Άλφα
Επιτέλους δικαιοσύνη για τις γυναίκες! Το κακό είχε παραγίνει πια.
Τo στρινγκ είναι το σύμβολο της υποταγής της γυναικείας σάρκας στο ανδρικό εξουσιαστικό βλέμμα. Σφραγίζει την ιδιαίτερη θέση της γυναίκας στην φαλλοκρατική κοινωνία [δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι άνδρες δεν φοράνε στρινγκ, καθόλου τυχαίο!]: την θέση του πορνογραφικού αντικειμένου, της σπερματοδόχου, της παιδοποιού. Οι στρινγκοφορούσες, έχοντας υποστή ολοκληρωτική πλύση εγκεφάλου από την κοινωνία της ευδαίμονος κατανάλωσης, έχουνε πειστή και οι ίδιες, αν είναι δυνατόν, ότι τάχα τις καθιστά θελκτικές, ποθητές, πιο θηλυκές [όταν όλοι ξέρουμε ότι όλες οι γυναίκες είναι όμορφες, για να μην πω το ίδιο όμορφες]. Δεν έχουν καμία απολύτως ελευθερία βούλησης, δεν μπορούν να συναινέσουν, όχι περισσότερο από τα κορίτσια που υφίστανται κλειτοριδεκτομή. Νομίζουν ότι θέλουν να φοράνε αυτό το σύμβολο καταπίεσης, αλλά στην πραγματικότητα δεν θέλουν. Μπορεί να είναι ικανές να νυμφευθούν, να συντάξουν διαθήκη, να ψηφίσουν, να μεταναστεύσουν, να αλλάξουν το όνομα ή το φύλο τους, αλλά, προς Θεού, δεν είναι ικανές να διαλέξουν το περιεχόμενο της ιματιοθήκης τους.
Ευτυχώς που εμείς ξέρουμε καλύτερα. Το Ενδυματολογικό της Ασφάλειας, οι κοινώς λεγόμενοι ρουχόμπατσοι, ξέρουν καλύτερα.
Αν θέλουμε να προστατεύσουμε τις δυτικές αξίες, για να μην πω τα δυτικά χρηστά ήθη, αν παίρνουμε στα σοβαρά την αρχή της ισότητας των φύλων, αυτήν την μεγάλη κατάκτηση του δυτικού πολιτισμού, μόνος ένας δρόμος υπάρχει:
Απαγόρευση του στρινγκ τώρα! Ανθρώπινα δικαιώματα για τις στρινγκοφορούσες! Να επιληφθή το Ιδεοδικείο!
Βήτα
Αν τίθεται τάχαμου θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων με την μπούρκα ή το νικάμπ, τίθεται όχι μόνο σε δημόσιους χώρους, αλλά παντού [όπως απαγορεύεται να δέρνουμε τις γυναίκες μας και στο σπίτι και στην πλατεία]. Αλλά δεν είδα τους κατά τόπους ενδυματολογικούς χωροφύλακες να τολμάνε να το πουν. Φαίνεται ως εκεί φτάνουν οι δυτικές τους αξίες: ως εκεί που πρέπει να ανέχωνται την εικόνα του Άλλου.
Απλώς ξέχασαν την βασικώτερη: την-δεν-με-παρατάτε-ήσυχο-λέω-γω-ότητα.
Οι δυτικές αξίες βέβαια όντως υπάρχουν, πλην όμως άλλα κελεύουν. Δυτική αξία είναι η ενδυματολογική ελευθερία, που κατέστησε παρωχημένη και σχεδόν άχρηστη την διάταξη του άρ. 353 παρ. 1 ΠΚ περί προσβολής της δημοσίας αιδούς. Δυτική αξία, ακόμη περισσότερο, είναι η θρησκευτική ελευθερία, που επιτάσσει σεβασμό στην έκφραση των θρησκευτικών πεποιθήσεων του πολίτη. Δυτική αξία είναι η ανεκτικότητα, που ορίζει, μεταξύ άλλων, ότι κρατάμε τα πληγωμένα συναισθήματα που μας προξενούν οι αυτοαναφορικές πράξεις των άλλων για τον εαυτό μας. Δυτική αξία είναι η αρχή volenti non fit iniuria, που δίνει το πρωτείο στις επιλογές του πολίτη πέρα και πάνω από “αντικειμενικές αρχές της εννόμου τάξεως”, “θεσμικές εγγυήσεις” και λοιπό μεταμφιεσμένο κηδεμονισμό.
Υποτίθεται βέβαια ότι η απαγόρευση γίνεται χάριν των γυναικών, και μάλιστα των μπουρκοφορουσών. Αλλά ο ρουχόμπατσος εκείνη θα συλλάβη και σε εκείνη θα κόψη το πρόστιμο.
Πάντα για το καλό της. Και το καλό των δυσανεκτικών ασφαλώς.
θαναση ενδιαφερουσα βεβαια η θεση σου, αλλα δεν παιζει κανενα ρολο το γεγονος οτι αρκετες γυναικες εξαναγκαζονται να φορανε αυτο το ολοσωμο πραμα?
Απ’οσο ξερω δεν υπαρχουν πολλες γυναικες που εξαναγκαζονται να φορανε στρινγκ (εκτος απο κατι μυστηρια καταστηματα αμφιβολης υγιεινης και γουστου), οποτε δεν συγκρινεις ομοια πραγματα.
ΥΓ ξερω και ανδρες που φορ(εσ)ανε στρινγκ :)
ΑΑ, διαπιστώνω ότι έχεις αρχίσει να συμπεριφέρεσαι σαν “ΘΕΜΑτικός” συντάκτης: μας πετάς πρώτα τη φωτογραφία με την καταπιεσμένη ξανθιά και μετά …εμβαθύνεις!:-) Κι έχεις και την απαίτηση να προσέξουμε το κείμενό σου…
Όπως και νάχει: αν κι εγώ είμαι πολέμιος τέτοιων απαγορεύσεων, η σύγκριση που κάνεις είναι μάλλον αδόκιμη: η εμπειρία από διάφορες ισλαμικές χώρες δείχνει ότι εκεί οι γυναίκες συχνότατα εξαναγκάζονται να φορούν τα διάφορα αυτά ρουχαλάκια, τα οποία καλό είναι να τα βλέπουμε στο πλαίσιο μιας ευρύτερης κουλτούρας (που συχνά ανέχεται ή και επιβάλλει τον δημόσιο λιθοβολισμό κ.λπ.). Η υπεράσπισή σου λοιπόν πρέπει να βρει άλλα – φιλελεύθερα κατα βάσιν – επιχειρήματα.
ααα lectoratius ώστε υπάρχει και κείμενο!! :)
…θέλει προσπάθεια να το προσέξεις:-))
ΟΚ τώρα που κατάφερα να το διάβασω διαπιστώνω ότι ο ΑΑ έχει ένα πολύ καλό επιχείρημα, και η σύγκρισή του όντως στέκει: Για τον εξαναγκασμό ενός ανθρώπου ή το δημόσιο λιθοβολισμό υπάρχουν ήδη νόμοι. Δεν χρειάζονται ειδικοί νόμοι για τον τρόπο ενδυμασίας του καθενός.
Αυτό που αδυνατίζει κάπως τη σύγκριση είναι το γεγονός ότι διάφορες προσπάθειες επίσημα αναφέρουν πρακτικές (και όχι ενδυματολογικές) ανησυχίες:
The regulation states that persons on the public street and in public buildings must be identifiable at all times, “to protect the social order, which allows a harmonious process of human activities”. It prohibits covering the forehead, the cheeks, the eyes, the ears, the nose and the chin.
Οπότε τα στρινγκ όχι μόνο δεν κινδυνεύουν, απεναντίας ενισχύουν τη δημόσια ασφάλεια! Γιούπι!!
ΣΓ,
σου απάντησε ήδη ο ΚΣτάμος: νόμοι για εξαναγκαστικές πρακτικές ήδη υπάρχουν, συνεπώς μια νέα απαγόρευση καταλαμβάνει μόνο όσες το κάνουν με την θέλησή τους, απλώς και μόνο επειδή οι μπουρκοφύλακες δεν διανοούνται ότι μπορεί να το κάνουν με την θέλησή τους.
Δες βιντεάκια στο γιουτιούμπ, παραπέμπω κιόλας ένα. Τι θα πης σε αυτήν την γυναίκα; “Εγώ ξέρω καλύτερα από εσένα τι θες εσύ;”
Λεκτοράτιε,
ανάφερα ήδη διάφορες συνταγματικές ελευθερίες, ε, φτάνει, για μια ανάρτηση, να περισσέψουν και για άλλη φορά. :-)
Κστάμε,
δεν διαφωνώ, αλλά ούτε εδώ υπάρχει κάτι το ιδιαίτερο: αν απαγορεύεται να εισέλθω σε ένα δημόσιο κτήριο φορώντας προσωπίδα, να απαγορεύεται και με την μπούρκα. Πάλι όμως δεν χρειάζεται ειδική νομοθεσία. Το ίδιο και στην οδήγηση, όπου ίσως να επηρεάζεται σοβαρά το οπτικό πεδίο, αλλά αυτό ισχύει προφανώς και για κάθε είδους μάσκες.
Ας υποθέσουμε πως οι ενδυματολογικές επιλογές ενός ατόμου είναι καθαρά προϊόν δικής του επιλογής. Τι συμβαίνει όταν αυτές επηρεάζουν τις σχέσεις του με τα μέλη της υπόλοιπης κοινωνίας; Η πλήρη κάλυψη των χαρακτηριστικών του προσώπων δυσχεραίνει υπερβολικά την σφυρηλάτηση διαπροσωπικών σχέσεων με άλλα μέλη της κοινωνίας (ειδικά διαφορετικών πεποιθήσεων ή/και ανδρών) . Και ας υποθέσουμε πως αυτό δεν μας απασχολεί. Αν είμαστε σε θέση να αποδεχτούμε την “επιλογή” της πλήρης κάλυψη του ατόμου πίσω από αρκετά m^{2} υφάσματος είμαστε εξίσου δεικτικοί στη πλήρη αποκάλυψη του σώματος αυτού (καθημερινά και όχι μόνο σε παραλίες γυμνιστών ) ;
Προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις όπου είναι απαραίτητο να δείξεις το πρόσωπο σου ή όπως λέτε να έχεις καθαρό οπτικό πεδίο. Όμως αυτό μένει να αποδειχθεί σε κάθε περίπτωση ξεχωριστά και δεν θα πρέπει να θεωρείται προφανές σε κάθε περίπτωση. Για παράδειγμα δεν βλέπω γιατί δεν μπορώ να περπατάω στον πεζοδρόμιο φορώντας μια μάσκα. Η φάτσα μου δεν είναι κοινή ιδιοκτησία να πρέπει να την βλέπουν όλοι.
Ακριβώς. Άλλο το να επιλέγεις να καλύπτεις τα χαρακτηριστικά σου με κράνος όταν οδηγείς μηχανή ή με μάσκα σε αποκριάτικο πάρτυ και άλλο όταν αυτό είναι μια συνεχής κατάσταση η οποία να προκύπτει από τη βαθύτατη πίστη σου στις επιταγές κάποιας θρησκείας ή από επιβολή (και οδηγεί στην αυτό-περιθωριοποίηση). Δεν νομίζω πλέον να μιλάμε πλέον για ελεύθερη επιλογή.
Το ερώτημα είναι αν και κατά πόσο είμαστε σε θέση να αποδεχτούμε διαφορετικούς κώδικες αξιών. Δεν είναι ενδυματολογικό. Ομαδικές αυτοκτονίες πχ. στο όνομα κάποιου θρησκευτικού ηγέτη είμαστε σε θέση να αποδεχτούμε; Διαφορετική άποψη μπορεί να έχουμε εμείς για τα δικαιώματα των συμμετεχόντων, διαφορετική οι ίδιοι
όπως είπαν και άλλοι δεν μιλάμε για τη περίπτωση που σου επιβάλλεται να φοράς μάσκα, μπούρκα, κράνος ή μάσκα του σκι. αυτές οι περιπτώσεις αντιμετωπίζονται με ήδη υπάρχοντες νόμους (αν και στη περίπτωση του κράνους ο νόμος είναι που σου το επιβάλλει). κατά τα άλλα δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να αφορά το κράτος και τον νόμο πόσο συχνά φοράω μεταμφιέσεις και εάν το κάνω επειδή είμαι απλώς καραγκιόζης ή επειδή είμαι ραββίνος.
Επανέχνικοφ,
Το ίδιο το να μην βγαίνης από το σπίτι. Και;
Ναι, γιατί όχι;
Τι θα έλεγες αν οι επιταγές κάποιας πίστης επέβαλαν τον συνεχή εγκλεισμό/αυτό-φυλάκιση (και όχι μόνο) των γυναικών στο σπίτι;;;
Οι επιταγές κάποιας πίστης είτε εσωτερικεύονται είτε όχι. Στην πρώτη περίπτωση, αν κελεύουν σε εγκλεισμό σε κάποιο κατάλυμα, τις λέμε καλόγριες. Στην δεύτερη, έχουμε κακουργηματική αρπαγή. Πού είναι το πρόβλημα;
Οι καλόγριες ζουν σε κοινόβιο και έρχονται σε επαφή με τους πιστούς. Δεν είναι αποκλεισμένες συνεχώς στο δώμα ενός σπιτιού.
s/καλόγρια/ερημίτης/
Το ίδιο ισχύει και για τους ερημίτες. Δεν αποτελεί συνήθως συνεχή κατάσταση (σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα έρχονται σε κοινωνία καθημερινά για λίγες ώρες με τους υπόλοιπους μοναχούς) και οι πιστοί μπορούν να τους αναζητήσουν στο ερημητήριο τους.
Δηλαδή θεωρείς ότι μια γυναίκα που επιλέγει να φοράει νικάμπ όταν βρίσκεται στην παρέα αντρών αλλά κατά τα άλλα έχει την καθιερωμένη επαφή, με ή χωρίς νικάμπ, με τους ανθρώπους έχει πρόβλημα στην ανάπτυξη διαπροσωπικών σχέσεων ενώ ένα κορίτσι που γίνεται καλόγρια ή ερημίτης δεν έχει;
Αν και ξέρω αρκετούς άνδρες και γυναίκες που δεν θα ήθελα σε καμμία περίπτωση να δω να κατηφορίζουν γυμνοί το δρόμο, δεν πιστεύω ότι έχει κανένα ουσιαστικό νόημα η απαγόρευση τους. Εξάλλου, αν δεν γουστάρεις να βλέπεις τη γύμνια στο δρόμο μπορείς να μεταναστεύσεις στην Νορβηγία όπου με -20°C σιγά μην βγει κανένας/καμμία τσίτσιδη στο δρόμο.
Σωστή η επισήμανση του Epanechnikov. Σκέψου μάλιστα ΑΑ ότι υπάρχει λ.χ. και η νομοθεσία για την ενδοοικογενειακή βία, οπότε τέτοιου είδους εξαναγκασμοί ή, γενικότερα, στερήσεις της ελευθερίας δεν μας είναι και τελείως αδιάφοροι/-ες, εκτός αν βεβαίως αμφισβητείς την ίδια την ύπαρξη εξαναγκασμού, οπότε μπορεί βάσιμα να υποθέσει κανείς ότι …ακόμη και οι κλειτοριδεκτομές είναι απλές Schoenheitsoperationen!
Εν γένει, η υπερβολική ευαισθησία για τα δικαιώματα των ισλαμιστών στις δυτικές κοινωνίες μας οδηγεί συχνά σε ακραίες υποχωρήσεις, με θύματα όπως το δικό σου αγαπημένο Southpark! Εδώ η ελευθερία του λόγου και της καλλιτεχνικής έκφρασης πηγαίνει περίπατο …αλλά γνωρίζω ότι το θέμα είναι ελαφρώς διαφορετικό.
Θα ήθελα επίσης να μάθω ποια θα την άποψη σας στη περίπτωση της παρακάτω παραλλαγής: Πολύγαμος Ρώσος ανήρ συνοδευόμενος συνεχώς από 3 ή περισσότερες μόνιμα stringοφορεμένες συζύγους του (εξαιτίας της πίστης τους σε δόγμα που θα επέβαλλε στον άντρα να επιδεικνύει συνεχώς τα προσόντα των συζύγων του….) .
Μαντεύεις ασφαλώς τι θα έλεγαν οι Πάρκερ και Στόουν για την μπουρκοθηρία…
Είναι τυχαίο ότι τέτοια ζητήματα ανακύπτουν εις τας Ευρώπας και όχι π.χ. στον Καναδά;
Θανάση τα επιχειρήματά σου είναι όντως ισχυρά, έχω όμως να κάνω μια παρατήρηση:
παραλληλίζεις την θέληση της δυτικής να φορέσει στρινγκ με την θέληση της μουσουλμάνας να φορέσει μπούρκα.
Ωστόσο, η μουσουλμάνα σαν αυτή της φωτογραφίας δεν έχει θέληση (free will) – αυτά είναι δυτικές έννοιες, όπως και η έννοια της προσωπικότητας που είναι στενά συνυφασμένη με την (ελεύθερη) βούληση.
Η άμεση επικοινωνία με αυτές τις γυναίκες είναι πρακτικά αδύνατη. Δεν μιλάνε δυτικές γλώσσες και δεν επιτρέπεται να μιλάνε σε δυτικούς ούτως ή άλλως. Επίσης δε γράφουν.
Πώς ξέρουμε ότι το ντύσιμο της είναι προσωπική επιλογή της; Η ίδια η φράση “προσωπική επιλογή” κατά πάσα πιθανότητα δεν αποδίδεται στην γλώσσα της.
Θέληση τους είναι η θέληση του άντρα τους. Η ερώτηση τώρα είναι εξαναγκάστηκαν σε αυτήν την κατάσταση;
Οπότε το θέμα είναι, τι εννοούμε “εξαναγκασμό”; Να σου βάλω το πιστόλι στον κρόταφο; προφανώς δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο – από την άλλη πάλι, όταν δεν έχεις άλλες επιλογές, ουσιαστικά εξαναγκάζεσαι.
Δεν υπάρχει κάποιο σημείο στην ζωή ενός ταλιμπαν κοριτσίου που να επέλεξε μεταξύ του να γίνει πορνοσταρ ή σύζυγος ταλιμπαν. Αντίθετα, για την δυτική υπάρχει αυτή η επιλογή, να γίνει θεούσα ή στρινγκοφορούσα (ή και τα δύο, αν πρόκειται για εκείνο τον μητροπολίτη κάπου στην αθήνα πριν λίγα χρόνια, ξέχασα πώς τον λένε).
Snaporaz, τι παιδί είσαι εσύ, γλωσσολόγος, φιλόσοφος, ψυχολόγος, απ’όλα.
Πού να με δεις και με στρινγκ
ΑΑ, συνεχίζεις να αποφεύγεις το ζήτημα του εξαναγκασμού, ο οποίος φυσικά και δεν περιορίζεται στις περιπτώσεις του “πιστολιού στον κρόταφο”, όπως εύστοχα υπονοεί ο Snaporaz.
Άντε να βάλουμε κι άλλο ένα ωραίο έθιμο στο τραπέζι: την κοινωνική απαγόρευση μικτών γάμων στις γκετοποιημένες κοινωνίες των μουσουλμάνων μεταναστών και την επιβολή ακόμη και αιμομικτικών γάμων, για να μη μολυνθούν τα κορίτσια. Ένα φοβικό πρότυπο ζωής, οφειλόμενο κυρίως σε θρησκευτικό φονταμενταλισμό που χωρίζει μανιχαϊστικά τον πιστό από τον άπιστο. Κι εδώ κυρίαρχο στοιχείο είναι ο εξαναγκασμός, η έλλειψη ελευθερίας επιλογής συντρόφου.
Και κάτι ακόμη που μπορεί και να το αγνοώ: έχει ο Καναδάς τόσους μουσουλμάνους όσους έχουν οι ευρωπαϊκές χώρες (Γαλλία, Ολλανδία, Γερμανία κλπ);
θαναη
υποθετεις για καποιον λογο οτι η υπαρξη του νομου περι εξαναγκασμου καλυπτει πληρως ολες τις περιπτωσεις στην πραξη?
θα σου δωσω ενα ασχετο αλλα απλο παραδειγμα πως ενας περιοριστικος νομος μπορει να ωφελει (μπορει κανεις ρε διαολε να μου εξηγησει ποτε το οφελος παει με ο, ποτε με ω?) ΟΛΟΥΣ τους εμπλεκομενους:
παρε την περιπτωση των παγωνιων, τα οποια κουβαλανε μια τεραστια ουρα με μηδενικη πρακτικη σημασια, αλλα τεραστιο κοστος (δεν μπορουν να τρεξουν, τα βλεπεις πανευκολα κτλ). Ο λογος υπαρξης της ειναι ενα εξελικτικο παιχνιδι που πηρε εκρητικη τροχια, η επιδειξη υγειας μεσω wasteful expenditures (κατι παρομοιο συμβαινει και με ανθρωπινα σεξουαλικα οργανα).
Ενας φορος στις ουρες παγονιων ή μια απαγορευση μηκους πανω απο 10 εκατοστα πχ θα οδηγουσε σε μια αλλη ισορροπια και θα γλυτωναν ολα τα παγωνια απο το τεραστιο κοστος της ουρας.
Οι μπουρκες κτλ μπορουν ευκολα να ιδωθουν με τον ιδιο τροπο, ενα ανταγωνιστικο παιχνιδι επιδειξης πιστης (μεταξυ γυναικων, αλλα μαλλον και των συζυγων τους) που ξεφυγε και οδηγησε σε μια παλαβη ισορροπια. Και ειναι ισορροπια γιατι μια μονομερης αποκλιση τιμωρειται, αν μονομερως ξεφορτωθεις την μπουρκα ο κυκλος σου σε θεωρει χαμηλοτερων ηθων. Αν την ξεφορτωθουν ολες ταυτοχρονα ομως παραμενουν ολες ασπιλες και πιο χαρουμενες.
Ένα ακόμη από τα πολλά βιντεάκια που κυκλοφορούν:
Δήτε το αυτήν την φορά πριν απαντήσετε.
…ακλόνητο το επιχείρημα.
Μου θυμίζει δύο πράγματα: Αφενός τις κωμοπόλεις που παρουσίαζε παλιά η προπαγάνδα της Σοβιετικής Ένωσης για να δείξει τί ωραία που περνούσαν επί υπαρκτού …φυσικά τα χωριά-κωμοπόλεις ήταν απλά σκηνικά για τις ανάγκες του μύθου. Αφετέρου τα άφθονα επίσης βιντεάκια στο utube με παιδάκια που βρίζουν στο γήπεδο, ακολουθώντας περήφανα το δρόμο που χάραξε ο πατέρας τους.
Και πρόσεξε κι ένα άλλο ζήτημα: αν είναι όντως ο νόμος του ισλάμ – όπως λέει η κοπέλα – που επιβάλλει την μπούρκα, τότε επί δυτικού εδάφους δεν επικαλούνται κάποια θρησκευτική ή άλλη ελευθερία, αλλά απλώς έναν νόμο που δεν έχει εξωεδαφική ισχύ.
γνωστα και ως χωρια Ποτεμκιν… Καλα δεν ειναι ολα αυτα τραβηγμενες περιπτωσεις ή απατες. Στο Midnight’s Children η γιαγια του τυπου το’φερε βαρεως ολη της την ζωη οτι ο αντρας της της αφαιρεσε το τσεμπερι.
αυτο που ομως τελοσπαντων λεει ο λεκτορατιος ειναι οτι οι θρησκευτικοι και λοιποι κανονες εξελισσονται. Και οπως ειπα μερικες φορες εξλισσονται προς τερατωδεις καταστασεις που δεν ειναι προς οφελος κανενος, οποτε μια καποια παρεμβαση μπορει να εχει νοημα.
Προσοχη, δεν μιλω για πατερναλισμο εδω, θα ηταν συμφωνο με τις δικες τους αμεσες προτιμησεις να υπηρχε ο περιορισμος. Σκεψου το σαν μια απαγορευση σε εταιρειες να κανουν πολεμο τιμων – θα οδηγουσε σε ευθεια αυξηση κερδων για ολους (οχι για τους καταναλωτες βεβαια).
Η πραγματικότητα είναι πάντα ακλόνητο επιχείρημα.
Αν η ίδια κοπέλα πουλούσε το ακίνητό της ή δώριζε τα όργανά της ή επέλεγε επάγγελμα κ.τ.τ., δεν θα αμφισβητούσες ούτε στιγμή την ελευθερία της βούλησής της να πράξη έτσι και όχι αλλιώς, ανεξαρτήτως του αν εσύ στην θέση της θα έκανες το ίδιο πράγμα ή θα το συμβούλευες σε κάποιον.
Εδώ ξαφνικά όχι.
Τα θρησκευτικά ήθη και έθιμα δεν μας ενδιαφέρουν ως τυπικός νόμος, αλλά ως περιεχόμενο της θρησκευτικής έκφρασης.
Η συγκεκριμένη γυναίκα, αν της αφαιρεθή αυτός ο φερετζές που φοράει, θα νιώση όπως θα νιώθαμε εμείς γυμνοί στην Ομόνοια, μάλλον χειρότερα, γιατί θα νιώθη και ένοχη αμαρτίας.
Σε άλλους ορίζει η θρησκεία τους να φοράνε μπούρκες, σε άλλους να μην ξυρίζωνται, σε άλλους να μην τρώνε χοιρινό, σε άλλους να μην τρώνε βοδινό, τι να κάνουμε τώρα.
Για αντιαπαγορευτικός πάντως, θες δουλειά ακόμα. :-)
Όχι όμως η κατασκευασμένη.
Προφανώς υπάρχει κάποια συναλλατική εμπειρία σ’ αυτά τα θέματα.
Σε πληροφορώ λοιπόν ότι στη Γερμανία επικαλούνται και το νομικό σκέλος του πράγματος.
Για κάποιο περίεργο λόγο αποκλείεται η εκδοχή της απελευθέρωσης από τα δεσμά του φοντεμενταλισμού.
Αλήθεια, θα υποστήριζες την ίδια άποψη αν οι μουσουλμάνες κυκλοφορούσαν στον δρόμο με χειροπέδες ή …σφυροποδοπέδες σαν κατάδικοι, επειδή έτσι προστατεύονται από τον ισλαμικό νόμο να μην αγγίζουν/πλησιάζουν άλλους άντρες;;
Να κάνουν ό,τι θέλουν στον ευαυτό τους όσο δεν τους επιβάλλεται. Και “επιβάλλεται”, όχι, δεν σημαίνει “αυτό έχουν μάθει”, σημαίνει απειλή ή βία.
Να αναφέρω άλλα παραδείγματα: μερικοί Καθολικοί στις Φιλιππίνες ή όπου αλλού σταυρώνονται το Πάσχα. Μερικοί Σιίτες αυτομαστιγώνονται για να θρηνήσουν την Καρμπάλα. Ο Ωριγένης αυτοευνουχίστηκε. Άγιοι της Ορθοδοξίας έμειναν δεκαετίες πάνω σε στύλους (όπου ποτέ δεν κατάλαβα πώς έκαναν τα κακά τους).
Τους “επιβλήθηκαν” όλα αυτά; Δεν είχαν ελεύθερη βούληση; Μήπως δεν είχαν και προσωπικότητα;
Κάποιος πρέπει να τους απελευθερώση και αυτούς από τον φονταμενταλισμό τους; Ο χωροφύλαξ ας πούμε;
Προφανώς αν κάποιος αρχίσει να αυτομαστιγώνεται στον δρόμο, θα τον μαζέψει ο χ/ψ χωροφύλαξ, μεταξύ άλλων γιατί υπάρχουν και παιδιά που κυκλοφορούν στους δρόμους και μάλλον θα ήταν κακό να τον μιμηθούν: Kindern Vorbild sein!!
Φυσικά και δεν αγνοείς τις διάφορες μορφές άσκησης βίας: vis compulsiva λ.χ. Άλλωστε στο ποινικό είναι το κύριο φιλέτο η ενασχόληση με τέτοια ζητήματα.
Γνωρίζοντας γενικώς ποιά είναι η θέση της γυναίκας στο ισλάμ, μπορούμε να φανταστούμε πόσο δημοκρατικά θα συζητείται σε ένα σπίτι η άρνηση μιας κοπέλας να φορέσει το καμουφλάζ της θηλυκότητας.
Εδώ στην Τεχεράνη τα ερωτευμένα ζευγαράκια – τα πιο θαρραλέα από αυτά – βγαίνουν στα περίχωρα της πόλης για να συναντηθούν και να φιληθούν παράνομα… και μου λες ότι είναι ελεύθερη επιλογή τους η τήρηση προτύπων που αποσκοπούν στην απομείωση της ανθρώπινης σεξουαλικότητας;;
Είπαμε, απειλή ή βία, αλλά αυτό ήδη τιμωρείται.
Δηλαδή αν εγώ φορέσω μια μπούρκα, πρέπει να έρθη ο μπουρκοφύλαξ να με μαζέψη; Γιατί αυτό σημαίνει η ηλίθια απαγόρευση της μπούρκας καθαυτήν.
Σναποράζιε,
Δεν κατάλαβα. Μόνο οι δυτικοί έχουν προσωπικότητα;
ΚΚΕ ο κύριος; ;-)
Υπήρξε κάποιο σημείο όπου διάλεξες να μην γίνης πολύγαμος εμίρης; [αν έχεις αποφασίσει ήδη, εννοείται ;-)]
Επ,
Προσωπικά, μην σου πω ότι θα τις ενθάρρυνα! :-Ρ
χαχαχα, my thought exactly!
Κατά βάση ναι. Προσωπικότητα δεν εννοώ κλειστός χαρακτήρας, χιουμορίστας, έξω καρδιά κτλ.
Εννοώ την ιδέα του να φτιάξεις το Εγώ σου μέσα από συνειδητές επιλόγες.
Οι μη δυτικοί αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σαν συνολο και όχι σαν Εγώ, γι’αυτό και η χαρακτηριστική ομοιομορφία τους σε συμπεριφορές, ιδέες κτλ. Αν ρωτήσεις 10 δυτικούς για ένα θέμα, θα πάρεις 4-5 απόψεις, αν ρωτήσεις 10 μουσουλμάνους θα πάρεις 1 άντε 2.
Γι’αυτό και εκτός δύσης δεν υπάρχουν πολιτικά κόμματα ή αν υπάρχουν έχουν μικροδιαφορές μεταξύ τους (βασικά είναι αγέλες με τον φερετζέ δυτικοφανών ψεύδο-ιδέων, όπως και στην ελλάδα εξάλλου), γι’αυτό και η μη δυτική τέχνη χαρακτηρίζεται από ομοιομορφία (δηλ. όλοι οι άραβες πχ κάνουν το ίδιο πάνω-κάτω, οι διαφορές είναι μόνο στην δεξιοτεχνία και στο ταλέντο και όχι στο στυλ) σε αντίθεση με την δυτική που έχει από μιχαήλ άγγελο μέχρι πολλοκ και από μπαχ μέχρι μέταλ, γι αυτό και η μπούρκα (ουσιαστικά κρύβει τα χαρακτηριστικά εκείνα που δίνουν μοναδικότητα στην γυναίκα, πχ τα μαλλιά της)
Τα λέω κάπως σχηματικά αυτά, εννοείται. Ιδίως στην μεσόγειο και σε μέρη όπως αίγυπτος, τουρκία, λίβανος, αλγερία που υπήρξε πολύ πάρε δώσε με δύση υπάρχει και μεγαλύτερη χαλαρότητα (= δυτική επιρροή) σε σχέση με αφγανιστάν πχ.
Πάντως όσες μουσουλμάνες στην ευρώπη είναι πιο τσαμπουκαλούδες – είτε αυτές που παρατάνε μαντίλες και πλακώνουν τακούνια, μίνια, τατού, κραιπάλες, είτε αυτές που βγάζουν λόγους περί υπαρξιακού νοήματος της μπούρκας, δικαιωμάτων των μουσουλμάνων κτλ – είναι όσες μιλάνε πολύ καλά δυτικές γλώσσες και έχουν ενταχθεί στην κοινωνία.
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει καμμία από αυτές που δεν έχουν βγει ποτέ από το σπίτι τους, που δεν έχουν πάει σχολείο, που δεν τις έχει δει ο ήλιος (αν υπήρχε ήλιος στην γερμανία) από την μπούρκα να μιλάνε άπταιστα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά. Βασικά, δεν τις έχω ακούσει ποτέ να μιλάνε.
Καλά για να γίνω εμίρης πρέπει να έχω και εμιράτο.
Πολύγαμος τώρα ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ αποφάσια να ΜΗΝ γίνω (μην το μπερδεύουμε με το πολυγαμικός – πολύγαμος είναι αυτός που έχει 5 πεθερές).
ΥΓ. Κων. Κουκόπουλε πιστεύω με αυτό το ποστ σε έφτιαξα: επεκτείνομαι και σε πολιτικές επιστήμες, εθνική ψυχανάλυση, ιστορία και κριτική της τέχνης, ανθρωπολογία, γεωπολιτική κ.ά. Δυστύχως δεν κατάφερα (ακόμα) να βάλω και λίγη κβαντική φυσική στην επιχειρηματολογία μου, επιφυλάσσομαι όμως…
Στις παρεμβάσεις του ΑΑ και του ΚΚ επισημαίνω πως το θέμα δεν είναι καθαρά ενδυματολογικό. Για αυτό καλό θα ήταν όταν αναφερόμαστε στο μπούργκα ή το νικάμπ να έχουμε υπόψιν μας ολόκληρο των κώδικα αξιών που επιβάλλει τη συγκεκριμένη ενδυματολογική συμπεριφορά (καθώς επίσης και τις επιπτώσεις της)
Είναι και αυτή μια άποψη! Εξαρτάται από το πως βλέπει ο καθένας τις υποχρεώσεις του (και της κοινωνίας στην οποία ανήκει) έναντι στον (πλανεμένο ή ανόητο ίσως) συνάνθρωπο
αφού το θέμα δεν είναι ενδυματολογικό τότε θα συμφωνούσατε να απαγορευτούν και οι μακριές κοτσίδες στους άνδρες γιατί αντιπροσωπεύουν ολόκληρο τον ορθόδοξο εβραϊκό κώδικα αξιών; Μήπως θα πρέπει και οι καλόγριες να ντύνονται με ταγιέρ πριν βγουν στον δρόμο γιατί αντιπροσωπεύουν έναν κώδικα αξιών με τον οποίο δεν συμφωνώ εγώ (αλλά και πολλοί άλλοι που γνωρίζω); Έχετε υπόψη τις επιπτώσεις των αξιών που επιβάλλουν αυτές τις ενδυματολογικές συμπεριφορές και κρίνετε ότι το Ισλάμ είναι ουσιωδώς χειρότερο; Εγώ δεν βρίσκω τίποτα το χειρότερο στο Ισλάμ απ’ότι βρίσκω στον Εβραϊσμό και τον Χριστιανισμό. Θα ήθελα να ρωτήσω τέλος πάντων που τραβάτε τη γραμμή. Γιατί π.χ. σας τη δίνει το νικάμπ αλλά όχι π.χ. ο σταυρός που κρέμεται εμφανώς γύρω από τον λαιμό των Χ.Ο. ? Όσο προχωράει πάντως η συζήτηση έχω ολοένα και περισσότερο την άσχημη υπόγευση του ρατσισμού…
Προφανώς παρερμηνεύεται σκοπίμως τα λόγια μου όπως σας συμφέρει. Δεν είμαι αντίθετος σε διαφορικούς κώδικες αξιών αρκεί αυτοί να μην οδηγούν στη καταπίεση! Τη στιγμή που οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι μου επισημαίνουν τη καταπίεση που δέχονται συνάνθρωποι μας από ισλαμιστές φονταμενταλιστές δεν έχω παρά να λάβω υπόψιν τις καταγγελίες τους σοβαρά
OK, αφού με έφτιαξες για τα καλά τώρα μήπως ήρθε η ώρα να δώσεις και καμιά πηγή για όλα αυτά τα, κατά βάση, ανυπόστατα που γράφεις από χθες; Κάνε μου τη χάρη γιατί το να κάτσω να ερευνήσω όλους αυτούς τους γνωστικούς τομείς όπως καταλαβαίνεις είναι ανθρωπίνως αδύνατο. Μόνο στα γλωσσολογικά (“δυτικές γλώσσες” κ.λπ.) που αναφέρεις τυχαίνει λόγω προσωπικού ενδιαφέροντος να γνωρίζω ότι πρόκειται για πίπες. Αλλά εάν έχεις πηγές για όλα τα άλλα τότε θα μπω στον κόπο να τις διαβάσω. Αλήθεια.
Στο πανεπιστήμιο που διδάσκω βλέπω συχνά δυο φοιτήτριες με μπούρκα. Μάλλον, δεν τις βλέπω! Αυτό που βλέπω είναι δυο μαύρα σεντόνια (πάντα πάνε μαζί) να κατευθύνονται πάντα με γοργό ρυθμό προς τον προορισμό τους. Δεν δίνω σημασία. Με τόσες πολλές φοιτήριες με μίνι και μπούστο έξω ξαπλωμένες στο γρασίδι τώρα που έφτιαξε ο καιρός προτιμώ να ρίχνω εκεί την προσοχή μου. Αυτές που ενοχλούνται ιδιαίτερα είναι γυναίκες-φίλες μου που προέρχονται από το Ιράν ή άλλες μουσουλμανικές χώρες. Τους ενοχλεί ότι σε μια ελεύθερη κοινωνία κάποιες γυναίκες επέλεξαν, αν το επέλεξαν και δεν τους επιβλήθηκε από τους γονείς τους, να υποταχθούν στην καταπιεστική ιδεολογία από την οποία εκείνες προσπάθησαν να ξεφύγουν φεύγοντας από την πατρίδα τους.
Μήπως δεν “υποκύπτει” σε μια αντίστοιχη καταπιεστική ιδεολογία και η γυναίκα που φοράει το στριγκάκι? ρωράει ο ΑΑ επηρεασμένος από την κοπέλα με τα ωραία μάτια στο βίντεο που ανέβασε η οποία όμως ΔΕΝ ΦΟΡΑΕΙ ΜΠΟΥΡΚΑ. Αυτό που με ενοχλεί με τις φοιτήτριες που ανέφερα είναι όχι η ενδυματολογική τους επιλογή, αλλά ότι μέσω αυτής γίνονται αόρατες στην κοινωνία, κάτι που προφανώς δεν ισχύει για τη γυναίκα με το στριγκάκι. Κρυμένες πίσω από το σεντόνι και χωρίς να συναναστρέφονται με άλλους μοιάζουν σαν παλιά καλυμένα έπιπλα που τα μετακινεί μια υπερφυσική δύναμη από ένα μέρος στο άλλο, όχι σαν άτομα με σκέψεις, συναισθήματα, και δικαιώματα. Έχουν το δικαίωμα να ζήσουν έτσι? Σαφώς, όπως δικαίωμα και των υπολοίπων είναι να κρίνουν αυτήν τους την επιλογή.
Εδώ μια ωραιότατη burqa (στο τέλος του βίντεο και αφού προηγηθεί σύγκριση με άλλα ενδύματα)
http://www.youtube.com/watch?v=YU31CgGrpzo&feature=related
Συμφωνώ με Κώστα
Για δείτε και αυτό
http://www.youtube.com/watch?v=si7_u604hl8&feature=related
Επ,
καλά, εννοείται ότι εγώ δεν θα τις άφηνα να ψηφίσουν. Θα μπορούσαν απλώς να είχαν πάρει την ταυτότητα άλλης και να διπλοψήφιζαν, αν είναι δυνατόν. Όπως ακριβώς δεν θα επέτρεπα να ψηφίση κάποιος με μάσκα.
Το ζήτημα φυσικά και δεν είναι ενδυματολογικό, είναι ζήτημα θρησκευτικής ελευθερίας. Και στην από δω μεριά του πλανήτη δεν συνηθίζουμε να την περιορίζουμε έτσι εύκολα, επειδή μας προκαλεί αισθητική ενόχληση ή εφευρίσκοντας διάφορες προφάσεις που ούτε αληθοφανείς δεν είναι.
Κώστα,
Να κρίνουν ό,τι θέλουν, αλλά να μην απαγορεύσουν.
Σναπ,
έδωσες στα λεγόμενά σου την χειρότερη δυνατή ερμηνεία. Πάλι καλά που δεν μας είπες ότι είναι μυρμήγκια.
Έλα να ανάβουν τα αίματα! :-)
ΑΑ, σκέψου όμως γιατί δεν θα φορούσες ποτέ μπούρκα!! Θέλεις πρωτίστως να νιώθεις ερωτεύσιμος/σεχουαλικός …αν και περήφανος πατέρας:-)
Α φιλαράκι, αν την απαγορεύσουν, θα την βάλω και θα καμαρώνω κιόλας! [και θα είμαι και ερωτιάρης, εννοείται ;-)]
…Καλά, θεωρίες είναι όλα αυτά. Δεν θα σε αφήνει το ορμέμφυτο!:-)
Να και μία ωραία ιστορία που λέει ίσως περισσότερα από τα βιντεάκια του utube …γιατί το context ενός ζητήματος έχει πάντα μεγάλη σημασία.
Ενδιαφέρον άρθρο επί του ζητήματος και όχι επί του συγκειμένου και της σχετικής παπατζολογίας. Εδώ η Γερμανίδα καλυπτροθήρας. Διαβάζω ότι είναι και κατά της [εξαναγκαστικής υποτίθεται, αλλά το συγκείμενο δείχνει κάθε είδους] πορνείας, καθόλου τυχαία ασφαλώς.
Η ουσία φίλτατε ΑΑ είναι μία: η ανοχή που εσύ κηρύττεις μπορεί να ματαιώνει τις απελευθερωτικές προσδοκίες που έχουν οι μουσουλμάνες ερχόμενες στις δυτικές κοινωνίες και εν ταυτώ να εξυπηρετεί το συμφέρον των αυταρχικών και φανατικών στοιχείων του ισλάμ. Η ανοχή σου εν ολίγοις μπορεί να σημαίνει διαιώνιση των δεσμών και επί δυτικού εδάφους. Κι έτσι η ελπίδα για μία καλύτερη τύχη πάει περίπατο …με το πρόσχημα της ανοχής στην διαφορετικότητα που μπορεί να συγκαλύπτει τον αυταρχισμό. Κι εδώ λοιπόν ετερογονία των σκοπών, που πάντοτε πρέπει να λαμβάνει κανείς σοβαρά υπόψη του, ιδίως όταν ιστολογονομοθετεί.
Σου απαντώ με ένα παράθεμα από το πρώτο σχόλιο στο άρθρο που παραπέμπω ανωτέρω:
Όχι πως η γυναίκα στο βίντεο πιο πάνω είχε καμιά “απελευθερωτική προσδοκία”.
Δες και αυτήν την σπουδαία απόφαση υπό την προεδρία της Τούλκενς [αναρωτιέμαι τι θα ψήφιζε ο Ροζάκης…].
Στην ενδεχόμενη μομφή περί πατερναλισμού έχει ήδη απαντήσει και ο SG ανωτέρω. Κι αν θέλεις, το quote το βρίσκω ορθό μεν κατ’ αρχήν, υπεραπλουστευτικό όμως για την περίπτωσή μας: δεν αποφασίζεις μόνον για αυτές, αλλά για ολόκληρη την κοινωνία.
Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν, ως γνωστόν, και οι βιασμοί που δεν καταγγέλλονται από φόβο, προκατάληψη κ.λπ. και όχι επειδή οι παθούσες το χάρηκαν… Να βλέπουμε λίγο και την κοινωνική πραγματικότητα.
Τροφή για συζήτηση
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1195052/Why-I-British-Muslim-woman-want-burkha-banned-streets.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/8203290.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/7509339.stm
Κάποιες παρατηρήσεις στο θέμα του εξαναγκασμού και της ελεύθερης επιλογής:
Ας πάρουμε τρεις περιπτώσεις:
1. Μια κοπέλα πρέπει να επιλέξει αν θα παντρευτεί τον Α ή τον Β
2. Μια κοπέλα πρέπει να επιλέξει αν θα παντρευτεί τον Α ή τον Β. Η μάνα της της λέει ότι αν παντρευτεί τον Β, θα αυτοκτονήσει.
3. Μια πολύ φτωχή κοπέλα που αντιμετωπίζει άμεσο πρόβλημα επιβίωσης πρέπει να διαλέξει αν θα παντρευτεί τον Α ή τον Β.Ο Β είναι πιο φτωχός από αυτήν, ο Α πολύ πλούσιος.
Η ερώτηση είναι:
Αν η κοπέλα αποφασίσει στις δύο τελευταίες περιπτώσεις τον Α, για τους προφανείς λόγους (για να μην αυτοκτονήσει η μητέρα της, για να ξεγύφει από την φτώχια), έχει εξαναγκαστεί ή όχι σε αυτήν την επιλογή;
Η απάντηση μου είναι η εξης:
Αν θέλει να πάρει τον Β, μπορεί – οπότε από αυτήν την άποψη η επιλογή είναι ελεύθερη.
Ο εξαναγκασμός συνίσταται στο ότι η κοπέλα αναγκάζεται (από εξωτερικές συνθήκες: μάνα, φτώχια) να απαντήσει τελικά σε ένα ερώτημα πολύ διαφορετικό από το αρχικό. Όταν η κοπέλα στην περίπτωση 2 ή 3 απαντάει θα πάρω τον Α ή τον Β στην πραγματικότητα δεν απαντάει στην ίδια ερώτηση με την κοπέλα της περίπτωσης 1. Στις τελευταίες δύο περιπτώσεις έχει εξαναγκαστεί να απαντήσει στην ερώτηση «προτιμάς να αυτοκτονήσει η μητέρα σου ή να πάρεις τον άντρα που αγαπάς» και «προτιμάς οικονομική ασφάλεια και άντρα που δεν αγαπάς ή φτώχια με αγάπη; ». Δεν είναι αποφάσεις συγκρίσιμες με το «ποιος μου αρέσει πιο πολύ» της πρώτης περίπτωσης.
Για να τα φέρουμε αυτά στο θέμα μας, η ερώτηση να βάλω στρινγκ ή όχι, να φορέσω σταυρό ή όχι είναι πολύ διαφορετική από το να βάλω μπούρκα ή όχι.
Η απόφαση αν θα φορέσει ή όχι στρινγκ μια κοπέλα επηρεάζει την ζώη της συνολικά όσο η απόφαση αν θα φάει σήμερα το ένα ή το άλλο φαγητό.
Αντίθετα, το να αποφασισεί μια μουσουλμάνα αν θα φορέσει ή όχι μπούρκα είναι απόφαση ζωής, δεν είναι το ίδιο.
Υπάρχουν στην γερμανία περιστατικά όπου αδέρφια σκότωσαν με τις ευλογίες της οικογένειας και του κοινωνικού περίγυρου την αδερφή τους επειδή αρνήθηκε την πίστη (ή πτυχές της πίστης)
Μια κοπέλα από αυτόν τον περίγυρο που δεν θέλει να φορά μπούρκα ουσιαστικά καλείται να αποφασίσει αν μπορεί να ζήσει γνωρίζοντας ότι τα αδέρφια της μπορεί να την σκοτώσουν.
Αλλά και χωρίς να φτάσω σε τέτοιες ακραίες περιτπώσεις, ισχύει ότι άρνηση της μπούρκας έχει οικονομικές, προσωπικές και συναισθηματικές επιπλοκές που δεν συγκρίνονται με την επιλογή μαγιώ.
Πες τα Snaporaz! Τέτοιες ακριβώς περιπτώσεις είχα στο μυαλό μου όταν μιλούσα παραπάνω για την επιβολή ακόμη και αιμομικτικών γάμων.
συμφωνω με τον Αθανασιο. ουσιαστικα μιλαμε για 2 διαφορετικες αντιληψεις του φιλελευθερισμου οπως εχει αναφερει ο Hayek αρκετες φορες. τον φιλελευθερισμο της ηπειρωτικης ευρωπης που προσπαθει να επιβαλλει ενα ομοιομορφο προτυπο στην κοινωνια (και απο εκει προηλθε ο σοσιαλισμος) και τον φιλελευθερισμο των αγγλοσαξωνων που δεν προσπαθει να επιβαλλει κανενα προτυπο και υπαρχει μεγαλη ανεκτικοτητα στο διαφορετικο. δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι στις αγγλοσαξωνικες χωρες δεν εχει τεθει καν το θεμα της απαγορευσης της μπουργκας.εγω προσωπικα ειμαι υπερ του αγγλοσαξωνικου μοντελου.
Όπως τα πάντα στην ζωή μας.
Για τις υπόλοιπες περιπτώσεις, είπαμε, απαγορεύονται ήδη.
Snaporaz το αν εχει καποιος μια υστερικη μανα δεν μπορει να ειναι ενα θεμα που αφορα την κυβερνηση.σιγουρα η επιλογη της κοπελας στο ερωτημα β δεν μπορουμε να πουμε οτι ειναι ελευθερη ομως δεν μπορουμε να φτιαξουμε ενα νομο που να απαγορευει στη μανα να συμπεριφερεται με αυτον τον τροπο γενικα αν κατσουμε και μελετησουμε ολες της περιπτωσεις τοτε πιθανον θα μπορουσαμε να δικαιολογησουμε την παρεμβαση της κυβερνησης σε καθε πτυχη της ζωης μας.ομως επειδη προφανως αυτο δεν ειναι σωστο θελουμε απλα ενα φιλελευθερο κρατος που να αποτρεπει τις βαριες μορφες εξαναγκασμου,την βια,την απατη και τον δολο. η περιπτωση της μπουργκας αλλα και της μανας στο παραδειγμα σου δεν νομιζω οτι εμπιπτουν σε αυτες τις κατηγοριες.
Βασικά συμφωνώ με Θάνο, αλλά και με το Θανάση περί μη απαγόρευσης. Από την άλλη έχω ένσταση στο ότι Θανάσης, Κουκόπουλος, και μερικοί άλλοι προσθαθούν να συγκρίνουν τη μπούρκα με τα κοτσίδια των Ορθόδοξων Εβραίων ή με Χριστιανικές πρακτικές και να την παρουσιάσουν ως απλά μια επιλογή.
Όχι αγαπητέ Κωνσταντίνε Κουκόπουλε, δεν είναι το ίδιο καθότι δεν υπάρχει καμία χριστιανική χώρα στον κόσμο που να σου επιβάλλει να φοράς σταυρό, ούτε στο Ισραήλ επιβάλλεται να έχεις κοτσίδια. Δεν είναι απλώς μια επιλογή, όπως η σβάστικα δεν είναι απλώς ένα πολιτικό σύμβολο για όσους βίωσαν τη θηριωδία του ναζισμού, και η σημαία του Αμερικανικού Νότου δεν είναι απλώς μια σημαία για όσους μαύρους βίωσαν την καταπίεση, την τρομοκρατία, και το Απαρτχαιντ του νότου ή προέρχονται από οικογένεια σκλάβων. Όσο υπάρχουν μουσουλμανικές κοινότητες/χώρες όπου οι γυναίκες λιθοβολούνται επειδή έδειξαν το πρόσωπό τους η μπούρκα θα είναι ΚΑΙ σύμβολο καταπίεσης. Όταν εκλείψουν αυτές οι πρακτικές θα την αντιμετωπίσω και εγώ ως απλώς μια θρησκευτική επιλογή μεταξύ άλλων. Αν το να επισημαίνει κανείς τα παραπάνω τον κάνει ρατσιστή so be it. Επαναλλαμβάνω ότι δεν συντάσομαι υπέρ της απαγόρευσης της μπούρκας, αλλά εναντίον της ελαφρότητας με την οποία κάποιοι την αντιμετωπίζετε.
Βασικα ειναι το ιδιο προβλημα με το αν θα πρεπει να επιτρεπονται η ναζιστικη σημαια,τα φασιστικα συμβολα ,οι κομμουνιστικες σημαιες ή αν θα πρεπει να αρνουμαστε το ολοκαυτωμα!δυστυχως στις ευρωπαικες χωρες εχουν θεσπιστει απαγορευσεις για ολα τα παραπανω ενω στις αγγλοσαξωνικες απο οτι ξερω δεν εχει τεθει καν θεμα απαγορευσης. επισης στις αγγλοσαξωνικες χωρες οι αστυνομικες ταυτοτητες δεν υπαρχουν οπως επισης δεν υπηρχε ποτε και υποχρεωτικη στρατιωτικη θητεια. ειναι αυτο που αποκαλει ο Hayek o εξελικτικος βρετανικος φιλελευθερισμος και ο ορθολογιστικος φιλελευθερισμος της γαλλικης επαναστασης απο τον οποιο προεκυψε και ο σοσιαλισμος και ο οποιος επιβαλλει ενα συγκεκριμενο προτυπο στην κοινωνια. αυτες οι διαφορες ισχυουν ακομα και σημερα μεταξυ ηπειρωτικης ευρωπης και αγγλοσαξωνικων χωρων (με εξαιρεση την βρετανια που μου φαινεται αρχιζει και παιρνει τον δρομο της ηπειρωτικης ευρωπης). ο αγγλοσαξονικος τυπος φιλελευθερισμου ειναι για μενα ο μονος πραγματικος φιλελευθερισμος.
Αν συνοψίζω σωστά, όλοι συμφωνούν ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου η μπούρκα είναι προϊόν καταναγκασμού, και διαφωνούν στον τρόπο αντιμετώπισης του καταναγκασμού αυτού: η μία άποψη λέει ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί στη ρίζα του ως καταναγκασμός, η άλλη ότι πρέπει να κυνηγάμε τυχόν αποτελέσματά του όπως η μπούρκα.
Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν οι υπέρμαχοι της απαγόρευσης δέχονται ότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπου η μπούρκα ΔΕΝ είναι προϊόν καταναγκασμού (π.χ αν τη φορέσει ο ΑΑ). Τι προτείνουν σε αυτές τις περιπτώσεις (όσο λίγες και αν θεωρούν ότι είναι); Να τιμωρηθούν για το καλό της (καταπιεσμένης) πλειοψηφίας;
Επίσης SG αν καταργηθεί η μπούρκα, δεν είναι πιθανό οι πιστοί μουσουλμάνοι να θέλουν να εξωτερικεύσουν την πίστη τους με άλλες εκδηλώσεις (π.χ. να βάφουν τη μούρη τους πράσινη ή να κάνουν ανατριχιαστικό piercing ή να φορούν μπλούζες με ένα μανίκι ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο;) Θα πρέπει να κυνηγάει η κοινωνία κάθε τέτοιο σύμπτωμα (προσπαθώντας να σχεδιάσει κεντρικά το βέλτιστο τρόπο εξωτερίκευσης μιας άποψης);
προσεξε οτι εγω μιλησα παντως για καποια παρεμβαση, οχι αναγκαστικα απαγορευση. Και για να απαντησω και στον θανση, η παρεμβαση μπορει να ειναι αρκετα απτορεπτικη οποτε να μην χρειαστει ποτε να εφαρμοστει η ποινη.
μπα, αυτα εξελισσονται αρκετα αργα και στις συγχρονες κοινωνιες ειναι τετοιες οι παραμετροι του παιχνιδιου που δυσκολα μπορει να συγκλιναμε προς μια ισορροπια με τετοιες υπερβολικες εξωτερικευσεις.
Λιγο διαφορετικες να ηταν οι αρχικες συνθηκες, το παγωνι θα ειχε μια μικρη ουρα. Παρομοιως, οι αρχικες συνθηκες τωρα δεν ειναι ιδιες με την Αραβια του 800 μΧ και υποψιαζομαι οτι δυσκολα θα φταναμε σε τετοιες υπερβολες.
Στη πραγματικότητα δεν υπάρχει κανένας απόλυτος λόγος για τον οποίο ένας άνθρωπος δεν θα μπορούσε από την σημερινή κατάσταση ισορροπίας στη δύση να θέλει να κυκλοφορεί έτσι ντυμένος ώστε να καλύπτεται το πρόσωπο του. Και όχι μόνο αυτό αλλά υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας σήμερα που το κάνουν ήδη.
Στο Βέλγιο πάντως προστέθηκε άρθρο στον Ποινικό Κώδικα. Μπορείς να φανταστής την εικόνα, μπουρκοφορούσα πάει τα παιδιά της στις κούνιες, οι άλλοι γονείς ειδοποιούν την αστυνομία και ο αστυνομικός την συλλαμβάνει για να την πάη στο αυτόφωρο…
Τελικά δεν απαντήθηκε όμως: κι αν την βάλω εγώ την μπούρκα; [πράμα που, παρεμπιπτόντως, προτιμώ από το να βάλω στριγνκ…]
Ναι κι εμένα το στρινγκ με κόβει κάπως… άσε που παθαίνεις ηλιακά εγκαύματα, ενώ με τη μπούρκα προστατεύεσαι!
Πριν λίγες ημέρες η μπούρκα και το νικάμπ απαγορεύθηκαν στην Γαλλία διά νόμου και διά προστίμου 150 ευρώ στις εγκληματούσες (μειοψήφησε μόνο εις, αλλά λέων). Και η κυρία Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου πανηγυρίζει.
Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται: φυσικά συμφωνώ απολύτως με τον κύριο Αναγνωστόπουλο, μάλιστα έχω γράψει σχετικό άρθρο με τίτλο ΤΣΑΝΤΟΡ ΚΑΙ ΣΤΡΙΝΓΚ όπου εκφράζω την ίδια τοποθέτηση.
Θα επανέλθω κάποια στιγμή να διαβάσω όλα τα σχόλια, φαίνεται να έχουν ενδιαφέρον.
Στην Στάσα βρήκα αυτό το καταπληκτικό βίντεο, που συνοψίζει όλα τα επιχειρήματα. ;-)