Περί Τσάμηδων και Σλαβομακεδόνων

Σύμφωνα με τα άρ. 7 παρ. 3 και 17 παρ. 2 Συντάγματος

Η γενική δημευση απαγορεύεται. […] Κανένας δεν στερείται την ιδιοκτησία του, παρά μόνο για δημόσια ωφέλεια που έχει αποδειχθεί με τον προσήκοντα τρόπο, όταν και όπως ο νόμος ορίζει, και πάντοτε αφού προηγηθεί πλήρης αποζημίωση.

Εξάλλου, σύμφωνα με το άρ. 1 παρ. 1 του Πρώτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ

Παν φυσικόν ή νομικόν πρόσωπον δικαιούται σεβασμού της περιουσίας του. Ουδείς δύναται να στερηθή της περιουσίας του, ειμή διά λόγους δημοσίας ωφελείας και υπό τους προβλεπομένους υπό του νόμου και των γενικών αρχών του διεθνούς δικαίου όρους.

Όλα αυτά είναι ωραία λόγια. Ωραία λόγια που ευδοκιμούν στα νομικά βιβλία, που εφαρμόζονται στις προφανείς και αυτονόητες περιπτώσεις, που δοκιμάζονται όμως και υποχωρούν όταν άλλες σκοπιμότητες πρυτανεύουν.

Μετά την λήξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μέσα στην δίνη των πολιτικών παθών, των εγκλημάτων, των προσωπικών αντεκδικήσεων, της συνεργασίας με τον κατακτητή και του εμφυλίου πολέμου, κάποιες δεκάδες χιλιάδες συμπολιτών μας στερήθηκαν της ιδιοκτησίας τους. Με τα μέτρα της εποχής, δικαίως ή αδίκως. Ανάμεσά τους υπάρχουν δύο ομογενείς πληθυσμιακές ομάδες, με τα δικά τους ιδιαίτερα δημογραφικά χαρακτηριστικά.

souliotis.jpg

Σουλιώτης ή Τσάμης;

Οι Τσάμηδες, περί τις 20.000 αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι της Θεσπρωτίας. Χαρακτηρίστηκαν συλλογικά συνεργάτες του εχθρού, πλήρωσαν όλοι ανεξαιρέτως τα εγκλήματα μερικών από αυτούς και εκδιώχθηκαν κατά την διάρκεια εθνοκάθαρσης που διενήργησε ο ΕΔΕΣ.

Οι σλάβοι Μακεδόνες, οι σλαβόφωνοι της Δυτικής Μακεδονίας. Εδώ αναμίχθηκαν ο βρεφικός εθνικισμός τους με τον σταλινισμό, την αντίσταση στην συνεχή καταπίεση του ελληνικού κράτους, το όραμα για μια καλύτερη ζωή. Πλήρωσαν όλοι την μαζική συμμετοχή τους στον Εμφύλιο, ειδικά κατά το 1949, όταν πλέον αποτελούσαν την πλειοψηφία των μαχητών του ΔΣΕ.

gruios.jpg

Ποιος είναι πιο Μακεδόνας;

Όλων αυτών οι περιουσίες τους δημεύθηκαν βάσει μιας σειράς συντακτικών πράξεων, ψηφισμάτων και νόμων εκείνης της ταραγμένης περιόδου. Οι περιουσίες τους δημεύθηκαν ως παρεπόμενες ποινές, ενώ από τους περισσότερους αφαιρέθηκε και η ελληνική ιθαγένεια. Το 1985 το ΠΑΣΟΚ έδωσε λειψή λύση στο πρόβλημα, προβλέποντας με τον Ν. 1540/1985 την απόδοση των περιουσιών μόνο σε εκείνους τους πολιτικούς πρόσφυγες που ήταν “Έλληνες το γένος”.

Σήμερα, περισσότερα από εξήντα χρόνια μετά, οι απόγονοι των Τσάμηδων και των Σλαβομακεδόνων ζητούν να αποκατασταθή μια αδικία εκείνης της μακρινής εποχής. Την στιγμή που η Ελληνική Πολιτεία συνταξιοδοτεί ομοίως τους στρατιώτες του Ελληνικού Στρατού και τους μαχητές του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας, η εξαίρεση των συγκεκριμένων ανθρώπων, των συγκεκριμένων πρώην συμπατριωτών μας από την γενική λήθη και συχώρεση φαντάζει παράταιρη. Ειδικά επειδή τροφοδοτείται από ένα φοβικό εθνικισμό, που μόνο αρνητικές συνέπειες έχει για την πατρίδα μας.

Φυσικά είναι πολλοί οι κίνδυνοι. Αν οι Τσάμηδες, γιατί όχι οι Σουδήτες; Αν οι Σλαβομακεδόνες, γιατί όχι οι Τουρκοκρητικοί; Πράγματι, ίσως υπάρχει κίνδυνος. Ο κίνδυνος αυτός όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση μεγαλύτερος από τον κίνδυνο που αναπαριστά η διαιώνιση της προσβολής της δικαιοσύνης από το ελληνικό κράτος, η διαιώνιση της ανισότητας και της απανθρωπίας. Είναι καιρός η ελληνική πολιτική ηγεσία να πράξη θαρραλέα, να μην ακολουθήση τις εξελίξεις που σε λίγο μπορεί να λέγωνται “καταδικαστική απόφαση από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου”, να συμπεριφερθή στους αλλοεθνείς συμπατριώτες μας όπως απαιτούμε από το τουρκικό Ντοβλέτι να αντιμετωπίζη τους ομοεθνείς μας στην Πόλη ή στην Κύπρο. Η πολιτική βούληση υπήρξε στο παρελθόν από τον Α. Λοβέρδο και το ζήτημα είχε πλησιάσει στην λύση του. Πλην όμως…

Συγκεκριμένα:

Προτείνω να επιστρέψουμε όσες περιουσίες μπορούν να επιστραφούν αυτούσια και, επικουρικά, να αποζημιώσουμε πλήρως τους δικαιούχους.

Προτείνω επίσης την απονομή της ελληνικής ιθαγένειας στους απογόνους όσων τους είχε αφαιρεθή με δικαστικές αποφάσεις ή πράξεις της διοίκησης και το επιθυμούν, ανάμεσα στους οποίους υπάρχουν, ως γνωστόν, και απόγονοι ηρώων πολέμου.

Ας βάλουμε ένα πολύ καθυστερημένο, αλλά οριστικό τέρμα στον Εμφύλιο, έστω τώρα.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (3 votes, average: 6.67 out of 10)
Loading...

 

74 Responses to “Περί Τσάμηδων και Σλαβομακεδόνων”


  • Μπορεί και να ‘χεις δίκιο, δεν ξέρω. Πάντως δε νομίζω ότι θα αποκατασταθούν ποτέ ούτε οι Τσάμηδες ούτε οι Σλαβομακεδόνες. Ακόμα και αν η χώρα διασυρθεί διεθνώς, ακόμα κι αν καταδικαστεί. Το θέμα των Σλαβόφωνων άπτεται εθνικών και πολιτικών παθών, ενώ το θέμα των Τσάμηδων θα παραμείνει πάντα casus beli με την Αλβανία.

    Υπάρχει και μία ακίνδυνη έρευνα, αν το Γκρούεφσκι βγαίνει από το Γρούιος ή το αντίστροφο, με αφορμή εκείνο το ρεπορτάζ της Ζούγκλας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote comment=”15869″]Πάντως δε νομίζω ότι θα αποκατασταθούν ποτέ ούτε οι Τσάμηδες ούτε οι Σλαβομακεδόνες. [/quote]

    Ναι, πιθανόν. Όπως και οι Κύπριοι, όπως και οι Πολίτες. Καλό είναι πάντως να λέμε την γνώμη μας.

    Βασικά Γκρούεφ πρέπει να ήταν το επώνυμο του παππού και Γκρούφσκι πρέπει να είναι ο πιο μακεδονόφρων τύπος. Υπάρχει άλλωστε και ο Δαμιανός Γρούιος, ασφαλώς εξάδελφος της οικογένειας. ;-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύστροπη Πραγματικότητα

    [quote post=”926″]Σήμερα, περισσότερα από εξήντα χρόνια μετά, οι απόγονοι των Τσάμηδων και των Σλαβομακεδόνων…[/quote]

    Οι σημερινοί απόγονοι των Σλαβομακεδόνων δεν ζητάνε πίσω την περιουσία τους ως Σλαβομακεδόνες αλλά ως σκέτα Μακεδόνες. Και προσπαθούν μέσω αυτής της οδού να θέσουν ζήτημα ύπαρξης “μακεδονικής” μειονότητας που καταπιέζεται από το ελληνικό κράτος.
    Επειδή θεωρώ ότι ούτε μακεδονική εθνότητα υπάρχει, ούτε ειναι σωστό οι βόρειοι γείτονες μας να θέλουν το κράτος τους να ονομάζεται Μακεδονία την στιγμή που κατέχουν το 40% της αρχαίας Μακεδονίας και όχι ολόκληρη την Μακεδονία, με βρίσκει σύμφωνο η πολιτική του ελληνικού κράτους πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.

    Άλλο πράγμα να διεκδικείς την περιουσία σου, που κρίνεις ότι παράνομα σου στέρησε ένα κράτος (και στην περίπτωση αυτή πολύ καλά κάνεις και την διεκδικείς) και τελείως άλλο πράγμα να προσπαθείς μέσω αυτής της διεκδίκησης να νομιμοποιήσεις μιά επεκτατική πολιτική εις βάρος της εδαφικής κυριαρχίας αυτού του κράτους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ας την ζητούν και ως Αρειανοί, το ίδιο μου κάνει. Το αν υπάρχουν ως εθνότητα ή όχι μάλλον εμάς δεν μας πέφτει και πολύς λόγος. Κάποτε κάποιοι λέγανε ότι Νεοέλληνες δεν υπάρχουν και ότι κλέβουν την κληρονομιά των αρχαίων Ελλήνων (μεταξύ μας, είχανε και κάποια δίκια). Και πιο πολύ και από την περιουσία, είμαι υπέρ της απονομής της ιθαγένειας σε όσους το ζητήσουν. Οι άνθρωποι που βλέπουν τα δικαιώματά τους να γίνωνται πλήρως σεβαστά και καταλαβαίνουν ότι τους αντιμετωπίζουν ισότιμα δεν έχουν κανένα λόγο να κυνηγάνε αλλαγές συνόρων και να κάνουν φασαρία. Πάντα θα υπάρχουν και κάποιοι τέτοιοι, στο Τορόντο όμως και στην Μελβούρνη και όχι στο Μοναστήρι και στην Φλώρινα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν οι Σλαβομακεδόνες, γιατί όχι οι Τουρκοκρητικοί;

    Οι Τουρκοκρητικοί ανταλλάχθηκαν με ειρηνικό τρόπο στη βάση διεθνούς συμφωνίας. Οι Σλαβομακεδόνες απλά διώχθηκαν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω πως θα μπορούσε να λυθεί το ζήτημα, σεμνά και ταπεινά, με διακρατικές συμφωνίες για αποζημιώσεις.

    Με την Αλβανία πιστεύω πως είναι εφικτό, επειδή το ιστορικό πλαίσιο μας δίνει κάποια ελαφρυντικά. Μπορούμε το παίξουμε, για εσωτερική κατανάλωση, ως και μεγαλόψυχοι.

    Αλλά με το κράτος χωρίς όνομα το βρίσκω απίθανο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύστροπη Πραγματικότητα

    [quote post=”926″]Ας την ζητούν και ως Αρειανοί, το ίδιο μου κάνει. Το αν υπάρχουν ως εθνότητα ή όχι μάλλον εμάς δεν μας πέφτει και πολύς λόγος.[/quote]

    Μας πέφτει και μας παραπέφτει γιατί χρησιμοποιώντας αυτόν τον αυτοπροσδιορισμό (του μακεδόνα) εγείρουν αξιώσεις εις βάρος της εδαφικής κυριαρχίας της Ελλάδας. Και όπως είπα στο προηγούμενο ποστ, χρησιμοποιούν την διεκδίκηση των περιουσιών τους για να νομιμοποιηθεί η ύπαρξή τους ως “μακεδονικού” έθνους με ότι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για την Ελλάδα μελλοντικά.

    [quote post=”926″]Οι άνθρωποι που βλέπουν τα δικαιώματά τους να γίνωνται πλήρως σεβαστά και καταλαβαίνουν ότι τους αντιμετωπίζουν ισότιμα δεν έχουν κανένα λόγο να κυνηγάνε αλλαγές συνόρων και να κάνουν φασαρία. Πάντα θα υπάρχουν και κάποιοι τέτοιοι, στο Τορόντο όμως και στην Μελβούρνη και όχι στο Μοναστήρι και στην Φλώρινα.[/quote]

    Να υποθέσω δηλαδή ότι οι Ιταλοί μας έκαναν επίθεση το ’40 γιατί δεν βλέπανε τα δικαιώματά τους να γίνονται πλήρως σεβαστά από εμάς?? Να υποθέσω ότι για τον ίδιο λόγο οι Γερμανοί επιτέθηκαν στους Βρεττανούς και τους Γάλλους την ίδια περίοδο? Ή οι Σοβιετικοί στους Αφγανούς το ’79?

    Και από όσο γνωρίζω ο Γκρούεφσκι δεν μένει ούτε στην Μελβούρνη, ούτε στο Τορόντο αλλά στα Σκόπια.

    [quote post=”926″]Οι Τουρκοκρητικοί ανταλλάχθηκαν με ειρηνικό τρόπο στη βάση διεθνούς συμφωνίας. Οι Σλαβομακεδόνες απλά διώχθηκαν.[/quote]

    Ορθόν.
    Μια μικρολεπτομέρεια που ξέχασες να αναφέρεις είναι ότι ο δεύτεροι έλαβαν μέρος και σε εμφύλιο πόλεμο, με αυτούς που ηττήθηκαν. Εαν είχαν κερδίσει, σήμερα θα ήταν τα πάντα δραματικά διαφορετικά για όλους μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιάννη,

    Να υποθέσω δηλαδή ότι οι Ιταλοί μας έκαναν επίθεση το ‘40 γιατί δεν βλέπανε τα δικαιώματά τους να γίνονται πλήρως σεβαστά από εμάς?? Να υποθέσω ότι για τον ίδιο λόγο οι Γερμανοί επιτέθηκαν στους Βρεττανούς και τους Γάλλους την ίδια περίοδο? Ή οι Σοβιετικοί στους Αφγανούς το ‘79?

    Ποια είναι ακριβώς η ομοιότητα των Σλαβομακεδόνων με μεγάλα και ολοκληρωτικά κράτη που επιτίθενται σε πιο αδύναμους γείτονες;

    Ορθόν.

    Ορθόν στον κόσμο του Βάτραχου. Στον πραγματικό κόσμο η ανταλλαγή πληθυσμών ήταν υποχρεωτική, δεν ήταν τουριστικά γκρουπ που ξέχασαν να γυρίσουν.

    Μια μικρολεπτομέρεια που ξέχασες να αναφέρεις είναι ότι ο δεύτεροι έλαβαν μέρος και σε εμφύλιο πόλεμο, με αυτούς που ηττήθηκαν. Εαν είχαν κερδίσει, σήμερα θα ήταν τα πάντα δραματικά διαφορετικά για όλους μας.

    Ή εσύ ξέχασες να διαβάσης το άρθρο. Οι αντάρτες του ΔΣΕ εισπράττουν κάθε μήνα την σύνταξή τους από τους φόρους όλων μας. Αυτή είναι η συμπεριφορά του ελληνικού κράτους πλέον προς τους ηττημένους του εμφυλίου όσο “δραματικά διαφορετικά” και να ήταν τα πράγματα σήμερα για όλους μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χα! Θανάση, νομίζω πως είναι το κατάλληλο θέμα για να σε…ξανασχολιάσω μετά από καιρό!

    Ενδιαφέρουσα η νέα…επίθεση αγάπης και τρυφερότητας στους γείτονές μας όμως παραμένει το πρόβλημα της αμοιβαιότητας ως προς την τρυφερότητα των προθέσεων. Η Δύστροπη Πραγματικότητα με κάλυψε εν πολλοίς. «Η διαιώνιση της προσβολής της δικαιοσύνης από το ελληνικό κράτος, η διαιώνιση της ανισότητας και της απανθρωπίας» είναι κυριολεκτικά ο τελευταίος λόγος για τον οποίον κάποιοι «πρώην συμπατριώτες μας» (μάλλον συμπολίτες μας) διεκδικούν τα απωλεσθέντα. Η δική σου ελαφρώς δονκιχωτική προσέγγιση περί της σχέσης μας με τους νόμους τους αφήνει αδιάφορους. Βασικός μοχλός για τέτοιες διεκδικήσεις είναι φυσικά οι εθνικιστικές, εδαφικές (βλ. Τσαμουριά) ή εδαφικές και ιστορικές (βλ. Γκρουέφσκι) τους διεκδικήσεις.
    Στον κόσμο δεν βρισκόμαστε μόνον εμείς και οι νόμοι, αλλά εμείς και άλλοι άνθρωποι. Το πρόβλημα δηλ. κατά τη γνώμη μου σε τέτοιες περιπτώσεις είναι λίγο γενικότερο και έγκειται στο εάν η σχέση μας με τον νόμο και τη δικαιοσύνη (όπως κι αν γίνονται αντιληπτές οι έννοιες κατά περιόδους και κατά κοινωνίες) έχει απόλυτο ή σχετικό χαρακτήρα. Για πόσον καιρό θα παραμέναμε π.χ. ηρωικά και μοναχικά προσκολλημένοι στον δρόμο της δικαιοσύνης και της ανθρωπιάς εάν βρισκόμασταν σε μια πόλη που όλοι οι υπόλοιποι τις παραβίαζαν συστηματικά θέτοντας έτσι την υπόστασή μας σε διαρκή κίνδυνο; Δεν είναι λοιπόν μόνον ο «φοβικός εθνικισμός» πίσω από όλες τις τυχόν σχετικές ατασθαλίες του ελληνικού κράτους, αλλά πολύ περισσότερο ο (έστω ενστικτώδης) ρεαλισμός και η στοιχειώδης διορατικότητα ως προς τις προθέσεις των άλλων. Της τήρησης των νόμων προηγείται κάποιες φορές αναγκαστικά η δυναμική των σχέσεων και των προθέσεων.

    Αν εν τέλει θέλουμε στην προκειμένη περίπτωση μια νομικώς συνεπή λύση, ας…καταργήσουμε τις συντάξεις όλων των φαντασμάτων του Εμφυλίου (δίνουν άραγε ανάλογες συντάξεις και στην Ισπανία;).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάποτε κάποιοι λέγανε ότι Νεοέλληνες δεν υπάρχουν και ότι κλέβουν την κληρονομιά των αρχαίων Ελλήνων (μεταξύ μας, είχανε και κάποια δίκια).

    Τι εννοείς με αυτό; Πως δεν υπάρχει σχέση μεταξύ αρχαίων και νέων Ελλήνων; Η ιστορική έρευνα λέει άλλα.

    Νίκου Σβορώνου Το Ελληνικό Εθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού (εκδ. Πόλις, Αθήνα, 2004).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πιθανοτατα το πιο ανοητο αρθρο που εχω διαβασει εδώ και πολυ καιρό.
    Πρωτον είναι βλακώδες το λιγοτερο χρήμα των Ελληνων φορολογουμενων να μεταφερθεί σε κατοικους αλλων χωρων και εμμεσως στις χώρες αυτές οι οποίες δεν εχουν και τις καλύτερες διαθεσεις εναντι ημων.
    Και μαλιστα σε καιρό οικονομική κρίσης που η Ελλαδα αγκομαχά να δανειστεί και τα λεφτα των δανείων θα δοθόυν σε Σκοπιανους και Αλβανους.Ελεος…είναι το λιγότερο προκλητικο.
    Δευτερον γιατί να αποζημιώσει όλους αυτούς αφού κανεις δεν την υποχρεωνει να το κανει.Μόνο τα κοροιδα στις διεθνείς σχεσεις δίνουν λεφτά χωρίς κανενας να τους το ζητησει.
    Και βεβαίως το φαινόμενο μετακίνησης πληθυσμών και δημευσης περιουσιών δεν συνεβη μονο στην Ελλαδα τον Β’ΠΠ αλλά σε πολλες αλλες χωρες οι οποιες βεβαίως δεν αποζημιωσαν τους θιγόμενους.
    Αλλά γιατί να αποζημιωσουμε Αλβανους και Σκοπιανους;
    Μηπως πλήρωσαν ποτε ο Γερμανοί και οι Ιταλοι πολεμικες αποζημιωσεις
    για τις τεραστιες καταστροφες που προξένησαν στην Ελλαδα ή οι Τουρκοι που εκδιωξανν και ιδιοποιηθηκαν την περιουσια των Κων/των.
    Μηπως η Γερμανία και η ΙΤαλία δεν είναι δημοκρατικες χώρες κι δεν σεβονται το διεθνες δικαιο και τα Συνταγματα τους;
    Ας αποζημιωσουν η Τουρκια,η Ιταλια και η Γερμανία την Ελλαδα και μετά να επανεξετασουμε αν πρέπει να αποζημιωσουμε Σκοπια και Αλβανία που είναι μαλιστα χωρες εχθρικες στην Ελλαδα κατι που δεν ισχυει για εμας και τη Γερμανία για παραδειγμα.
    Επίσης ενα μεγαλο μερος της περιουσίας των Σλαβομακεδόνων αποδόθηκε στους συγγενείς τους που ήταν Ελληνες.Τυχόν αποζημιωση τους θα εβαζε τα λεφτα απο την δεξια τσεπη στην αριστερή.
    Επίσης η εθνοκαθαρση αυτών των δυο ομαδων ουδεποτε υπηρξε
    απλά εκτοπίστηκαν από τις εστίες και δεν υπηρξε προθεση φυσικης εξοντωσης τους.
    Ακομη η πρόταση για χορηγηση ιθαγενειας στους ελαχιστους πλεον εν ζωή διωγμενους ΣλαβοΜακεδονες είναι ανευ νοηματος μια που οι ιδιοι οταν ακουν για Ελλαδα βγαζουν φλυκταινες και θα απερριπταν ασυζητητί μια τετοια πρόταση.Ουτε βεβαιως σύνταξη δικαουνται μια που πολεμησαν εναντίον και για τον διαμελιμο της Ελλαδας ακόμα κι αν προηγουμενως είχαν πάρει μερος στην αντίσταση εναντιον των γερμανών.
    Αυτό βεβαίως ισχυει και για τους Ελληνες με το ιδιο ιστορικό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύστροπη Πραγματικότητα

    Θανάση,

    [quote post=”926″]Ποια είναι ακριβώς η ομοιότητα των Σλαβομακεδόνων με μεγάλα και ολοκληρωτικά κράτη που επιτίθενται σε πιο αδύναμους γείτονες;[/quote]

    Και ποιά ακριβώς είναι η ομοιότητα της Ελλάδας με κράτη που καταπτούν τα δικαιώματα μειονοτήτων, σε τέτοιο βαθμό ώστε αυτές να επιβουλεύονται την εδαφική τους κυριαρχία? Και ποιά ακριβώς είναι η μειονότητα της οποίας τα δικαιώματα το ελληνικό κράτος καταπατάει? Η “μακεδονική”?

    [quote post=”926″]Ορθόν στον κόσμο του Βάτραχου. Στον πραγματικό κόσμο η ανταλλαγή πληθυσμών ήταν υποχρεωτική, δεν ήταν τουριστικά γκρουπ που ξέχασαν να γυρίσουν.[/quote]

    Μη μου ταράζεσαι Θανάση. Το Ορθόν πήγαινε στον προηγούμενο σχολιαστή ο οποίος έλεγε ότι οι μεν (Τουρκοκρητικοί) ανταλλάχθησαν ενώ οι δε (Σλαβομακεδόνες) διώχθηκαν. Όντως διώχθηκαν αλλά τι να κάνουμε, όταν παίρνεις μέρος σε εμφύλιο και η πλευρά που υποστηρίζεις χάνει μη γυρνάς μετά να ζητάς και τα ρέστα!

    Και πίστεψε με, το γνωρίζω πολύ καλά ότι οι ανταλλαγές πληθυσμών ήταν εξαιρετικά επώδυνες για τους λαούς που τις βίωσαν, σίγουρα δεν ήταν τουριστικά γκρουπ. Ούτε όμως και να το παίρνεις μέρος σε εμφύλιο πόλεμο, όπως κάνανε οι Σλαβομακεδόνες, ήταν ένας απλός περίπατος.

    [quote post=”926″]Ή εσύ ξέχασες να διαβάσης το άρθρο. Οι αντάρτες του ΔΣΕ εισπράττουν κάθε μήνα την σύνταξή τους από τους φόρους όλων μας. Αυτή είναι η συμπεριφορά του ελληνικού κράτους πλέον προς τους ηττημένους του εμφυλίου όσο “δραματικά διαφορετικά” και να ήταν τα πράγματα σήμερα για όλους μας.[/quote]

    Μην ανησυχείς, το διάβασα το άρθρο.

    Μια μικρολεπτομέρεια που σου διαφεύγει είναι οι αντάρτες του ΔΣΕ που λαμβάνουν την σύνταξή τους σήμερα δεν απειλούν πλέον την εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Την απειλούσαν τότε αλλά όχι πια. Οι άλλοι, οι “μακεδόνες” που διεκδικούν τις περιουσίες τους την απειλούν ακόμα Έχει μια διαφορά, όπως και να το κάνουμε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ασμοδαίος

    Θέτοντας κατά μέρους το γεγονός ότι σύμφωνα με το επιστημονικό consensus, όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια, η γένεση του νεοελληνικού έθνους τοποθετείται στην περίοδο του ώριμου Νεοελληνικού Διαφωτισμού (περ. 1800) και οι απόψεις του Σβορώνου θεωρούνται λανθασμένες, αναρωτιέμαι από πότε η ισχύς ενός ανθρώπινου δικαίωματος εξαρτάται από τις προθέσεις ή τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό εκείνου τον οποίο αφορά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επίσης η εθνοκαθαρση αυτών των δυο ομαδων ουδεποτε υπηρξε
    απλά εκτοπίστηκαν από τις εστίες και δεν υπηρξε προθεση φυσικης εξοντωσης τους.
    —-

    Θα σε διακόψω από το ωραίο σου όνειρο, αλλά επειδή ένας μπάρμπας του πατέρα μου υπήρξε μέλος του ΕΔΕΣ και συμμετείχε στις εκκαθαρίσεις των Τσάμηδων έχω ακούσει αρκετές ιστορίες μακελειών αμάχων και μη τις οποίες εξιστορούσε με περιφάνεια. Η ουσία της υπόθεσης ήταν ότι πέρα από τον δοσυλλογισμό των Τσάμηδων ή τον συμμοριτισμό των Σλαβομακεδόνων το τέλος του ΒΠΠ και ο εμφύλιος έδωσε μια πολύ καλή ευκαιρία στο κράτος και τις δεξιές παραφυάδες του να ξεφορτωφούν ένα τμήμα του πληθυσμού που θεωρούνταν εθνικός κίνδυνος για δεκαετίες χωρίς πολλές ερωτήσεις και φασαρίες (ήδη η εξαφάνιση των εβραίων από τους Ναζί είχε διευκολύνει την κατάσταση προς ένα εθνικά ομοιγενές κράτος, το μόνο πρόβλημα υπήρξαν οι μουσουλμάνοι της Θράκης η ουδεερότητα των οποίων στο ΒΠΠ και τον εμφύλιο δεν έδωσε τις ανάλογες αφορμές στο ελληνικό κράτος για εκαθθαρίσεις). Στην περίπτωση και των δυο περιπτώσεων και ιδίως αυτής των Τσάμηδων το ζήτημα είναι πως μπορεί να αποδειχθεί η ενεργή συμμετοχή του επίσημου κράτους στα γεγονότα, αφού το σύνολο των επιχειρήσεων έγινε από τον ΕΔΕΣ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι Σκοπιανοί σε Καναδα,Αυστραλία αλλά και στη Φυρομια φανταζομαι οτι δεν είναι αναστημενοι νεκροι.
    Γενικώς για τους Σλαβομακεδονες υπήρξε εκτοπισμός και οχι εξοντωση

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόδωρε,

    “Βασικός μοχλός για τέτοιες διεκδικήσεις είναι φυσικά οι εθνικιστικές, εδαφικές (βλ. Τσαμουριά) ή εδαφικές και ιστορικές (βλ. Γκρουέφσκι) τους διεκδικήσεις.”

    Έστω ότι είναι έτσι. Τι σχέση έχει αυτό με το αν αδικήθηκαν ή όχι; Με το αν τους ανήκουν τα σπίτια των πατέρων τους ή όχι; Με το αν κακώς τους αρνείται την είσοδο το ελληνικό κράτος ακόμη και για να παραστούν σε κηδείες συγγενών τους ή όχι; Με το αν το 1997 απαγορεύθηκε η ίδρυση της Στέγης Μακεδονικού Πολιτισμού; Με το αν ακόμη τα “ντόπια” τραγούδια τα ακούμε χωρίς λόγια, λες και οι άνθρωποι εκεί είναι κωφάλαλοι;

    “Στον κόσμο δεν βρισκόμαστε μόνον εμείς και οι νόμοι, αλλά εμείς και άλλοι άνθρωποι”

    Ακριβώς γιαυτό δεν επέμεινα στην νομική πλευρά του θέματος, αλλά στην πολιτική. Η κατοχύρωση των συμφερόντων μας γίνεται πολύ καλύτερα με την πλήρη προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την ανεξαίρετη ισοτιμία ενώπιον του νόμου.

    “Για πόσον καιρό θα παραμέναμε π.χ. ηρωικά και μοναχικά προσκολλημένοι στον δρόμο της δικαιοσύνης και της ανθρωπιάς εάν βρισκόμασταν σε μια πόλη που όλοι οι υπόλοιποι τις παραβίαζαν συστηματικά θέτοντας έτσι την υπόστασή μας σε διαρκή κίνδυνο;”

    Για πόσο καιρό θα υπηρετούμε την θητεία μας σαν μαλάκες όπου μας στείλη η μαμά πατρίδα όταν όλοι οι άλλοι βάζουν βύσμα για να κοιμούνται κάθε βράδυ σπίτι τους; Έχω μια άποψη. Δεν είναι όμως θέμα ηρωισμού, αλλά συνέπειας. Εγώ δεν μπορώ να υποστηρίξω μια άδικη κατάσταση, οποιαδήποτε σκοπιμότητα και αν υπηρετή.

    Stugman,

    “Και μαλιστα σε καιρό οικονομική κρίσης που η Ελλαδα αγκομαχά να δανειστεί και τα λεφτα των δανείων θα δοθόυν σε Σκοπιανους και Αλβανους”

    Ας τα έδιναν τότε που οι αγελάδες ήταν παχειές, τι είδους επιχείρημα είναι αυτό;

    “γιατί να αποζημιώσει όλους αυτούς αφού κανεις δεν την υποχρεωνει να το κανει”

    Εμ, γιατί είναι δίκαιο;

    “Μόνο τα κοροιδα στις διεθνείς σχεσεις δίνουν λεφτά χωρίς κανενας να τους το ζητησει.”

    Όπως η Γερμανία στην ΕΕ ας πούμε; Η Αλβανία δεν το έχει ζητήσει για τους Τσάμηδες;

    “Και βεβαίως το φαινόμενο μετακίνησης πληθυσμών και δημευσης περιουσιών δεν συνεβη μονο στην Ελλαδα τον Β’ΠΠ αλλά σε πολλες αλλες χωρες οι οποιες βεβαίως δεν αποζημιωσαν τους θιγόμενους.
    Αλλά γιατί να αποζημιωσουμε Αλβανους και Σκοπιανους;”

    Επειδή δηλαδή το Ισραήλ βομβαρδίζει αμάχους και δεν υφίσταται συνέπειες να βομβαρδίσουμε και εμείς;

    “Μηπως πλήρωσαν ποτε ο Γερμανοί και οι Ιταλοι πολεμικες αποζημιωσεις
    για τις τεραστιες καταστροφες που προξένησαν στην Ελλαδα ή οι Τουρκοι που εκδιωξανν και ιδιοποιηθηκαν την περιουσια των Κων/των.”

    Οι Γερμανοί πλήρωσαν και πάραπλήρωσαν. Οι Ιταλοί μάς εδώσαν αντικαταστάτη της Έλλης. Θες να μοιάζουμε με τους Τούρκους;

    “που είναι μαλιστα χωρες εχθρικες στην Ελλαδα”

    Καλά τα “Σκόπια”. Τα “Τίρανα” γιατί είναι εχθρική χώρα;

    “η εθνοκαθαρση αυτών των δυο ομαδων ουδεποτε υπηρξε
    απλά εκτοπίστηκαν από τις εστίες και δεν υπηρξε προθεση φυσικης εξοντωσης τους”

    Δηλαδή στην Κύπρο δεν έγινε εθνοκάθαρση, επειδή σκότωσαν λίγους και οι πολλοί έφυγαν;

    “Ακομη η πρόταση για χορηγηση ιθαγενειας στους ελαχιστους πλεον εν ζωή διωγμενους ΣλαβοΜακεδονες είναι ανευ νοηματος μια που οι ιδιοι οταν ακουν για Ελλαδα βγαζουν φλυκταινες και θα απερριπταν ασυζητητί μια τετοια πρόταση”

    Ας την προσφέρουμε και ας την αρνηθούν. Μην είσαι τόσο σίγουρος. Και δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο στους γέρους, αλλά και στους απογόνους τους.

    “Αυτό βεβαίως ισχυει και για τους Ελληνες με το ιδιο ιστορικό.”

    Αυτοί όμως παίρνουν σύνταξη εδώ και είκοσι χρόνια! Άρα;

    Δύστροπη Πραγματικότητα,

    “Και ποιά ακριβώς είναι η ομοιότητα της Ελλάδας με κράτη που καταπτούν τα δικαιώματα μειονοτήτων, σε τέτοιο βαθμό ώστε αυτές να επιβουλεύονται την εδαφική τους κυριαρχία?

    Γιατί, καταπατούσε το Αφγανιστάν τα δικαιώματα καμιάς μειονότητας; Άκυρος ο παραλληλισμός λοιπόν.

    “Και ποιά ακριβώς είναι η μειονότητα της οποίας τα δικαιώματα το ελληνικό κράτος καταπατάει? Η “μακεδονική”?”

    Ναι. Διαφωνείς;

    “Το Ορθόν πήγαινε στον προηγούμενο σχολιαστή ο οποίος έλεγε ότι οι μεν (Τουρκοκρητικοί) ανταλλάχθησαν ενώ οι δε (Σλαβομακεδόνες) διώχθηκαν”

    Ναι, το κατάλαβα, αυτός ονομάζεται και Βάτραχος.

    “Όντως διώχθηκαν αλλά τι να κάνουμε, όταν παίρνεις μέρος σε εμφύλιο και η πλευρά που υποστηρίζεις χάνει μη γυρνάς μετά να ζητάς και τα ρέστα!”

    … και θες να είναι και νόμιμο το κόμμα σου και συντάξεις αποπάνω και να έχης ελληνική ιθαγένεια και δικαίωμα ψήφου… Όπα, μα όλα αυτά ισχύουν! (πλην Λακεδαιμονίων φυσικά)

    “Ούτε όμως και να το παίρνεις μέρος σε εμφύλιο πόλεμο, όπως κάνανε οι Σλαβομακεδόνες, ήταν ένας απλός περίπατος.”

    Επειδή το λένε και το ξαναλένε πολύ: έχεις ιδέα πώς ήταν η στρατολόγηση του ΔΣΕ το 1949; Μπορούσε κανείς στις Πρέσπες ας πούμε να πη “κοιτάξτε να δήτε, αν μου αρέσει ο σκοπός σας και τον εγκρίνω, τότε ίσως να συμμετάσχω στον στρατό σας”;

    “Οι άλλοι, οι “μακεδόνες” που διεκδικούν τις περιουσίες τους την απειλούν ακόμα”

    Σε ποια αντικειμενικά δεδομένα βασίζεις την απειλή που σε κατακλύζει και πιθανώς τον φόβο που σου προξενεί; Σε χάρτες; Σε ονομασίες αεροδρομίων; Σε λέξεις γραμμένες σε χαρτί; Ή σε μεραρχίες και αεροσκάφη; Και πώς κρίνεις ότι ο κίνδυνος που απορρέει από την διαιώνιση της εθνικιστικής αδικίας είναι μικρότερος; Το Κοσσυφοπέδιο σου λέει κάτι; Και έστω ότι υπάρχει απειλή και θα πρέπει να φοβώμαστε όλοι. Γιατί να υποστή ένας άνθρωπος σαν εσένα και εμένα τις συνέπειες της πολιτικής ενός κράτους (Δημοκρατίας της Μακεδονίας), που μπορεί να μην είναι και το δικό του (π.χ. αν ζη στην Αυστραλία); Σου φαίνεται δίκαια όσα υφίστανται οι Έλληνες της Πόλης;

    Ασμοδαίε,

    “Θέτοντας κατά μέρους το γεγονός ότι σύμφωνα με το επιστημονικό consensus, όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια, η γένεση του νεοελληνικού έθνους τοποθετείται στην περίοδο του ώριμου Νεοελληνικού Διαφωτισμού (περ. 1800)”

    Καλά, θα γράψω και για αυτό κάποια στιγμή, ρίξτε μια ματιά και εδώ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ας μου συγχωρεθεί, αλλά αφού ο Αναγνωστόπουλος δημοσίευσε το άρθρο του σε δύο μπλογκ, ας δημοσιεύσω κι εγώ το σχόλιο μου κι εδώ.

    Αν αντιλαμβάνομαι σωστά τη συζήτηση, αυτή ξεκίνησε με την επιχειρηματολογία του Αναγνωστόπουλου για την επιστροφή ή την αποζημίωση των περιουσιών των Τσάμηδων και των σλαβοφώνων κατοίκων της Μακεδονίας που εκδιώχθηκαν από το ελληνικό κράτος. Το επιχείρημα, όπως παρουσιάστηκε, είναι καθαρά νομικό και μάλιστα ξεκινά από την προστασία της περιουσίας στο Σύνταγμα μας. Αν έμενε εκεί ευχαρίστως θα το προσυπέγραφα.

    Από εκεί και πέρα ξεκινά μια συζήτηση περί εθνικισμού, όπου, κατά την προσφιλή συνήθεια μας (των διανοουμένων αριστερών κεντρώων και δεξιών) αυτομαστιγωνόμαστε για τις εθνικιστικές μας υπερβολές.

    Δύο παρατηρήσεις/διευκρινήσεις:

    Α. Κάθε εθνικισμός στην ιστορία του φαινομένου είναι υπερβολικός εκ της φύσεως του. Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά. Είναι υπερβολικός σε επίπεδο λόγου (discourse) και σε επίπεδο πράξης. Ευτυχώς για τη ζωή των κοινωνιών οι υπερβολές αυτές έχουν χρονικά όρια. Συνδέονται κατά κύριο λόγο με την έξαρση του φαινομένου, πρώτον στη διαδικασία της δημιουργίας του έθνους-κράτους (nation or state building) ή με περιόδους κρίσης του έθνους-κράτους, όπου ουσιαστικά αμφισβητείται η ύπαρξη του. Και στις δύο περιπτώσεις η έξαρση φανερώνει (εν είδει συμπτώματος) το δομικό στοιχείο αυτό του εθνικισμού που είναι πέραν του ορθού λόγου. Το στοιχείο αυτό της εθνικής ταυτότητας που συνδέεται με τον τρόπο ζωής μιας κοινότητας σε σχέση με την διαφοροποίηση του από τον τρόπο ζωής των άλλων κοινοτήτων.

    Η ονοματοδοσία στην οποία αναφέρεστε στην συζήτηση έχει να κάνει ακριβώς με αυτό. Ονομάζουμε τους εαυτούς μας σε διαφοροποίηση με τους άλλους, στους οποίους προσδίδουμε ένα άλλο όνομα. Γι’αυτό και το όνομα (ως συμβολοποίηση) έχει τεράστια σημασία στον εθνικισμό.

    Β. Το νομικό μέρος από το οποίο ξεκινά το άρθρο σχετίζεται με την λειτουργία του έθνους-κράτους. Ενός έθνους κράτους δικαίου με σεβασμό του νόμου και των δικαιωμάτων. Προϋποθέτει όμως την συμφιλίωση με την εθνική μας ταυτότητα και κυρίως με την κάλυψη της μαύρης τρύπας του εθνικισμού. Του στοιχείου πέραν του ορθού λόγου στο οποίο αναφέρθηκα πριν. Στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό μπορούμε να εφαρμόσουμε κανόνες δικαίου που προασπίζονται ατομικά δικαιώματα, όπως αυτό της περιουσίας. Αφού όμως το συζητάμε, αφού υπάρχει φόβος, όπως παραδέχεται ο ανώνυμος, αφού μας συνταράσσει και μας κατεβάζει στους δρόμους ακόμα η μεταφυσική του ονόματος, μάλλον δεν έχουμε κλείσει (συρράψει για να χρησιμοποιήσω έναν ψυχαναλυτικό όρο) σε επαρκή βαθμό την ταυτότητα μας. Αφήνουμε ακόμα το στοιχείο πέραν του ορθού λόγου να εμφανίζεται.

    Συμπερασματικά ας μείνουμε στο αίτημα του Αναγνωστόπουλου. Ας επικεντρωθούμε στον τυπικό, δικαιοκρατικό χαρακτήρα του αιτήματος. Η περαιτέρω συζήτηση απλώς ξεσυρράπτει την ταυτότητα και αποπροσανατολίζοντας κάνει κακό στην ουσία του αιτήματος. Το παιχνίδι με τον εθνικιστικό λόγο είναι επικίνδυνο, όπως και να το δει κανείς.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύστροπη Πραγματικότητα

    Θανάση,

    [quote post=”926″]Γιατί, καταπατούσε το Αφγανιστάν τα δικαιώματα καμιάς μειονότητας; Άκυρος ο παραλληλισμός λοιπόν.[/quote]

    Δεν απαντάς σε αυτό που θίγω με το σχόλιο μου. Θα τα ξαναπώ λοιπόν, ούτε η Ελλάδα καταπατάει τα δικαιώματα κάποιας μειονότητας έτσι ώστε αυτή η μειονότητα να δικαιολογείται να επιβουλεύται την εδαφική κυριαρχία της Ελλάδας όπως κάνουν οι Σλαβομακεδόνες με μέσο την διεκδίκηση των περιουσιών τους.

    [quote post=”926″] “Και ποιά ακριβώς είναι η μειονότητα της οποίας τα δικαιώματα το ελληνικό κράτος καταπατάει? Η “μακεδονική”?”

    Ναι. Διαφωνείς; [/quote]

    Nαι διαφωνώ.

    Πρώτον για λόγους ιστορικής αλήθειας. Το κράτος των Σκοπίων κατέχει ένα τμήμα της αρχαίας μακεδονιας (το 40% περίπου) και αυτό είναι ένα τμήμα του όλου κράτους τους. Το να θέλουν να δώσουν αυτό το όνομα (Μακεδονία) την στιγμή κατά την οποία κατέχουν ένα τμήμα της αρχαίας μακεδονίας συνιστά παραποίηση της αλήθειας .

    Δεύτερον, πατάνε στην ύπαρξη μιάς ανύπαρκτης «μακεδονικής» μειονότητας η οποία «καταπιέζεται» από την Ελλάδα έτσι ώστε να μπορούν να εγείρουν εδαφικές αξιώσεις εις βάρος της Ελλάδας. Πεντακάθαρη έκφραση εθνικισμού από την μεριά τους.

    [quote post=”926″]Ναι, το κατάλαβα, αυτός ονομάζεται και Βάτραχος. [/quote]

    Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πως ονομάζεται.

    [quote post=”926″]… και θες να είναι και νόμιμο το κόμμα σου και συντάξεις αποπάνω και να έχης ελληνική ιθαγένεια και δικαίωμα ψήφου… Όπα, μα όλα αυτά ισχύουν! (πλην Λακεδαιμονίων φυσικά)[/quote]

    Σου διέφυγε το ουσιαστικότερο μέρος. Θα το επαναλάβω, οι αντάρτες απειλούσαν την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας τότε αλλά αυτο δεν ισχύει πια. Οι Σλαβομακεδόνες αντίθετα την απειλούν ακόμα.

    [quote post=”926″]Σε ποια αντικειμενικά δεδομένα βασίζεις την απειλή που σε κατακλύζει και πιθανώς τον φόβο που σου προξενεί; Σε χάρτες; Σε ονομασίες αεροδρομίων; Σε λέξεις γραμμένες σε χαρτί; Ή σε μεραρχίες και αεροσκάφη; [/quote]

    Στην στάση που τηρεί η πολιτική τους ηγεσία απένατί μας και η οποία εκφράζεται και με πολλά από τα παραπάνω που αναφέρεις. Ομολογώ ότι δεν έχω τις μαντικές ικανότητες που μάλλον έχεις εσυ ώστε να μπορώ εκ των προτέρων να πω ότι τα Σκόπια ουδέποτε θα μας απειλήσουν. Εαν οι συσχετισμοί δυνάμεων αλλάξουν στην περιοχή κάνένας δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο να μας κάνουν μεγάλη ζημιά. Τουλάχιστον ας μην τους έχουμε βοηθήσει κιόλας, ενισχύοντας εμείς οι ίδιοι τον αλυτρωτισμό τους.

    [quote post=”926″]Και πώς κρίνεις ότι ο κίνδυνος που απορρέει από την διαιώνιση της εθνικιστικής αδικίας είναι μικρότερος; Το Κοσσυφοπέδιο σου λέει κάτι; [/quote]

    Ποιός κίνδυνος? Ποια εθνικιστική αδικία? Το Κοσσυφοπέδιο που αναφέρεις είναι πολύ ατυχές παράδειγμα και άσχετο με την δική μας περίπτωση.
    Εκεί, το σερβικό κράτος στερούσε από μία υπαρκτή εθνική μειονότητα , τους Αλβανούς, θεμελιώδη δικαιώματα. Εαν το σερβικό κράτος δεν τους έβλεπε σαν πολίτες β’ κατηγορίας και δεν τους καταπίεζε δεν θα μπορούσε να ριζώσει στην συνείδηση τους η ιδέα της ανεξαρτησίας από την Σερβία.

    Στην δική μας περίπτωση τίποτα τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε «μακεδονική» εθνότητα υπάρχει, ούτε φυσικά την «καταπιέζουμε». Υπάρχουν όμως κάποιοι Σλαβομακεδόνες τους οποίους χρησιμοποιεί το σκοπιανό κράτος έτσι ώστε, με πρόσχημα την διεκδίκηση των περιουσιών τους, να “διεκδικεί” και μερικά ελληνικά εδάφη ως δικά του.

    [quote post=”926″]Και έστω ότι υπάρχει απειλή και θα πρέπει να φοβώμαστε όλοι. Γιατί να υποστή ένας άνθρωπος σαν εσένα και εμένα τις συνέπειες της πολιτικής ενός κράτους (Δημοκρατίας της Μακεδονίας), που μπορεί να μην είναι και το δικό του (π.χ. αν ζη στην Αυστραλία); Σου φαίνεται δίκαια όσα υφίστανται οι Έλληνες της Πόλης; [/quote]

    Το αν ζει στην Αυστραλία ένας σκοπιανός που διεκδικεί την περιουσία είναι τελείως άσχετο εφόσον αυτή την διεκδίκηση της περιουσίας του την χρησιμοποιεί ο σκοπιανός εθνικισμός ως μέσο για να νομιμοποιήσει την ανύπαρκτη «μακεδονική» εθνότητα και μετά μέσω αυτής της νομιμοποίησης να προβάλλει εδαφικές διεκδικήσεις πάνω στην Ελλάδα.

    Η συγκριση με τους Έλληνες της Πόλης είναι και πάλι μια ατυχής σύγκριση. Οι έλληνες της Πόλης, που από το ’55 και μετά έχουν υποστεί ένα σωρό διακρίσεις εις βάρος τους, ουδέποτε αμφισβήτησαν την εδαφική ακεραιότητα της Τουρκίας. Αντίθετα, οι Σλαβομακεδόνες αμφισβητούν την εδαφική μας κυριαρχία ακατάπαυστα τα τελευταία 60 χρόνια (με τις ευλογίες του Τίτο στην αρχή), και πολύ πιο έντονα από τις αρχές της δεκαετίας του ’90.

    Pelerin

    [quote post=”926″]Συμπερασματικά ας μείνουμε στο αίτημα του Αναγνωστόπουλου. Ας επικεντρωθούμε στον τυπικό, δικαιοκρατικό χαρακτήρα του αιτήματος. Η περαιτέρω συζήτηση απλώς ξεσυρράπτει την ταυτότητα και αποπροσανατολίζοντας κάνει κακό στην ουσία του αιτήματος. Το παιχνίδι με τον εθνικιστικό λόγο είναι επικίνδυνο, όπως και να το δει κανείς. [/quote]

    Συμφωνώ απόλυτα, το παιχνίδι με τον εθνικιστικό λόγο είναι επικίνδυνο. Εξίσου επικίνδυνο όμως είναι και το να κλείνουμε τα μάτια στον απροκάλυπτο και ακραίο εθνικισμό του άλλου, του Γκρούεφσκι για παράδειγμα, και να σφυρίζουμε αδιάφορα σαν μην τρέχει τίποτα.

    Δεν θα είχα κανένα προβλημα να επικεντρωθούμε «στον τυπικό, δικαιοκρατικό χαρακτήρα του αιτήματος» υπάρχει όμως ένα μικροπροβληματάκι, η άλλη πλευρά ούτε για μια στιγμή δεν εχει ασχοληθεί με τον τυπικό δικαιορατικό χαρακτήρα του αιτήματος. Αντίθετα, το χρησιμοποιεί αυστηρώς πολιτικά, ως ένα μέσο για την προώθηση του αλυτρωτισμού της και την συνεπακόλουθη αμφισβήτηση της εδαφικής μας κυριαρχίας.

    Γιάννης

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Βέβαια η σερβική εκδοχή της δύστροπης πραγματικότητας θα έλεγε τα παρακάτω:
    “Στην δική μας περίπτωση τίποτα τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε “κοσοβάρικη” μειονότητα υπάρχει, ούτε φυσικά την «καταπιέζουμε». Υπάρχουν όμως κάποιοι Αλβανοί τους οποίους χρησιμοποιεί το αλβανικό κράτος έτσι ώστε, με πρόσχημα την διεκδίκηση των περιουσιών τους, να “διεκδικεί” και μερικά σερβικά εδάφη ως δικά του.”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Mακεδονικη μειονοτητα υπάρχει μόνο στην φαντασία καποιων ανοητων
    και ορισμενων αμερικανων πρακτορων.
    Οι αυτοαποκαλουμενοι Μακεδονες στην Ελλαδα δεν ξεπερνουν τους 500
    και αν 500 ατομα συνιστουν εθνικη μειονοτητα τοτε στην Ελλαδα υπάρχουν γυρω στις 50 εθνικες μειονοτητες

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ δύστροπη πραγματικότητα

    Μα και γι’αυτό “η άλλη πλευρά” συνεχώς απομονώνεται και χάνει, όταν ακολουθούμε μια πολιτική ήρεμης δύναμης που πιστεύει στο κράτος δικαίου και στο διεθνές δίκαιο (βλέπε Βουκουρέστι) απέναντι στις εθνικιστικές κορώνες και εξαλοσύνες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • stugman εχεις παει στην Βορεια ελλαδα και εχεςι ρωτησει καθε ατομο τι εθνικη συνειδηση εχει? αναρωτιεμαι πραγματικα απο που αντλεις την βεβαιοτητα σου…

    θαναση, συμφωνω απολυτα επι της αρχης, οποιος εχει βλαφθει απο το ελληνικο κρατος πρεπει να αποζημιωνεται. Δυστυχως ομως πρεπει και να ειμαστε ρεαλιστες, αν οι αποζημιωσεις μπορουν να φτασουν εστω 1% του ΑΕΠ, ειναι ενα τεραστιο ποσο που δεν μπορουμε σημερα να σηκωσουμε.

    Πρεπει να γινει μια αποτιμηση του θεματος και να βρεθει νομικος τροπος να το ξεκαθαρισουμε οριστικα, σε στιγμη που θα εχουμε την δυνατοτητα και χωρις τον φοβο ναρχισει να βρεχει απαιτησεις καθε πικραμενου εναντι του ελληνικου κρατους.
    Ισως θαταν καλο επισης να κανουμε πρωτα τις κινησεις που δεν κοστιζουν (μια δημοσια συγγνωμη, μια απονομη ιθαγενειας σε οσους πραγματικα επρεπε να την εχουν κτλ).

    Μια τετοια κινηση οχι μονο θα αποκαθιστουσε την δικαιοσυνη, αλλα θα μας εβαζε και στο moral high ground που λενε. Ελπιζω θα εκανε και μερικους γειτονες να δουν την Ελλαδα ως αυτο που (θα επρεπε να) ειναι: οαση σταθεροτητας, ευημεριας και δικαιοσυνης στην περιοχη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμφωνώ απολύτως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • To κομμα τους παιρνει 200 ψηφους με το ζορι, ενω στην απογραφή
    τα νουμερα τους βρίσκονται σε αυτά τα επίπεδα.Και υπόψιν
    Χρημαδοτουνται αγρίως απο διαφορους ξενους φορεις για να το πω κομψα και καταφερνουν να μαζεψουν διαφορες ιδιοτελεις.[quote post=”926″]stugman εχεις παει στην Βορεια ελλαδα και εχεςι ρωτησειι[/quote]
    Καλό είμαι από την Β.ελλαδα.
    Δεν θέλει καμμια φαντασία για να καταλάβεις οτι δεν υπάρχει τετοια μειονοτητα οπως δεν θελεις στοιχεία για να αντιληφείς οτι δεν
    υπάρχει ελληνικη μειονοτητα στην Κωνσταντινουπολη.
    Οπως Παρεμειναν ελαχιστοι ελληνες στην Πολη μετα το 1960
    ετσι παρεμειναν και ελαχιστοι Σλαβομακεδονες μετα τον διωγμο τους μετά τον Β’ ΠΠ.
    Αυτές οι μειονοτητες επάψαν να υπάρχουν τότε.

    Είναι βλακωδες να δωσει η Ελλαδα σε αυτούς ακομη και 1€ μια και αυτοι που ζητούν αποζημιωσεις από Αλβανια και Σκοπια όπως ειπα προηγουμενως είναι ελάχιστοι.
    Επίσης δεν υπάρχει καμμία περίπτωση το οποιοδηποτε δικαστηριο να τους δικαιωσει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Μια τετοια κινηση οχι μονο θα αποκαθιστουσε την δικαιοσυνη, αλλα θα μας εβαζε και στο moral high ground που λενε. Ελπιζω θα εκανε και μερικους γειτονες να δουν την Ελλαδα ως αυτο που (θα επρεπε να) ειναι: οαση σταθεροτητας, ευημεριας και δικαιοσυνης στην περιοχη.

    Τη δικαιοσύνη θα την αποκαθιστούσε αν αυτό ήταν πράγματι αυτό που θα απαιτούσε η δικαιοσύνη. Αν αυτό που απαιτείται, λοιπόν, είναι αποζημίωση, η συγγνώμη δεν είναι αρκετή. Με άλλα λόγια, μπορεί κάτι να είναι λίγο ή πολύ άδικο, αλλά δεν μπορεί να είναι λίγο ή πολύ δίκαιο. Και, συνεπώς, δεν μπορεί να συμφωνεί “απολύτως” μαζί σου και ο Θανάσης.

    Θα απαντούσα και στον stugman, αλλά θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω όρους των οποίων, απ’ όσα φανερώνουν τα συγκεκριμένα σχολιά του, το περιεχόμενο ή την κανονιστική σημασία αδυνατεί να αντιληφθεί. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις απαντήσεις που Θανάση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote post=”926″]Ας τα έδιναν τότε που οι αγελάδες ήταν παχειές, τι είδους επιχείρημα είναι αυτό; [/quote]
    Οπως είπα ακομη και σε καλές ημερες δεν εχει λογο η Ελλαδα αν είναι στοιχειώδης λογικη να τους δώσει το οτιδηποτε.
    [quote post=”926″]Όπως η Γερμανία στην ΕΕ ας πούμε; Η Αλβανία δεν το έχει ζητήσει για τους Τσάμηδες; [/quote]
    Η Γερμανια τα δίνει και αγοράζει πολιτικη δύναμη.
    Επίσης πιστευει οτι με αυτον τον τρόπο ανοιγονται αγορες για τα προιοντα της. Και η Ελλαδα δεν εχει λογο να δώσει σε κανενα κατι που κανενα δικαστηριο δεν θα αναγνωριζε.
    [quote post=”926″]Επειδή δηλαδή το Ισραήλ βομβαρδίζει αμάχους και δεν υφίσταται συνέπειες να βομβαρδίσουμε και εμείς; [/quote]
    Μιλαμε για τον Β’ ΠΠ το ισραηλ βομβαρδίζει τώρα.
    Ιδιες πραξεις(δεν είναι), σε διαφοετικες περιοδους εχουν διαφορετικη αντμετωπιση.
    Η Γερμανια πληρωσε ελαχιστο ποσοτό πολεμικων αποζημιωσεων.
    Ο Μητσοτακης το 1990 εκανε αντισ/κη παρεμβαση στο δικαστηριο για να μην καταδικαστεί το Γερμανικο δημοσιο.
    Ακομη και σημερα υπάρχουν Ελληνες που διεκδικουν αποζημιωσεις από το Γερμανικο δημοσιο.Οι Ιταλοι μας εδωσαν γλειφιτζουρι για τις τεραστιες ζημιες που προκάλεσαν.
    [quote post=”926″]Τα “Τίρανα” γιατί είναι εχθρική χώρα; [/quote]
    Καταπιεζει την ελληνικη μειονοτητα,κανει ανιστορητες αναφορές σε τσαμουριά.
    [quote post=”926″]Δηλαδή στην Κύπρο δεν έγινε εθνοκάθαρση, επειδή σκότωσαν λίγους και οι πολλοί έφυγαν;[/quote]
    Ναι δεν εγινε εθνοκαθαρση απλως παρανομη καταληψη εδαφών.
    [quote post=”926″]Ας την προσφέρουμε και ας την αρνηθούν. Μην είσαι τόσο σίγουρος. Και δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο στους γέρους, αλλά και στους απογόνους τους. [/quote]
    Οι απογονοι τους για ποιο λογο να πάρουν υπηκοoτητα;
    Αν δικαιουνται οι απογονοι τους δικαιουται ο οποιοδηποτε πολιτης του κόσμου.Οι γεροι θα την απορριψουν ασυζητητί
    [quote post=”926″]Αυτοί όμως παίρνουν σύνταξη εδώ και είκοσι χρόνια! Άρα; [/quote]
    Να τους την πάρουν πίσω ή τουλαχιστον την μιση μια που αντισταθηκαν επί κατοχής.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Stugman, να σε πείσω δεν πρόκειται, ας διορθώσω τουλάχιστον καμιά ανακρίβεια:

    “To κομμα τους παιρνει 200 ψηφους με το ζορι, ενω στην απογραφή
    τα νουμερα τους βρίσκονται σε αυτά τα επίπεδα.”

    Αν ως κόμμα τους εννοείς το Ουράνιο Τόξο, στις τελευταίες ευρωεκλογές πήραν κάτι παραπάνω από 6000 ψήφους. Και φυσικά δεν ψήφισαν όλοι οι (ανύπαρκτοι) μειονοτικοί ΟΤ, έχουν κι αυτοί παιδιά να διορίσουν. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται για ψήφους συγκεντρωμένες στην Δ. Μακεδονία.

    Όσο για απογραφή, έχει να ερωτηθή μητρική γλώσσα σχεδόν εξήντα χρόνια, εθνικότητα δε νομίζω ότι δεν έχει ερωτηθή ποτέ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Aπελπιδες προσπαθειες να πείσεις οτι υπάρχει μακεδονικη μειονοτητα
    στην Ελλαδα.(γιατί αραγε;)
    Για να κανουμε απλες αριθμητικες πράξεις
    Η Ελλαδα εχει 11 εκ. οι 6000 είναι το 0,05-0,06% του ελληνικου πληθυσμού.
    Αν το 0,05 του πληθυσμου συνιστα μειονοτητα τότε στην Ελλαδα υπάρχει Αλβανικη,Ρωσικη,Βουλγαρικη,Αμερικανικη,Φιιπινεζικη, μειονοτητα και φαντάζομαι και αυτες πρεπει να τις αναγνωρισει το ελληνικο κρατος.
    Αληθεια σε ποια χωρα του κοσμου δημοκρατικη ή μη, εθνοτικη ομα δεν δα που αντιστοιχει στο 0,05,0,1,0,2 αναγνωριζεται ως εθνικη μειονοτητα;
    Και μη ξεχναμε όπως είπα την χρηματοδοτηση που λαμβανει αυτο κόμμα που δεν ενοχλησε κανενα, η οποια το βοηθά να αυξανει εστω και πενιχρα την δυναμη του.
    Επίσης γιατι δεν γνωρίζω καλά στην απογραφή δεν καταμετρωνται οι ξενοι;
    Επίσης οι ψηφοφοροι του ουρανιου τόξου γιατί δεν παίρνουν την μακεδονικη υπηκοοτητα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ποιος αλλος πιστευει οτι πρέπει να αναγνωρίσουμε μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα;
    Τα μεγάλα πνευματα συναντώνται;
    http://www.capital.gr/News.asp?id=685161
    Για το καλό μας το κανουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η Γερμανια πληρωσε ελαχιστο ποσοτό πολεμικων αποζημιωσεων.

    δυστυχως ακομα πληρωνει

    στουγμαν κατανοω την ταση σου προς ρεαλπολιτικ, αν και συχνα δεν συμφωνω με αυτην. Δεν κατανοω ομως την ταση σου να αρνεισαι βασικα ανθρωπινα δικαιωματα. Μιλαμε για ανθρωπους, οχι για απλες στατιστικες ή χειροτερα καποια τερατα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ποια βασικα ανθρωπινα δικαιωματα;
    Το συνταγμα αναφερει ρητα
    ”Κανένας δεν στερείται την ιδιοκτησία του, παρά μόνο για δημόσια ωφέλεια που έχει αποδειχθεί με τον προσήκοντα τρόπο,”
    Δεν είναι δημοσια ωφελεια και δικαιοσυνη ταυτοχρονα να αποστερηθεί απο πολιτες που προδωσαν και πολεμησαν την πατρίδα τους η περιουσία τους που μπορεί να χρησιμοποιηθεί και εναντιον της Ελλαδας;
    Η απόφαση είναι συμφωνη με το γραμμα(και με το πνευμα) του Συνταγματος.Σημειωτεον σημασια εχει αν ηταν συμφωνη με το τοτε ισχυον Συνταγμα.

    Αυτά που πληρώνει η Γερμανία δεν είναι πολεμικες αποζημιωσεις αλλα
    κοινοτικες ενισχύσεις που πηγαίνουν ακόμη και σε φτωχές περιοχές της Ιταλίας.Οπότε δεν είναι το ιδιο ουτε καν αντισταθμιστικο.

    Οι εν ζωή που εχουν χασει τις περιουσίες τους είναι ελάχιστοι
    και οπως είπα στην περίπτωση των Σλαβομακεδόνων οι περιουσιες τους πήγαν σε συγγενεις τους.
    Και μη ξεχναμε που κακως το ξεχασα το παιδομαζωμα που εκαναν οι στρατιωτες του δημοκρατικου στρατου και οι Σλαβομακεδονες.
    Αρα δεν πρεπει να τους αποζημιωσουμε αλλά να μας αποζημιωσουν για την αρπαγή παιδιων και το πλιατσικο που εκαναν.
    Αλλο να χανεις το παιδι σου και αλλό να χανεις την περιουσία σου…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @SG

    Η Γερμανία πλήρωσε ελάχιστες αποζημιώσεις, μπορείς να διαβάσεις το τελευταίο βιβλίο του γερμανού καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο οποίο εξηγεί πως με την αγαστή συνεργασία του ελληνικού κράτους δόθηκαν ελάχιστες αποζημιώσεις, ενώ τα περισσότερα εγκλήματα πολέμου έμειναν ατιμώρητα.

    Τα δε λεφτά στην ΕΕ δεν τα δίνουν για την φουκαριαρά την μάνα τους, υπάρχουν και αντισταθμιστικά ωφέλη όπως μπουρούν να σε διαβεβαιώσουν οι χιλιάδες των γερμανών συνταξιούχων στην Πελλοπόνησο και τα νησιά του Αιγαίου.

    @stugman
    Και μη ξεχναμε που κακως το ξεχασα το παιδομαζωμα που εκαναν οι στρατιωτες του δημοκρατικου στρατου και οι Σλαβομακεδονες.
    —-
    Βέβαια ξέχασες το παιδοσώσιμο της Φρειδερίκης με την πώληση παιδιών στο Αμέρικαι και τους παιδότοπους όπου γονείς κατέληγαν στην Μακρόνησο και τα παιδιά τους στην αγκαλίτσα του επιστάτη του παιδότοπου.

    και οπως είπα στην περίπτωση των Σλαβομακεδόνων οι περιουσιες τους πήγαν σε συγγενεις τους.
    —-
    Ενώ οι τάφοι και οι εκκλησίες τους πήγαν στα μπάζα με την ευγενική χορηγία του Χομεϊνί Φλωρίνης Καντιώτη. Τέλος το αν κάποιος είναι σλαβομακεδονικής καταγωγής ή μη δεν σημαίνει αυτομάτως ότι προσδιορίζεται και έτσι, να υπενθυμίσω ότι ο Καπετάν Κώττας, από τους ποίο γνωστούς μακεδονομάχους δεν ήξερε γρι ελληνικά μέχρι και τον θάνατο του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ουπς ξέχασα το όνομα του Καθηγητή: Χαγκέν Φλάισερ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • γερμανικο ονομα Χαγκέν ειμαι 99% σιγουρος οτι δεν υπαρχει.

    Τα δε λεφτά στην ΕΕ δεν τα δίνουν για την φουκαριαρά την μάνα τους, υπάρχουν και αντισταθμιστικά ωφέλη όπως μπουρούν να σε διαβεβαιώσουν οι χιλιάδες των γερμανών συνταξιούχων στην Πελλοπόνησο και τα νησιά του Αιγαίου.

    ειναι νομιζω δεκτο κατα συναινεση στην Ευρωπη οτι το ιδιο το προτζεκτ της ΕΕ και η τεραστια μεταφορα κεφαλαιων απο Γερμανια προς Γαλλια μεσω της ΚΑΠ ειναι μερος της προσπαθειας της Γερμανιας να εξιλεωθει .
    Τωρα αν οι λιγοι Γερμανοι που μενουν στην Ελλαδα ηταν λογος για να μας δινουν λεφτα αντι να τους δινουμε, τοτε η Ισπανια που εχει δεκαδες ή εκατονταδες χιλιαδες Αγγλους μονιμους κατοικους θα επρεπε να δεχεται τεραστιες εισροες κεφαλαιων απο την Αγγλια. Οχι μονο αυτο δεν συμβαινει αλλα η Αγγλια διαπραγματευτηκε σκληρα για το περιφημο rebate, για να μην συνεισφερει καν στην ΕΕ δηλαδη πολυ περισσοτερο αποσο παιρνει.

    στουγμαν

    Ποια βασικα ανθρωπινα δικαιωματα;

    εκεινα που εχει καθε ατομο με μονο προαπαιτουμενο την ανθρωπινη ιδιοτητα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @SG

    Ο ίδιος έχει άλλη άποψη http://www.arch.uoa.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=111(δεν βάζω το link απευθείας γιατί τα σαϊνιά του Π.Α. το βγάζουν 5-6 σειρές). Όσο για την Μ.Β. αποτελεί μια αντιευρωπαϊκή χώρα οι κάτοικοι της οποίας ακούν Ε.Ε. και βγάζουν σπυράκια, οποιαδήποτε κυβέρνηση θα πρότεινε αύξηση της συμμετοχής στο rebate θα διέπρατεε πολιτική αυτοκτονία. Όσο για την Γερμανία το όφελος φυσικα΄δεν είναι μόνο οι γερμανοί συνταξιούχοι, η ελευθερή κίνηση ατόμων και κεφαλαίου στον ευρωπαιϊκό χώρο έχει προσφέρει αρκετά στην γερμανική οικονομία (βλ. π.χ. σε ποίον ανήκει το El. Benizelos). Η δε ανατολική ευρώπη έχει γεμίσει από εταιρίες γερμανικών συμφερόντων. Βέβαια η εξιλέωση ως δικαιολογία μεταφοράς κεφαλαίων ως επιχείρημα από ένα νεοφιλελεύφερο με έχει μπερδέψει εσείς δεν πιστεύετε στο “There Ain’t No Such Thing As A Free Lunch”;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να ρωτήσω κάτι?Αναγνώριση μακεδονικής μειονότητας σημαίνει πως το ελληνικό κράτος θα πρέπει να φτιάξει μακεδονικά σχολεία,να συντηρεί μακεδονικούς συλλόγους και γενικώς να πλερουά? Πληζ,να αφήσουμε τα περί ηθικής υποχρέωσης “συμμόρφωσης μας προς το διεθνές δίκαιο” κατά μέρος εν προκειμένω,ας μιλήσουμε επί της “δικαιωματο-κεντρικής” ουσίας.

    Γενικά το νόημα ενός φιλελεύθερου κράτους είναι η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων των μελών του ανεξαρτήτως εθνότητας.Αν θέλει καποιος να λέγεται Μακεδόνας, Βλαχος, Αρειανός δεν ενδιαφέρομαι ολωσδιόλου.Κοινώς, Δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό (όχι διώξεις από το κράτος επειδή κάποιος δηλωνει εθνικά Μακεδόνας) και διασφάλιση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

    Πέραν αυτού τι? Και κυρίως, προς τι?

    (Ο Χάρης ο Πεϊτσίνης είμαι ,αλλά με αναγνωρίζει με το παλιό μου νικ και βαριέμαι να ξαναβάλω τα στοιχεία)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο ίδιος έχει άλλη άποψη

    ακριβως, και ο ιδιος Χάγκεν λεει, οχι Χαγκέν (νομιζα οτι τις λιγες φορες που βαζω τονους θα το προσεχε καποιος)

    Όσο για την Μ.Β. αποτελεί μια αντιευρωπαϊκή χώρα οι κάτοικοι της οποίας ακούν Ε.Ε. και βγάζουν σπυράκια

    αρα δεχεσαι οτι η Γερμανια κανει οτι κανει απο περισσοτερο φιλοευρωπαϊσμο σε συγκριση με την Αγγλια? Ποιος σου ειπε οτι α) ειμαι νεοφιλελευθερος και β) δεν πιστευω οτι μερικοι ανθρωποι θελουν εξιλεωση δεν το ξερω. Αλλα προτιμω να μην εκτροχιαζω αλλο το θεμα.

    Χαρη

    Αναγνώριση μακεδονικής μειονότητας σημαίνει πως το ελληνικό κράτος θα πρέπει να φτιάξει μακεδονικά σχολεία

    οποιοσδηποτε Ελληνας πολιτης που πληρωνει φορους θελει το παιδι του να διδασκεται την μητρικη του στο σχολειο του ζηταει κατι απολυτα λογικο. Αν υπαρχουν αρκετα παιδια που θελουν να μαθουν την “μακεδονικη”, τοτε γιατι οχι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Ποιος σου ειπε οτι α) ειμαι νεοφιλελευθερος

    Με το που το διάβασα άρχισαν κάτι εκκωφαντικά νιάου από τα κεραμίδια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρη,

    και εγώ είμαι υπέρ της διδασκαλίας στην μητρική γλώσσα και της εισαγωγής της στην διοίκηση, αν βέβαια υπάρχουν αρκετοί ενδιαφερόμενοι πολίτες. Αν δεν υπάρχουν, δεν με ενδιαφέρει ένα εθνογλωσσολογικό μουσείο. Όσο για μειονοτικούς συλλόγους, προφανώς να ισχύση ό,τι ισχύει για κάθε σύλλογο του είδους τους (δηλαδή θέλω να ελπίζω απολύτως τίποτα!).

    Άσχετο: μακάρι να βγάλη ο Φλάισερ τον τρίτο τόμο του έργου του, μακράν το καλύτερο για την κατοχική Ελλάδα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δυο είναι οι βασικες διαπιστωσεις.
    Οτι οι ενεργειες προς Τσαμηδες και Σλαβομακεδονες δεν είναι αντίθετες προς το Συνταγμα.
    Δευτερον δεν υπάρχει μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα,
    εδω και χρόνια αποτελουν ενα απειροελαχιστο ποσοστό των διαμενοντων στην Ελλαδα.
    [quote post=”926″]Τέλος το αν κάποιος είναι σλαβομακεδονικής καταγωγής ή μη δεν σημαίνει αυτομάτως ότι προσδιορίζεται και έτσι, να υπενθυμίσω ότι ο Καπετάν Κώττας, από τους ποίο γνωστούς μακεδονομάχους δεν ήξερε γρι ελληνικά μέχρι και τον θάνατο του.[/quote]
    Συμφωνω μαζί σου για πολλα χρόνια αυτοι θεωρουνταν Ελληνες
    ακομη και αν μιλουσαν μονο ή και σλαβικα.Αυτά να τα πεις στους αφελεις που μιλουν για μακεδονικη μειονοτητα.
    Οσο για τον Καντιωτη αν και είχε καποιες ακραιές αποψεις ήταν μια σπάνια και φωτισμενη προσωπικοτητα.
    Αλλά μη πιασουμε αυτη την συζητηση…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύστροπη Πραγματικότητα

    Servitoros
    [quote post=”926″]Βέβαια η σερβική εκδοχή της δύστροπης πραγματικότητας θα έλεγε τα παρακάτω:
    “Στην δική μας περίπτωση τίποτα τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε “κοσοβάρικη” μειονότητα υπάρχει, ούτε φυσικά την «καταπιέζουμε». Υπάρχουν όμως κάποιοι Αλβανοί τους οποίους χρησιμοποιεί το αλβανικό κράτος έτσι ώστε, με πρόσχημα την διεκδίκηση των περιουσιών τους, να “διεκδικεί” και μερικά σερβικά εδάφη ως δικά του.”[/quote]

    “Κοσσοβάρικη” μειονότητα σαφώς και δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ. Αλβανοί υπήρχαν τους οποίους το σερβικό κράτος είχε ξεσκίσει στην καταπίεση.
    Το δεύτερο μέρος από το σχόλιο σου είναι όντως αληθές, υπήρχαν κύκλοι του αλβανικού κράτους οι οποίοι επιθυμούσαν την απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου και την ένωσή του με την Αλβανία. Και οι οποίοι πόνταραν σε αυτή την βάρβαρη καταπίεση που ασκούσε το κράτος της Σερβίας ώστε να εξωθηθούν οι Αλβανοί του Κοσσυφοπεδίου και να αναζητήσουν ανεξαρτησία από την Σερβία (λογικό αν αναλογιστεί κανείς τα όσα τους είχε κάνει η Σερβία) και κατόπιν σε ένα μελλοντικό χρόνο να ενωθούν με την Αλβανία.

    Στην δική μας περίπτωση δεν υπάρχει καμμια «μακεδονική» μειονότητα την οποία «καταπιέζουμε». Απλά υπάρχουν κάποιοι Σλαβομακεδόνες τους οποίους χρησιμοποιεί ο σκοπιανός αλυτρωτισμός έτσι ώστε να δικαιολογήσει τις εδαφικές βλέψεις που έχει εις βάρος της Ελλάδας. Είναι λίγο διαφορετικό…

    pelerin

    [quote post=”926″]Μα και γι’αυτό “η άλλη πλευρά” συνεχώς απομονώνεται και χάνει, όταν ακολουθούμε μια πολιτική ήρεμης δύναμης που πιστεύει στο κράτος δικαίου και στο διεθνές δίκαιο (βλέπε Βουκουρέστι) απέναντι στις εθνικιστικές κορώνες και εξαλοσύνες.[/quote]

    Τώρα με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Η άλλη πλευρά όντως έχει αρχίσει να χάνει, και θα χάσει ακόμα περισσότερο αν συνεχίσει αυτό το βιολί, γιατί η Ελλάδα άφησε πίσω όλες της εθνικιστικές κορώνες και έτσι πλέον φαίνεται πεντακάθαρα ο βλακώδης εθνικισμός της σκοπιανής πολιτικής ηγεσίας. Όσο καιρό προσπαθούσαμε να αναχαιτίσουμε την ακραία εθνικιστική προπαγάνδα τους χρησιμοποιώντας το ίδιο νόμισμα, τον εθνικισμό, τα είχαμε κάνει θάλασσα. Η στάση μας επιτέλους έχει αρχίσει να γίνεται υπεύθυνη (τουλάχιστον σε αυτό τον τομέα).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρης Πεϊτσίνης

    “οποιοσδηποτε Ελληνας πολιτης που πληρωνει φορους θελει το παιδι του να διδασκεται την μητρικη του στο σχολειο του ζηταει κατι απολυτα λογικο. Αν υπαρχουν αρκετα παιδια που θελουν να μαθουν την “μακεδονικη”, τοτε γιατι οχι?”

    Kαθούτε μισό λεπτό. Οι Γεωργιανής καταγωγής κάτοικοι Ελλάδος που πολιτογραφήθηκαν Ελληνες υπολογίζονται περίπου στους 6-7.000,όσες ψήφους πήρε δηλαδή το μειονοτικό κόμμα του Ο.Τ. στην επικράτεια.
    Υπάρχουν επίσης αρκετές χιλιάδες Καζαχστανοί, Ουζμπέκοι,Αλβανοί κλπ που πολιτογραφήθηκαν Έλληνες.Με τη λογική σου κι αυτοί οι άνθρωποι έχουν “δικαίωμα” σε δημόσια σχολεία της μητρικής τους γλώσσας.

    Μήπως το κουράζουμε το θέμα ελαφρώς? Να δεχτώ δηλαδή η κάθε μειονότητα να χρηματοδοτεί δικά της σχολεία ,όπως κάνει η εβραική κοινότητα, αλλά αν για κάθε πέντε-έξη χιλιάδες μη-Ελληνικής καταγωγής μειονοτικούς στήνουμε και καμιά 10αριά σχολεία,συλλόγους,επιδοτήσεις κ.δ.σ. τότε αυτή η “θετική αναγνώριση” των μειονοτήτων είναι απλά η back door του κρατισμού

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγαπητοί φίλοι, αν και απουσιάζω εδώ και καιρό, θα ήθελα να πω δυό λόγια για το ζήτημα που θίγει ο Θανάσης:

    Σε γενικές γραμμές μάλλον έχει δίκιο. Ωστόσο, το περίφημο “εθνικόν το αληθές” – που εμφανώς διατρέχει τον συλλογισμό του – παραμένει ακόμη ζητούμενο. Αν είσαι δικηγόρος ενός πελάτη, δεν πας από μόνο σου να καταβάλεις αμέσως αποζημίωση, περιμένεις πρώτα δικαστική απόφαση! Τη στιγμή μάλιστα που προφανώς το χρήμα δεν ρέει άφθονο σε αυτή τη χώρα.
    Κατά δεύτερο λόγο, ο θεσμός της παραγραφής – ο οποίος, ναι το γνωρίζω, δεν καταλαμβάνει την παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων – είναι σοφός. Αδικίες ιδίως στον χώρο των Βαλκανίων έχουν γίνει κατά το παρελθόν πολλές. Ο χρόνος όμως γιατρεύει πληγές, ενώ παράλληλα σβήνει αποδεικτικά στοιχεία και μάρτυρες. Η λήθη είναι μερικές φορές ευεργετική, ιδίως αν σκεφθεί κανείς ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορική αλήθεια. Με αυτά θέλω να πω ότι πραγματικά δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό κοινωνικής ομαλότητας (και από τις δύο πλευρές) το να ξύνει κανείς τόσο παλιές πληγές. Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση διεγείρονται εθνικιστικά στοιχεία και στις δύο πλευρές (…ο Γκρούεφσκι δεν μπορεί παρά να είναι μακρινός συγγενής του Νομάρχη ή του Μητροπολίτη!). Όλα αυτά είναι, κατά την – πολιτική – κρίση μου, πολύ πιο επικίνδυνα από την αποκατάσταση μιας ιστορικής αδικίας, μετά τόσα μάλιστα χρόνια.
    Κάποιοι θα μιλούσαν εδώ για την κανονιστική δύναμη του πραγματικού. Δεν θα ήμουν τόσο κυνικός. Απλώς θα μιλούσα για την ευεργετική δύναμη της λήθης, που μπορεί να μας επιτρέψει να ζήσουμε ειρηνικά με τους βόρειους γείτονες μας από δω και στο εξής. Τούτο σημαίνει πρακτικά ότι πρέπει να τους αφήσουμε να ονομάζονται όπως αυτοί επιθυμούν, αλλά παράλληλα και να τους υπενθυμίζουμε ότι η εποχή μας δεν επιτρέπει εθνικιστικά παραληρήματα, που σε πολλές περιπτώσεις ξεπερνούν και τους δικούς μας Νομαρχομητροπολίτες.
    Τέλος, και μία παρατήρηση υπό αντίστροφη οπτική: η προσκόλληση στην αποκατάσταση της ιστορικής αδικίας έχει οδηγήσει το “κυπριακό” σε αυτή την κατάσταση που βρίσκεται σήμερα. Λίγος πολιτικός ρεαλισμός – από μέρους των “αμυνόμενων Ελλαδιτών” – δεν θα έβλαπτε, αντιθέτως θα είχε βοηθήσει πολύ την υπόθεση της Κύπρου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Mύρων Κατσούνας

    Αγαπητέ Θανάση,

    Θεωρείς βέβαιη την καταδίκη από το Δικαστήριο του Στρασβούργου;
    Νομίζω ότι για όσες δημεύσεις έγιναν προ του 1953, δηλ. προ της θέσης σε ισχύ της ΕΣΔΑ, υπάρχει ένα πρόβλημα ratione temporis. Βεβαίως, η άλλη πλευρά θα μπορούσε να κάνει λόγο για συνεχιζόμενη, διαρκή παραβίαση, οπότε και θα ξεπερνούσε τον σκόπελο.
    Διόρθωσε με, αν κάνω λάθος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καθούτε (που λέει και ο Πεϊτσίνης). Ο Αναγνωστόπουλος με το άρθρο του δεν ζήτησε να αναγνωριστεί το δικαίωμα στην περιουσία στους Σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας ως μειονότητας, αλλά ως ελλήνων πολιτών. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να αναγνωρίσεις κάποιον ως μειονότητα για να τον αποζημιώσεις όταν του απαλλοτριώνεις την περιουσία του.

    Τώρα πως φτάσαμε από αυτό στην αναγνώριση μειονοτήτων, την ίδρυση ειδικών σχολείων και συλλόγων (επιδοτούμενων από το κράτος) μόνο ο έλληνας θεός της καφενειακής συζήτησης ξέρει. Χωριστήκαμε σε δυό στρατόπεδα και βάλουμε κατά αλλήλων. Ευτυχώς που το επίπεδο των συμμετεχόντων στο μπλογκ είναι υψηλό και δεν έχουν αρχίσει οι γνωστοί χαρακτηρισμοί.

    Τώρα, τι λέει το άρθρο 27 της Συνθήκης για τα ανθρώπινα δικαιώματα (http://www2.ohchr.org/english/law/ccpr.htm);

    Article 27
    In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practise their own religion, or to use their own language.

    Πρώτον, πρέπει το κράτος να αποδεχθεί ότι υπάρχουν κατόπιν σχετικού αιτήματος τους ή εκ των πραγμάτων. Δεύτερον, υποχρεούται να τους αναγνωρίσει το δικαίωμα να μαζεύονται, να κάνουν συλλόγους, να χορεύουν παραδοσιακούς χορούς κι ότι άλλο, να μιλάνε την γλώσσα τους. Δεν υποχρεούται φυσικά να τους επιδοτεί.

    Οι ΗΠΑ για παράδειγμα δεν αναγνωρίζει εθνικές μειονότητες, αλλά φυλετικές. Η Ισπανία αναγνωρίζει μόνο γλωσσικές μειονότητες. Η Τουρκία φυσικά δεν αναγνωρίζει παρά Τούρκους πολίτες. Εμείς αναγνωρίζουμε μόνο την θρησκευτική μειονότητα της Θράκης ως εκ των σχετικών συνθηκών.

    Επι της ουσίας, στο διεθνές δίκαιο το στάτους της μειονότητας το παίρνεις όταν έμπρακτα αποδείξεις ότι είσαι μειονότητα και θέλεις να αναγνωρίζεσαι ως τέτοια. Οι Αρβανίτες πχ ούτε μειονότητα αισθάνονται ούτε διεκδικούν αντίστοιχο δικαίωμα. Γι’αυτό επίσης για τους μετανάστες γενικά είναι δύσκολο να έχουν στάτους μειονότητας, αφού οικειοθελώς βρέθηκαν στη χώρα που είναι. Οικειοθελώς δηλαδή μπήκαν σε μειονεκτική θέση έναντι του ντόπιου πληθυσμού.

    Κλασσικό παράδειγμα δε είναι οι Ρομά, οι οποίοι επιζητούν την αναγνώριση του ιδιαίτερου τρόπου ζωής τους, αλλά όχι την διεθνή αναγνώριση τους ως μειονότητας. Η διάκριση είναι πολύ λεπτή, αλλά υπάρχει εις πείσμα του Δημητρά κλπ. Και η διάκριση είναι αυτή ανάμεσα στην αναγνώριση των ατομικών δικαιωμάτων ως τέτοιων από την μία, και την αναγνώριση συλλογικών δικαιωμάτων από την άλλη. Το άρθρο 27 ουσιαστικά ισορροπεί πάνω σε αυτή τη διάκριση. Η πολιτικώς ορθή αριστερά, όπου την συμφέρει, γέρνει προς την πλευρά των συλλογικών δικαιωμάτων. Δεν είναι ανάγκη, σοβαροί άνθρωποι, να τους ακολουθούμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χαρη

    Υπάρχουν επίσης αρκετές χιλιάδες Καζαχστανοί, Ουζμπέκοι,Αλβανοί κλπ που πολιτογραφήθηκαν Έλληνες.Με τη λογική σου κι αυτοί οι άνθρωποι έχουν “δικαίωμα” σε δημόσια σχολεία της μητρικής τους γλώσσας.

    προφανες δεν ειναι? Φορους δεν πληρωνουν? Αν υπαρχουν 100 ουζμπεκοφωνοι σενα σχολειο, κρινω οτι ειναι λογικο να προσληφθει ενας δασκαλος ουζμπεκικης. Οχι σε αντικατασταση της ελληνικης (της οποιας η γνωση ειναι απαραιτητα για σοβαρες ευκαιριες καλης ζωης στην χωρα) αλλα ως συμπληρωμα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote comment=”15951″]

    Ο
    ακριβως, και ο ιδιος Χάγκεν λεει, οχι Χαγκέν (νομιζα οτι τις λιγες φορες που βαζω τονους θα το προσεχε καποιος)

    Όχι

    Οσο για τον Καντιωτη αν και είχε καποιες ακραιές αποψεις ήταν μια σπάνια και φωτισμενη προσωπικοτητα.

    Πλέον, i rest my case, άμα θεωρείς τον σκατόψυχο ακροδεξιό χομεϊνί της Φλώρινας “φωτισμένη προσωπικότητα”, τα περιθώρια συζήτησης είναι ελάχιστα. Περιμένω πάντως ακόμα ένα σχόλιο για τους κατεστραμμένους τάφους και τις εκκλησίες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρης Πεϊτσίνης

    προφανες δεν ειναι?

    Οχι ρε Σωτηρη δεν είναι. Γιατί είναι υποχρέωση του κράτους να διδάσκει τη μητρική γλώσσα οποιουδήποτε πολίτη του “πληρώνει φόρους”? Τους φόρους δεν τους πληρώνει για να μαθαίνει τη μητρική του γλώσσα αλλά για να αποκτήσει μια κρίσιμη μάζα γνώσεων απαραίτητη για τη συμμετοχή του στην δοσμένη κοινωνία.

    Φυσικά αν θέλει να μάθει μακεδονικά, υποθέτω πως σε μια φιλελεύθερη κοινωνία,η αγορά θα του παρέχει τα μέσα, δασκάλους,φροντιστήρια, λεξικά και ολα τα καλουδια.

    Να σου πω,του κολλητού μου οι παππουδες μιλούσαν βλάχικα.Να στείλω εξώδικο διαμαρτυρία στον υπουργό που στερήθηκε ο φουκαράς το δικαίωμα στη γνώση?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @servitoros
    O Kαντιωτης ήταν ενας σεμνός ιεραρχης,δεν ήταν φιλαργυρος
    ειχε πλουσιο φιλανθρωπικο εργο δεν ενεπλακη σε σκανδαλα,παραιτηθηκε οταν εφτασε σε μεγαλη ηλικια.
    Είχε και λάθη χωρίς αμφιβολιες αλλα ήταν καλυτερος
    από τους περισσοτερους Ιεραρχες.[quote post=”926″]Πλέον, i rest my case, άμα θεωρείς τον σκατόψυχο ακροδεξιό χομεϊνί της Φλώρινας “φωτισμένη προσωπικότητα”, τα περιθώρια συζήτησης είναι ελάχιστα.[/quote]
    επειδή διαφωνεις σε κατι μαζί μου διακοπτεις την συζητηση ή βγαζεις γενικα συμερασματα για τον συνομιλητη σου;
    Δεν ειναι και πολύ δημοκρατικό
    Απάντησα
    ”Αλλο να χανεις το παιδι σου και αλλό να χανεις την περιουσία σου…”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να σου πω,του κολλητού μου οι παππουδες μιλούσαν βλάχικα.Να στείλω εξώδικο διαμαρτυρία στον υπουργό που στερήθηκε ο φουκαράς το δικαίωμα στη γνώση?

    δεν ξερω για εξωδικο, παντως αν υπαρχουν αρκετοι βλαχοφωνοι, ναι γιατι να μην μαθουν την γλωσσα τους?

    Τους φόρους δεν τους πληρώνει για να μαθαίνει τη μητρική του γλώσσα αλλά για να αποκτήσει μια κρίσιμη μάζα γνώσεων απαραίτητη για τη συμμετοχή του στην δοσμένη κοινωνία.

    νομιζα οτι εισαι υπερ των σχολικων κουπονιων, δεν θα το θεωρουσες δικαιωμα τους με τα κουπονια να πανε σε σχολειο που διδασκουν και την μητρικη τους?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote post=”926″]δεν ξερω για εξωδικο, παντως αν υπαρχουν αρκετοι βλαχοφωνοι[/quote]
    Ποιο ΄πιθανό είναι να βρεις στην Ελλαδα μικρα πρασινα ανθρωπακια
    παρα βλαχοφωνους.
    Επίσης είναι αδιανοητο μια ομαδα 1000 ατομων επειδη θέλει να διδασκεται μια γλώσσα το κρατος να πληρώνει μια τετοια διδασκαλία.
    Με την ιδια λογικη αν 1000 ατομα που πληρώνουν φόρους θελουν να κανουν ψαροντουφεκο καρχαρία και δεν μπορόυν να το κάνουν λόγω κοστους το κρατος οφειλει να επιδοτήσει το ψαροντουφεκο.
    Αν το κράτος ικανοποιουσε την καθε επιθυμια 1000 κατοίκων
    ζητω που καηκαμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • νομιζα οτι εισαι υπερ των σχολικων κουπονιων, δεν θα το θεωρουσες δικαιωμα τους με τα κουπονια να πανε σε σχολειο που διδασκουν και την μητρικη τους

    Τα κουπόνια υποτίθεται ότι θα πληρώνουν ένα μίνιμουμ πρόγραμμα σπουδών στο οποίο θα εξετάζονται τελικά οι μαθητές και τα βασικά λειτουργικά έξοδα των σχολείων.

    Αν εκτός όλων αυτών, τα σχολεία θέλουν να προσθέσουν και μακεδονικά,βλάχικα, κλινγκονιανά και δε συμμαζεύεται, μπορούν να τα εισάγουν χρεώνοντας ανάλογα τους μαθητές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • (ps. Peitsinis speaking,again dont mind the nickname)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρη,

    Γιατί είναι υποχρέωση του κράτους να διδάσκει τη μητρική γλώσσα οποιουδήποτε πολίτη του “πληρώνει φόρους”?

    Γιατί η μητρική γλώσσα (αλλά και η θρησκεία!) διαφέρουν πάρα πολύ από το αγαπημένο μας φαγητό, το αγαπημένο μας χρώμα ή την αγαπημένη μας ομάδα. Αποτελούν βασικά συστατικά του ευ ζην, υπό την έννοια ότι συνιστούν περιεκτικές και συνεκτικές ιδεολογίες καθαυτάς. Το τι γλώσσα μιλάμε αποτελεί ένα θεμελιώδες στοιχείο της προσωπικότητάς μας. Επιχειρηματολογώ ότι το κράτος παραβιάζει την υποχρέωσή του να σέβεται την προσωπικότητά μας όταν μας υποχρεώνει να διδαχθούμε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική μας, χωρίς τουλάχιστον να μας εξασφαλίζει παράλληλα και την διδασκαλία της μητρικής (όπως ακριβώς αν μας διδάσκει υποχρεωτικά την επικρατούσα θρησκεία, χωρίς παράλληλα να μας διδάσκη και την δική μας). Αυτό είναι ένα επιχείρημα που απορρέει από μία καθαρά αμυντική/αρνητική σύλληψη των οικείων δικαιωμάτων, οπότε νομίζω ότι δεν πρέπει να έχης πρόβλημα με αυτό. Από κει και πέρα, μπορεί φυσικά να υπάρχουν και τεχνικά προβλήματα στην πρακτική εφαρμογή, αν μιλάμε όχι μόνο για Ουζμπέκο, αλλά και για Σλαβομακεδόνα δάσκαλο (πού να έχη σπουδάση;). Συνοψίζοντας, ο λόγος δεν είναι για επιδότηση ούτε για συντήρηση διά της πολιτικώς ευπρεπούς βίας, αλλά για σεβασμό της προσωπικότητας των συμπολιτών μας, όσων το ζητήσουν.

    Λεκτοράτιους,

    Η λήθη είναι μερικές φορές ευεργετική

    Καμία αντίρρηση. Το θέμα όμως έχει τεθή τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια σε διμερές και διεθνές επίπεδο: έχουν ξεχάσει μόνο όσοι τους συνέφερε να ξεχάσουν, οι ντενκτάς αυτού του κόσμου. Αν περιμένουμε καταδικαστικές αποφάσεις και διεθνείς πιέσεις για να πράξουμε τα δέοντα, θα είμαστε για μία ακόμη φορά επιμηθείς.

    Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση διεγείρονται εθνικιστικά στοιχεία και στις δύο πλευρές

    Αλήθεια, αναρωτηθήκαμε καθόλου πώς εμφανίστηκε και ανδρώθηκε ο Γκρούεφσκι; Γιατί ας πούμε εφτά χρόνια πριν δεν ακουγόταν τίποτα εκατέρωθεν των συνόρων και έμοιαζε να δικαιώνεται η γνωστή μητσοτάκειος ρήση, ενώ τώρα έγινε πρώτο θέμα της εξωτερικής μας πολιτικής; Είναι τάχα πιο εθνικιστής ο Γκρούεφσκι από όσο ήταν ο Γκεοργκίεφσκι; Ή μήπως άλλαξε κάτι στο άλλο σκέλος της εξίσωσης;

    Μύρων,

    “Νομίζω ότι για όσες δημεύσεις έγιναν προ του 1953, δηλ. προ της θέσης σε ισχύ της ΕΣΔΑ, υπάρχει ένα πρόβλημα ratione temporis”

    Και γω το σκέφτηκα αυτό, δεν είμαι βέβαιος για το τι είναι σωστό κατ’ ακριβολογίαν, ξέρω όμως ότι έχει αποδειχτή ότι όταν το ΕΔΔΑ θέλει να καταδικάση βρίσκει ένα τρόπο, καλώς ή κακώς. Και αυτή η περίπτωση μοιάζει να ανήκη σε αυτές. Ο Κτιστάκις το αναλύει πολύ καλύτερα σε αυτήν την μελέτη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Stugman

    Επειδή αποφεύγεις την ερωτησή μου, την επαναδιατυπωνω, ποία η σχέση της χριστιανικής διδασκαλίας με την εκστρατεία του Καντιώτη για την καταστροφή εκκλησιών και νεκροταφείων που έφεραν αγιογραφίες, επιγραφές και ταφόπλακες στην Σλαβομακεδονική γλώσσα; Επίσης ερώτηση με μπόνους 20 πόντους, ποία η σχέση της χριστιανικής διδασκαλίας με την ρήση του Καντιώτη για την αποφυλάκιση των Χουντικών “Πρέπει να αποφυλακισθούν οι αξιωματικοί οι οποίοι ηγωνίσθησαν εις τα υψίπεδα της Μακεδονίας υπέρ της ακεραιότητος της Ελληνικής πατρίδος κατά του αθέου μαρξιστικού καθεστώτος.”, το οποίο μάλλον επιβεβαιώνει την μή λήξη του εμφυλίου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αποτελούν βασικά συστατικά του ευ ζην, υπό την έννοια ότι συνιστούν περιεκτικές και συνεκτικές ιδεολογίες καθαυτάς.

    Καταρχάς το περιεκτικό μιας ιδεολογίας δε συνιστά απαραίτητα συστατικό του ευ ζην,αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια στη συζήτηση μας.Σε κάθε περίπτωση στην κατηγορία που περιγράφεις ανήκει και ο κομμουνισμός για τους κομμουνιστές, ανώτερος φυσει και θέσει στα μυαλά τους από τη θρησκεία.Αυτό σημαίνει ότι η παιδεία απαιτεί τη διδασκαλία της “μητρικής” μας ιδεολογίας?

    “Επιχειρηματολογώ ότι το κράτος παραβιάζει την υποχρέωσή του να σέβεται την προσωπικότητά μας όταν μας υποχρεώνει να διδαχθούμε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική μας, χωρίς τουλάχιστον να μας εξασφαλίζει παράλληλα και την διδασκαλία της μητρικής ”

    Αυτό δεν ισχύει,είναι μ όλο το σεβασμό μη-ρεαλιστικό σαν επιχείρημα. Οι Ελληνοαμερικανοί τρίτης ή τέταρτης γενιάς γνωρίζουν σπαστά,αν όχι ελάχιστα ελληνικά, διδάσκονται αγγλικά και παρόλα ταύτα,δεν έχουν την αίσθηση ότι καταπιέζονται γλωσσικά από το αμερικανικό κράτος. Τώρα θα μου πεις μπορεί να καταπιέζονται αλλά δεν το καταλαβαινουν οπότε θα ανταπαντήσω,ποιος διάολο είναι αρμοδιότερος να κρίνει αν καταπιέζονται,αυτοί οι ίδιοι ή εμείς ?

    Και γενικά αν σπάσω το συλλογισμό σου στα δύο, η διδασκαλία της γλώσσας που ομιλείται στη χώρα κατοικίας δε νομίζω ότι θεωρείται από κανέναν αλλοδαπό “καταπίεση” . Αντίθετα οι αλλοδαποί σπεύδουν να διδαχτούν τη γλώσσα σε νυχτερινά σχολεία και φροντιστήρια για να συνεννοούνται στην καθημερινότητα τους,και να πλάθουν ευχερέστερα την κοινωνική τους ζωή (που συνιστά υλική έκφραση της προσωπικότητας για να επιστρέψω στο θέμα). Συνεπώς η διδασκαλία της ελληνικής δεν είναι “καταπίεση” για έναν αλλοδαπό αλλά μάλλον κατάκτηση.Δεν καταστρέφει την ελευθερία της προσωπικότητας του αλλά την προασπίζει.

    Από τη στιγμή άλλωστε που τα ελληνικα είναι η (μοναδική) επίσημη γλώσσα της πολιτείας,κατανοώ την υποχρεωτικότητα της διδασκαλίας τους προκειμένου να ανταποκριθεί ο πολίτης σε στοιχειώδεις πρακτικές της καθημερινότητας, στις σχέσεις του με το κράτος και την αγορά κλπ.

    Από την άλλη δε βλέπω γιατί η ξένη μητρική γλώσσα ενός πολίτη γεννά σε μια οποιαδήποτε κυβέρνηση υποχρέωση να του τη διδάξει! Δηλαδή δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το να μιλά μια γλώσσα ένας πρόγονος μου (η μητέρα μου) συνεπάγεται υποχρέωση του κράτους να μου βρει δάσκαλο για να τη μάθω και γω.

    Με αυτή τη λογική γιατί να κολλήσουμε στη γλώσσα,και να μη μιλήσουμε για την διδασκαλία του δημιουργισμού? Δηλαδή,αφού οι γονείς υιοθετούν τη (συνεκτική και περιεκτική) θεωρία αυτή, θα πρέπει να διδάσκεται κανονικά στο μαθητή,για να μην καταπιεστεί η προσωπικότητα του από τη συνεχόμενη διδασκαλία του δαρβινισμού?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρη,

    Καταρχάς το περιεκτικό μιας ιδεολογίας δε συνιστά απαραίτητα συστατικό του ευ ζην,αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια στη συζήτηση μας

    Όχι; Ίσως έχω καταλάβει λάθος, “περιεκτική” εννοώ ότι προσφέρει ένα πλήρες ή σχεδόν πλήρες σχέδιο ζωής, καθορίζει κάθε μορφή δραστηριότητάς μας κλπ.

    Σε κάθε περίπτωση στην κατηγορία που περιγράφεις ανήκει και ο κομμουνισμός για τους κομμουνιστές, ανώτερος φυσει και θέσει στα μυαλά τους από τη θρησκεία.

    Σωστός ο παραλληλισμός του κομμουνισμού με πολιτική θρησκεία!

    Αυτό σημαίνει ότι η παιδεία απαιτεί τη διδασκαλία της “μητρικής” μας ιδεολογίας?

    Δύο αντιρρήσεις: ο δεκάχρονος έχει μητρική γλώσσα, έχει (συνήθως) κάποια θρησκεία, αλλά δεν έχει ακόμη πολιτική ιδεολογία, οι γονείς του έχουν, και αυτό είναι ήδη μία κρίσιμη διαφορά. Κατά δεύτερον, μπορεί να υπάρχουν άλλες, αντίρροπες αρχές που να εμποδίζουν την μεταφορά στην σχολική αίθουσα μιας παρόμοιας ιδεολογίας, όπως κατεξοχήν η πολιτική ουδετερότητα του κράτους.

    Οι Ελληνοαμερικανοί τρίτης ή τέταρτης γενιάς γνωρίζουν σπαστά,αν όχι ελάχιστα ελληνικά, διδάσκονται αγγλικά και παρόλα ταύτα,δεν έχουν την αίσθηση ότι καταπιέζονται γλωσσικά από το αμερικανικό κράτος

    Άρα δεν έχουν ζητήσει τίποτε από κανένα. Εγώ αναφέρθηκα σε περιπτώσεις όπου υπάρχει αίτημα.

    η διδασκαλία της γλώσσας που ομιλείται στη χώρα κατοικίας δε νομίζω ότι θεωρείται από κανέναν αλλοδαπό “καταπίεση”

    Εγώ όμως αναφέρθηκα σε πολίτες, όχι σε αλλοδαπούς.

    Συνεπώς η διδασκαλία της ελληνικής δεν είναι “καταπίεση” για έναν αλλοδαπό αλλά μάλλον κατάκτηση.

    Απολύτως σύμφωνοι και είναι σημαντική αυτή παρατήρηση: θα ήταν απαράδεκτη η εξαίρεσή τους από την διδασκαλία της ελληνικής. Αλλά και πάλι εγώ ποτέ δεν υποστήριξα να μην διδάσκωνται τα ελληνικά.

    προκειμένου να ανταποκριθεί ο πολίτης σε στοιχειώδεις πρακτικές της καθημερινότητας, στις σχέσεις του με το κράτος και την αγορά κλπ.

    Αυτό το επιχείρημα τώρα μπορούμε να το προεκτείνουμε λίγο: στην Κομοτηνή και στην Ξάνθη εκείνη η γλώσσα που είναι απαράιτητη για όλα αυτά είναι τόσο τα ελληνικά, όσο και τα τουρκικά. Άρα, πρέπει να διδάσκωνται τα μεν ελληνικά υποχρεωτικά και τα δε τουρκικά σε όσους το ζητήσουν, αδιάφορα από την μητρική τους γλώσσα. (ανεξάρτητα από τι λέει ή δεν λέει η Λωζάννη)

    Από την άλλη δε βλέπω γιατί η ξένη μητρική γλώσσα ενός πολίτη γεννά σε μια οποιαδήποτε κυβέρνηση υποχρέωση να του τη διδάξει!

    Ας πάρουμε το παράδειγμα της Θράκης πάλι: σε μια μειονοτική κωμόπολη, όπου όλοι οι πάμφτωχοι αγρότες μιλάνε πομακικά, όπου τα πομακικά είναι ο μόνος τρόπος που έχουν να προσλαμβάνουν το κοινωνικό τους περιβάλλον, όπου ο κόσμος τους ορίζεται από τα πομακικά, θα ήταν δίκαιο ή άδικο να τους ρωτήσουμε αν θέλουν να τους προσφέρεται και αυτή η γλώσσα στο σχολείο; Αν δεν τους ρωτήσουμε ή αν κωφεύσουμε στο πιθανό αίτημά τους, δείχνει αυτό σεβασμό ή αδιαφορία; Χωρίς το νταβατζιλίκι της διεθνούς συνθήκης δεν θα έχη προστασία ο Έλληνας στην Β. Ήπειρο, ο Αλβανός στο Μαυροβούνιο, ο Βάσκος, ο Τσετσένος, ο Γερμανός στο Βέλγιο, ο Δανός στην Γερμανία και ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό; Πρόκειται σταλήθεια για προνόμιο;

    Δηλαδή δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το να μιλά μια γλώσσα ένας πρόγονος μου (η μητέρα μου) συνεπάγεται υποχρέωση του κράτους να μου βρει δάσκαλο για να τη μάθω και γω.

    Δεν μίλησα για την μητέρα σου ή τον παππού σου όμως, μίλησα για σένα, που έχεις μάθει την άλφα γλώσσα στο σπίτι, ίσως μάλιστα μόνο αυτήν, και δεν θα την ακούσης ποτέ στο σχολείο.

    Με αυτή τη λογική γιατί να κολλήσουμε στη γλώσσα,και να μη μιλήσουμε για την διδασκαλία του δημιουργισμού? Δηλαδή,αφού οι γονείς υιοθετούν τη (συνεκτική και περιεκτική) θεωρία αυτή, θα πρέπει να διδάσκεται κανονικά στο μαθητή,για να μην καταπιεστεί η προσωπικότητα του από τη συνεχόμενη διδασκαλία του δαρβινισμού?

    Συνεκτική και περιεκτική θεωρία δεν είναι καθαυτήν ο δημιουργισμός, αλλά η θρησκευτική αντίληψη που την περιλαμβάνει. Και ως προς αυτό εκφράστηκα ήδη: στην ώρα των θρησκευτικών ας διδάσκη κάθε δόγμα ό,τι χαζομάρες θέλη (ενώ παράλληλα θα υπάρχη κάποια στιγμή και ένα μάθημα θρησκειολογικό με έμφαση στην επικρατούσα θρησκεία, γιατί δεν είναι δυνατόν να ζης στην Αίγυπτο και να μην ξέρης τι είναι το ραμαζάνι ή στην Ιταλία και να μην ξέρης τον Φραγκίσκο της Ασίζης, όπως ακριβώς δεν είναι δυνατόν στην Αίγυπτο να μην διδάσκεσαι αραβικά ή στην Ιταλία ιταλικά).

    Εκτός από την εκπαίδευση η γλωσσική μου πολιτική :-) έχει ένα σκέλος και ως προς την διοίκηση. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτό;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χμ,δύο σχόλια και να μην το τραβήξουμε άλλο,γιατί το πόιντ του άρθρου σου είναι σωστό και η συζήτηση έχει παρρεκλίνει αδικιολόγητα (με δική μου ευθύνη).

    “ο δεκάχρονος έχει μητρική γλώσσα, έχει (συνήθως) κάποια θρησκεία, αλλά δεν έχει ακόμη πολιτική ιδεολογία”

    Βασικά η θρησκευτική συνείδηση είναι “ιδεολογία”.Και η εθνική συνείδηση είναι ιδεολογία τη στιγμή που δεν ενσταλάζεται στα γονίδια μας. Μέχρι τα 10 δεν “έχεις θρησκεία”, έχεις αυτό που σου προπαγάνδισαν οι γονείς σου ως σωστή θρησκεία.Αν γεννιόμασταν πχ στην Τουρκία οι γονείς μας μέχρι τα 10 θα μας είχαν μεταδόσει εμβρυακά τον εθνικό και θρησκευτικό μύθο του Τουρκικού κράτους.

    “Ας πάρουμε το παράδειγμα της Θράκης πάλι: σε μια μειονοτική κωμόπολη, όπου όλοι οι πάμφτωχοι αγρότες μιλάνε πομακικά”

    Δεν έχεις άδικο,ότι το να διδάσκεις υποχρεωτικά ελληνικά σε μια κοινότητα κατεξοχήν “ξενόγλωσση” είναι λάθος ηθικά,και πολιτικά. Έχεις ένα σωστό επιχείρημα εδώ. Το μόνο που μπορώ να αντι-πω :) είναι πως η συντριπτική πλειοψηφία των μειονοτικών εν ελλάδι,ιδίως τουρκόφωνων και σλαβόφωνων (που γνωρίζω καθώς έχω καταγωγή από Θράκη και Δ.Μακεδονία), το σύνολο τους σχεδόν είναι δίγλωσσοι. Ειδικά οι νέοι γνωρίζουν ελάχιστα τη γλώσσα των γονιών τους,και δεν έχουν και καμιά ιδιαίτερη διάθεση να τη μάθουν,παρόλο που στο στενό κοινωνικό τους περιβάλλον δεν είναι πια απαγορευμένη.

    Έχω την εντύπωση πως αυτή η αδιαφορία δεν είναι αποτέλεσμα (μονάχα) καταπίεσης αλλά εδώ λειτουργεί η δυναμική της ενσωμάτωσης. Ενας σλαβόφωνος έχει σαφώς περισσότερες ευκαιρίες να προοδεύσει αν μιλά τη γλώσσα της χώρας του, σε βάρος της γλώσσας του χωριού του. Γι αυτό υποσυνείδητα εγκαταλείπει τη δευτερη και υιοθετεί την πρώτη. Δε βλέπω κάτι κακό σ αυτό.Ουτε και βλέπω γιατί θα πρέπει να γίνουμε με το (ιστορικό) στανιό, συντηρητές γλωσσών σε βάρος του κρατικού κορβανά “προς όφελος” μαθητών που μάλλον θα περάσουν τη ζωή τους μιλώντας κυρίως ελληνικά

    ένα σκέλος και ως προς την διοίκηση. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτό;

    Εννοείς να θεωρηθεί διοικητικά χρηστή γλώσσα η μακεδονική? Δηλαδή να συντάσσονται συμβόλαια και αγωγές και στα μακεδονικά?Πώς διάολο θα κάνομε τη δουλειά μας μεις οι πτωχοί πλην τίμιοι δικηγόροι αγαπητέ? :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πέρα από το αστείο του πράγματος, νομίζω πως πρέπει να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα.Δοθέντος του γεγονότος πως δεν υπάρχουν αποκλειστικά σλαβόφωνοι Έλληνες πολίτες ποιο το νόημα να μεταφράζονται κείμενα του κράτους και να εκδίδονται πράξεις στα μακεδονικά? Και αν δεχτούμε αυτή την αναγκαιότητα, ποια απ όλες τις κατά τοπους διαλέκτους θα αναγορευθεί σε “επίσημη” μακεδονική γλώσσα? Υπενθυμίζω ότι οι διαλεκτοι αυτοί διαφέρουν συχνά κι απ τα φυρομιανά,ενώ δεν έχουν και γραπτό λόγο (βέβαια οι Μακεδόνες του Τίτο “εφηυραν” γραπτό λόγο μετά το 1944,που αγνοούν αρκετοί ντόπιοι). .

    Φυσικά πάντα μπορούμε να ξαναεκδόσουμε κανα Αμπετσένταρ και να “επισημοποιήσουμε” μέσω κοινωνικής μηχανικής μια γλώσσα, αυτή τη φορά όχι για να πολεμήσουμε το βουλγαρικό εθνικισμό αλλά εις το όνομα των θετικών διακρίσεων υπέρ των μειονοτήτων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρη, πολύ μου αρ΄σει η συζήτησή μας και με διευκολύνει να ξεκαθαρίσω κάποιες σκέψεις μου.

    Μέχρι τα 10 δεν “έχεις θρησκεία”, έχεις αυτό που σου προπαγάνδισαν οι γονείς σου ως σωστή θρησκεία.

    Δεν εννοούσα φυσικά θρησκευτικό συναίσθημα, τι με νοιάζει αυτό, αλλά την θρησκεία ως πολιτιστικό προσδιορισμό. Κάθε δεκάχρονος ξέρει ότι όταν φοβόμαστε λέμε “Παναγία βόηθα!”, ότι το Πάσχα τρώμε αρνί, ότι ο Αϊβασίλης φέρνει δώρα και λοιπά.

    Δεν έχεις άδικο,ότι το να διδάσκεις υποχρεωτικά ελληνικά σε μια κοινότητα κατεξοχήν “ξενόγλωσση” είναι λάθος ηθικά,και πολιτικά.

    Ίσα ίσα, εγώ έγραψα

    θα ήταν απαράδεκτη η εξαίρεσή τους από την διδασκαλία της ελληνικής.

    Η θέση μου, το ξαναγράφω, είναι διδασκαλία της ελληνικής και προαιρετική διδασκαλία της όποιας άλλης μητρικής γλώσσας, αν και εφόσον ζητηθή.

    το σύνολο τους σχεδόν είναι δίγλωσσοι

    Δεν γεννιούνται έτσι, γίνονται!

    δεν έχουν και καμιά ιδιαίτερη διάθεση να τη μάθουν

    Αν δεν έχουν, κανένα πρόβλημα, ας μην την μάθουν.

    Δε βλέπω κάτι κακό σ αυτό.Ουτε και βλέπω γιατί θα πρέπει να γίνουμε με το (ιστορικό) στανιό, συντηρητές γλωσσών σε βάρος του κρατικού κορβανά “προς όφελος” μαθητών που μάλλον θα περάσουν τη ζωή τους μιλώντας κυρίως ελληνικά

    Αναφέρθηκα ξεκάθαρα σε εθνογραφικά μουσεία παραπάνω. Δεν είναι αυτή η άποψή μου και ελπίζω να μην μου την αποδίδης.

    Εννοείς να θεωρηθεί διοικητικά χρηστή γλώσσα η μακεδονική? Δηλαδή να συντάσσονται συμβόλαια και αγωγές και στα μακεδονικά?

    Εννοώ και πιο απλά πράγματα, όπως να αποφασίζη ένα χωριό πώς θα είναι το όνομά του και όχι κάποιος γραφειοκράτης στην Αθήνα ή να υπάρχουν δίγλωσσες επιγραφές ή οδηγίες στο έντυπο υλικό της διοίκησης.

    Δοθέντος του γεγονότος πως δεν υπάρχουν αποκλειστικά σλαβόφωνοι Έλληνες πολίτες ποιο το νόημα να μεταφράζονται κείμενα του κράτους και να εκδίδονται πράξεις στα μακεδονικά?

    Έστω. Οι Τούρκοι είναι όλοι δίγλωσσοι; Είναι επαρκώς δίγλωσσοι; Γιατί πρέπει να βρίσκουν χριστιανό μεσίτη κάθε φορά που έχουν ένα αίτημα ή μια δοσοληψία με το κράτος;

    Και αν δεχτούμε αυτή την αναγκαιότητα, ποια απ όλες τις κατά τοπους διαλέκτους θα αναγορευθεί σε “επίσημη” μακεδονική γλώσσα?

    Σε ποια ελληνική διάλεκτο θα θεωρούσαμε εύλογο να δέχεται αιτήσεις των Πολιτών το τουρκικό Ντοβλέτι; Στα Πολίτικα; Στα Ποντιακά; Στην Κοινή Νεοελληνική; Εν πάση περιπτώσει, είναι τεχνικό ζήτημα αυτό. Αν συμφωνήσουμε επί της αρχής, λύνεται σχετικά εύκολα (ας ρωτήσουμε τους ενδιαφερόμενους π.χ.).

    εις το όνομα των θετικών διακρίσεων υπέρ των μειονοτήτων.

    Μακριά από μένα κάθε τέτοια σκέψη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθανάσιε,

    Ενδιαφέρουσες όλες οι προεκτάσεις του θέματος, αλλά το κατ΄ εμέ κεντρικό ερώτημα νομίζω πως παραμένει και παρακάμπτεται:
    Έχει δηλαδή η Ελλάδα την πολυτέλεια και την ισχύ να κάνει την επίδειξη νομικής, πολιτικής ή και πολιτισμικής ίσως ανωτερότητας που συνιστούν τα μέτρα που προτείνεις; Ή υποστηρίζεις εν τέλει ανοικτά ότι η εξωτερική πολιτική πρέπει σε οποιαδήποτε συνάφεια να ασκείται με αποκλειστικό γνώμονα το δίκαιο;
    Εξακολουθώ να πιστεύω ότι στις διεθνείς σχέσεις η αποσύνδεση του «δικαίου» (δηλ. του τι είναι δίκαιο να πράττουμε, να παραδεχόμαστε, να παραχωρούμε, κλπ.) από ότι ονομάζουμε «εθνική ασφάλεια» και «εθνικό συμφέρον» είναι μια επικίνδυνη ουτοπία. Η ασφάλεια και το συμφέρον μιας χώρας επιτάσσουν δυστυχώς ενίοτε να βάζουμε το «δίκαιο» στην άκρη ή τουλάχιστον στην αναμονή. Όπως λέει και μια γερμανική παροιμία «δεν είναι όλα τα πράγματα για όλους τους καιρούς». Αν κάποια στιγμή τα πράγματα είναι πρόσφορα, τότε σίγουρα πρέπει να είμαστε ανοικτοί στο ενδεχόμενο υιοθέτησης των δράσεων που προτείνονται στο άρθρο και στα σχόλιά σου που ακολούθησαν. Όταν όμως το να πράττει κανείς το δίκαιο συνιστά παιχνίδι με τη φωτιά του εθνικισμού, τότε (δικαίως) δεν υπάρχουν πολλοί διατεθειμένοι να πάρουν το ρίσκο. Διότι αν το πάρουμε και χάσουμε, τότε πως θα αναστραφεί η κατάσταση εκ των υστέρων; Με το να επιστρέψουμε άρον άρον στην πρακτική του ρεαλισμού; Ή προτείνεις κάποιο άλλο σχέδιο;

    Συναφές με τα παραπάνω: Μια από τις λίγες επιτυχίες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια είναι ότι ανάγκασε τον εθνικισμό των Σκοπίων να «εκδηλωθεί», να δείξει δηλ. το πραγματικό του μήκος, πλάτος και βάθος. Έτσι βλέπουμε τώρα πλέον ξεκάθαρα με τι έχουμε να κάνουμε. Επί Σημίτη η στασιμότητα στο θέμα του ονόματος είχε σαν αποτέλεσμα, ο εθνικισμός που τώρα βρίσκει την έκφρασή του στο πρόσωπο του Γκρούεφσκι να βρίσκεται εν υπνώσει. Καθόλου καλή προϋπόθεση για ένα ανοιχτό και ειλικρινές ξεκαθάρισμα λογαριασμών…Ο εθνικισμός των Σκοπίων έχει ρίζες χρονικώς πολύ βαθύτερες από την όποια τωρινή ελληνική κυβέρνηση και την όποια πολιτική της.
    Και θα οξυνθεί ακόμα περισσότερο αν πιστεύουμε ότι μπορούμε να σβήσουμε τη φωτιά πετώντας της λουλούδια…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χάρης Πεϊτσίνης

    Ύστερα από αρκετές μέρες σοκ και δέους λόγω δουλειάς βρήκα ένα ελεύθερο εικοσάλεπτο να διαβάσω και να απαντήσω στην ενδιαφέρουσα θέση σου φίλε Αθανάσιε.

    Και εξαίφνης έχοντας γράψει το γαμωσχόλιο κόπηκε η σύνδεση και σβήστηκε! ΚΑΤΑΡΑ!ΚΑΤΑΡΑ!

    Για να απαντήσω περιληπτικά (δυστυχώς):

    Έχω την εντύπωση ότι το κύριο πρόβλημα με τις μειονότητες στην Ελλάδα,και με αυτό που οι ίδιοι οι μειονοτικοί αντιμετωπίζουν ως ρατσιστικό υποβιβασμό,είναι η στέρηση στοιχειωδών ατομικών δικαιωμάτων: ατομική ιδιοκτησία (όπως σωστά γράφεις), ελεύθερη έκφραση κλπ. Επίσης πληγώνονται ιδιαίτερα με τις απορριπτικές αποφάσεις των δικαστηρίων για τη σύσταση εθνικών συλλόγων της επιλογής τους.

    Συνεπώς μια στοιχειώδης φιλελεύθερη πολιτική δε χρειάζεται καν να αναγνωρίσει πανηγυρικά τις μειονότητες για να τις ενθαρρύνει.Αρκεί να μαντρώσει το κράτος στο σκυλόσπιτο του,και να επιτρέψει στις μειονότητες,ή μάλλον στα άτομα που τις απαρτίζουν, την αυτενέργεια και την ελεύθερη οργάνωση τους,μέσα στα πλαίσια του κράτους δικαίου.

    Από κει και πέρα η διδασκαλία της γλώσσας για Σλαβομακεδόνες Γεωργιανούς και Ουζμπέκους έχοντες ελληνική υπηκοότητα δεν είναι καθόλου υποχρεωτική τουλάχιστο από ηθική σκοπιά. Ανήθικο είναι να απαγορεύεις τη μητρική γλώσσα κάποιου , όχι να μη του τη διδάσκεις. Η γλώσσα είναι προυπόθεση ανάπτυξης της προσωπικότητας μας, αλλά η κρατικά επιδοτούμενη εκπαίδευση εξασφαλίζει αυτή την ανάπτυξη στο βαθμό που της αναλογεί,με την διδασκαλία της κρατικά επίσημης γλώσσας. Το υπόλοιπο, δηλαδή η μητρική γλώσσα,ή η ντοπιολαλιά, ή το ιδίωμα κάθε χωριού, είναι θέμα της κοινότητας,της τοπικής κοινωνίας και της οικογένειας. Όπως ακριβώς πρέπει να είναι και η θρησκεία (και εδώ κολλάει το αίτημα για την στέρηση του όρου “επίσημη” από την ανατολική ορθοδοξη εκκλησία,το φιλελεύθερο κράτος δε χρειάζεται επίσημες θρησκειες).

    Και κάπου εδώ συνειδητοποιώ ότι δε θυμάμαι τι άλλο ειχα γράψει οπότε το λήγω εδώ :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ανωνυμος

    αφού έδιωξαν τους αλβανούς από την Ήπειρο έπρεπε να διώξουν και τους σκατοαλβανούς από την Νότια “Ελλάδα”. Ως γνωστόν η Νότιος Αρμπερία είναι μέχρι την Λαμία!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • tsamis_peloponisos

    Καλησπέρα,
    Οι Αλβανοί και οι Σλάβοι του Μορέα (Μορέα λέγεται η Πελοπόννησος στα Σλαβικά) δηλαδή δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα στον αυτοπροσδιορισμό τους; Όταν μετά την ψευτοεπανάσταση του ’21 τους μετονόμασαν με το ζόρι σε ότι -όπουλος, -έας και -άκος μπορείς να φανταστείς, αυτό δεν είναι ρατσισμός και σωβινισμός από την μειονότητα των λίγων ελλήνων; Ως γνωστόν και ιστορικά και γενετικά οι νεώτεροι Πελοποννήσιοι και οι Κρητικοί κατάγονται από Σλάβους-Αλβανούς και Άραβες, αντίστοιχα. Οπότε είναι, κατ’ εμένα, δικαίωμά τους η δημιουργία αυτόνομης Κρητικής Πολιτείας (έστω και αν δεν είναι κατευθείαν απόγονοι του Μίνωα) και αντίστοιχα οι Πελοποννήσιοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τσάμη,

    Οι Αλβανοί και οι Σλάβοι του Μορέα (Μορέα λέγεται η Πελοπόννησος στα Σλαβικά) δηλαδή δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα στον αυτοπροσδιορισμό τους;

    Να έχουν, γιατί να μην έχουν; Απλώς δεν γνωρίζω κανένα ντόπιο Αλβανό ή Σλάβο στην Πελοπόννησο.

    Όταν μετά την ψευτοεπανάσταση του ‘21 τους μετονόμασαν με το ζόρι σε ότι -όπουλος, -έας και -άκος μπορείς να φανταστείς, αυτό δεν είναι ρατσισμός και σωβινισμός από την μειονότητα των λίγων ελλήνων;

    Πότε έγινε αυτό; Έχεις στοιχεία;

    Ως γνωστόν και ιστορικά και γενετικά οι νεώτεροι Πελοποννήσιοι και οι Κρητικοί κατάγονται από Σλάβους-Αλβανούς και Άραβες, αντίστοιχα.

    Τόσο γνωστόν πια; Ποιος έκανε την γενετική διάγνωση και απεφάνθη; Ο Φαλλμεράγιερ;

    Οπότε είναι, κατ’ εμένα, δικαίωμά τους η δημιουργία αυτόνομης Κρητικής Πολιτείας (έστω και αν δεν είναι κατευθείαν απόγονοι του Μίνωα) και αντίστοιχα οι Πελοποννήσιοι.

    Ας το ζητήσουν, ας γίνουν πλειοψηφία και να κάνουν ό,τι θέλουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θανάση, σωστή η θεωρία, αλλά η ζωή έχει κάνει την θεωρία σμπαράλια.
    Αυτά τα θεωρητικά και τα ωραία τα κάνεις όταν στέκεσαι γερά στα ποδάρια σου. Όταν είσαι με την μούρη στην λάσπη και μια μπότα σου πατάει το κεφάλι κάτω, μάλλον πρέπει να έχεις άλλες προτεραιότητες.

    Έτσι νομίζω τουλάχιστον. Μπορεί να κάνω και λάθος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το άρθρο είναι γραμμένο 7 χρόνια πριν. Προφανώς άλλες οι προτεραιότητες και τα περιθώρια τότε. Ούτως ή άλλως, δεν θα έκανα καμία παραχώρηση σε βλαμμένες εθνικιστικές κυβερνήσεις τύπου Γκρούεφσκι.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ναι, ήρθα απο άλλο λίκνο και διαπίστωσα πως το άρθρο ήταν παλιό αφού πάτησα το [reply] :)

        Πάντως ακόμα και 7 χρόνια πριν..17 χρόνια πριν όμως θα ήταν τέλειο. Αμφιβάλω αν θα άκουγε κανείς βέβαια :)

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι Τουρκαλβανοι και οι Σλαβοι δεν ηταν αυτοχθονες στις εν λογω περιοχες. Οι προγονοι τους αρπαξαν τις λεγομενες ιδιοκτησιες τους απο τους αυτοχθονες Ελληνες που ζουσαν εκει πριν απο αυτους. Στο Μεσαιωνα οι Σλαβοι, στην Τουρκοκρατια οι Τουρκαλβανοι. Αρα μας χρωστανε αυτοι. Συνεπως συμψηφιζουμε τις απαιτησεις και ειμαστε στον αυτο παρανομαστη.Δεν τους χρωσταμε και δεν μας χρωστουν.

    Ευχαριστουμε για τη διασκεδαση που μας προσφερεται με τετοια αρθρα σε τετοιους δυσκολους καιρους 😃

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πολλούς απο αυτούς τους πληθυσμούς τους κάλεσαν οι Αυτοκράτωρες για να καλλιεργήσουν την γη, διότι οι ντόπιοι το είχαν ρίξει για κάποιο λόγο στο μονασμό..
      Κάποιοι άλλοι απέκτησαν τις περιουσίες επειδή τούρκεψαν.

      Είναι λίγο πιο περίπλοκα τα πράγματα φίλε NF.
      Aς μην ανοίγουμε όμως πάλι το νήμα.. Οι συνθήκες έχουν αλλάξει απο το 2009 και τα διεθνή παιχνίδια που παίζονται επίσης..

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολλούς απο αυτούς τους πληθυσμούς τους κάλεσαν οι Αυτοκράτωρες για να καλλιεργήσουν την γη, διότι οι ντόπιοι το είχαν ρίξει για κάποιο λόγο στο μονασμό..

    Οι Σλαβοι ηλθαν στη Μακεδονια εκει γυρω στο 590 μΧ, οταν κατερρευσαν τα βορεια συνορα. Κανενας Αυτοκρατορας δεν τους καλεσε. Οι βυζαντινοι μοναχοι δεν ηταν….δημοσιοι υπαλληλοι του Βυζαντινου Κρατους. Επρεπε να καλλιεργουν τα κτηματα της Μονης. Με το μοναχισμο γλιτωνες τη στρατιωτικη θητεια αλλα οχι τη σκληρη δουλεια στα χωραφια. Διαβασε λιχο Πτωχοπροδρομο φιλε μου!

    Κάποιοι άλλοι απέκτησαν τις περιουσίες επειδή τούρκεψαν.

    Αναφερεσαι στους Τουρκαλβανους. Ποιοι τους τις εδωσαν; Οι Τουρκοι, ως αμοιβη επειδη τουρκεψαν. Και απο ποιους τις αρπαξαν; Απο τους Ελληνες βεβαιως βεβαιως.

    Οπως αντιλαμβανεσαι αγαπητε μου το νημα στερειται καθε σοβαροτητας, και το σχολιαζω μονο για χαβαλε!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι Τσάμηδες, περί τις 20.000 αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι της Θεσπρωτίας. Χαρακτηρίστηκαν συλλογικά συνεργάτες του εχθρού, πλήρωσαν όλοι ανεξαιρέτως τα εγκλήματα μερικών από αυτούς και εκδιώχθηκαν κατά την διάρκεια εθνοκάθαρσης που διενήργησε ο ΕΔΕΣ.

    Υπάρχει μια λεπτομέρεια που καταρρίπτει το επιχείρημα ότι εκδιώχθηκαν ως εγκληματίες πολέμου:

    Lambros Baltsiotis, The Muslim Chams of Northwestern Greece: The grounds for the expulsion of a “non-existent” minority community

    A few hundred Muslims stayed behind. 127 of them were counted in the 1951 census, while the rest, whose number remains unknown and in need of research, converted to Christianity and intermarried with Greeks.

    Except for two small communities that mostly avoided conversion, namely Kodra and Koutsi (actual Polyneri), the majority of others were baptized. Isolated family members that stayed behind were included in the Greek society, and joined the towns of the area or left for other parts of Greece (author’s field research in the area, 1996-2008)

    Δηλαδή αν δεχόσουν να βαφτιστείς, ξαφνικά έπαυες να είσαι δωσίλογος κι εγκληματίας!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply