Έχω γράψει στο παρελθόν δύο άρθρα για το μακεδονικό ζήτημα των ημερών μας και την Χώρα από Μ: Το σώμα θύσεις τουμόν, ουχί τούνομα και Περί Μακεδονίας μέσω Σουδάν και Βουκουρεστίου, ενώ κάποια πράγματα έχω προτείνει και στο άρθρο Περί Τσάμηδων και Σλαβομακεδόνων. Στην σημερινή ανάρτηση θα επαναλάβω μερικά από τα σημεία που έχω θίξει στα άρθρα εκείνα, θα αναφερθώ σε άλλα, θα εμβαθύνω στο όλον και έτσι θα προσπαθήσω να δώσω μια συνολική πρόταση για το ζήτημα. Για να το κάνω αυτό, θα ακολουθήσω την προσφιλή μέθοδο των σημείων:
Σημείο 1: Οι παίκτες
Ας συγκρίνουμε λίγο τις δύο χώρες κατά τα βασικά τους μεγέθη: η Ελλάδα έχει υπερπενταπλάσιο πληθυσμό και έκταση και εικοσαπλάσιο εθνικό εισόδημα. Η κυρίαρχη εθνότητα της γείτονος μάλιστα, η μακεδονική, αριθμεί περί τα 1,3 εκ. άτομα όλα κι όλα.
Όθεν συνάγεται το προφανές: διαπραγματευόμενοι, εμπορευόμενοι και συμβιβαζόμενοι ακόμα με μια μικρή γείτονα χώρα δεν έχουμε τίποτε να φοβηθούμε και τίποτε να χάσουμε. Μόνο να κερδίσουμε, αμφότεροι.
Σημείο 2: Γεωγραφία
Η ΠΓΔΜ καταλαμβάνει εδαφικό χώρο που ανά τους αιώνες περιλαμβανόταν αδιαμφισβήτητα στην γεωγραφική Μακεδονία. Αυτά είναι γνωστά πράγματα, οπότε δεν επιμένω. Δεν πήρε το καλύτερο κομμάτι βέβαια, τι να κάνουμε. Αλλά αυτό αρκεί για να δικαιούται μια χαρά να περιέχη η ονομασία της ως κράτους τον όρο Μακεδονία και τα παράγωγά του.
Δεν υπάρχουν τάχα αντίστοιχες περιπτώσεις στην υφήλιο;
Να σας συστήσω το Λουξεμβούργο: Το Βελγικό.
Το Λουξεμβούργο, η επαρχία της Βαλλονίας, έχει ακριβώς το ίδιο όνομα με το Λουξεμβούργο το κράτος [όπως και στην δική μας περίπτωση]. Μοιράζονται την ίδια γεωγραφική περιοχή προφανώς [όπως και στην δική μας περίπτωση], αλλά κατοικούνται από διαφορετικούς λαούς [όπως και στην δική μας περίπτωση]: Βέλγους που μιλούν γαλλικά στο μεν, Λουξεμβούργιους που μιλούν μια βουλγαρική γερμανική διάλεκτο που παριστάνει ότι είναι χωριστή γλώσσα στο άλλο [όπως και στην δική μας περίπτωση]. Επίσης, το ένα είναι επαρχία κράτους, ενώ το άλλο ανεξάρτητο κράτος [όπως και στην δική μας περίπτωση]. Μάλιστα, το Λουξεμβούργο η επαρχία είναι πολύ μεγαλύτερο σε έκταση από το Λουξεμβούργο το κράτος! Το κυριώτερο: το ανεξάρτητο κράτος δεν λέγεται Ανατολικό Λουξεμβούργο. Πραγματικά, ούτε κατά παραγγελία δεν θα πετυχαίναμε τόσο ακριβή αναλογία.
Α, ναι, μετά είναι και οι σημαίες. Κάτι λέγαμε για το άστρο της Βεργίνας;
Παρατηρείτε καμιά ομοιότητα;
Αλλά εντάξει, εδώ δεν είναι πολιτισμένα λουξεμβούργα, εδώ έχουμε να κάνουμε με αιμοδιψείς Βαλκάνιους. Να πάμε λοιπόν και σε μια ανατολικώτερη αναλογία. Αυτήν εδώ:
Στον χάρτη βλέπουμε την τσεχική περιφέρεια Μοραβίας-Σιλεσίας, σαν να λέμε Μακεδονίας-Θράκης.. Η ιστορική Σιλεσία είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με την Μακεδονία γεωγραφικά, δηλαδή διαιρείται σε τρεις χώρες, το μεγαλύτερο μέρος της ανήκει στην μία (Πολωνία), και τα άλλα δύο σε Γερμανία και Τσεχία. Αν αποκτήση την αυτονομία της η Σιλεσία εντός της Πολωνίας, ίσως οι Τσέχοι ζητήσουν να ονομαστή Περιφέρεια της Βόρειας Σιλεσίας, γιατί, αν αύριο μεθαύριο ανεξαρτητοποιηθή, θα αποκτήση το μονοπώλιο του ονόματος!
Συνεπώς, η θέση μου για την ονομασία από πλευράς γεωγραφικής είναι ότι δεν συνιστά μείζον εμπόδιο. Δεν θα αντέλεγα φυσικά σε μια ακριβέστερη ονομασία, όπως Βόρεια ή Άνω Μακεδονία, αλλά κατανοώ ότι επί μερικές γενιές η περιοχή αυτή ονομάζεται διαφορετικά.
Σημείο 3: Εθνολογία
Το μείζον σημείο είναι στην πραγματικότητα αυτό εδώ: δεν θέλουμε να παραδεχθούμε όχι κράτος Μακεδονίας, αλλά μακεδονικό έθνος, με μακεδονική γλώσσα, μακεδονική ιστορία και μακεδονικά έθιμα.
Την κυρίαρχη εθνότητα της γείτονος ονομάζουμε πλέον πολλοί εξ ημών Σλαβομακεδόνες (περιττό βέβαια να πω ότι Σλαβομακεδόνες μόνο οι Ελληνες γνωρίζουν στον κόσμο ολόκληρο): αυτήν την στιγμή το γκουγκλ δίνει 192.000 προς 22.000 στην ονοματολογική μάχη “Σκοπιανοί – Σλαβομακεδόνες”. Ο όρος αυτός είναι πολύ χρήσιμος για την διάκριση από τους δικούς μας Μακεδόνες, αλλά σαν εξωνύμιο είναι κάπως αδόκιμο (δεν υπάρχουν Σλαβοβούλγαροι ας πούμε). Αυτό δεν πειράζει ιδιαίτερα: κάθε χώρα έχει δικαίωμα να αποκαλή τους άλλους λαούς όπως θέλη. Οπότε ας τους αποκαλούμε Σλαβομακεδόνες για να τους διακρίνουμε από τους δικούς μας, δεν είναι λάθος. Από την άλλη μεριά όμως, ο όρος αυτός μόνο εθνοτική και όχι πολιτική έννοια μπορεί να αποκτήση: οι Αλβανοί το γένος πολίτες της γείτονος δεν είναι ασφαλώς Σλαβομακεδόνες, αλλά το πολύ πολύ Αλβανομακεδόνες. Η πολιτική περιγραφή των θεσμών του γειτονικού ακατονόμαστου κράτους συνεπώς μπορεί να συνίσταται μόνο στην λέξη από μ.
Εκείνα που μας ενοχλούν είναι όσα παρομαρτούν στην μακεδονική εθνική ταυτότητα, και μάλιστα από την ιστορική και ιδεολογική σχολή των αρχαιομακεδόνων (σε αντίθεση με τους σλαβομακεδόνες, εδώ ο όρος ακριβολογεί). Ως (μη;) γνωστόν, βορείως των συνόρων μας μαίνεται εδώ και δεκαετίες η ιδεολογική διαπάλη δύο σχολών, των αρχαιόφιλων και των σλαβόφιλων. Οι μεν αποδίδουν έμφαση στους υποτιθέμενους δεσμούς με την Αρχαία Μακεδονία (συνθηματολογικά: Αλεξάνταρ Βέλικι), οι δε στην σλαβική μεσαιωνική ιστορία της χώρας (συνθηματολογικά: Τσαρ Σαμοήλ).
Οι πρώτοι κατακλέβουν την ελληνική ιστορία, οι δεύτεροι κλέβουν καμπόσο την βουλγαρική. Νομίζω ότι είναι σαφές ότι το πρόβλημά μας είναι με τους πρώτους και όχι με τους δεύτερους.
Κάθε νεοφυές έθνος, και το μακεδονικό είναι νωπό ακόμα, περνά μια επώδυνη φάση εφηβείας. Περνά κρίση ταυτότητας, ψηλαφεί το παρελθόν του, αναμετρείται με τους γείτονες και τους συγγενείς του. Είναι προφανές ότι το έχουμε πετύχει σε αυτήν την ανάποδη φάση. Οι ανησυχίες που προξενούνται από αυτό είναι ως ένα βαθμό κατανοητές και δεν υπάρχει σοβαρός άνθρωπος στον κόσμο, των θύραθεν Μακεδόνων συμπεριλαμβανομένων, που να μην εξοργίζεται με την γελοιότητα του μαρμάρινου εθνολαϊκισμού με τον οποίο ο Γρούιος έχει γεμίσει τα Σκόπια.
Σημείο 4: Γλωσσολογία
Η μακεδονική γλώσσα είναι στην πραγματικότητα μια βουλγαρική διάλεκτος, αν χρησιμοποιήσουμε οποιοδήποτε αντικειμενικό κριτήριο. Οι δύο γλώσσες είναι αμοιβαίως κατανοητές με ευχέρεια και κάποιες πολιτικές προσπάθειες εκμακεδονισμού καταλήξεων μόνο απελπισία προδίδουν.
Αλλά τι σημασία έχει; Γλώσσα είναι μια διάλεκτος εξωπλισμένη με ένοπλες δυνάμεις. Αν οι Μακεδόνες θεωρούν ότι ομιλούν χωριστή γλώσσα και όχι διάλεκτο, κανείς δεν μπορεί να αντείπη. Ιδιαιτέρως δεν έχουμε εμείς να κερδίσουμε τίποτα αρνούμενοι τον αυτόνομο γλωσσικό χαρακτήρα της διαλέκτου τους. Δεν είναι προφανές αυτό; Ίσως έχουν βέβαια οι Βούλγαροι.
Εκείνο που μας διαφεύγει γενικά είναι ότι το βασικό πρόβλημα της Μακεδονίας δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Βουλγαρία. Η γλώσσα τους είναι ίδια, οι ήρωές τους τα τελευταία κρίσιμα 150 χρόνια της εθνογένεσης είναι οι ίδιοι και ο Γκεοργκίεφσκι έγινε Βούλγαρος. Πράγμα που με οδηγεί στο επόμενο σημείο μου:
Σημείο 5: Στρατηγική
Η φύση απεχθάνεται το κενό, και η διεθνής πολιτική επίσης. Η Μακεδονία, ακόμη και αν ο μη γένοιτο διαλυθή στα συστατικά της εθνικά στοιχεία, δεν θα παύση υφισταμένη ως έδαφος και ως λαός (λαοί). Το πραγματιστικό ερώτημα συνεπώς είναι στην βάση του πολύ πολύ απλό: σε ποιον θέλετε να ανήκουν τα εδάφη και οι άνθρωποι της ΠΓΔΜ; Στην Βουλγαρία, ώστε να γίνη Μεγάλη Βουλγαρία; Ή στην Αλβανία μήπως, ώστε να γίνη Μεγάλη Αλβανία; Διότι τέρτιουμ νον ντάτουρ.
Κάθε συνομιλητής που τάσσεται, αμέσως ή εμμέσως, υπέρ της διάλυσης της γείτονος (να, ο Σαμαράς ας πούμε), οφείλει να προσφέρη πειστική και, κυρίως, εθνωφελή απάντηση στο ερώτημα αυτό.
Όπως έγραφα το 2008 και δεν θα άλλαζα ούτε κεραία:
Η ΠΓΔΜ είναι ζωτική για την ασφάλειά μας και αποτελεί τα τελευταία χρόνια τον αδύναμο κρίκο των δυτικών Βαλκανίων, καθώς βρίσκεται στο σημείο ζεύξης δύο αντίρροπων εθνικισμών, του αλβανικού και του σλαβομακεδονικού. Είτε μας αρέσει είτε όχι, πρέπει να διαλέξουμε άλογο σε αυτήν την ιπποδρομία. Η κύρια αλυτρωτική και αναθεωρητική δύναμη στην χερσόνησό μας είναι οι Αλβανοί (όχι σώνει και καλά η Αλβανία!), ανεξάρτητα από τις προτιμήσεις μας, καλώς ή κακώς. Αν μας αρέσει το status quo, που νομίζω μας αρέσει, πρέπει εκείνους να αναχαιτίσουμε και όχι τους δημογραφικά άκακους Σλαβομακεδόνες (στο εξής: Σ/Μ). Η ΠΓΔΜ, αν δεν συνεχίση τον βίο της ως ανεξάρτητο κράτος, θα γίνη επαρχία βουλγαρική ή αλβανική. Είναι οφθαλμοφανώς προτιμώτερος ο Σ/Μ μεγαλοϊδεατισμός από οποιονδήποτε άλλον. Εθνικιστές και ονειροπόλοι υπάρχουν παντού, η παρούσα δεξιά κυβέρνηση της ΠΓΔΜ ασφαλώς και δεν έχει δειχθή απρόσβλητη στο μικρόβιο, ας φανούμε έξυπνοι διαλέγοντας τους πιο αδύναμους. Η ΠΓΔΜ λειτουργεί αντικειμενικά σαν απορροφητήρας των εθνικιστικών κραδασμών. Γιατί να θέλουμε να αναλάβουμε εμείς αυτόν τον θεάρεστο ρόλο με την διάλυσή της;
Είναι προς το απόλυτο συμφέρον μας η ύπαρξη ενός μικρού, αλλά βιώσιμου Σ/Μ κράτους (όχι κρατιδίου, ούτε κρατικού μορφώματος, λίγος σεβασμός δεν βλάπτει και είναι και δωρεάν), οικονομικού δορυφόρου και ενεργειακά εξηρτημένου από εμάς, που θα προσβλέπη στην δική μας βοήθεια για να ενταχθή στις δυσώνυμες ευρωατλαντικές δομές και να προασπίση την ανεξαρτησία του από την παλαιά βουλγαρική και την νεώτερη αλβανική απειλή.
Μετρημένα καρύδια, Συνέλληνες.
Σημείο 6: Διπλωματία
Επί 22 χρόνια, η Ελλάδα δεν έχει υπογράψει καμία απολύτως διεθνή συνθήκη με την ΠΓΔΜ. Μεγάλο σφάλμα. Διότι τα αγαθά των απόντων ανήκουν στους παρόντες: αν η Ελλάδα απουσιάζει ένεκα μιας ιδεοληψίας από το πολιτικοοικονομικό γίγνεσθαι της ΠΓΔΜ, ασφαλώς το μισούμενον υπό της φύσεως κενό θα πληρωθή άλλοθεν.
Είναι απολύτως προς το συμφέρον και των δύο χωρών η εντατικοποίηση των διμερών σχέσεων. Προφανώς είμαι υπέρ της διεύρυνσης των διμερών σχέσεων με οποιαδήποτε χώρα γενικώς και με κάθε γείτονα χώρα ειδικώς. Ακόμη ειδικώτερα όμως, ο χρόνος που έχει χαθή εδώ είναι πολύς και το κενό μεγάλο. Η Μακεδονία, μια χώρα περίκλειστη, ασταθής, αξιοπρεπώς πενόμενη, έχει ανάγκη από την φιλία της Ελλάδας. Η Ελλάδα με την σειρά της έχει ανάγκη να προσελκύση την Μακεδονία μακριά από το βαλκανικό της βάθος και προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Κάθε κράτος κατά την ευρωπαϊκή του πορεία έχει συνήθως ένα ανεπίσημο χορηγό εντός της ΕΕ. Η Ελλάς πρέπει να είναι ο φίλος της Μακεδονίας (και της Αλβανίας ταυτόχρονα).
Τι να κάνουμε λοιπόν; Ιδού μερικές ιδέες:
I am not proud of my country these days. Slavic Macedonian nationalists have their hearty share on this mess, but we’ve gone too far.
This is what I expect from Greece: recognize the Republic of Macedonia, conduct a nationality and linguistic census, permit the use of the macedonian language/dialect on local level, if desired by the local population, permit the returning of those expatriated back in 1948-49 as a result of our civil war, encourage macedonian immigration in Greece.
Do this and noone among our neighbours will care whether the airport at Skopje is named Alexander the Great or Mickey Mouse.
Το 2008 ο Καραμανλής Β΄ ο Μικρός και η Ντόρα Β΄ των Μητσοτακιδών παρεμπόδισαν παράνομα την ένταξη της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, με συνέπεια την διεθνή καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Για αυτήν την διεθνή παρανομία και τον επαίσχυντο εκφοβισμό μιας μικρής χώρας με σοβαρό πρόβλημα ασφαλείας πανηγύρισε τω καιρώ εκείνω όλη σχεδόν η χώρα, εν οις και ο Αριστερός μετέπειτα Υπουργός Πολιτισμού Ξυδάκης.
Είμαστε σοβαροί; Θέλουμε την αποσταθεροποίηση των βορείων συνόρων μας; Δεν καταλαβαίνουμε ότι το ΝΑΤΟ εγγυάται ουσιαστικά την εσωτερική γαλήνη των δύο εθνοτήτων; Και ακόμα, δεν ξέρουμε ότι η Μακεδονία δεν διαθέτει πολεμικά αεροσκάφη; Ποιος φαντάζεστε δηλαδή ότι θα περιπολή στον εναέριο χώρο της;
For NATO nations that do not have the necessary air capabilities (Albania, Luxembourg, Iceland, Slovenia, Latvia, Lithuania and Estonia), agreements exist to ensure a standard of airspace security within SACEUR’s area of responsibility.
Για κουνήστε λίγο το κεφάλι σας, όψιμοι μακεδονομάχοι.
Σημείο 7: Δικαιοσύνη
Κάθε λαός έχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Έχει το δικαίωμα επιλογής του ονόματός του (ας πούμε να μεταβάλη το εθνωνύμιο Ρωμιός σε Έλληνας). Έχει το δικαίωμα επιλογής της ιστορίας του (ας πούμε οι σημερινοί Κρητικοί τους Μινωίτες και όχι τους Άραβες). Υπάρχουν εδώ δύο διαφορετικά ζητήματα: ποιοι ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες και ποιους επιθυμούν για προγόνους οι νεώτεροι θύραθεν Μακεδόνες. Το πρώτο ερώτημα μάς το απαντά η Ιστορία (και η απάντηση δεν συμφέρει τους εθνικιστές γείτονες), αλλά το δεύτερο είναι αδιευκρίνιστο επιστημονικά. Αυτοδιατίθενται συλλογικώς και το ζήτημα λήγει εδώ.
Καναδυό γεωγραφικά σχόλια ακόμα:
1. Παρόμοια είναι και η περίπτωση της ιστορικής Μολδαβίας, που χωρίζεται μεταξύ Ρουμανίας και Μολδαβίας. Η διαφορά είναι ότι οι κάτοικοι μιλούν την ίδια γλώσσα και από τις δύο μεριές των συνόρων, ενώ, για κάποιον παράξενο λόγο δεν υπάρχει “Μολδαβία” ως ρουμανική διοικητική υποδιαίρεση. Ρουμανική απαίτηση πάντως να ονομαστή η Μολδαβία “Ανατολική Μολδαβία” δεν υπάρχει.
2. Στις Κάτω Χώρες υπάρχει και άλλο παράδειγμα περιοχής που την μοιράζονται δύο κράτη: το Λιμβούργο, το οποίο χωρίζεται σε φλαμανδικό και νεδερλανδικό, χωρίζοντας βασικά τον ίδιο λαό, που μιλάει την ίδια γλώσσα, αλλά έχει διαφορετικό θρήσκευμα.
3. Αλλά μην πάμε τόσο μακριά. Ας σκεφτούμε την περίπτωση της Θράκης, που, σαν την Μακεδονία και αυτή, είναι χωρισμένη στα τρία και ανάμεσα σε τρεις λαούς. Η δική μας Θράκη είναι ομολογουμένως η Δυτική μόνο Θράκη, ήτοι περιέχει ένα ακριβή γεωγραφικό προσδιορισμό. Αντιθέτως, στην Βουλγαρία και την Τουρκία η Θράκη δεν συνιστά χωριστή διοικητική υποδιαίρεση με αυτό το όνομα. Ας υποθέσουμε τώρα ότι οι τουρκικές επαρχίες Αδριανουπόλεως, Ραιδεστού και Σαράντα Εκκλησιών, μαζί με τις περιφέρειες Καλλίπολης και Μαδύτου αποφάσιζαν να ανεξαρτητοποιηθούν. Προφανώς θα επέλεγαν ένα όνομα που θα περιελάμβανε την Θράκη, ίσως μάλιστα ένα όνομα χωρίς γεωγραφικό προσδιορισμό, όπως “Θρακική Δημοκρατία”.
Θα το δεχόμασταν αδιαμαρτύρητα; Νομίζω πως ναι, αν και η αναλογία με την Μακεδονία είναι απόλυτη: ένα ανεξάρτητο κράτος με άλλη γλώσσα και άλλο έθνος στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, που υιοθετεί γεωγραφική περιγραφή που αρμόζει στο όλον και όχι στο μέρος, και μια διοικητική υποδιαίρεση στην δική μας χώρα με το ίδιο όνομα. Αλλά με γεωγραφικό προσδιορισμό!
Θα αλλάζαμε λοιπόν το όνομα της δικής μας περιφέρειας σε Περιφέρεια Θράκης αντί Δ. Θράκης; Γιατί τώρα έχουμε Περιφέρεια Δυτικής/Κεντρικής/Ανατολικής Μακεδονίας και όχι βέβαια περιφέρεια Νοτίου Μακεδονίας!
Κακως ασχοληθηκαμε ως χωρα με το αυτο το ελασσον θεμα ολα αυτα χρονια. Προκειται για ενα μορφωμα που δημιουργησε ο Τιτο για να αρπαξει ελληνικα εδαφη, το οποιο ομως ειναι τοσο ασθενες που δεν μπορει να μας βλαψει. Εξαλλου θα διαλυθει αργα ή γρηγορα λογω της ρηξης Σλαβων-Αλβανων.
Οντως ο πραγματικος κινδυνος για εμας ειναι οι Αλβανοι. Για αυτο πρωτο μελημα μιας ελληνικης Κυβερνησης θα ηταν να διωξει κλωτσηδον ολους τους Τουρκαλβανους λαθροεποικιστες απο την Ελλαδα.
Διαβαζω εδω οτι πρεπει να στηριξουμε τους Σκοπιανους, ως μετρο για την αποτροπη της Μεγαλης Αλβανιας. Οντως. Στα πλαισια της ιδιας λογικης ομως, και για τον ιδιο ακριβως λογο, πρεπει να μην αναγνωρισουμε ποτε των ποτων το Κοσσοβο, αλλα και να συνεργαστουμε με τη Σερβια, κατι ομως που ερχεται σε αντιθεση με την κρατουσα ευρωατλαντικη γραμμη. :(
Οποιος θελει να παρουσιασει τις επιθυμιες των Βρυξελλων-Βερολινου-Ουασιγκτον ως συμφερουσα και συνεκτικη εθνικη στρατηγικη, τοτε ενιοτε υποπιπτει σε κωμικες αντιφασεις. :)
Πάλι ελληνοκεντρισμός που θολώνει την κρίση. Η υποδαύλιση του μακεδονικού εθνικισμού από τον Τίτο στρεφόταν πρωτίστως κατά της Βουλγαρίας! Ο Τίτο μετάβαλε το εθνικό κέντρο από την Σόφια στα Σκόπια.
Πράγμα που δεν είναι προς το συμφέρον μας, όπως γράφω σε όλους τους τόνους και με όλες τις γραμματοσειρές. Στην δήλωσή σου δεν υποκρύπτεται μοιρολατρία, αλλά ευχή.
Δεν υπάρχουν Τουρκαλβανοί εδώ και 100 χρόνια. Οι Αλβανοί μετανάστες βρίσκονται νόμιμα στην Ελλάδα στην μεγάλη τους πλειοψηφία. Όσους έδιωξε η κρίση, δεν θα διώξη ποτέ καμία κυβέρνηση.
Σου αναγνωρίζω δίκιο σε ένα βαθμό: αν μπορούμε να διασφαλίσουμε δύο αλβανικά κράτη, καλό θα ήταν. Αλλά αυτό δεν είναι ζήτημα εθνικής ασφαλείας τόσο πολύ όσο το μακεδονικό.
Η υποδαυλιση του μακεδονικου εθνιμισμου απο τον Τιτο στρεφοταν πρωτιστως κατα της Βουλγαριας!
Ο Ιωσηφ Τιτος δεν “υποδαυλισε το μακεδονικο εθνικισμο”, τον δημιουργησε απο το τιποτα, οπως και το “μακεδονικο εθνος”. Και μονο απο τους αλυτρωτικους χαρτες των Σκοπιανιων συμπεραινει κανεις οτι διεκδικουσαν πολλαπλασια εδαφη απο την Ελλαδα σε σχεση με τη Βουλγαρια. Η Θεσσαλονικη και η εξοδος στο Αιγαιο ενδιεφερε τον Τιτο πολυ περισσοτερο απο οτι μερικες ασημαντες βουλγαρικες επαρχιες δυτικως της Σοφιας.
Δεν υπάρχουν Τουρκαλβανοί εδώ και 100 χρόνια. Οι Αλβανοί μετανάστες βρίσκονται νόμιμα στην Ελλάδα στην μεγάλη τους πλειοψηφία
—————————–
Α, παρντόν, δεν εκφραζομαι με πολιτικως ορθη γλωσσα. Το συνολο των Τουρκαλβανων λαθροεισβολεων ηλθε παρανομως στην Ελλαδα, και αυτο δεν ξεπλενεται επειδη “νομιμοποιηθηκαν” εκ των υστερων με διοικητικες πραξεις απο το 1997 λαι μετα.
Αλλη κραυγαλεα αντιφαση: Δε γινεται να λες οτι πρεπει να βοηθησουμε τους Σκοπιανους λογω του Αλβανικου δημογραφικου κινδυνου, και ταυτοχρονως να εισαι υπερ της παρουσιας ενος θηριωδους αλβανικου πληθυσμου στην Ελλαδα.
αν μπορούμε να διασφαλίσουμε δύο αλβανικά κράτη, καλό θα ήταν.Αλλά αυτό δεν είναι ζήτημα εθνικής ασφαλείας τόσο πολύ όσο το μακεδονικό.
——————–
Ακομα καλυτερο θα ειναι να παραμεινουν οι αλβανοκοσοβαροι και αλβανοσκοπιανοι υπο την εξουσια του Βελιγραδιου και των Σκοπιων αντιστοιχως, η δε Αλβανια να μεινει στα σημερινα της ορια.
Αλλα εδω μαλλον υπονοεις πως δεν υπσρχει προβλημα να αποσχιστει το Κοσοβο, αρκει να μην ενωθει με την Αλβανια. Για ποιο λογο η αποσχιση 3.000.000 Αλβανοκοσοβαρων απο τη Σερβια δεν δημιουργει ζητημα ελληνικης εθνικης ασφαλειας, ενω η αποσχιση 500.000 Αλβανοσκοπιανων απο τη FYROM δημιουργει;
Πολυ απλα προσπαθεις με διαφορες αντιφατικες και μαλλον κωμικες σοφιστειες να μας περασεις στα μουλωχτα τη βασικη σου θεση: “ας συμμορφωθουμε προθυμως με τις ευρωπαικες και ατλαντικες υποδειξεις και στα βαλκανικα ζητηματα, ωστε να μας δινουν δανεια και επιδοτησεις”.
Λοιπόν, αυτά είναι τα παραμύθια που θέλουμε να πιστεύουμε. Αλήθεια, έχεις υπόψιν σου κανένα άλλο έθνος που να διατάχθηκε η δημιουργία του μέσα σε μια γενιά;
Σύμφωνοι, αλλά διέφερε το όχημα πλέον: ενώ μεσοπολεμικά ήταν ο σερβικός/γιουγκοσλαβικός εθνικισμός, τώρα ήταν ο μακεδονικός εθνικισμός, στο πλαίσιο πάντα του γιουγκοσλαβικού.
Συνειδητοποιείς ας πούμε ότι αναφέρεσαι σε διαδοχικά νομοθετήματα της Βουλής των Ελλήνων επί 20 χρόνια;
Όταν γίνουν οι Αλβανοί της Ελλάδας 25-30%, θα ανησυχήσω. Μέχρι τότε, δεν υπάρχει λόγος.
Για να μείνουν λοιπόν οι “Αλβανοσκοπιανοί” υπό τον έλεγχο των Σκοπίων, πρέπει προφανώς να βοηθήσουμε την κυβέρνηση των Σκοπίων και όχι να την υποσκάπτουμε! Απλή συνεπαγωγή είναι.
Ίσως επειδή δεν έχουμε σύνορα με Κοσσυφοπέδιο ή Σερβία και, άρα, μας κόφτει πολύ λιγώτερο; Μήπως επειδή κατοικείται από 90% Αλβανούς; Ο πληθυσμός του Κοσσυφοπεδίου είναι 1,8 εκ. παρεμπιπτόντως.
Αλήθεια, έχεις υπόψιν σου κανένα άλλο έθνος που να διατάχθηκε η δημιουργία του μέσα σε μια γενιά;
Εξ οσων γνωριζω δεν υπηρχαν “Πακιστανοι” πριν το 1947….
Σύμφωνοι, αλλά διέφερε το όχημα πλέον: ενώ μεσοπολεμικά ήταν ο σερβικός/γιουγκοσλαβικός εθνικισμός, τώρα ήταν ο μακεδονικός εθνικισμός, στο πλαίσιο πάντα του γιουγκοσλαβικού.
Οι Σερβοι δεν διεκδικησαν ελληνικα εδαφη στο Μεσοπολεμο. “Γιουγκοσλαβικος εθνικισμος;” Ενδιαφερον, αφου δεν υπηρχε “γιουγκοσλαβικο εθνος”. Να και αλλο κατασκευασμα του Τιτο……
Για να μείνουν λοιπόν οι “Αλβανοσκοπιανοί” υπό τον έλεγχο των Σκοπίων, πρέπει προφανώς να βοηθήσουμε την κυβέρνηση των Σκοπίων και όχι να την υποσκάπτουμε! Απλή συνεπαγωγή είναι.
Ναι, αλλα να λογικευθουν και εκεινοι σε μερικα πεαγματα. Αληθεια, αν αναγνωρισουμε το Κοσοβο, βοηθουμε ή υποσκαπτουμε τους Σκοπιανους; Επισης δεν καταλαβαινω πώς θα ειμαστε και με τους Αλβανους και με τους Σκοπιανους, οταν οι πρωτοι ορεγονται εδαφη των δευτερων (αλλα και δικα μας!). Πρεπει να αποφασισουμε με ποιους θα παμε και ποιους θα αφησουμε…….
Συνειδητοποιείς ας πούμε ότι αναφέρεσαι σε διαδοχικά νομοθετήματα της Βουλής των Ελλήνων επί 20 χρόνια;
———————
Μαλλον για ΚΥΑ μιλαμε. Σε καθε περιπτωση ο οι Νομος του ελληνικου Κρατους, και καθε σοβαρου κρατους, λεει πως οποιος μπαινει παρανομα στη χωρα απελαυνεται. Δεν επιβραβευεται με εκ των υστερων συγχωροχαρτι, και “νομιμοποιηση”.
Ίσως επειδή δεν έχουμε σύνορα με Κοσσυφοπέδιο ή Σερβία και, άρα, μας κόφτει πολύ λιγώτερο;
——————————————–
Η ισως επειδη αυτη ειναι η ευωατλαντικη γραμμη……
Δεμ εχουμε συνορα με το Κοσοβο, εχουμε ομως με την Αλβανια. Και εχουμε και την 5η φαλαγγα των Τουρκαλβανων λαθροεποικιστων.
Θα εχουμε λοιπον δυο Αλβανιες, που αργα η γρηγορα θα ενωθουν, οποτε θα εχουν συνολικο πληθυσμο 5,5 εκατομμυριων, με υψηλοτατο δεικτη γεννησεων. Και η Ελλαδα για την ωρα εχει τη στρατιωτικη ισχυ να αμυνθει. Οι φουκαραδες οι Σκοπιανοι ομως δεν την εχουν. Μαλλον εγω ειμαι αυτος που ενδιαφερεται πραγματικα για την ασφαλεια των Σκοπιων……
Όταν γίνουν οι Αλβανοί της Ελλάδας 25-30%, θα ανησυχήσω. Μέχρι τότε, δεν υπάρχει λόγος.
Εσυ ειδικως ουτε τοτε θα ανησυχησεις.Αλλα το δυστυχημα θα συμβει νωριτερα…….
Πακιστανός είναι μια πολιτική έννοια. Το Πακιστάν κατοικούν Πενταποταμίτες, Παστούνιοι κλπ. Ίσως κάποτε βέβαια αποφασίσουν ότι πρώτα είναι Πακιστανοί.
Μα τις λες τώρα; Δεν διεκδικούσε ελεύθερη ζώνη στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης και έλεγχο της σιδηροδρομικής γραμμής κατά μήκος της κοιλάδας του Αξιού; Πάντα υπό το προκάλυμμα της Γιουγκοσλαβίας;
Δεν διαφωνώ καθόλου ότι η μαλακία τους έχει χτυπήσει κόκκινο προ πολλού.
Δύσκολο να κρίνω. Ίσως το ένα, ίσως το άλλο.
Ο βασικός διεκδικητής δεν είναι η Αλβανία, αλλά η Βουλγαρία. Εγώ έτσι ιεραρχώ τους στρατηγικούς κινδύνους.
Όχι, μιλάμε για νόμους ψηφισμένους από την Βουλή.
Συνεχίζεις να αναφέρης πράγματα που δεν έχεις ελέγξει: δείκτης γονιμότητας Αλβανίας 1,8, Κοσσυφοπεδίου 2,1, Μακεδονίας 1,5.
Ίσως κάποτε βέβαια αποφασίσουν ότι πρώτα είναι Πακιστανοί.
Ισως καποτε, ωστοσο απεδειξα οτι τα εθνη ενιοτε κατασκευαζονται…..
Δεν διεκδικούσε ελεύθερη ζώνη στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης και έλεγχο της σιδηροδρομικής γραμμής κατά μήκος της κοιλάδας του Αξιού;
Η οποια και της……δοθηκε, το 1928. Λιαν ενοχλητικες οι τοτε σερβικες απαιτησεις, αλλα οχι εδαφικες διεκδικησεις.Σημειωνεται οτι σημερα πχ η Βουλγαρια εχει ολα τα σχετικα προνομια στα λιμανια της Θρακης ως μελος της ΕΕ.
Ο βασικός διεκδικητής δεν είναι η Αλβανία, αλλά η Βουλγαρία. Εγώ έτσι ιεραρχώ τους στρατηγικούς κινδύνους.
Η Βουλγαρια δεν εχει διατυπωσει την παραμικρη διεκδικηση εις βαρος της Ελλαδας απο τη δεκαετια του ’80 και μετα. Οι διμερεις σχεσεις ειναι εξαιρετικες, και αυτο επετρεψε στην Ελλαδα να αποσυρει ολες τις στρατιωτικες δυναμεις απο την ελληνοβουλγαρικη μεθοριο και να τις αναπτυξει στα ελληνοτουρκικα συνορα. Συνεπως η Βουλγαρια συμβαλλει τα μεγιστα στην ελληνικη ασφαλεια. Αντιλαμβανομαι βεβαιως την αναγκη να κατασκευασεις ανυπαρκτη βουλγαρικη απειλη για να υποστηριξεις τα περιεργα που προτεινεις…..
Αληθεια, αν αναγνωρισουμε το Κοσοβο, βοηθουμε ή υποσκαπτουμε τους Σκοπιανους;
Δύσκολο να κρίνω. Ίσως το ένα, ίσως το άλλο.
Παρατηρω οτι κανεις το κουνελι οταν ζοριζεσαι. :)))
Όχι, μιλάμε για νόμους ψηφισμένους από την Βουλή.
Που καταρριπτουν αλλους εν ισχυι νομους και επιβραβευουν τους παραβατες τους. Οποιος λοιπον γουσταρει παραβαινει το νομο, μεχρι και αυτος να υπαχθει στην επομενη “νομιμοποιηση”. Νομος ειναι το δικιο του λαθρομεταναστη;
Δεν διαφωνώ καθόλου ότι η μαλακία τους έχει χτυπήσει κόκκινο προ πολλού.
Εμεις ομως εχουμε ηδη βαλλει μπολικο νερο στο κρασι μας. Σειρα τους λοιπον……..
Οι ιστορικές πηγές (σε διεθνή βιβλιογραφία αναφέρομαι) πάντως αυτό λένε. Πως χωρίς Τίτο, χλωμό να μιλούσαμε για τέτοια έθνη. Έχεις ρίξει καμία ματιά σε ιστορικά άρθρα παλαιότερων δεκαετιών;
Δυοίν θάτερον, είτε ο Τίτο έπλασε εκ του μηδενός ένα νέο έθνος εντός ολίγων ετών είτε το έθνος προϋπήρχε, έστω και για λίγο, έστω και στην σκιά του βουλγαρισμού.
Εσύ λες το πρώτο; Γιατί οι φίλοι μας στην Γασκωνία μάλλον το δεύτερο.
Μέτρα εδώ και μερικούς ακόμη.
Α, ο Λιθοξοου, μιλαμε για πολυ “αξιοπιστη” πηγη, κσλυτερη και απο τον Λιακο.
Τελος παντων εγω στο κειμενο περι “Γασκωνιας” περιεγραψα ακριβως ποιοι, πώς και γιατι επινοησαν το “εθνος” των “Μακεντονσκυ”.
Αυτό που λέω είναι απλό. Πως απουσία Τίτο, λίγο δύσκολο να μιλούσαμε για έθνος ως αυτό στο οποίο αναφερόμαστε σήμερα. Δεν ισχυρίζομαι πως δεν προϋπήρχαν εθνοτικές ομάδες (όπως οι κουτσόβλάχοι π.χ.) στην περιοχή που θα μπορούσαν να εξελιχθούν σε ξεχωριστά έθνη (ή να αφομοιωθούν!).
Ο καθοριστικός ρόλο του Τίτο είναι γνωστος στις ιστορικές πηγές, όσο γνωστό είναι και το ότι η αναφορά στο επίθετο “Μακεδόνας” προ 100 ετών δεν είχε μεγάλη σχέση με εθνικές ταυτότητες. Οι Σλάβοι της Μακεδονίας εως το πρώτο μισό του 20ου αίωνα έβλεπαν τους εαυτούς τους ως μέλη μιας υπερεθνικής κοινότητας η οποία περιλάμβανε όχι μόνο τους ίδιους αλλά και τους Έλληνες, τους Τούρκους τους Βλάχους, τους Εβραίους κτλ. Το “Μακεδόνας” σήμαινε για αυτούς (τους σχετικά λίγους που δεν χρησιμοποιούσαν το επίθετο Βούλγαρος) το σύνολο των ανθρώπων διαφορετικών εθνοτήτων που διαθέτουν δέσιμο με την περιοχή της Μακεδονίας (δες μεταξύ άλλων το Maxwell A.’Slavic Macedonian Nationalism: From “Regional” to “Ethnic”‘, Ethnologia Balkanica, vol. 11 (2008), 127-54.) . Εξάλλου, πολιτική όλων των κρατών (Βουλγαρία, Σερβία αλλά και Ελλάδα) υπήρξε η αύξηση της επιρροής τους στη περιοχή της Μακεδονίας μέσω της αναγνώρισης μιας ξεχωριστής πολυεθνικής ταυτότητας στους κατοίκους της.
Ακόμη και ο ΝΦ παραδέχθηκε ότι άνθρωποι πάνω σε αυτόν τον πλανήτη που αυτοπροσδιωρίζονταν σαν Μακεδόνες, όπου Μακεδόνες ≠ Βούλγαροι, υπάρχουν από τα τέλη του 19ου αιώνα. Εγώ σας έδωσα και τις αποδείξεις, δοσμένες όλες σε ανύποπτο χώρο και χρόνο και από ανθρώπους του λαού, όχι επαναστάτες ή λογίους.
Εσύ τώρα επιμένεις ότι “Μακεδόνας” ήταν μια συμπεριληπτική εθνικότητα, κάτι σαν Αμερικάνος ας πούμε, που περιελάμβανε και Εβραίους ή Αρμενίους. Οπότε περιμένω και εγώ να μου δείξης ένα παράδειγμα Εβραίου ή Αρμενίου που να δήλωνε περί το 1900 υπερήφανος Μακεδόνας (οι ελληνόφωνοι μπορεί κάλλιστα να δήλωναν Μακεδόνες για τους γνωστούς λόγους υπεράσπισης της αρχαίας κληρονομιάς).
Δεν είμαι πανεπιστημιακός ιστορικός (ούτε και εσύ). Παρουσιάζω τις απόψεις ιστορικών στις οποίες θα βασιστώ περισσότερο από εκείνες των ερασιτεχνών (όπως εσύ και εγώ) που γεμίζουν με τέτοια πράγματα τον ελεύθερο τους χρόνο. Είσαι ελεύθερος να κάνεις και εσύ το ίδιο.
Αλλά αν θες την προσωπική μου άποψη θεωρώ πως ναι υπήρχαν άνθρωποι που αυτοπροσδιωρίζονταν σαν Μακεδόνες στα τέλη του 19ου αιώνα θεωρώντας τους εαυτούς τους κάτι διαφορετικό από μέλη πολυεθνικής κοινότητας. Από ότι γράφουν οι ιστορικοί (εδώ και 100 χρόνια), αυτοί ήταν λίγοι και ο συγκεκριμένος όρος απεκτησε εθνικιστική διάσταση κυρίως μετά τις παρεμβάσεις του Τίτο. Σε αυτό μπορείς να αντιπαραβάλεις τη δική σου εκτίμηση για το ψυχολογικό προφίλ κάποιων ανθρώπων στο Ελίς και την δική σου ερμηνεία. Αλλά ας το αφήσω εδώ, γιατί δεν σκοπεύω να κάνω το λάθος να μπλεχτώ σε συζήτηση που δεν θα οδηγήσει πουθενά και στην οποία πιθανότατα δεν θα λάβω και απαντήσεις
αυτοπροσδιορίζονταν… έκανα το ίδιο λάθος με εσένα
Μια διορθωση, που αφορα πρωτιστως τον εαυτο μου: Το “εθνος” των “Μακεντονσκυ” κατασκευαζεται και επινοειται ουσιαστικα το 1893, με την ιδρυση της ΕΜΕΟ. Τοτε ειναι η πρωτη φορα που καποιοι λενε οτι ανηκουν σε αυτο το δηθεν “εθνος”. Πριν το 1893 κανενας στον πλανητη Γη δεν ειχε ακουσει για αυτο.
Όχι πρωτίστως, *μόνο* εσένα αφορά.
οι Αλβανοί το γένος πολίτες της γείτονος δεν είναι ασφαλώς Σλαβομακεδόνες, αλλά το πολύ πολύ Αλβανομακεδόνες.
Ουφ! Ας ονομαστει λοιπον Αλβανοσλαβομακεδονια και ληγει το ζητημα! Ουτε αυτο τους αρεσει;
Δεν καταλαβαίνουμε ότι το ΝΑΤΟ εγγυάται ουσιαστικά την εσωτερική γαλήνη των δύο εθνοτήτων;
Ντεν καταλαβαινουμε, εξηγηστε μας. Με ποιον τροπο ακριβως εγγυαται;
Και ακόμα, δεν ξέρουμε ότι η Μακεδονία δεν διαθέτει πολεμικά αεροσκάφη; Ποιος φαντάζεστε δηλαδή ότι θα περιπολή στον εναέριο χώρο της;
Παντως οχι εμεις. Μερικες ωρες πτησης ενος F-16 κοστιζουν δεκαδες χιλιαδες ευρω. Ας αναλαβουν αλλοι.
Μμμ, πολύ καλή ιδέα, πολύ πατριωτική, κάτσε να σκεφτώ ποιος έχει πολλά Φ16 και δεν θα τα τσιγκουνευόταν.
Και; Τι θα γινει αν στειλει ο Τουρκος 5-6 Φ16 στα Σκοπια; Ασε που ουτε αυτος πολυενδιαφερεται να στειλει. Στο κατω κατω δεν αποφασιζει αυτος, ο SACEUR αποφασιζει. Μαλλον οι Βουλγαροι θα αναλαβουν, λογω ομογλωσσου θα συνεννοουνται τελεια με τους επιγειους σταθμους ρανταρ……..
ΥΓ: Του Τουρκου του περισδευουν Φ16, αλλα δεν του περισσευουν πλεον πιλοτοι να τα πεταξουν! Μαλλον εχεις χασει επεισοδια…..
Τους προτειναμε συνθετη ονομασια, ωστε να μην υπαρχει συγχυση με τη δικη μας Μακεδονια.
Τους προτειναμε το Βορεια Μακεδονια. Δεν τους αρεσει.
Τους προτειναμε το “Σλαβομακεδονια”. Θα παρεξηγηθουν λεει η Αλβανοι. Και το “Αλβανοσλαβομακεδονια” να τους προτειναμε, καποια δικαιολογια θα εβρισκαν να το απορριψουν.
Τους προτειναμε το Republicca Maκedonska, δηλαδη το ιδιο τους το ονομα αμεταφραστο, ωστε να νην υπαρχει συγχυση με την Greek Macedonia. Ακομα και ΑΥΤΟ το απερριψαν.
Ενα σωρο ονοματα τους προτειναμε, ολα τους βολευαν, ομως ολα τα απερριψαν.
Το ενα τους ξυνιζει, το αλλο τους βρωμαει. Ιδιοτροπιες.
Μονο το Republic of Macedonia θελουν. Τουτεστιν, ανευ ορων συνθηκολογηση της Ελλαδος. Ιδιοτροπιες.
Ουτε και η Ελλαδα υποχωρει αλλο λοιπον. Το ΝΑΤΟ δεν το χρειαζονται. Ας κανουν διμερη συνθηκη με τις ΗΠΑ για την ασφαλεια τους, το ιδιο κανει………
Το 2008 ο Καραμανλής Β΄ ο Μικρός και η Ντόρα Β΄ των Μητσοτακιδών παρεμπόδισαν παράνομα την ένταξη της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ,
Ο Καραμανλης Α ο Μεγας και ο Μητσοτακης Α, ηταν μαλλον σκληροτεροι των Επιγόνων στο ζητημα αυτο. Ειδικα ο πρωτος, που ηταν και γεννημενος στην Ανατολικη Μακεδονια……
με συνέπεια την διεθνή καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.
Ποιά “καταδικη”; Το Δικαστηριο εκρινε οτι η Ελλαδα παραβιασε μεν την Ενδιαμεση Συμφωνια, αλλα οι Σκοπιανοι ηρξαντο πρωτοι χειρων αδικων, οικειοποιουμενοι ελληνικα εθνικα συμβολα. Εκρινε επισης οτι η Συμφωνια δεν απαγορευει στα Σκοπια να ονομαζονται οπως γουσταρουν, αλλα και οτι “ειναι αναρμοδιο” να διαταζει την Ελλαδα πώς θα ψηφιζει στο μελλον στους Διεθνεις Οργανισμους. Με αυτην την διφορουμενη σολομωντειο αποφαση που επιδεχεται καθε ερμηνειας και δεν εχει καμμια πρακτικη συνεπεια, το Δικαστηριο ουσιαστικα ειπε στους δυο αντιδικους “Μη μας απασχολειτε με βλακειες, καθηστε και βρειτε τα”.
Για αυτήν την διεθνή παρανομία και τον επαίσχυντο εκφοβισμό μιας μικρής χώρας με σοβαρό πρόβλημα ασφαλείας πανηγύρισε τω καιρώ εκείνω όλη σχεδόν η χώρα……
“Επαισχυντος εκφοβισμος”; Ολιγον πομπωδης ο ποιητης: Δεν τους απειλησαμε με πολεμο, ουτε καν με οικονομικες κυρωσεις. Ενα απλο βετο σε εναν Διεθνη Οργανισμο βαλλαμε…..
Βρε, βρε, βρε, βρε……
Μιλώντας για τους Αλβανούς, συνειρμικά έρχεται στο μυαλό το θέμα της διττής εθνικής υπόστασης της Μακεδονίας, όχι της δικής μας, αλλά του ακατονόμαστου κράτους προς βορράν μας. Εδώ τα αντικειμενικά δεδομένα έχουν περίπου ως εξής: ο πληθυσμός αποτελείται χονδρικά από 2/3 Μακεδόνες και 1/3 Αλβανούς. Οι τελευταίοι εμφανίζονται λίγο πολύ γεωγραφικά συγκεντρωμένοι στο ΒΔ τμήμα της χώρας, όπου υπάρχουν πολίσματα αμιγώς σχεδόν αλβανικής εθνικής σύνθεσης. Οι Αλβανοί αυτοί έχουν εμφανείς και στενούς εθνικούς δεσμούς με τους ομόφυλούς τους τόσο της Αλβανίας, όσο και του Κοσσυφοπεδίου, όσο και της Σερβίας (είναι μουσουλμάνοι και Γκέγκηδες). Επιπλέον, τα εδάφη που κατοικούν δύσκολα θα εντάσσονταν στα ιστορικά γεωγραφικά όρια της Μακεδονίας. Από την άλλη μεριά, τα ακριβή όρια της αλβανικής κατοίκησης είναι αναπόφευκτα κάπως θολά, ενώ ποτέ τα εδάφη αυτά δεν αυτοκυβερνήθηκαν ούτε ανήκαν σε κάποιο αλβανικό κράτος. Και αυτή η περίπτωση είναι κάπως δύσκολη. Η προσωπική μου άποψη αποκλίνει υπέρ της αποδοχής ενός πιθανού αλβανικού αιτήματος, με το επιπρόσθετο επιχείρημα ότι η αλβανική απόσχιση θα ευνοούσε μακροπρόθεσμα την σταθερότητα του μακεδονικού κράτους, εφόσον θα απομάκρυνε πληθυσμούς αλλοεθνείς, δύσπιστους και μη αφομοιώσιμους, κατοικούντες σε εδάφη που δεν έχουν αξία για την μακεδονική εθνική αυτοσυγκρότηση.
https://www.scribd.com/document/359495388/%CE%91%CE%B8-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%91%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CE%9A%CE%B1%CE%B9-%CE%95%CE%B4%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%91%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-23-03-2015
Η φύση απεχθάνεται το κενό, και η διεθνής πολιτική επίσης. Η Μακεδονία, ακόμη και αν ο μη γένοιτο διαλυθή στα συστατικά της εθνικά στοιχεία, δεν θα παύση υφισταμένη ως έδαφος και ως λαός (λαοί). Το πραγματιστικό ερώτημα συνεπώς είναι στην βάση του πολύ πολύ απλό: σε ποιον θέλετε να ανήκουν τα εδάφη και οι άνθρωποι της ΠΓΔΜ; Στην Βουλγαρία, ώστε να γίνη Μεγάλη Βουλγαρία; Ή στην Αλβανία μήπως, ώστε να γίνη Μεγάλη Αλβανία; Διότι τέρτιουμ νον ντάτουρ.
Κάθε συνομιλητής που τάσσεται, αμέσως ή εμμέσως, υπέρ της διάλυσης της γείτονος (να, ο Σαμαράς ας πούμε), οφείλει να προσφέρη πειστική και, κυρίως, εθνωφελή απάντηση στο ερώτημα αυτό.
Όπως έγραφα το 2008 και δεν θα άλλαζα ούτε κεραία:
Η ΠΓΔΜ είναι ζωτική για την ασφάλειά μας και αποτελεί τα τελευταία χρόνια τον αδύναμο κρίκο των δυτικών Βαλκανίων, καθώς βρίσκεται στο σημείο ζεύξης δύο αντίρροπων εθνικισμών, του αλβανικού και του σλαβομακεδονικού. Είτε μας αρέσει είτε όχι, πρέπει να διαλέξουμε άλογο σε αυτήν την ιπποδρομία. Η κύρια αλυτρωτική και αναθεωρητική δύναμη στην χερσόνησό μας είναι οι Αλβανοί (όχι σώνει και καλά η Αλβανία!), ανεξάρτητα από τις προτιμήσεις μας, καλώς ή κακώς. Αν μας αρέσει το status quo, που νομίζω μας αρέσει, πρέπει εκείνους να αναχαιτίσουμε και όχι τους δημογραφικά άκακους Σλαβομακεδόνες (στο εξής: Σ/Μ). Η ΠΓΔΜ, αν δεν συνεχίση τον βίο της ως ανεξάρτητο κράτος, θα γίνη επαρχία βουλγαρική ή αλβανική. Είναι οφθαλμοφανώς προτιμώτερος ο Σ/Μ μεγαλοϊδεατισμός από οποιονδήποτε άλλον. Εθνικιστές και ονειροπόλοι υπάρχουν παντού, η παρούσα δεξιά κυβέρνηση της ΠΓΔΜ ασφαλώς και δεν έχει δειχθή απρόσβλητη στο μικρόβιο, ας φανούμε έξυπνοι διαλέγοντας τους πιο αδύναμους. Η ΠΓΔΜ λειτουργεί αντικειμενικά σαν απορροφητήρας των εθνικιστικών κραδασμών. Γιατί να θέλουμε να αναλάβουμε εμείς αυτόν τον θεάρεστο ρόλο με την διάλυσή της;
Είναι προς το απόλυτο συμφέρον μας η ύπαρξη ενός μικρού, αλλά βιώσιμου Σ/Μ κράτους (όχι κρατιδίου, ούτε κρατικού μορφώματος, λίγος σεβασμός δεν βλάπτει και είναι και δωρεάν), οικονομικού δορυφόρου και ενεργειακά εξηρτημένου από εμάς, που θα προσβλέπη στην δική μας βοήθεια για να ενταχθή στις δυσώνυμες ευρωατλαντικές δομές και να προασπίση την ανεξαρτησία του από την παλαιά βουλγαρική και την νεώτερη αλβανική απειλή.
Θα το πιστευατε οτι τα δυο ανωτερω κειμενα ανηκουν στον ιδιο ακριβως ανθρωπο, με χρονικη διαφορα 2 ετων;
Καποιος εδω περα συλλαμβανεται
ψευδομενοςκλεπτων οπωρας……Scripta manent…… :) :)
Τι σε προβληματίζει ακριβώς; Έλα, πες μου.
Τιποτα. Τα κειμενα μιλουν μονα τους. I rest my case, που λετε και εσεις οι δικηγοροι.
“Η ΠΓΔΜ καταλαμβάνει εδαφικό χώρο που ανά τους αιώνες περιλαμβανόταν αδιαμφισβήτητα στην γεωγραφική Μακεδονία. Αυτά είναι γνωστά πράγματα, οπότε δεν επιμένω.”
Αν και είναι γνωστά, μπορεί κάποιος παρακαλώ να μου υποδείξει την “γεωγραφική Μακεδονία” ανά τους αιώνες;
.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Πάρε την ρωμαϊκή Μακεδονία ας πούμε.
Ο αυτοκράτορας Βασίλειος ο Μακεδών καταγόταν από την Χαριόπολη.
Η Μακεδονία μετά την διαίρεσή της ανάμεσα στους νικητές των Βαλκανικών Πολέμων έχει περίπου έτσι.
Κατί άλλο πέρα από wikipedia έχεις;
Στο παρακάτω άρθρο διαβάζουμε πως η Μακεδονία δεν είχε προσδιοριστεί γεωγραφικά ως το 1890. Το προαναφερόμενο έτος Βούλγαροι γεωγράφοι (όπως ο Kancev και ο Jaranov) που εργάζονταν για την προσάρτηση της Μακεδονίας στη Βουλγάρία δημιούργησαν τους πρώτους χάρτες. Αυτοί είναι οι χάρτες που μας δείχνεις
Jugoslav Macedonia in Transition
H. R. Wilkinson
The Geographical Journal
Για δες, για δες…….
Ωστε η Μακεδονια ως γεωγραφικος ορος επινοηθηκε απο τους Βουλγαρους το 1890!
Με αφορμη το σχολιο του Επανεχνικοφ εκανα μια μικρη ερευνα: Ιδου τι βρηκα:
ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΥΠΗΡΞΕ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΕΠΑΡΧΙΑ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Μεχρι το 1826 η περιοχη ανηκε στην επαρχια της Ρουμελης, ενω το 1826-1912 ανηκε τα βιλαετια Θεσσαλονικης και Μοναστηρίου.
Παμε πιο πισω; Στο Βυζαντιο υπηρχε μεν θεμα Μακεδονιας, αλλα αυτο βρισκοταν σε τελειως ασχετη περοοχη, στη σημερινη Βουλγαρια και Θρακη.
https://lh3.googleusercontent.com/-kv7HjBdD0JM/TWod2muCweI/AAAAAAAACOw/EufA9g2ZweQ/s1600/345k4dy.jpg
Στη ρωμαικη αυτοκρατορια υπηρχε μεν επαρχια Μακεδονιας, αλλα αυτη περιελαμβανε την ιστορικη Αρχαια Ελληνικη Μακεδονια, το μεγαλυτερο τμημα του σημερινο κρατους των Σκοπίων, τη σημερινη Αλβανια και ολη τη σημερινη Κεντρικη Ελλαδα μεχρι τη Λαμία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_province#/media/File:Roman_Empire_125_political_map.png
Συμπερασμα: Ολα αυτα που ακουμε για “Μακεδονια ως γεωγραφικη περιοχη” που ειναι δηθεν κατι ευρυτερο απο την ελληνικη Μακεδονια, και περιλαμβανει επισης τη Μακεδονια του Πιρίν στη Βουλγαρια και τη Μακεδονια των Σκοπιων, ολα αυτα ειναι απλως ΜΠΟΥΡΔΕΣ, και το σχετικο παραμυθι τον αναλογο χαρτη το επλασαν οι Βουλγαροι το 1890!
Οι ιστορικοι οταν ελεγαν “Μακεδονια” εννοουσαν την ιστορικη Μακεδονια του Φιλιππου, που βρισκοταν στην περιοχη της Ελλαδος που και σημερα ονομαζουμε Μακεδονια, και μονο επι Φιλιππου προσαρτησε και μερικες απο τις νοτιες περιοχες του σημερινου Σκοπιανου κρατους. Το σημερινο Σκοπιανο κρατος ανηκε ολι σχεδον στην περιοχη που οι Αρχαιοι ονομαζαν Πανονία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_province#/media/File:Roman_Empire_125_political_map.png
ΥπαρχειΓια δες, για δες…….
Ωστε η Μακεδονια ως γεωγραφικος ορος επινοηθηκε απο τους Βουλγαρους το 1890!
Με αφορμη το σχολιο του Επανεχνικοφ εκανα μια μικρη ερευνα: Ιδου τι βρηκα:
ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΥΠΗΡΞΕ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΕΠΑΡΧΙΑ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Μεχρι το 1826 η περιοχη ανηκε στην επαρχια της Ρουμελης, ενω το 1826-1912 ανηκε τα βιλαετια Θεσσαλονικης και Μοναστηρίου.
Παμε πιο πισω; Στο Βυζαντιο υπηρχε μεν θεμα Μακεδονιας, αλλα αυτο βρισκοταν σε τελειως ασχετη περοοχη, στη σημερινη Βουλγαρια και Θρακη.
https://lh3.googleusercontent.com/-kv7HjBdD0JM/TWod2muCweI/AAAAAAAACOw/EufA9g2ZweQ/s1600/345k4dy.jpg
Στη ρωμαικη αυτοκρατορια υπηρχε μεν επαρχια Μακεδονιας, αλλα αυτη περιελαμβανε την ιστορικη Αρχαια Ελληνικη Μακεδονια, το μεγαλυτερο τμημα του σημερινο κρατους των Σκοπίων, τη σημερινη Αλβανια και ολη τη σημερινη Κεντρικη Ελλαδα μεχρι τη Λαμία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_province#/media/File:Roman_Empire_125_political_map.png
Συμπερασμα: Ολα αυτα που ακουμε για “Μακεδονια ως γεωγραφικη περιοχη” που ειναι δηθεν κατι ευρυτερο απο την ελληνικη Μακεδονια, και περιλαμβανει επισης τη Μακεδονια του Πιρίν στη Βουλγαρια και τη Μακεδονια των Σκοπιων, ολα αυτα ειναι απλως ΜΠΟΥΡΔΕΣ, και το σχετικο παραμυθι τον αναλογο χαρτη το επλασαν οι Βουλγαροι το 1890!
Οι ιστορικοι οταν ελεγαν “Μακεδονια” εννοουσαν την ιστορικη Μακεδονια του Φιλιππου, που βρισκοταν στην περιοχη της Ελλαδος που και σημερα ονομαζουμε Μακεδονια, και μονο επι Φιλιππου προσαρτησε και μερικες απο τις νοτιες περιοχες του σημερινου Σκοπιανου κρατους. Το σημερινο Σκοπιανο κρατος ανηκε ολι σχεδον στην περιοχη που οι Αρχαιοι ονομαζαν Πανονία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_province#/media/File:Roman_Empire_125_political_map.png
Απ’ ότι παρατηρώ βάλατε πολύ Θεσσαλία από τη “ρωμαϊκή” Μακεδονία.
Θα προσθέσω μπόλικη Θράκη από τη “βυζαντινή”
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(theme)
Να και η Χαριόπολη στην επαρχία Μαρμαρά.
Άραγε η Μακεδονία του 6ου αι. π.Χ. είχε τα ίδια όρια με την Μακεδονία του 4ου αιώνα; Μήπως κάποτε στην Πιερία κατοικούσαν οι Πιέριοι Θράκες; Μήπως η Μακεδονία είχε κάποτε σύνορα στον Αξιό και κατόπιν στον Στρυμόνα;
Άλλο Αξιός και Στρυμόνας και άλλο (σχεδόν) Κωνσταντινούπολη ως σύνορο της Μακεδονίας. Έχει διαφορά.
“Είμαστε σοβαροί; Θέλουμε την αποσταθεροποίηση των βορείων συνόρων μας; Δεν καταλαβαίνουμε ότι το ΝΑΤΟ εγγυάται ουσιαστικά την εσωτερική γαλήνη των δύο εθνοτήτων; ”
.
Ελπίζω η εικαζόμενη σταθεροποίηση της ΠΓΔΜ που θα φέρει η είσοδος της στο ΝΑΤΟ καθώς και οι συνεπαγόμενες μεταρρυθμίσεις να μην μοιάζουν πολύ με τις αντιμεταρρυθμίσεις της Αλβανίας στην μετα-2008-ένταξης στο ΝΑΤΟ εποχής καθώς και στην κάθετη αύξηση της προκλητικότητάς προς τους γείτονές της. Τώρα βέβαια δεν κινδυνεύει από εχθρούς (Σερβία) και συμμάχους (Ελλάδα).
Για να καταλάβω, εσύ προτιμάς τις ελληνοαλβανικές σχέσεις του 1997 από του 2017;
Εσείς προτιμάτε ένα σκυλάκι της Τουρκίας εντός του ΝΑΤΟ;
Και μάλιστα τώρα θέλετε κι ένα δεύτερο;
Οπως εχω πει θεωρω ασημαντο θεμα το Σκοπιανο, και καμμια Εθνικη Καταστροφη δε θα συμβει αν επικρατησει η αποψη των Σκοπιανων.
Η αντιπαραθεση με τα Σκοπια δεν αφορα τα εθνικα συμφεροντα, αυτα δε θιγονται.
Ειναι αντιπαραθεση της Αληθειας απεναντι στο Ψευδος.
Κακως η Ελλαδα ασχολειται με αυτο το ασημαντο ζητημα, αλλα δεν πρεπει να νομιμοποιησουμε την απατη που εστησαν οι Σκοπιανοι παραχαρακτες, χρησιμοποιωντας ενα παραμυθι που κατι Βουλγαροι επλασαν πριν 125 χρονια.
Υπαρχει ενα και μονο ενα επιχειρημα που νομιμοποιει την απιψη οτι υπαρχει και μη ελληνικη Μακεδονια.
Απο 8ο μΧ αιωνα μεχρι το 1926 εζησαν στη Μακεδονια σημαντικοι βουλγαρικοι πληθυσμοι. Σχεδον ολοι ανταλλαχθηκαν με τους Ελληνες της Ανατολικης Ρωμυλιας το 1926.
Οι απογονοι τους ζουν στη σημερινοι Βουλγαρια και ειναι οι μονοι που θα μπορουσαν να δηλωσουν περηφανοι “Σλαβομακεδονες”, (δηλαδη Σλαβοι απο τη Μακεδονια) οπως και ο Σαλονικιός Κεμαλ ισως μπορουσε να δηλωσει…….”Τουρκομακεδονας” !!!
Αλλα οι Σκοπιανοι δεν εχουν σχεση με ολα αυτα. Οσο Εσκιμώος ειναι ο Μάικλ Τζόρνταν, αλλο τοσο “Μακεδονες” ειναι οι Σκοπιανοι.
Η ΠΓΔΜ καταλαμβάνει εδαφικό χώρο που ανά τους αιώνες περιλαμβανόταν αδιαμφισβήτητα στην γεωγραφική Μακεδονία. Αυτά είναι γνωστά πράγματα, οπότε δεν επιμένω. Δεν πήρε το καλύτερο κομμάτι βέβαια, τι να κάνουμε. Αλλά αυτό αρκεί για να δικαιούται μια χαρά να περιέχη η ονομασία της ως κράτους τον όρο Μακεδονία και τα παράγωγά του.
Αυτο ειναι απολυτως αναληθες οπως απεδειξα παραπανω. Η εννοια “Μακεδονια ως γεωγραφικη περιοχη” που περιλαμβανει και τα Σκοπια και τη……”Μακεδονια του Πιρίν” (ποιά;) ειναι βουλγαρικο κατασκευασμα του 1890 (βλεπε σχετικο σχολιο Επανεχνικοφ). Ειναι ενδιαφερον οτι κατασκευαζεται ταυτοχρονα με το……”μακεδονικο εθνος”.