Η πρόσφατη οικονομική κρίση και η ταύτισή της με την περίφημη ελεύθερη αγορά έχει οδηγήσει πολλούς στο συμπέρασμα ότι μπορεί πλέον να ειπωθεί με ασφάλεια πως ο φιλελευθερισμός απέτυχε. Η πορεία του επιχειρήματος μοιάζει να είναι η εξής: η οικονομική κρίση αποδεικνύει ότι η ελεύθερη αγορά απέτυχε και, εφόσον η τελευταία αποτελεί τη βασικότερη πλατφόρμα του φιλελευθερισμού, συνεπάγεται ότι και ο τελευταίος απέτυχε. Για τους σκοπούς του κειμένου δεν σκοπεύω να ασχοληθώ καθόλου με την αφετηρία του επιχειρήματος – δεν σκοπεύω, δηλαδή, να αρνηθώ την αποτυχία της ελεύθερης αγοράς. Αρνούμαι, όμως, το δεύτερο μέρος του συλλογισμού: η όποια αποτυχία της ελεύθερης αγοράς του δεύτερου μισού του 20ου και των αρχών του 21ου αιώνα δεν συνεπάγεται απαραιτήτως αποτυχία του πολιτικού φιλελευθερισμού.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι μια θεωρία που πρωτοεμφανίστηκε με αμφίεση ωφελιμιστική. Ο ωφελιμισμός ήταν εξαιρετικά δημοφιλής στους κύκλους της διανόησης του 19ου αιώνα και ο Mill βιάστηκε να ξεκαθαρίσει νωρίς στο On Liberty ότι παραιτείται κάθε πλεονεκτήματος που θα του έδινε η εξάρτηση από ένα “θεωρητικό δικαίωμα”. Ο φιλελεύθερος ωφελιμισμός έδωσε στην πορεία τη θέση του σε δικαιωματοκρατικές θεωρίες που κινήθηκαν -και κινούνται- γύρω από την έννοια της προσωπικής αυτονομίας. Το δικαίωμα -ή η ανάγκη για τους ωφελιμιστές- του ώριμου ανθρώπου στην προσωπική αυτονομία (στο εξής αυτονομία) συνεπάγεται, χωρίς αμφιβολία, και κάποιο βαθμό οικονομικής ελευθερίας. Ο αυτόνομος άνθρωπος είναι, μεταξύ άλλων, ελεύθερος να επιλέγει το επάγγελμά του, να διαχειρίζεται την περιουσία και τους πόρους του κοκ. Πρόκεται, όμως, για μία ελευθερία που υπηρετεί το γενικότερο σκοπό που δεν είναι άλλος από το να είμαστε εμείς -και όχι κάποιος τρίτος- οι βασικοί συγγραφείς του βιβλίου της ζωής μας έτσι ώστε στο τέλος της να μπορούμε να πούμε ότι πράγματι, σε γενικές γραμμές, ζήσαμε όπως επιλέξαμε, τηρουμένων των αναλογιών.
Η πολυσυζητημένη “αποθέωση” της ελεύθερης αγοράς και η σταδιακή τοποθέτησή της στο επίκεντρο πολιτικών θεωριών που επικράτησε να αποκαλούνται φιλελεύθερες αφορά κατ’ εξοχήν τον λεγόμενο “νεοφιλελευθερισμό”, τον αμερικανικής κοπής (δεξιό) ελευθερισμό δηλαδή. Λέω “δεξιό” διότι προσφάτως προέκυψε και αριστερός ελευθερισμός και, παρότι αμφισβητώ τον ελευθεριστικό του χαρακτήρα, αντιλαμβάνομαι την ανάγκη της ορολογικής διευκρίνισης. Η πατρότητα του δεξιού ελευθερισμού -στο εξής ελευθερισμού- αποδίδεται συνήθως στο Νόζικ, αλλά το οικονομικοπολιτικό ρεύμα που άσκησε σημαντική επίδραση σε κάποιες δυτικές κυβερνήσεις τελικά ούτε καν νοζικιανό ήταν. Ήταν στην πραγματικότητα ένας εσωστρεφής οικονομικός ποπ ελευθερισμός που βρήκε απήχηση στις κυβερνήσεις αλλά ουδέποτε απασχόλησε σοβαρά την πολιτική θεωρία. Οι οικονομολόγοι-διασημότητες που απέκτησαν σιγά-σιγά στάτους γκουρού-θαυματοποιών ουδέποτε παρουσίασαν ένα πολιτικό κείμενο άξιο προσοχής περιοριζόμενοι σε ακραίες “επαναδιατυπώσεις” και ερμηνείες κυρίως του Λοκ και περιστασιακά και του Μιλλ σε μία προσπάθεια να εξασφαλίσουν τον τίτλο του κληρονόμου της κλασικής φιλελεύθερης παράδοσης. Τα κείμενά τους χαρακτηρίζονται από μία πρόχειρη καρικατούρα της λεγόμενης ιδιοκτησίας του εαυτού και μία σχεδόν θρησκευτική προσήλωση στην ελεύθερη -έως άναρχη- αγορά και το ελάχιστο κράτος. Στο βαθμό που τελικά η ταύτιση δεν αποφεύχθηκε, ο πολιτικός φιλελευθερισμός ζημιώθηκε και αδικήθηκε αφάνταστα από αυτή την προχειρότητα και την υπερβολή. Ένα πολιτικό ρεύμα που ευαγγελιζόταν την ανεκτικότητα έφτασε να ταυτίζεται με ακραίες πολιτικές που, από πλευράς δικαιοσύνης τουλάχιστον, απαξίωσαν μία αξιοθαύμαστα πλούσια ηθικοπολιτική θεωρία.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός, ως συνέχεια του αναγεννησιακού προτύπου του λογικού και αυτόνομου ανθρώπου, πιστώνεται πολλές από τις θεμελιώδεις ελευθερίες που απολαμβάνουμε σήμερα. Δεν ήταν ποτέ και δεν είναι ούτε σήμερα μία θεωρία αποκλειστικά για την ελεύθερη αγορά ή την παραγωγή πλούτου αλλά μία απαίτηση για ανεκτικότητα και σεβασμό στην ικανότητα των πολιτών να αποφασίζουν για τους εαυτούς τους. Δεν είναι μία μηδενιστική προσέγγιση που διολισθαίνει στον ηθικό σχετικισμό για να υπηρετήσει έναν στείρο ατομικισμό αλλά μία έκφραση πίστης στους εαυτούς μας. Εξακολουθεί να παραμένει μία πλούσια ηθική και πολιτική θεωρία οι βασικές αρχές της οποίας δικαίως κυριαρχούν στο μεγαλύτερο μέρος του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου. Υπήρξε ένας από τους λόγους που καταφέραμε να ζούμε καλύτερα και τα έχει καταφέρει με τις λιγότερες δυνατές παρενέργειες. Οι φανατισμοί των αμερικανών ελευθεριστών οικονομολόγων δεν τον αφορούν και δεν τον εκπροσωπούν. Ελπίζω πως αυτό θα φανεί σύντομα και ο πολιτικός φιλελευθερισμός θα απελευθερωθεί από τα βαρίδια που, αν και ξένα προς τον ίδιο, τον τραβούν προς το βυθό. Ομολογώ ότι για την Ελλάδα δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος λόγω των αφόρητων ιδεοληψιών που καταδικάζουν τον πολιτικό διάλογο. Αλλά θα είναι πράγματι τραγικό και καταστροφικό συνάμα αν οι Ρόθμπαρντ και οι Ραντ τούτου του κόσμου θάψουν για πάντα τους Μιλλ και τους Μπερλιν.
θα επρεπε? αντικειμενο της οικονομικης επιστημης δεν θα επρεπε να ειναι?
ωπα ωπα, θελω ονοματα εδω. Γιατι υποψιαζομαι οτι μιλας περι ατομων που οικονομολογοι δεν ειναι.
αν εβγαζες το οικονομολογων απο την προταση θα συμφωνουσα αρκετα με αυτην την θεση. Ο φιλελευθερισμος εχει συκοφαντηθει παρα πολυ, αλλα δεν φερουν μικρο μερος της ευθυνης καποιοι ποπ ελευθεριστες που ηθελαν να σπρωξουν τις ιδεοληψιες τους αντι να προωθησουν λογικες προτασεις της προκοπης.
Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα δεν ήταν με τους σοβαρούς μεταξύ των (οικονομολόγων?) ελευθεριστών όσο με την παρερμηνεία τους από πολλούς ακόλουθούς τους οι οποίοι αρέσκονται στο να αυτοχαρακτηρίζονται ως προασπιστές της ελευθερείας χωρίς όμως να έχουν τις γνώσεις και το βάθος σκέψης αυτών των διανοητών.
Ας μην ξεχάσουμε τέλος ότι αυτοί οι οικονομολόγοι διανοητές κατάφεραν να διατηρήσουν ζωντανό στον ακαδημαϊκό χώρο τον ορθολογισμό, τον επιστημονισμό, και τον σεβασμό προς βασικές ελευθερειες (όπως αυτή του λόγου) όταν η πλειονότητα των κοινωνικών (και μη) επιστημόνων είχε υιοθετήσει τη λογοκρισία (political correctness), έναν ακραίο σχετικισμό, ή θεωρούσε ότι οι κοινωνικές σχέσεις, οι ψυχασθένειες, οι οικονομικοί κύκλοι, η ανθρώπινη ιστορία, και γεικότερα όλα τα κοινωνικά φαινόμενα μπορούσαν να εξηγηθούν με βάση την Μαρξιστική θεωρία. Χάρη στη δικιά τους αντίσταση έχουν αρχίσει πλέον και οι άλλες επιστήμες να αντιλαμβάνονται τα επιστημονικά αδιέξοδα στα οποία τους οδηγούν τέτοιες επιλογές.
Απ’ότι θυμάμαι έχουμε ξαναδιαφωνήσει στο θέμα, αλλά ποτέ δεν βλάπτει η επανάληψη.
Λέτε:
“Ο αυτόνομος άνθρωπος είναι, μεταξύ άλλων, ελεύθερος να επιλέγει το επάγγελμά του, να διαχειρίζεται την περιουσία και τους πόρους του κοκ. Πρόκεται, όμως, για μία ελευθερία που υπηρετεί το γενικότερο σκοπό που δεν είναι άλλος από το να είμαστε εμείς -και όχι κάποιος τρίτος- οι βασικοί συγγραφείς του βιβλίου της ζωής μας έτσι ώστε στο τέλος της να μπορούμε να πούμε ότι πράγματι, σε γενικές γραμμές, ζήσαμε όπως επιλέξαμε, τηρουμένων των αναλογιών.”
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί κάνετε τον διαχωρισμό πολιτικού από οικονομικό φιλελευθερισμό, έτσι όπως τον κάνετε; Γιατί αν δεχόσαστε την παρέμβαση του κράτους στην οικονομική ζωή του ατόμου για το γενικό καλό, αλλά δεν την δεχόσαστε στην πολιτική ζωή, θα το καταλάβαινε. Πουθενά όμως δεν μιλάτε για συλλογικότητες, κοινό καλό κλπ. Τελικά, σε τι ακριβώς διαφοροποιείται από το παραπάνω απόσπαση η υπεράσπιση της ελεύθερης αγοράς κατά τη γνώμη σας;
Ευχαριστώ για τα σχόλια. Σωτήρη, όσον αφορά τα 3 σημεία που θέτεις, κατά σειρά εμφανίσεως:
1)Από την στιγμή που διεκδικούσε στάτους πολιτικής θεωρίας ασφαλώς και θα έπρεπε. Το ότι δεν το κατόρθωσε είναι ενδεικτικό της ποιότητας των επιχειρημάτων. Και ο Νόζικ ελευθεριστής ήταν αλλά διδάσκεται σε κάθε αξιοπρεπές πρόγραμμα πολιτικής φιλοσοφίας και φιλοσοφίας του δικαίου. Αν ο Ρόθμπαρντ πχ πρότεινε απλώς έναν καλύτερο τρόπο για να επενδύει το κράτος σε τούτο ή σε εκείνο, αυτό δε θα αφορούσε την πολιτική θεωρία – αλλά εδώ μιλάμε για προτάσεις που αφορούν το ρόλο του κράτους, τη δικαιοσύνη, τα πολιτικά δικαιώματα κοκ.
2)Ανέφερα τον Ροθμπαρντ και υπενόησα τον Φριντμαν. Τους υπόλοιπους δεν τους φαντάζεσαι μόνος σου;
3)Συντεχνιακό είναι το ζήτημα; Έτυχε να έχουν μεγαλύτερο λόγο σε επίπεδο διαμόρφωσης πολιτικών οι οικονομολόγοι. Αν ρωτούσαν κάποιους ελευθεριστές διανοητές χωρίς γνώσεις οικονομικών πάλι τα ίδια θα πρότειναν. Ανέφερα και την Ραντ.
Κώστα,
Με την πρώτη σου παράγραφο θα μπορούσα και να συμφωνήσω ανάλογα με το τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε “σοβαρούς ελευθεριστές οικονομολόγους”. Με τη δεύτερη παράγραφο, όμως, διαφωνώ κάθετα. Σίγουρα, δεν μπορεί να πιστεύεις ότι μόνο ελευθεριστές (και μάλιστα οικονομολόγοι) και μαρξιστές υπήρχαν στον ακαδημαϊκό χώρο τον 20ο αιώνα. Τόσο στις ΗΠΑ όσο και -κυρίως- στην Αγγλία υπήρξαν πάρα πολλοί μετριοπαθείς φιλελεύθεροι με μιλλιανές, καντιανές ακόμα και ωφελιμιστικές επιρροές που υπηρέτησαν και τον ορθό λόγο και τον φιλελευθερισμό.
Πέλεριν,
Ελπίζω να μην μου απευθύνεστε στον πληθυντικό αλλά, απλά, να υποθέτετε εσφαλμενα ότι όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό το μπλογκ επί του συγκεκριμένου ζητήματος. Εγώ προτιμώ τον ενικό και ελπίζω να μου τον επιτρέπετε -ή μάλλον επιτρέπεις- στο εξής. Όπως έγραψα, κάποια οικονομική ελευθερία προφανέστατα προκύπτει από το δικαίωμα στην προσωπική αυτονομία. Αλλά αν η προσωπική αυτονομία είναι το εργαλείο διά του οποίου μπορούμε να ζήσουμε μία ζωή που θα αποδεχόμαστε όχι μόνο ως καλή αλλά και ως δικό μας δημιούργημα, οι περιορισμοί στην άσκησή της είναι προφανείς. Θα πρέπει λχ να μας επιτρέπεται να επιλέγουμε το επάγγελμά μας, καθώς παίζει μεγάλο ρόλο για το πως θα ζήσουμε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να είμαστε ελεύθεροι να γίνουμε ελεύθεροι σκοπευτές ή ληστές τραπεζών. Θα πρέπει να επιλέγουμε ελεύθερα ερωτικές συνήθειες και συντρόφους αλλά αν μόνο ο βιασμός μας ικανοποιεί απλά θα πρέπει να παραμείνουμε ανικανοποίητοι. Και η λίστα συνεχίζεται. Ό,τι ισχύει, λοιπόν, με όλες τις άλλες επιμέρους ελευθερίες που είναι απαραίτητες για να ζούμε αυτόνομα (και που δεν περιλαμβάνουν κάθε ελευθερία) ισχύει και για την οικονομική ελευθερία που δεν είναι παρά μία ακόμα στην σχετική λίστα. Ο λεγόμενος “οικονομικός φιλελευθερισμός” -που υπήρξε στην πραγματικότητα οικονομικός ελευθερισμός- αποσχίστηκε από αυτή τη λογική και τοποθέτησε την απόλυτη προστασία της ιδιοκτησίας και του άναρχου εμπορίου στο κέντρο του κανονιστικού του σχήματος εκκινώντας -αναγκαστικά πλέον- όχι από την ανεπαρκή πια προσωπική αυτονομία αλλά από την ιδιοκτησία του εαυτού (εξ ου και οικονομικός ελευθερισμός). Αυτή η τελευταία προσέγγιση είναι που διαχωρίζω από τον πολιτικό φιλελευθερισμό και όχι η οικονομική και επαγγελματική ελευθερία εν γένει.
@ Κωνσταντίνο
Ο φιλελευθερισμός (οικονομικός, πολιτικός, κοινωνικός) δεν είναι μια θεωρία του όλα επιτρέπονται, όπως υπονοείς (νομίζω πως μου επιτρέπεις τον ενικό) με τα παραδείγματα σου, αλλά μια θεωρία κατεξοχήν των ορίων. Ορίων δημόσιου και ιδιωτικού, ορίων της δικής μου ελευθερίας από την ελευθερία του άλλου. Η έννοια της αναρχίας στον φιλελευθερισμό του Ρόθμπαρντ πχ (τον οποίο μαζί με την Ραντ όπως έχω ξαναπεί εδώ δεν θεωρώ σοβαρούς, αλλά μια που τους αναφέρεις) δεν έγκειται σε μια παντελή έλλειψη ορίων στις συναλλαγές μεταξύ των ατόμων, αλλά αφορά την έλλειψη ορίου στη σχέση δημόσιου με ιδιωτικού. Για τον Ρόθμπαρντ και τους αναρχοφιλελεύθερους το δημόσιο δεν πρέπει να υφίσταται (άρα δεν υπάρχει και όριο αφού τα πάντα είναι ιδιωτικά), κι αυτό είναι μια ηθική επιταγή κατά Ρόθμπαρντ.
Προσωπικά βέβαια είμαι υπέρ του ελάχιστου κράτους που πρέπει να περιορίζεται στην ασφάλεια, την άμυνα και την τήρηση των συμβάσεων.
Κανείς επίσης δεν ισχυρίζεται πως κάποιος πρέπει να αφήνεται ελεύθερος να προβαίνει σε ενέργειες κατά της ζωής, της ελευθερίας και της ιδιοκτησίας κάποιου άλλου ατιμώρητος. Απλώς ο Ρόθμπαρντ θα σου έλεγε ότι δεν είναι δουλειά κανενός τρίτου να επιβάλλει το όριο ανάμεσα σε δύο ατομικές ελευθερίες, αλλά είναι έργο των ελευθέρως συνεργαζομένων πολιτών να ιδρύσουν πχ μια ιδιωτική αστυνομία. Κι ο Νόζικ παρεπιμπτόντως τα λέει αυτά.
Πάντως, γενικά, θα βρείς πολύ λίγους φιλελεύθερους να υπερασπίζονται σθεναρά ως ρεαλιστική προοπτική την πλήρη ανυπαρξία του κράτους.
Τώρα, όσον αφορά την ιδέα της ιδιοκτησίας του εαυτού, με την οποία φαίνεται να είσαι αντίθετος, ανακύπτει το ερώτημα πως κάποιος μπορεί να έχει προσωπική αυτονομία αν δεν είναι πλήρως κύριος του εαυτού του;
Ο όρος “ποπ ελευθερισμός” είναι προφανώς πρωτοτυπία του συγγραφέως. Γκουγκλισα το συνδυασμό των λέξεων,μα,αλίμονο,ουδεμία απόκριση. Ξαναγκούγκλισα στα αγγλικά.Ομοίως.
O συγγραφεύς επιμένει. Οι “Ροθμπαρντ και οι Ραντ αυτού του κόσμου” θα πρέπει να παύσουν: αρκετό κακό έκαμαν. Ότι οι άνθρωποι αυτοί υποστήριζαν ένα οικονομικό σύστημα ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό από το εφαρμοζόμενο (fractional reserve with a fiat currency) λίγο ενδιαφέρει τον συγγραφευ-φιλόσοφο.Ότι ακομα και ο τέως ραντιανός Γκρίνσπαν υπηρέτησε ένα σύστημα αντιθετο στις αρχές της μέντορος του,κι αυτό ο συγγραφεύς το αγνοεί.
Επιτέλους οι ελευθερισταί να σκάσουν! Αρκετό κακό έκαμαν οι αναρχικαί των αντιλήψεις! Καθότι ως γνωστό το κράτος κατελύθη,οι ιδιωτικοποιήσεις έγιναν με παρακράτηση των δημοσιων οργανισμών από τους εργαζομενους τους (οπως προτεινε ο Ροθμπαρντ-το ξέρει αυτό ο συγγραφεύς;) , οι κρατιστικοί πόλεμοι σταμάτησαν και η φορολογία των μικρομεσαίων μηδενίστηκε ενώ επανήλθε ο ξεχασμένος κανόνας του χρυσού.
Ναι,ναι,κι αν δεν το ξεύρετε οτι ζώμεν είς έναν αμμιγώς ελευθεριστικό κόσμο σας το λέει ο συγγραφέας του ανωτέρω.Αν ζείτε σ εναν κόσμο με το μπάτσο και τον τελώνη πάνω απ το κεφάλι σας, μαλλον είστε στον κόσμο σας. Ο συγγραφεύς ζει (με το μυαλό του) σε μια αποτυχημένη ελευθεριστική ουτοπία.
Οι Ρόθμπαρντ αυτού του κόσμου ισως και να παύσουν.Πρώτα όμως ο συγγραφεύς θα πρέπει να παύσει τις εμμονές του εναντίον τους. Άλλωστε οι ανά τη γη υποστηρικτές τους είναι τόσο λίγοι μπροστά στο μεηνστριμ συνάφι,που ουδέν κακό δυνανται να προκαλέσουν.
Κων/νε
1)
σωστο, εν μερει. Μιλωντας περι οικονομολογων ηταν σαν να κριτικαρες την οικονομικη θεωρια που δεν εχει πολιτικο περιεχομενο. Εσυ ομως κριτικαρεις την πολιτικη θεωρια καποιων που βασικα δεν ειναι καν οικονομολογοι (ο Ροθμπαρντ, ας το ξαναπω, δεν ανηκει στους ακαδημαϊκους οικονομολογους ή τεσπα δεν επηρεασε την οικονομικη επιστημη. δεν ξερω να διδασκονται τα κειμενα του σε κανενα σοβαρο διδακτορικο προγραμμα).
Πρεπει γενικα να κανουμε εναν διαχωρισμο: οι περισσοτεροι οικονομολογοι ειναι πολυ θετικοι προς τις ελευθερες αγορες, οχι ομως για ιδεολογικους λογους αλλα για προφανεις πρακτικους λογους: οι ελευθερες αγορες δουλευουν καλα.
2) αλλο Φριντμαν και αλλο Ροθμπαρντ, ο Φριντμαν ηταν σοβαρος οικονομολογος και το οικονομικο του εργο ειναι αξιο λογου. Δεν νομιζω μαλιστα οτι στηριζε την πιστη του στις αγορες τοσο σε ιδεολογια και κολλημα, οσο σε γεγονοτα.
3) πανω κατω τα ιδια, οχι εντελως τα ιδια. Οι διαφορες ομως θα ηταν σημαντικες, ακομα και αν δεν ηταν εντελως οφθαλμοφανεις. (η διαφορα μεταξυ ενος εκπαιδευμενου οικονομολογου και ενος φανατικου των ελευθερων αγορων μπορει να οδηγει τελικα σε διαφορα μεταξυ μιας καλα λειτουργουας οικονομιας και μιας τεραστιας υφεσης)
Να επαναλαβω, δεν το βλεπω συντεχνιακα. Απλα λεω οτι για καποιες θεσεις που στηριζουν τα οικονομικα, η αιτιολογηση δεν ειναι φιλοσοφικη αλλα τελικα οικονομικη-πραγματιστικη: αν γινει ετσι η οικονομια δουλευει καλα, αν δεν γινει δεν δουλευει καλα.
Δεν νομιζω οτι οι πολιτικοι φιλοσοφοι μπορουν να αγνοουν τις οικονομιες συνεπειες των θεωριων τους, ετσι?
Πάντως όσο κολλημένους κι αν θεωρείς τους Ροθμπαρντ και σία,θα πρέπει να παραδεχτείς ότι οι θεωρίες τους δεν εφαρμοστηκαν ποτέ στην πράξη,συνεπως αυτοι θα πρεπει να ειναι λιγοτερο υπολογοι από τους “σοβαρούς οικονομολόγους” για την παρούσα κρίση.
Pelerin,
Όχι μόνο δεν υπενόησα κάτι τέτοιο αλλά, αντιθέτως, συμφωνώ: ο φιλελευθερισμός είναι, στο μεγαλύτερο μέρος του κανονιστικού του φάσματος, ένα principle of constraint.
Καλά, ο Νόζικ δε λέει ακριβώς αυτά και πολύ λιγότερο ο ύστερος Νόζικ, αλλά δε θα τα χαλάσουμε εκεί. Εγώ δε λέω, όμως, ότι ο φιλελευθερισμός λέει αυτό (άλλωστε ο φιλελευθερισμός λέει πολλά πράγματα ανάλογα με το ποιος τον ερμηνεύει). Εγώ συζητώ την προσωπική αυτονομία και λέω ότι, όσο κι αν είναι πολύτιμη, όλοι δεχόμαστε ότι η άσκησή της έχει όρια. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και με το ελεύθερο εμπόριο, τον πλουτισμό κλπ που δεν αποτελούν παρά επιμέρους ελευθερίες στην υπηρεσία της προσωπικής αυτονομίας.
Πράγματι είμαι αντίθετος αλλά πολύ περισσότερο είμαι αντίθετος στην άκριτη αποδοχή και θεοποίησή της (φυσικά, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν αναφέρομαι σ’ εσένα). Οι συνέπειές της είναι ηθικά όχι απλώς δυσάρεστες αλλά ενίοτε και τρομακτικές. Όσον αφορά τώρα το ερώτημά σου. Λέω και παραπάνω ότι το να είσαι αυτόνομος σημαίνει ότι μπορείς να είσαι ο βασικός δημιουργός της ζωής σου. Ας υποθέσουμε τώρα ότι, από τα πολλά χρήματα που διαθέτεις εγώ σου παίρνω κρυφά ένα λεπτό. Αυτό η ιδιοκτησία του εαυτού το απαγορεύει καθότι ισοδυναμεί με το να σου συμπεριφέρομαι σα να είσαι σκλάβος για το δευτερόλεπτο ή κλάσμα του δευτερολέπτου που χρειάστηκε να εργασθείς για να το αποκτήσεις. Πλήττεται σε κάτι η προσωπική σου αυτονομία; Περιορίζονται οι επιλογές σου; Δεν μπορείς πια, όπως ακριβώς και προηγουμένως, να ζήσεις όπως επιθυμείς; Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι η αφαίρεση έστω και μίας επιλογής αρκεί για να πλήξει την αυτονομία σου, εν προκειμένω δεν συμβαίνει ούτε αυτό. Η προσωπική αυτονομία δεν προϋποθέτει την ιδιοκτησία του εαυτού.
Passenger,
Την επιθετικότητα την έχω συνηθίσει και δεν με πολυενοχλεί πλέον. Αλλά όταν συνδυάζεται με παράφραση των γραφομένων μου και φτηνή ειρωνεία επ’ αυτών ξεπερνά τα όρια της ευπρέπειας. Παρόλα αυτά, θα σου απαντήσω εν συντομία σε ό,τι έγραψες – έστω κι αν επιχείρημα δε βρήκα πουθενά.
Λυπούμαι για την ταλαιπωρία σου και σου αποκαλύπτω πως, ναι, ο όρος είναι δικός μου και τον χρησιμοποιώ συχνά.
Αυτό δεν το λέω πουθενά – κανείς δε θα πρέπει να παύσει να λέει τη γνώμη του. Ούτε καν εσύ.
Υπάρχει ένα disclaimer στην αρχή που θα έπρεπε να είχες προσέξει: ξεκαθάρισα ότι δεν εξετάζω αν η ελεύθερη αγορά απέτυχε. Με αφορά μόνο το αν η τοποθέτησή της στο επίκεντρο μίας πολιτικής θεωρίας είναι πρόσταγμα του κλασικού φιλελευθερισμού. Και δεν είναι.
Αγνοώ πάρα πολλά αλλά εσύ σίγουρα αγνοείς τι αγνοώ. Μείνε στην ουσία αν έχεις διάθεση για συζήτηση.
Ούτε αυτό το λέω πουθενά. Συζητώ μόνο το αν η τυχόν αποτυχία ενός οικονομοκεντρικού μοντέλου αναρχοελεύθερης αγοράς θα καταδίκαζε τον κλασικό πολιτικό φιλελευθερισμό. Και το λέω ευθύς εξ αρχής.
Για άλλη μια φορά, εγώ δεν ζήτησα από κανέναν να παύσει. Όσο για τις εμμονές μου, ακόμα κι αν υφίστανται, σίγουρα δε θα μπορούσαν να εξαφανιστούν μόνο και μόνο επειδή το προτείνεις εσύ. Θα αρκούσε, λοιπόν, ένα “έχεις εμμονές”. Όσο για το πόσοι είναι οι μεν και οι δε ούτε το ξέρω ούτε με ενδιαφέρει – αν και σίγουρα οι οπαδοί του κλασικού ήπιου πολιτικού φιλελευθερισμού είναι μειονότητα και στην Αγγλία και στις ΗΠΑ και σχεδόν ανύπαρκτοι στην Ελλάδα. Σαν καλός ανεκτικός φιλελεύθερος, όμως, δε θα αποκαλούσα καμμία πολιτική ιδεολογία “συνάφι”. Αντιθέτως, θα σου έλεγα νισάφι. Νισάφι με την αγένεια, νισάφι με την επιθετικότητα, νισάφι με τον ταλιμπανισμό, νισάφι με τη δημιουργία εντυπώσεων μέσω καθαρευουσιάνικων ελληνικουρισμών που τόσο άκομψα προσπαθούν να υπονοήσουν ότι ο συνομιλητής σου είναι οπισθοδρομικός, χουντοβασιλικός, ψευτοκουλτουριάρης απαίδευτος και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Νισάφι, σε τελική ανάλυση, με την κατάχρηση του βήματος που απλόχερα και χωρίς διακρίσεις προσφέρει τούτο το μπλογκ. Αν θελεις να μαλώσεις ή να βγάλεις το άχτι σου, η ελληνική ιστολογοσύνη έχει φροντίσει για σένα. Αν θέλεις να συζητήσεις, μαζί μου τουλάχιστον (που προφανώς δε θέλεις), χρειάζεσαι επειγόντως ένα νέο ύφος.
Η απάντηση μου είναι απλή: Ναι!Είμαι απρεπής,καταχραστής της ελευθερίας σας,και συνάμα ταλιμπάνος ελευθεριστής. Σας αδειάζω λοιπόν πάραυτα τη γωνιά αφού πρώτα πω δυο κουβεντούλες.
Δεν είναι η πρώτη φορά που στηρίζεις μια ολόκληρη επιχειρηματολογία σε ένα στρόου μαν. Είναι όμως η πρώτη φορά που ελίσσεσαι μεταξύ οικονομίας και πολιτικής, όταν πιεστείς στην πρώτη ή στριμωχτείς στη δεύτερη. Μας γράφεις ότι η οικονομική “αποτυχία” της ελεύθερης αγοράς δε θα πρέπει να πιστωθεί στο φιλελευθερισμό γιατί ο τελευταίος δε στηρίζεται σε ποπ ελευθεριστές τύπου Ροθμπαρντ. Σου απαντώ ότι ο συγχρονος κόσμος (που οικονομικώς αποτυγχάνει,ΑΝ αποτυγχάνει) δεν στηρίχτηκε στη σκέψη αυτών των ανθρώπων αλλά σε άλλου είδους ιδεοληψίες.
Μου ανταπαντάς ότι δεν σε ενδιαφέρει αυτό το ζήτημα αλλά απλά το αν αν “η τοποθέτησή της (αγοράς) στο επίκεντρο μίας πολιτικής θεωρίας είναι πρόσταγμα του κλασικού φιλελευθερισμού”.
Ερώτηση: τοτε γιατί αναφέρονται οι Ροθμπαρντ και Ράντ; Γιατί το μένος σου επιπίπτει στας κεφαλάς των,και όχι ας πούμε σε όσους επικεντρώνονται σε αυτοαποκαλουμενους φιλελευθερους που στηριζουν στρατηγικές οικονομικού εξισωτισμού και οικονομικής “δικαιοσύνης”; Δηλαδή ο Στίγκλιτς που αφιερώνει τομους ολοκληρους στην αναγκη κρατικής οικονομικής επέμβασης δεν είναι η άλλη πλευρά του ιδιου οικονομίστικου νομίσματος;
Μήπως αυτοί οι κύριοι έχουν τρελαθεί που βάζουν την οικονομία στην κορυφη μιας πολιτικής ατζέντας; Ή μηπως αντιθετα με σένα καταλαβαίνουν τη σημασια του οικονομικού στη δόμηση του πολιτικού,και τη διαλεκτική τους αλληλεπίδραση;
Όταν το κράτος πρόνοιας αποτυγχάνει οι πολιτικά φιλελεύθεροι υποστηρικτές του δεν είναι υπόλογοι για τον ιδιο λογο που εγκαλεις τους Ροθμπαρντ και σία;
Είναι προφανές σε ολους ότι έχεις issues με τον libertarianism και αυτό είναι ένα ξεκάθαρο δικαίωμα σου.
Είναι όμως ανέντιμο να στοιβάζεις στο “νεκρό βαρύδιο” της οικονομικής κρίσης και φιλοσόφους (έστω ποπ!) που οι ιδέες τους δεν ευθυνονταν ούτε στο ελάχιστο για ό,τι συνεβη
Κωνσταντίνε,
δεν πιστεύω ότι μόνο Μαρξιστές και ελεθεριστές υπήρχαν, αλλά οι Μαρξιστές με όλους τους άλλους που συμπεριέλαβα είχαν σημαντική επιροή τον 20ο αιώνα (και λόγω αριθμού και επειδή φωνασκούσαν), και οι μόνοι που τολμούσαν να τους κοντράρουν και μάλιστα ηχηρά και πειστικά ήταν οι ελευθεριστές. Ο Φρίντμαν, ο Φον Χάγιεκ, και άλλοι όρθωσαν το παράστημά τους μια περίοδο που οι ιδέες τους δεν ήταν απαραίτητα popular, και μπορεί να έκαναν μια επαναδιατύπωση ιδεών παλαιότερων διανοητών (άλλωστε κανένας δε λειτουργεί σε κενό, και οι Μαρξιστικές ιδέες βασίστηκαν στον Αριστοτέλη, το Ρικάρντο, τον Hegel, κ.ο.κ.) αλλά τις στράτευσαν απέναντι σε δυο νέους εχθρούς, το φασισμό και τον υπαρκτό σοσιαλισμό. Με τα έργα τους (The Road to Serfdom, Capitalism and Freedom, Free to Choose, κ.α.) κατέδειξαν επίσης ότι οι οικονομικές ελευθερίες είναι αλληλένδετες με της κοινωνικές/πολιτικές.
Τέλος να πώ ότι αντίθετα με αυτό που έγραψες, πολλοί από αυτούς δεν ήταν υπέρ μιας άναρχης ελεύθερης αγοράς, ούτε είχαν απορρίψει τον ωφελιμισμό. Για παράδειγμα ο Φρίντμαν ήταν υπέρ του θεσμού της Κεντρικής Τράπεζας, υπέρ της κρατικής επιδότησης της εκπαίδευσης (μέσω κουπονιών όμως) και πάει λέγοντας. Ίσως ο χαρακτηρισμός σου να ταιριάζει πιο πολύ στον Φον Μίσες και τους οπαδούς του, αλλά δεν είναι δίκαιο να τους παίρνει όλους η μπάλα.
Κωνσταντίνε,
και να συμπληρώσω επικαλούμενος τα σχόλια του βραβευμένου με Νόμπελ Γκάρυ Μπεκερ για τον Φρίντμαν που επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό μου για τον ωφελιμισμό του.
…several ideas in his remarkable book, Capitalism and Freedom, published in 1962, that contains almost all his well-known proposals on how to improve public policy in different fields. These proposals are based on just two fundamental principles. The first is that in the vast majority of situations, individuals know their own interests and what is good for them much better than government officials and intellectuals do. The second is that competition among providers of goods and services, including among producers of ideas and seekers of political office, is the most effective way to serve the interests of individuals and families, especially of the poorer members of society.
Ολόκληρο το κείμενο εδώ
http://www.becker-posner-blog.com/archives/2006/11/on_milton_fried.html
Επειδή πρέπει να κάνω και λίγη δουλίτσα θα επανέλθω αργότερα επί της ουσίας. Επί της αρχής, όμως, πρέπει να διευκρινίσω κάποια πράγματα στον passenger.
1) Δεν είπα ότι είσαι γενικώς απρεπής ή ταλιμπάν. Αναφερόμουν στο συγκεκριμένο σχόλιο που, κατά τη γνώμη μου, ξεπέρασε τα όρια και ήταν αδικαιολόγητα επιθετικό. Και το νισάφι πήγαινε στην τακτική, την τόσο οικεία στην ελληνόφωνη ιστολογοσύνη, που μου υπενθύμισες με το ξέσπασμά σου. Ούτε σου ζήτησα να φύγεις, ούτε να να απολογηθείς – μόνο να ηρεμήσεις και να αλλάξεις ύφος. Αντιθέτως, σου ζητώ να μείνεις και να συζητήσουμε επί της ουσίας χωρίς bad blood. Το τελευταίο που θέλω είναι να σωπαίνουν άνθρωποι – η αΜ υπάρχει για να μιλάμε.
2) Η αναφορά στο Ροθμπαρντ και την Ραντ που τόσο σε πείραξε έγινε όχι γιατί δεν έβλεπα την ώρα να τους κράξω σε ένα κείμενο που δεν τους αφορά αλλά διότι έχουν claim (στην περίπτωση της Ραντ που αρνείτο και το φιλελευθερισμό και τον ελευθερισμό (!) οι επίγονοί της) στον κλασικό φιλελευθερισμό. Λένε οι περισσότεροι ελευθεριστές που προσυπογράφουν τις θεωρίες τους ότι αυτή είναι η καλύτερη προσέγγιση της Μιλλιανής παράδοσης και των βασικών αρχών του πολιτικού φιλελευθερισμού. Αλλά δεν είναι έτσι, κατά τη γνώμη μου, και συνεπώς άδικα την πληρώνει ο φιλελευθερισμός όταν εκείνοι κατηγορούνται -δικαίως ή αδίκως- ότι απέτυχαν. Αντίθετα, πολλές από τις θέσεις τους αποτελούν στρεβλώσεις του κλασικού φιλελεύθερου μοντέλου ενώ κάποιες άλλες απλά συνιστούν μία εντελώς διαφορετική θεωρία.
3) Και αυτό είναι και το πρόβλημά μου με τον ελευθερισμό των συγκεκριμένων ανθρώπων (Ροθμπαρντ, Μιζες, Ραντ κλπ). Το εύπεπτο των πολιτικών τους αναλύσεων (ποπ) αλλά και η έντονη, σχεδόν πολεμική, ρητορική τους τους εμπέδωσε στις συνειδήσεις πολλών ως τους εκπροσώπους του φιλελευθερισμού. Η συνέπεια είναι να διαστρεβλώνεται ο πολιτικός φιλελευθερισμός και να κατηγορείται για κενά ή ανεπάρκειες που δεν του αξίζουν, ειδικά σε επίπεδο ηθικής και δικαιοσύνης/ακριβοδικίας. Άσε που απο κανονιστικής απόψεως το διάβασμα των βιβλίων τους ήταν ένα φρικτό χάσιμο χρόνου. Με τους άλλους, τους “κανονικούς” ελευθεριστές τύπου Νόζικ έχω άλλες, καθαρά φιλοσοφικές διαφωνίες που αν θέλεις τις συζητάμε. Όσο για το αν επιχειρηματολογώ με αχυρανθρώπους ή ανέντιμα, νομίζω ότι με αδικεί η κριτική σου αλλά δε θα προσπαθήσω να σε πείσω για το αντίθετο. Θα σου πω μόνο ότι, στην υπηρεσία μίας απλούστευσης που θα επιτρέψει και στους μη ειδικούς να συμμετάσχουν στην κουβέντα μας, είναι πολλές φορές αναγκαία η ομαδοποίηση ή η αναφορά ονομάτων. Πρώτος εγώ μετανιώνω κάθε φορά που αναλωνόμαστε σε διευκρινίσεις και επιλύσεις παρεξηγήσεων αλλά αν χρειαζόταν να πιάσουμε έναν-έναν τους ελευθεριστές ή τους ουδετεριστές ή τους περφεξιονιστές ή τους ωφελιμιστές θα χρειαζόμασταν 5000 λέξεις μόνο για την εισαγωγή. Και τότε θα ήμασταν πιθανόν πιο έντιμοι αλλά παντελώς αδιάφοροι για τον μέσο αναγνώστη.
αυτο να πω την αληθεια δεν το πιασα αλλα δεν θελω να πολυβγουμε απο το θεμα. Παντως θα πω συνοπτικα δυο πραγματα:
α) το συστημα που εοχουμε δεν το σχεδιασαν οικονομολογοι αλλα ως επι το πλειστον πολιτικοι. Αυτοι οι πολιτικοι δυστυχως πολυ πιο συχνα επηρεαζονται απο ποπ διανοητες παρα απο σοβαρους επιστημονες. Ο λογος απλος: δεν εχουν τα εφοδια να τους κατανοησουν και την ορεξη να τους μελετησουν.
β) και η θεωρια ενος ταξιτζη που ζητουσε η κυβερνηση να αρχισει να τυπωνει αβερτα χρημα και να το μοιραζει στον λαο δεν εφαρμοστηκε, αυτο σημαινει οτι αυτη η θεωρια ειναι καλυτερη απο το τωρινο συστημα? Το οτι οι ακροτητες τυπου Ροθμπαρντ δεν εφαρμοζονται και δεν προτεινονται καν προς εφαρμογη απο κανεναν σοβαρο επιστημονα, κατι πρεπει να σημαινει φανταζομαι…
Ενδιαφέρουσα ομολογουμένως συζήτηση, αν και νομίζω ότι βασίζεται σε μια επιφανειακή ανάγνωση των κειμένων που αναφέρονται και στην αδικαιολόγητή σύνδεσή τους με τις πολιτικές των κυβερνήσεων που δήθεν είχαν φιλελεύθερη κατεύθυνση.
Έχω την αίσθηση ότι το να βάζουμε Friedman, Mises, Hayek, Rand, Rothbard, Nozick στο ίδιο καζάνι – λες και αντιπροσωπεύουν το ίδιο πράγμα – είναι λάθος και υποτιμά όσους έχουν και την παραμικρή αίσθηση του αντικειμένου.
Τώρα, ο χαρακτηρισμός των έργων του Mises ως ποπ και εύπεπτων (οπότε και σίγουρα χαμηλού επιπέδου, ε;) είναι εντυπωσιακός…
εντελώς ανεπαρκής η εξήγηση που δίνει ο Κωνσταντίνος στο (3) του τελευταίου του σχόλιου, αφού είναι ανακριβές ότι οι Ρόθμπαρντ και Ραντ (ή ο Mises) ταυτίζονται στη συνείδηση του κόσμου ως εκπρόσωποι του κλασσικού φιλελευθερισμού. Αυτός που ταυτίζεται πιο πολύ από τον καθένα με τον φιλελευθερισμό και του οποίου η θεωρία, ταυτιζόμενη με τον κλασσικό φιλελευθερισμό όπως λες, θεωρείται ότι απέτυχε, είναι ο Friedman. Ελαχιστότατοι, αλλά εκ των οποίων και ο Κωνσταντίνος για ποιούς λόγους δεν ξέρω, είναι αυτοί που μπορεί να αναφέρουν το όνομα Ρόθμπαρντ ή Mises (η Rand βεβαίως είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο και αναφέρεται λόγω Greenspan) σε σχέση με την θεωρία και τη πράξη του φιλελευθερισμού σήμερα. Το όνομα που είναι ο στόχος όλων είναι πάνω από όλα αυτό του Friedman ακριβώς γιατί ήταν αυτός που έκανε πιο “ποπ και εύπεπτο” τον φιλελευθερισμό του, το ίδιο αν όχι περισσότερο από τον Ρόθμπαρντ. Επομένως διακρίνω εμπάθεια στο κείμενο του Κωνσταντίνου το οποίο και αναζητά αποδιοπομπαίους τράγους αναρωτιώμενο γιατί κατηγορούνται οι φιλελεύθεροι σήμερα. Αν ψάχνεις Κωνσταντίνε την αιτία για τη δυσφήμηση του κλασσικού φιλελευθερισμού θα πρέπει να ψάξεις πιο κοντά στους ιδεολογικούς σου γείτονες.
Σαν ένα γενικό σχόλιο θα ήθελα να πω ότι βρίσκω άκομψο το τσουβάλιασμα λογοτεχνών και σεναριογράφων, όπως η Ραντ, και κολλημένων ακτιβιστών όπως ο Ρόθμπαρντ, με διανοητές (υψηλού ή χαμηλού βεληνεκούς) όπως ο Μίζες. Γι’αυτό θα συμφωνήσω με το παραπάνω σχόλιο του Σαρηγιαννίδη. Νομίζω ότι ένα τέτοιο τσουβάλιασμα δεν εξυπηρετεί τη νηφάλια επιχειρηματολογία, αλλά δημιουργεί εντυπώσεις.
@ Κωνσταντίνο,
Επί της αρχής η αφαίρεση ενός ποσού από εμένα, χωρίς την συναίνεση μου, φυσικά και περιορίζει την ελευθερία μου, άρα και την αυτονομία μου. Το αν το ποσό είναι μικρό ή μεγάλο επί της αρχής είναι αδιάφορο. Μπορεί να είναι μικρή ως απειροελάχιστη η επίδραση στην αυτονομία μου, αλλά υπάρχει. Κατά την γνώμη μου δεν μπορεί να υπάρχει αυτονομία αν κάποιος δεν είναι κύριος του εαυτού του. Αλλιώς η αυτονομία χάνει κάθε ουσιαστικό νόημα και ευτελίζεται σε ένα θεωρητικό αίτημα. Πως μπορεί κανείς να πραγματώσει τον εαυτό του αν δεν υπάρχει απόλυτος σεβασμός της ελευθερίας, της ζωής και της ιδιοκτησίας του;
Το πόσο μεγάλη σημασία έχει η ιδιοκτησία στην αυτονομία του ατόμου, και πόσο απόλυτη είναι η ανάγκη υπεράσπισης του δικαιώματος, φαίνεται από το πρόσφατο παράδειγμα του κτηματολογίου. Εκεί, οι πολίτες έσπευσαν (ασυνείδητα) να δηλώσουν την ιδιοκτησία τους, ώστε να μην την διακινδυνεύσουν. Έτσι τις τελευταίες μέρες δεν σημειώθηκαν οι συνηθισμένες ουρές, ενώ όταν είναι να πληρώσουν (δηλώσεις εισοδήματος, ΦΠΑ, ΙΚΑ κλπ), δηλαδή όταν πρόκειται το κράτος να τους πάρει/περιορίσει την ελευθερία τους, το αφήνουν μέχρι την τελευταία στιγμή.
Κι εδώ είναι σαφές πόσο εκτός πραγματικότητας είναι ο Ρόθμπαρντ. Γιατί ο Ρόθμπαρντ, στο πλαίσιο των εμμονών του, θα σου έλεγε μην δηλώσεις τίποτα στο κράτος.
καλά η τελευταία φράση σου pelerin είναι ανεκδιήγητη. Ο Ρόθμπαρντ, ως αναρχοκαπιταλιστής, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να δηλωθείς/εγγραφτείς σε μια εταιρία που θα παρείχε υπηρεσίες κτηματολόγιου όπως και να ζητήσεις να σου παρασχεθούν υπηρεσίες ασφάλειας επί της ιδιοκτησίας σου. Το πρόβλημα του Ρόθμπαρντ με την “Κτηματολόγιο Α.Ε.” είναι ότι είναι εταιρία μίας μετοχής που ανείκει στο κράτος. Και βεβαίως η συρροή του κόσμου στην Κτηματολόγιο Α.Ε. ή η αργοπορία του να πάει στην εφορία αποδεικνύει ελάχιστα και επουσιώδη.
Δεν συμφωνώ με το ποστ.
Πρώτον, δεν έχει γίνει καμμία “παρερμηνεία” φιλοσόφων/ στοχαστών όπως ο Μιλλ εξαιτίας της Ραντ ή όποιου άλλου.
Τα κείμενα υπάρχουν, όποιος θέλει τα μελετάει και βγάζει μόνος του τα συμπεράσματά του.Όποιος θέλει να μάθει τι έγραψε ο Μιλλ, διαβάζει τα έργα του – δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που διαβάζει Ραντ για να μάθει τι λέει ο Μιλλ.
Από εκεί και πέρα, σε ΜΜΕ, δημόσιες συζητήσεις κτλ συχνά ακούγονται τεράστιες μπαρούφες – αυτό δεν είναι ευθύνη του Ρόθμπαρντ όμως, ακόμα και αν δεχτούμε ότι έχει συμβάλει σε αυτό!
Είναι ένα σύνηθες φαινόμενο και συμβαίνει,λίγο-πολύ στον ίδιο βαθμό, σε όλες τις καλές οικογένειες, π.χ. μαρξισμό, χριστιανισμό κτλ. Αν πρέπει να γκρινιάζει ο Μιλλ και ο Λοκ που τους παρερμηνεύει ο Ρόθμπαρντ, τι να πει και ο κακομοίρης ο Μαρξ που έχει για οπαδούς την Λιάνα Κανέλλη, τον Τσίπρα και (κρυφά) τον Καραμανλή Β’…
Το φαινόμενο είναι τόσο έντονο, που αφορά ακόμα και περιπτώσεις όπου τα πράγματα (θεωρητικά) είναι πιο ξεκάθαρα – πχ θεωρίες όπως του Δαρβίνονυ ή του Αινσταϊν.
Από εκεί και πέρα, ο φιλελευθερισμός είναι η φιλοσοφία/ιδεολογία κυρίως των μορφωμένων και/ή ευκατάστατων αστών και ως τέτοια, πάντα θα έχει περιορισμένη αποδοχή – δεν έχει να κάνει αυτό με την όποια παρερμηνεία που μπορεί να γίνεται από τον ένα ή τον άλλον.
Έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο φιλελευθερισμός έχει εξ ορισμού ένα σημαντικό μειονέκτημα σε σχέση με ό,τι άλλο κυκλοφορεί στην αγόρα (χριστιανοδημοκρατία, σοσιαλδημοκρατία, αριστερά): δεν υπόσχεται κάποιου είδος παράδεισο.
(ίσως γι’αυτό ο φιλελευθερισμός να έχει επιτυχία σε ευκατάστατους και/ή μορφωμένους: επειδή οι δύο αυτές καταστάσεις είναι, με τον τρόπο τους, ένα είδος παραδείσου για τους disillusioned).
@ Kostantinos Koukopoulos
Φυσικά και ο Ρόθμπαρντ δεν θα είχε αντίρρηση να καταγράψεις την περιουσία σου σε μια εταιρεία, όχι όμως υποχρεωτικά στο κράτος. Αυτό είπα κι εγώ: “Γιατί ο Ρόθμπαρντ, στο πλαίσιο των εμμονών του, θα σου έλεγε μην δηλώσεις τίποτα στο κράτος.” Για κράτος μίλησα!! Αυτά περί του ανεκδιήγητου και καλά!!
Εγώ νομίζω ότι το παράδειγμα που ανέφερα αποδεικνύει αυτά που είπα. Αν εσύ τα θεωρείς ελάχιστα και επουσιώδη ή ότι δεν τα αποδεικνύει κάνε μας τη χάρη να μας τα διηγηθείς. Γιατί από αφορισμούς έχω πολλά να σου διηγηθώ.
μα το ανεκδιήγητο δεν είναι το τι θα πρότεινε ο Ρόθμπαρντ, ο οποίος σαφώς και δεν θα σου έλεγε να μην πας στο μοναδικό κτηματολόγιο εφόσον αυτό σε βοηθάει στον αγώνα υπέρ της περιουσίας σου. Τον φαντάζεσαι μήπως και να λέει να μην πας στην αστυνομία όταν απειλείται η περιουσία σου επειδή είναι κρατική; Εκτός ότι λοιπόν κατασκευάζεις μια καρικατούρα του Ρόθμπαρντ παρουσιάζεις ως προφανές (και εδώ είναι το ανεκδιήγητο) ότι η συρροή του κόσμου στο κτηματολόγιο καθιστά εμφανές ότι η κριτική του Ρόθμπαρντ σε κρατικούς θεσμούς όπως το εθνικό κτηματολόγιο είναι «εκτός πραγματικότητας». Το επιχείρημα είναι αστείο. Μήπως η “συρροή” του κόσμου να αποκτήσει τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες από τον ΟΤΕ-μονοπώλιο του παρελθόντος και του παρόντος σημαίνει ότι όσοι κριτικάρουν τον μονοπωλιακό χαρακτήρα του βρίσκονται και αυτοί εκτός πραγματικότητας;
Χαιρετώ και σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλιά σας. Θα κάνω τώρα μερικές σύντομες παρατηρήσεις και θα επανέλθω λίγο αργότερα – συγγνώμη για την καθυστέρηση.
Κώστα,
Καταλαβαίνω ότι είναι λίγο δύσκολο το να μείνουμε εντός θέματος και γι’ αυτό παραδέχομαι ότι ευθύνεται και το κείμενο. Τον Φριντμαν τον συμπεριέλαβα ως παράδειγμα οικονομολόγου turned political theorist. Το αν η δουλειά του στον τομέα του ήταν καλύτερη από του Ροθμπαρντ πχ δεν μπορώ να το γνωρίζω ως μη ειδικός αλλά μου φαίνεται μάλλον αυταπόδεικτο. Για να δεις πόσο κακή φιλοσοφία εκανε ο Φριντμαν δες την πρώτη αρχή που είναι καθαρά μία μιλλιανού τύπου προκείμενη. Ακόμα και ο Μιλλ που όλοι αποδέχονται ότι ήταν περισσότερο ένας προοδευτικός λόγιος παρά ένας trained philosopher υιοθετεί μία σειρά από προϋποθέσεις για να διεκδικήσει εφαρμογή της αρχής. Αυτή η δήλωση 150 χρόνια μετά τον Μιλλ είναι παντελώς αδιάφορη και μάλλον ενδεικτική της έλλειψης φιλοσοφικής παιδείας.
Σωτήρη,
Συμφωνώ. Δες κι εσύ τα περί Φριντμαν παραπάνω.
Γ. Σαρηγιαννίδη,
Αν και υποψιάζομαι ότι δεν έφτασες μέχρι εδώ για να συζητήσεις αλλά μάλλον για να μου επισημάνεις πόσο αδαής είμαι θα σου δώσω μία σύντομη απάντηση. Ουδέποτε τοσυβάλιασα όλους αυτούς που αναφέρεις. Κάποιους δεν τους αναφέρω καν (Χάγιεκ) και για το Νόζικ δήλωσα σαφώς και στο κείμενο και στα σχόλια ότι η πολιτικοφιλοσοφική του δουλειά δεν έχει καμμία σχέση με αυτή των υπολοίπων. Το κοινό των υπολοίπων που ανέφερα είναι η διεκδίκηση ρόλου political theorist και η παραγωγή σχετικών κειμένων που είχαν απήχηση σε πολιτικούς και πολίτες αλλά καμμία απολύτως στον ακαδημαϊκό χώρο – εξ ου και ποπ. Το γιατί το εξηγεί ο Σωτήρης. Τα οικονομικά τους μπορεί να είναι εξαιρετικά – αυτό δεν το ξέρω και δεν το εξετάζω. Αν έχεις κάποιο επιχείρημα, με χαρά θα το διαβάσω. Αν όχι, δεν προσέφερες τίποτα την συζήτηση: διανοούμενοι του διαδικτύου που χωρίς να έχουν διαβάσει/καταλάβει καν την ανάρτηση πετάνε ένα γενικόλογο “δεν ξέρεις τι σου γίνεται” μου έχουν τύχει πολλοί και δεν με διασκεδάζουν πλέον. Είμαι βέβαιος ότι έχεις να πεις κάτι πιο ενδιαφέρον και ουσιαστικό.
Κ. Κουκόπουλε,
Μιμούμενος τον επιθετικό και εγωπαθή τόνο με τον οποίο απευθύνεσαι τόσο σ’ εμένα όσο και στον πέλεριν θα μπορούσα να σου απαντήσω απλά με ένα “αστειεύεσαι”. Παρόλα αυτά, θα σου πω ότι η επιμονή σε σημείο προπαγάνδας του Mises να αποκαλεί κλασικό φιλελευθερισμό αυτόν του Smith και του Locke έχει οδηγήσει τον μέσο μορφωμένο -αλλά όχι και ειδικό- Αμερικανό να πιστεύει ότι ο Μιλλ και ο Γκριν είναι social-liberals. Έλεος δηλαδή…
Δεν είπα αυτό. Είπα ότι η δική τους εμμονή με τον οικονομικό φιλελευθεριμό κατηγορείται σήμερα και ταυτίζεται -κακώς- με τον κλασικό φιλελευθερισμό. Το αν δικαίως κατηγορούνται δηλώνω εξαρχής ότι δεν το εξετάζω. Μπορεί, πράγματι, στην πράξη να μην έγινε τίποτα απ’ όσα ευαγγελίζονταν. Εγώ εξετάζω μία σύμβαση με ισχυρή επίδραση στην πολιτική συζήτηση και όχι ένα γεγονός. Και με αφορμη αυτή την σύμβαση προχώρησα και στο διαχωρισμό αυτού του είδους οικονομικού φιλελευθερισμού από την μία και κλασικού πολιτικού φιλελευθερισμού από την άλλη. Το γιατί το εξήγησα και δεν το σχολιάζει κανείς εκτός του πέλεριν. Ποιος έχει τις εμμονές; Τα περί εμπάθειας δε θα τα σχολιάσω διότι απειλούν το επίπεδο της συζήτησης και τα εκλαμβάνω ως αστείο.
Και ποιοι είναι αυτοί;
Πελεριν και Σναποραζ επανέρχομαι.
ΥΓ: Θα παρακαλέσω για πολλοστή φορά: ας συζητούμε ήρεμα και ευπρεπώς. Δε χρειάζονται ακραίες εκφράσεις και προσωπικές επιθέσεις. Χαμηλοί τόνοι και επιχειρήματα θα μας βοηθήσουν να βγούμε όλοι σοφότεροι από αυτή την συζήτηση. Όσοι δε χρειάζονται άλλη σοφία ας βοηθήσουν τουλάχιστον εμάς με λίγο πιο καταδεκτικό ύφος.
Κωνσταντίνε, ούτε ανέφερα ούτε υπονόησα κάτι για τον εαυτό μου, μιλάω στο τρίτο πρόσωπο, πως είναι αυτό “εγωπαθές”; Επίσης η λέξη “ανεπαρκής” όταν αναφέρεται σε ένα επιχείρημα δεν είναι επιθετική σε καμμία περίπτωση. Τέλος, όταν είπα ότι διακρίνω εμπάθεια το λέω με πλήρη ηρεμία και συνεχίζω να το λέω γιατί εξακολουθώ να τη βλέπω σε αυτά που λες. Σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω τον λόγο να γίνω πιο “καταδεκτικός”, σημασία έχει η ουσία και όχι το ύφος όπως το αντιλαμβάνεσαι εσύ.
Στην ουσία του πράγματος, ένα “αστειεύεσαι” από εσένα δεν θα ήταν καθόλου αντίστοιχο του επιχειρήματος που προέταξα, το οποίο αγνόησες στην απάντηση σου τώρα. Θα επανέλθω παρακάτω, αφού πω το εξής:
Ο Mises έχει κάθε δικαίωμα να κριτικάρει τον φιλελεύθερο Mill και να εξυμνεί τον φιλελεύερο Smith. Δεν μπορώ να καταλάβω από που και ως που ονομάζεις προπαγάνδα την άποψη ενός ανθρώπου επί πραγματικών διαφορών. Ο Mises γράφει ξεκάθαρα την άποψη του με την οποία δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνείς, αλλά δεν μπορείς να αποκαλείς προπαγανδιστή κάποιον ο οποίος λέει τη γνώμη του επί όσων όλοι γνωρίζουμε (δηλαδή τις απόψεις του Mill για διάφορα θέματα).
Τέλος πάντων, το είπα και πριν, σήμερα κανείς, ούτε οι Αυστριακοί, δεν ταυτίζει τις απόψεις των Αυστριακών με τον κλασικό φιλελευθερισμό. Αυτό είναι αποκύημα της φαντασίας σου. Εάν θέλεις να βρεις άτομα με απόψεις περί των οικονομικών που επηρέασαν την πολιτική αλλά και τη κοινή γνώμη στο όνομα του κλασικού φιλελευθερισμού αυτοί είναι ο Friedman και παλαιότερα ο Hayek, οι οποίοι δεν είναι αυστριακοί οικονομολόγοι. Καλύτερα να υιοθετήσεις το επιχείρημα του Σωτήρη, ότι οι αυστριακοί δεν έχουν καμμία σημασία, πιο πειστικό είναι από αυτό που λες εσύ.
Για να το επαναλάβω: το προκείμενο του επιχειρήματος σου δεν ισχύει. Ο κλασικός πολιτικός φιλελευθερισμός δεν ταυτίζεται, ούτε στα γραπτά των Αυστριακών, ούτε στα μυαλά του κόσμου, με τα οικονομικά ή την ιδεολογία των Αυστριακών όπως Ρόθμπαρντ και Μίζες. Να θυμίσω ότι ο Ρόθμπαρντ αυτοπροσδιορίστηκε ως libertarian ακριβώς για να μην τον ταυτίσουν με το liberalism που εκφράζει ο J.S. Mill. Αντίθετα, οι ιδέες του Friedman και του Hayek έχουν μεταφραστεί και σε πολιτική πράξη (λίγο έως πολύ) αλλά και σε λαϊκή (pop) γνώση. Και οι δύο ήταν σπουδαίοι φιλελεύθεροι οικονομολόγοι και φιλόσοφοι με πολύ θετικά αποτελέσματα των ιδεών τους και ο κόσμος θα θυμάται τους Ρέιγκαν και Θάτσερ που επηρέασαν. Όχι ότι ο Mises δεν επηρεάσε πολιτικούς (π.χ. πρόσφατα τον Ρον Πωλ) αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά μεγέθους πολιτικής επιροής και η οικονομικά φιλελεύερη πολιτική ταυτίζεται στην ουσία αλλά και στα μάτια του κόσμου με τις ιδέες περί οικονομικού φιλελευερισμού των Φρίντμαν και Χάγιεκ και όχι με κάποιου Αυστριακού οικονομολόγου. Ακόμα και στις ΗΠΑ η επίδραση του αυστριακού στυλ του libertarianism (Ρόθμπαρντ) στη πολιτική πράξη και συζήτηση είναι μικρή σε σχέση με το πλήρες ρεύμα του libertarianism πόσο μάλλον με το γενικότερο ρεύμα του οικονομικού φιλελευθερισμού που ο κόσμος συχνά ονομάζει νεοφιλελευθερισμό. Δεν φαντάζομαι να έχεις άγνοια της σημασίας των ιδεών του Friedman και του Hayek περί οικονομικού φιλελευθερισμού, οπότε όταν λες «εξετάζω μία σύμβαση με ισχυρή επίδραση στην πολιτική συζήτηση» εννοώντας τις ιδέες του Ρόθμπαρντ και επιχειρώντας ταυτόχρονα να τους φορέσεις το φταίξιμο για τη κρίση αλλά και για τη συκοφάντηση του φιλελευθερισμού τι άλλο να συμπεράνω πέραν της εμπάθειας;
Το ιππικό από το Ρούστερ δεν το κάλεσα εγώ! ;-)
Καλώς ήρθατε παιδιά!
άσχετο, έστειλα ένα σχόλιο πριν τον Αναγνωστόπουλο και φαίνεται να χάθηκε. Το έφαγε το spam filter?
Πράγματι, το σχόλιο το είχε καταβροχθίσει το φίλτρο. Το απελευθέρωσα και σορρυ για το ατύχημα.
Παρεμβαίνω για να αναφέρω μόνο ότι ο φιλτατος Πέλεριν κάνει ένα μικρό λάθος: Την προτελευταία μέρα του κτηματολογίου κατατέθηκαν 13.500 δικαιώματα στη Θεσσαλονίκη,αριθμός ρεκόρ για όλα τα δεδομένα, και οι ουρές που στήθηκαν ανταγωνίζονται άξια τις σοβιετικές ουρές αναμονής για το καθημερινό δελτίο τροφής. Δηλαδή η γραφειοκρατικού τυπου “αλλαγη” στην αποτύπωση των περιουσιών (απο υποθηκοφυλακειο σε κτηματολογιο) δημιουργεί ανάλογη αδιαφορία στις “μάζες” με οποιαδήποτε άλλη γραφειοκρατική πράξη. Ο Ρόθμπαρντ θα χαμογελούσε ειρωνικά :)
Κατά τα άλλα, νομίζω με καλύπτει Ο Κώστας.
@Κωνσταντίνος
Δεν απευθύνομαι σε εσένα, αλλά σε όλους τους συμμετέχοντες, (γι αυτό και το πρώτο πληθυντικό) όταν σχολίασα ότι «βάζουμε Friedman, Mises, Hayek, Rand, Rothbard, Nozick στο ίδιο καζάνι.» Τώρα γιατί το πήρες προσωπικά, δεν το καταλαβαίνω.
Η υπόλοιπη απάντησή σου είναι έντονα προσβλητική και δε μου επιτρέπει να απαντήσω με νηφαλιότητα. (Πολλά έχω ακούσει κατά καιρούς. Το «διανοούμενος του διαδικτύου» είναι καινούριο.)
Κι εγώ είμαι βέβαιος.
Υ.Γ. Τη συγνώμη μου στους υπόλοιπους. Με τους περισσότερους γνωριζόμαστε αρκετό – ξέρετε ότι η πρόθεσή μου δεν είναι ποτέ να γίνομαι προσβλητικός ή να σηκώνω τους τόνους.
@ Πεϊτσίνη
ΟΚ. Είχα υπ’οψιν μου τα ρεπορτάζ από Αθήνα, που άκουγα στα ραδιόφωνα την Παρασκευή και διάβασα στις εφημερίδες και μου έκανε εντύπωση η έλλειψη ουρών τις τελευταίες μέρες, αντίθετα με τα ειωθότα. Έτσι μου έκανε εντύπωση η σπουδή όλων να δηλώσουν εγκαίρως την περιουσία τους.
Πιθανόν είναι ατυχές το συμπέρασμα μου, αφού το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης δεν δείχνει την ίδια σπουδή.
@ Κουκουλόπουλο
Τώρα που ξαναδιάβασα το ποστ μου βλέπω γιατί παρανόησες πλήρως (όπως φαίνεται κι από την δευτερολογία σου) αυτό που είπα. Ήταν λίγο ξεκάρφωτη και ακατανόητη η τελευταία παράγραφος για τον Ρόθμπαρντ και το κτηματολόγιο. Πάντως άλλο πράγμα εντελώς εννοούσα. Δεν αξίζει όμως να συνεχίσω. Ένα παράδειγμα (πιθανώς ατυχές ήταν).
Κατά τα λοιπά ο τρόπος που εκφράζεσαι κι εμένα δεν μου αρέσει. Είναι, πως να το πω, πολύ μάγκικος και σε στυλ άρπα-κόλα για τα γούστα μου. Αλλά φυσικά περί ορέξεως κολοκυθόπιτα!
ναι καλα θαναση, δεν τους καλεσες αλλα εγω βλεπω να εχουμε 7 επισκεψεις απο λινκς στο hotmail (αστειευομαι)
Να ζητησω μια χαρη, επειδη εχουμε 3 Κωστηδες (Κων/νος, Κωστας και Κ.Κουκ, και να μην ξεχναμε και τον Κωστα Σημιτη, οπως και τον Κωστακη Καραμανλη) προτεινω να προσδιοριζουμε λιγο καλυτερα σε ποιον αναφερομαστε. Χαρη φανταζομαι σε καλυπτει ο κουκ, ετσι?
τωρα μερικες μικρες παρατηρησεις
σναπ
θα ακουστω κακος, αλλα ο Μαρξ με ή χωρις παρερμηνεια, ψιλοαχρηστος ειναι και τιποτα δεν χανουμε. Απο την αλλη το μηνυμα των κλασσικων φιλελευθερων ειναι τρομερα σημαντικο και καταλαβαινω τον Κωνσταντινο που λυπαται εως τσαντιζεται οταν αυτο το μηνυμα χανεται λογω ταυτισης με καποια συγκεκριμενα ψιλοακραια ρευματα (διαφορετικα στις δυο μεριες του Ατλαντικου να σημειωσω).
Το συνοψιζω προχειρα ως: Ολοι οι ανθρωποι εχουν ισα δικαιωματα και κανεις δεν εχει δικαιωμα να λεει σε εναν ανθρωπο πως θα ζησει την ζωη του, οσο αυτος δεν ενοχλει κανεναν ζωντας την.
Αυτη η βασικη αρχη εχει οδηγησει σε τοσες κατακτησεις της δυτικης φιλελευθερης δημοκρατιας, καταργηση της δουλείας, ανεξιθρησκεια, καταργηση μοναρχιων, δικαιωμα ψηφου για ολους (και ελπιζω καποτε καταργηση διαφορων ουσιοαπαγορευσεων οπως ευτυχως καταργηθηκε η ποτοαπαγορευση).
Ειναι λυπηρο σημερα οχι μονο να μην γνωριζει καθε δυτικος πολιτης που στηριζεται το πολιτευμα μας, αλλα μερικοι μαλιστα να υβριζουν τον φιλελευθερισμο (χωρις τον οποιο δεν θα ειχαν καν δικαιωμα να μιλανε και να γραφουν). Εδω ο Κων/νος λεει οτι για αυτην την κατασταση φερουν ευθυνη και καποιοι που συνειδητα ταυτισαν τον φιλελευθερισμο με τις επιφανειακες και αφιλοσοφητες ιδεες τους.
Εδω εχω βεβαια και μια απαντηση Κων/νε. Ο καλυτερος τροπος να τους μαχηθεις ειναι με το ιδιο νομισμα: οι πιο σοβαροι διανοητες πρεπει να προσεγγισουν τους πολιτες με περισσοτερη αναμιξη στον πραγματικο κοσμο, ακομα και με εκλαϊκευμενη επιστημη. Γιατι η μαχη των ιδεων δεν δινεται μονο στα πανεπιστημια, αλλα και στις εφημεριδες, στα μπλογκ, στα πολιτικα καφενεια.
Κατι τετοιο κανει ο Ντωκινς, εκανε εν μερει ο Νοζικ, θα επρεπε να κανουν και αλλοι…
Εχω μπερδευτει με το ποστ και με καποιες απαντησεις!στο δικο μου μυαλο (και οχι μονον) εχουμε γενικα τη φιλελευθερη θεωρια.σε γενικες γραμμες ο φιλελευθερισμος του 18-19ου αιωνα ονομαζεται κλασσικος φιλελευθερισμος και περιλαμβανει και smith και locke και mill και πολλους αλλους διανοητες.
Μετα τη δεκαετια του 30 εχουμε 2 τασεις του φιλελευθερισμου:στην αμερικη φιλελευθερισμο αρχιζαν να ονομαζουν το new deal και γενικα κεντροαριστερες αποψεις(οποτε ο κλασικος φιλελευθερισμος ταυτιστηκε με τους αμερικανους συντηρητικους αλλα και αργοτερα τους libertarians). επιπλεον δημιουργηθηκε και το libertarian κινημα που σε αυτο αναλογα και πια πηγη διαβασουμε ειναι μεσα και ο χαγιεκ και ο μισες και ο φρηντμαν και η ραντ και ο νοζικ και ο ροθμπαρντ κτλ.
Για καποιους ο πραγματικος φιλελευθερισμος ηταν ο φιλελευθερισμος με την αμερικανικη εννοια που για πολλους ειχε απλα εξελιχθει απο τον φιλελευθερισμο των προηγουμενων αιωνων (δηλαδη προς κεντροαριστερες αποψεις). για αλλους ο πραγματικος φιλελευθερισμος ηταν ο libertarianism (δηλαδη ο πραγματικος συνεχιστης του φιλελευθερισμου του 18-19ου αιωνα). ατομα οποως ο χαγιεκ ή ο φρηντμαν θεωρουσαν οτι συνεχιζαν τον παλιο φιλελευθερισμο. βεβαια αναμεσα σε αυτους υπηρχαν και πιο ακραοι (π.χ ροθμπαρντ) αλλα καταχρηστικα τους βαζουμε ολους στο λιμπερταριαν κινημα!
Κατα τη γνωμη μου ο λεγομενος νεοφιλελευθερισμος ηταν απλα η αναβιωση του κλασικου φιλελευθερισμου που βοηθηθηκε απο χαγιεκ και φρηντμαν (και αλλους) και επηρεασε αρχικα τις κεντροδεξιες κυβερνησεις ΗΠΑ και Αγγλιας. Αρα δεν αντιλαμβανομαι ποιο φιλελευθερισμο εννοει ο κωνσταντινος στο ποστ του και πιο διαχωρισμο κανει!!
Επισης αναφερει οτι ο φιλελευθερισμος αρχικα εκκινουσε απο ωφελιμιστικες αρχες κατι που νομιζω δεν ισχυει καθως υπηρχε αρχικα τον 17-18 αιωνα η θεωρια των natural rights και natural law.
Πιο μετα αρχιζε να βασιζεται ο φιλελευθερισμος με ωφελιμιστικες θεωριες.ο χαγιεκ, ο μιζες και ο φρηντμαν ηταν ωφελιμιστες και οχι το αντιθετο!!
Τελος να αναφερω και κατι ασχετο με τα πιο πανω: πιστευω πως τον χαγιεκ θα περασουν χρονια να καταλαβουμε τι ακριβως εχει πει.για μενα ειναι ο κορυφαιος επιστημονας,φιλοσοφος του 20ου αιωνα για πολλους λογους!
Νομίζω έχουμε μία παρεξήγηση και κύριος υπεύθυνος είμαι εγώ. Νόμιζα. Γ. Σαρηγιαννίδη, ότι η τελευταία μου φράση (“είμαι σίγουρος…”) θα καθιστούσε σαφές ότι δεν είχα σκοπό να σε αποκαλέσω διανοούμενο του διαδικτύου αλλά να σε διαχωρίσω και να σου ζητήσω να μπεις στην ουσία χωρίς κορώνες. Εν ολίγοις, το σχόλιό σου δεν προσέφερε τίποτα στην συζήτηση ενώ είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσες αν ήθελες να το κάνεις – απέναντι σε αυτό ήμουν επικριτικός. Το ξαναβλέπω και διαπιστώνω ότι δεν προέκυψε ακριβώς έτσι και σου ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση. Ελπίζω να επανέλθεις και να αποφύγουμε τις υπερβολικές ευθιξίες – εγώ κι αν έχω ακούσει, ακόμα και σε τούτη την κουβέντα, ακόμα κι από εσένα που είδες επιφανειακή γνώση των κειμένων και ολοκλήρωσες ειρωνικά την αρχική σου τοποθέτηση. Θα επανέλθω κι εγώ επί της ουσίας.
OK Clear. Το αφήνουμε εδώ. Συγνώμη κι εγώ για την παρεξήγηση.
Επανέρχομαι σε λίγο…
Σωτήρη συμφωνώ με αυτό που λες.
Η τελευταία σου παράγραφος είναι η ουσία της παρέμβασης μου.
Αυτό που ενοχλεί τον Κων/νο δεν είναι ένα πρόβλημα του φιλελευθερισμού ειδικά και συνεπώς η επίρριψη ευθυνών σε συγκερκιμμένα άτομα έχει μικρή σημασία.
Αυτό είναι κ το νοήμα του χιουμοριστικού σχολίου μου περί Μαρξ.Αυτό που είπα είναι ότι άτομα που αυτοχαρακτηρίζονται μαρξιστές υποστηρίζουν απόψεις ξένες ή ακόμα και αντίθετες από αυτές του Μαρξ.Δεν έχει να κάνει με το πόσο χρήσιμα ή σωστά είναι αυτά που είπε – η παρερμηνεία παραμένει σαν φαινόμενο και πρόβλημα.
Το θέμα δεν είναι να κατηγορούμε τον έναν ή τον άλλον για ποπ φιλελευθερισμό/ μαρξισμό/ χριστιανισμό/ φροϋδισμό/ δαρβινισμό.
Το θέμα είναι πώς θα μπορέσει κάποιος να εκλαϊκεύσει χωρίς να λαϊκίσει.Εκεί είναι το κλειδί, όπως πολύ σωστά λες.
Φτάνουμε λοιπόν στο σύνηθες (όσο και αληθές) συμπέρασμα, ότι χρειάζεται παιδεία και πάλι παιδεία.
Στην ελλάδα πολλά σημαντικά φιλελεύθερα κείμενα είναι είτε αμετάφραστα, είτε δυσεύρετα (ίσως ακόμα και σε παν/μιακές βιβλιοθήκες).
Αυτός είναι ο πραγματικός κίνδυνος για τον φιλελευθερισμό και όχι ο (αναπόφευκτος) λαϊκισμός.
Εγω πάλι θεωρώ τον αναρχοκαπιταλισμό ένα θεωρητικό ρεύμα εξίσου σοβαρό με τον κλασικό “αναρχισμό”. Και πόσο σοβαρό είναι αυτό θα με ρωτήσετε; Απάντηση: εξαρτάται από την οπτική του παρατηρητή. Πάντως το σίγουρο είναι ότι όσο κακό έκανε στον σοσιαλισμό ο αναρχοκομμουνισμός άλλο τόσο “κακό” κάνει στο φιλελεύθερισμό ο αναρχοκαπιταλισμός.Δηλαδή καθόλου.Και εδώ έχει άδικο ο Κωνσταντίνος. Όπως είναι αδύνατο να υπερσκελίσει τον Μαρξ ο Κροπότκιν,έτσι ακριβώς είναι αδύνατο να υπερσκελίσει τον Χάγιεκ ο Ρόουθμπαρντ.
Στο βαθμό που πρόκειται για ουτοπίες, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι τα ρεύματα αυτά είναι επιστημονικά. Αλλά είναι χρήσιμα καθώς όπως έχω γράψει και αλλου ο αναστοχασμός μιας κοινωνίας στερημένης από τον παράγοντα κράτος μας βοηθά στην κατανόηση της φύσης του ιστορικού κράτους καθ αυτού.
Φαντασιωνόμενοι έναν κόσμο χωρίς κράτος μας είναι ευκολότερο να διειδούμε τα όρια και τις δυνατότητες του τελευταίου.
@Κωνσταντίνος (+@SG)
Νομίζω ότι η καλύτερη απάντηση στη διάκριση που κάνεις μεταξύ ‘νεοφιλελευθερισμού’ και ‘πολιτικού φιλελευθερισμού’ βρίσκεται στη δεύτερη παράγραφο του ίδιου του άρθρου σου.
Εκεί εξηγείς πολύ σωστά πως από τον αρχικό φιλελεύθερο ωφελιμισμό καταλήγουμε στη διατύπωση δικαιωμάτων που εξασφαλίζουν – σε κάποιο βαθμό τουλάχιστο – την ατομική μας αυτονομία ώστε να μειωθούν στο όσο το δυνατό ελάχιστο οι εξωτερικές παρεμβάσεις στον τρόπο που επιλέγουμε να ζήσουμε τη ζωή μας. Η διάκριση συνεπώς μεταξύ οικονομικού και πολιτικού φιλελευθερισμού είναι νομίζω άστοχη, μιας και οι δύο αυτές στάσεις πηγάζουν από την ίδια αρχή.
Γράφεις πολύ σωστά: «Ο αυτόνομος άνθρωπος είναι, μεταξύ άλλων, ελεύθερος να επιλέγει το επάγγελμά του, να διαχειρίζεται την περιουσία και τους πόρους του κοκ.» Αν αποδεχόμαστε όμως αυτή την αρχή, δεν οφείλουμε να απορρίψουμε κάθε κρατική ρύθμιση της αγοράς – πέρα από την εξασφάλιση ενός Κράτους Δικαίου – που δεν είναι ουσιαστικά τίποτε περισσότερο από μια βίαιη παρέμβαση στην ελευθερία μας να διαχειριζόμαστε την περιουσία μας;
Υπό αυτή την έννοια έχουν κάθε λόγο ο Mises και ο Χάγιεκ να θεωρούν τον εαυτό τους φιλελεύθερο. Ο Χάγιεκ εξηγεί κιόλας τι εννοεί με τον όρο στο κλασσικό πλέον κείμενό του ‘Why I Am Not a Conservative’. (Υπό αυτή ακριβώς την έννοια θα είχα και τους ενδοιασμούς μου για τον Krugman ως συνέχεια της παράδοσης του κλασσικού φιλελευθερισμού.)
Περί Friedman: όντως ποπ οικονομολόγος, αλλά δε νομίζω να διεκδίκησε ποτέ το ρόλο του φιλόσοφου. Πριν τον κατακρίνουμε όμως, χρεώνοντας του τις αστοχίες διάφορων πολιτικών, ας θυμηθούμε λίγο ποιες πολιτικές προτάσεις φέρουν το όνομά του. Επιλεκτικά: η κατάργηση της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας, τα κουπόνια εκπαίδευσης, το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα μέσω του μηχανισμού της αρνητικής φορολογίας.
Περί Rand: Όσο τουλάχιστο γνωρίζω, η Rand δεν αναφέρεται σε φιλελευθερισμό, κλασσικό φιλελευθερισμό ή νεοφιλελευθερισμό. Όντως ποπ φιλόσοφος αλλά, όπως γράφει κι ο Snaporaz, “δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που διαβάζει Ραντ για να μάθει τι λέει ο Μιλλ”. Η πολύ σημαντική της προσφορά ως φιλελεύθερης ακτιβίστριας δε βρίσκεται ίσως στο βάθος των φιλοσοφικών της αναζητήσεων, όσο στη δύναμη της γραφής της που τόλμησε να επαναφέρει στο προσκήνιο το αίτημα της αυτονομίας του ατόμου που είχε αρχίσει να θυσιάζεται στο όνομα του κοινού καλού ή/και του κοινού πεπρωμένου.
Περί Rothbard: Το αν ανήκει στους «ακαδημαϊκους οικονομολογους» ή αν τα κείμενά του διδάσκονται σε κάποιο «σοβαρο διδακτορικο προγραμμα» δεν αρκεί για την απόρριψη, ή την υιοθέτηση, των ιδεών του. Φαντάζομαι μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι σε αυτό. Πέρα από το χαρακτηρισμό ως ‘ακραίου’, δεν υπάρχει σε κανένα σημείο ξεκάθαρη κριτική των όσων έγραψε, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω και επί συγκεκριμένων ενστάσεων.
Κωνσταντίνε και λοιποί συνομιλητές,
Να καλοσωρίσω και εγώ τους φίλους του ρούστερ, αφού ζητήσω συγνώμη για το ότι σταμάτησα να ποστάρω εκεί λόγω έλλειψης χρόνου. Η αύξηση των οικογενειακών και επαγγελματικών υποχρεώσεων με υποχρέωσε να περιοριστώ στο μπλογκ του Σωτήρη όποτε βρίσκω λίγο χρόνο. Χαίρομαι που οι περισσότεροι (Σαρηγιαννίδης, Πεϊτσίνης, Pelerin) σμφωνούν με την ένσταση που έθεσα πρώτος (για να χαϊδέψω λίγο και το εγώ μου) για το από κοινού τσουβάλιασμα Χάγιεκ, Φρίντμαν, Ροθμπαρντ, Μίσες, και Ραντ, για λόγους που ξαναεξηγώ στην μεθεπόμενη παράγραφο.
Η δεύτερη ένστασή μου έχει να κάνει με τη δήθεν ελαφρότητα των ιδεών των οικονομολόγων-φιλελεύθερων. Οι άνθρωποι δεν ήταν πολιτικοί φιλόσοφοι, σκοπός τους ήταν να αποτυπώσουν τις συχνά αφηρημένες ιδέες των (φιλελεύθερων) φιλοσόφων σε συγκεκριμένες πολιτικές. Όπως γράφει και ο Μπέκερ στο μπλογκ του για το Φρίντμαν, σκοπός του ήταν ξεκινώντας από τις βασικές αρχές του φιλελευθερισμού να προτείνει συγκεκριμένες οικονομικές πολιτικές. Ίσως αυτή η προσφορά τους να ήταν και πιο σημαντική από αυτή των φιλοσόφων που μπορεί να συζητάνε στις ακαδημαϊκές αίθουσες για τρεις ώρες αν υπάρχει πραγματικότητα ή όχι και μετά να πηγαίνουν για φαγητό. Τον απλό πολίτη τον ενδιαφέρει πώς αυτές οι ιδέες μετουσιόνονται σε καλύτερη ζωή για αυτόν, και αυτό το πολύ σημαντικό έργο επιχείρησαν ο Φρίντμαν, ο Χαγιεκ, αλλά και οι λιγότερο γνωστοί στον απλό κόσμο αλλά εξίσου σημαντικοί Buchanan (Νόμπελ Οικονομίας), Coase (Νόμπελ Οικονομίας), και Becker (Νόμπελ Οικονομίας).
Να ξαναθέσω ως τρίτη την ένστασή μου για αυτό που λέχθηκε ότι ο Φρίντμαν δεν ήταν ωφελιμιστής. Ο Φριντμαν ασφαλώς και ήταν ωφελιμιστής και πραγματιστής, και ξεκινούσε την ανάλυσή του (όπως γράφει ο Μπέκερ) με την προοπτική ότι τελικά οι πολιτικές πρέπει να εξυπηρετούν τον άνθρωπο και όχι κάποιες αφηρημένες ιδέες, και εκεί τον διαχωρίζω εγώ από το Ρόθμπαρντ ή τη Ραντ, όχι στο ότι ήταν καλύτερος σαν οικονομολόγος. Για αυτό και αντίθετα με αυτό που τον κατηγορείς Κωνσταντίνε, και ο ίδιος έθεσε όρια στην αυτονομία, στηρίζοντας π.χ. την κρατική επιδότηση της εκπαίδευσης μέσω κουπονιών και το εγγυημένο ελάχιστο εισόδημα, πολιτικές που θέτουν περιορισμούς στην αυτονομία καθώς προϋποθέτουν υποχρεωτική φορολογία και αναδιανομή εισοδήματος.
Η τελευταία ένσταση έχει να κάνει με το διαχωρισμό πολιτικού φιλελευθερισμού και οικονομικού. Αν αποδεχτούμε ότι ο πολιτικός φιλελευθεριμός έχει ως βασική αρχή τη διατήρηση της ελευθερίας στην πράξη (αυτονομία) έτσι ώστε τα όποια όρια μπαίνουν να είναι περιορισμένα και το όφελος από αυτά να τα δικαιολογεί επραρκώς (προφανώς οι Αυστριακοί θε έθεταν ένσταση στη διατύπωση αυτή καθώς τα οφέλη δε μπορούν να μετρηθούν αλλά ας το αφήσουμε το θέμα για την ώρα) τότε δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να υπάρξει τέτοιος διαχωρισμός. Ειδικότερα όταν οι οικονομικές μας πράξεις αποτελούν ίσως την πλειονότητα των ενεργειών στις οποίες προβαίνουμε καθημερινά. Δηλαδή μια κοινωνία που θέτει περιορισμούς για το ποιός θα σπουδάσει και τι, απαγορεύει σε κάποιον να καπνίσει Μαριχουάνα, τον υποχρεώνει να παρέχει την εργασία του στο κράτος δωρεάν για ένα χρονικό διάστημα, του υπαγορεύει σε ποιο σχολείο να στείλει το παιδί του, του απαγορεύει να ασκήσει συγκεκριμένα επαγγέλματα ακόμα και όταν έχει τα ίδια ή και καλύτερα ουσιαστικά προσόντα με αυτούς στους οποίους επιτρέπει να τα ασκούν, και πάει λέγοντας (κάθε ομοιότητα με το Ελληνικό κράτος δεν είναι καθόλου συμπτωματική), μπορεί να αυτοαποκαλείται φιλελεύθερη επειδή αναγνωρίζει το δικαίωμα στο σοδομισμό ή την ανεξιθρησκεία? Με βάση ποια λογική είναι πιο φιλελεύθερη από μια κοινωνία που θέτει περιορισμούς στις σεξουαλικές πρακτικές και θρησκευτικές προτιμήσεις αλλά επιτρέπει όλα τα άλλα που ανέφερα?
Χαίρομαι που είμαστε όλοι ακόμα εδώ και σας ευχαριστώ για τα σχόλια. Όπως καταλαβαίνετε, είμαι αναγκασμένος να ομαδοποιήσω κάπως τις τοποθετήσεις σας και να απαντήσω αναλόγως. Φυσικά, μου επισημαίνετε τι ξέχασα και συνεχίζουμε. Σόρρυ και πάλι αλλά, δυστυχώς ή ευτυχώς, έχω και πιο βαρετές και “τεχνικές” ενασχολήσεις με τον φιλελευθερισμό και μια που ο χρόνος πιέζει μάλλον θα μου κάνει παρατηρήσεις πάλι ο Αναγνωστόπουλος. Έχουμε και λέμε:
1) Στο θέμα της προσωπικής αυτονομίας στο οποίο αναφέρθηκαν κυρίως οι πέλεριν και Σαρηγιαννίδης – στο εξής ΓΣ (το Γ τι σημαίνει για να μην σε αποκαλώ στρατιωτικά;)- έχω να πω τα εξής. Η προσωπική αυτονομία, παραδοσιακά και σχεδόν απαρέγκλιτα, ορίζεται στην ηθική φιλοσοφία ως η ικανότητα να είμαστε εμείς οι “βασικοί συγγραφείς του βιβλίου της ζωής μας”. Προς αυτή την κατεύθυνση ασφαλώς και χρειαζόμαστε, όπως είπα εξαρχής και σημείωσε και ο ΓΣ, και οικονομική ελευθερία, από την επιλογή του επαγγέλματος μέχρι τη διαχείριση της περιουσίας μας. Αλλά αρνούμαι δύο πράγματα: α) όπως εξήγησα με συγκεκριμένο παράδειγμα στον πέλεριν, η προσωπική αυτονομία δεν προϋποθέτει δικαιώματα τόσο strong όσο η ιδιοκτησία του εαυτού και β) σε καμμία περίπτωση η οικονομική ελευθερία και κυρίως η ελεύθερη αγορά δε δικαιολογείται ή απαιτείται να έχουν στάτους υψηλότερο από άλλες ελευθερίες. Κάποιες επιλογές, και πολύ περισσότερο κάποιες οικονομικής φύσης, μπορούν να αφαιρεθούν ή να μην παρέχονται από το κράτος χωρίς να πλήττεται καθόλου η προσωπική μας αυτονομία και, κατά συνέπεια, η ικανότητά μας να ζούμε όπως εμείς θέλουμε και, τελικά, να ζούμε καλά. Αυτό το τελευταίο είναι και η βασική δήλωση του παραδοσιακού, ήπιου φιλελευθερισμού: για να ζούμε καλά πρέπει να αποδεχόμαστε τη ζωή που ζούμε ως καλή και για να συμβαίνει αυτό πρέπει να απολαμβάνουμε υψηλό βαθμό προσωπικής αυτονομίας. Και, φυσικά, πελεριν, αρνούμαι ότι αυτονομία=ελευθερία.
2) Ως ελευθεριστές, επίσης παραδοσιακά, χαρακτηρίζουμε όσους πιστεύουν στην ιδιοκτησία του εαυτού. Ο μόνος λόγος για τον οποίο βάζω Friedman, Rothbard και Hayek πχ στην ίδια κατηγορία για τους σκοπούς της συζήτησης είναι το γεγονός ότι ήταν ελευθεριστές με έμφαση στην οικονομική ελευθερία και economists turned political theorists. Τους χρησιμοποιώ χωρίς να εξετάζω τις διαφορές τους και το επίπεδο των έργων τους (τα οποία από οικονομική σκοπιά δεν μπορώ να κρίνω) για να δείξω, με αφορμή την επικαιρότητα, ότι ο κλασικός πολιτικός φιλελευθερισμός δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, ούτε economy-oriented ούτε, φυσικά, self ownership-based. Και επαναλαμβάνω ότι δεν έχει καμμία σημασία το αν όντως εφαρμόστηκε και απέτυχε οποιαδήποτε εκδοχή αυτού του μοντέλου. Το αντικείμενο του κειμένου δεν είναι αυτό – αν και μπορούμε να συζητήσουμε ό,τι μας κάνει κέφι φυσικά.
3) Ο Σωτήρης διέγνωσε σωστά την αγωνία μου που κάποιοι ίσως και συγγνωστά με βάση τα όσα βλέπουν σε ένα μπλογκ βαφτίζουν εμμονή ή ψύχωση. Το εύπεπτο αλλά και το ακραίο βρίσκουν πολύ ευκολότερα απήχηση στην πολιτική και το ευρύ κοινό για λόγους προφανείς. Είναι πράγματι επώδυνο να βλέπει κανείς τους φίλους Θάνο και Χάρη να βλέπουν το Χάγιεκ και τον Ροθμπαρντ ως αντιμαχόμενες δυνάμεις στο χώρο του φιλελευθερισμού. Rawls, Dworkin, Raz, Hart, ακόμα και ο Green, ο Berlin και ο ίδιος ο Mill, που τόσο σημαντικές προσεγγίσεις του φιλελευθερισμού έχουν προσφέρει δεν έχουν προφανώς “πέραση”. Καταλαβαίνω ότι η αγγλική φιλελεύθερη φιλοσοφία δεν είναι ούτε εύκολη ούτε ευχάριστη για τον μέσο μη-ειδικό αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι το πολιτικοθεωρητικό μας debate θα ήταν πλουσιότερο και πιο ευνοϊκό για το φιλελευθερισμό αν οι βασικοί του προμαχώνες δεν ήταν ο φριντμαν και ο χαγιεκ – και αφήνω απ’ έξω ροθμπαρντ και ραντ που κατ’ εμέ δεν αξίζουν δεύτερη ανάγνωση.
4) Κάποια ψιλά:
– Υπάρχουν δύο τρόποι για να διεκδικήσει κανείς το παράσημο του συνεχιστή του κλασικού φιλελευθερισμού: ο πρώτος είναι να δείξεις πως εσύ είσαι πιο πιστός στο πνεύμα του και ο δεύτερος να ονομάσεις κάτι άλλο κλασικό φιλελευθερισμό, όπως έγινε με την υποκατάσταση του Mill με τον Smith και τον Locke. Το γιατί αυτό το παράσημο είναι σημαντικό φαίνεται από φράσεις όπως “παραδοσιακός χαλβάς φαρσάλων”: τόσες άλλες παραλλαγές γλυκών με σιμιγδάλι μπορεί να είναι καλύτερες, αλλά, για κάποιο λόγο, ο παραδοσιακός πουλάει περισσότερο.
-Θάνο, ο Mill δηλαδή δεν ήταν ωφελιμιστής;
– ΓΣ, η Ραντ δήλωνε ότι δεν ήταν ούτε φιλελεύθερη ούτε ελευθερίστρια. Την πιστεύεις; Έχει κάποιο νόημα να την συζητάμε;
– Ο καθένας μπορεί να θεωρεί τον εαυτό του ό,τι θέλει. Αλλά όλοι όσοι ανέφερα έγραψαν πολιτικοφιλοσοφικά κείμενα.
– Θάνο, χωρίς παρεξήγηση, αφού δεν έχεις καταλάβει -κι εσύ όπως όλοι μας- τον Χάγιεκ, πώς ξέρεις ότι είναι ο κορυφαίος φιλόσοφος του 20ου αιώνα;
– Αυτό το παράδεισος για τους disillusioned πολύ μου άρεσε και έχει μεγάλη δόση αλήθειας.
Θα επανέλθω το συντομότερο δυνατό γιατί είμαι βέβαιος ότι έχω ξεχάσει πολλά και σίγουρα κάπου θα έχω υπάρξει και ασαφής αλλά είναι λίγο overwhelming τα σχόλια σας. Γι’ αυτό το είχα ρίξει στα ταξιδιωτικά και τα περί τέχνης αλλά τελικά δεν άντεξα…
As κλείσω με μια ιστορία. Σε μια από τις πολλές συζητήσεις που είχα τα τελευταία τέσσερα χρόνια με έναν ομπτζεκτιβιστή φιλόσοφο (οπαδό της Ραντ), ο άνθρωπος μου έθεσε με πολύ πειστικό τρόπο ότι αν θέλουμε να είμαστε ορθολογικοί και θεωρητικά συνεπέις (consistent) το μόνο πολιτικό σύστημα που θα πρέπει να δεχτούμε είναι αυτό στο οποίο το κράτος περιορίζεται αποκλειστικά στην προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Αφού πρώτα αποδέχτηκα ότι η πολιτική θεωρία του είναι πράγματι ίσως η μόνη λογικά συνεπής, τον ρώτησα αν είναι εφικτό να είναι όλοι οι δρόμοι ιδιωτικοί, και αν θα υπήρχαν οι περισσότεροι χωρίς την κράτική πρωτοβουλία. Κοίτα να δεις, μου απάντησε, αυτό είναι ένα θέμα που εσείς ως οικονομολόγοι πρέπει να λύσετε. Εμένα το καθήκον μου ως φιλοσόφου είναι να αναπτύξω ένα ορθολογικό και συνεπές θεωρητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αν θες κει εσύ να είσαι ορθολογιστής θα πρέπει αποκλειστικά να αναζητήσεις τις λύσεις αν υπάρχουν. Κάθε πράξη αντίθετη με αυτό το σύστημα στο όνομα του πραγματισμού είναι απορριπτέα.
Η απόρριψη του πραγματισμού/ωφελιμισμού στο όνομα της λογικής συνέπειας (ανεξάρτητα του κόστους) είναι ίσως αυτό που διαχωρίζει τους Ροθμπαρντ, Μίσες, Ραντ, από τους υπόλοιπους. Όσο ρομαντική και ωραία και αν ακούγεται η προσέγγισή τους, εγώ αλλά πιστεύω και ο Φρίντμαν και οι άλλοι δεν θα ήμασταν διατεθειμένοι να αποδεχτούμε το κόστος. Από την άλλη μεριά, οι “ακραίοι” αυτοί παίζουν ένα σημαντικό ρόλο. Οι τύψεις στις οποίες μας υποβάλλουν με την κριτική τους η οποία αποκαλύπτει την όποια λογική/θεωρητική μας ασυνέπεια, μας αναγκάζουν να στίβουμε λίγο περισσότερο το μυαλό μας ώστε να βρίσκουμε πολιτικές λύσεις που να είναι όχι μόνο αποτελεσματικές αλλά να έχουν και το μικρότερο δυνατό κόστος στις ατομικές ελευθερίες.
Κωνσταντίνε, νομίζω έγραφες το τελευταίο ποστ σου ενώ ποστάριζα αμέσως από πάνω. Αν βρεις χρόνο περιμένω απάντηση.
Αχ, δεν με αφήνετε να αγιάσω… Κώστα, επί του τελευταίου σχολίου σου:
Δεν ξέρω πως ακριβώς το έθεσε ο φιλόσοφος φίλος σου, αλλά το να βρούμε μία συνεπή θεωρία είναι το ευκολότερο πράγμα. Λες πχ ότι οτιδήποτε δεν σέβεται την αρχή Α απορρίπτεται και είσαι καλυμμένος. Όσο πιο απλό και δογματικό είναι το Α τόσο πιο εύκολο είναι να παραμείνεις συνεπής. Αυτή είναι και η χρησιμότητα της ιδιοκτησίας του εαυτού για τους μη φιλοσόφους. Το ζητούμενο, όμως, για το φιλόσοφο δεν είναι να παραδώσει μία ή δέκα ή 20 αρχές ως άλλος Μωϋσής αλλά να προσφέρει μία θεωρία που θα υπηρετεί την ηθική, τη δικαιοσύνη, την ακριβοδικία, την καλή ζωή κοκ και ταυτόχρονα τις αρχές που θα διέπουν το balancing ανάμεσα σε όλα αυτά. Αλλιώς δεν κάνουμε φιλοσοφία αλλά θρησκευτικά. Εγώ αρνούμαι να δεχθώ ότι οι άδικες ανισότητες δεν μας αφορούν, ότι αν κάποιος βρει τυχαία το φάρμακο για τον καρκίνο μπορεί να το κρατήσει για τον εαυτό του και να μην το δίνει σε κανέναν με καμμία αμοιβή, ότι αν πάρεις από κάποιον μία δεκάρα που έβγαλε με την εργασία του τον αντιμετωπίζεις σαν δούλο, ότι όλοι οι τρόποι ζωής είναι όσο πολύτιμοι νομίζει αυτός που τους επιλέγει κλπ κλπ. Εκείνος που αναζητεί τις λύσεις σε όλα αυτά είναι φιλόσοφος. Εκείνος που αναμασά μία (θεόσταλτη;) αρχή ανεξαρτήτως συνεπειών, ειδικά σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη, είναι… Ραντ. Όσο για τα περί “ορθολογισμού”, σε λίγο θα τον αποσυνδέσουμε και από τον Καντ με αυτά που μας λέει ο φίλος σου. Αλλά μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι υπάρχουν -λίγοι έστω- ακαδημαϊκοί (;) φιλόσοφοι που δηλώνουν οπαδοί της Ραντ. Δηλαδή τι διάολο διαβάζουν και το βρίσκουν φιλοσοφικά ενδιαφέρον; Εκτός αν τους αρέσουν τα συμπεράσματα (όπως άρεσαν και στο Νόζικ που την αποδόμησε, όμως, αλύπητα την μοναδική φορά που ασχολήθηκε μαζί της) και τα υπόλοιπα τα κατασκευάζουν μόνοι τους. Γιατί reasoning δεν υπάρχει πουθενά στα γραπτά της. Τέλος πάντων, σόρρυ για την έκφραση, αλλά τσάμπα φθείρουμε τα πληκτρολόγια με την μυθιστοριογράφο.
θελω να παραμεινω λιγο σε αυτο το σημειο που εθιξε ο Κων/νος:
αν καποιος θεωρησει οτι η ιδιοκτησια του εαυτου και κατεπεκταση αλλων αντικειμενων ειναι ιερη, τοτε προφανως το μονο αποδεκτο κρατος θα ειναι αυτο το περιεργο μερος που το κρατος περιοριζεται στην προστασια των ιδιοκτησιακων δικαιωματων. Οπως ομως εχουμε συζητησει αρκετες φορες, αυτο ειναι λιγο αστειο, δεν μπορει το δικαιωμα στην ιδιοκτησια να ειναι σημαντικοτερο απο καθε αλλο. Η ερωτηση ειναι γνωστη και απλη: αν καποιος εχει κατι στην ιδιοκτησια του που μπορει να σωσει δισεκατομμυρια ζωες, πραγματικα νομιζει κανεις οτι δεν δεν εχουμε καν δικαιωμα να του το αφαιρεσουμε κρυφα μεσα στην νυχτα για να σωσουμε τις ζωες? (ας παρει οτι αποζημιωση κριθει λογικη μετα)
Εχω την εντυπωση οτι οι περισσοτεροι φιλελευθεροι φιλοσοφοι εδω θα συμφωνουσαν οτι κιομως πρεπει να το κανουμε και θα ειναι μια χαρα συνεπεις στην δικη τους θεωρια που δεν βαζει το δικαιωμα στην ιδιοκτησια πανω απολα.
Αν συμφωνησουμε σε αυτο το σημειο, λιγο περιθωριο μενει για μεγαλες διαφωνιες νομιζω. Αντιθετα αν καποιος εμμενει στο δικαιωμα στην ιδιοκτησια υπερανω ολων οχι μονο μου φαινεται παραλογος, αλλα εν τελει δυσφημιζει και τον φιλελευθερισμο προβαλωντας παραλογες θεσεις ως “πραγματικα φιλελευθερες”.
Γιωργο Σαρ
Δεν ξερω για σενα, αλλα το γεγονος οτι οι οικονομολογοι δεν τον θεωρουν σοβαρο, αλλα και οι φιλοσοφοι παρομοιως, με προβληματιζει.
το αν απορριπτω προσωπικα τις οικονομικες θεσεις του το κανω γιατι απλα δεν βρισκω να εχει επιστημονικα δικιο. Τωρα, για ανθρωπους που δεν ειναι απαραιτητως χωμενοι στα οικονομικα, το οτι ο Ροθμπαρντ δεν διδασκεται πουθενα, θα επρεπε να τους προβληματισει, οσο προβληματιζει εμενα το γεγονος οτι ουτε στην φιλοσοφια (που δεν εχω επαρκη καταρτιση για να κρινω) διδασκεται ο Ροθμπαρντ. Ειτε εχουμε μια τεραστια συνωμοσια (κατι που ειναι μαλλον μια φτηνη εξηγηση), ειτε απλα οι σχετικοι επιστημονες δεν τον θεωρουν αξιολογο. Ξαναλεω, σε τομεις που δεν κατεχω, δεχομαι τους σχετικους επιστημονες ως καταλληλοτερους να κρινουν μια θεωρια.
@Κωνσταντίνος
Δεν έχει αντίρρηση κανείς σε αυτή τη φράση. Ούτε βέβαια και χαμηλότερο. Εγώ επιμένω στη δική σου διατύπωση της δεύτερης παραγράφου που με καλύπτει πλήρως.
Επίσης, ελάχιστοι έχουν αντίρρηση όταν συμβαίνει αυτό. Θα σε προκαλούσα βέβαια να μου ονομάσεις μια τέτοια οικονομική πράξη από μεριάς του κράτους που δεν πλήττει καθόλου την ‘προσωπική μας αυτονομία’.
Σημαντικό βέβαια είναι εδώ το που ακριβώς τοποθετούμε τα όρια της προσωπικής μας αυτονομίας. Ίσως το πιο ενδιαφέρον σημείο της συζήτησής μας και η πραγματική διαφορά μεταξύ των διάφορων φιλελεύθερων ‘ρευμάτων’.
Διαφωνώ μάλλον. Μπορεί σε πρώτη ανάγνωση να βγαίνει ίσως αυτή η υπόθεση, αν το καλοσκεφτούμε όμως πιστεύω ότι δεν θα είναι πια προφανές.
Όχι. Σχολίασα σε ποιο βαθμό έχει νόημα να συζητάμε την επιρροή της. Δεν μπορούμε προφανώς να στην ίδια ‘κατηγορία’ με τους Χάγιεκ, Μιζες, Μπέκερ, Νόζικ, κλπ. Την απολαμβάνω ως προπαγανδίστρια συγγραφέα, αλλά έχω αρκετές διαφωνίες με τη φιλοσοφική της στάση.
@SG
Δεν έχω πρόβλημα να το δεχτώ αυτό. Απλώς δεν έχω ακόμη διαβάσει ποιες είναι οι διαφωνίες σου, οπότε δεν μπορώ ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω μαζί σου.
Να προβληματιστούμε σίγουρα. Από τον προβληματισμό όμως μέχρι την απόρριψη ή την αποδοχή υπάρχει κάποια απόσταση.
Μπορώ φυσικά να φανταστώ και άλλες ερμηνείες. Ακόμη όμως κι αν η δική σου είναι η μόνη εξήγηση για το γεγονός, το ότι η πλειοψηφία των σχετικών επιστημόνων «δεν τον θεωρούν αξιόλογο» δεν αρκεί επίσης για την απόρριψή του.
Εγώ πάλι δεν μπορώ πάντα να το κάνω αυτό.
Σε ζητήματα που δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθώ, παραμένω αδιάφορος για την κρίση τους. Σε ζητήματα που αξίζουν την προσοχή μου, δεν αποδέχομαι την αυθεντία κανενός. Αν υπάρχει κάποιος «σχετικός επιστήμονας» που έχει ήδη σχηματισμένη κρίση για το συγκεκριμένο ζήτημα, καλείται να μου εξηγήσει τη θέση του και να με πείσει. Αν δεν είναι σε θέση να το κάνει, το επιχείρημα «έχω το εξής χαρτί από το τάδε πανεπιστήμιο, οπότε εγώ ξέρω καλύτερα από εσένα» δεν είναι προφανώς αρκετό.
(Η επίκληση του τίτλου «σχετικός επιστήμονας» είναι, έχω την αίσθηση, μια μορφή ad hominem επιχειρήματος και, ως τέτοια, όχι και τόσο ισχυρή.)
Μπορούμε να δεχτούμε άκριτα την άποψη ενός θεολόγου ότι «ναι, υπάρχει ο θεός»; Μπορούμε να δεχτούμε άκριτα την άποψη ενός υδραυλικού ότι «δυστυχώς, οι σωλήνες σας χρειάζονται όλοι αλλαγή»; Μπορούμε να δεχτούμε άκριτα την άποψη ενός οικονομολόγου ότι «ο μόνος τρόπος οργάνωσης της οικονομίας μας είναι ο κεντρικός σχεδιασμός από μια ομάδα οικονομολόγων»; Εγώ νομίζω πως όχι. Κι αν δεν έχουμε αρκετές γνώσεις περί θεολογία, υδραυλικών, και οικονομίας για να κρίνουμε μόνοι μας, καλό θα ήτανε να τις αποκτήσουμε…
Δεν αναφέρομαι βέβαια στο Rothbard, μιας και ακόμη δεν έχουμε αναφερθεί στο έργο του – ούτε θετικά, ούτε αρνητικά.
Γ.Σ. (Γιώργος Σαρηγιαννίδης)
Σωτήρη
Οι φαρμακευτικές εταιρίες έχουν στην ιδιοκτησία τους υλικό που μπορεί να σώσει εκατομμύρια ανθρώπους στην Αφρική (από μαλάρια,γριππη κλπ).Αυτό δίνει το δικαιωμα στους αρχηγούς εκείνων των χωρών να στείλουν μεραρχίες stormtroopers και να καταλάβουν τα εργαστήρια των φαρμακευτικών εταιριών στην δύση; Δεν το ξερα ότι είσαι υπέρμαχος του αριστερού εξτρεμισμού! Για να μη μιλήσω και για τις “απαλλοτριώσεις” τραπεζών απ τον Παλαιοκώστα των οποίων τα λεφτά ισως να “έσωσαν” δεκάδες οικογένειες οι οποίες ήταν χρεωμενες ως το λαιμό..
SG γράφεις:
Αυτό το δέχομαι για “κανονικές” επιστήμες, φυσική,χημεία,μαθηματικά κλπ. Πρόσφατα συζητούσα με έναν καθηγητη της νομικής που μου ανέφερε ότι δεν δέχεται ούτε προς συζήτηση τη χρήση των οικονομικών στην ανάλυση του δικαίου.Τον δέχεσαι ως καταλληλότερο να κρίνει τη συγκεκριμένη θεωρία,καθότι ειδικευμένος σε επιστήμη που δεν κατέχεις; Αμφιβάλλω.
Και γενικά δεν κατανοώ γιατί τσουβαλιάζεις τις απόψεις του Ρόθμπαρντ.Έχω διαβάσει σχεδόν όλα του τα βιβλία,τον έχω μεταφράσει στα ελληνικά,έχω συζητήσει γι αυτόν,αλλά πουθενά αλλού δεν συνάντησα τέτοια αντιμετώπιση,παρά μόνο απ τους μαρξιστές (για ευνοητους λογους).
Αρκετές οικονομικές θέσεις του είναι υπερβολικές ή λανθασμένες,άλλες όμως στέκονται άνετα επιστημονικά (πχ περί κατάργησης κατώτατου μισθού) και άλλες ενέπνευσαν σοβαρους επιστήμονες για να εκπονήσουν επιστημονικές μελέτες (πχ Μπένσον περί ιδιωτικής δικαιοσύνης)
Άλλωστε η φιλοσοφία,ιδίως η πολιτική,δεν είναι επιστημη παρά μόνο αν πιστεύεις στην ύπαρξη ιστορικών “νόμων” που διαθέτουν προβλεψιμότητα ανάλογη με τη “βαρύτητα” (κοινώς η πολιτική φιλοσοφία ειναι επιστημονική μόνο αν εισαι μαρξιστης)
Σωτήρη έχεις ασχοληθεί καθολου με την ακαδημαικού τύπου φιλοσοφία; Μάλλον όχι.Αν είχες θα έβλεπες ότι διάφοροι καθηγητάδες χρησιμοποιούν σαν πηγές “φιλοσόφους” που κάθε άλλο παρά αντικειμενικά σημαντικοί μπορούν να θεωρηθούν (ο Δεληβογιατζής καθηγητης πολιτικής φιλοσοφίας στο ΑΠΘ παραθέτει πχ συχνά …Τρότσκυ! αυτό κάνει τον τρότσκυ σημαντικό φιλόσοφο;)
Ας σημειώσω απλώς ότι συμφωνώ 98% με το σχόλιο του Χάρη – το 2% αναφέρεται στο “Αυτό το δέχομαι για “κανονικές” επιστήμες, φυσική,χημεία,μαθηματικά κλπ.”
Κωνσταντίνε:
Κωνσταντίνε κάνεις ένα παράξενο λάθος. Κατηγοριοποιείς τους δέκτες των φιλοσοφικών ιδεών χωρίζοντας τους σε δυο ομάδες: τους “γνώστες” όπου προφανώς βάζεις τον εαυτό σου,και το “ευρύ κοινό” όπου βάζεις εμένα και το Θάνο.
Η αλήθεια, είναι ,φυσικά,πολύ περιπλοκότερη. Το γεγονός ότι μιλάω για Χάγιεκ και Ρόθμπαρντ υπονοεί ότι συμφωνώ εν γένει με το forma mentis (νοητικό σχήμα) που οι φιλόσοφοι αυτοί έχουν δομήσει. Όχι ότι αγνοώ τον Ρώοουλς,έλεος (παρόλο που χειρότερος εχθρός για τον Ρωοουλς είναι οι τιμές των βιβλίων του :).
Και όχι δεν πιστεύω ότι υπάρχει ένα ζύγι στο οποίο μπορούν να μετρηθούν “αντικειμενικά” οι απόψεις αυτών των φιλοσόφων ώστε πχ ο Ρώουλς να τεθεί υπεράνω του Χάγιεκ, ή ο Μιλλ υπεράνω και των δύο. Η παλαιότητα δεν συνιστά κριτήριο βέλτιστης απόδοσης :).
Για μένα φερειπείν η αρχή του πέπλου της άγνοιας είναι καθαυτή γελοία και ανεδαφική (μια καρικατούρα της κατηγορικής προσταγής). Δεν μπορεί να συγκριθεί με αλλες φιλοσοφικές έννοιες και το ειδικό τους βάρος (οπως της αυθόρμητης τάξης του Χάγιεκ) . Αλλά δεν βγαίνω να πω ότι ο Ρόουλς ευθυνεται για την αλλοιωση του νοηματος του φιλελευθερισμού. Το να κάνεις κάτι τέτοιο υποδηλώνει εμπάθεια,και ναι,εμμονή για το έργο του Ρόουλς. Το ακριβώς αντιθετο δηλαδή της νηφάλιας (φιλελεύθερης) σκέψης.
Γενικά για να μιλήσω οπως ο Χάγιεκ,πέφτεις στην παγίδα του κονστρουκτιβισμού. Θεωρείς τον κόσμο άμορφη ύλη ,θύμα στα χέρια της προπαγάνδας που την πλάθει. Και υπό την ιδιότητα αυτή αποπειράσαι να μας διαφωτίσεις. Αυτή είναι η όλη “αρετή” του πολιτικού σου λόγου,και ταυτόχρονα αυτό είναι το πρωτογενές σου σφάλμα.
κωνσταντινε δεν μου απαντησες στα ερωτηματα του κειμενου μου.ελπιζω οταν εχεις χρονο να απαντησεις. οσον αφορα τον χαγιεκ δεν ειπα οτι δεν εχουμε καταλαβει τιποτα.πολλα που εχει πει ο κοσμος δεν τα καταλαβαινε πριν χρονια αλλα σιγα σιγα αρχισε να τα καταλαβαινει και να τα αποδεχεται(θυμασαι πως ξαφνικα πηρε το νομπελ το 1974 για πραγματα που ειπε πολλα χρονια πριν) και πολλα γεγονοτα πιστευω απεδειξαν το σωστο πολλων θεωριων του.ομως ειναι καποια πραγματα οπως αυτα που ειναι σχετικα με ψυχολογια στο βιβλιο του the sensory order που ακομα η επιστημη δεν μπορει να κρινει αυτα που εχει γραψει ή το counterevolution of science για παραδειγμα που δεν νομιζω βρισκει συμφωνους τους επιστημονες ή ακομα και οι εξελικτικες αποψεις τους που δεν νομιζω οτι ακομα επιστημονικα μπορουμε να που με οτι ειναι ακομα αποδεκτες!
και για να απαντησω σε ενα αλλο ερωτημα σου.ναι ο Mill ηταν ωφελιμιστης δεν ειπα το αντιθετο.αυτο που ειπα ειναι οτι και ο χαγιεκ και ο μιζες και φρηντμαν και αλλοι “libertarians” ηταν ωφελιμιστες επισης.ο ωφελιμισμος νομιζω αρχιζε να επηρεαζει τον ωφελιμισμο κατα τον 19 αιωνα καθως πριν υπηρχαν αλλες θεωριες (natural law).δεν ξεκινισε ο φιλελευθερισμος με μανδυα ωφελιμισμου οπως λες στο κειμενο!
διορθωση στο πανω κειμενο μου: ο ωφελιμισμος αρχιζε να επηρεαζει το φιλελευθερισμο το 19 αιωνα!
Σωτήρη, παρόλο το εύπεπτο του παραπάνω επιχειρήματος, δεν έχει τίποτα άλλο υπέρ του. Τα δικαιώματα μας αφορούν το δίκαιο, όχι την ηθική. Ο μόνος λόγος να κλέψουμε κάποιον για να βοηθήσουμε κάποιον άλλο, στυλ Ρομπέν των Δασών, είναι ότι θεωρούμε ανήθικο να μην βοηθάει ο πρώτος τον δεύτερο εκούσια, οπότε αναλαμβάνουμε να επανορθόσουμε την ανηθικότητα του πρώτου με τη βίαιη παρέμβαση μας. Αυτό, σε όποιο βαθμό και να συμφωνεί με την διαίσθηση του ενός ή του άλλου, δεν αποτελεί βάση για πολιτική συζήτηση αλλά για ψευδο-ηθική συζήτηση. Λέω ψευδο-ηθική συζήτηση γιατί σε μια ηθική συζήτηση δεν μπορεί να θεωρείται ένας άνθρωπος μέσο όσο ανήθικος και αν είναι. Έτσι είναι ψευτοηθική να πει κανείς ότι ο μυελός των οστών ενός 70χρονου ζητιάνου είναι μέσο για να σωθούν πολλά 10χρονα κοριτσάκια με λευχαιμία. Για να το πω ακόμα πιο λιανά ακόμα και αν ο 70χρονος ζητιάνος κρύβει μέσα του τη θεραπεία για το AIDS δεν είναι σε καμμία περίπτωση ηθικό να θεωρηθεί ένα μέσο που έχουμε στη διάθεση μας για να κάνουμε αυτό που θεωρούμε εμείς ηθικό, δηλαδή να θεραπεύσουμε το AIDS.
Βεβαίως, όπως το libertarianism δεν είναι ηθική φιλοσοφία έτσι και εγώ ως libertarian, δέχομαι ότι πολιτικά ο καθένας έχει δικαίωμα να δρα ανήθικα ή αμοραλιστικά, αλλά χωρίς να επικαλείται την ηθική όταν τον συμφέρει. Δεν δέχομαι, για λόγους λογικής, ότι μπορεί κανείς στο όνομα της ηθικής να συμπεριφερθεί σε έναν άνθρωπο ως μέσο.
Καλά, μέσα στην μαύρη νύχτα γράφετε εσείς! ¨-) Ύπνο δεν είχατε;
Πρώτα μία “αναρώτηση”. Γιατί συνεχίζουμε να μιλάμε για την Ραντ, αφού κανένας εδώ δεν την παίρνει στα σοβαρά; Το ίδιο ισχύει για τον Ρόθμπαρντ που κανένας εδώ δεν τον βάζει στο ίδιο επίπεδο με Μίζες, Χάγιεκ κλπ; Προς τι η αντιπαράθεση αφού λίγο ως πολύ συμφωνούμε;
@ Κωνσταντίνο και εν μέρει SG, αλλά και γενικότερου ενδιαφέροντος
Θα επαναλάβω κάποια πράγματα που είχα πει και σε άλλη συζήτηση μας εδώ για το ίδιο θέμα. Ας μου επιτρεπεί το copy-paste.
1. Φυσικά ο φιλελευθερισμός ξεκίνησε τον 18ο αιώνα. Κι αν ήταν να βάλουμε έναν συγγραφέα εναρκτήριο σταθμό αυτός ήταν ο Locke και στα οικονομικά ο Adam Smith. Αυτό δεν το λέει μόνο η ταπεινότητα μου, αλλά και όσες ιστορίες της φιλοσοφίας γνωρίζω. Από τον Copleston μέχρι τον Gardiner, κι από την Stanford Library of Philosophy μέχρι την Wikipedia. Με τα άλλα που λες περί Mill δεν διαφωνώ, αλλά είναι λεπτομέρειες σε ένα ολόκληρο σύστημα φιλοσοφικής σκέψης του οποίου τα μπεντένια κατά Locke είναι τα τρία βασικά δικαιώματα: της ζωής της ελευθερίας και της ιδιοκτησίας. Άλλωστε στην προηγούμενη αναφορά μου είπα ότι μεταξύ όλων αυτών υπάρχουν μικρές ή μεγάλες διαφορές.
2. Όταν λέμε ότι ένα δικαίωμα είναι αναφαίρετο εννοούμε ότι αν παραβιαστεί, οι συνέπειες της παραβίασης απειλούν την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου. Ας πάρουμε τα τρία δικαιώματα. Όσον αφορά το δικαίωμα στη ζωή δεν νομίζω ότι έχουμε διαφωνία. Όσον αφορά το δικαίωμα στην ελευθερία, ο περιορισμός ή η πλήρης απαγόρευση της ελεύθερης έκφρασης και δράσης αναιρεί την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου. Γιατί άτομο που δεν μπορεί να εκφραστεί και να δράσει ελεύθερα δεν είναι άνθρωπος. Τι είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία τώρα. Είναι το δικαίωμα να κατέχει κανείς ιδιοκτησία την οποία μπορεί να διαθέτει με όποιον τρόπο αυτός θεωρεί πρόσφορο. Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι βασικά δικαίωμα δράσης πάνω σε πράγματα που μπορούν να ανταλλαχθούν ελεύθερα. Αν περιορίσουμε ή απαγορεύσουμε το δικαίωμα αυτό τότε περιορίζουμε ή απαγορεύουμε το δικαίωμα ελεύθερης δράσης του ατόμου στην κοινωνία. Του απαγορεύουμε ουσιαστικά την ελεύθερη συναλλαγή με άλλα άτομα. Άρα ακυρώνουμε την ίδια του την ύπαρξη.
3. Τώρα τα επιχειρήματα περί φαρμάκου που κρατούν οι εταιρείες κλπ αφορούν το θέμα της ανάγκης περιορισμού των δικαιωμάτων για χάριν του δημοσίου συμφέροντος ή του κοινού καλού. Στην φιλελεύθερη σκέψη η έννοια του δημοσίου συμφέροντος δεν υφίσταται. Γιατί με την λογική τη δική σας και ο περιορισμός της ελευθερίας είναι θεμιτός αν εξυπηρετεί το κοινό καλό. Στο παράδειγμα του Κωνσταντίνου θα δεχόσαστε τον περιορισμό της ελευθερίας του ατόμου ώστε να υποβληθεί σε κάποιο τεστ αλήθειας (περιορισμός και του δικαιώματος στη ζωή) για να αποκαλύψει βιαίως το φάρμακο κατά του καρκίνου;
Τα συγκεκριμένα δικαιώματα λοιπόν δεν υπάρχουν έτσι και ως έτυχε, γιατί προόδευσαν οι κοινωνίες και ξέφυγαν από την βαρβαρότητα. Δεν είναι αποτέλεσμα δηλαδή απλώς μιας ιστορικής εξέλιξης. Υπάρχουν γιατί χωρίς αυτά δεν υφίσταται ο άνθρωπος ως πολιτισμένο ον.
Πως όμως είναι νοητός ο περιορισμός των δικαιωμάτων στην φιλελεύθερη σκέψη;
4. Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος δεν υφίσταται στην φιλελεύθερη σκέψη ως αυτοτελής εννοιολογική κατηγορία όπως είναι το ατομικό συμφέρον. Το δεύτερο προφανώς ορίζεται κάθε φορά από το κάθε άτομο. Το δημόσιο συμφέρον όμως υπάρχει μόνο ως συνισταμένη των ατομικών θελήσεων όταν αυτές συμφωνούν να εκχωρήσουν στο πλαίσιο της ελεύθερης συνεργασίας κάποιες ελευθερίες τους (κοινωνικό συμβόλαιο) ώστε να μπορεί να υπάρχει αυτή καθ’εαυτή η ελεύθερη συνεργασία, η οποία εν τέλει είναι προς όφελος του ατόμου.
Δεν υπάρχει όμως δημόσιο συμφέρον a priori οριζόμενο, όπως πχ συνέβαινε στα σοσιαλιστικά και φασιστικά καθεστώτα. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο εξ’ορισμού είναι καλό για το κοινωνικό σύνολο. Και φυσικά κανείς δεν πρέπει να έχει την εξουσία να το ορίζει εκτός του κοινωνικού συμβολαίου.
Τέλος, το άτομο επιλέγει να ζήσει στην κοινωνία, δεν του επιβάλλεται η κοινωνία
Αυτό θεωρείς εσύ ότι είναι ορισμός; Η πρόταση «βασικοί συγγραφείς του βιβλίου της ζωής μας» περιέχει τουλάχιστον τρεις έννοιες που θέλουν από μόνες τους ορισμό, και θεωρείς ότι προσθέτεις κάτι στη συζήτηση με το να τις βάλεις στη θέση μίας;
Όπως και η άλλη έννοια που φιγουράρει συχνά στις συζητήσεις εδώ, η “καλή ζωή”, η έννοια της αυτονομίας φαίνεται να αποτελεί για εσένα ένα φιλοσοφικό buzzword που θεωρείς προφανές ότι αυξάνει τη σημασία των λεγόμενων σου. Δεν είναι προφανές, αν και συχνά ο κόσμος μπορεί να το δεχτεί όπως δέχεται και άλλα buzzwords. Η αυτονομία που θεωρείς ότι έχεις ορίσει είναι ουσιαστικά ένας άγνωστος Χ, ο οποίος πιθανότατα είναι και εντελώς απροσδιόριστος. Χρησιμοποιώντας τη στις προτάσεις σου καθιστάς και αυτές απροσδιόριστες. Προτιμώ τα σαφή «θρησκευτικά» μου από την απροσδιόριστη «φιλοσοφία» σου. Τουλάχιστον τα «θρησκευτικά» μου μπορείς να τα απορρίψεις για αυτό που είναι, ενώ την απροσδιοριστία πως να την κριτικάρεις; Όποτε θελήσεις εσύ μπορεί να πεις ότι ένα άτομο είναι «βασικά» αυτόνομο ακόμα και αν τον σέρνουμε με αλυσίδες ή και ότι αυτό αποτελεί παράδειγμα της «καλής ζωής». Έτσι κάνω και εγώ «βασικά» φιλοσοφία.
Α και, pelerin, το ότι κανείς εδώ πέρα, εμού συμπεριλαμβανομένου, δεν είναι ομπτζεκτιβιστής, δεν σημαίνει ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε για την Ραντ. Εγώ για παράδειγμα δηλώνω άγνοια. Επίσης, ποιός είπε ότι ο Ρόθμπαρντ δεν μπαίνει στο ίδιο «επίπεδο» με Μίζες, Χάγιεκ; Τι νόημα εξάλλου έχει να μιλάμε για «επίπεδα»; Ο Rothbard πήρε τα οικονομικά του Μίζες και έβγαλε κάποια πολιτικά συμπεράσματα. Ως οικονομολόγος μπορεί να ήταν λιγότερο ενδιαφέρων από τον Μίζες αλλά ως πολιτικός φιλόσοφος είναι τουλάχιστον το ίδιο, αν όχι περισσότερο ενδιαφέρων.
Α και, Κουκόπουλε, ξαναδιάβασε την παράγραφο από το ποστ μου στην οποία αναφέρεσαι και θα καταλάβεις γιατί το σχόλιο σου είναι άσχετο!
Αυτό που λέω είναι ότι αφού συμφωνούμε σε ορισμένα πράγματα γιατί συνεχίζουμε τη συζήτηση. Δεν είπα αν κανείς είναι ομπτζεκτιβιστής ή όχι, ούτε αν “αντικειμενικά” οι προαναφερθέντες ανήκουν σε άλλα επίπεδα. Εμείς εδώ συμφωνούμε περίπου σε κάποια πράγματα.
Και μια απορία. Έτσι πάντα σπινταριστός και με λυμένο το ζωνάρι είσαι ή μόνο όταν γράφεις στο διαδίκτυο;
παναγιά μου, μυγιάγγιχτοι είστε μου φαίνετε. “Λυμένο το ζωνάρι”; υπερβολές.
Ξαναδιάβασα τη παράγραφο. Λες:
η πρώτη πρόταση είναι ανακριβής. Εγώ τουλάχιστον την παίρνω στα σοβαρά, όπως κάθε στοχαστή για τον οποίο δεν ξέρω πολλά πράγματα. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε αυτή προσωπικά, αλλά εφόσον αναφέρθηκε από άλλους προφανώς την παίρνει κάποιος στα σοβαρά. Η δεύτερη πρόταση σου είναι λάθος, αφού όπως είπα εγώ βάζω τον Ρόθμπαρντ πιο ψηλά από τον Μίζες στον τομέα της πολιτικής φιλοσοφίας και στα οικονομικά είναι πλησίον του Μίζες. Δεν βλέπω γιατί μπορούμε να μιλάμε για Μίζες και όχι για Ρόθμπαρντ. Επειδή ο τελευταίος είναι αναρχοκαπιταλιστής και προσβάλλονται οι ευαισθησίες κάποιων; Οπότε όπως καταλαβαίνεις «εμείς εδώ» δεν συμφωνούμε σε κάποια πράγματα και γι’αυτό τα συζητάμε. Όπως είπε και ο Πεϊτσίνης κανείς δεν ξεστόμισε ούτε ένα επιχείρημα κατά του Ρόθμπαρντ (ούτε της Ραντ θα προσέθετα). Επομένως κατά ποιό τρόπο μας προτείνεις να “συνεχίσουμε τη συζήτηση” αγνοώντας τους όταν είναι το κύριο θέμα μας; Θυμίζω ότι ο Κωνσταντίνος (Μ.?) τους αναφέρει στο κείμενο του, το κείμενο το οποίο σχολιάζουμε.
Ένα μικρό σχόλιο (ίσως λίγο άσχετο) σχετικά με το θέμα του φαρμάκου του καρκίνου κ αυτού που το κρύβει.
Πρόκειται για μια καθαρά θεωρητική κατασκευή, που μάλλον δεν θα συμβεί στην πραγματικότητα, οπότε είναι σχετικά εύκολο να πει κάποιος θα ασκήσω βια εις βάρος του.
Υπάρχει όμως μια άλλη αντίστοιχη κατάσταση που δεν είναι θεωρητική κατασκευή:
Για κάθε ιατρική έρευνα απαιτεί συγκατάθεση του ασθενούς. Έστω ότι έχουμε έναν ασθενή που παρουσιάζει μια σπάνια ιδιομορφία/ιδιαιτερότητα, η μελέτη της οποίας θα μας έδινε πολλές χρήσιμες πληροφορίες.Αν αυτός αρνηθεί να γίνει αντικείμενο μελέτης, πάει και τελείωσε.Δεν μπορεί να τον αναγκάσει κανείς.
Όσοι θα πλάκωναν στο ξύλο αυτόν που κρύβει το φάρμακο του καρκίνου, θα έκαναν το ίδιο και σε αυτήν την περίπτωση (που δεν είναι θεωρητική – θετική απάντηση οδηγεί σε αλλαγή της νομοθεσίας που διέπει την ιατρική έρευνα);
Αν είναι εντελώς άσχετο αυτό που είπα, feel free να το αγνοήσετε/σβήσετε.
προβληματιζομαι λιγο γιατι ολοι (εκτος του σναπ?) οσοι αναφερθηκαν στο παραδειγμα μου αγνοησαν βασικα του συστατικα. Ξερετε οτι γενικα ακριβολογω και νομιζω το εγραψα αρκετα καθαρα. Ουτε για stormtroopers μιλησα ουτε για βια, ειπα να μπουμε στην νυχτα κρυφα και να παρουμε το αντικειμενο χωρις καμμια ζημια και μετα να αποζημιωσουμε τον ανθρωπο. Για να δωσω και το πληρες παραδειγμα, ο ανθρωπος βρηκε αυτο το αντικειμενο εντελως τυχαια (του επεσε στο κεφαλι).
Αν πραγματικα νομιζετε οτι το να παραβιασουμε ετσι την ιδιοκτησια καποιου για να σωσουμε δισεκατομμυρια ζωες ειναι ανεπιτρεπτο, τοτε οντως θεωρειτε οτι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια ειναι ιερο και υπερανω ολων. Βεβαια εγω θα θεωρησω οτι ειτε εισαστε παλαβοι ειτε απλα δεν σκεφτηκατε σοβαρα το ζητημα.
σναποραζ το πραδειγμα που δινεις απεχει παρα πολυ. Αλλα αυτο που θελω να δειξω ειναι οτι η ιδιοκτησια δεν ειναι ιερη. Απο κει και περα, ποτε θεωρουμε οτι ειναι δικαιο να παραβιαστει και πως ειναι αλλη ιστορια. Μην πεφτουμε απο το ενα ακρο στο αλλο. Δεν θα στηριζα καποιος να γινει πειραματοζωο παρα την θεληση του, αλλα θα στηριζα μαλλον να ζητησουμε απο καποιον 1% του εισοδηματος του για να σωθουν 1 εκατομμυριο ζωες. Προσεξτε οτι εδω δεν θελω νακουσω Ραντικες καρικατουρες. Δεν ειπα να τον σκοτωσουμε αν δεν το δωσει το 1%, υπαρχουν πολλα ενδιαμεσα σταδια. Μπορουμε ας πουμε να τον αποκλεισουμε απο συναλλαγες με αλλους (ενα ειδος εμπαργκο), μπορουμε να τον ξεμπροστιασουμε δημοσια, μπορουμε να του απαγορευσουμε να αγορασει ακινητα στην χωρα μας κτλ
Τωρα, Χαρη και ΓΣ νομιζω δεν καταλαβατε ακριβως τι εννοω οταν μιλαω για επιστημονες. Δεν θα πιστεψω ενα μεμονωμενο ατομο, ειδικα αν υπαρχει συγκρουση συμφεροντος (οπως στην περιπτωση του υδραυλικου Γιωργο). Ομως, σε θεματα που αλλοι αφιερωνουν μια ζωη επιστημονικης αναλυσης, δεν εχω την αλαζονεια να πιστευω οτι θα τα καταλαβω με μιση μερα ή ενα μηνα ενασχολησης. Αυτο που θα κανω ειναι να ρωτησω ποια ειναι η κυριαρχη γνωμη στην επιστημονικη κοινοτητα, ποιες ειναι οι δημοσιευσεις στα εγκυροτερα επιστημονικα περιοδικα, ποιος εχει την αντιστοιχη εδρα στο Χαρβαρντ τελοσπαντων (αστειευομαι αλλα οχι εντελως, ειναι εντυπωσιακο οτι το Χαρβαρντ σε καθε σχεδον επιστημη εχει κορυφαιους διανοητες).
Αν τυχει και βρω μαλιστα κανεναν τετοιο επιστημονα μπροστα μου θα τον ρωτησω 5 πραγματα για να αποκτησω μια αποψη της θεωριας, να δω αν ειναι διαισθητικα ευλογη. Αλλα (ελπιζω) θα εχω παντα την αυτογνωσια να πω οτι τελικα, δεν εχω μπει εις βαθος, οποτε I defer to the scientific consensus για να πω το αγγλικο μου.
συγγνωμη δηλαδη αλλα αν καποιος δεν σκεφτεται ετσι, σε τι διαφερει απο τον creationist που απλα πιστευει οτι ολοι οι επιστημονες ειναι για τα μπαζα και οτι αυτος βρηκε την αληθεια?
ΥΓ και ναι Χαρη εχω καποια, μαλλον μικρη, επαφη με την ακαδημαϊκη φιλοσοφια αν και ομολογω οτι ειναι κυριως μεσω των δυο μουσατων, Κωνσταντινου και Νικολα (που αν δεν το εχετε προσεξει, ειναι λιγο ντροπαλουληδες, αλλα ειναι ακαδημαϊκοι φιλοσοφοι σε “εγνωσμενου κυρους ιδρυμα”). Αληθεια ο Νικολας που ειναι?
Για να πω και το ανεκδοτο μου, προσφατα μιλουσα με εναν πολυ νεο καθηγητη οικονομικων απο την Μινεσοτα (κορυφαιο τμημα στα οικονομικα) και κατι μου ελεγε περι ελευθερισμου, οποτε του λεω: καλα ρε φιλε, εντελει τι ξερουμε εμεις οι οικονομολογοι απο φιλοσοφια? Και μου λεει, εγω ξερω κατι λιγο, εχω πτυχιο και μεταπτυχιακο στην φιλοσοφια :-) (οντως ειχε), Που καταληγω? Ας προσεχουμε λιγο, μερικες φορες οντως καποιος κατι ξερει που εμεις δεν ξερουμε.
Η ιδιοκτησία δεν είναι ιερή, κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει όμως κανένα πολιτικό δικαίωμα παραβίασης της. Βεβαίως μπορεί να υπάρχει ηθική επιταγή αλλά αυτό εξαρτάται από τον καθένα και τα ηθικά κριτήρια του. Δεν μπορεί να θεωρείται πολιτικά θεμιτό να χρησιμοποιείτε η βία για την επίτευξη ηθικών σκοπών. Αυτά σύμφωνα με τον ελευθερισμό, που ξαναλέω ουδεμία σχέση δεν έχει με την ηθική, είναι ένα πολιτικό σύστημα στο οποίο ο καθένας, μέσα στα όρια των δυνατοτήτων του, μπορεί να έχει και να συμβουλεύεται όποια ηθική θέλει και να δέχεται τις πολιτικές συνέπειες.
Το πρόβλημα με το να αποφεύγεις έντεχνα όλες τις δυσάρεστες πολιτικές προεκτάσεις της παραβίασης της ιδιοκτησίας για «ηθικούς» σκοπούς, λέγοντας ότι τάχα κάποιος κοιμάται ή το βρήκε τυχαία ή δεν ξέρω τι άλλο, είναι ότι οι πολιτικές προεκτάσεις τελικά δεν αποφεύγονται. Γιατί εφόσον συζητάμε ποιές είναι οι πολιτικές αρχές που θα πρέπει να διέπουν την κοινωνική ζωή μας πρέπει να εξετάζουμε σφαιρικά την εφαρμογή τους. Η φράση “στο παράδειγμα του Σωτήρη x.y.z επιτρέπεται η παραβίαση της ιδιοκτησίας” δεν αποτελεί πολιτική αρχή ούτε κανόνα. Δεν μπορείς να απορρίψεις μια πολιτική αρχή με ένα κατασκευασμένο παράδειγμα, πρέπει να προτείνεις μια άλλη και να τις συγκρίνουμε στην εφαρμογή τους για όλες τις περιπτώσεις (ή για την ακρίβεια να τις υποβάλλουμε στον ίδιο βαθμό κριτικής). Έτσι η πολιτική πρόταση που υποννοείται νομίζω από τα γραπτά σου είναι ότι θα πρέπει να αποφασίζει ένα τσούρμο διορισμένων ειδικών επιστημόνων πότε επιτρέπεται η παραβίαση των δικαιωμάτων μας και πότε όχι. Αν θέλετε να συζητήσουμε να συζητήσουμε επί αυτής της βάσης, όχι για το αν θα κλέψουμε τη θεραπεία του καρκίνου από έναν μισάνθρωπο που κοιμάται.
@SG
!!! Δηλαδή, εσύ έχεις πειστεί για την ισχύ της θεωρίας της εξέλιξης επειδή συμφωνούν γι αυτό οι περισσότεροι από τους «σχετικούς επιστήμονες»; Εγώ έχω την ‘αλαζονεία’ (όπως γράφεις) να θεωρώ ότι για να πειστώ για κάτι – που με ενδιαφέρει φυσικά – θα πρέπει να το κατανοήσω κιόλας. Σε κάθε άλλη περίπτωση παραμένω αγνωστικιστής ή αδιάφορος. Σε καμία περίπτωση όμως δεν είμαι διατεθειμένος να αποδεχτώ την άποψη της οποιασδήποτε «αυθεντίας».
Αν λοιπόν, για να επιστρέψουμε στη συζήτησή μας, το επιχείρημα κατά των ιδεών του Rothbard περιορίζεται στην άποψη της πλειοψηφίας των (κατά την εκτίμησή σου) «σχετικών» επιστημόνων, δεν είναι προφανώς αρκετό. Μάλλον βγαίνεις χαμένος από αυτό το γύρο.
Ε ωραία,αλλαξε το παράδειγμα και βάλε να στειλουν οι Αφρικανοί κομμάντο που να διεισδύσουν στα εργαστηρια των εταιριών,να κλέψουν τα αντιβιοτικά και την επόμενη να τους υποσχεθούν αποζημίωση. Θα ήσουν υπέρ;
Kαταρχάς αμφιβάλλω ότι αν ρωτήσεις τον Κωνσταντίνο θα αυτοαποκληθεί “φιλόσοφος”. Το πολύ να χαρακτηρίσει εαυτόν “καθηγητή φιλοσοφιας” που είναι και ορθότερο.
Και αυτό γιατί ενώ το καθηγητιλίκι όντως μπαίνει στο “ζύγι” της ακαδημαικής αξιολόγησης, η ιδιότητα του φιλοσόφου δεν εξαρτάται από τετοια τυπικά κριτήρια οπως λανθασμενα πιστεύεις.
Ο Μαξ Στίρνερ ας πούμε σπούδασε δυο χρόνια , αλλαξε πανεπιστήμια,έφαγε τα μουτρα του και τελικά πήρε ένα απλό “πιστοποιητικό επάρκειας” με το οποίο δεν του επιτρέπονταν ούτε καν να διδάσκει σε δημόσια σχολεία.
Αυτό δεν τον εμπόδισε να γράψει τον Εαυτό και την Ιδιοκτησία του, που συνιστά αντικειμενο διδακτορικών διατριβών εδώ και περίπου 100 χρόνια.
Αυτός ήταν φιλόσοφος.Από την άλλη πλευρά το 99% των καθηγητών φιλοσοφίας δεν είναι φιλόσοφοι,αλλά μελετητές φιλοσοφίας. Κάπου τα χεις μπερδέψει νομίζω.
Φυσικά λοιπόν θα δεχτώ ότι καποιος μπορεί να ξέρει κάτι που εμείς δεν ξέρουμε,αλλά φυσικά και αυτό το κάτι τουλάχιστο στη φιλοσοφία δεν εξαρτάται από το αν κάποιος διδάσκει στο Χάρβαρντ,αλλά από το τι γράφει,το πόσο πειστικά ή ρεαλιστικά “μοντελοποιεί” τον κόσμο,και από το κύρος των συμπερασμάτων του. Ορθολογισμός και όχι τυποκρατία!!
Αλλιώς θα πρεπε να αραδιαζουμε τα βιογραφικά μας αντι να συζητάμε,και οποιος το έχει μεγαλύτερο, να “κερδίζει” στις αντιπαραθέσεις μας.
Wacko libertarians :) Και ξέρεις ποιο ειναι το best part? Οτι συμφωνείς μαζί μας! Γιατί θεωρείς και συ ότι δεν υπάρχει θεμελιωμένο “δικαίωμα” παραβίασης ιδιοκτησίας,αντιθετα η παραβίαση της απαιτεί την αποζημίωση του θιγόμενου.
Αυτη ειναι η διαφορά μας με τους σταυροφόρους της δικαιοσύνης που θεωρούν πως η στερηση της ιδιοκτησίας είναι δικαίωμα κάποιων (του κράτους πχ)εις βάρος των ιδιοκτητών
Ωραία πράματα, που λέει και ο Σωτήρης – ΟΚ, κάποια όχι και τόσο ωραία, αλλά ας μην τα θέλουμε όλα δικά μας. Και πάλι πολλά τα σχόλια, σας ευχαριστώ, και θα προσπαθήσω να απαντήσω όπως μπορώ.
Κώστα,
Η αυτονομία (προσωπική πάντα) προϋποθέτει κάποια “ελευθερία στην πράξη” όπως λες, αλλά δεν ταυτίζεται με αυτήν. Υποψιάζομαι ότι όταν λες πρακτική ελευθερία εννοείς freedom και όχι liberty. Εγώ τον όρο freedom τον αντιλαμβάνομαι χωρίς κανονιστικό περιεχόμενο: αν η πόρτα είναι ξεκλείδωτη έχεις την ελευθερία να βγεις έξω. Κάποιες φορές αυτή η ελευθερία είναι πολύτιμη και κάποιες όχι. Το να μπορείς να κουνήσεις τα αυτιά σου ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Το να μπορείς να συνάψεις σχέσεις με άλλους ανθρώπους στην πρώτη. Υπό αυτή την έννοια, αν σου πάρει το κράτος διά της φορολογίας 1 ευρώ σου αφαιρεί την ελευθερία να το κάνεις ό,τι θέλεις αλλά δεν μειώνει σε τίποτα την προσωπική σου αυτονομία να τα υπόλοιπα που σου μένουν είναι αρκετά για να κάνεις ό,τι ήθελες να κάνεις και πριν τη φορολογική παρέμβαση. Αν πρέπει να το πάμε και παρακάτω, κάποιες ελευθερίες δεν είναι καθόλου πολύτιμες ούτως ή άλλως: αν λχ ο φόρος στα τσιγάρα είναι αρκετά μεγάλος ώστε να μην μπορείς να πεθάνεις (ακούσια, διότι ο θάνατος είναι παρενέργεια) από καρκίνο, η αφαίρεση της ελευθερίας σου να προκαλέσεις με υπαιτιότητά σου ένα “ατύχημα” στο οποίο θα πεθάνεις δεν σου αφαιρεί μία ελευθερία που ακόμα κι εσύ ο ίδιος θα θεωρούσες πολύτιμη. Σου αφαιρεί, βέβαια, μία άλλη, την ατέρμονη απόλαυση του καπνίσματος, που μπορεί και να είναι πολύτιμη για σένα και ίσως αυτός να είναι λόγος για να μην είναι υψηλός ο φόρος αλλά αυτή είναι μία άλλη συζήτηση. Αλλά αυτό το τελευταίο δεν με απασχολεί αν θα το δεχθείς ή όχι, η απάντησή μου βρίσκεται πριν το “αν πρέπει…”.
Θάνο,
Σόρρυ για την ελλιπή απάντηση, αλλά βλέπεις ότι το έργο μου είναι σισύφειο. Εννοείται, παρεμπιπτόντως, ότι για τον Χάγιεκ έκανα πλάκα. Λοιπόν, γενικά τα ιστορικά έχουν όπως τα λες. Αλλά:
Εδώ, όπως είπα, υπάρχουν κάποιοι που θέλουν μόνο τους πρώτους να είναι κλασικοί φιλελεύθεροι και τους Μιλλ, Γκριν κλπ να είναι social-liberals. Με αυτό, φυσικά, διαφωνώ. Επίσης, δε βλέπω πως γίνεται να μπαίνουν Λοκ και Μιλλ στο ίδιο καζάνι: μπορεί να είναι και οι δύο pro-liberty αλλά μόνο αυτό είναι το κοινό τους. Εγώ θεωρώ ότι ο φιλελευθερισμός, όπως τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα, ξεκινά μετον Μιλλ.
Ε, πως καταχρηστικά, βρε Θάνο, ελευθεριστές ήταν οι άνθρωποι!
Σήμερα οι φυσικοδικαιιστές τείνουν να θεωρούνται οι “απέναντι” των φιλελεύθερων.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός σήμερα είναι ως επί το πλείστον δικαιωματοκρατικός.
Γιώργο,
Επ’ αυτού έχω επιφυλάξεις.
Δες πιο πάνω.
Υποθέτω ότι το έχεις καλοσκεφτεί, οπότε αν θέλεις το εξηγείς.
Συνέχεια παρακάτω για να μην κουράζω με “σεντόνια”.
Κωνσταντίνε, Pelerin, Σωτήρη και λοιποί,
εγώ τη Ραντ την παίρνω στα σοβαρά για την προσπάθειά της να στηρίξει το σεβασμό της ιδιοκτησίας όχι σε μια θεόσταλτη ή φυσική εντολή, αλλά ως λογικό συνεπακόλουθο της επιλογής στη ζωή. Δηλαδή, η Ραντ υποστηρίζει ότι από τη στιγμή που ο άνθρωπος απορρίπτει το νιλισμό και επιλέγει να ζήσει, τότε ο φιλόσοφος μπορεί μέσω λογικών πράξεων να καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο αντικειμενικό ηθικό κώδικα που θα ορίζει τον τρόπο που πρέπει να ζήσει ο άνθρωπος προκειμένου να είναι λογικά συνεπής με την αρχική του επιλλογή. Ο ηθικός αυτός κώδικας, τον οποίο προσπάθησε να ανακαλύψει η Ραντ, ορίζει ποιές οικονομικές πράξεις, ποιό πολιτικό σύστημα, τι είδους ερωτικές σχέσεις, κ.ο.κ. είναι λογικά συνεπής με την αρχική επιλογή (αντικειμενικά ηθικές). Δε λέω ότι η Ραντ πέτυχε στο στόχο της, αλλά οφείλω να τη θαυμάσω για το γεγονός ότι οραματίστηκε κάτι τέτοιο, και να πω ότι αρκετά επιχειρήματά της είναι άξια αναφοράς. Υπό αυτό το πρίσμα δε νομίζω ότι ένας ομπτζεκτιβιστής φιλόσοφος είναι υποδεέστερος ενός Μαρξιστή. Πάντως ο φιλόσοφος φίλος μου στον οποίο αναφέρθηκα δεν είναι ακαδημαϊκός.
Σωτήρη, η πράξη κάποιου που καταπατά την ιδιοκτησία κάποιου άλλου προκειμένου να σώσει ζωές προκαλεί ηθική βλάβη στον ιδιοκτήτη. Το Αυστριακό επιχείρημα είναι ότι εφ’ όσον δεν έχουμε κάποιο τρόπο να μετρήσουμε αντικειμενικά τη βλάβη στον ιδιοκτήτη για να εξετάσουμε αν είναι μεγαλύτερη η μικρότερη από το όφελος στους υπόλοιπους, τέτοια ανάλυση κόστους-οφέλους είναι ανούσια. Κατά συνέπεια θα πρέπει να απέχουμε από παραβίαση της ιδιοκτησίας. Αλλιώς θα πρέπει, όπως έγραψε και ο Pelerin, να δεχτούμε έναν υποκειμενισμό που δεν ξέρουμε που θα μας πάει (γιατί να του καταπατήσουμε το χωράφι και όχι και το σπίτι και να βάλλουμε μέσα άστεγες οικογένειες?). Πρόσεξε ότι στην πράξη είμαι μαζί σου, θεωρώ ότι κανείς πρακτικός άνθρωπος (συμπεριλαμβανομένου και του Φρίντμαν) δεν θα ήταν διατεθιμένος να δεχτεί τις επιπτώσεις από την υιοθέτηση της άποψης τη Αυστριακής σχολής (παρόμοια με της Ραντ). Όμως από την άλλη δε μπορώ να μην ομολογήσω ότι αισθάνομαι τύψεις για τη λογική αναντιστοιχεία μεταξύ των πολιτικών που προτείνω και της φιλοσοφίας που ασπάζομαι.
Νομίζω πάντως ότι αυτό στο οποίο συμφωνούμε όλοι και στο οποίο για μένα δεν έχει απαντήσει επαρκώς ο Κωνσταντίνος είναι η ένστασή μας στον ισχυρισμό του ότι ο Φρίντμαν και ο Χάγιεκ δεν ήταν ωφελιμιστές και ότι κατά κάποιο τρόπο αμαύρωσαν τον Μιλλιανό ή Ρωλσιανό φιλελευθερισμό (με άλλα λόγια αισθάνομαι ότι δεν απαντήθηκαν επαρκώς οι ενστάσεις που έθεσα στο προ-προηγούμενο ποστ μου).
κωνσταντινε ασχετως αν εμεις τους λεμε ελευθεριστες αυτοι πιστευουν οτι συνεχιζουν τον κλασικο φιλελευθερισμο! παντως δεν καταλαβαινω αυτα που λες για ωφελιμισμο.στην αρχη ο φιλελευθερισμος δεν βασιζοταν στο φυσικο δικαιο?μετα δεν εγινε πιο πολυ ωφελιμιστικος?η δικαιωματοκρατια που βρισκεται αναμεσα στα 2 ρευματα???
Χάρη,
Καθόλου δεν ισχύει αυτό – την άποψή σου σχολίασα όχι την ειδικότητα ή το υπόβαθρό σου. Το γιατί έχεις αυτή την άποψη δεν με απασχόλησε.
Υπάρχουν αρχές. Υπάρχει κάποιος λόγος που κάποιοι φιλόσοφοι χαίρουν εκτίμησης ακόμα κι από εκείνους που διαφωνούν μαζί τους.
Αυτό το “γελοία” θέτει εν αμφιβόλω την ακριβολογία της τοποθέτησης αλλά, απρότι δεν είμαι ρωλζιανός, θα πω ότι το ανεδαφικό ή μη της αρχικής θέσης δεν επηρεάζει τη θεωρία δικαιοσύνης του Ρωλς. Εγώ πάντως εκτιμώ και τον Ρωλς και το Νοζικ και τον Ντουόρκιν και τον Ραζ και, φυσικά, πολλούς παλιότερους και πιστεύω ότι οι ιδέες τους είναι χρήσιμες για το φιλελευθερισμό. Εσύ που θεωρείς το Χαγιεκ φιλοσοφικά ανώτερο του Ρωλς, του οποίου τη βασική θεωρητική κατασκευή θεωρείς γελοία, και δε λες κουβέντα για τους υπόλοιπους ίσως θα έπρεπε να διερωτηθείς λίγο επ΄’ αυτής της “νηφάλιας φιλελεύθερης σκέψης”.
Κ. Κουκόπουλε,
Το παράδειγμα είναι μια χαρά. Αυτό με το δίκαιο και τα δικαιώματα μάλλον πρέπει να μας το εξηγήσεις. Η δήλωση “έχω δικαίωμα σε αυτό” δεν είναι μία ηθική δήλωση;
Αυτή είναι καντιανή αναφορά; Αν ναι, θα απαντήσω κατόπιν της διευκρίνισης. Αν όχι, πρέπει να μας το εξηγήσεις.
Ηθικό ή δίκαιο; Αυτή η απρόσεχτη χρήση των όρων με μπερδεύει.
Δηλαδή η δήλωση “ολοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού” δεν είναι μία ηθική δήλωση; Έψαξαν οι ελευθεριστές το ανθρώπινο σώμα και βρήκαν ότι όλοι έχουμε ένα πραγματάκι που λέγεται “δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού”; Ή έκαναν τηλεφωνική έρευνα και βρήκαν ότι κάθε σπίτι έχει από ένα για κάθε κάτοικο;
Προφανώς και αυτό θεωρώ… Ποιες είναι οι 3 έννοιες που σε ενοχλούν; Παρεμπιπτόντως, δεν είναι δικός μου ο ορισμός.
Τώρα τι να πω… Με αποκάλυψες: κάτι τέτοια τα λέω για να παριστάνω τον σπουδαίο και όχι γιατί τα θεωρώ σημαντικά.
Όχι δεν μπορεί. Και όσον αφορά την τελευταία σου πρόταση, ειλικρινά δεν το νομίζω.
Αν το Μ είναι το αρχικό γνωστής κακής λέξης ΟΚ. Αλλά το επώνυμό μου, αν σε αυτό αναφερόταν αρχίζει απο Κ. Καλά , ξέρεις τις εμμονές μου και τα buzzwords μου και δεν ξέρεις το όνομά μου;
Κωσταντίνε,
νομίζω ότι θα πρέπει να ορίσεις συγκεκριμένα τη διαφορά μεταξύ προσωπικής ελευθερίας και αυτονομίας διότι για μένα όταν το κράτος μου παίρνει ένα Ευρώ καθώς το ότι με αποτρέπει από το να το διαθέσω όπως θέλω επηρεάζει την αυτονομία μου. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, όταν σκεφτήκαμε με τη γυναίκα μου να κάνουμε παιδί αναρωτηθήκαμε αν θα πρέπει να δουλεύει ή όχι. Η θέλησή της ήταν να δουλεύει, αλλά όταν τα βάλαμε κάτω είδαμε ότι ενώ θα ήταν συμφέρον για εκείνη να δουλεύει προ φόρων, μετά τους φόρους το εισόδημά της δεν θα ήταν αρκετό για να καλύπτει τα έξοδα του βρεφονηπιακού, τις βενζίνης, και πάει λέγοντας. Αφαιρόντας μας δολλάρια λοιπόν το κράτος επενέβει και στην αυτονομία μας, καθώς μας ανάγκασε να κάνουμε επιλλογές διαφορετικές (και ωφελιμιστικά υποδεέστερες) από αυτές που θα είχαμε κάνει αν το κράτος δεν είχε παρέμβει.
Επί του παραδείγματος:
Σναποραζ, ο Σωτήρης έχει δίκο, νομίζω: η χρήση ενός ανθρώπου ως πειραματόζωου δεν έχει καμμία σχέση με το παράδειγμά μας. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάθε μέσο. Από την εξισορρόπηση ανάμεσα στα διάφορα διακυβεύματα θα προκύψει η ετυμηγορία. Βίαιη επέμβαση σε καμμία περίπτωση δε δικαιολογείται, αλλά μη βίαια/εξαναγκαστικά μέσα είναι απολύτως θεμιτά. Και, τέλος πάντων, υπάρχουν και πιο πειστικά παραδείγματα. Ένας τύπος κάθεται στην παραλία και πίνει το φραπέ του. Η ζωή ενός παιδιού κινδυνεύει άμεσα και το μόνο διαθέσιμο όχημα είναι αυτό του καφενόβιου που δε λέει να σηκωθεί από την καρέκλα. Αν βουτήξεις τα κλειδιά από το τραπέζι και πας το παιδάκι στο νοσοκομείο δεν έχεις κανένα moral blame. Πολλοί ελευθεριστές αυτό δεν το δέχονται. Κατ’ εμέ, έχουμε τόσο ακραία αδιαφορία για τις επιταγές της ηθικής και της δικαιοσύνης αλλά και για τη διαφορά στη βαρύτητα ττης παραβίασης των δικαιωμάτων των δύο πλευρών που μιλάμε για absurdum.
Πελεριν,
Ως ρεύμα ναι. Ως πολιτική θεωρία ξεκινά μετον Μιλλ κατά τη γνώμη μου.
Ακόμα κι αν αποδεχθώ τα υπόλοιπα η τελευταία φράση δεν προκύπτει από τα προηγούμενα.
Φυσικά και υφίσταται. Απλά δεν κάμπτει παρά σε εξαιρετικές περιπτώσεις το ατομικό συμφέρον. Αλλά στο παράδειγμα δεν έχουμε επίκληση του δημόσιου συμφέροντος αλλά του ατομικού συμφέροντος των καρκινοπαθών.
Είναι αυτό προφανές; Εδώ μαλώνουμε δεκαετίες επ’ αυτού. Και ο Μιλλ, φυσικά, δεν το δέχεται ως απαράβατο κανόνα.
SG,
Ο Νικόλας είναι εκεί που ήταν πάντα. Και όχι “εγνωσμένου κύρους” σε παρακαλώ. Είναι το καλύτερο από τα δύο -όλα κι όλα- πανεπιστήμια που αποδεχόμαστε εμείς εδώ ότι υφίστανται παγκοσμίως. Πέρα από την πλάκα, εγώ στο μπλογκ δε γράφω ως ειδικός ούτε και διεκδίκησα ποτέ τίποτα σε αυτή τη βάση, οπότε πάμε παρακάτω. Δεν κρύβω, βέβαια, ότι η κουκοπούλειος προσέγγιση, που κάθε άλλο παρά σπάνια είναι, έχει το εξής αποτέλεσμα που μου φαίνεται λίγο άδικο: με ένα πτυχίο από το Φυσικό είσαι ειδικός στη Φυσική αλλά με ένα διδακτορικό πολιτικής φιλοσοφίας στο καλύτερο πανεπιστήμιο του κόσμου (δεν περιγράφω τον εαυτό μου φυσικά – για να μην παρεξηγηθούμε!) ξεκινάς από την ίδια αφετηρία με τον κάθε χομπίστα επειδή δεν είσαι ο Καντ. Κάτι δεν πάει καλά σε αυτή την αντίληψη, νομίζω.
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Οι φόροι πρέπει να είναι όσο πιο χαμηλοί γίνεται. Αλλά έχω μια ερώτηση εδώ πέρα.
Αν χτύπα ξύλο το παιδί είχε μια χρόνια πάθηση που απαιτούσε σημαντικές δαπάνες περίθαλψης θα ήθελες το συγκεκριμένο κράτος να μην σου/σας έπαιρνε αυτά τα έξτρα δολάρια για να προσφέρει δωρεάν υγεία (που στην περίπτωση εσύ θα είχες έξτρα ανάγκη);
Ας μείνουμε αποκλειστικά στο παράδειγμα της υγείας που δυστυχώς είναι ένα απ’τα λίγα πράγματα που σε χώρες που δεν έχουν δωρεάν σύστημα υγείας- όπως οι ΗΠΑ- μπορεί κυριολεκτικά να κάνει τη διαφορά μεταξύ φυσιολογικής και μίζερης ζωής.
Kensai,
κατ’ αρχάς εδώ μπορούν να μπουν πολλά ερωτήματα. Γιατί το παιδί δεν έχει π.χ. ασφαλιστική κάλυψη από τους γονείς, και πάει λέγοντας. Τέλος πάντων, για να μην αναλωθούμε σε μια άσκοπη φιαφωνία, να τονίσω και πάλι ότι πρώτος παραδέχθηκα πως πρακτικά οι πολιτικές που στηρίζω δεν είναι πάντα σύμφωνες με τις φιλοσοφικές μου αρχές. Π.χ. όπως και ο Φριντμαν είμαι υπέρ του εγγυημένου κατώτατου εισοδήματος. Ομολογώ όμως ότι δε μπορώ πάντα να στηρίξω ηθικά αυτές τις επιλογές μου και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να μείνω λογικά πιστός στις βασικές μου φιλοσοφικές αρχές. Ϊσως όμως να είναι και τέτοια η φύση του ανθρώπου, ίσως δηλαδή ο αντίφαση και ο συναισθηματισμός να είναι εξ’ ίσου αναπόσπαστα μέρη της ανθρώπινης φύσης όπως και η λογική.
Πολλές φορές η ασφάλεια δεν καλύπτει πάνω από ένα όριο ή/και συγκεκριμένες χρόνιες ασθένειες (εκτός αν έχεις την καλύτερη και την πληρώνεις χρυσή!) που σημαίνει σημαντική οικονομική αιμορραγία. Επίσης στις ΗΠΑ υπάρχουν εκατομμύρια ανασφάλιστοι πολίτες.
Αλλά σεβούμενος την επιθυμία σου και κατανοώντας το σκεπτικό σου καλύτερα να το αφήσουμε. Υπάρχουν πολλά δύσκολα μονοπάτια στην εφαρμογή μιας θεωρητικά sound πολιτικής. Κι εγώ τους ίδιους προβληματισμούς έχω…
Μήπως αυτό μας λέει κάτι όχι για την “ασχετοσύνη του κόσμου” αλλά για τη διαφορά ανάμεσα στην πολιτική φιλοσοφία και τη φυσική; Κοινώς για το ότι η δεύτερη είναι επιστήμη ενώ η πρώτη οπως λέει και η λέξη “αναζήτηση για τη σοφία”; Και άραγε η δεύτερη προυποθέτει πτυχία ή μεταπτυχιακά για να επιτευχθεί; Και πριν κατηγορηθώ για ξερόλας, να μιλήσω για το δικό μου τομέα: Είμαι νομικός,αλλά δεν πιστεύω σε καμιά περίπτωση ότι η αποψη του Σωτήρη ή του Κωστα πάνω σε έναν νόμο είναι “κατώτερη” από τη δική μου. Ή για να το θέσω καλύτερα ένας μαρξιστής καθηγητής της νομικής δεν έχει απαραίτητα δικιο στην (μαρξιστική) κριτική ενός νόμου, απλά και μονο επειδή κατέχει διδακτορικό στο LSE
@ Κωνσταντίνο
Κατ’αρχάς να μου επιτρέψεις ένα προσωπικό σχόλιο, που νομίζω όμως πως θα βοηθήσει την συζήτηση. Δεν βλάπτει στη ζωή να παραδεχόμαστε ότι κάπου κάναμε λάθος ή ότι κάτι δεν καταλάβαμε σωστά. Το λέω αυτό για το παρακάτω σχόλιο σου.
“Ως ρεύμα ναι. Ως πολιτική θεωρία ξεκινά με τον Μιλλ κατά τη γνώμη μου.”
Ας προσπεράσω την χρήση της έννοιας του ρεύματος κι ας επικεντρωθώ στην δεύτερη πρόταση. Δηλαδή ο Λοκ τι ήταν; Φιλόσοφος, πολιτικός φιλόσοφος ή κάποιος που τον πήρε το ρεύμα; Τελικά ως τι διδάσκεται ο Λοκ στα καταξιωμένα ιδρύματα της αλλοδαπής;
Στα πιό ουσιαστικά τώρα.
Δεν είναι προφανές ότι το ατομικό συμφέρον ορίζεται από το ίδιο το άτομο; Έχει πει κανένας άλλος φιλόσοφος, πολιτικός φιλόσοφος, οικονομολόγος κάτι διαφορετικό; Γιατί θα τρελλαθούμε εδώ. Ούτε ο Μαρξ κι οι μαρξιστές δεν ισχυρίζονται κάτι αντίθετο. Απλώς λένε ότι το συλλογικό συμφέρον πρέπει να υπερέχει του ατομικού κι ότι πρέπει να πειστεί/εξαναγκαστεί το άτομο να δει το φως το αληθινό.
Άλλο ποια τα όρια του ατομικού συμφέροντος κι άλλο πως ορίζεται.
Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος ή του κοινού καλού υπάρχει μόνο στην μαρξιστική σκέψη με την έννοια του a priori καθορισμένου συμφέροντος, κι όχι του συμφέροντος ως συμβολαίου ανάμεσα σε ελεύθερα συνεργαζόμενα άτομα. Ούτε στον Μιλ δεν υπάρχει. Υπάρχει η έννοια του ατομικού συμφέροντος σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα των άλλων, της κοινωνίας, όπως κι αν την ορίσουμε. Κάτι το οποίο ορίζεται στην κάθε περίπτωση με την αρχή της πλειοψηφίας. Εκεί έγκειται και τα παραδείγματα σας του φάρμακου κατά του καρκίνου και του ανθρώπου που πνίγεται. Παρεπιπτόντως, ωραία εκλαϊκευση του παραδείγματος του Μιλ περί harmful omission!
Ας προσπαθήσω εδώ τώρα να περιγράψω την διαφωνία μας, όπως τουλάχιστον την καταλαβαίνω. Εσύ θεωρείς πως ο άνθρωπος μπορεί να υφίσταται θαυμάσια ως αυτόνομη ύπαρξη έστω κι αν περιορίζονται κάποιες ελευθερίες του βιαίως (αν η βία είναι μικρή ή μεγάλη δεν έχει σημασία εδώ).
Εγώ ισχυρίζομαι από την άλλη ότι στην φιλελεύθερη σκέψη είναι εννοιολογικά απαράδεκτη η χρήση βίας κατά της ζωής, της ελευθερίας και της ιδιοκτησίας. Αυτές οι ελευθερίες μπορούν να περιοριστούν μόνο στην βάση κοινωνικού συμβολαίου, που φυσικά αποσκοπεί στην μέσω της συνεργασίας μεγιστοποίηση του οφέλους τελικά για όλους του συμβαλλομένους. Σε κάθε άλλη περίπτωση δέχεται κτύπημα, αν δεν ακυρώνεται τελείως, η ίδια η ύπαρξη σου.
Δεν ξέρω αν σου έχει τύχει να μιλήσεις ποτέ με θύματα διαρρήξεων. Εμένα τουλάχιστον μου έκανε εντύπωση πως όλοι περιέγραφαν το συναίσθημα τους όταν αντίκρυσαν το άδειο σπίτι τους ως κάτι αντίστοιχο του βιασμού. Δεν μιλούν απλώς και ωφελιμιστικά για την απώλεια πραγμάτων Χ αξίας. Μιλούν για βιασμό της ίδιας τους της ύπαρξης.
Το ίδιο πιστεύω νοιώθουμε όλοι όταν η τροχαία τη στήνει στο σημείο της Αττικής οδού που εσκεμμένα το όριο είναι 80 χλμ και που ξέρουν πως κανείς δεν πάει με τόσα, για να μαζέψουν λεφτά. Επειδή μου έχει τύχει να με γράψουν, αυτό που ένοιωσα δεν ήταν μόνο λύπη για τα 200€ πρόστιμο και την αφαίρεση της άδειας για 20 μέρες, αλλά κυρίως ένα αίσθημα ακύρωσης μου ως ελεύθερου ανθρώπου. Ένα αίσθημα ότι μου την στήσανε και με έκαναν να νοιώθω λιγότερο αυτόνομος.
Διαβάζοντας τα εκατέρωθεν επιχειρήματα, βλέπω ότι η συζήτηση περιστρέφεται τελικά γύρω από το απαραβίαστο ή μη της ιδιοκτησίας.
Το ζήτημα όμως είναι ότι η κρίση που διέρχεται το παγκόσμιο σύστημα δεν στηρίζεται στο δόγμα του απαραβίαστου της ιδιοκτησίας,αλλά αντιθετα, στις μεθόδους διαχείρισης της παραβίασης της, δηλαδή στο είδος της κρατικής επέμβασης στην αγορά (δέστε τις επικρατούσες απόψεις: επέμβαση για ρύθμιση επιτοκίων από Κεντρική Τράπεζα vs ευρύτερο κυβερνητικό έλεγχο της τραπεζιτικής). Δε βλέπω κανέναν να ισχυρίζεται ότι το κράτος θα πρέπει να απέχει παντελώς από την αγορά,πλην μιας ανθυπομειοψηφίας ελευθεριακών (της αφεντιάς μου συμπεριλαμβανομένης) που σιγουρα δεν μπορουν να θεωρηθούν υπεύθυνοι κάποιας διαστρέβλωσης των φιλελεύθερων ιδεών,λόγω αριθμού και μόνο.
Συνεπώς μιλάμε μεθοδολογικά και όχι αξιακά. Τα ελευθεριακά αξιώματα δεν συνιστούν ουσιώδες μέρος του παγκοσμιου διαλόγου περί της κρίσης. Οι πρωταγωνιστές λειτουργουν σε ένα μετα-ελευθεριακό (post-libertarian) πολιτικό και οικονομικό πεδίο.
Αλλά σ αυτην την περίπτωση ποιο το νόημα της εμπλοκής του Ρόουθμπαρντ και της Ράντ σε μια μετα-ελευθεριακή συζήτηση;
δεν είναι ηθελημένη αναφορά, αλλά αν θέλεις να σχολιάσεις επί καντιανής βάσης be my guest.
ηθικό. ούτε δίκαιο, αλλά στη παραπάνω πρόταση εννοούσα αυτό που έγραψα. Δεν είναι ηθικό να υποβιβαστεί ένα ηθικό υποκείμενο, ο ζητιάνος, σε αντικείμενο. Εάν το κάνεις αυτό τότε παύεις να μιλάς για ηθική imho.
Αυτή η δήλωση είναι μια πολιτική δήλωση, περιγράφει έναν πολιτικό κανόνα. Μπορείς βεβαίως να κριτικάρεις αυτόν τον κανόνα από ηθική σκοπιά, για παράδειγμα θα μπορούσες να πεις ότι σε πολλές περιπτώσεις ένας άνθρωπος δεν είναι ηθικό να εξασκήσει αυτό το δικαίωμα με κάποιους τρόπους (στερώντας φαγητό από έναν πεινασμένο για παράδειγμα). Δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό, ωστόσο μου φαίνεται λίγο επηρμένο να λέμε ότι τέτοιες ηθικές προτάσεις αποτελούν επαρκή επιχειρήματα για την αξιολόγηση ενός πολιτικού συστήματος.
Συμφωνώ.
Τι σε ενοχλεί τόσο πολύ στην έννοια του ρεύματος εκτός από το ότι είναι ίσως πρόχειρη η έκφραση; Ακόμα και στους συνδέσμους που παρέθεσες οι διατυπώσεις είναι πολύ προσεχτικές: contributor to liberal theory ο Locke αλλά liberal thinker ο Μιλλ. Στη δε Στανφορντ, που θα μου έκανε και εντύπωση αν τα έλεγε διαφορετικά, μια γρήγορη ανάγνωση αποκάλυψε πολλές αναφορές σε natural law, social contract, republicanism και anti-authoritarianism και καμμία χρήση του όρου liberal – τώρα αν κάπου υπήρχε και δεν το πρόσεξα σορρυ, αλλά δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Τέλος πάντων, η ανάγκη των ελευθεριστών να αποδώσουν στον Λοκ την πατρότητα του φιλελευθερισμού υπηρετεί προφανείς επιδιώξεις. Αλλά, αν πρέπει να το πω πιο απλά, χωρίς ρεύματα και τέτοια, αν εφαρμόζαμε τις προτάσεις του πουριτανού θρησκόληπτου Λοκ, που υπέφερε από κοινωνικό συντηρητισμό που δικαιολογούσε μέχρι και την σκλαβιά κατόπιν δίκαιης νίκης στον πόλεμο, μόνο φιλελεύθερη κοινωνία δε θα είχαμε. Αντίθετα, αν εφαρμόζαμε τον Μιλλ θα είχαμε μία δυσλειτουργική μεν φιλελεύθερη δε κοινωνία. Και αν, για να μιλήσουμε και πρακτικά, όλη μας η ψύχωση περιορίζεται στο απαραβίαστο της ατομικής ιδιοκτησίας, με μια πιστή εφαρμογή της ρήτρας του Λοκ οι περισσότεροι ελευθεριστές θα έμεναν ιδιαιτέρως ανικανοποίητοι – γι’ αυτό να είσαι σίγουρος. Αν όποιος πέταξε μερικές φιλελεύθερης λογικής ιδέες, όπως φυσικά και έκανε ο Λοκ, πρέπει να αναχθεί και σε δημιουργό συνεπούς φιλελεύθερης πολιτικής θεωρίας, τότε ο πατέρας του φιλελευθερισμού θα μπορούσε να είναι ο Βολταίρος. Αλλά δεν είναι. Είναι, πως να το κάνουμε, ο Μιλλ. Αλλά, τέλος πάντων, πόσο σημαντικό είναι; Ακόμα κι αν θέλεις να τους βάλουμε παρεούλα υπό τον τίτλο “οι γεννήτορες του φιλελευθερισμού” η συνεισφορά του Μιλλ στη διαμόρφωση του κλασικού φιλελεύθερου προτύπου δεν συγκρίνεται ούτε κατά διάνοια με αυτή του Λοκ. Όλοι οι φιλελεύθεροι πολιτικοί φιλόσοφοι του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα, αλλά και οι πιο σύγχρονοι, allegiance με τον Μιλλ ψάχνουν για να δικαιολογήσουν τον τίτλο τους και όχι με τον Λοκ ή τον Σμιθ. Και τώρα, φαντάζομαι, θα αρχίσουμε πάλι με το πόσο μεγάλος πολιτικός φιλόσοφος ήταν ο Μισες και οι λοιποί που κάνουν περισσότερο κέφι τον Λοκ και πόσο κλασικά φιλελεύθεροι αν και ελευθεριστές υπήρξαν και φτου κι απ΄την αρχή.
Ε καλά, μην τρελλαθείς κιόλας εξαιτίας μου. Δεν έχεις ακούσει ποτέ για desire-based και value-based interests? Δεν ξέρεις κανέναν φιλελεύθερο που να παραδέχεται ότι μόνο του το γεγονός ότι θέλουμε κάτι δεν σημαίνει ότι είναι και προς το συμφέρον μας; Δεν έχεις ακούσει να γίνεται λόγος για πρόσκαιρες επιθυμίες και μακροπρόθεσμα συμφέροντα; Για βουλητικό πατερναλισμό; Αν εγώ πιστεύω ότι αν κόψω το ένα χέρι μου θα ζωγραφίζω καλύτερα με το άλλο, κάτι που προφανώς δεν ισχύει, είναι προς το συμφέρον μου να το κάνω; Και θα τρελλαθείς κιόλας; Εγώ τι να πω; Και πότε είπα ότι ο Μιλλ μιλάει για δημόσιο συμφέρον (ασχέτως του αν έχεις δίκιο ή άδικο στο σχόλιό σου) όπως λες λίγο παρακάτω; Είπα ότι ο Μιλλ δε δέχεται ότι το άτομο μπορεί πάντα να ορίσει το συμφέρον του καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο. Μήπως δεν το λέει ούτε αυτό ο Μιλλ;
Χάρη,
Προφανώς η συζήτηση έχει ξεφύγει από το αρχικό κείμενο. Λες:
Ενώ φυσικά δε χρειάζεται να έχεις διδακτορικά για να γράψεις κάτι της προκοπής στο συγκεκριμένο τομέα, όπως και σε άλλους τομείς βέβαια, κάνεις τεράστιο λάθος αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν αρχές και κανόνες η καλή γνώση των οποίων σου δίνουν σημαντικό πλεονέκτημα και στην κατανόηση και στην παραγωγή φιλοσοφικών κειμένων. Αυτό, πια, θα έπρεπε να είναι προφανές.
Αυτό γιατί το απευθύνεις σε εμένα; Είπα εγώ κάτι παρεμφερές για τον εαυτό μου; Βλέπεις κανένα argument from authority σε ό,τι έχω πει μέχρι τώρα; Το ακριβώς αντίθετο δήλωσα με σαφήνεια.
Κ. Κουκόπουλε,
Όχι ευχαριστώ, και ο μαζοχισμός έχει τα όριά του.
Άρα λες ότι μία κυβέρνηση θα πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις προσταγές της ηθικής όταν αποφασίζει σε τέτοιες περιπτώσεις (πχ όταν νομοθετεί). Έτσι δεν είναι;
Η δήλωση “κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού” είναι πολιτική; Πώς είναι δυνατόν; Η δήλωση “κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να αναφέρεται στις αρχές” είναι πολιτική γιατί περιγράφει ένα πολιτικό δικαίωμα. Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού ανήκει, υποτίθεται, σε όλους τους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι. Πρόκειται για ένα ηθικό ή, όπως θα έλεγε ο Μιλλ, για ένα “αόριστο” δικαίωμα.
η συζητηση εχει μεγαλωσει και θα επρεπε κανονικα να διασπαστει σε 2-3 κλαδους, αλλα τελοσπαντων
κουκ
ναι, δικαστες λεγονται.
Δεν εχω εδω σκοπο να δειξω ποια ειναι η σωστη σταθμιση μεταξυ προστασιας της ιδιοκτησιας και αλλων αγαθων. Αυτο που θελω να δειξω και νομιζω τελικα συμφωνουμε ειναι οτι η ιδιοκτησια δεν ειναι ιερη.
κιομως εγω θελω να ξεκινησουμε απο τις αφηρημενες βασεις γιατι πανω σε αυτες στηριζετε τοσες ιδεες και θεωριες. Αφου τα ξεκαθαρισουμε αυτα μπορουμε να μπουμε σε πρακτικα ζητηματα.
Γ Σαρ
εισαι και μαθηματικος ρε γμτ :-) εχεις αποδειξει καθε θεωρημα που δεχεσαι ως αληθες? Ή μερικες φορες λες, για να το δεχεται ολη η σχετικη βιβλιογραφια, να εχει περασει απο peer review και κριτικη μερικων δεκαετιων, ε μαλλον ειναι αληθες?
Περι θεωριας εξελιξης: πιστευεις επι της αρχης ή πιστευεις οτι εχουμε και αποδειξεις? Την αρχη την καταλαβαινω μια χαρα και την χρησιμοποιω στην δουλεια μου. Απο κει ομως μεχρι να πω οτι οι ανθρωποι εχουν ΔΝΑ (κατι που δεν εχω δει ποτε με τα ματια μου) και οτι μελετες πανω σε αυτο δειχνουν οτι εξελιχτηκαμε με τροπο που ειναι συμβατος με μια συγκεκριμενη εκδοχη της θεωριας της εξελιξης, ε αυτο απλα το πιστευω γιατι βλεπω οτι η σχετικη επιστημονικη κοινοτητα το δεχεται, παλι μετα απο διεξοδικο ελεγχο, εκατονταδες (ή χιλιαδες?) πεηπερ σε διακεκριμμενα περιοδικα κτλ
νομιζω οτι ειπα ξεκαθαρα οτι περι Ροθμπαρντ εχω και προσωπικη γνωμη. Αλλα αν ο Φριντμαν, ο Μ.Γουντφορντ, ο Μπερνανκι και ολη η Φεντ, ο Κρουγκμαν και ολο το Νομπελ πανελ, 100 αρθρα στο American Economic Review και 100 στο Econometrica μου ελεγαν οτι ο Ροθμπαρντ εχει δικιο, θα αναθεωρουσα.
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? που λεει και ο Κεϋνς.
Χαρη
σχεδον σιγουρα οχι αλλα για αλλο λογο: οι εταιρειες δεν θα εφτιαχναν φαρμακα αν μπορουσε να τα κλεψει ο καθενας. Γιαυτο σαφως ειπα στο παραδειγμα μου οτι το φαρμακο επεσε απο τον ουρανο.
Kαταρχάς αμφιβάλλω ότι αν ρωτήσεις τον Κωνσταντίνο θα αυτοαποκληθεί “φιλόσοφος”. Το πολύ να χαρακτηρίσει εαυτόν “καθηγητή φιλοσοφιας” που είναι και ορθότερο.
οπως ειπε και ο Κων/νος δεν αρνουμαι οτι καποιος μπορει μονος του να κατσει να διαβασει 20 χρονια το εργο μιας επιστημης και να προχωρησει στην δικη του συμβολη. Αλλα αυτο ειναι εξαιρετικα δυσκολο και σπανιο. Στις περισσοτερες περιπτωσεις ενα ατομο με σωστη τυπικη (formal) εκπαιδευση και καταρτιση εχει πολυ καλυτερες πιθανοτητες να κατανοησει και να προχωρησει μια επιστημη. Δεν ειμαστε πια στην αρχαιοτητα ουτε στον μεσαιωνα των πολυεπιστημονων απο χομπυ (δυστυχως για μενα).
ρε παιδι μου, το ποσο πειστικα γραφει δεν μπορω να το κρινω στο 99% των περιπτωσεων! Η επιστημονικη ερευνα δεν γραφεται με τροπο που ειναι κατανοητος στους αμυητους, για να κατανοησω Ρωλς αρκετα ωστε να τον κρινω πρεπει να διαβασω 50 φιλοσοφους πριν και να φαω και 4-5 χρονια διαβαζοντας ενα βιβλιο του.
μπορει να σου φαινεται περιεργο, αλλα αν εμπαινε ο Ρωλς εδω περα και εγραφε σε θεματα της ειδικοτητας του, πιθανοτατα θα το βουλωνα. Προσεξε, μονο σε θεματα που εχουν να κανουν με καθαρο επιστημονικο αντικειμενο, οχι με εφαρμογη. Πχ ο Στιγκλιτς ως θεωρητικος οικονομολογος ειναι τερας, αλλα οταν προχωραει σε πρακτικες προτασεις δεν εχει μεγαλυτερη αυθεντια απο μενα (υπερβαλω, αλλα καταλαβαινεις).
Τελικα θα γραψω ενα κειμενο “υπερ της αυθεντιας” για να τελειωνουμε :-)
θεωρείς και συ ότι δεν υπάρχει θεμελιωμένο “δικαίωμα” παραβίασης ιδιοκτησίας,αντιθετα η παραβίαση της απαιτεί την αποζημίωση του θιγόμενου.
κανεις το λαθος (και αλλοι) ορισμενες φορες να αντιδρας περιπου οπως αν μιλουσες με την Παπαρηγα. Ακομα και ο Νικολας (Βρουσαλης) που ειναι νομιζω μαρξιανος, θα διαφωνουσε με τις παπαριες στυλ Παπαρηγα 9 στις 10 φορες. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ολες οι θεσεις με τις οποιες θα συμφωνουσε η Παπαρηγα ειναι λανθασμενες. Καταλαβαινω οτι στην Ελλαδα μπροστα στην πλημμυρα αριστεριστικων ιδεοληψιων παθαινει κανεις αλλεργια σε μερικες ιδεες, αλλα ας το αφησουμε αυτο εξω απο την συζητηση εδω και ας μιλησουμε λες και ειμαστε στον Αρη, χωρις προκαταληψεις.
Ασχολούμαι και εγώ ερασιτεχνικά με την φιλοσοφία και με αυτήν την ιδιότητα(!) θέλω να πω το εξής:
πράγματι υπάρχουν στην ιστορία της φιλοσοφίας άτομα εκτός ακαδημίας που συνέβαλαν καθοριστικά, ορισμένοι από αυτούς μάλιστα μίλησαν απαξιωτικά για την ακαδημαϊκή φιλοσοφία (ο Σοπενχάουερ μου έρχεται στο μυαλό).
Ωστόσο, ειναι λάθος να μεγαλοπιανόμαστε με αφορμή τέτοιες περιπτώσεις.
Αν διαβάσετε τις βιογραφίες όλων αυτών των μη ακαδημαϊκών φιλοσόφων, θα δείτε ότι όλοι ήταν extraordinary.Άλλος διάβαζε από τα 5 του ελληνικά και λατινικά κείμενα στο πρωτότυπο, άλλος διάβαζε 10 ώρες την μέρα κτλ. Ο (πρώην)συνάδελφος Jaspers παράτησε στα 30φεύγα την ιατρική και ασχολήθηκε αποκλειστικά με την φιλοσοφία κτλ.
Δεν νομίζω να υπάρχει κανένας φιλόσοφος του σαββατοκυριακού που να έχει πει κάτι όντως άξιο λόγου.
Μπορεί να είμαστε σε θέση να καταλάβουμε τι είπε ο ένας ή ο άλλος, ποια ήταν η προσφορά του συνολικά – αυτό όμως απέχει από το να είμαστε σε θέση να επιχειρηματολογούμε επί της ουσίας ή τέλος πάντων να έχουμε βαρύνουσα γνώμη, σε αντίθεση με όσους το έχουν σπουδάσει.
Αυτό δεν οφείλεται στο ότι όσοι το σπούδασαν είναι πιο έξυπνοι από εμάς ή ότι τα πιάνουν καλύτερα.Οφείλεται στο ότι για 5,10 δεν ξέρω και εγώ πόσα χρόνια ασχολούνται με αυτά τα κείμενα για περίπου 8 ώρες/24 ώρο.Ε δεν μπορει, όσο και να έχουν κάνα playboy κρυμμένο κάτω από τον καντ, κάτι παραπάνω θα τους έμεινε.
Το ότι έχω καταλάβει τι είπε ο Μιλλ ή ο Λοκ, ποια είναι η συμβολή τους κτλ, δεν σημαίνει ότι μπορώ και να επιχειρηματολογώ ουσιαστικά επί αυτών – σημαίνει απλά ότι μπορώ να παρακολουθήσω μια συζήτηση ειδικών και να καταλάβω μέσες άκρες τι παίζει.
Κατά βάση η επιστήμη δεν είναι θέμα ευφυϊας (όπως πιστεύει ο λαός), είναι θέμα διαβάσματος.Όποιος έχει διαβάσει περισσότερα, μπορεί μιλήσει πιο ουσιαστικά.
Από εκεί και πέρα – και ιδίως στην εποχή μας που κυκλοφορούν τοσα πολλά και τόσο καλά βιβλία – ο καθένας μπορεί να μάθει για τον Λοκ, την θεωρία της εξέλιξης, το βυζάντιο, την υπέρταση, τον Μπαχ κτλ.Άρα, μπορεί να έχει και γνώμη σοβαροφανώς εκπεφρασμένη (σωστή η κουλτουρομαγκιά;).
Το θέμα είναι ότι συχνά την μπερδεύει με την γνώση.
Κλείνω λοιπόν το ποστ με μια κατάθεση ψυχής:
εμένα το διαδίκτυο μου δίδαξε ότι στην εποχή του άμαζον και του project gutemberg η γνώση συνίσταται στο
α)να γνωρίζεις ποιος ξέρει
β)να μην θεωρείς ότι αυτός είσαι εσύ.
παρακαλώ μην μου αναφέρει κανείς σαν απάντηση σε αυτό συνάντηση με γέρο, σκαμμένο από τις ρυτίδες ψαρά σε ερημική παραλία στην αντίπαρο που 5 η ώρα το βράδυ μετά από ξενύχτι μου είπε ακουμπώντας με σιγουριά στον ώμο μου: “φιλαράκο, το παν στη ζωή είναι να γαμάς και να ψαρεύεις”
Sg
Ε ναι, επειδή ζουμε σε μια κοινωνία οπου καθε ενέργεια εμπεριέχει κόστος, γι αυτό η ιδιοκτησία είναι απαραίτητη και η κλοπή καταδικαστέα.Είδες που όταν φέρνεις το παράδειγμα σου πιο κοντά στην πραγματικότητα συμφωνείς μαζί μας; :)
Εδώ βασικά κόλλησα λιγάκι. Δηλαδή δεν συμφωνείς ότι η ανάγκη αποζημίωσης που αναγνωρίζεις,ουσιαστικά αποδεικνύει πως δε θεμελιώνεται “δικαίωμα” παραβίασης της ιδιοκτησίας;
Ασε το Ρωλς που στην τελική τον “πας”,πάρε το Μαρξ που άλλοτε χαρακτήρισες το μαρξισμό εφάμιλλο της…αστρολογίας. Αν ο Μαρξ άρχιζε τις αναλύσεις περί ταξικού πολέμου,μου λες πως δε θα εξέφραζες τις διαφωνίες σου; Υπόψιν ότι ο Μαρξ διάβασε περισσότερη φιλοσοφία απ όση εγώ,εσύ κι ολοι οι Κωνσταντίνοι της συζήτησης μαζί.
Τι πάει να πει “προχωράω την επιστήμη” στη φιλοσοφία; Ότι ας πούμε προσθετεις κάτι καινούργιο σε μια φιλοσοφική σχολή; Και ποιος επιβεβαιώνει ότι η συγκεκριμένη φιλοσοφική σχολή είναι ορθότερη από μια άλλη;Αν υπήρχε αντικειμενικό κριτήριο τότε ολοι οι καθηγητές φιλοσοφίας θα συμφωνουσαν εστω στα στοιχειώδη , σωστα; Ποιος ακομα μπορει να επιβεβαιώσει αντικειμενικά ότι μια τάση της ιδιας φιλοσοφικής σχολής είναι σωστότερη από μια άλλη τάση; Ότι ο Ρωλς είναι ορθότερος από το Χάγιεκ;
Και τελικά σου αρκεί για να πειστείς από μια άποψη η βεβαιότητα ότι ο φορέας της σπούδασε το αντικείμενο;
Δε θέλεις να ψάξεις μόνο σου την αλήθεια,να ανοίξεις τόμους,να να αρθρώσεις επιχειρήματα;
Καταρχάς θέλω να πω ότι η συζήτηση είναι φοβερή και κινείται σε καταπληκτικό επίπεδο ευπρέπειας (μέχρι τώρα…). Εγώ τουλάχιστον ως έξω από το χορό την απολαμβάνω.
Θελω να κάνω μια μόνο ερώτηση στους συνομιλητές. Βλέπω μια ατέρμονη παράθεση εξαιρετικά ακραίων παραδειγμάτων υπέρ ή κατά ενός “δικαιώματος” ή “ελευθερίας”. Γιατί το δικαίωμα πρέπει να ικανοποιεί το 100% των περιπτώσεων; Είναι λογική μια τέτοια αναζήτηση? Τι συμβαίνει αν μπορεί να αποδειχθεί ότι για κάθε δικαίωμα – όσο απλοϊκά ή περίπλοκα κι αν το ορίσει κάποιος – πάντα υπάρχει ένα παράδοξο στο οποίο το δικαίωμα θα αποτυγχάνει;
Μου φαντάζει περίεργο, γιατί λόγω αντικειμένου, πότε δεν έχω αντιμετωπίσει τόσο σκληρά και άκαμπτα κριτήρια αποδοχής μιας λύσης. Όλες οι βιομηχανικές προδιαγραφές αποδέχονται μια λύση γνωρίζοντας ότι θα υπάρξουν περιπτώσεις που η εφαρμογή θα αποτύχει να αποδώσει τα αναμενόμενα.
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο το τεράστιο κόστος που απαιτείται για να εξαντλήσεις και να προβλέψεις όλες τις περιπτώσεις αστοχίας, αλλά και η επίγνωση ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο όχι μόνο πρακτικά αλλά και θεωρητικά, σε ένα τεράστιο (αν όχι όλο) φάσμα πραγματικών προβλημάτων.(ή ακόμα χειρότερα)
Γιατί τα δικαιώματα έρχονται με τόσο άκαμπτες πρδιαγραφές; Εγώ θα ήμουν ικανοποιημένος με ένα δικαίωμα το οποίο δουλεύει στο 90% των περιπτώσεων και αδικεί το 10% των ανθρώπων (και με τον δικό τους ορισμό περί αδικίας και με τον δικό μου).
Με πρόλαβες :πάντως είναι αρκετά σημαντικό το γεγονός οτι ιεραρχεί το γαμήσι πάνω απ το ψάρεμα. :)
Γενικά πάνω σ αυτά που γράφεις εχω να παρατηρήσω το εξής:
Γενικά μιλώντας οι σπουδαστές φιλοσοφίας δεν είναι χαριτωμένοι ασπρομάλληδες με τηβεννο και χαμένο βλέμμα, είναι απλοί άνθρωποι σαν εμένα και σένα που στις απόψεις τους επηρεάζονται από ένα σωρό παράγοντες,την αγωγή τους,το παρελθον τους,τις “πολιτικές αποχρώσεις” του πανεπιστημιου που σπουδασαν (ολοι οι αποφοιτοι φιλοσοφικής απο γαλλικές σχολές που ξερω ειναι αριστεροί,τυχαίο; ), το κόμμα του μπαμπά τους, το τι τράβηξε ο παππους τους στον εμφύλιο κ.δ.σ. (και δε συμμαζεύεται)
Αυτό φυσικά δε λέει κάτι για τις γνώσεις τους. Είχα φίλο μαρξιστή που εβαζε κάτω ολο το e-rooster στις γνώσεις του επί του φιλελευθερισμού.Αλλά παρόλα αυτά επέμενε να πιστεύει ότι η μοίρα μας ειναι να καταλήξουμε υπήκοοι κάποιας θριαμβεύουσας δικτατορίας του προλεταριάτου, ενώ οι αστικοφιλελευθεροι δεξιοί (εγώ) θα τελειώναμε τις μέρες μας σε μια κηπουπολη πολιτικής αναμόρφωσης. Γούστα είναι αυτά.
Γι αυτό θεωρώ τους ειδικους επί του θέματος μελετητές φιλοσοφίας και όχι “φιλοσόφους”. Ο φιλόσοφος παράγει γνώση,ο μελετητής την καταναλώνει. Το να καταναλώνεις γνώση όμως δε σε κάνει απαραιτήτως (καλό) φιλόσοφο,όπως αλλωστε και το να καταναλώνεις μακαρονάδες δε σε κάνει καλο σεφ.
Το ζήτημα μπερδεύεται ακομα παραπάνω στην πολιτική,όπου κατά διαβολική συμπτωση μορφωμένα και σπουδασμένα ατομα,φιλόσοφοι και εστέτ διανοούμενοι κατόρθωναν ιστορικά να σκατώνουν τόσο βαθιά τις κοινωνίες που διοικούσαν ώστε είναι να απορείς (λένιν, τρότσκυ, παπανδρέου κλπ)
Bottom line: trust noone, dont follow your intellectual leaders, εχουμε ενα ωραιότατο μηχανάκι που λέγεται λογική σκέψη: Ας το χρησιμοποιήσουμε δίχως φειδώ.
Ολα τα υπολοιπα ειναι εκ του περισσου
JL, SG, Κωνσταντίνε,
αυτό που εγώ προσπάθησα να θέσω και δεν πήρα απάντηση από τον SG ή τον Κωνσταντίνο, είναι ότι προβληματίζομαι για το ότι δεν υπάρχει ένας αντικειμενικός κανόνας με τον οποίο να ορίζει πότε οφείλει να γίνεται σεβαστό ένα δικαίωμα και πότε όχι. Πρακτικά, όπως είπα και πριν, δε μου πάει να δεχτώ ότι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι 100% απαραβίαστο. Από την άλλη, δεν έχω αμφιβολία (δες π.χ. το παράδειγμα που έγραψα παραπάνω) ότι παραβίαση του δικαιώματος παραβιάζει την αυτονομία του ατόμου ενώ παράλληλα προκαλεί ηθική βλάβη. Εφ’ όσον δεν έχουμε τρόπο να μετρήσουμε τη βλάβη πώς μπορούμε να επιλέξουμε πότε μπορεί να παραβιαστεί το δικαίωμα και πότε όχι? Δεν ενοχλείται κανείς άλλος για το ότι τα κριτήρια με τα οποία αποφασίζει το κράτος (δικαστές, πολιτικοί, κ.λπ.) είναι καθαρά υποκειμενικά?
Με ελαφρά καθυστέρηση (καμιά φορά σε καταπίνει η δουλειά πριν το καταλάβεις…)
@SG
εισαι και μαθηματικος ρε γμτ εχεις αποδειξει καθε θεωρημα που δεχεσαι ως αληθες?
Όχι, αλλά έχω διαβάσει κάθε απόδειξη θεωρημάτων που αφορούν άμεσα την εργασία ή τα ενδιαφέροντά μου. Αν δε σχηματίσω προσωπική άποψη, δεν είμαι μαθηματικός αλλά λογιστής.
Ας μη συγχέουμε όμως τα μαθηματικά με τα οικονομικά ή την πολιτική φιλοσοφία. Όπως πολύ σωστά γράφεις παρακάτω, ο οικονομολόγος οφείλει να αλλάζει την άποψή του όταν αλλάζουν τα δεδομένα. Ο μαθηματικός έχει την πολυτέλεια να κυκλοφορεί σε ένα κόσμο – ίσως όχι πάντα – όπου τα δεδομένα δεν αλλάζουν.
Επιστρέφοντας στο Rothbard. Όντως είπες ξεκάθαρα ότι περί Rothbard έχεις και προσωπική άποψη. Μόνο που δεν τη δικαιολόγησες αυτή την άποψη.
Για να τελειώνω με το ‘περί αυθεντίας’. Ούτε 150 χρόνια σπουδών χρειάζεται για να κατανοήσεις το έργο του Rawls (ή του όποιου Rawls), ούτε πρέπει να έχεις τη σχετική πιστοποίηση. Η αξία των ιδεών κάποιου προσώπου πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα από τον τίτλο που γράφει το ταμπελάκι του.
Δε θα ‘το βούλωνα’ λοιπόν αν ερχόταν ο Rawls να υποστηρίξει τις ιδέες του. Και είμαι σίγουρος ότι ούτε κι αυτός θα περίμενε να το βουλώσω.
Το ίδιο και με τον Πάπα. Είναι νομίζω εύκολο να ισχυριστεί κανείς ότι ο Πάπας είναι Η αυθεντία στα περί θεού ζητήματα. Δύσκολα όμως θα πιστέψω στην ύπαρξη του θεού επειδή ο Πάπας το υποστηρίζει.
(Sorry στον Κωνσταντίνο για τα εκτός θέματος σχόλια.)
@ Κωνσταντίνο,
1. Το προσπέρασμα μου οφείλεται, όπως σωστά κατάλαβες, στο ότι είναι πολύ πρόχειρη η έκφραση. (ίσως γιατί η λέξη μου θυμίζει πάντα μια κυρία κάποτε που έλεγε σε πολιτευτή: έχεις ρέμα, έχεις ρέμα!! -τελικά τον πήρε το ρέμα!)
2. Δεν είπα πουθενά ότι ο Λοκ είναι πατέρας του φιλελευθερισμού με την έννοια του αυθεντικού γεννήτορα. Είπα ότι ο φιλελευθερισμός είναι μια θεωρία που ξεκινάει τέλος του 17ου, αρχές του 18ου αι., με φιλοσοόφους όπως ο Λοκ και οικονομολόγους όπως ο Σμιθ και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας με μια σειρά διανοητές όπως ο Μιλ, ο Πόπερ, ο Χάγιεκ, ο Μίζες κλπ (και συγγνώμη αν ξέχασα κάποιους, όπως λένε και οι ηθοποιοί στην τηλεόραση). Αυτό που λέω είναι ότι δεν ξεκίνησε τον 19ο αι. με τον Μιλ. Πως θα μπορούσε άλλωστε αφού και ο ίδιος ο Μιλ κάνει αναφορές σε προγενέστερους όπως ο Λοκ.
Τώρα αν με κάποιους συμφωνώ περισσότερο από ότι με άλλους είναι άλλο θέμα, τελείως άσχετο με τον πυρήνα της διαφωνίας μας. Δηλαδή πότε ξεκίνησε ο φιλελευθερισμός ως ιδεολογία της υπεροχής του ατομικού έναντι του συλλογικού σε γενικές γραμμές, και της αντίληψης αυτού ως προτάγματος στην δόμηση και λειτουργία των κοινωνιών.
Τα άλλα περί του τι θα γινόταν αν εφαρμοζόταν ο Λοκ ή ο Μιλ, ή ποιός είναι πιό κομπλεξάρας, ή ποιός είναι μεγαλύτερος διανοητής και ποιός επηρέασε τους επιγόνους του περισσότερο δεν με αφορούν, ούτε έκανα, ούτε κάνω τέτοια συζήτηση.
3. Όσον με αφορά πουθενά εδώ ή σε άλλο μπλογκ που υπογράφω με το ψευδώνυμο pelerin δεν μίλησα για πρωτοκαθεδρία του δικαιώματος στην ιδιοκτησία έναντι των άλλων δικαιωμάτων. Και τα τρία βασικά δικαιώματα τα βάζω μαζί ως απαραβίαστα δικαιώματα. Κι ΑΝ έβαζα κάποιο να έχει την πρωτοκαθεδρία αυτό φυσικά θα ήταν το δικαίωμα στη ζωή.
4. Συνεχίζω να ισχυρίζομαι ότι κανένας φιλόσοφος δεν λέει ότι το ατομικό συμφέρον το δικό μου μπορεί να το ορίσει άλλος έξω από εμένα. Αυτό που κάποιοι διερωτούνται, κι όσο πλησιάζεις τον μαρξισμό γίνεται πιο έντονο, είναι αν ο καθένας (ασχέτως μόρφωσης, μυαλού) μπορεί να ορίζει με σωστό τρόπο το ατομικό του συμφέρον. Έτσι έχουμε ένα φάσμα, που ξεκινάει από αυτούς που λένε ότι πρέπει με την παιδεία να επιμορφώσουμε τους ανθρώπους ώστε να κατανοήσουν ποιό είναι το συμφέρον τους σε σχέση με την ανάγκη ισορροπίας ανάμεσα στο ατομικό και το δημόσιο συμφέρον (εδώ εντάσσεται ο Μιλ), μέχρι αυτούς που λένε ότι πρέπει να επιβάλουμε στα άτομα το συμφέρον που εμείς θεωρούμε ότι είναι το σωστό (μαρξιστές εδώ).
Το ίδιο άλλωστε κάνεις και εσύ με το παράδειγμα που αναφέρεις με το κομμένο χέρι. Φαίνεται πως θεωρείς ότι υπάρχει κάποιο αντικειμενικά σωστό και λογικό συμφέρον, οριζόμενο έξω από το άτομο, που το άτομο δεν το κατανοεί. Εδώ, και θα με συγχωρήσεις για την ιεροσυλία, αλλά η συμβολή του Μίζες είναι μέγιστη. Στο Human Action ξεκινά από την βασική παραδοχή ότι τα άτομα πράττουν (praxeology), κι ασχέτως των κινήτρων, της αντίληψης τους ή και της “ορθότητας” των πράξεων τους, αυτές οι πράξεις δημιουργούν αποτελέσματα. Λέει λοιπόν ο Μίζες πως δεν θα ασχοληθώ με το αν οι πράξεις αυτές είναι λογικές ή όχι. Κι αυτό όχι γιατί δέχομαι τα πάντα, αλλά γιατί πάντα θα υπάρχουν παράλογες πράξεις. Όμως, κατά έναν μαγικό τρόπο (η αόρατη χειρ του Σμιθ) όλες αυτές οι εκατομμύρια πράξεις συντήνουν στην εύρυθμη λειτουργία και πρόοδο της αγοράς και κατ’ επέκταση της κοινωνίας. Αν επέμβουμε για να διορθώσουμε τα παράλογα θα κάνουμε μεγαλύτερο κακό παρά καλό.
Τέλος σε διαβεβαιώ ότι δεν συγχέω την έννοια της επιθυμίας με την έννοια του συμφέροντος. Αλλά η ρημάδα η επιθυμία (ως επιθυμία του Άλλου, ως συνεχώς μη εκπληρούμενη δηλαδή) είναι γενεσιουργό στοιχείο του συμφέροντος (που εκφράζεται με πράξεις ενεργών υποκειμένων) κι αυτό ο Μίζες το καταλαβαίνει. Αλλά εδώ θα αρχίσω να αραδιάζω Φρόυντ (συντοπίτης και σχεδόν σύγχρονος του Μίζες, κι αυτό δεν είναι άσχετο) και Λακάν, γι’αυτό σταματώ.
@Κωνσταντίνος
όχι, δεν λέω αυτό, λέω ότι αυτό που εσύ προτάσεις ως ηθικό, δεν είναι (τουλάχιστον για μένα). Αλλά ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να βασιστούμε στην ηθική του κάθε ατόμου για να κρίνουμε πότε μια πολιτική είναι καλή ή όχι. Μπορεί η πολιτική άποψη που προτείνει ο SG, να παραβιάζεται νομίμως η ιδιοκτησία κάποιου όταν αυτό θα οδηγήσει σε σωσμένες ζωές, να είναι πιό σωστή από την δική μου πολιτική άποψη, αλλά είναι παραπλανητικό να λέμε ότι αυτό είναι ταυτόσημο με το να λέμε ότι είναι πιο ηθική.
Ποιά είναι στην πραγματικότητα η διαφορά μεταξύ του δικαιώματος στην ιδιοκτησία του εαυτού και του δικαιώματος να αναφέρεσαι στις αρχές; Που θεμελιώνεται το ένα και που θεμελιώνεται το άλλο, αν όχι και στις δύο περιπτώσεις στην τυπική συμπεριφορά κάποιων ατόμων υπό συγκεκριμένες πολιτικές συνθήκες;
Δεν αρνούμαι την ηθική διάσταση που ανιχνεύεις στο πρώτο δικαίωμα, αλλά λέω ότι αυτή η διάσταση αντιπροσωπεύει ένα φαινόμενο άσχετο σε μια πολιτική συζήτηση που πρέπει να βασίζεται στη λογική. Και δεν νομίζω ότι εάν εξετάζαμε από που προήλθε το “δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού” πως η απάντηση “ανήκει σε όλους τους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωποι” είναι ικανοποιητική. Μάλλον στη βιολογία θα έπρεπε να καταφύγουμε για να δούμε γιατί το πολιτικό σύστημα που αναγνωρίζει την ιδιοκτησία του εαυτού είναι επιτυχημένο, παρά σε ηθικές εξηγήσεις. Η ηθική είναι περισσότερο πολύπλοκο και αστάθμητο φαινόμενο από την πολιτική, επομένως πως να εξηγήσουμε την τελευταία με βάση τη πρώτη;
@SG
όχι, οι δικαστές δεν αποφασίζουν, ο νόμος αποφασίζει. Οι δικαστές είναι εκεί για να εφαρμόσουν τον νόμο με ψυχρότητα στην εκάστοτε περίπτωση, αντικαθιστώντας στους νόμους-τύπους τα αντικείμενα και υποκείμενα που βρίσκονται κάθε στιγμή μπροστά τους και συνθέτωντας τους προς εφαρμογή νόμους ώστε να μπορεί να συναχθεί μια απόφαση. Οι ειδικοί που προτείνεις εσύ δεν είναι οι δικαστές, είναι οι γραφειοκράτες που αντιπροσωπεύουν συχνά τον νόμο εκδίδοντας ad hoc αποφάσεις, τις οποίες στη συνέχεια καλείται να εφαρμόσει ο εκάστοτε δικαστής.
Εσύ εισήγαγες τη λέξη “ιερή” στη συζήτηση για να μας πεις ότι η ιδιοκτησία δεν είναι ιερή. Δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει αυτό για τη συζήτηση μας, ούτε τι σημασία έχει που τυγχαίνει να συμφωνώ πως ναι, δεν είναι ιερή. Αυτό που έχει σημασία είναι πότε είναι δίκαιη η παραβίαση της ιδιοκτησίας και εγώ δεν έχω ακούσει κάτι που να με πείθει σε κάποια περίπτωση για αυτό.
Αυτό μόνο εάν συμφωνούμε στις αφηρημένες βάσεις, διαφορετικά θα πρέπει να φτάσει ο καθένας ξεχωριστά στα πρακτικά ζητήματα και να συγκρίνουμε πως τα πάει ο ένας και πως τα πάει ο άλλος. Στη προκειμένη περίπτωση εγώ δεν δέχομαι σαν βάση το ερώτημα “είναι η ιδιοκτησία ιερή” όπως και το αν οι όλες, και οι πιό ακραίες και απίθανες, συνέπειες της αρχής της ιδιοκτησίας του εαυτού είναι ηθικές ή όχι. Δεν είναι αυτά αφηρημένη βάση αλλά αόριστη.
Προφανώς και υπάρχουν αντικειμενικοί κανόνες. Όταν λέμε ότι έχεις δικαίωμα στη ζωή το οποίο κάμπτεται σε περιπτώσεις νόμιμης άμυνας, ο κανόνας είναι αντικειμενικός. Όταν λέμε ότι μπορείς να αποκτήσεις όση περιουσία θέλεις αρκεί να αφήσεις αρκετή και εξίσου καλή για τους υπόλοιπους (νοζικιανή παραλλαγή της ρήτρας του Λοκ) θέτουμε έναν αντικειμενικό κανόνα. Κοκ…
Επιμένεις ότι το να σου πάρω μία δραχμή από την τσέπη βλάπτει την αυτονομία σου; Αυτό για μένα είναι καταφανέστατα εσφαλμένο. Πώς την ορίζεις, τέλος πάντων την προσωπική αυτονομία; Γιατί μου φαίνεται ότι παλινδρομείς ανάμεσα στη δυνατότητα να κάνεις τις επιλογές που διαμορφώνουν τη ζωή σου (βλ το παράδειγμά με την οικογένειά σου) και την ταύτισή της με την ελευθερία (freedom).
Όπως είπα ήδη, δεν είναι υποκειμενικά.
Πελεριν,
Τα 1 και 2 νομίζω έχουν συζητηθεί αρκετά ήδη. Κατά τα λοιπά:
Ας μην παίζουμε με τις λέξεις. Εγώ είπα ότι το γεγονός ότι εγώ θεωρώ ότι το Χ είναι προς το συμφέρον μου δεν συνεπάγεται ότι το Χ είναι πράγματι προς το συμφέρον μου. Αυτό προφανώς σημαίνει ότι υπάρχουν “αντικειμενικές”, δηλαδή value-based, εκτιμήσεις του συμφέροντος αυτού που είναι απολύτως ορθές ασχέτως του αν εγώ συμφωνώ ή όχι. Μπορεί να υπάρχουν 1000 λόγοι για να μην πρέπει να επέμβουμε για να διορθώσουμε αυτά τα λάθη (όπως λέει και ο Μιζες που αναφέρεις) αλλά δεν έχουν καμμάι σχέση με το αν αυτό που είπα ισχύει και το αν υπάρχουν φιλόσοφοι που το υποστηρίζουν. Για την ακρίβεια, το υποστηρίζουν όλοι οι περφεξιονιστές και μερικοί ουδετεριστές, με πρώτους και καλύτερους τους Ρωλς και Ντουόρκιν που δέχονται και κάποιον πατερναλισμό. Η λίστα είναι πραγματικά τεράστια. Και φυσικά ισχύει ότι μόνη η ισχυρή επιθυμία μπορεί να δημιουργήσει ένα εξίσου ισχυρό συμφέρον, αλλά αυτό δε λέει τίποτα ούτε για το ίδιο το συμφέρον, ούτε για την αξία του, ούτε για την ανάγκη προστασίας του από παρεμβάσεις.
Κ. Κουκόπουλε,
Αυτός είναι ηθικός σχετικισμός; Ρωτάω για να σιγουρευτώ και επανέρχομαι.
Η ιδιοκτησία του εαυτού, κατά τη λοκιανή παράδοση, είναι ένα φυσικό δικαίωμα που έχει κάθε άνθρωπος μόνο και μόνο επειδή είναι άνθρωπος με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ανεξαρτήτως του σε ποια κοινωνία, εποχή κοκ ζεις. Αντίθετα, η αναφορά στις αρχές είναι ένα πολιτικό δίκαίωμα που απονέμεται επειδή υπάρχουν αυτές οι αρχές ως πραγμάτωση ενός πρωτογενούς ηθικού δικαιώματος – του δικαιώματος στη δίκαιη μεταχείριση ενδεχομένως ή σε κάτι παρεμφερές. Η έννοαι φυσικό δικαίωμα υπάρχει ακριβώς για να διαχωρίζει αυτό που περιγράφει από το πολιτικό δικαίωμα. Ο ελευθερισμός είναι μία πολιτική θεωρία που ξεκινά από μία ισχυρή ηθική δήλωση. Μπορεί αυτό να σε δυσαρεστεί, για λόγους που δεν συμμερίζομαι, αλλά είναι στην πραγματικότητα κοινός τόπος.
Γιατί η ηθική δεν (μπορεί να) βασίζεται στη λογική;
Μα ό,τι κι αν μας πει η βιολογία θα πρέπει τελικά να απαντήσουμε στο ερώτημα γιατί θα πρέπει οι άνθρωποι να απολαμβάνουν αυτά που κατά τη βιολογία καθιστούν την ιδιοκτησία του εαυτού επιθυμητή. Γιατί είναι σημαντικό να υπηρετείται η Α ή Β βιολογική λειτουργία μας; Για να ζούμε καλά, με επιτυχία, ευτυχία, αισθητική απόλαυση ή οτιδήποτε άλλο. Και γιατί θα πρέπει να μας επιτρέπεται/παρέχεται η δυνατότητα να τα απολαμβάνουμε αυτά; Κι αυτό η βιολογία θα το απαντήσει;
Χάρη,
Το θέμα έχει πάψει να με συναρπάζει από καιρό αλλά πρέπει να πω ότι τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Οι μελετητές φιλοσοφίας, όπως τους λες, δεν είναι οι πελάτες που καταναλώνουν μακαρονάδες – αυτοί είναι οι ερασιτέχνες αναγνώστες. Οι φιλόσοφοι (με την τεχνική έννοια του όρου που χρησιμοποιείται ευρέως, όπως λέμε μαθηματικός πχ) είναι εκείνοι που μπαίνουν στην κουζίνα και ακούν τον σεφ να περιγράφει πως γίνεται η μακαρονάδα (διδασκαλία των αρχών και κανόνων), κάνουν σχόλια και παρατηρήσεις και μετά φτιάχνουν τις δικές τους μακαρονάδες που δοκιμάζουν και κρίνουν οι σεφ. Στην αρχή απλά αναπαράγουν πιστά τις συνταγές των σεφ αλλά μετά δοκιμάζουν και τις δικές τους ιδέες στις μακαρονάδες τους. Οι περισσότερες είναι απλές παραλλαγές των ήδη γνωστών συνταγών αλλά που και που προκύπτει και καμμιά πραγματικά καινούργια συνταγή. Απλά άλλοι μαγειρεύουν στο μαγέρικο της γειτονιάς και άλλοι στο καλύτερο εστιατόριο. Όπως με την μπάλα, άλλο είναι να την βλέπεις από την κερκίδα και άλλο να έχεις παίξει και/ή να έχεις διδαχθεί προπονητική έστω κι αν προπονείς την Άνω Πετρομαγούλα. Δεν είσαι ο Μουρίνιο (ή ο Τεν Κάτε για να είμαστε στο πνεύμα των ημερών) αλλά δεν είσαι και προπονητής της εξέδρας.
Κωνσταντίνε,
για μένα πλήρης αυτονομία θα ήταν η περίπτωση όπου κάθε άνθρωπος θα είχε τη δυνατότητα να πράξει με τον οποιοδήποτε τρόπο μεγιστοποιεί την ευημερία του κάτω από τους περιορισμούς που του επιβάλλει η φύση, στο βαθμό που οι πράξεις του δεν παραβιάζουν το δικαίωμα κάποιου άλλου να πράξει το ίδιο. Άρα η νόμιμη άμυνα, στο βαθμό που αποτελεί προάσπιση ενός δικαιώματος από τον καταπατητή, πράγματι προκύπτει αντικειμενικά από τη στιημή που κάποιος αποδέχεται το απαραβίαστο των δικαιωμάτων αυτών.
Όταν όμως το κράτος με την απειλή άσκησης βίας μου παίρνει ένα ευρώ και μου στερεί τη δυνατότητα να το διαθέσω με τον τρόπο που εγώ επιθυμώ, και το κάνει αυτό χωρίς εγώ να έχω καταπατήσει το δικαίωμα κάποιου άλλου, περιορίζει την αυτονομία μου όπως την όρισα. Ποιός λοιπόν αντικειμενικός κανόνας καθορίζει πόσα Ευρώ έχει το κράτος το δικαίωμα να μου αφαιρέσει? Όταν λες ότι “μπορείς να αποκτήσεις όση περιουσία θέλεις αρκεί να αφήσεις αρκετή και εξίσου καλή για τους υπόλοιπους” με ποιό αντικειμενικό τρόπο ορίζεται τι αποτελεί “αρκετή” περιουσιά? Με άλλα λόγια ποιός είναι ο αντικειμενικός κανόνας που καθορίζει σε ποιο βαθμό επιτρέπεται η παραβίαση ενός εκ΄των βασικών δικαιωμάτων? Σε μένα είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει τέτοιος αντικειμενικός κανόνας, αλλά αντίθετα η απόφαση αυτή υπόκειται στην υποκειμενική κρίση όσων κατέχουν την εξουσία, και αυτό με ενοχλεί.
Πρόσεξε ότι το σοσιαλσιστικό σύστημα είναι λογικά συνεπές. Στο βαθμό που δεν αποδέχεται το δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία, το κράτος έχει το δικαίωμα να διαθέτει τα όποια περιουσιακά στοιχεία κατά τον τρόπο που επιθυμεί. Το μπασταρδεμένο σύστημα όμως όπου αποδεχόμαστε την ιδιοκτησία ως δικαίωμα που όμως καταπατάμε όποτε αισθανόμαστε με βάση την υποκειμενική μας κρίση ότι τέτοια καταπάτηση δικαιολογείται δείχνει μια σημαντική λογική ασυνέπεια, παρά τις όποιες πρακτικές του αρετές.
@ Κωνσταντίνο,
Οι λέξεις είναι το μόνο που έχουμε αγαπητέ, γι’αυτό παιζουμε μαζί τους που θα έλεγε κι ο Βιτγκενστάιν.
Επί του θέματος τώρα. Λες:
“Εγώ είπα ότι το γεγονός ότι εγώ θεωρώ ότι το Χ είναι προς το συμφέρον μου δεν συνεπάγεται ότι το Χ είναι πράγματι προς το συμφέρον μου. Αυτό προφανώς σημαίνει ότι υπάρχουν “αντικειμενικές”, δηλαδή value-based, εκτιμήσεις του συμφέροντος αυτού που είναι απολύτως ορθές ασχέτως του αν εγώ συμφωνώ ή όχι.”
Όπως λέει κι ο Ελύτης: Η αλήθεια μόνον έναντι θανάτου δίδεται. Δηλαδή κανείς δεν μπορεί να πει μόνο την αλήθεια και όλη την αλήθεια. Γιατί κανείς δεν ξέρει όλη την αλήθεια. Δηλαδή δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικά σωστό, άρα δεν υπάρχει και κάτι που είναι πράγματι το συμφέρον μου πέραν κάθε αμφιβολίας. Γιατί από την στιγμή που εγώ θεωρώ (και επιμένω σε αυτό) ότι κάτι άλλο είναι το συμφέρον μου αμέσως αναιρείται η καθολικότητα της έννοιας. Υπάρχει βέβαια και η λύση του μεγάλου Ιωσήφ Βησαριόνοβιτς (που είχε λύσεις για τα πάντα) να με κλείσεις στο τρελλάδικο, οπότε αποκαθίσταται η καθολικότητα. Τότε, πράγματι, η αλήθεια μόνον έναντι θανάτου δίδεται.
Υπάρχει όμως για όλους αυτούς που επικαλείσαι (Μιλ, Ρωλς, Ντβόρκιν) η έννοια του συλλογικού συμφέροντος ή του κοινού καλού ή όπως αλλιώς θες να το ονομάσεις. Η οποία έρχεται πολλές φορές σε αντίθεση με το ατομικό συμφέρον και γι’αυτούς το συλλογικό συμφέρον είναι value-based (που θα έλεγες κι εσύ) και υπερέχει έναντι του ατομικού. Αλλά πουθενά δεν τολμούν να πουν ότι μπορεί να ορίσει η κοινωνία το ατομικό μου συμφέρον. Γιατί αν το έλεγαν αυτό θα διολίσθαιναν στην αυταρχικότητα. Έτσι μιλούν για παιδεία, ανάγκη ισότητας, πατερναλισμό ίσως, κοινωνικό συμβόλαιο που εν μέρει επιβάλεται χωρίς την εκπεφρασμένη σύμφωνη γνώμη όλων, αλλά όχι ότι μπορούν να ΟΡΙΣΟΥΝ το ατομικό μου συμφέρον.
Τώρα για τα περί επιθυμίας και συμφέροντος ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί είμαι λίγο φάουλ, αφού χρησιμοποιώ ψυχαναλυτικές έννοιες με τις οποίες μάλλον δεν είσαι εξοικειωμένος.
Για να μη φέρνουμε γύρα μια απ τα ίδια, εγώ θεωρώ τους σπουδαστές/καθηγητές φιλοσοφίας μελετητές του αντικειμένου,όπως ας πούμε θεωρώ τους νομικούς μελετητές των νόμων. Δεν το εννοώ κοινώς προσβλητικά ή μηδενιστικά,απλά περιγραφικά.
Μου φαίνεται γελοίο να χαρακτηρίζω φιλόσοφο κάθε φοιτητή φιλοσοφικής για τους λόγους που ανάλυσα στο Σνάποραζ, δηλαδή περιληπτικά επειδή η μελέτη της φιλοσοφίας σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται εκφορά αυτονομου φιλοσοφικού λογου ή χειρότερα…”ανακάλυψη” της φιλοσοφικής αλήθειας . Σίγουρα ενας συστηματικός μελετητής φιλοσοφίας έχει πολύ περισσοτερα εργαλεία να προσεγγίσει το αντικειμενο συγκριτικά με μένα,πολύ περισσότερες γνώσεις από το μέσο ανθρωπο και πολύ μεγαλύτερη κατάρτιση. Αλλά αυτά δεν επαρκούν -ευτυχώς ή δυστυχώς- για να λύσεις τα ζητήματα που απασχολούν τη φιλοσοφία γιατί οι φιλοσοφικές θέσεις σπάνια ειναι εμπειρικά επαληθεύσιμες λόγω της πολυπλοκότητας των κοινωνιών μας. Όταν μάλιστα μπλέκεται και η πολιτική στο παιχνίδι (δηλαδή πάντα) τότε μπαίνουν μέσα και οι πολιτικές προκαταλήψεις,οι προσωπικές τάσεις, τα συχνά υποσυνειδητα “κολλήματα”, οπότε βλέπεις καθολα μορφωμένους φιλοσόφους άξαφνα να το γυρνάν απ τον ηθικό σχετικισμό στο φασισμό και μένεις μαλάκας (για να το πω λαικιστί)
Μάλλον σε μια μη-ηθική δήλωση στο βαθμό που το αρχικό πόρισμα περί ιδιοκτησίας επί του εαυτού υφίσταται ανεξαρτήτως ηθικών στάνταρ, και κοινωνικών ηθών. Ένα παιδί μπορεί να κουνα τα άκρα του,να φωνάζει,να κλαιει και να γελάει, να φέρεται δηλαδή στο σώμα του ως ιδιοκτήτης του,ανεξαρτήτως αν ζει στην καπιταλιστική Ελλάδα ή στην σοβιετική Κορέα.
Η νομική αναγνώριση της αρχής είναι μια ηθική δήλωση.Όχι η αρχή καθαυτή.
Παρά το γεγονός ότι νιώθω την υποχρέωση να δηλώσω, for the record, ότι η τελευταία δήλωση του Χάρη δε θα μπορούσε ποτέ να είναι αληθής και ότι ο ορισμός του Κώστα εμπεριέχει κανονιστική πρόταση που δεν μπορεί να είναι μέρος του, αισθάνομαι επίσης ότι η συζήτηση έχει πλέον ολοκληρωθεί. Έγιναν νομίζω σαφείς οι θέσεις όλων και προσεγγίσθηκαν πολλά θέματα, παρά τα πολλά προβλήματα που προέκυψαν στην πορεία. Σας ευχαριστώ όλους για την συμμετοχή και ελπίζω να συνεχίσουμε να τα λέμε και στο μέλλον με την ίδια πολυφωνία και ένταση. Φυσικά, αν νιώθει κανείς ότι χρωστάω κάτι που έμεινε αναπάντητο, ευχαρίστως θα επανέλθω.
συγνώμη που άργησα να απαντήσω, απλά να ξεκαθαρίσω δυό πράγματα:
Όπως είπε ο Lord Acton, liberty is the highest political end. Αυτό, το οποίο και πιστεύω, δεν σημαίνει ότι η επίτευξη της ελευθερίας δεν αποτελεί και ηθικό ζήτημα μεγάλης σημασίας. Αλλά σημαίνει ότι ακόμα και αν υπάρχουν ανώτερες ηθικές αξίες, έστω για παράδειγμα η “καλή ζωή” ή η πίστη στο θεό ή δεν ξέρω τι άλλο, στην πολιτική κλίμακα, δηλαδή σε ότι αφορά τη διακυβέρνηση χωριού/πόλης/κράτους, η ελευθερία αποτελεί υπέρτατη πολιτική αξία.
Θεμελιώνοντας αυτή την αξία βρίσκω αχρηστη τη λοκιανή ιδέα περί φυσικών δικαιωμάτων. Η έννοια “δικαίωμα” είναι ένα πολιτικό φαινόμενο και δεν προκύπτει ούτε χρειάζεται να προκύψει στη βάση κάποιων ιδιοτήτων της φύσης μας για να την αποδεχτούμε στη συζήτηση. Μια ελευθεριακή πολιτική μορφή που αναγνωρίζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού είναι ένας πολιτικός στόχος που μπορούμε να επιδιώξουμε και να επιτύχουμε για διαφορετικούς λόγους. Εγώ μπορεί να θέλω να το πετύχουμε για θρησκευτικούς λόγους, ότι δεν δέχομαι άλλον ιδιοκτήτη επί ανθρώπου εκτός του θεού, άλλος για να παίρνει ναρκωτικά όλη τη μέρα και να κάνει πίρσινγκ. Η ηθική αξία της ελευθερίας μπορεί για αυτούς να είναι ανάθεμα και κατάρα αντίστοιχα αλλά ως πολιτική αξία είναι υπέρτατη και για τους δύο. Έτσι δεν έχει νόημα να μιλάμε για ηθικό δικαίωμα, υπάρχει πολιτικό δικαίωμα και ηθική επιταγή, your rights vs. what’s right. Αυτή είναι χρήσιμη διάκριση και όχι μεταξύ φυσικών και πολιτικών δικαιωμάτων.
Αν και δεν ειναι ο κατάλληλος χώρος για να συζητήσουμε επι αυτών των θεμάτων (γιαυτό και θα προσπεράσω τον πειρασμό να απαντήσω στον Κων.νο) νομίζω ότι είναι λαθεμένο να αποκόψουμε το φυσικό χαρακτήρα των δικαιωμάτων από την πολιτική τους διεκδίκηση.Όταν ο Λοκ λέει ότι κάθε άνθρωπος “has a right to decide what would become of himself and what he would do” κάνει μια πολιτική δήλωση στηριγμένη στην αναγνώριση κάποιων φυσικων ιδιότήτων του ατόμου (πχ νοητικές, λογική,αυτοσυνειδησία,σκοπούμενη δράση). Αν αυτές οι ιδιότητες απουσίαζαν τότε θεωρητικά κάποιος θα μπορούσε να διεκδικήσει και πάλι πολιτικά την self-ownership αλλά σιγουρα τα επιχειρήματα του θα χώλαιναν oπως ας πούμε χωλαίνει θεωρητικά η επίκληση του δικαιώματος για “δικαιη δίκη” σε μια υποθετική κοινωνία χωρίς δικαστήρια.
Δεν νομίζω ότι η λογική είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να έχεις πολιτικά δικαιώματα, εξηγήστε το αν θέλετε. Επίσης δεν νομίζω ότι έχει δει κανείς σας την συνειδητότητα μου ή τους σκοπούς μου για να κρίνει αν έχω σκοπούμενη δράση. Αν θέλετε μπορούμε να υποθέσουμε a priori ότι υπάρχουν αυτά τα πράγματα, όπως κάνει ο Mises με τη πραξεολογία για παράδειγμα. Όμως είναι λάθος να αποκαλέσουμε αυτές τις ιδιότητες “φυσικές” με την εμπειρική έννοια, είναι αξιωματικές.
Τέλος πάντων, το κουράσαμε το θέμα.
χαχα όντως :) Πάντως ειναι ένα πολύ καλό θέμα για το ρουστερ αγαπητέ!
Άντε να κάνω κι εγώ δύο σχόλια γιατί μου φάνηκε ότι είδα φως στο βάθος του τούνελ.
Με το μεγαλύτερο μέρος του σχολίου έχω κάποιες διαφωνίες, αλλά με ατα εντός παρενθέσεως συμφωνώ απόλυτα. Τι άλλο παρά κάποιες ανθρώπινες ιδιότητες όπως κατ’ εξοχήν αυτές που αναφέρεις θα μπορούσαν να μας διαχωρίζουν από μία κάμπια ή ένα ροδάκινο σε ό,τι αφορά τα δικαιώματα; Υπάρχει κάποιος λόγος για την άρνηση κάποιων ισχυρών δικαιωμάτων σε ανήλικους, διανοητικά ασθενείς κοκ: έχουν κάτι λιγότερο από αυτό που ονομάζουμε personhood από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Γι’ αυτό δε δεχόμαστε ότι μπορεί ένας 5χρονος να πουλήσει το σπίτι του ή ένας διανοητικά ασθενής να έχει άδεια οπλοφορίας. Ταυτόχρονα, όμως, είναι σωστό και αυτό:
Ούτε για πολιτικά ούτε για ηθικά δικαιώματα – ο καθένας έχει κάποια από αυτά ανεξαρτήτως του αν μπορεί όχι μόνο να σκεφτεί λογικά αλλά ακόμα και να αντιληφθεί το περιβάλλον του. Αλλά, όπως λέω και ακριβώς από πάνω, για κάποια ισχυρά δικαιώματα, όπως κατ’ εξοχήν είναι η προσωπική αυτονομία και, φυσικά, η ιδιοκτησία του εαυτού, χρειαζόμαστε σημαντικές διανοητικές ικανότητες. Γι΄αυτό και ο Μιλλ περιόρισε τις εφαρμογές της λεγόμενης αρχής της βλάβης σε “ώριμα” άτομα και σε εξελιγμένες κοινωνίες. Για τους άλλους, έλεγε, αρκεί ένας Καρλομάγνος, αν φανούν τυχεροί και βρουν έναν. Φυσικά, υπάρχουν επιπτώσεις που για κάποιους είναι δυσάρεστες με πρώτα και καλύτερα τα δικαιώματα των ζώων, όπως θα σας φώναζε κατάμουτρα ο ευφυέστατος, αν και ωφελιμιστής, Peter Singer.
Το πρόβλημα μου με τις διακρίσεις μεταξύ ανθρώπων στη βάση ομαδικών ιδιοτήτων, είτε σοφιστικέ όπως οι δικές σας είτε απλοϊκές σαν του κρυφορατσιστή Mill, είναι ότι επιχειρούν να δώσουν μια κεντρική και στατική λύση σε ένα κατανεμημένο και δυναμικό πρόβλημα αντί να αναγνωρίσουν ότι η φύση, σε όσα μέρη και αν αυθαίρετα τη χωρίσουμε (ανθρώπινο-μη-ανθρώπινο, φυσικό-τεχνητό, γυναίκα-άντρας), είναι διαρκώς μεταβαλόμενη στο χώρο και στο χρόνο. Το ίδιο ισχύει με τους πολιτικούς θεσμούς και τη σχέση των ατόμων με αυτούς.
Για παράδειγμα το όριο ηλικίας είναι εντελώς αυθαίρετο και δεν αποτελεί σοβαρό λόγο να αρνηθείς σε ένα άτομο τα πολιτικά του δικαιώματα, όποιο και αν είναι αυτό. Εάν θέλει ένα παιδί να φύγει από το σπίτι του και να γίνει ένας Thoreau ποιός από εμάς είναι σίγουρος εκ των προτέρων ότι έχει δικαίωμα να κρίνει για αυτόν;
Γενικότερα, τα άτομα που δεν χαίρουν πολιτικά δικαιώματα στη κοινωνία μας, είτε είναι “κατώτεροι” ή “προβληματικοί” άνθρωποι είτε είναι ζώα όπως οι αγελάδες, εξαιρούνται λόγω κοινωνικών και βιολογικών συμβάσεων, πολλές από τις οποίες θα πρέπει να θεωρηθούν λογικές ενώ κάποιες άλλες όχι, και όχι λόγω έλλειψης “φυσικών δικαιωμάτων”. Με τον ίδιο τρόπο που δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι μία τίγρη έχει φυσικό “δικαίωμα” να φάει ένα ζαρκάδι επειδή συνήθως οι τίγρεις αυτό κάνουν, έτσι δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι οι άνθρωποι που χαίρουν κάποια πολιτικά δικαιώματα έχουν από τη φύση τους αυτά τα δικαιώματα. Βεβαίως τα ενήλικα μέλη του είδους μας επιδεικνύουν μια τάση προς τη θέληση όσων τα πολιτικά δικαιώματα εγγυώνται, αλλά η θέληση τους δεν ισοδυναμεί με την ύπαρξη τους. Και ένα ζαρκάδι θέλει να ζήσει όσο θέλει η τίγρης να το φάει, δεν σημαίνει ούτε ότι το ζαρκάδι δικαιούται να ζήσει ούτε ότι η τίγρης δικαιούται να φάει.
Οι άνθρωποι έχουν πολιτικά δικαιώματα γιατί τα κατασκεύασαν στις μεταξύ τους σχέσεις και η πορεία προς μία πολιτική οργάνωση μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών λογιών στην οποία θα αναγνωρίζεται στον καθένα από αυτούς το απόλυτο πολιτικό δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού είναι μια πορεία μακριά από το “φυσικό” την οποία επιζητούμε με την ελεύθερη μας θέληση.
Kωστα δεν σε αντιλαμβάνομαι.Καταρχάς στοιβάζεις καταπώς φαίνεται τα ατομικά στα πολιτικά δικαιώματα,και τα χαρακτηρίζεις όλα “πολιτικά”.Τότε ποια η διαφορά μεταξύ του δικαιώματος στην ιδιοκτησία και του δικαιώματος στο εκλέγεσθαι; Έχουν για σένα το ίδιο “βάρος”;
Μιλάς κατά δεύτερον για το δικαίωμα του παιδιού να φύγει απ το σπίτι. Γνωρίζεις όμως αν ένα 4χρονο παιδί πχ έχει την κατάλληλη οργανική ανάπτυξη για να αντιληφθεί την έννοια του “φεύγω απ το σπίτι”; Και για να σε ζορίσω λίγο,έχει ένα παιδί “δικαίωμα” στο σεξ; Θεωρείς πως η νοητική κατάσταση του παιδιού κοινώς είναι αρκετά ανεπτυγμένη για να κρίνει με μια έστω στοιχειώδη συνεκτική σκέψη τις συνέπειες των πράξεων του;
Το να μου λες ότι οι άνθρωποι έχουν πολιτικά δικαιώματα “γιατί τα κατασκεύασαν στις μεταξύ τους σχέσεις” φανερώνει προφανώς ότι δεν πιστεύεις στην παγκοσμιότητα των ατομικών δικαιωμάτων,καθώς σε άλλες κοινωνίες αυτά τα δικαιώματα είναι σίγουρο ότι δεν έχουν κατασκευαστεί. Αλήθεια ποια είναι η άποψη σου τότε για την περίπτωση της εκτέλεσης ομοφυλόφιλων στο Ιράν; Σε μια χώρα όπου τα φυσικά δικαιώματα δεν έχουν κατασκευαστεί, ένας ομοφυλόφιλος έχει δικαίωμα να τα υπερασπιστεί με το πιστόλι στο χέρι,σύμφωνα με τον δικό σου δικαιοπολιτικό κώδικα;
όχι, δεν έχουν το ίδιο βάρος γιατί δεν έχω ποτέ διανοηθεί σοβαρά, ούτε και κανείς άλλος που γνωρίζω το έχει κάνει, ότι είναι άλλοι και όχι εγώ κύριος του σώματος μου (έχω αισθανθεί βέβαια πως είναι να μην είναι κανείς κύριος του σώματος μου, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Δεν έχει σημασία για τη πολιτική μας μεθοδολογία αν αυτή η αδυναμία μου να σκεφτώ διαφορετικά εξηγείται από κάποια εμπειρική ιδιότητα που θα θέλατε να ονομάσετε «ανθρώπινη φύση». Εάν αύριο εγώ και εσύ πραγματικά αποκτήσουμε τη γνώση του πως είναι να συγκατοικούμε στο ίδιο σώμα (και ποιός θα το αποκλείσει) τότε θα ψάξουμε να βρούμε την άκρη αλλά μέχρι τότε δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για σώματα που δεν ανήκουν στους εαυτούς τους. Εκτός όμως από την απίθανη και άρα ασήμαντη πιθανότητα να συγκατοικήσουμε το ίδιο σώμα, η εξωτερική παρέμβαση άλλων ανθρώπων ή η επιρροή του περιβάλλοντος στις αποφάσεις μου, όσο σκλαβωτική και αν είναι, δεν μειώνει τη κυριότητα που αισθάνομαι επί του σώματος μου και έτσι είναι εντελώς παράλογο να συμμετέχουμε στη πολιτική ζωή αρνούμενοι το προφανές.
Παρεπιπτόντως, προτιμώ και επιλέγω να λέω πάντα “ατομικά δικαιώματα” για να τα διακρίνω από αυτά που ονομάζονται πιο συχνά πολιτικά δικαιώματα, και όχι “ανθρώπινα” ή “φυσικά”. Τα δύο τελευταία μου φαίνονται φορτωμένα με τα επαχθή για μένα speciesm και naturalist fallacy και ακόμα τα βρίσκω άχρηστα μπροστά στο επίθετο “ατομικός” που περιγράφει ακριβώς αυτό που γνωρίζουμε για τους εαυτούς μας.
Όσον αφορά τα παιδιά, ναι, το παιδί στα 4 είναι κύριος του εαυτού του όπως και εγώ ακόμα και αν, όπως και εγώ, δεν έχει πάντα αυτό που θα ονομάζαμε σε κάθε περίπτωση «κατάλληλη ανάπτυξη» και «επαρκή γνώση» του κόσμου. Όμως το να μη γνωρίζεις κάτι δεν αποτελεί λόγο να μην δοκιμάσεις να το πράξεις, όπως μπορεί να επιβεβαιώσει οποιοσδήποτε επιστήμονας. Ούτε και η χαζομάρα στο κάτω-κάτω είναι λόγος να αρνηθούμε την κυριότητα επί του εαυτού. Υπάρχουν βέβαια άλλοι λόγοι να μην πράξεις αυτό που δεν γνωρίζεις ή αυτό που άλλοι θεωρούν χαζομάρα και αυτοί οι άλλοι λόγοι είναι ακριβώς άλλοι άνθρωποι, όπως για παράδειγμα ο γονιός του παιδιού που θα αναγκαστεί να αγοράσει καινούρια τηλεόραση εάν το παιδί προσπαθήσει να ανακαλύψει πως λειτουργεί η παλιά. Και ένα παιδί (στα 15 ή σε οποιαδήποτε de facto ηλικία) δεν έχει αναγκαστικά λόγους να μην επιθυμεί σεξ ούτε και κανέναν αναγκαστικό ενδογενή λόγο να θεωρείται ηρημένη η κυριότητα του εαυτού του, ωστόσο οι γονείς του ή οι πολιτικοί θεσμοί στους οποίους συμμετέχει de facto νομιμοποιούνται σε πολλές περιπτώσεις μέσω των ατομικών αλλά και άλλων πολιτικών δικαιωμάτων να θέτουν περιορισμούς στα παιδιά, τα οποία εξάλλου εξαρχής ζούνε μέσα στο σώμα-ιδιοκτησία της μάνας. Πολιτικά και λογικά (ελπίζω) μιλώντας πιστεύω ότι ένα παιδί που επιλέγει να φύγει από το σπίτι και να ζήσει μόνο ή με άλλους δεν θα πρέπει να εμποδιστεί με τη βία από κανέναν. Τώρα που μιλάμε τα παιδιά δεν έχουν αυτό το δικαίωμα, παρ’ότι είναι με τον ίδιο φυσικό τρόπο κύριοι του εαυτού τους όσο εμείς. Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουν αυτό το δικαίωμα, εσύ ίσως πιστεύεις διαφορετικά, το σίγουρο είναι ότι δεν το έχουν αυτή τη στιγμή και είναι ζήτημα πολιτικής εάν θα το αποκτήσουν ποτέ.
Οπότε έρχομαι στο άλλο θέμα που αφορά τη παγκοσμιότητα των ατομικών δικαιωμάτων και, έχοντας γνωρίσει Ιρανούς, δεν έχω κανέναν λόγο να υποθέσω ότι δεν θεωρούν τους εαυτούς τους το ίδιο κύριοι του σώματος τους όπως θεωρώ τον εαυτό μου για το δικό μου. Όπως όμως με τα παιδιά στη δική μας χώρα, έτσι και αυτοί δεν έχουν στη χώρα τους τα δικαιώματα που εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουν. Εάν τώρα ένας Ιρανός πάρει το όπλο του και με βία διεκδικήσει για τον εαυτό του κάτι που εδώ θα του άνηκε δικαιωματικά (π.χ. την ελευθερία να κοιμάται με άντρες) εγώ θα τον επικροτήσω και θα κάνω ότι θεωρώ σωστό για να τον βοηθήσω γιατί τα ηθικά μου ένστικτα συμπάσχουν μαζί του. Αλλά αυτό δεν ισοδυναμεί ούτε με το ότι έχει δικαίωμα να πάρει το όπλο του ούτε με το ότι έχω εγώ δικαίωμα να εισβάλλω στο Ιράν με το δικό μου όπλο για να τον βοηθήσω. Αυτά τα δικαιώματα δεν υπάρχουν έμπρακτα παρ’ότι πιστεύουμε ότι είναι επιθυμητά και αν και θα μπορούσαμε να τα κάνουμε πράξη μέσω της πολιτικής (ή του πολέμου). Το ότι δεν υπάρχουν βαραίνει βεβαίως κατά τη γνώμη μου ηθικά όλο τον κόσμο στον έναν ή τον άλλο βαθμό.
α διόρθωση: επιθυμητή θεωρώ τη θέσπιση ατομικών δικαιωμάτων στα κράτη που δεν υπάρχουν όχι τη θέσπιση δικαιώματος εισβολής σε άλλο κράτος για τη προστασία των ατομικών δικαιωμάτων. άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
μπορει να μου εξηγησει καποιος τι ειναι ακριβως οι “δικαιωματικες θεωριες που αναφερονται στο ποστ??που διαφερουν απο τις ωφελιμιστικες θεωριες???επισης ποια ειναι η σχεση τους με τις θεωριες του natural law???καποιος που εχει καλη γνωσησε αυτα τα θεματα ας μου εξηγησει!!
Θάνο,
ο Κωνσταντίνος είναι (κατά πολύ) αρμοδιώτερος, αλλά είναι βαθύ καλοκαίρι και κάνουμε εκπτώσεις, οπότε ας πω εγώ δύο χαζομάρες: για να κρίνουμε ηθικά μια πράξη μπορούμε να αποβλέψουμε στις συνέπειές της, οπότε η πρόσέγγισή μας είναι συνεπειοκρατική. Κυριώτερο ρεύμα της συνεπειοκρατίας είναι ο ωφελιμισμός, με τις διάφορες αποχρώσεις του (: χονδρικά, μια πράξη παίρνει θετικό ηθικό πρόσημο όταν αυξάνει την συνολική ηδονή ή μειώνει τον συνολικό πόνο).
Μπορούμε όμως και να αναχθούμε όχι στο μέλλον, αλλά στο παρελθόν, σε ό,τι στηρίζει την πράξη. Εδώ υπάρχει μια ισχυρή παράδοση δικαιωματοκρατίας, που ανάγεται εν πολλοίς στον Κάντιο, και υποστηρίζει ότι θετικώς κρίνονται οι πράξεις που γίνονται βάσει ατομικού δικαιώματος, ότι δηλαδή τα άτομα έχουν δικαιώματα (και υποχρεώσεις). Το αν υπάρχουν τέτοια ηθικά δικαιώματα, ποια είναι, ποια είναι η εκτασή τους κ.λπ. είναι μεγάλα θέματα. Η σχέση αυτών των ηθικών δικαιωμάτων με το τεθειμένο δίκαιο είναι το κατεξοχήν πεδίο ενδιαφέροντος των διάφορων εκδοχών του φυσικού δικαίου.
Αυτά λίγο πρόχειρα.
αρα η δικαιωματοκρατια ειναι παρομοια με το φυσικο δικαιο??και αν ειναι ετσι τοτε γιατι ο κωστας μου εγραψε οτι αυτοι που υποστηριζουν το φυσικο δικαιο στις μερες μας ειναι εναντιον του φιλελευθερισμου??οσοι ειναι υπερ της δικαιωματοκρατιας δεν ειναι και ωφελιμιστες??τοτε γιατι ο κωστας ειναι εναντιον τους??πραγματικα εχω μπερδευτει!!
1 νομίζω πως ναι, 2 δεν ξέρω, 3 όχι βέβαια, 4 δεν ξέρω, 5 σε καταλαβαίνω!