πολίτες των μεγάλων ελληνικών πόλεων (το μισό του πληθυσμού!) είναι μια χαρά σε σχέση με τον κάθε μέσο Ιταλό, Ισπανό, Γάλλο, Γερμανό, Άγγλο…

    Τις προάλλες με πήγε στο αεροδρόμιο ένας παππούλης-ταξιτζής και- κλασικά- πιάσαμε συζήτηση. Ο τύπος μου εκμυστηρεύτηκε πως ήταν 68 ετών και έπαιρνε 2 συντάξεις! Μία απ’το γερμανικό κράτος που ήταν στη Στουτγκάρδη Gastarbeiter τη δεκαετία του ’70, και μία απ’το ελληνικό. Συγχρόνως δούλευε- μαύρα- το ταξί που ήταν επίσημα στο όνομα του γιού του. Ο ηλικιωμένος κύριος καθάριζε €5000 (!!) το μήνα σύμφωνα με τους υπολογισμούς του. Το μόνο του πρόβλημα ήταν μην τον πιάσουν σε έλεγχο.

    Reply
  8. Βρε S G, σοβαρά τώρα στο κείμενο αποφαίνεσαι οτι το κρατος δεν μας φορολογεί αρκε΄τα επεδιή έχει άσχημες ΔΥ και άσχημα δημόσια κτήρια?

    Κια γιατι δεν αναφέρεις πόσες είναι δημόσιες δαπάνες επι ποσοστού του ΑΕΠ. Αυτός δεν ήταν και ο βασικός λόγος της αναθεώρησης του υπολογισμού του ΑΕΠ, το δημοσιονομικό έλλειμμα?

    Και απο πότε το φορολογικό χαρατσι που πεφτει σε όλη την Ευρωπη απο τα υπερτροφικά της κράτη πρεπει να αποτελέσει και πρότυπο για τους υπόλοιπους?

    Υποπτο πολύ υποπτο. Μηπως πρέπει να ετοιμάζουμε μπανερακια free S G? :p

    Reply
  9. Kapitalist

    οχι ακριβως. Αν και δεν θα με χαλουσε καθολου ενα μπανερακι “Ελευθερωστε τον σου τζου”, πρεπει να πω οτι ειμαι αρκετα ικανοποιημενος με την ζωη μου στην Κεντρικη Ευρωπη και βρισκω οτι μερη των ΗΠΑ οπως η ΝΥ πασχουν πολυ στις δημοσιες υποδομες (οι αυτοκινητοδρομοι της πολης ειναι απαραδεκτοι! Τα τρενα επισης κακά.)

    Προφανως η υπερφορολογηση ειναι κακη και η Γερμανια πχ θα μπορουσε να μειωσει αρκετα την φορολογια της. Αλλα βρισκω οτι στην Ελλαδα οι δημοσιες υποδομες πασχουν. Και δεν εννοω μονο τα δημοσια κτιρια (που ειναι κιτσαριο ισως και λογω ελλειψης γουστου, οχι μονο χρηματων). Μιλω για τις πραγματικες υποδομες που μας κοστιζουν ζωες και ανθρωποωρες. Οι δρομοι και τα πεζοδρομια της Αθηνας ειναι σε αθλια κατασταση, αν ανηκαμε στην Ομοσπονδιακη Δημοκρατια της Γερμανιας ή αλλο δυτικοευρωπαϊκο κρατος θα μας κηρυσσαν σε κατασταση εκτακτου αναγκης!

    Μπορει κανεις να πει οτι ενα μερος ειναι λογω σπαταλης, κακοδιαχειρισης κτλ Το δεχομαι. Αλλα με την αναθεωρηση το ποσοστο του ΑΕΠ μας που επενδυουμε σε υποδομες ειναι πια νομιζω πολυ χαμηλο, το οποιο σημαινει οτι δεν εχει αρκετα μεσα το ελληνικο δημοσιο για να κανει την δουλεια του: δηλαδη την δημιουργια υποδομων! Παρομοιως θα ελεγα ισχυει για το δικαστικο συστημα (τεραστιες καθυστερησεις που προκαλουν τρομερη οικονομικη ζημια) και αλλους τομεις που το δημοσιο θα επρεπε να προσφερει υπηρεσιες.

    Εχουμε νομιζω εστιασει υπερβολικα στην μειωση των υπεραριθμων δημοσιων υπαλληλων εκει που δεν κανουν εργο (και καλα κανουμε να ζητουμε να πεσει τσεκουρι στους αργοσχολους). Φοβαμαι ομως οτι ξεχναμε αλλους τομεις που ειναι υποστελεχωμενοι, τοσο αριθμητικα οσο ποιοτικα! Χωρις καλους, μορφωμενους και δυναμικους δημοσιους υπαλληλους δεν επιβιωνει κανενα συγχρονο κρατος.

    Παρομοιως νομιζω ισχυει για τις δημοσιες επενδυσεις. Κριτικαρουμε συνεχως τα σπαταλα δημοσια προγραμματα επιδοτησεων και ενισχυσεων, και καλα κανουμε γιατι δεν προσφερουν τιποτα. Αλλα παραμελουμε τους κοινοχρηστους χωρους μας (παραλιες, πλατειες, δρομοι, παρκα) που χρειαζονται περισσοτερα χρηματα νομιζω! Σχετικα με αυτο γραφω ενα ενα κειμενο για τα κοινα αγαθα που θα ανεβει συντομα…

    Reply
  10. Στην Ελλάδα νομίζω τα πράγματα είναι πολύ πιο άσχημα σε σχέση με δρόμους κλπ, γιατι ακόμα και τα λέφτα που δίνουμε για το “δημόσιο καλο”, διαχειρίζονται κεντρικά και όχι τοπικότερα όπως γίνεται έξω. Αυτή είναι και η καταστροφοτικότερη όψη σοσιαλιστικών ιδεολογιών, όχι τόσο η αποδυναμωση του ιδιώτη.

    Οστόσο συνεχίζω να θεωρώ το ποστ σου επικίνδυνο:
    Το κράτος ως γνωστόν όσα χρηματα και να του δώσεις
    α) καταλήγει γρήγορα να έχει ελλειματικους προυπολογισμους,
    β) Δε υπάρχει περίπτωση να το χορτάσεις, όσο το ταίζεις θα σου ζητάει περισσότερα.

    Και τι παραδείγματα να πρωτοποστάρω ειδικά οταν μιλάμε για το Ελληνικό Κρατός. Σου δείχνει την εντύπωση οτι δεν εχει λεφτα οταν πληρώνει με τα λεφτα μου ΠΑΕ! Λέγαμε οτι δεν θα το ξαναδούμε το είδαμε εν έτη 2007 με τον μΠΑΟΚ, φαντάζεσαι να είχαμε πλεονάσματα τι θα γινότανε! Δεν μπορώ να σκεφτώ _ένα_ παράδειγμα που να δείχνει έστω κάποια στοιχεία λογικού ξοδεματος των χρημάτων μας ή ακόμα της θεμιτής ενίσχυσης των αδυνάτων της κοινωνίας μας. Τα ασφαλιστικά ταμεία παράδειγμα, γιατί σήμερα να χρηματοδοτούνται απο το κράτος, φτωχαδάκια είναι οι συνταξιούχοι? Ενα πολύ μικρό τους μέρος έχει πρόβλημα(του ΟΓΑ πχ) οι υπόλοιποι είναι πολύ πιο πλόυσιοι απο έμας τα νιάτα που τους χρηματοδοτουμε εις διπλούν. Τον φόρτο στα δικαστηρια και στις φυλακές ποιος τον προκαλεί? Ο κακός μας ο καιρός που οδήγει πολίτες σε απόγνωση ή οι κακόι μας νόμοι? Οπώς ανφέρεις και εσύ, γιατί οι ελεγκτικοί μας μηχανισμοί είνα υποστελεχομενοι και έχουμε αφθονία καθαριστριων? Γιατι ακομα χειρότερα ελεκτικες υπηρεσίες αλληλοκαλύπτουνται 2 και 3 φορές με αλλες ελεγκτικές υπηρεσίες με αποτελεσμα να μην παράγουν κα΄νενα απολύτως αποτέλεσμα?

    Η Ευρώπη μας, έχει φτάσει το ΒΑΤ στα κράτη της πλέον του 20%. Το πρόβλημα δεν είνα οτι αυτός ο φόρος έιναι “άδικος”(αυτό απλά δεν ισχύει, περίπου ανάλογος με τους σημερινούς φόρους εισοδήματος είναι) απλά δείχνει πόσο παράλογα υψηλό έχει γίνει το χαράτσι μας που ανγακόζονται να το κατακερματίζουν με χίλιουςδυο τρόπους για να “μην φαίνεται” στους πολίτες τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που μας κοροιδεύουν με τις μισές-μισες ασφαλιστικές εισφορές. Η τραγωδία τελικά ολοκληρώνεται με το να βλέπεις τα λεφτουδάκια σου να γίνονται επιτροπές που αποφασίζουν πως θα μαρκετάρονται τα αντηλιακά, πως θα απαγορεύσουν τις υπαιθριες αγορές και άλλα φαιδρά….

    Τεσπα, περιμένουμε το άρθρο σου.

    Reply
  11. Το ποστ μου κάπου χαθηκε μεταξυ του υπολογιστη μου και του σερβερ. Περιεργο γιατι νομίζω οτι το έιδα αναρτησμένο.

    Τεσπα, ΣουΤζου περιμένουμε το επόμενο αρθρο σου

    Reply
  12. Στην Ελλάδα νομίζω τα πράγματα είναι πολύ πιο άσχημα σε σχέση με δρόμους κλπ, γιατι ακόμα και τα λέφτα που δίνουμε για το “δημόσιο καλο”, διαχειρίζονται κεντρικά και όχι τοπικότερα όπως γίνεται έξω.

    ω μα σιγουρα, οι δημοι δεν εχουν δικους τους πορους και δεν λογοδοτουν για αυτους που λαμβανουν απο το κεντρικο κρατος. Αυτο προκαλει μεγαλα προβληματα οπως γραφαμε αλλου (Αν η Boeing αποφασιζε να εγκατασταθει στο Μαρουσι).

    Το κράτος ως γνωστόν όσα χρηματα και να του δώσεις
    α) καταλήγει γρήγορα να έχει ελλειματικους προυπολογισμους,
    β) Δε υπάρχει περίπτωση να το χορτάσεις, όσο το ταίζεις θα σου ζητάει περισσότερα.

    συμφωνω με αυτο, οπως λεει και το Civilization IV: The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy :-)
    αλλα υπαρχουν και ορια. Θα ηταν καλη ιδεα απλα να μηδενισουμε τον κρατικο προϋπολογισμο? Οχι βεβαια. Γιαυτο νομιζω οτι εκτος απο τον περιορισμο της γραφειοκρατιας και του αριθμου των δημοσιων υπαλληλων ειναι καιρος να αρχισουμε να συζηταμε και για την ποιοτητα τους. Μερικες φορες δεν χρειαζονται λιγοτεροι υπαλληλοι αλλα καλυτεροι (πολεις οπως η Ρηνανια ή η Βαρκελωνη ειναι κατα την εμπειρια μου τρομερα δειγματα του τι προσφερουν μερικοι καλοι δημοσιοι υπαλληλοι, σε αισθητικη, ποιοτητα ζωης και αναπτυξη).

    Δεν μπορώ να σκεφτώ _ένα_ παράδειγμα που να δείχνει έστω κάποια στοιχεία λογικού ξοδεματος των χρημάτων μας ή ακόμα της θεμιτής ενίσχυσης των αδυνάτων της κοινωνίας μας.

    δεν υπαρχει περιπτωση να διαφωνησω τοσο για τις ΠΑΕ (οργιζομαι!) οσο για τα ασφαλιστικα ταμεια (νταξει αναλογως την περιπτωση, αλλα κατα κανονα δεν νομιζω οτι χρειαζονται επιδοτησεις αλλα καλυτερη διαχειριση)

    Η Ευρώπη μας, έχει φτάσει το ΒΑΤ στα κράτη της πλέον του 20%.

    εννοεις τον ΦΠΑ φανταζομαι? εμενα ο ΦΠΑ μου φαινεται μαλλον δικαιος και οχι πολυ στρεβλωτικος. Ο φορος στα εισοδηματα ειναι αντικινητρο στην εργασια, ο ΦΠΑ ειναι ενα αντικινητρο στην καταναλωση (υπαρχουν πεηπερ που βρισκουν οτι ο ΦΠΑ ειναι ακομα και καλος για τους καταναλωτες αλλα δεν θελω να επεκταθω). Αλλα τελοσπαντων οπως ειπα, καθε δραχμουλα που αφαιρουμε απο τους πολιτες πρεπει να δικαιολογειται πολυυυυ καλαααα, δεν ερχονται απο τον ουρανο τα λεφτα για να τα σπαταλαμε…

    ΥΓ το κειμενο το κρατησε για ελεγχο το αντισπαμ μας, ακομα και αν το βλεπεις να ανεβαινει μπορει να κρατηθει αυτοματα και να μην το δει κανενας αλλος. συμβαινει καμμια φορα, ευτυχως σπανια. ζητουμε συγγνωμη.
    ΥΓ2 το αρθρο ισως θα περιμενει λιγο, οι υποχρεωσεις μου ως τον Σεπτεμβριο ολο και αυξανονται… :-(

    Reply
  13. Ναι, αλλά το ΑΕΠ είναι ένα αντεπιστημονικό πηλίκο, προπαγανδιστικό για να πουλάει ψεύτικη ευημερία κι ελπίδα στο λαό. Από εκεί και πέρα, γίνεται της τρελής με τις διαιρέσεις και το ποια στοιχεία τελικά θα επιλέξουμε για τη διαίρεση.

    Reply
  14. δεν ειμαι ακριβως σιγουρος τι εννοεις. Το ΑΕΠ ειναι ενα μετρο ευημεριας, ελλιπες ισως αλλα σιγουρα συσχετιζεται σε πολυ μεγαλο βαθμο με την πραγματικη ευημερια μια χωρας, ειδικα εκπεφρασμενο σε μοναδες αγοραστικης δυναμης.

    Reply
  15. SG, το ΑΕΠ θα ανασκευαστει 25% ΠΑΝΩ λόγω παραοικονομίας.
    Οχι 1%, οπως αφήνεις να εννοηθεί εδώ πάνω στην αρχή της Σελίδας.

    Απο 256 δις $$$ (2006–ppp) θα εκτοξευτεί στα 320 δις
    {αρκετά πάνω απο το Σουηδικό (290 ppp) οπως παρατήρησα εδώ στη διπλανή Σελίδα}

    Reply
  16. οχι ακριβως. Το ΑΕΠ αναθεωρηθηκε κατα 25% αλλα μονο το 1% ειναι λογω συμπεριληψης ενος ελαχιστου μερους της παραοικονομιας. Τα υπολοιπα ειναι απλα λογω ανανεωσεων και καλυτερων εκτιμησεων (αυτη η επανεκτιμηση γινεται καθε 10 περιπου χρονια σε ολς τις χωρες και η Ελλαδα το ειχε καθυστερησει επιτηδες για να μην χασει κεφαλαια απο τα ΚΠΣ). Αυτα συμφωνα με δηλωσεις της ΕΣΥΕ.

    τωρα το σουηδικο ΑΕΠ ειναι το ΑΕΠ μιας σημαντικα μικροτερης χωρας, το ΑΕΠ κατα κεφαλην της Σουηδιας παραμενει υψηλοτερο, αλλα οχι πολυ.

    Reply
  17. Η Σουηδία εχει 450,000 τετραγωνικα χιλ. Εκταση.
    {Καλά, μεγάλο κομάτι ειναι πολύ βόρεια}

    Και Πληθυσμό 9,000,000.
    {εχει και τη Νορβηγία δίπλα, πήχτρα στο πετρέλαιο}

    Δεν θα το λεγα ..’σημαντικά μικρότερη’ Χώρα.

    Να κάνω ομως και μια αλλη παρατήρηση εδώ.
    Το Σουηδικό ΑΕΠ σε ‘Official Exchange Rate’
    το τοποθετούν στα 375 δις $$$ (2006)
    Σε ‘Purchasing Power Parity’ το’χουν στα 290 δις (2006)

    {φυσικά αυτα τα νούμερα στο κατα κεφαλήν υπολειπονται αρκετα της Ιρλανδίας και ΟΛΩΝ των Πολιτειών των ΗΠΑ }

    Εκείνο που βρίσκω κουφό ειναι πως φτασαν τα νούμερα εδώ που φτάσαν.
    Γιατί απο Θετικές Επιστήμες και Engineering η Σκανδιναβία γενικότερα και η Σουηδία ειδικότερα δεν παιζόταν τα τελευταία 150 χρόνια.

    Και η Ελλαδάρα ηταν της καρπαζιας στους εν λόγω τομείς το εν λόγω διάστημα.

    Reply
  18. μεγεθος εννοουσα πληθυσμο. 9 εκατομμυρια εναντι 11 ειναι μια διαφορα γυρω στο 20%, αρα σημαντικη.

    Γιατί απο Θετικές Επιστήμες και Engineering η Σκανδιναβία γενικότερα και η Σουηδία ειδικότερα δεν παιζόταν τα τελευταία 150 χρόνια.

    Και η Ελλαδάρα ηταν της καρπαζιας στους εν λόγω τομείς το εν λόγω διάστημα.

    ε το οποιο δειχνει οτι προφανως η Ελλαδα δεν στηριζεται σε αυτα! Πανω απο 70% του ΑΕΠ μας προερχεται απο τις υπηρεσιες, τουτεστιν τραπεζες, εμποριο, ναυτιλια, τουρισμο.

    Το οτι η Σουηδια ειχε ενα τεραστιο προβαδισμα πριν 150 ή 50 ή και 30 χρονια ειναι αληθεια. Αλλα με την μειωση των αποστασεων και την ΕΕ η Ελλαδα μπορεσε να μοιραστει μερος της επιτυχιας των χωρών οπως Γερμανια ή Σουηδια.

    Σημερα το καλο για την Σουηδια ειναι κατα κανονα καλο και για μας, αν πανε καλα οικονομικα ζητανε και περισσοτερα ελληνικα αγαθα, εχουν αναγκη απο περισσοτερα εμπορικα πλοια, μας φερνουν και περισσοτερο τουρισμο κτλ

    Αν η Ελλαδα δεν ειχε τα διαφορα γνωστα προβληματα με την γραφειοκρατια, διαφθορα και απεχθεια στις ξενες επενδυσεις, ισχυριζομαι οτι θα ειχε σχεδον πληρη συγκλιση με τις πιο ανεπτυγμενες χωρες της ΕΕ. Εδω και με τοσα προβληματα παλι οδευουμε προς μια σχετικη συγκλιση…

    Reply
  19. Για την ακρίβεια Σωτήρη εχουμε στα χαρτιά 10,706,290 πληθυσμό
    (July 2007)
    Και η Σουηδία 9,031.088 (July 2007)

    Να σου επιστήσω ομως τη προσοχή σε ενα αλλο ενδιαφέρον στατιστικό στοιχείο :

    Η Ελλάδα ειναι δηλωμένη για 4,3% του ΑΕΠ (2006)
    για military expenses (εξοδα Ενόπλων Δυνάμεων)
    Το αντίστοιχο νούμερο για Σουηδία ?!
    1,3% του ΑΕΠ !

    Με δεδομένο οτι κάθε εκατοστό του ΑΕΠ ειναι χοντρικά 1 δις $ το χρόνο, 3 (περίπου) μονάδες καθε χρόνο, χρονος μπαινει χρονος βγαίνει, επι 30 χρόνια ας πουμε, μετα τη μεταπολιτευση χοντρικά (circa 1975), καταλαβαίνεις τι λούκι ειναι αυτό.

    Και ..μερικες χρονιες η ΔΙΑΦΟΡΑ σε ποσοστιαίες μονάδες,
    για military expenses ειμαι σίγουρος οτι ηταν μεγαλύτερη του 3%.

    Reply
  20. λάθος εκ παραδρομής, κάθε εκατοστό του ΑΕΠ ειναι χοντρικά 2-3 δις $, …οπότε ακόμη χειρότερα.

    Reply

Leave a Comment