Σιλεσία ξακουστή, Πολωνών το καμάρι!

Πρώτα ο απεταξαμηνισμός: Το ΕΔΔΑ επιτελεί σπουδαίο έργο για την προστασία των ατομικών μας δικαιωμάτων.

Θεέ μου, φύλαγέ με από τους φίλους μου κ.λπ. κ.λπ.

Θεέ μου, φύλαγέ με από τους φίλους μου κ.λπ. κ.λπ.

Για παράδειγμα, στην απόφαση Σιδηρόπουλος και λοιποί κατά Ελλάδος του 1998 το ΕΔΔΑ έκρινε ότι παραβιάστηκε το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι από την άρνηση του Πρωτοδικείου Φλωρίνης να εγγράψη στο βιβλίο σωματείων την Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού. Τα ελληνικά δικαστήρια, το ένα μετά το άλλο, είχαν θεωρήσει ότι μόνο μια διεθνής συνθήκη ορίζει ποιες μειονότητες υπάρχουν και μπορούν να υπάρξουν στην Ελλάδα και ότι το υπό ίδρυση σωματείο απειλούσε μακροπρόθεσμα την εδαφική μας ακεραιότητα. Η απόφαση του ΕΔΔΑ ήταν απολύτως ορθή, απέδωσε στην ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι την θέση που της αρμόζει και έδειξε εμμέσως την αξία του εθνικού αυτοπροσδιορισμού [Η αναγνώριση του σωματείου δυστυχώς δεν έχει επιτευχθή μέχρι σήμερα].

Μερικά χρόνια μετά, το ΕΔΔΑ κλήθηκε να κρίνη μια παρόμοια υπόθεση, ή μάλλον, μια πανομοιότυπη υπόθεση. Απλώς όπου “Μακεδόνας” βάλτε “Σιλεσιανός” και όπου “Ελλάδα” “Πολωνία”. Το αποτέλεσμα της δικαστικής κρίσης ήταν προδιαγεγραμμένο, έτσι;

Όχι.

Στην υπόθεση Gorzelik και λοιποί κατά Πολωνίας του 2004 το ΕΔΔΑ σε Ολομέλεια έκρινε ότι καλώς οι πολωνικές αρχές δεν ενέκριναν την ίδρυση σωματείου των Σιλεσιανών ως εθνικής μειονότητας, διότι αυτό θα απέληγε στην αποδέσμευσή τους από το εκλογικό όριο του 5% για την είσοδο στην Βουλή [ένα όριο καθαυτό αντιδημοκρατικό!]. Οι εθνικές αρχές θεώρησαν δηλαδή ότι το επόμενο βήμα των Σιλεσιανών θα ήταν να ιδρύσουν μειονοτικό κόμμα, το οποίο βάσει της εκλογικής νομοθεσίας δεν θα δεσμευόταν από το γενικό όριο του 5% και θα μπορούσε να εκλέξη βουλευτές. Το ΕΔΔΑ χαρακτήρισε κάτι τέτοιο, την ανεμπόδιστη δηλαδή εκλογική έκφραση των Πολωνών πολιτών που αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ως Σιλεσιανοί, ως “κίνδυνο” και ομόφωνα, και με την ψήφο του Ροζάκη, απεφάνθη ότι η Πολωνία δεν παραβίασε το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι των αιτούντων. [Φαντάσου να ζητούσε κανείς Σιλεσιανός και αυτονομία δηλαδή].

Στην απογραφή του 2002 βέβαια περισσότεροι από 170.000 Πολωνοί πολίτες επέλεξαν ως εθνικότητά τους την σιλεσιανή. Ως εκεί φτάνει, αν θέλουν σωματείο όμως να κατεβούνε στην Μακεδονία.

Γεώργιος Γορζελίκος

Γεώργιος Γορζελίκος

Τι μας διδάσκει αυτή η μικρή περιήγηση στην καμαρίλα του ΕΔΔΑ; Εγώ προτιμώ να κρατήσω τα σημεία που με πονάνε: ότι στην Πολωνία ερωτάται η εθνικότητα στην απογραφή, ότι οι επιγραφές είναι δίγλωσσες, ότι το (ξαναλέω, αντιδημοκρατικό!) εκλογικό όριο δεν αποθαρρύνει τις μειονότητες, ότι εν πάση περιπτώσει οι αρχές ήταν πρόθυμες να δεχθούν την εγγραφή του σωματείου αν άλλαζε λιγουλάκι τον τίτλο του και το καταστατικό του [και υπέγραφε ενδεχομένως και ένα πιστοποιητικό πολωνικότητας, τέλος πάντων….].

Τα άλλα συμπεράσματα βγάλτε τα εσείς.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

22 Responses to “Σιλεσία ξακουστή, Πολωνών το καμάρι!”


  • ανωνυμος 1

    Μια ερώτηση. Γιατί αντιδημοκρατικό το όριο του 5%; Από πόσο και πάνω θεωρείται ένα όριο αντιδημοκρατικό;

    Όσο για την Πολωνία, μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι δεν έχουν βρει άλλες μεθόδους για να μην αφήσουν την εθνοτικά γερμανική μειονότητα να σηκώσει κεφάλι. Ένας απ’τους λόγους που ο Καζίνσκι αργούσε πολύ την υπογραφή της συνθήκης ήταν γιατί ήθελε να κερδίσει διαβεβαιώσεις ότι οι γερμανόφωνοι (είτε ως Πολωνοί γερμανικής ιθαγένειας είτε Γερμανοί της Γερμανίας) δεν θα προχωρήσουν σε δικαστικές ή άλλες διαμάχες για την επαναπόκτηση ιδιοκτησιών που χάθηκαν μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

    Όσο για την Ελλάδα, είναι η δικαιολόγηση που έκανε το δικαστήριο εσφαλμένη; Αν όντως απαιτείται διεθνής συνθήκη για την αναγνώριση μειονοτήτων, τότε κάλλιστα μπορούσε να πατήσει πάνω σ’αυτό το δικαστήριο και να μην δεχθεί.

    Δεν εξετάζω αν είναι σωστό ή λαθός, νομοτεχνικά μ’ενδιαφέρει πάντα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σερβιτόρε Β,

    Γιατί αντιδημοκρατικό το όριο του 5%;

    Γιατί αντιστρατεύεται α) την ισότητα της ψήφου, αφού οι ψήφοι όσων ψήφισαν κόμμα που δεν το υπερβαίνει πάνε κατευθείαν στα σκουπίδια, και β) το παθητικό εκλογικό δικαίωμα, αφού συνήθως έως πάντοτε δεν είναι δυνατόν ένας μεμονωμένος υποψήφιος, που αναγκαστικά εκτίθεται σε μία μόνο εκλογική περιφέρεια, να συγκεντρώση 5% σε εθνικό επίπεδο.

    Από πόσο και πάνω θεωρείται ένα όριο αντιδημοκρατικό;

    Έλα μου ντε. Σε χώρες με αγνό παρθένο πλειοψηφικό, βλέπε ΗΒ, στην πραγματικότητα το όριο είναι πολύ πολύ μεγαλύτερο.

    Όσο για την Πολωνία, μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι δεν έχουν βρει άλλες μεθόδους για να μην αφήσουν την εθνοτικά γερμανική μειονότητα να σηκώσει κεφάλι.

    Δεν έχω καμία αμφιβολία, είδα και τα καμώματα του Κλάους.

    Όσο για την Ελλάδα, είναι η δικαιολόγηση που έκανε το δικαστήριο εσφαλμένη; Αν όντως απαιτείται διεθνής συνθήκη για την αναγνώριση μειονοτήτων, τότε κάλλιστα μπορούσε να πατήσει πάνω σ’αυτό το δικαστήριο και να μην δεχθεί.

    Όχι, ήταν λάθος.

    Το άρ. 12 παρ. 1 Συντ. λέει: “Οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνιστούν ενώσεις και μη κερδοσκοπικά σωματεία, τηρώντας τους νόμους, που ποτέ όμως δεν μπορούν να εξαρτήσουν την άσκηση του δικαιώματος αυτού από προηγούμενη άδεια”. Τηρώντας τους νόμους σημαίνει ότι απαγορεύεται ο σκοπός να είναι παράνομος και αυτό μόνο ελέγχει το δικαστήριο, κατά τα άλλα δεν ελέγχει την σκοπιμότητα της ίδρυσης του σωματείου. Η Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού είχε στους σκοπούς της ακριβώς αυτό, γλώσσα, χορούς και τραγούδια, πράγματα αν μη τι άλλο νόμιμα. Λες και αν ήθελε κάποιος να ιδρύση Στέγη Βιρμανικού Πολιτισμού θα του έλεγε κανένας όχι.

    Δεν πιστεύω σε μειονοτικά δικαιώματα, κατ’ ουσίαν προνόμια και χατίρια και νταβατζιλίκι, πιστεύω στα ατομικά δικαιώματα, ανεξαρτήτως διμερούς συμβατικής αναγνώρισης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανωνυμος 2

    Για να μην μπερδευόμαστε με τα Α,Β,Γ, νέο username μέχρι να επανέλθει η τάξη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, με εύστοχες παρατηρήσεις. Σε κάθε περίπτωση και παρά τα όσα λέμε περί καταρχήν διακρίσεως των εξουσιών, δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι και τα δικαστήρια (εθνικά και διεθνή) αντικατοπτρίζουν και τις πολιτικές και τις ιδεολογικές εξελίξεις της εποχής και της κοινωνίας στην οποία εντάσσονται. Αυτό ίσως να ισχύει κατά μείζονα λόγο για ένα δικαστήριο με αντικείμενο εξ ορισμού “φορτισμένο” ιδεολογικά, όπως είναι το ΕΔΑΔ. Πιστεύω ότι στη νομολογία του μπορεί κανείς να διακρίνει περιόδους που εκφράζονται συγκεκριμένες πολιτικές τάσεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για τα διαδικαστικά πρώτα: προσβλητικά ψευδώνυμα δεν είναι ανεκτά. Γενικώς πολύ Εξάρχεια το κάναμε και χρειάζεται λίγη μπατσοκρατία-βία-αυθαιρεσία μου φαίνεται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρογήριε, γεια χαρά.

    δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι και τα δικαστήρια (εθνικά και διεθνή) αντικατοπτρίζουν και τις πολιτικές και τις ιδεολογικές εξελίξεις της εποχής και της κοινωνίας στην οποία εντάσσονται.

    Οπωσδήποτε, αλλά χωρίς να ξέρω και απέξω την νομολογία του ΕΔΔΑ, τα τελευταία τουλάχιστον δέκα χρόνια η ιδεολογία του είναι σταθερή και είναι καθαρά κεντροαριστερή. Αυτό δεν είναι γενικά κακό κατά την γνώμη μου, αν εξαιρέσουμε την μονομανία της πολιτικής ευπρέπειας που τους δέρνει.

    Αυτό ίσως να ισχύει κατά μείζονα λόγο για ένα δικαστήριο με αντικείμενο εξ ορισμού “φορτισμένο” ιδεολογικά, όπως είναι το ΕΔΑΔ

    Δεν οφείλεται μόνο σε αυτό. Οφείλεται επίσης στο ότι α) δεν υπόκειται σε δικαστικό έλεγχο, είναι η κορυφή της τροφικής αλυσίδας, και β) κρίνει εκ του (σχεδόν) μηδενός, δηλαδή με βάση εξαιρετικά αόριστες διατάξεις και χωρίς να βασίζεται σε προϋπάρχουσα νομολογία, διοικητική πρακτική, συναλλακτικά ήθη κ.λπ.

    Ας πούμε: το άρ. 6 ΕΣΔΑ λέει μεταξύ άλλων ότι η ποινική δίκη πρέπει να είναι δίκαιη. Σώπα, και γω νόμιζα ότι μπορεί να είναι και άδικη. Η διάταξη αγγίζει τα όρια της ταυτολογίας και θυμίζει την περί due process του αμερικανικού Σ. Ακριβώς για αυτό το ΕΔΔΑ μπορεί να βγάλη από εκεί μέσα όποιους και όσους λαγούς θέλει (όπως και το Supreme Court), χωρίς να ελέγχεται από κανένα. Γενικά κάνει καλή χρήση της εξουσίας του. Αλλά όχι πάντα, και αυτό δεν το λέει κανείς.

    Και κάτι άσχετο: η Σιλεσία τι εθνικό δίνει; Όχι Σιλεσός, κατά το Ιταλία-Ιταλός. Μήπως Σιλέσιος; Έβαλα Σιλεσιανός, αλλά μου θυμίζει Λατινική Αμερική: Κολομβία-Κολομβιανός!

    Δεύτερο σχετικώς άσχετο: η Σιλεσία είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με την Μακεδονία και γεωγραφικά, δηλαδή διαιρείται σε τρεις χώρες, το μεγαλύτερο μέρος της ανήκει στην μία (Πολωνία), και τα άλλα δύο σε Γερμανία και Τσεχία. Η Τσεχία μάλιστα έχει και περιφέρεια Μοραβίας-Σιλεσίας, σαν να λέμε Μακεδονίας-Θράκης. Αν αποκτήση την αυτονομία της η Σιλεσία εντός της Πολωνίας, ίσως οι Τσέχοι ζητήσουν να ονομαστή Περιφέρεια της Βόρειας Σιλεσίας, γιατί, αν αύριο μεθαύριο ανεξαρτητοποιηθή, θα αποκτήση το μονοπώλιο του ονόματος! :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • 1. Για το γλωσσικό: νομίζω ότι δεν έχεις άλλη επιλογή από το “Σιλεσιανός”, είναι η μόνη που φαντάζει δόκιμη.
    2. Γλωσσικό 2 και άρθρο 6 ΕΣΔΑ: αν έχουμε αίσθηση ταυτολογίας, αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στη σχετική αδυναμία της ελληνικής να αποδώσει επακριβώς τον όρο “procès équitable”.
    3. ΕΔΑΔ και πολιτική ιδεολογία: Ούτε εγώ είμαι εξπέρ όσον αφορά την ανάλυση του νομολογιακού corpus του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, αλλά έχω μια ελαφρώς διαφορετική εντύπωση για τις ιδεολογικές τάσεις του ανά περίοδο. Μετά από μια αρχική διερευνητική περίοδο, κατά την οποία το ΕΔΑΔ δεν έχει ακόμη πίσω του νομολογία για να βασισθεί, ενώ ταυτόχρονα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να “πείσει” τα συμβαλλόμενα μέρη να αποδεχθούν τη δικαιοδοσία του, ακολουθεί μια περίοδος (χοντρικά: μέσα δεκαετίας 1970 – αρχές δεκαετίας 1990) κατά την οποία το Δικαστήριο υιοθετεί μια πρωτοποριακή γραμμή προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, υπερβαίνοντας τις παραδόσεις των εθνικών δικαίων. Αυτή την περίοδο θα μπορούσες να την ονομάσεις όπως λες “κεντροαριστερής ιδεολογίας”, ό,τι κι αν σημαίνει ακριβώς αυτό. Από τα μέσα της δεκαετίας του 1990, η νομολογία του ΕΔΑΔ γίνεται κατά κάποιο τρόπο πιο συντηρητική, σίγουρα πάντως απηχεί σε μεγαλύτερο βαθμό “νεοφιλελεύθερες” ιδέες. Σαφώς υφίσταται επηρεασμός από την περιρρέρουσα πολιτική/ ιδεολογική ατμόσφαιρα, σίγουρα υπάρχει και μια πρακτική (κάπως ανομολόγητη ανάγκη): οι υποθέσεις που υποβάλλονται προς εξέταση είναι τόσο πολλές που θα ήταν αδύνατο και να εκδικαστούν όλες και να καταλήξουν σε δικαίωση του προσφεύγοντος στο ποσοστό που συνέβαινε αυτό μέχρι τότε.
    4. Η Σιλεσία για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν μια περιοχή υπό γερμανικό έλεγχο και με μεικτό γερμανικό-πολωνικό πληθυσμό (οι Γερμανοί, πάντως, πλειοψηφούσαν σαφώς στις πόλεις). Οι ονομασίες των πόλεων και οι αλλαγές τους μετά τον πόλεμο είναι χαρακτηριστικές: το Μπρέσλαου έγινε Βρότσουαφ, το Κάττοβιτς Κατοβίτσε, το Χίντεμπουργκ Ζάμπρζε, το Λίγνιτς Λέγκνιτσα κ.ο.κ. Η σύνθεση του πληθυσμού άλλαξε δραματικά μετά τον πόλεμο: όπως γνωρίζεις η Πολωνία ενώ διατήρησε χοντρικά την έκταση που είχε πριν από τον Β΄ΠΠ, τα σύνορά της μετατοπίσθηκαν προς τα δυτικά. Ό,τι χάθηκε στην Ανατολή(γιατί προσαρτήθηκε από την ΕΣΣΔ) αποζημιώθηκε στη Δύση με τα μέχρι τότε γερμανικά εδάφη (μεταξύ των οποίων και η Σιλεσία). Έτσι, στους πολωνικούς πληθυσμούς που ζούσαν ως τότε στην περιοχή (και που ο αριθμός τους είχε μειωθεί σημαντικά με τον πόλεμο) προστέθηκαν οι Πολωνοί πρόσφυγες από τις “χαμένες πατρίδες” της Ανατολής, τις οποίες κράτησε η ΕΣΣΔ (και σήμερα ανήκουν κυρίως στην Ουκρανία).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καλή η προσπάθεια εξομοίωσης των δύο περιπτώσεων, όμως η σημερινή Γερμανία (αν αυτή είναι η FYROM του παραδείγματός σου) δεν διεκδικεί ούτε εδάφη, ούτε κομμάτια της ιστορίας της Πολωνίας. Μην την προσβάλουμε λοιπόν συγκρίνοντάς την με τα Σκόπια του Γκρούεφσκι.
    Η διαφορά των δύο νομικών περιπτώσεων που αναφέρεις είναι ότι στην δική μας προκρίθηκε καθώς φαίνεται το γράμμα του νόμου, ενώ σε αυτήν της Σιλεσίας μάλλον το πνεύμα του, να μην γίνει δηλ. το συνεταιρίζεσθαι εφαλτήριο γιά άλλα πράγματα. Το πραγματικό θέμα είναι ακριβώς αυτά τα άλλα πράγματα (μειονοτικό κόμμα, αυτονομία, κλπ.). Αν νομιμοποιείται κανείς να τα εμποδίσει ή όχι. Το να κοιτάζει όμως κανείς που και που και το πνεύμα του νόμου δεν είναι από μόνο του κακό, έτσι δεν είναι;

    «Η απόφαση του ΕΔΔΑ ήταν απολύτως ορθή, απέδωσε στην ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι την θέση που της αρμόζει και έδειξε εμμέσως την αξία του εθνικού αυτοπροσδιορισμού»

    Για το συνεταιρίζεσθαι εντάξει. Να υποθέσω όμως πως η διάκριση αυτοπροσδιορισμού και κλοπής διδάσκεται στα πρώτα εξάμηνα της νομικής, οπότε όταν έχει φθάσει κανείς στα δυσθεώρητα ύψη του ΕΔΔΑ την έχει μάλλον ξεχάσει, ε; Εκτός αν είχε άλλο λόγο να λάβει υπόψη τυχόν «παρενέργειες» της απόφασης, όπως έκανε στην περίπτωση της Σιλεσίας.

    «Αν αποκτήση την αυτονομία της η Σιλεσία εντός της Πολωνίας, ίσως οι Τσέχοι ζητήσουν να ονομαστή Περιφέρεια της Βόρειας Σιλεσίας, γιατί, αν αύριο μεθαύριο ανεξαρτητοποιηθή, θα αποκτήση το μονοπώλιο του ονόματος! :-)»

    Αν η Σιλεσία όχι μόνον ανεξαρτητοποιηθεί, αλλά αυτοπροσδιορίζεται εθνικά κλέβοντας την ιστορία της Τσεχίας και ο πρωθυπουργός της προσκυνά χάρτες με τα όρια της «μεγάλης Σιλεσίας» να περιλαμβάνουν π.χ. την μισή Τσεχία, τότε κάποιο δίκιο θα έχουν οι Τσέχοι αν ενεργήσουν όπως λες. Μην ξεχνάμε τα σημαινόμενα των λέξεων. Σε αυτά συνίσταται και η δική μας διαμάχη με τα Σκόπια.
    Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ίσως ότι δεν έχει τροποποιήσει το άρ. 12 παρ. 1 Συντ. που αναφέρεις, ώστε να είναι οι αποφάσεις των δικαστηρίων μας πιο τεκμηριωμένες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανωνυμος 2

    Άφου δεν θες προκλητικά usernames κάτι απλούστερο μέχρι να βάλετε πραγματικά τάξη εδώ μέσα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • διαχειριστης

      κουραστηκαμε με αυτα τα παιχνιδια και εχουμε και αρκετη δουλεια για να ασχολουμαστε με παδικοτητες.

      Αποφασισε η επιτροπη τα υβριστικα ψευδωνυμα και οσα παραποιουν/αντιγραφουν ψευδωνυμο τριτου να μετατρεπονται σε “ανωνυμος”. Τον ορισμο της παραποιησης δεν χρειαζεται να τον δωσουμε, ειναι στην διακριτικη μας ευχερεια να το κρινουμε και παιδια δεν εισαστε.

      παρεπιμπτοντως προτεινουμε να δινετε τα πραγματικα σας μεηλ οταν γραφετε για να μπορουμε να επικοινωνησουμε σε περιπτωση παρεξηγησεων.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρογήριε,

    αν έχουμε αίσθηση ταυτολογίας, αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στη σχετική αδυναμία της ελληνικής να αποδώσει επακριβώς τον όρο “procès équitable”.

    Την αίσθηση την δημιουργεί λίγο η επανάληψη του ομόρριζου, αλλά δεν υπάρχει και κανένα σοβαρό εννοιολογικό βάθος ούτε στο fair trial. Θυμίζει τις προτροπές του Μακρυγιάννη στην Εθνοσυνέλευση: “να φτειάξετε καλούς νόμους”.

    Παρεμπιπτόντως, μιας και αρχίσαμε με τα γλωσσικά, αποδίδω την κακόηχη αρχή της δίκαιης δίκης ως αρχή της ευδικίας. Παλιά που το είχα ψάξει θυμάμαι ότι είχα βρει και ένα δοτικοφανές ιωνικό επίρρημα ευδικίη.

    Από τα μέσα της δεκαετίας του 1990, η νομολογία του ΕΔΑΔ γίνεται κατά κάποιο τρόπο πιο συντηρητική, σίγουρα πάντως απηχεί σε μεγαλύτερο βαθμό “νεοφιλελεύθερες” ιδέες.

    Έχεις κατά νου κάποιο παράδειγμα;

    Η Σιλεσία για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν μια περιοχή υπό γερμανικό έλεγχο και με μεικτό γερμανικό-πολωνικό πληθυσμό (οι Γερμανοί, πάντως, πλειοψηφούσαν σαφώς στις πόλεις).

    Καλά, ότι τελεί υπό πολωνική κατοχή ήταν το σαφές συζητητικό υπονοούμενο του άρθρου :-Ρ

    η Πολωνία ενώ διατήρησε χοντρικά την έκταση που είχε πριν από τον Β΄ΠΠ, τα σύνορά της μετατοπίσθηκαν προς τα δυτικά. Ό,τι χάθηκε στην Ανατολή(γιατί προσαρτήθηκε από την ΕΣΣΔ) αποζημιώθηκε στη Δύση με τα μέχρι τότε γερμανικά εδάφη (μεταξύ των οποίων και η Σιλεσία)

    Δεν σου φαίνεται κάπως που ακόμα σεβόμαστε σαν εικόνισμα τα σύνορα που επέβαλε ο Στάλιν στην ανατολή; Ή είμαι ο μόνος;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θόδωρε,

    Καλή η προσπάθεια εξομοίωσης των δύο περιπτώσεων, όμως η σημερινή Γερμανία (αν αυτή είναι η FYROM του παραδείγματός σου) δεν διεκδικεί ούτε εδάφη, ούτε κομμάτια της ιστορίας της Πολωνίας.

    Το έχασες εντελώς όμως, η Φυρομία είναι η πολωνική Σιλεσία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Χα, κι όμως η δική σου σύγκριση είναι σε σύγχυση: Σιλεσία ξακουστή (δηλ. Μακεδονία ξακουστή), Πολωνών το καμάρι (δηλ. Ελλήνων το καμάρι). Άρα η Σιλεσία του τίτλου σου παραπέμπει στην ελληνική Μακεδονία, όχι στην FYROM…Και το θέμα της απογραφής της εθνικότητας που έθιξες συγκρίνοντας με τους Σιλεσιανούς της Πολωνίας, τους Σλαβομακεδόνες εντός της ελληνικής Μακεδονίας αφορά. Εκτός φυσικά αν κατά βάθος πιστεύεις ότι και το ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας είναι κομμάτι της FYROM («η Φυρομία είναι η πολωνική Σιλεσία»), οπότε πάω πάσο…Είδες τι γίνεται όταν εξομοιώνουμε ανόμοια πράγματα; ;)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανώνυμος 1

    Γιατί αντιστρατεύεται α) την ισότητα της ψήφου, αφού οι ψήφοι όσων ψήφισαν κόμμα που δεν το υπερβαίνει πάνε κατευθείαν στα σκουπίδια, και

    Έι, ισότητα της ψήφου είναι άλλο πράγμα. Να μετράει η ψήφος σου για ΜΙΑ όπως η δικιά μου. Το αν όμως θα προσμετράται τελικά στο πόσες Έδρες βγάζει το κάθε κόμμα είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και δεν είναι τυχαίο που κάθε χώρα έχει διαφορετικά συστήματα.

    Εμένα αυτό με τα ποσοστά μ’ενοχλεί μονάχα σε περιπτώσεις που χρησιμοποιείται αιφνιδιαστικά πριν από εκλογές όπως έκανε ο Πούτιν με το 7% για να πάρει τη μισή και βάλε Δούμα.

    β) το παθητικό εκλογικό δικαίωμα, αφού συνήθως έως πάντοτε δεν είναι δυνατόν ένας μεμονωμένος υποψήφιος, που αναγκαστικά εκτίθεται σε μία μόνο εκλογική περιφέρεια, να συγκεντρώση 5% σε εθνικό επίπεδο.

    Ναι αλλά τυγχάνει αυτό να είναι και η ουσία των «εθνικών εκλογών», το λέει και η λέξη. Δεν είναι τοπικές εκλογές. Νομίζω δεν είναι ντροπή ορισμένες χώρες να έχουν επιταγές για τους Βουλευτές τους (πχ η Ελλάδα που λέει ότι οι Βουλευτές της αντιπροσωπεύουν το έθνος και όχι της εκλογική τους περιφέρεια).

    Με γνώμονα το παραπάνω δε μου φαίνεται καθόλου περίεργο ένα εκλογικό σύστημα να ζητάει συγκέντρωση ΕΘΝΙΚΟΥ ποσοστού, ακριβώς για να αποφεύγονται τέτοιου είδους περιστατικά.

    Σε χώρες με αγνό παρθένο πλειοψηφικό, βλέπε ΗΒ, στην πραγματικότητα το όριο είναι πολύ πολύ μεγαλύτερο.

    Περίεργο. Άλλοι πίνουν νερό στ’όνομα του βρετανικού συστήματος. Το βρετανικό έχει άλλα πλεονεκτήματα πάντως, πχ τις πολύ μικρές εκλογικές περιφέρειες που αντισταθμίζει τα αμιγώς πλειοψηφικά του χαρακτηριστικά.

    Οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνιστούν ενώσεις και μη κερδοσκοπικά σωματεία, τηρώντας τους νόμους, που ποτέ όμως δεν μπορούν να εξαρτήσουν την άσκηση του δικαιώματος αυτού από προηγούμενη άδεια

    Έχεις δίκιο, αλλά μιας που η ίδρυση σωματείων απαιτεί πράξη πρωτοδικείου τότε μπορούμε να περιμένουμε και διαφορετική ερμηνεία κάθε φορά για την αδειοδότηση ή όχι.

    Τα δικαστήρια πότε αρνούνται; Όταν δεν τηρούνται οι νόμοι. Αν δεν τηρήθηκε νόμος για αναγνώριση μειονότητας τότε δεν είναι και αναμενόμενο να μην επιτραπεί η ίδρυση του σωματείου;

    Φυσικά δεν παραβίασε άλλο νόμο πέρα απ’αυτό της αναγνωρισμένης μειονότητας. Με άλλα λόγια, νομίζω παραδόξως θα ήταν πιο εύκολο να ιδρυθεί «Σωματείο Λατρείας του Ένα και Μοναδικού Θεού Θανάση Αναγνωστόπουλου» παρά κάποιο σωματείο μειονότητας.

    Δεν πιστεύω σε μειονοτικά δικαιώματα, κατ’ ουσίαν προνόμια και χατίρια και νταβατζιλίκι, πιστεύω στα ατομικά δικαιώματα, ανεξαρτήτως διμερούς συμβατικής αναγνώρισης.

    Καλά κι εγώ. Αλλά εδώ πέρα ερμηνεύεις τις νομολογίες της Ελλάδας της Αναγνωστοπουλιάδας; Γιατί αν υπάρχει η δεύτερη χώρα πες μου που βγάζω διαβατήριο…

    Αν μιλάμε όμως για την Ελλάδα, δυστυχώς σκάσε και κολύμπα. Πρώτα αλλάζεις τους νόμους (και το ίδιο το παρωχημένο μας Σύνταγμα!) και μετά να περιμένεις ν’αλλάξουν και οι δικαστές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανώνυμος 1,

    “Έι, ισότητα της ψήφου είναι άλλο πράγμα. Να μετράει η ψήφος σου για ΜΙΑ όπως η δικιά μου.”

    Σωστά. Αλλά αν στην Πολωνία έριξες ψήφο σε κόμμα που πήρε μικρότερο του 5% (ή μικρότερο του 3% στην Ελλάδα) η ψήφος σου πετάχτηκε στο καλάθι των αχρήστων. Άρα οποιαδήποτε τέτοια όρια με βρίσκουν και εμένα αντίθετο ως αντιδημοκρατικά καθώς παραβιάζουν πράγματι την ισότητα.

    Επιπλέον είναι αδιάφορο αν το κόμμα έπιασε αυτά τα ποσοστά παίρνοντας μερικές ψήφους ανά την επικράτια ή την πλειοψηφία σε μια μικρή περιοχή. Στο βαθμό που τα άτομα που ψήφισαν κατά αυτόν τον τρόπο είναι πολίτες της χώρας των οποίων οι ψήφοι εκφράζουν ένα μικρό αλλά υπαρκτό ποσοστό, δικαιούνται να εκπροσωπούνται κατά αναλογία στο κοινοβούλιο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανώνυμος 1

    Σωστά. Αλλά αν στην Πολωνία έριξες ψήφο σε κόμμα που πήρε μικρότερο του 5% (ή μικρότερο του 3% στην Ελλάδα) η ψήφος σου πετάχτηκε στο καλάθι των αχρήστων.

    Σοφιστεία.

    Η ειδοποιός διαφορά βρίσκεται ότι ΔΕ γνωρίζει «εκ των προτέρων» το εκλογικό αποτέλεσμα οπότε δεν ξέρεις αν θα είναι η δικιά σου ή του αλλουνού η ψήφος που δεν θα μετρήσει για τον καταλογισμό των Εδρών. Η ψήφος όλων των ψηφοφόρων μετράει το ίδιο τη στιγμή που την ρίχνουν στην κάλπη και είναι το σημείο που μας ενδιαφέρει (ο κάθε πολίτης να εκφράζει ισοδύναμες απόψεις).

    Από κει και πέρα πως βγαίνουν οι Βουλευτές είναι άλλη ιστορία. Ακόμα και με μονοκομματική Βουλή (πρώτο κόμμα όλες τις Έδρες) δε θα σήμαινε ότι δεν είχαν ισότητα της ψήφου κατά την ψηφοφορία.

    Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της ενισχυμένης αναλογικής ή του πλειοψηφικού συστήματος και ισχύει σε πάρα πολλές χώρες όπου μπαίνει σε πρώτη προτεραιότητα η δημιουργία σταθερών κυβερνήσεων. Φυσικά και το αναλογικό είναι πιο δίκαιο σύστημα απ’αυτήν την άποψη, αλλά έλα που δίνει πρακτικά ασταθείς κυβερνήσεις.

    50 χρόνια ασταθών μεταπολεμικών ιταλικών κυβερνήσεων δε σας έμαθαν τίποτα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ανώνυμε 1,

    δεν καταλαβαίνω τη λογική ότι “δεν ξέρεις αν θα είναι η δικιά σου ή του αλλουνού η ψήφος που δεν θα μετρήσει για τον καταλογισμό των Εδρών”, και ότι “η ψήφος όλων των ψηφοφόρων μετράει το ίδιο τη στιγμή που την ρίχνουν στην κάλπη.”

    Οι εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός, είναι το μέσο. Σκοπός τους είναι η εκλογή νομοθετικής εξουσίας αντιπροσωπευτικής των προτιμήσεων των πολιτών. Αν όμως εγώ ψηφίσω ένα κόμμα το οποίο λάβει 2% αλλά δέν του επιτραπεί να έχει εκπροσώπηση ενώ κάποιος ψηφίσει ένα κόμμα που πήρε 40% το οποίο αποκτά 51% εκπροσώπηση, εκ του αποτελέσματος οι ψήφοι μας δεν είναι ισοδύναμες ως προς τον σκοπό που επιτελούν.

    Επιπλέον, με βάση τη λογική σου ότι το “πως βγαίνουν οι Βουλευτές είναι άλλη ιστορία” τότε είναι απόλυτα δημοκρατικό αν ο κόσμος ψηφίσει και μετά βγει ο Παπούλιας και αποφασίσει με βάση τα γούστα του πως θα διανεμηθούν οι έδρες. Στο κάτω κάτω δεν θα ξέρει ο κάθε πολίτης, όπως λες και εσύ, αν ήταν η δικιά του ψήφος που δε μέτρησε. Σημασία είχε ότι όταν την έριξε ήταν ισοδύναμη (που δεν είναι στο παρόν σύστημα όπως εξήγησα).

    Τέλος, προσωπικά τάσσομαι όχι υπέρ του Ιταλικού συστήματος, αλλά υπέρ του διαχωρισμού εκλογής νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας. Πρώτον, πιστεύω ότι οι πολιτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να ψηφίζουν για βουλευτές ταυτόχρονα υποψηφίους από διαφορετικά κόμματα, και όχι να αναγκάζονται να βάλλουν π.χ. τρεις σταυρούς σε ένα μόνο κομματικό ψηφοδέλτιο. Δεύτερον, θεωρώ ότι οι πολίτες πρέπει να εκλέγουν ξεχωριστά εκτελεστική εξουσία κατά απόλυτη πληοψηφία (έστω σε δυο γύρους), της οποίας τα μέλη δεν θα μπορούν να ανήκουν στη νομοθετική. Έτσι θα έχουμε ισχυρή και πραγματικά δημοκρατική κυβέρνηση, δημοκρατική αντιπροσώπευση στη νομοθετική εξουσία, και πραγματικό διαχωρισμό των εξουσιών.

    Το σημερινό σύστημα όπου οι πολίτες εκλέγουν, και μάλιστα όχι κατά αναλογία, νομοθετικό σώμα το οποίο μετά εκλέγει κυβέρνηση η οποία ουσιαστικά νομοθετεί (με τους βουλευτές να έχουν σχεδόν διακοσμητικό ρόλο) όχι μόνο δεν είναι δημοκρατικό, αλλά είναι και αντισυνταγματικό καθώς στην ουσία έχει καταργήσει το διαχωρισμό των εξουσιών!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξουσία

    δεν καταλαβαίνω τη λογική ότι “δεν ξέρεις αν θα είναι η δικιά σου ή του αλλουνού η ψήφος που δεν θα μετρήσει για τον καταλογισμό των Εδρών”, και ότι “η ψήφος όλων των ψηφοφόρων μετράει το ίδιο τη στιγμή που την ρίχνουν στην κάλπη.”

    Να στο κάνω πιο λιανά λοιπόν.

    Εκ των προτέρων όλες οι ψήφοι έχουν την ίδια αξία. Το όριο του 3 ή 4 ή 5% είναι ένα κατά συνθήκη όριο που προσυμφωνείται για να βγαίνουν ρεαλιστικά σταθερές Κυβερνήσεις. Χωρίς αυτό το όριο δυστυχώς δεν θα βγαίναν.

    Αν τώρα κάποιοι δεν καταφέρουν να πιάσουν αυτό το όριο… ε… ας φρόντιζαν να το πιάσουν και να έστελνα κάτω απ’αυτό το όριο του πολιτικούς τους αντιπάλους.

    Οι εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός, είναι το μέσο. Σκοπός τους είναι η εκλογή νομοθετικής εξουσίας αντιπροσωπευτικής των προτιμήσεων των πολιτών.

    Ευχαριστώ πολύ. Πάμε πάλι.

    Έλα όμως που η νομοθετική εξουσία από μόνη της δεν φτάνει (κι εξ ου και μια πλήρως αναλογική αντιπροσώπευση χωρίς κατώτατα όρια) γιατί αυτό αυτόματα σημαίνει και ανικανότητα για δημιουργία ΣΤΑΘΕΡΩΝ Κυβερνήσεων.

    Να τη βράσω την τέλεια αντιπροσώπευση αν μετά η χώρα είναι ακυβέρνητο καράβι γιατί ακριβώς οι εκλεγμένοι κοινοβουλευτικοί αντιπρόσωποι δε μπορούν να τα βρουν για μια ψήφο εμπιστοσύνης προς μια Κυβέρνηση που μπορεί να κρατήσει τα τέσσερα χρόνια της θεσμοθετημένης θητείας της.

    Αν όμως εγώ ψηφίσω ένα κόμμα το οποίο λάβει 2% αλλά δέν του επιτραπεί να έχει εκπροσώπηση ενώ κάποιος ψηφίσει ένα κόμμα που πήρε 40% το οποίο αποκτά 51% εκπροσώπηση, εκ του αποτελέσματος οι ψήφοι μας δεν είναι ισοδύναμες ως προς τον σκοπό που επιτελούν.

    Καλώς όρισες λοιπόν στο κεφάλαιο «εκλογικά συστήματα», ένα απ’τα πιο δύσκολα αντικείμενα της Πολιτολογίας και των Εφαρμοσμένων Μαθηματικών. Ο λόγος που δεν υπάρχει ιδανικό εκλογικό σύστημα και αλγόριθμος είναι γιατί ακριβώς κάθε λαός, ανάλογα με την κοινωνική και πολιτική του φιλοσοφία-ιστορία, προτιμά και ένα διαφορετικό τρόπο να συμφιλιώσει το πρόβλημα μεταξύ δίκαιης αντιπροσώπευσης και ισχυρής διακυβέρνησης.

    Πάντως αν θες τη δικιά μου γνώμη το παραπάνω παράδειγμα που αναφέρεις ξεπερνιέται εν μέρει. Φτάνει το 2% να φροντίσει να τα βρει-συνεργαστεί με το δεύτερο ή τρίτο κόμμα και να διοχετεύσει τις ψήφους του εκεί με αντάλλαγμα κάποια κοινοβουλευτική έδρα.

    Αν δε μπορεί, δικό του πρόβλημα. Και καλύτερα μη σου πω.

    Επιπλέον, με βάση τη λογική σου ότι το “πως βγαίνουν οι Βουλευτές είναι άλλη ιστορία” τότε είναι απόλυτα δημοκρατικό αν ο κόσμος ψηφίσει και μετά βγει ο Παπούλιας και αποφασίσει με βάση τα γούστα του πως θα διανεμηθούν οι έδρες.

    Τι είναι πάλι τούτο; Slippery slope και καλά;

    Το νόημα των εκλογών είναι για κάθε πολίτη μία ψήφος. Στο τέλος μετράμε τις ψήφους και ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΟ ΕΚΛΟΓΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ που είναι ανεξάρτητο απ’το πως ψήφισε ο κόσμος και το εκλογικό αποτέλεσμα ΚΑΘΟΤΙ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΥΜΦΩΝΗΘΕΙ Π-Ρ-Ι-Ν ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ (κατά προτίμηση δύο αναμετρήσεις πριν για να μη γίνει gerrymandering) μοιράζονται οι κοινοβουλευτικές έδρες.

    Τόσο απλά. Ο ΠτΔ ασκεί το έργο του όπως το Σύνταγμα ορίζει.

    Τέλος, προσωπικά τάσσομαι όχι υπέρ του Ιταλικού συστήματος, αλλά υπέρ του διαχωρισμού εκλογής νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας.

    Περιέργως το ιταλικό σύστημα τώρα δίνει εξαιρετικά σταθερές Κυβερνήσεις και βασίζεται στην ενισχυμένη αναλογική. Είναι αρκετά καλό γιατί προάγει και την επικρατείας και την τοπική αντιπροσώπευση (μικρά κόμματα γεωγραφικά αποκομμένα).

    Φαντάζομαι δεν θα σ’αρέσει το παλιό ιταλικό, της Πρώτης Ιταλικής δημοκρατίας (μέχρι 1992) που όντως βασίζονταν σε καθαρό αναλογικό κι έδινε Κυβερνήσεις που κρατούσαν μισό με ένα χρόνο, άντε ενάμιση στα καλύτερά τους.

    Επίσης, ο διαχωρισμός των εξουσιών δε λύνει το πρόβλημα που έθεσα πάνω με bold. Πάντα πρέπει μέσα από ΜΙΑ εκλογική αναμέτρηση να διαλέξεις ανάμεσα από αναλογική αντιπροσώπευση και μια κυβέρνηση με ικανό αριθμό έξτρα βουλευτών ώστε να μη γίνεται ενέχυρο του κάθε θρασύδειλου εκβιαστή βουλευτή.

    Το σημερινό σύστημα όπου οι πολίτες εκλέγουν, και μάλιστα όχι κατά αναλογία, νομοθετικό σώμα το οποίο μετά εκλέγει κυβέρνηση η οποία ουσιαστικά νομοθετεί (με τους βουλευτές να έχουν σχεδόν διακοσμητικό ρόλο) όχι μόνο δεν είναι δημοκρατικό, αλλά είναι και αντισυνταγματικό καθώς στην ουσία έχει καταργήσει το διαχωρισμό των εξουσιών!

    Δεν έχουμε παράδοση στην Ευρώπη να γίνουμε αμερικανάκια. Ναι ο διαχωρισμός εκεί υφίσταται αλλά παίζονται άλλα παιχνίδια. Επίσης, οι ΗΠΑ είναι η χώρα του gerrymandering. Να αφήνεις υπονοούμενα λοιπόν για πλήρη διαχωρισμό (όπως γίνεται χαρακτηριστικά εκεί) αλλά χωρίς να μας μιλάς πως και τα τελευταία 200 χρόνια δεν έχουν υπάρξει άλλα κόμματα στη Βουλή τους είναι ντροπή για την και καλά αναλογική αντιπροσώπευση που πρεσβεύεσαι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξουσία (καταχρασμένη)

    “Το όριο του 3 ή 4 ή 5% είναι ένα κατά συνθήκη όριο που προσυμφωνείται για να βγαίνουν ρεαλιστικά σταθερές Κυβερνήσεις.”

    Λάθος! Η ανακατανομή εδρών μπορεί να γίνεται εις βάρος του δεύτερου. Το όριο δεν είναι προϋπόθεση για να σχηματίζεται αυτοδύναμη κυβέρνηση. Τα όρια είναι εκ’ του πονηρού με σκοπό να εμποδίζουν συγκεκριμένα ρεύματα από το να έχουν αντιπροσώπευση στη Βουλή. Αν θέλω να αφήσω έξω το ΛΑ.Ο.Σ. το βάζω στο 5%, για το ΚΚΕ στο 9% και πάει λέγοντας. Αν εσύ δε βρίσκεις ότι υπάρχει κάτι το προβληματικό όταν κάποιοι προσυμφωνούν τέτοια όρια τότε προφανώς έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις για το τι είναι δημοκρατία.

    “το πρόβλημα μεταξύ δίκαιης αντιπροσώπευσης και ισχυρής διακυβέρνησης.”

    Κοίτα, εγώ δε μίλησα για δίκαιη εκπροσώπηση, μίλησα για δημοκρατική εκπροσώπηση. Προφανώς η κυβέρνηση της Κίνας είναι ακόμα πιο ισχυρή από της Ελλάδας! Θέλουμε τέτοια κυβέρνηση? Δεν έχω πρόβλημα να το συζητήσουμε και αν πραγματικά τα πλεονεκτήματα είναι τόσο μεγάλα ας το κάνουμε. Όχι όμως υποκριτικά να βαφτίσουμε την κυβέρνηση αυτή δημοκρατική. Ας μην προσποιούμαστε ότι δήθεν έχουμε δημοκρατία ή διάκριση των εξουσιών όταν δεν την έχουμε. Και το ξέρουμε ότι δεν την έχουμε, για αυτό και καμία κυβέρνηση στην Ελλάδα δε μπορεί να περάσει ριζικές τομές. Διότι όλοι ξέρουμε ότι αυτή η κυβέρνηση εκφράζει μια ευρεία μεν, μειοψηφία δε!

    “αν μετά η χώρα είναι ακυβέρνητο καράβι γιατί ακριβώς οι εκλεγμένοι κοινοβουλευτικοί αντιπρόσωποι δε μπορούν να τα βρουν για μια ψήφο εμπιστοσύνης”

    Αν όμως η εκτελεστική εξουσία εκλέγεται απευθείας από την απόλυτη πλειοψηφία των ψηφοφόρων δεν θα τίθεται τέτοιο θέμα! Και να σου πώ και κάτι, εγώ θεωρώ ότι ένα κόμμα έχει καλύτερες επιδόσεις στο νομοθετικό κομμάτι, και άλλο στην εφαρμογή των νόμων. Γιατί να αναγκάζομαι να ψηφίζω ένα κόμμα και για τα δύο? Που είναι ο διαχωρισμός που υποτίθεται επιτάσσει το Σύνταγμα?

    “Στο τέλος μετράμε τις ψήφους και ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΟ ΕΚΛΟΓΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ που είναι ανεξάρτητο απ’το πως ψήφισε ο κόσμος και το εκλογικό αποτέλεσμα ΚΑΘΟΤΙ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΥΜΦΩΝΗΘΕΙ Π-Ρ-Ι-Ν ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ”

    Δηλαδή αρχηγέ αν έστω είχε προσυμφωνηθεί ότι θα ψηφίζουμε όλοι και στο τέλος ο Μανώλης, συγνώμη Παπούλιας θα αποφασίζει λαμβάνοντας υπ’ όψην του τα ποσοστά στο βαθμό που εκείνος θέλει. Επειδή είναι προσυμφωνημένο είναι και δημοκρατικό? Θα μας τρελάνεις? Συμφώνησαν οι υποψήφιοι των Οικολόγων για το 2%? Αφού τα μεγάλα κόμματα έχουν το μαχαίρι και το καρπούζι.

    “Δεν έχουμε παράδοση στην Ευρώπη να γίνουμε αμερικανάκια…είναι ντροπή για την και καλά αναλογική αντιπροσώπευση που πρεσβεύεσαι.”

    Ντροπή είναι φίλτατε αυτό που κάνεις εσύ, να μου αποδίδεις πράγματα που δεν είπα. Κατ’ αρχάς στις ΗΠΑ υπάρχουν ανεξάρτητοι βουλευτές που ΔΕΝ ανήκουν στα δυο μεγάλα κόμματα. Παράδειγμα είναι ο σοσιαλιστής Γερουσιαστής από την Πολιτεία του Vermont, o Bernie Sanders (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders). Άρα πριν ισχυρίζεσαι κάτι καλό είναι να το τσεκάρεις!

    Πράγματι όμως οι περιπτώσεις αυτές είναι ελάχιστες, για αυτό και ΔΕΝ ζήτησα να γίνουμε “αμερικανάκια” όπως λες. Απλώς δεν έχεις καταλάβει ότι υπεύθυνο για την έλλειψη πολυκομματισμού στις Αμερικανικές Βουλές δεν είναι το ότι εκλέγονται ξεχωριστά εκτελεστική και νομοθετική εξουσία, αλλά το γεγονός ότι όλες οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές κάτι που ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΑ να γίνει στην Ελλάδα!!!

    Αλλά για να είμαστε και δίκαιοι με τους Αμερικανούς, η έλλειψη πολυκομματισμού δε σημαίνει έλλειψη πολυφωνίας, σημαίνει απλώς ότι σε αντίθεση με τα Ελληνικά κόμματα τα εκεί κόμματα είναι πολύ πιο πολυσυλλεκτικά. Π.χ. με τους Δημοκρατικούς εκλέγονται άτομα τα οποία π.χ. στην Ελλάδα θα ανήκαν στο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ. όπως π.χ. ο Dennis Kusinich (http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Kucinich) και άτομα που θα ανήκαν στην κεντροδεξιά πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (π.χ. Παπαθεμελής) όπως ο Joe Lieberman (http://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Lieberman).

    Αυτά!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξουσία

    Η ανακατανομή εδρών μπορεί να γίνεται εις βάρος του δεύτερου. Το όριο δεν είναι προϋπόθεση για να σχηματίζεται αυτοδύναμη κυβέρνηση. Τα όρια είναι εκ’ του πονηρού με σκοπό να εμποδίζουν συγκεκριμένα ρεύματα από το να έχουν αντιπροσώπευση στη Βουλή.

    Όχι, λάθος κάνεις εσύ. Τα όρια εκ του πονηρού έχουν υπάρξει μονάχα σε χώρες που σκέπτονται πονηρά και υπολείπονται δημοκρατικών παραδόσεων. Μόνο στη Ρωσία του Πούτιν και σε κάτι άλλες δημοκρατίες του κώλου θα δεις τα ποσοστά να ξεπερνάν το 4-5%. Ο Πούτιν για να πάρει την αυτοδυναμία με διαφορά το είχε ανεβάσει αυτό στο 7%, ένα πραγματικά μεγάλο ποσοστό.

    Όταν όμως το ποσοστό είναι στο 2-3% δεν είναι κακό, κάθε άλλο, λειτουργεί αρκετά ικανοποιητικά και ρεαλιστικά ώστε να μην διαλύονται οι παρατάξεις σε δεκάδες μικρά και παντελώς αδύναμα στο να κάνουν οτιδήποτε.

    Σου ξαναλέω, δεν είναι μόνο η αντιπροσώπευση αλλά και η αυτοδυναμία. Καλώς ή κακώς στις προεδρευόμενες δημοκρατίες με ένα σμπάρο βγάζουμε δυο τριγώνια.

    Προφανώς η κυβέρνηση της Κίνας είναι ακόμα πιο ισχυρή από της Ελλάδας! Θέλουμε τέτοια κυβέρνηση?

    Ωραίος είσαι εσύ. Δηλαδή ή θα έχουμε ποσοστό 9% και παράδειγμα της Κίνας ή καθόλου ποσοστό και τέλεια δημοκρατική αντιπροσώπευση…

    Δε βλέπεις ότι εγώ μιλάω για τις ΕΝΔΙΑΜΕΣΕΣ μετριασμένες περιπτώσεις; Δε βλέπεις ότι μιλάω για Realpolitik; Δηλαδή που παρουσιάζεις πως έτσι και δεν έχουμε την απουσία ποσοστού είμαστε Κίνα.

    Πολύ slippery είναι η slope σου. Σιγά μην πέσεις.

    Αν όμως η εκτελεστική εξουσία εκλέγεται απευθείας από την απόλυτη πλειοψηφία των ψηφοφόρων δεν θα τίθεται τέτοιο θέμα!

    Δεν έχουμε τέτοια παράδοση στην Ευρώπη και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δημιουργήσουμε περιπτώσεις “cohabitation” εκεί που δεν υπάρχουν. Τι θα γίνεται στις περιπτώσεις που οι ψηφοφόροι θα διαλέγουν Βουλή ΠΑΣΟΚ και Κυβέρνηση ΝΔ;

    Η δημοκρατική μας παράδοση και διαδικασία θέλει τις Κυβερνήσεις να συνεργάζονται στενά, στενότατα, με τη Βουλή, που ακόμα κι αν παίζει το ρόλο του Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει (σε ιδιαίτερα δυνατές αυτοδυναμίες) είναι το αντιπροσωπευτικότερο όργανο της λαϊκής θέλησης.

    Που είναι ο διαχωρισμός που υποτίθεται επιτάσσει το Σύνταγμα?

    Σ’αυτό συμφωνώ μαζί σου. Ίσως θα έπρεπε το υπουργικό συμβούλιο να αποτελείται αποκλειστικά από εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς ώστε να μην υπάρχουν διπλοθεσίτες.

    Αλλά αυτό απέχει παρασάγγας απ’το να έχουμε διπλές εκλογές για δύο διαφορετικά σώματα (Βουλή και Κυβέρνηση).

    Επειδή είναι προσυμφωνημένο είναι και δημοκρατικό? Θα μας τρελάνεις? Συμφώνησαν οι υποψήφιοι των Οικολόγων για το 2%? Αφού τα μεγάλα κόμματα έχουν το μαχαίρι και το καρπούζι.

    Και ποιός θέλει να αποφασίζει; Ο Μπάμπης ο Σουγιάς με τον Τάκη τον Πεταλούδα που έχουν το 0.02%; Φυσικά και προτιμώ να επιλέγουν τα κόμματα που αντιπροσωπεύουν το 80% της λαϊκής θέλησης, αρκεί να μην καταπατούν ξόφθαλμα τις ρεαλιστικές πιθανότητες των τρίτων για αντιπροσώπευση.

    Τρίτο κόμμα όμως δεν είναι αυτό που πιάνει το 0.2% αλλά αυτό που πιάνει το 10%. Υπάρχει διαφορά.

    Και συγγνώμη, μου κάνεις κήρυγμα όταν έχεις στο μυαλό σου ξεκάθαρα τα αμερικανικά houses που έχουν ΜΟΝΟ 2 ΚΟΜΜΑΤΑ, έλεος.

    Κατ’ αρχάς στις ΗΠΑ υπάρχουν ανεξάρτητοι βουλευτές που ΔΕΝ ανήκουν στα δυο μεγάλα κόμματα. Παράδειγμα είναι ο σοσιαλιστής Γερουσιαστής από την Πολιτεία του Vermont, o Bernie Sanders (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders). Άρα πριν ισχυρίζεσαι κάτι καλό είναι να το τσεκάρεις!

    Μια χαρά τα έχω τσεκάρει έννοια σου. Αυτοί οι Βουλευτές συνήθως «εξαγοράζονται» από ένα απ’τα δύο μεγάλα κόμματα και όταν η διαφορά δεν είναι στην κόψη του ξυραφιού σε κάποια ψηφοφορία δεν παίζουν κανένα μα κανένα ρόλο.

    Ο Τατούλης πιο πολύ ρόλο είχε παίξει…

    Αλλά για να είμαστε και δίκαιοι με τους Αμερικανούς, η έλλειψη πολυκομματισμού δε σημαίνει έλλειψη πολυφωνίας, σημαίνει απλώς ότι σε αντίθεση με τα Ελληνικά κόμματα τα εκεί κόμματα είναι πολύ πιο πολυσυλλεκτικά.

    Για γκούγκλαρε λίγο καλύτερα περί gerrymandering και california. Μαθήματα πολυφωνίας απ’τους Δημοκρατικούς και τους Ρεπουμπλικάνους δε χρειαζόμαστε.

    Και στη land of the free, home of the brave τα ίδια σκατά γίνονται όπως παντού. Η πολιτική έχει πολύ μέλι για να αφήνετε σε τρίτους.

    Και αν το πας έτσι, και στην μονοκομματική Κίνα μπορεί δυνητικά να υπάρχει πολυφωνία αν το επιτρέπουν οι εσωκομματικοί μηχανισμοί, άρα τα ποσοστά δεν παίζουν κανένα μα κανένα ρόλο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξουσία,

    “Όχι, λάθος κάνεις εσύ.”

    Το 1981 και το 1985, που η Ελλάδα δεν είχε το όριο του 3%, το ΠΑ.ΣΟΚ. έβγαλε αυτοδύναμη κυβέρνηση με λιγότερο του 50%, χωρίς δηλαδή απόλυτη πλειοψηφία. Που κάνω λάθος?

    “Όταν όμως το ποσοστό είναι στο 2-3% δεν είναι κακό, κάθε άλλο, λειτουργεί αρκετά ικανοποιητικά και ρεαλιστικά ώστε να μην διαλύονται οι παρατάξεις”

    Άλλο μου λες τώρα. Εσύ είπες ότι το όριο είναι απαραίτητο για να έχουμε αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Τώρα που σου απέδειξα ότι δεν είναι, αλλάζεις θέμα και μιλάς για τις παρατάξεις. Λες όμως ότι το σύστημα των ΗΠΑ, που συγκεντρώνει ένα φάσμα πολιτικών απόψεων σε δύο παρατάξεις, δε σου αρέσει ακριβώς για αυτό. Αλλά βρίσκεις και καλό το όριο για να μη διαλύονται οι παρατάξεις σε μικρότερα κόμματα. Ε τι θες τελικά, λίγες και ευρείες παρατάξεις όπως στις ΗΠΑ ή πολλές και μικρότερες? Αποφάσισε επι τέλους!

    “Πολύ slippery είναι η slope σου.”

    Και η δική σου πολύ ενδοτική!

    “Και ποιός θέλει να αποφασίζει; Ο Μπάμπης ο Σουγιάς με τον Τάκη τον Πεταλούδα που έχουν το 0.02%;”

    Μπα, αυτοί ψηφίζουν τα δυο μεγάλα κόμματα! (Άσχετο, μήπως ήσουν φαν του Μίλτου Νταλικέρη?)

    “Ίσως θα έπρεπε το υπουργικό συμβούλιο να αποτελείται αποκλειστικά από εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς ώστε να μην υπάρχουν διπλοθεσίτες.”

    Είναι ένα βήμα, αλλά αρκεί? Πότε ήταν η τελευταία φορά που βουλευτές κατέθεσαν νομοσχέδιο το οποίο οι συνάδελφοί τους ψήφισαν κατά συνείδηση? Αφού οι υπουργοί καταθέτουν τα νομοσχέδια, και οι βουλευτές τα ψηφίζουν με βάση την κομματική γραμμή. Ε, δεν χρειάζεται να πληρώνουμε 300 άχρηστους για να τηρούμε το πρόσχημα της δημοκρατίας, το ίδιο αποτέλεσμα επιτυγχάνεται και με 60, άντε 100 το πολύ.

    “Αυτοί οι Βουλευτές συνήθως «εξαγοράζονται» από ένα απ’τα δύο μεγάλα κόμματα”

    Και το βασίζεις αυτό…που?

    “και όταν η διαφορά δεν είναι στην κόψη του ξυραφιού σε κάποια ψηφοφορία δεν παίζουν κανένα μα κανένα ρόλο”

    Πολύ μεγαλύτερο από αυτό των Ελλήνων βουλευτών για τους λόγους που εξήγησα.

    “Για γκούγκλαρε λίγο καλύτερα περί gerrymandering και california. Μαθήματα πολυφωνίας απ’τους Δημοκρατικούς και τους Ρεπουμπλικάνους δε χρειαζόμαστε.”

    Κοίτα, αν είναι να χάνω το χρόνο μου να σου απαντάω αν δε διαβάζεις αυτά που γράφω ας το κόψουμε. Δεν σου έγραψα ήδη ότι δεν επιδιώκω την εφαρμογή του Αμερικανικού συστήματος? Για το gerrymandering στο οποίο αναφέρεσαι, η Βικιπέντια που σου αρέσει, λέει

    “single-winner voting system are the most likely to have political parties that gerrymander for advantage.[citation needed] Most notably, gerrymandering is particularly effective in non-proportional systems that tend towards fewer parties, such as first past the post.”

    Αντιγράφω λοιπόν από το προηγούμενο σχόλιό μου

    “ΔΕΝ ζήτησα να γίνουμε “αμερικανάκια” όπως λες. Απλώς δεν έχεις καταλάβει ότι υπεύθυνο για την έλλειψη πολυκομματισμού στις Αμερικανικές Βουλές δεν είναι το ότι εκλέγονται ξεχωριστά εκτελεστική και νομοθετική εξουσία, αλλά το γεγονός ότι όλες οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές κάτι που ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΑ να γίνει στην Ελλάδα!!!”

    Επειδή λοιπόν από ότι καταλαβαίνω είσαι εδώ για να τσακωθείς με κάποιον που θεωρεί ότι το Αμερικανικό μοντέλο είναι τέλειο, άντε αγόρι μου να το κάνεις με κάποιον που πραγματικά πιστεύει κάτι τέτοιο. Θα είναι πιο χορταστικό και για σένα, αντί να αγνοείς τα μισά από αυτά που γράφω προκειμένου να προσποιηθείς ότι εγώ είμαι αυτός. Δεν πρόκειται να χάνω το χρόνο μου να εξηγώ γιατί δεν είμαι ελέφαντας για να παίρνω την απάντηση, “ναι αλλά εσείς οι ελέφαντες…”. Τέλος!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Eξουσία

    Το 1981 και το 1985, που η Ελλάδα δεν είχε το όριο του 3%, το ΠΑ.ΣΟΚ. έβγαλε αυτοδύναμη κυβέρνηση με λιγότερο του 50%, χωρίς δηλαδή απόλυτη πλειοψηφία. Που κάνω λάθος?

    Πάμε πάλι. Λέγεται ενισχυμένη αναλογική. Γι’αυτό και δεν απαιτείται το 50%+1 των ψήφων για να πάρεις το 50%+1 των Εδρών.

    Άλλο μου λες τώρα. Εσύ είπες ότι το όριο είναι απαραίτητο για να έχουμε αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Τώρα που σου απέδειξα ότι δεν είναι, αλλάζεις θέμα και μιλάς για τις παρατάξεις.

    Όχι δεν άλλαξα καθόλου το θέμα, στο ίδιο θέμα είμαστε πάντα. Τα μεγάλα κόμματα έχουν συνήθως μεγαλύτερα bonus κατά την αναλογική ενίσχυση του εκλογικού τους αποτελέσματος.

    πχ στην κάτω Βουλή της Ιταλίας το πρώτο κόμμα παίρνει κατευθείαν 50 Έδρες bonus, ακόμα κι αν έχει κερδίσει για μία ψήφο το δεύτερο. Τα μικρότερα κόμματα έχουν και μικρότερα bonus ανάλογα με το ποσοστό τους.

    Είναι ένα βήμα, αλλά αρκεί? Πότε ήταν η τελευταία φορά που βουλευτές κατέθεσαν νομοσχέδιο το οποίο οι συνάδελφοί τους ψήφισαν κατά συνείδηση?

    Κι εσύ πώς έχεις την εγγύηση πως αν τα συστήματα είναι πλήρως διαχωρισμένα θα έχεις το θεωρητικό επιθυμητό αποτέλεσμα; Στο ίδιο ΚΟΜΜΑ ανήκουν πάντα τα άτομα. Στις ΗΠΑ μόνο οι Γερουσιαστές έχουν πραγματική δύναμη κι αυτό γιατί είναι λίγοι και έχουν εξαιρετικά μεγάλες θητείες.

    Αλλά επειδή μιλάμε για Ελλάδα και επειδή κόρακας μάτι κοράκου δε βγάζει, ο Έλληνας βουλευτής να περιμένεις να υπερψηφίζει ΠΑΝΤΑ τα νομοσχέδια των Ελλήνων εξωκοινοβουλευτικών υπουργών του ιδίου κόμματος, ποινή τη διαγραφή απ’την παράταξη. Ό,τι ακριβώς γίνεται σήμερα στα ελέω Προέδρου ΝΔΣΟΚ.

    Και το βασίζεις αυτό…που?

    Στο γεγονός ότι στην σύγχρονη αμερικανική κοινοβουλευτική ιστορία κανείς ανεξάρτητος αμερικανός congressman δε μπόρεσε να περάσει ποτέ κανένα σοβαρό νομοσχέδιο χωρίς να συμφωνεί με τις πολιτικές γραμμές ενός απ’τα δύο μεγάλα κόμματα. Εκ των πραγμάτων δε γίνεται.

    Αφού οι υπουργοί καταθέτουν τα νομοσχέδια, και οι βουλευτές τα ψηφίζουν με βάση την κομματική γραμμή. Ε, δεν χρειάζεται να πληρώνουμε 300 άχρηστους για να τηρούμε το πρόσχημα της δημοκρατίας, το ίδιο αποτέλεσμα επιτυγχάνεται και με 60, άντε 100 το πολύ.

    Φυσικά! Μακάρι να πάνε οι Βουλευτές στους 200, το ελάχιστο που προβλέπει το παρόν Σύνταγμα. Και μακάρι με μελλοντικές αναθεωρήσεις να πέσει σε μικρότερο νούμερο. Οι Βουλευτές πρέπει να αποκτήσουν πάλι το ρόλο τους. Όχι τώρα που έχουμε 5-10 πριμαντόνες και οι υπόλοιποι είναι απλά ψηφοθήρες κομισάριοι στις διάφορες εκλογικές περιφέρειες.

    Απλώς δεν έχεις καταλάβει ότι υπεύθυνο για την έλλειψη πολυκομματισμού στις Αμερικανικές Βουλές δεν είναι το ότι εκλέγονται ξεχωριστά εκτελεστική και νομοθετική εξουσία, αλλά το γεγονός ότι όλες οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές κάτι που ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΑ να γίνει στην Ελλάδα!!!”

    Υπάρχουν ένα σωρό κράτη στην Ευρώπη (ομοσπονδιακά και μη) που λειτουργούν μια χαρά χωρίς ξεκάθαρα (δηλαδή διπλές εκλογές) εκτελεστικές και νομοθετικές εξουσίες. Ακόμα και αυτό μόνο να ήθελες να αντιγράψεις απ’τη land of the free, home of the brave πάλι θα σήμαινε την υιοθέτηση ενός συστήματος με τα δικά του προβλήματα.

    Έχουμε ήδη ελέω θεού κομματάρχες και Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Να τα ενώσουμε αυτά τα δύο σ’ένα πρόσωπο και να του δώσουμε μετά το πράσινο φως να επιλέγει το επιτελείο δεν είναι κάτι που ανήκει στην δημοκρατική παράδοσή μας. Αν φοβάσαι το Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει τότε μπορείς να απαιτήσεις να εκλέγουμε τον ΠτΔ άμεσα και να έχει πραγματικές εξουσίες (όχι αυτή τη γελοιότητα του τώρα) και να έχουμε εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς.

    Αυτά τα δύο βήματα φτάνουν για αρχή.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply