Η αγορά νεφρού

Ναι, καλά διαβάστε, η αγορά νεφρού, τα έχουμε πει αυτά τα πράγματα στο παρελθόν, ώρα να τα δούμε και λίγο πιο εκ του σύνεγγυς, στην πρακτική τους εφαρμογή.

Έστω λοιπόν ότι νομιμοποιείται η πώληση νεφρών. Η αναμενόμενη συνέπεια είναι οικονομικώς μία: αύξηση της προσφοράς, διότι κάποιοι που κωλύονταν από την νομική απαγόρευση να εισέλθουν στην αγορά τώρα θα το πράξουν. Ως προς την τιμή, δεν είναι απολύτως βέβαιο προς τα πού θα κινηθή, διότι η αύξηση της προσφοράς ενδεικνύει μεν μείωση της τιμής, ίσως όμως η τιμή τελικά αυξηθή ανάλογα ή και πιο πολύ λόγω αυξημένης ζήτησης από νεφροπαθείς οι οποίοι προηγουμένως δίσταζαν να αγοράσουν νεφρά λόγω της απαγόρευσης.

Ένα το κρατούμενο λοιπόν και σπουδαίο: περισσότερα μοσχεύματα ίσον περισσότεροι νεφροπαθείς που θα ζήσουν πολλά και ευτυχισμένα εύβια χρόνια.

Σχετικά με την τιμή τώρα του μοσχεύματος, προσωπικά δεν συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια κλπ κλπ και δεν είναι όλα για εμπόριο κλπ κλπ και οι άνθρωποι πάνω από τους αριθμούς κλπ κλπ. Δεν επιδιώκω να τους πείσω, διότι τέτοιου είδους αντιλήψεις είναι πολύ γερά θεμελιωμένες στην κοσμοθέαση (και τις προκαταλήψεις) του καθενός. Αν κάποιος νεφροπαθής δεν επιθυμεί αγορασμένο μόσχευμα, δικαίωμά του. Ας συνεχίση την αιμοκάθαρση. Η διαφωνία μας αρχίζει από το σημείο που εκείνος εννοεί να επιβάλη στον συνάδελφό του νεφροπαθή που θέλει την αγορά την δική του άποψη, που ισοδυναμεί με το εξής: να του επιβάλη την αιμοκάθαρση για το υπόλοιπο της (δύσκολης) ζωής του. Αν και τρέφω μια ελαφρά υποψία ότι πολλοί από τους διαπρύσιους πολέμιους της αγοράς νεφρού δεν θα επέμεναν στην διαφωνία τους, αν η αγορά νομιμοποιείτο, αν δηλαδή το ασφαλιστικό ταμείο τους τους προσέφερε στο πιάτο ένα κατάλληλο μόσχευμα.

Εσείς τι θα προτιμούσατε δηλαδή;

Εσείς τι θα προτιμούσατε δηλαδή;

Μίλησα για ασφαλιστικά ταμεία και έτσι παίρνω την σκυτάλη για να διευκρινίσω ποιος πληρώνει. Πάρα πολλοί άνθρωποι, για λόγους ακατανόητους, αντιδρούν στην ιδέα της αγοράς νεφρού με τον ισχυρισμό ότι θα αγοράζουν και θα μεταμοσχεύωνται μόνο οι πλούσιοι και όχι οι φτωχοί [πράγμα που βέβαια είναι αυτό ακριβώς που συμβαίνει τώρα, όταν πρόσβαση στην μαύρη αγορά έχουν προφανώς μόνοι οι πλούσιοι]. Εκτός του ούτε το επιχείρημα αυτό είναι άτρωτο, κάθε άλλο (δεν έχουν τάχα δηλαδή οι πλούσιοι δικαίωμα στην ζωή; πρέπει να το απολέσουν επειδή κάποιος άλλος δεν έχει τα ίδια υλικά μέσα; πόσες κατσίκες του γείτονα πρέπει να ψοφήσουν;), μου κάνει εντύπωση ότι κανείς δεν διερωτάται ποιος πληρώνει σήμερα για τις μεταμοσχεύσεις και τις αιμοκαθάρσεις: ο νεφροπαθής; Όχι βέβαια, αλλά το ασφαλιστικό του ταμείο. Και αυτό θα συνεχίση να συμβαίνη και στην περίπτωση της ύπαρξης μιας νόμιμης αγοράς νεφρού.

Σημειωτέον ότι μεσοπρόθεσμα δεν αποτελεί μόνο την πιο ανθρωπιστική, αλλά και την πιο οικονομική επιλογή για το ταμείο η αγορά ενός μοσχεύματος. Έψαξα λίγο να βρω στοιχεία, και με την βοήθεια μιας δωρήτριας, κατέληξα για τις ΗΠΑ περίπου σε αυτά τα δεδομένα: το 2011 το συνολικό κόστος μιας μεταμόσχευσης υπολογιζόταν στις 260.000 δολάρια (ας το στρογγυλοποιήσουμε σε 300.000, για να βάλουμε μέσα και το τίμημα του μοσχεύματος). Ενώ το κόστος της αιμοκάθαρσης ήταν 88.000 δολάρια, ετησίως προφανώς (η ίδια πηγή δίνει ως κόστος της μεταμόσχευσης 33.000 δολάρια! δεν ξέρω τι να πιστέψω). Τέλος πάντων, όποια κι αν είναι η αναλογία κόστους μεταξύ των δύο ιατρικών πράξεων (Θαλυς, βοήθεια!), είναι σαφές ότι η μεταμόσχευση τελικά είναι πιο φτηνή για το σύστημα υγείας, καθώς αποσβέννυται σύντομα.

Στο παράδειγμα αμέσως πιο πάνω υπολόγισα ενδεικτικά το τίμημα για ένα νεφρό στα 40.000 δολάρια. Αυτό το έκανα αυθαίρετα, αλλά κάπως πρέπει να υπολογίσουμε και αυτό το κόστος, για να μετρήσουμε δηλαδή και τι πληρώνει κανείς. Το σημείο αυτό είναι το πιο δύσκολο και ευαίσθητο όλης της προβληματικής. Εκτός από τους δεν-είμαστε-κρεωπωλείο και τους πώς-να-πληρώσης-μια-ανθρώπινη-ζωή, ανακύπτει το πρόβλημα του αντικειμενικού καθορισμού μιας δίκαιης τιμής για τον νεφρό.

Δίκαιη τιμή; Άσε, θα μπλέξουμε έτσι. Η υποκειμενική θεωρία της τιμής δεν είναι μόνο κρατούσα, είναι και ορθή. Η τιμή ενός αγαθού καθορίζεται από την τομή της προσφοράς με την ζήτησή του. Δεν επιδέχεται κατηγορήματα όπως ορθή ή δίκαιη: απλώς είναι.

Να το πάρουμε αλλιώς λοιπόν: εκείνο που θέλουμε να διασφαλίσουμε είναι ότι ο πωλητής του νεφρού δεν θα καταπλεονεκτηθή από τον αγοραστή, με άλλα λόγια ότι δεν θα εξαναγκαστή να πωλήση τον νεφρό του σε υπερβολικά χαμηλή τιμή (μπορούμε να φανταστούμε βέβαια και περιπτώσεις όπου καταπλεονεκτούμενος είναι ο αγοραστής νεφροπαθής, στο κάτω κάτω εκείνου η υγεία παίζεται). Δεδομένου ότι οι πάντες θεωρούν την τιμή ισορροπίας χαμηλή έως εξαιρετικά χαμηλή, προτείνω να την ανεβάσουμε με μια κρατική παρέμβαση με τον καθορισμό κατώτατης εγγυημένης τιμής. Ζωές σώζουμε, ας το ανεχθούμε. Αν το κάνουμε κακώς για τα μπαμπάκια και τα πορτοκάλια, ας το κάνουμε καλώς για τους νεφρούς.

nefro

Πόσο τιμάται όμως ένας νεφρός στην ελεύθερη αγορά; Βρίσκω διάφορα φρικτά, της τάξης των 1000-1500 δολαρίων. Ίσως ο πωλητής να φτάση τα 10.000 δολάρια. Εδώ δίνουν μια παγκόσμια μέση τιμή στα 5.000 δολάρια, που κυμαίνεται δραματικά όμως. Κάτι τέτοιο, τέλος πάντων.

Αν τα 5 χιλιάρικα είναι λίγα, ας πούμε ότι η επιθυμητή (πολιτικά, αν όχι και οικονομικά) τιμή είναι 5+Χ, έστω 50 χιλιάρικα. 50.000 ευρώ, για να βάζουμε τα πράγματα σε κλίμακα, είναι περίπου το εισόδημα 38 ετών ενός μέσου Κενυάτη (1316 X 38), τα οποία στην πατρίδα του αξίζουν 2,3 φορές παραπάνω (3009 έναντι 1316 δολαρίων). Με λίγα λόγια, ένας Κενυάτης που θα κέρδιζε 50.000 ευρώ δεν θα χρειαζόταν να δουλέψη ξανά στην ζωή του στην Κένυα. Θεωρώ λοιπόν ότι δύσκολα θα υποστήριζε κανείς ότι ο συγκεκριμένος πωλητής θα έπεφτε θύμα εκμετάλλευσης.

Θέλω πάντως να τονίσω τούτο: υπάρχει κάποιο όριο, κάποιος πήχυς, που όλοι πρέπει να δεχτούν. Όσο ανεβαίνει ο πήχυς της εγγυημένης τιμής, τόσο περισσότεροι πωλητές ελκύονται να εισέλθουν στην αγορά νεφρού και τόσο περισσότεροι τρίτοι πείθονται ότι οι πωλητές δεν αδικούνται. Μια τιμή που θα καθιστούσε τον πωλητή π.χ. πλουσιώτερο από τον αγοραστή δεν μπορώ να καταλάβω πώς δεν θα άφηνε τους πάντες ικανοποιημένους.

Ο ζητούμενος πήχυς δεν είναι ανάγκη να μένη σταθερός, αλλά μεταβάλλεται ανάλογα με την ζήτηση νεφρών στην Ελλάδα. Δεδομένου ότι με την αύξηση της εγγυημένης τιμής, αυξάνονται και οι πωλητές, προσεγγίζεται το σημείο κορεσμού της ζήτησης νεφρών στην Ελλάδα. Προφανώς, δεν υπάρχει λόγος να προσφέρεται τιμή ανώτερη από αυτό το σημείο κορεσμού. Οπότε ως προς το σημείο αυτό ας χρησιμοποιήσουμε λίγο τον μηχανισμό της αγοράς.

Για πόσους ανθρώπους μιλάμε και, άρα, για τι κόστος; Στην Ελλάδα, την περίοδο 2006-2013 τα μοσχεύματα κυμάνθηκαν από 45 έως 98. Το 2012 οι ζώντες δότες ήταν μόλις 41, εδώ η αναφορά (τιμή και δόξα σε αυτούς). Υπάρχει σαφώς περιθώριο για μεγάλη βελτίωση. Διότι, ενδεικτικά, οι νεφροπαθείς που αναμένουν (επί ματαίω οι περισσότεροι…) μόσχευμα κυμαίνονταν σε 1112 την Πρωτοχρονιά του 2012 (από την ως άνω αναφορά του ΕΟΜ, σελ. 4). Μιλάμε λοιπόν για τεράστια ζήτηση και ελάχιστη προσφορά, αν ληφθή υπόψιν ότι το 2012 είχαμε συνολικά 130 μεταμοσχεύσεις (από πτωματικούς και ζώντες δότες). Το έλλειμα νεφρών συνεπώς ανέρχεται χονδρικά στα 1000 μοσχεύματα (δεν γνωρίζω στοιχεία για την ροή όμως της ζήτησης).

Αν υπολογίσουμε αδρομερώς 1000 μοσχεύματα προς 50.000 ευρώ, το μέγεθος της νόμιμης αγοράς νεφρών (που είναι διαφορετικό από το πρόσθετο κόστος της μεταμόσχευσης μείον την αιμοκάθαρση που αποτρέπεται), θα είναι περί τα 50 εκ. ευρώ. Πολλά λεφτά ασφαλώς, αλλά αξίζει τον κόπο.

Η κατώτατη εγγυημένη τιμή είναι γνωστόν ότι είναι οικονομικά αναποτελεσματική, διότι αφενός οδηγεί σε υπερπροσφορά που δεν καταναλώνεται και αφετέρου απομακρύνει από την αγορά τους καταναλωτές που δεν αντέχουν την νέα, υψηλότερη τιμή. Καθόσον αφορά όμως το δεύτερο αρνητικό αποτέλεσμα, δεν ασκεί καμία επιρροή, επειδή δεν πληρώνει ο καταναλωτής, αλλά τρίτος, ήτοι το ασφαλιστικό του ταμείο (ούτως ή άλλως το αγαθό των νεφρών έχει εξαιρετικά ανελαστική ζήτηση). Αλλά και για το πρώτο, υπερπροσφορά είναι ακριβώς αυτό που επιθυμούσαμε! Αν οι εγγυημένες τιμές των αγροτικών προϊόντων δημιουργούν λίμνες κρασιού και λόφους πορτοκαλιών, που οδεύουν προς τις χωματερές, και αν ο κατώτατος μισθός δημιουργεί είτε ανεργία είτε μαύρη εργασία, η κατώτατη τιμή ενός νεφρού δεν έχει καμία από αυτές τις παρενέργειες. Διότι απλούστατα ένας νεφρός ούτε παράγεται ούτε αποθηκεύεται: απλώς υπάρχει, έτοιμος για να σώση μια ζωή.

Αρκεί να του δοθούν τα κατάλληλα κίνητρα.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

122 Responses to “Η αγορά νεφρού”


  • Η αναμενόμενη συνέπεια είναι οικονομικώς μία: αύξηση της προσφοράς, διότι κάποιοι που κωλύονταν από την νομική απαγόρευση να εισέλθουν στην αγορά τώρα θα το πράξουν

    Θανάση βρήκες λύση για να ξεχρεώσουμε: δίνουμε όλοι οι Έλληνες το ένα νεφρό μας, με 30 χιλιάρικα, όπως το κοστολογείς και μηδενίσαμε το χρέος. Και αφού για άλλη μια φορά δώσουμε τα φώτα μας και τις ιδέες μας στον υπόλοιπο πλανήτη θα μηδενίσουν ωσαύτως τα χρέη τους η Σομαλία, το Μπαγκλαντές, το Κογκό. Ακολούθως, λόγω αυξημένης ζήτησης, οι τιμές των οργάνων θα καταποντιστούν, θα ιδρυθούν σε κάθε πόλη μπουτίκ οργάνων. Άσε που θα ανοίξουν νέα επαγγέλματα, νέες θέσεις εργασίας.
    Και εγώ κόβω τη δουλειά μου από αύριο: δίνω το νεφρό μου, τσιμπάω 30 χιλιάρικα και παίζω ένα άχαστο στο στοίχημα. Κι αν χάσω, ξαναπροσπαθώ, 2 νεφρά έχει και η γυναίκα μου, η μάνα μου, ο πατέρας μου…
    Και όσοι αυτοκτονούν κάνουν μεγάλη μαλακία: ακολουθώντας τη λογική της πώλησης οργάνων, αφού θέλουν να επισπεύσουν την απόσυρση του σαρκίου τους από τον μάταιο τούτο κόσμο, ας αφήσουν και κάτι στα παιδιά τους, τόσα όργανα έχουν για πούλημα, γιατί να τα αφήσουν τροφή για τα σκουλήκια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • γκριν γκριν γκριν

      Επί της ουσίας κάτι;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Επί της ουσίας κάτι;

        Μα στην ουσία αναφέρομαι: η νομιμοποίηση της αγοραπωλησίας οργάνων θα καταστεί καταφανέστατα η κερκόπορτα της νομιμοποίησης της εμπορευσιμότητας της ίδιας της ανθρώπινης ζωής.
        Υπάρχει, άλλος, ηθικά ανώδυνος τρόπος για την αύξηση της διαθεσιμότητας μοσχευμάτων από την απελευθέρωση της αγοραπωλησίας τους: η νομοθέτηση της υποχρεωτικής λήψης των ζωτικών οργάνων των κλινικώς νεκρών ασθενών.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Ε όχι και ηθικά ανώδυνος, τα έχω γράψει και αυτά :-)

          http://anamorfosis.net/blog/?p=5150

          Τι σημαίνει “θα καταστεί καταφανέστατα η κερκόπορτα της νομιμοποίησης της εμπορευσιμότητας της ίδιας της ανθρώπινης ζωής”; Παράδειγμα.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Δεν διάβασα κάποια αναφορά σου στην προέλευση των προς πώληση μοσχευμάτων (επιφυλάσσομαι για τα links). Θα έχει ο οιοσδήποτε τη δυνατότητα να εμπορευτεί τα ζωτικά του όργανα;Δεν ξέρω πώς το έχεις συλλάβει. Αν το έχεις σκεφτεί, πάντως, έτσι, πρόκειται για ευτελισμό της ανθρώπινης ύπαρξης η οποία υποβιβάζεται στην κατηγορία του αναλώσιμου προς πώληση προϊόντος. Ένα αμνοερίφιο που κρέμεται από το τσιγγέλι του χασάπη.
            Θα σου αναφέρω και παραδείγματα. Έστω ότι αύριο νομιμοποιούνταν η πώληση ζωτικών οργάνων. Μεθαύριο ο απελπισμένος, ο χρεωμένος, ο πεινασμένος θα μπορούσε να βρει στην πώληση των οργάνων του ένα μέσο βιοπορισμού δικού του ή των οικείων του. Η ζωή του φτωχού είναι όμως ισόποσα ιερή με αυτήν του πλουσίου.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θα έχει ο οιοσδήποτε τη δυνατότητα να εμπορευτεί τα ζωτικά του όργανα;

              Ναι, όπως ο οιοσδήποτε είναι ελεύθερος να εμπορευτή οτιδήποτε. Ο ένας νεφρός όμως δεν είναι ζωτικό όργανο για τον πωλητή, παρά μόνο για τον αγοραστή, γιαυτό ακριβώς και υπάρχει χώρος για συναλλαγή.

              Αν το έχεις σκεφτεί, πάντως, έτσι, πρόκειται για ευτελισμό της ανθρώπινης ύπαρξης η οποία υποβιβάζεται στην κατηγορία του αναλώσιμου προς πώληση προϊόντος.

              1. Το γεγονός ότι αυτή η συντηρητική απαγόρευση καταδικάζει νεφροπαθείς στον θάνατο δεν ευτελίζει καθόλου εκείνους; Γιατί κατισχύει ο δήθεν ευτελισμός της ανθρώπινης ζωής;
              2. Πόθεν προκύπτει ότι ένας νεφρός είναι ισοδύναμος με την ανθρώπινη ύπαρξη εν συνόλω; Γιατί μπορώ να χαρίσω κάτι που δεν μπορώ να πουλήσω;
              3. Γιατί η δική σου άποψη περί ευτελισμού πρέπει να επιβληθή στα δικά μου νεφρά και στην δική μου ελευθερία αυτοδιαθέσεως;

              Μεθαύριο ο απελπισμένος, ο χρεωμένος, ο πεινασμένος θα μπορούσε να βρει στην πώληση των οργάνων του ένα μέσο βιοπορισμού δικού του ή των οικείων του.

              Αν έχεις προσέξει, οι απελπισμένοι, οι χρεωμένοι και οι πεινασμένοι κάνουν όλοι δουλειές και βιοπορίζονται με τρόπους που δεν καταδέχονται οι ευέλπιδες, οι δανειστές και οι χορτάτοι. Κανείς δεν απαιτεί π.χ. ότι και κάποιοι από τους δεύτερους πρέπει να δουλέψουν ως καθαρίστριες, μεταλλωρύχοι, αγρεργάτες ή ρακοσυλλέκτες.

              Με την διαφορά ότι η πρόταση βιοπορισμού που κατέθεσα αφορά ένα ποσό της τάξης των 50.000 ευρώ, δηλαδή περισσότερα από όσα βγάζουμε εσύ ή εγώ.

              Η ζωή του φτωχού είναι όμως ισόποσα ιερή με αυτήν του πλουσίου.

              Επαναλαμβανόμαστε τώρα. Αυτήν την στιγμή η απαγόρευση έχει ως συνέπεια μόνο ο πλούσιος να αποκτά πρόσβαση στην μαύρη αγορά νεφρών, ενώ ο φτωχός, εμ, πεθαίνει (ή τέλος πάντων περνά 20 χρόνια στην αιμοκάθαρση).

              Στην αγορά νεφρών που προτείνω εγώ έχουν και οι δύο πρόσβαση σε ένα υγιές μόσχευμα.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              Αν το έχεις σκεφτεί, πάντως, έτσι, πρόκειται για ευτελισμό της ανθρώπινης ύπαρξης η οποία υποβιβάζεται στην κατηγορία του αναλώσιμου προς πώληση προϊόντος. Ένα αμνοερίφιο που κρέμεται από το τσιγγέλι του χασάπη.

              Η πώληση μη απαραίτητου (με την έννοια ότι η ζωή συνεχίζεται και χωρίς αυτό) οργάνου, με τη συνειδητή και σαφέστατη επιθυμία και δήλωση του πωλητή αμέσως πριν την αφαίρεση του οργάνου, αποτελεί «ευτελισμό της ανθρώπινης ύπαρξης». Η ακούσια αφαίρεση όμως όλων των ζωτικών οργάνων από κλινικά νεκρούς (άρα ζωντανούς;), αγνοώντας την πραγματική τους επιθυμία την τελευταία στιγμή που είχαν συνείδηση, αγνοώντας τις οδηγίες των οικείων τους προσώπων, θεωρώντας δεδομένη τη συμφωνία τους εκτός εάν σε άσχετη στιγμή της ζωής τους δήλωσαν διαφωνία, αποτελεί κάτι «ηθικά ανώδυνο»…

              Η γλαφυρή τελευταία σου πρόταση περιγράφει κάτι ηθικά ανώδυνο… Ένα αμνοερίφιο που σκοτώθηκε και, εφόσον δεν είχε δηλώσει ρητά την αντίθετη επιθυμία του, το σώμα του βρίσκεται στη διάθεση του χασάπη! Δεν έχω ακούσει για κάποιο αμνοερίφιο που οικειοθελώς πούλησε το συκώτι του στον χασάπη για να φτιάξει τη μαγειρίτσα του!

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θανάση τρεις παρατηρήσεις:

    1) Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι τα ασφαλιστικά ταμεία θα καλύπτουν το κόστος, ο μηχανισμός της προσφοράς και της ζήτησης που παρουσιάζεις στο υπόλοιπο του άρθρου δεν ισχύει επακριβώς. Το ασφαλιστικό ταμείο θα έπρεπε να υπολογίζει την προσδοκώμενη καθαρή παρούσα αξία κάθε μεταμόσχευσης σε σύγκριση με την συνέχιση της αιμοκάθαρσης. Αν η διαφορά είναι θετική, πληρώνει μια τιμή μεταξύ 0 και της ΠΚΠΑ(εδώ εισέρχεται ο μηχανισμός της αγοράς, λογικά με κάποια αντίστροφη δημοπρασία) και ξεμπερδεύουμε. Αν όχι, συνεχίζει την αιμοκάθαρση.

    Εδώ τώρα ανακύπτουν δύο ζητήματα. Πρώτον, το ταμείο θα είναι διατεθειμένο να πληρώσει περισσότερα για έναν 20χρονο παρά για έναν 60χρονο. Αυτό πάνω κάτω κάνουν και τώρα οι επιτροπές μεταμοσχεύσεων που καθορίζουν την σειρά προτεραιότητας, αλλά δεν ξέρω πώς θα το πάρει ο κόσμος αν μπουν τα λεφτά στη μέση.

    Δεύτερον, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς ποια θα είναι η τιμή της αγοράς, αλλά μπορούμε να εκτιμήσουμε το μέγιστο που θα έπρεπε να πληρώσει το κράτος.

    2) Με την δυνατότητα αγοράς νεφρού, ειδικά εφόσον δεν πληρώνεις κι άμεσα, υπάρχει ο λεγόμενος ηθικός κίνδυνος: Προσέχω λιγότερο μην πάθω νεφρική ανεπάρκεια γιατί ξέρω ότι θα πληρώσει το ΙΚΑ και θ’αποκτήσω νέο νεφρό. Το επιχείρημα αυτό μπορεί να είναι καθαρά θεωρητικό. Στην πράξη η διαδικασία είναι μάλλον αρκετά επώδυνη για να αποτρέψει τον ηθικό κίνδυνο. Δεν είναι όμως αβάσιμο, άρα πρέπει ν’απαντηθεί κάπως πειστικότερα από την εκτίμηση που μόλις έκανα και να σχεδιαστούν δικλείδες ασφαλείας στο σύστημα.

    3) Η αγορά οργάνων πρέπει να υπερβεί υψηλά ηθικά εμπόδια για να γίνει νόμιμη. Υπάρχει ήδη όμως ένας μηχανισμός που επιτυγχάνει αρκετά από τα πλεονεκτήματα της αγοράς, παρακάμπτοντας τα ηθικά και νομικά κωλύματα: η αλυσιδωτή ανταλλαγή οργάνων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • 1) Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι τα ασφαλιστικά ταμεία θα καλύπτουν το κόστος, ο μηχανισμός της προσφοράς και της ζήτησης που παρουσιάζεις στο υπόλοιπο του άρθρου δεν ισχύει επακριβώς. Το ασφαλιστικό ταμείο θα έπρεπε να υπολογίζει την προσδοκώμενη καθαρή παρούσα αξία κάθε μεταμόσχευσης σε σύγκριση με την συνέχιση της αιμοκάθαρσης. Αν η διαφορά είναι θετική, πληρώνει μια τιμή μεταξύ 0 και της ΠΚΠΑ(εδώ εισέρχεται ο μηχανισμός της αγοράς, λογικά με κάποια αντίστροφη δημοπρασία) και ξεμπερδεύουμε. Αν όχι, συνεχίζει την αιμοκάθαρση.

      Αν σε καταλαβαίνω καλά, δεν έγραψα αυτό, έγραψα ακριβώς το αντίθετο: ότι το ταμείο θα αγοράζη πάντοτε το νεφρό, και μάλιστα σε τιμή που δεν είναι αγοραία, αλλά ανώτερή της.

      Τον μηχανισμό της αγοράς θα χρησιμοποιήσουμε μόνο για να κορεστή η ποσότητα της ζήτησης, που ξέρουμε πόση είναι. Αν δηλαδή εξαντλήται η ζήτηση με την τιμή Χ (ανώτερη της τιμής βάσης, που καθορίζεται διοικητικά), το ταμείο δεν θα πληρώνη Χ+ε. Είναι και λίγο προφανές, γιατί αν το έκανε θα αποκτούσε αμεταμόσχευτα νεφρά.

      Πρώτον, το ταμείο θα είναι διατεθειμένο να πληρώσει περισσότερα για έναν 20χρονο παρά για έναν 60χρονο.

      Θα είναι, αλλά δεν θα είναι ελεύθερο να το πράξη. Θα αγοράζη όλα τα νεφρά που προσφέρονται μέχρι να καλυφθή η ζήτηση.

      Δεύτερον, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς ποια θα είναι η τιμή της αγοράς, αλλά μπορούμε να εκτιμήσουμε το μέγιστο που θα έπρεπε να πληρώσει το κράτος.

      Για λέγε, για λέγε.

      Με την δυνατότητα αγοράς νεφρού, ειδικά εφόσον δεν πληρώνεις κι άμεσα, υπάρχει ο λεγόμενος ηθικός κίνδυνος

      Έλα τώρα, τόσος ακριβώς όσος στους καπνιστές εν σχέσει με τη μεταμόσχευση πνευμόνων.

      Η αγορά οργάνων πρέπει να υπερβεί υψηλά ηθικά εμπόδια για να γίνει νόμιμη.

      Πού είναι ποια ακριβώς; Ότι θα σώσουμε ζωές;

      Υπάρχει ήδη όμως ένας μηχανισμός που επιτυγχάνει αρκετά από τα πλεονεκτήματα της αγοράς, παρακάμπτοντας τα ηθικά και νομικά κωλύματα: η αλυσιδωτή ανταλλαγή οργάνων.

      Της αγοράς; Γιατί εγώ βλέπω ότι υπάρχει μια γραφειοκρατία από πίσω που ορίζει ποιος παίρνει τι, καθορίζοντας τις ανταλλαγές.

      Αν βέβαια θέλουμε να πιστέψουμε ότι η δήθεν δωρεά που γίνεται έναντι δήθεν δωρεάς είναι κάτι διαφορετικό από μια αμφοτεροβαρή σύμβαση ανταλλαγής.

      Έλα πάμε άρ. 573 ΑΚ:

      Στην ανταλλαγή εφαρμόζονται αναλόγως οι διατάξεις για την πώληση. Ο καθένας από τους συμβαλλομένους κρίνεται ως πωλητής για την παροχή που τον βαρύνει και ως αγοραστής για την παροχή που απαιτεί.

      Κοροϊδευόμαστε κανονικά.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Βασική υπόθεση: Ο ασφαλισμένος δεν πληρώνει μία, καλύπτει όλα τα έξοδα το ταμείο. Τι γίνεται με τους μη ασφαλισμένους μην το συζητήσουμε.

        Ο μηχανισμός δουλεύει ως εξής: Το ταμείο υπολογίζει το προσδοκώμενο κόστος σε όρους παρούσας αξίας της συνέχισης της αιμοκάθαρσης. Έστω Χ. Έπειτα υπολογίζει το προσδοκώμενο κόστος σε όρους παρούσας αξίας της μεταμόσχευσης, δίχως το κόστος του μοσχεύματος. Το κόστος εδώ δεν είναι μόνο αυτό της επέμβασης. Πρέπει να συνυπολογιστούν οι πιθανότητες αποτυχίας κι επιστροφής στην αιμοκάθαρση ή το ενδεχόμενο ο δότης να χρειαστεί στο μέλλον να γίνει κι αυτός λήπτης. Τέλος πάντων δεν είναι ανυπέρβλητα εμπόδια αυτά. Έστω λοιπόν Υ το εν λόγω κόστος.

        Αν* Χ<Υ δεν συμφέρει το ασφαλιστικό ταμείο να πληρώσει οποιοδήποτε θετικό ποσό για το νεφρό και θα έπρεπε ν'αρνηθεί να χρηματοδοτήσει την επέμβαση. Ο ασθενής ίσως να μπορεί και να θέλει να πληρώσει ιδιωτικά, αλλά είπαμε ότι αυτό απαγορεύεται. Άρα συνεχίζει την αιμοκάθαρση.

        Αν Χ≥Y υπάρχει περιθώριο για το ταμείο ν'αγοράσει το νεφρό. Για την ακρίβεια θα προσφέρει το πολύ Ζ τέτοιο ώστε Ζ+Υ = Χ. Άρα Ζ είναι η μέγιστη τιμή που θα πρέπει να πληρώσει το ταμείο. Δεν είναι όμως απαραίτητα αυτή η τιμή στην αγορά. Πώς καθορίζεται αυτή; Θα μπορούσε να χρησιμοποιείται κάποια δημοπρασία, αν και ομολογουμένως μου ακούγεται μακάβρια η δημοπράτηση νεφρών. Ή θα μπορούσε να καθορίζεται διοικητικά κάποια τιμή Ε≤Ζ για όλους τους νεφρούς κι όποιος θέλει ας πουλήσει σ'αυτή την τιμή.

        Στην τελευταία περίπτωση βέβαια το Ζ δεν θα ήταν η τιμή που θέλει να πληρώσει το ταμείο για έναν συγκεκριμένο νεφρό, αλλά κάποιος σταθμισμένος μέσος όλων των Ζ που είναι διατεθειμένο να πληρώσει για κάθε ξεχωριστό ασθενή.

        Το σημαντικό, για να μην μπλέκουμε με τεχνικά ζητήματα και πολλές παραληφθείσες λεπτομέρειες, είναι ότι ακόμα και με την αγορά νεφρών δεν υπάρχει εγγύηση κάλυψης όλης της ζήτησης(δηλαδή μεταμόσχευσης όλων των νεφροπαθών). Αυτό συμβαίνει γιατί το ασφαλιστικό ταμείο που πληρώνει δεν έχει ακριβώς τα ίδια κίνητρα με τον ασθενή. Το ταμείο το συμφέρει πιο συχνά από τον ασθενή να πληρώνει το κόστος της αιμοκάθαρσης.

        Βέβαια έστω κι έτσι θα βελτιώνονταν οι ζωές αρκετών νεφροπαθών και θα γλίτωναν χρήματα τα δημόσια ταμεία.

        *Κανονικά τα Χ, Υ, Ζ είναι αρνητικά, καθότι κόστη, άρα οι ανισότητες θα έπρεπε να είναι αντίστροφες ή να δείξω ότι αναφέρομαι σε απόλυτες τιμές, όμως νομίζω ότι παιδαγωγικά αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος παρουσίασης.

        Πού είναι ποια ακριβώς; Ότι θα σώσουμε ζωές;

        Γιατί δεν έχει νομοθετηθεί ήδη λοιπόν; Είναι προφανές ότι η πλειοψηφία δεν το βλέπει υπό το ίδιο πρίσμα με σένα. Πρέπει να τους πείσεις κι αυτό δεν αποδεικνύεται καθόλου εύκολο στην πράξη.

        Της αγοράς; Γιατί εγώ βλέπω ότι υπάρχει μια γραφειοκρατία από πίσω που ορίζει ποιος παίρνει τι, καθορίζοντας τις ανταλλαγές.

        Αν βέβαια θέλουμε να πιστέψουμε ότι η δήθεν δωρεά που γίνεται έναντι δήθεν δωρεάς είναι κάτι διαφορετικό από μια αμφοτεροβαρή σύμβαση ανταλλαγής.

        Από τη στιγμή που υπάρχει δούναι και λαβείν υπάρχει αγορά, έστω κι όχι χρηματική, δεκτόν. Από την άλλη η ηθική αξιολόγηση, για λόγους μάλλον ακατανόητους σε μένα, είναι διαφορετική όταν εμπλέκονται χρήματα απ’όταν ο ένας δίνει το νεφρό του στον άλλο.

        Παρόλαυτα, δεν είναι συμβατική σύμβαση ανταλλαγής. Οποιοσδήποτε δωρητής θα μπορούσε να οπισθοχωρήσει, ακόμη κι αφού είχε λάβει ο συγγενής/φίλος/κλπ το μόσχευμα, δίχως συνέπειες πλην της ηθικής απαξίας.

        Την αλυσιδωτή ανταλλαγή την βλέπω ως ένα ενδιάμεσο στάδιο: Από την μία είναι επέκταση του υπάρχοντος νομικού πλαισίου. Από την άλλη έρχεται εγγύτερα στην αγορά νεφρών επιτρέποντας την ανταλλαγή νεφρών μεταξύ αγνώστων. Επιπλέον υπάρχει τεχνογνωσία(πιθανότατα είναι η πιο σημαντική προσφορά οικονομολόγων στην ανθρωπότητα τα τελευταία 25 χρόνια). Δεν χρειάζεται να εφεύρουμε τον τροχό. Πολιτικά, ηθικά και νομικά είναι πολύ πιο εφικτή η θεσμοθέτηση της αλυσιδωτής ανταλλαγής απ’ό,τι της αγοράς νεφρών.

        Τελευταίο, αλλ’όχι έλασσον επιχείρημα αυτό του κόστους για το δημόσιο ταμείο: Οι ανταλλαγές νεφρών κοστίζουν λιγότερο από τις αγορές.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Θεόφιλος

          Πού είναι ποια ακριβώς; Ότι θα σώσουμε ζωές;

          Γιατί δεν έχει νομοθετηθεί ήδη λοιπόν; Είναι προφανές ότι η πλειοψηφία δεν το βλέπει υπό το ίδιο πρίσμα με σένα. Πρέπει να τους πείσεις κι αυτό δεν αποδεικνύεται καθόλου εύκολο στην πράξη.

          Εδώ δυστυχώς θα συμφωνήσω, χωρίς να το θέλω. Ακόμα και μία πλήρως αιτιολογημένη και σύμφωνη με τις βασικές αρχές πράξη, δύσκολα γίνεται δεκτή, εάν θεωρείται ασυνήθιστη. Αντιπαραβάλω το θέμα της καύσης των νεκρών. Μεγάλη μερίδα της κοινωνίας μας αντιτίθεται (όχι μόνο στην καύση, αλλά σε οποιαδήποτε διαχείριση που δεν συνηθίζεται αλλού), ενώ η πλειοψηφία (πιστεύω) ενθέων και αθέων θα προτιμούσε την ταφή. Σήμερα δηλαδή δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με την εκταφή μετά από 3, 5, άντε 7 το πολύ χρόνια (η διατάραξη της ησυχίας του νεκρού αποτελούσε μέγιστη προσβολή σχεδόν σε όλους τους πολιτισμούς της ιστορίας), αλλά μας πειράζει μία διαφορετική διαχείριση του πτώματος…

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ναι, όπως ο οιοσδήποτε είναι ελεύθερος να εμπορευτή οτιδήποτε.

    Επομένως, ο δείνα οφειλέτης μπορεί να προσφέρει τον ίδιο του εαυτό, τα ζωτικά όργανα ή την ελευθερία του, προς πώληση στον δανειστή του. Έχει δηλαδή την ελευθερία να πουλήσει την ελευθερία του ή τη ζωή του.

    Το γεγονός ότι αυτή η συντηρητική απαγόρευση καταδικάζει νεφροπαθείς στον θάνατο δεν ευτελίζει καθόλου εκείνους;

    Η ασθένεια και ο θάνατος από εξωτερικά αίτια δεν είναι ευτελισμός, είναι φυσική νομοτέλεια.

    Πόθεν προκύπτει ότι ένας νεφρός είναι ισοδύναμος με την ανθρώπινη ύπαρξη εν συνόλω;

    Γιατί η νομιμοποίηση της πώλησης του ενός νεφρού να μην επιφέρει αλυσιδωτά και τη νομιμοποίηση πώλησης της καρδιάς, του ήπατος; Ή του κερατοειδούς του ενός ματιού; Και πάλι η λειτουργία της όρασης θα παραμείνει σε εφαρμογή.

    Γιατί η δική σου άποψη περί ευτελισμού πρέπει να επιβληθή στα δικά μου νεφρά και στην δική μου ελευθερία αυτοδιαθέσεως;

    Για να προστατεύσω το συνάνθρωπό μου, που επιδιώκει έναν εύκολο τρόπο εξοικονόμησης χρημάτων καθώς και για να αποτρέψω, ευρύτερα, της επέκτασης της εμπορίας οργάνων (θυμάτων από τριτοκοσμικές χώρες σε ευπόρους της Δύσης). Το slumdog millionaire το έχεις δει;

    Αν έχεις προσέξει, οι απελπισμένοι, οι χρεωμένοι και οι πεινασμένοι κάνουν όλοι δουλειές και βιοπορίζονται με τρόπους που δεν καταδέχονται οι ευέλπιδες, οι δανειστές και οι χορτάτοι.

    Τί σχέση έχει αυτό που γράφεις με τον ευτελισμό της ζωής; Η έντιμη εργασία είναι ντροπή ή προσβολή γι αυτόν που την εκτελεί;

    Με την διαφορά ότι η πρόταση βιοπορισμού που κατέθεσα αφορά ένα ποσό της τάξης των 50.000 ευρώ, δηλαδή περισσότερα από όσα βγάζουμε εσύ ή εγώ

    …και έρχεσαι στα λόγια μου! Ο τεμπέλης ή ο ψωνισμένος (και έχουμε πολλούς στην Ελλάδα) αντί να κάνει τον μπογιατζή θα προτιμήσει την πρόσκαιρη dolce vita με το 50αρικο από την πώληση του νεφρού του.

    Αυτήν την στιγμή η απαγόρευση έχει ως συνέπεια μόνο ο πλούσιος να αποκτά ΠΡΌΣΒΑΣΗ στην μαύρη αγορά νεφρών, ενώ ο φτωχός, εμ, πεθαίνει (ή τέλος πάντων περνά 20 χρόνια στην αιμοκάθαρση).

    Ο φτωχός θα μπορέσει να διαθέσει 50 χιλιάρικα που κοστολογείς το μόσχευμα;;;!!!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Η ασθένεια και ο θάνατος από εξωτερικά αίτια δεν είναι ευτελισμός, είναι φυσική νομοτέλεια.

      Θα απαντούσες το ίδιο και στην περίπτωση που νόμος θα περιόριζε τις αιμοκαθάρσεις σε πλήθος κάτω του απαραίτητου;

      Ο φτωχός θα μπορέσει να διαθέσει 50 χιλιάρικα που κοστολογείς το μόσχευμα;;;!!!

      Δεν καταλαβαίνεις τι σου λέει ο Θανάσης (αγνοώντας προς στιγμήν την πρόβλεψή του για κάλυψη από το ασφαλιστικό ταμείο). Σκέψου τρεις νεφροπαθείς, τον πλούσιο (που θα έδινε όσο-όσο για ένα νεφρό), τον μεσαίο (που έχει να δώσει 50 χιλιάρικα, εφόσον πρόκειται για τη ζωή του) και τον φτωχό (που δεν μπορεί να δώσει τίποτα). Ο πλούσιος ή θα περιμένει μόσχευμα από πτωματικό δωρητή* ή θα σκάσει και 100 και 200 χιλιάρικα στη μαύρη για ένα νεφρό (το οποίο στην καλύτερη περίπτωση πωλήθηκε και ο πωλητής έφτιαξε τη ζωή του, σε μια πιο ρεαλιστική ο μεσάζοντας έφτιαξε τη ζωή του, αλλά μπορεί και να αρπάχθηκε). Οι άλλοι δύο περιμένουν πτωματικούς δωρητές. Στο πλαίσιο του Θανάση, ο πλούσιος σκάει 50 χιλιάρικα και παίρνει νεφρό γνωστής προέλευσης, το ίδιο και ο μεσαίος, ενώ μάντεψε ποιος θα πάρει το πρώτο διαθέσιμο μόσχευμα από πτωματικό δωρητή… Η ελευθερία πώλησης δεν θα πάψει τη μετά θάνατον διάθεση.

      * και όχι «δότη» όπως κατάντησε να λέγεται, μια που πλέον είναι αυτονόητη υποχρέωσή μας

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Όχι, Θεόφιλε, αυτό με τους πτωματικούς νεφροδόχους δεν πέρασε τελικά ένεκα των αντιδράσεων.

        http://anamorfosis.net/blog/?p=5150#comment-575314

        Η απάντησή μου, ΚΣ, είναι ότι ανέγνως, αλλ’ ουκ έγνως: πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο, όπως ακριβώς πληρώνει τώρα και την αιμοκάθαρση.

        Με τα λόγια μου:

        κανείς δεν διερωτάται ποιος πληρώνει σήμερα για τις μεταμοσχεύσεις και τις αιμοκαθάρσεις: ο νεφροπαθής; Όχι βέβαια, αλλά το ασφαλιστικό του ταμείο. Και αυτό θα συνεχίση να συμβαίνη και στην περίπτωση της ύπαρξης μιας νόμιμης αγοράς νεφρού.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Θεόφιλος

          Μάλλον αναφέρεσαι σε προηγούμενο σχόλιό μου (για το οποίο δεν μπορώ να κάνω σύνδεσμο). Διαγράφω λοιπόν τη φράση «αγνοώντας τις οδηγίες των οικείων τους προσώπων», αλλά δεν νομίζω πως αλλάζει σημαντικά το νόημα. Ευχαριστώ πάντως, δεν ήξερα τη συγκεκριμένη τροποποίηση.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εχει δει κανεις το “Γυρο του Θανατου” (1983) με το Δ. Ξανθο;

    [youtube http://www.youtube.com/watch?v=hL-yDzUk2p0?rel=0&controls=0&showinfo=0&w=420&h=315%5D

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα βοηθουσε πάντως αν μπορούσε να διασφαλιστεί οτι ο πωλητής/δότης ειχε και αυτος μετα την πώληση προσβαση στην ιδια αγορά, για την περίπτωση που και ο ιδιος αντιμετωπιζε
    καποιο προβλημα στο μελλον με τον εναπομειναντα νεφρό του. Τώρα αυτο υποθετω ειναι μαλλον αδυνατον αν ειναι ανασφάλιστος ή ειναι άλλης εθνικότητας (κατηγορίες στις οποιες μαλλον θα ανήκει η πλειοψηφία των πωλητών).

    Οι αλυσιδωτες μεταμοσχευσεις ειναι μια πολυ καλή μεθοδος, αλλα μπορουν να συνυπαρχουνε και με την αγορά.

    (Επίσης βρίσκω αδικο οτι αν δηλώσω δωρητης οργάνων και οντως πεθανω και το/τα οργανα μου χρησιμοποιηθούν, οι δικοι μου συγγενεις δεν εχουνε καποια προτεραιότητα
    αν αυτοί χρειαστούν μεταμόσχευση. Aυτό θα ηταν και ενα καλο κίνητρο για να γίνουν περισσοτεροι δωρητές οργάνων.)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Οι δωρητές έχουν ούτως ή άλλως προτεραιότητα και υπό το ισχύον καθεστώς. Το ίδιο θα γίνεται και με τους πωλητές. Και γενικά με όλους τους νεφροδότες. :-)

      υποθετω ειναι μαλλον αδυνατον αν ειναι ανασφάλιστος ή ειναι άλλης εθνικότητας

      Γιατί; Αρκεί να είναι κάτοικοι ημεδαπής φαντάζομαι. Αλλά και αλλοδαπής να είναι, μπορούμε να φανταστούμε μια διμερή συμφωνία βάσει της οποίας θα προηγούνται στον αλλοδαπό κατάλογο μεταμόσχευσης (με τον όρο της αμοιβαιότητας προφανώς).

      Οι αλυσιδωτες μεταμοσχευσεις ειναι μια πολυ καλή μεθοδος, αλλα μπορουν να συνυπαρχουνε και με την αγορά.

      Ακριβώς. Θεωρητικά βέβαια, γιατί στην πράξη θα συνυπάρξουν όσο και οι αλυσιδωτές ανταλλαγές αυτοκινήτων με την αγορά μεταχειρισμένων αυτοκινήτων.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα απαντούσες το ίδιο και στην περίπτωση που νόμος θα περιόριζε τις αιμοκαθάρσεις σε πλήθος κάτω του απαραίτητου;

    Γιατί να συμβεί αυτό; Δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό.

    ενώ μάντεψε ποιος θα πάρει το πρώτο διαθέσιμο μόσχευμα από πτωματικό δωρητή… Η ελευθερία πώλησης δεν θα πάψει τη μετά θάνατον διάθεση.

    Δεν το είχα σκεφτεί: να ένα επιπλέον επιχείρημα για τη διατήρηση της απαγόρευσης της αγοραπωλησίας οργάνων. Σαφώς, θα σταματήσει κάθε είδους δωρεά οργάνων η δυνατότητα πώλησής τους. Γιατί να μην υπογράψω με έναν ασφαλιστικό οργανισμό ρήτρα πώλησης των οργάνων μου σε περίπτωση που κριθώ κλινικά ή ακόμα και εγκεφαλικά νεκρός; Και γιατί να τα δωρίσω όταν μπορώ να τα πουλήσω;
    Και για να γεφυρώσω τα δύο άκρα, θεωρώ ότι η δυνατότητα πώλησης ή ανταποδοτικής δωρεάς των οργάνων μόνο σε κλινικά νεκρούς και κατόπιν πρότερης αίτησης του ενδιαφερομένου και τον αριθμό μοσχευμάτων θα αύξανε (ο νεκρός θα έφτιαχνε την προίκα της κόρης του!) και οι πολλές ηθικές αιτιάσεις θα αμβλύνονταν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Γιατί να συμβεί αυτό; Δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό.

      Ο νομοθέτης αποφάσισε να περιορίσει τα διαθέσιμα νεφρά, κάτι που οδηγεί ανθρώπους στον θάνατο και εσύ απαντάς «είναι φυσική νομοτέλεια». Αν ο νομοθέτης αποφασίσει να περιορίσει τις διαθέσιμες αιμοκαθάρσεις οδηγώντας πάλι ανθρώπους στον θάνατο, θα απαντήσεις πάλι «είναι φυσική νομοτέλεια»;

      θα σταματήσει κάθε είδους δωρεά οργάνων η δυνατότητα πώλησής τους

      Η πώληση γίνεται από ανθρώπους ζωντανούς πριν και μετά την αφαίρεση του νεφρού. Η δωρεά γίνεται από ανθρώπους (κλινικά) νεκρούς πριν και (εντελώς) νεκρούς μετά την αφαίρεση του νεφρού. Γιατί η μία διαδικασία θα εμποδίσει την άλλη;

      θεωρώ ότι η δυνατότητα πώλησης ή ανταποδοτικής δωρεάς των οργάνων μόνο σε κλινικά νεκρούς και κατόπιν πρότερης αίτησης του ενδιαφερομένου και τον αριθμό μοσχευμάτων θα αύξανε (ο νεκρός θα έφτιαχνε την προίκα της κόρης του!) και οι πολλές ηθικές αιτιάσεις θα αμβλύνονταν.

      Δεν νομίζω ότι το θεωρείς, ούτε ότι θα αμβλύνονταν, γι’αυτό:

      Και όσοι αυτοκτονούν κάνουν μεγάλη μαλακία: ακολουθώντας τη λογική της πώλησης οργάνων, αφού θέλουν να επισπεύσουν την απόσυρση του σαρκίου τους από τον μάταιο τούτο κόσμο, ας αφήσουν και κάτι στα παιδιά τους, τόσα όργανα έχουν για πούλημα, γιατί να τα αφήσουν τροφή για τα σκουλήκια.

      γι’αυτό:

      Μεθαύριο ο απελπισμένος, ο χρεωμένος, ο πεινασμένος θα μπορούσε να βρει στην πώληση των οργάνων του ένα μέσο βιοπορισμού δικού του ή των οικείων του.

      αλλά και για κάτι άλλο: η εν λόγω κόρη (ή σύζυγος) θα περίμενε τον πατέρα να πάθει κάποιο ατύχημα για να φτιάξει την προίκα της, ή θα το φρόντιζε;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η συνύπαρξη δεν είναι εύκολη. Έστω 2 νεφροπαθείς, ο Α και η Β και 2 δωρητές, ο Γ, συγγενής του Α και η Δ, συγγενής της Β.

    Η αλυσιδωτή δωρεά επιτρέπει στον Γ να δώσει το νεφρό του στην Β και την Δ το δικό της στον Α. Όλοι είναι χαρούμενοι, το κόστος στο ασφαλιστικό ταμείο είναι ίσο με το κόστος δύο μεταμοσχεύσεων.

    Έστω τώρα ότι λειτουργεί παράλληλα αγορά νεφρών. Στην περίπτωση αυτή οι Γ και Δ μπορεί ν’αποφασίσουν να μην δώσουν τα νεφρά τους γιατί “θα το κάνει κάποιος άλλος που θα πληρωθεί”(crowding out). Ακόμη κι αν εξακολουθούν να θέλουν να δώσουν τα νεφρά τους, τώρα ίσως να τους συμφέρει να τα πουλήσουν. Τα νεφρά, στο παράδειγμα αυτό, πάλι θα καταλήξουν να τα δεχτούν ο Α και η Β. Η διαφορά και των δύο υποπεριπτώσεων με την μη ύπαρξη αγοράς είναι ότι τώρα το ασφαλιστικό ταμείο πλήρωσε το κόστος όχι μόνο των δύο μεταμοσχεύσεων αλλά και των δύο νεφρών.

    Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φαίνεται μακάβρια η λογιστική των νεφρών και το μέτρημα των λεπτων του ευρώ όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές, αλλά με το προσδόκιμο ζωής και την μέση ηλικία του πληθυσμού ν’αυξάνονται είναι τεράστιας σημασίας για την διατήρηση των δημοσίων συστημάτων ασφάλισης και υγείας να υιοθετηθούν διαδικασίες και μηχανισμοί που κρατάνε το κόστος υπό έλεγχο.

    Πίσω στο θέμα μας τώρα, ας κάνουμε το πρώτο βήμα με τις αλυσιδωτές ανταλλαγές, που είναι πιο εύκολο, ας σωθούν μερικές ζωές που τώρα ταλαιπωρούνται ή πεθαίνουν χωρίς λόγο(αφού δωρητές δυνητικά υπάρχουν) και βλέπουμε τι γίνεται με την νεφραγορά σε δεύτερο χρόνο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Το παραπάνω νομίζω ότι λύνεται πουλώντας τα νεφρά σε μία δεξαμενή και όχι σε συγκεκριμένο λήπτη. Με την αλυσιδωτή δωρεά (που κακώς δεν γίνεται), ο Γ είναι σίγουρος ότι τελικά ο Α θα λάβει νεφρό και η Δ είναι σίγουρη ότι η Β θα λάβει νεφρό. Αν ο Γ και η Δ πουλήσουν τα νεφρά τους, δεν είναι σίγουρο ότι τελικά οι συγγενείς τους θα λάβουν νεφρά.

      Το σχήμα αυτό υπάρχει ήδη για τον μυελό των οστών και για το ομφαλοπλακουντικό αίμα: δίνεις (συγκεκριμένα δωρίζεις, αλλά θα μπορούσες να πουλάς), αλλά δεν είναι σίγουρο ότι θα βρεις…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Στην περίπτωση αυτή οι Γ και Δ μπορεί ν’αποφασίσουν να μην δώσουν τα νεφρά τους γιατί “θα το κάνει κάποιος άλλος που θα πληρωθεί”(crowding out). Ακόμη κι αν εξακολουθούν να θέλουν να δώσουν τα νεφρά τους, τώρα ίσως να τους συμφέρει να τα πουλήσουν. Τα νεφρά, στο παράδειγμα αυτό, πάλι θα καταλήξουν να τα δεχτούν ο Α και η Β. Η διαφορά και των δύο υποπεριπτώσεων με την μη ύπαρξη αγοράς είναι ότι τώρα το ασφαλιστικό ταμείο πλήρωσε το κόστος όχι μόνο των δύο μεταμοσχεύσεων αλλά και των δύο νεφρών.

      Σύμφωνοι, αλλά αυτό που αφήνεις εκτός είναι ότι η γενική προσφορά νεφρών έχει πολλαπλασιαστή. Πράγμα που υπεραναπληρώνει μια τέτοια πιθανή δυσλειτουργία.

      Που μπορούμε άλλωστε να την κοστολογήσουμε, γιατί ξέρουμε πόσοι ζώντες δότες υπάρχουν ετησίως (καμιά 40αριά νομίζω), εκ των οποίων ένα κλάσμα μόνο θα είναι οι Γ και Δ του παραδείγματός σου. Τί ‘ναι ο κάβουρας δηλαδή, τί ‘ναι το ζουμί του.

      Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φαίνεται μακάβρια η λογιστική των νεφρών και το μέτρημα των λεπτων του ευρώ όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές

      Σε μένα καθόλου. Οι αριθμοί πάνω από τους ανθρώπους! :-Ρ

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Θεόφιλε:

        Το παραπάνω νομίζω ότι λύνεται πουλώντας τα νεφρά σε μία δεξαμενή και όχι σε συγκεκριμένο λήπτη.

        Εξαρτάται από την πιθανότητα εύρεσης συμβατού πωλητή νεφρού. Αν είναι πολύ κοντά στο 1, τότε μπορεί και πάλι να επιλέξουν την πώληση ή να μην προσφέρουν καθόλου. Το πιθανότερο κατά την γνώμη μου είναι να έχουμε απλό crowding out βέβαια.

        Θανάση:

        η γενική προσφορά νεφρών έχει πολλαπλασιαστή.

        Όχι στο παράδειγμα μου, αλλά έστω ότι γενικότερα, ναι. Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι η υπερπροσφορά δεν χαμηλώνει την τιμή. Αυτή ορίζεται διοικητικά κι εξαρτάται από τρίτους παράγοντες(κόστος αιμοκάθαρσης, κόστος επέμβασης). Ιδανικά θα αγοράζονταν ακριβώς όσοι νεφροί δεν μπορούν να βρεθούν αλλιώς(δωρεές συγγενών, αλυσιδωτές δωρεές, πτωματικοί δότες), ούτε ένας παραπάνω. Αν το crowding out είναι πολύ μεγάλο, τότε το κακό στο σύστημα υγείας διά του αυξημένου κόστους, είναι ίσως μεγαλύτερο από το να μην υπήρχε αγορά(αλλά να επιτρέπονταν οι αλυσιδωτές ανταλλαγές).

        γιατί ξέρουμε πόσοι ζώντες δότες υπάρχουν ετησίως

        Αν δεν κάνω λάθος αλυσιδωτές ανταλλαγές δεν προβλέπονται στην Ελλάδα. Άρα ενδεχομένως υπάρχουν εν δυνάμει δωρητές που προς το παρόν εμποδίζονται να προσφέρουν. Στην πράξη τώρα, η Ελλάδα είναι χώρα χαμηλού κοινωνικού κεφαλαίου και δεν περιμένω θαύματα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θαλυς,

    Τι γίνεται με τους μη ασφαλισμένους μην το συζητήσουμε.

    Ό,τι γίνεται και σήμερα. Δεν το γνωρίζω, αλλά φαντάζομαι βγάζουν βιβλιάριο απόρων και τους καλύπτεται κανονικά η αιμοκάθαρση.

    Αν* Χ< Υ δεν συμφέρει το ασφαλιστικό ταμείο να πληρώσει οποιοδήποτε θετικό ποσό για το νεφρό και θα έπρεπε ν'αρνηθεί να χρηματοδοτήσει την επέμβαση.

    Δεν είναι ρεαλιστική αυτή η παραδοχή. Βρες στοιχεία, εγώ έδειξα τα δικά μου.

    Αν Χ≥Y υπάρχει περιθώριο για το ταμείο ν’αγοράσει το νεφρό. Για την ακρίβεια θα προσφέρει το πολύ Ζ τέτοιο ώστε Ζ+Υ = Χ. Άρα Ζ είναι η μέγιστη τιμή που θα πρέπει να πληρώσει το ταμείο.

    Το Χ συναρτάται όμως με το προσδόκιμο επιβίωσης του νεφροπαθούς, που έχει μια σοβαρή αβεβαιότητα στον υπολογισμό του. Άρα και το Ζ.

    ακόμα και με την αγορά νεφρών δεν υπάρχει εγγύηση κάλυψης όλης της ζήτησης(δηλαδή μεταμόσχευσης όλων των νεφροπαθών). Αυτό συμβαίνει γιατί το ασφαλιστικό ταμείο που πληρώνει δεν έχει ακριβώς τα ίδια κίνητρα με τον ασθενή. Το ταμείο το συμφέρει πιο συχνά από τον ασθενή να πληρώνει το κόστος της αιμοκάθαρσης.

    Αυτές είναι οριακές περιπτώσεις και σε κάθε περίπτωση είναι αδιάφορο. Πιθανόν το ταμείο να μην το συμφέρη να πληρώση μια μεταμόσχευση καρδιάς-πνευμόνων, αλλά να συνεχίση μια συντηρητική θεραπεία. Αλλά την πληρώνει.

    Γιατί δεν έχει νομοθετηθεί ήδη λοιπόν;

    Γιατί απαγορεύεται ακόμη η χρήση κάνναβης; Γιατί επιτρέπεται ο Μαχαιρίτσας; Γιατί ψήφισαν τον Καμμένο; Ο κόσμος μας δεν είναι παρετιανός.

    Παρόλαυτα, δεν είναι συμβατική σύμβαση ανταλλαγής. Οποιοσδήποτε δωρητής θα μπορούσε να οπισθοχωρήσει, ακόμη κι αφού είχε λάβει ο συγγενής/φίλος/κλπ το μόσχευμα, δίχως συνέπειες πλην της ηθικής απαξίας.

    Επίσης, αν έχει πραγματικό ελάττωμα, δεν μπορεί να ασκήση τα δικαιώματά του. Εντάξει.

    Πολιτικά, ηθικά και νομικά είναι πολύ πιο εφικτή η θεσμοθέτηση της αλυσιδωτής ανταλλαγής απ’ό,τι της αγοράς νεφρών.

    Σύμφωνοι.

    Τελευταίο, αλλ’όχι έλασσον επιχείρημα αυτό του κόστους για το δημόσιο ταμείο: Οι ανταλλαγές νεφρών κοστίζουν λιγότερο από τις αγορές.

    Το ίδιο και η εθελοντική προσφορά ιατρικών υπηρεσιών, αλλά για κάποιον περίεργο λόγο επικρατεί η αγορά ιατρικών υπηρεσιών, χωρίς να το θεωρή κανείς αποδοκιμαστέο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος

    Εξαρτάται από την πιθανότητα εύρεσης συμβατού πωλητή νεφρού. Αν είναι πολύ κοντά στο 1, τότε μπορεί και πάλι να επιλέξουν την πώληση ή να μην προσφέρουν καθόλου. Το πιθανότερο κατά την γνώμη μου είναι να έχουμε απλό crowding out βέβαια.

    Με τα στοιχεία που δίνει ο Θανάσης, απέχουμε πολύ από το φτάσει η γενική προσφορά τη ζήτηση, πόσο μάλλον τη ζήτηση για νεφρό συγκεκριμένης συμβατότητας. Μην ξεχνάμε πως, ακόμα και αν βρεθεί συμβατός δότης (δωρητής ή πωλητής) και είναι διατεθειμένος να δώσει, ιατρικοί λόγοι μπορεί να το απαγορεύσουν, ρίχνοντας την πιθανότητα που αναφέρεις. Στο κάτω-κάτω, εάν το μέτρο είναι τόσο αποτελεσματικό, ώστε να έχουμε τέτοια υπερπροσφορά νεφρών που η πιθανότητα εύρεσης να τείνει στη μονάδα, μπορεί να αλλάξει το νομικό καθεστώς.

    Μία παραπλήσια, αλλά πολύ πιο ανώδυνη και με μηδενικές συνέπειες, περίπτωση είναι αυτή της αιμοδοσίας. Η αγοραπωλησία αίματος απαγορεύεται από το 1979. Η αιμοδοσία εξακολουθεί να είναι αμειβόμενη (τουλάχιστον στην πλειοψηφία των περιπτώσεων), αλλά εθελοντές αιμοδότες είναι γύρω στο 4% του πληθυσμού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Να διευκρινίσω λίγο, αν το κατανόησα, αυτό που λέει ο Θεόφιλος:

      Η αιμοδοσία δεν είναι αμειβόμενη με την έννοια της καταβολής τιμήματος. Ωστόσο, σε (δημοσίους μόνο;) υπαλλήλους και στρατεύσιμους χορηγείται γενναιόδωρη αιμοδοτική άδεια, που φυσικά είναι αντάλλαγμα εις είδος και δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική καταπόνηση του οργανισμού από την αιμοδοσία, που είναι ασήμαντη. Υπό αυτήν την έννοια, ναι, υπάρχει μια μικρή αμοιβή.

      Πράγμα που κατά την γνώμη εξηγεί απολύτως γιατί υπάρχουν τόσο λίγοι εθελοντές αιμοδότες. Αν τους έδιναν κανά 50άρικο, τότε θα έβλεπες. Αλλά εμείς είμαστε του πνεύματος και της ηθικής, όχι των ευτελών υλικών αμοιβών.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλε

    Η πώληση μη απαραίτητου (με την έννοια ότι η ζωή συνεχίζεται και χωρίς αυτό) οργάνου, με τη συνειδητή και σαφέστατη επιθυμία και δήλωση του πωλητή αμέσως πριν την αφαίρεση του οργάνου, αποτελεί «ευτελισμό της ανθρώπινης ύπαρξης». Η ακούσια αφαίρεση όμως όλων των ζωτικών οργάνων από κλινικά νεκρούς (άρα ζωντανούς;), αγνοώντας την πραγματική τους επιθυμία την τελευταία στιγμή που είχαν συνείδηση, αγνοώντας τις οδηγίες των οικείων τους προσώπων, θεωρώντας δεδομένη τη συμφωνία τους εκτός εάν σε άσχετη στιγμή της ζωής τους δήλωσαν διαφωνία, αποτελεί κάτι «ηθικά ανώδυνο»…

    Σοφιστείες.Δεν εκλαμβάνεις υπόψη σου το ευτελές υλικό κίνητρο της πώλησης ενός ζωτικού οργάνου. Αντίθετα, η αφιλοκερδής μεταθανάτια δωρεά όχι μόνο ηθικά ανώδυνη, αλλά και ανθρωπιστικά μεγαλειώδης πράξη θα μπορούσε να χαρακτηριστεί.

    Ο νομοθέτης αποφάσισε να περιορίσει τα διαθέσιμα νεφρά, κάτι που οδηγεί ανθρώπους στον θάνατο και εσύ απαντάς «είναι φυσική νομοτέλεια».

    Σοφιστείες. Ο νομοθέτης παγκοσμίως (δεν μπορεί όλοι οι νομοθέτες να είναι κολλημένα μυαλά, όταν οι ίδιοι έχουν νομοθετήσει πχ υπερ του γάμου των ομοφυλοφίλων) αποφάσισε τον συγκεκριμένο περιορισμό για να μην δοθεί ώθηση στο εμπόριο ανθρώπινης σαρκός. Επιπλέον ανάλυση περιττεύει.

    Η πώληση γίνεται από ανθρώπους ζωντανούς πριν και μετά την αφαίρεση του νεφρού. Η δωρεά γίνεται από ανθρώπους (κλινικά) νεκρούς πριν και (εντελώς) νεκρούς μετά την αφαίρεση του νεφρού. Γιατί η μία διαδικασία θα εμποδίσει την άλλη;

    Γιατί ο κλινικά νεκρός και οι συγγενείς του, αν δεν μιλάμε για τον άγιο Παΐσιο ή τον ζαμπλουτο Bill Gates, υπάρχει περίπτωση να μην προνοήσουν ο πρώτος ή να μην προτιμήσουν οι δεύτεροι την πώληση από τη δωρεά των οργάνων αφού θα υπάρχει η συγκεκριμένη δυνατότητα; Ήμαρτον! Άρα, οι φτωχοί μένουν και πάλι χωρίς δωρεάν μοσχεύματα.

    Θανάση

    Η απάντησή μου, ΚΣ, είναι ότι ανέγνως, αλλ’ ουκ έγνως: πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο, όπως ακριβώς πληρώνει τώρα και την αιμοκάθαρση.

    Οπότε, για να συνοψίσουμε: σε περίπτωση που δεν πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο κερδισμένος είναι ο πλούσιος που βρίσκει το μόσχευμα σε χαμηλότερη τιμή. Ο φτωχός πάλι μένει απέξω, αναμένοντας τις ανύπαρκτες πλέον λίστες εξεύρεσης δωρεάν συμβατών μοσχευμάτων, καθώς όλοι θα τα πουλάνε και δεν θα τα δωρίζουνε.
    Στην περίπτωση που θα κληθεί να αγοράσει το ασφαλιστικό ταμείο από τον ιδιώτη το νεφρό του, ας συλλογιστούμε τα εξής πιθανότατα επακόλουθα: α) ο φοροοφειλέτης θα προσέρχεται στην εφορία για να κάνει ρύθμιση διαπραγματευόμενος την τιμή πώλησης του νεφρού του, του κερατοειδούς, μεθαύριο της καρδιάς, του ήπατος. Στη συνέχεια θα προσέρχεται στο δημόσιο νοσοκομείο – χασάπικο για την επέμβαση. Ομορφιές λέμε! Η κοινωνία που ονειρευόμαστε!, β) τα ασφαλιστικά ταμεία θα έχουν αποθεματικά πλέον και σε ζωτικά όργανα. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορεί η εκάστοτε κυβέρνηση να αποπληρώσει ομόλογα που λήγουν με αντάλλαγμα νεφρά πολιτών της, αντί για ρευστό, αφού θα έχουν συγκεκριμένη αξία. Γκριν, γκριν, γκριν! Είδες που δεν έκανα πλάκα όταν μιλούσα για μεγαλειώδη ιδέα για αποπληρωμή του χρέους!

    Η όλη συζήτηση έχει αξία μόνο αν εκληφθεί ως ρητορική άσκηση. Φιλελεύθερες ιδέες έχουμε όλοι μας, η υπέρβαση όμως των εσκαμμένων, της ηθικής και της λογικής, ενισχύει τις σκοταδιστικές φωνές που αντιδρούν ακόμα πιο σθεναρά στην πρόοδο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Αντίθετα, η αφιλοκερδής μεταθανάτια δωρεά όχι μόνο ηθικά ανώδυνη, αλλά και ανθρωπιστικά μεγαλειώδης πράξη θα μπορούσε να χαρακτηριστεί.

      Σίγουρα! Αν πρόσεξες όμως, δεν αναφέρομαι στην αφιλοκερδή μεταθανάτια δωρεά, αλλά στην εκούσια μεταθανάτια αρπαγή που προβλέπει ο πρόσφατος νόμος (ο οποίος τελικά κατέστη πρακτικά άχρηστος).

      Ο νομοθέτης παγκοσμίως (δεν μπορεί όλοι οι νομοθέτες να είναι κολλημένα μυαλά, όταν οι ίδιοι έχουν νομοθετήσει πχ υπερ του γάμου των ομοφυλοφίλων) αποφάσισε τον συγκεκριμένο περιορισμό για να μην δοθεί ώθηση στο εμπόριο ανθρώπινης σαρκός.

      Είναι τουλάχιστον αλαζονικό να θεωρούμε πως ο υπάρχων νομικός πολιτισμός έχει φτάσει στην τελειότητα και κάθε περιορισμός που αυτός προβλέπει είναι σωστός, επειδή το προβλέπει. Σκέψου την εξής φράση, πριν 30-40 χρόνια: «Ο νομοθέτης παγκοσμίως (δεν μπορεί όλοι οι νομοθέτες να είναι κολλημένα μυαλά, όταν οι ίδιοι έχουν νομοθετήσει πχ υπερ του δικαιώματος ψήφου των γυναικών) αποφάσισε τον συγκεκριμένο περιορισμό [ενν. του γάμου των ομοφυλοφίλων] για να μην δοθεί ώθηση στην κατάλυση των ηθών και την καταστροφή της οικογένειας [και ό,τι άλλο θεωρείται ανήθικο].»

      Επίσης, πολλοί νομοθέτες παγκοσμίως, δέχονται την πώληση ιστών (αίματος, στην προκειμένη περίπτωση), χωρίς να εκλαμβάνουν υπόψη τους το ευτελές υλικό κίνητρο της πώλησης ενός ζωτικού ιστού, είτε με χρηματική αμοιβή (π.χ. ΗΠΑ, Γερμανία), είτε με μη χρηματική αμοιβή (άδειες πολύ μεγαλύτερες των 2-3 ωρών το πολύ, που απαιτεί η μετακίνηση και η αιμοδοσία, π.χ. Ελλάδα). Ποιος ηθικός φραγμός επιτρέπει αμοιβή για το αίμα και τα παράγωγά του, αλλά όχι για τους νεφρούς;

      Γιατί ο κλινικά νεκρός και οι συγγενείς του, αν δεν μιλάμε για τον άγιο Παΐσιο ή τον ζαμπλουτο Bill Gates, υπάρχει περίπτωση να μην προνοήσουν ο πρώτος ή να μην προτιμήσουν οι δεύτεροι την πώληση από τη δωρεά των οργάνων αφού θα υπάρχει η συγκεκριμένη δυνατότητα; Ήμαρτον! Άρα, οι φτωχοί μένουν και πάλι χωρίς δωρεάν μοσχεύματα.

      Επειδή η πώληση (θα) επιτρέπεται από ζωντανό πωλητή! «Θέλω να πουλήσω τον έναν νεφρό μου τώρα» και όχι «Ε, αν μείνω κλινικά νεκρός, θέλω αντί να δωρίσω τα όργανά μου, να τα πουλήσω και τα χρήματα να τα πάρουν οι κληρονόμοι μου»…

      Ας υποθέσουμε, για να βγάλουμε εκτός το ευτελές υλικό κίνητρο της πώλησης, ότι η ιατρική, η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν προχωρήσει τόσο, ώστε κατάφεραν την κατασκευή ενός τεχνητού νεφρού με τη λειτουργικότητα, τις διαστάσεις και το βάρος του φυσικού. Ας υποθέσουμε επίσης ότι το κόστος πώλησης του είναι (συμπτωματικά) 50.000. Με τέτοια τιμή, μόνο οι πλούσιοι μπορούν να το αποκτήσουν. Εάν δεν το καλύπτει το ασφαλιστικό ταμείο, οι φτωχοί θα είναι στην απ’ έξω! Το τελευταίο αποτελεί ικανή συνθήκη να απαγορευτεί η διάθεσή του και σε όποιον μπορεί να το αγοράσει;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μπράβο, πολύ σωστό το τελευταίο.

        ΚΣ,

        απαντάς σε υποθετικούς συνομιλητές, συνεχίζεις να μην έχης διαβάσεις προσεκτικά τι έχω γράψει. Ας πούμε:

        σε περίπτωση που δεν πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο

        Πόθεν προκύπτει αυτό; Εσύ ξέρεις καμία περίπτωση που να μην καλύπτεται το κόστος της αιμοκάθαρσης; Γιατί να μην καλύπτεται λοιπόν πάντα το κόστος της αγοράς νεφρού;

        τα ασφαλιστικά ταμεία θα έχουν αποθεματικά πλέον και σε ζωτικά όργανα.

        Δεν είναι πατάτες ξέρεις, δεν αποθηκεύονται τα νεφρά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν και δεν με συμφέρει επικοινωνιακά, πρέπει να εισφέρω στην συζήτηση ότι το κοινωνικό πείραμα που προτείνω και υποστηρίζω δεν είναι ονειροφαντασίωση, αλλά πράξη.

    Σε μία χώρα βέβαια μόνο.

    Στο Ιράν.

    Όπου, κράτα σημειώσεις, Θαλυς, δεν υπάρχει ούτε αναμονή ούτε ακόρεστη ζήτηση.

    Σ.α.ν.α.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Διάβασε το όλο όμως: Πολλοί ασθενείς δεν παραπέμπονται καν για αικομάθαρση, που θα τους καθιστούσε πιθανούς λήπτες. Επίσης το ότι δεν υπάρχει αναμονή σημαίνει ότι αν υπήρχε το σύστημα της αλυσιδωτής ανταλλαγής, δεν θα δούλευε λόγω crowding out(η πιθανότητα κοντά στο 1 που λέγαμε).

      Να σημειωθεί επίσης ότι έχουν πιο ελεύθερη αγορά από το μοντέλο που πρότεινες: το κράτος συνεισφέρει μέρος μόνο του τιμήματος.

      Παρεμπιπτόντως, το σύστημα υγείας του Ιράν είναι πολύ καλό για τα δεδομένα της χώρας και παράδειγμα προς μίμηση ακόμα και για ανεπτυγμένες χώρες(υπάρχει μια πρωτοβουλία στον Μισισιπή).

      Κάποια μορφή αποζημίωσης για την δωρέα(πώληση; ) νεφρού υπάρχει στην Αυστραλία και στην Σιγκαπούρη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν πρόσεξες όμως, δεν αναφέρομαι στην αφιλοκερδή μεταθανάτια δωρεά, αλλά στην εκούσια μεταθανάτια αρπαγή που προβλέπει ο πρόσφατος νόμος

    Σωστός.

    Είναι τουλάχιστον αλαζονικό να θεωρούμε πως ο υπάρχων νομικός πολιτισμός έχει φτάσει στην τελειότητα και κάθε περιορισμός που αυτός προβλέπει είναι σωστός, επειδή το προβλέπει.

    Είναι τουλάχιστο αλαζονικό να θεωρούμε ότι το σύνολο των συνταγμάτων παγκοσμίως που απαγορεύει την αγοραπωλησία μοσχευμάτων ακολουθώντας τη συγκεκριμένη κατεύθυνση αδιαφορούν για το συμφέρον των πολιτών και ότι το δίκιο βρίσκεται με το μέρος μας.

    Επίσης, πολλοί νομοθέτες παγκοσμίως, δέχονται την πώληση ιστών (αίματος, στην προκειμένη περίπτωση), χωρίς να εκλαμβάνουν υπόψη τους το ευτελές υλικό κίνητρο της πώλησης ενός ζωτικού ιστού,

    …όπως επίσης και τριχών για κατασκευή περουκινίων, extensions, ή σπέρματος! Βάζεις ανόμοια πράγματα στην ίδια ζυγαριά.

    Επειδή η πώληση (θα) επιτρέπεται από ζωντανό πωλητή!

    Και ας υποθέσουμε, ότι θα γίνεται αποκλειστικά από πένητα πωλητή. Η ταξική πάλη θα πάρει ανθρωποφαγική διάσταση. Και επειδή, όπως γράφει πιο κάτω ο Θανάσης, είμαστε υποθετικοί συνομιλητές, παραθέτω κι άλλα υποθετικά σενάρια, όποιος θέλει με επιχειρήματα τα αντικρούει: α)η νομιμοποίηση της πώλησης οργάνων θα γίνει το ελ ντοράντο της παγκόσμιας μαφίας με μαζικές απαγωγές και σφαγιασμούς
    αθώων, β) η εγκληματικότητα θα βρει νέα πεδία δράσης: δεν θα στρέφεται πλέον ο κοινός εγκληματίας στην κλοπή τραπεζών, στις απαγωγές πλουσίων και καλά προστατευμένων, αλλά στην απαγωγή φτωχών με λύτρα τα νεφρά των συγγενών, γ) θα αυξηθούν οι κάθε λογής εκβιασμοί αφού ο καθείς θα έχει μέσα του κάτι πολύτιμο όσο και νόμιμο στο να πωληθεί.

    Ας υποθέσουμε, για να βγάλουμε εκτός το ευτελές υλικό κίνητρο της πώλησης, ότι η ιατρική, η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν προχωρήσει τόσο, ώστε κατάφεραν την κατασκευή ενός τεχνητού νεφρού με τη λειτουργικότητα, τις διαστάσεις και το βάρος του φυσικού. Ας υποθέσουμε επίσης ότι το κόστος πώλησης του είναι (συμπτωματικά) 50.000. Με τέτοια τιμή, μόνο οι πλούσιοι μπορούν να το αποκτήσουν. Εάν δεν το καλύπτει το ασφαλιστικό ταμείο, οι φτωχοί θα είναι στην απ’ έξω! Το τελευταίο αποτελεί ικανή συνθήκη να απαγορευτεί η διάθεσή του και σε όποιον μπορεί να το αγοράσει;

    Όχι βέβαια, από την αγορά όμως τεχνητού νεφρού μέχρι την αγορά του ζωντανού νεφρού ενός δύσμοιρου ταλαίπωρου συνανθρώπου μας που αυτοσφαγιάζεται ή τον σφαγιάζουν για να την παλέψει ο πλούσιος ή πιο πλούσιος από αυτόν υπάρχει χαώδης απόσταση.

    Θανάση

    συνεχίζεις να μην έχης διαβάσεις προσεκτικά τι έχω γράψει

    Ναι, ρε Θανάση, το ομολογώ, ματιές μόνο ρίχνω, λόγω πολλών υποχρεώσεων! Επιφυλάσσομαι, πάντως να σε ακούσω προσεκτικά κατ΄ιδίαν!

    Δεν είναι πατάτες ξέρεις, δεν αποθηκεύονται τα νεφρά

    Εσύ δεν τα υποβιβάζεις στο επίπεδο της πατάτας όταν μιλάς για απελευθέρωση στην αγοραπωλησία τους; Και παρασυρόμενος από τον αχαλίνωτο και άκριτο φιλελευθερισμό αρνείσαι να συλλογιστείς τις πιθανές αλυσιδωτές παρενέργειες.Δεν πειράζει Τις λαμβάνουν υπόψη οι νομοθέτες παγκοσμίως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Είναι τουλάχιστο αλαζονικό να θεωρούμε ότι το σύνολο των συνταγμάτων παγκοσμίως που απαγορεύει την αγοραπωλησία μοσχευμάτων ακολουθώντας τη συγκεκριμένη κατεύθυνση αδιαφορούν για το συμφέρον των πολιτών και ότι το δίκιο βρίσκεται με το μέρος μας.

      Κάθε άλλο (βασικά νόμοι, όχι συντάγματα)! Όμως το σύνολο των νόμων που ακολουθεί συγκεκριμένη κατεύθυνση σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί τη συγκεκριμένη κατεύθυνση, όπως ισχυρίζεσαι! Κάποια στιγμή, κάποιος νόμος σε κάποιο κράτος αλλάζει κατεύθυνση! Απαγόρευση δουλείας, δικαιώματα γυναικών, γάμοι ομοφύλων, χρήση κάναβης… κάποτε παγκοσμίως η κατεύθυνση ήταν αντίθετη αυτών, σήμερα όμως είναι αυτονόητα (ή οδεύουν προς τα εκεί).

      …όπως επίσης και τριχών για κατασκευή περουκινίων, extensions, ή σπέρματος! Βάζεις ανόμοια πράγματα στην ίδια ζυγαριά.

      Εντελώς συμπτωματικά αναφέρεις πράγματα που πωλούνται και που δεν σώζουν ζωές. Κι αν η τιμή ενός δείγματος σπέρματος είναι 50€, μάς κάνει εντύπωση που ο Θανάσης προτείνει 50.000 για ένα νεφρό; Επαναλαμβάνω, τα παραπάνω δεν σώζουν ζωές, το αίμα και το νεφρό σώζουν. Το αίμα δωρίζεται και πωλείται, το νεφρό δωρίζεται υπό προϋποθέσεις και δεν πωλείται! Ποιος ηθικός φραγμός επιτρέπει αμοιβή για το αίμα και τα παράγωγά του, αλλά όχι για τους νεφρούς;

      Και ας υποθέσουμε, ότι θα γίνεται αποκλειστικά από πένητα πωλητή.

      Ποιος ο λόγος; Τι εξυπηρετεί ο περιορισμός και τι θα πει «πένητας»; Άνεργος; Χωρίς ακίνητη περιουσία; Χωρίς καταθέσεις; Εισόδημα κάτω από το όριο της φτώχειας; Σχετικής ή απόλυτης;

      Και επειδή, όπως γράφει πιο κάτω ο Θανάσης, είμαστε υποθετικοί συνομιλητές, παραθέτω κι άλλα υποθετικά σενάρια, όποιος θέλει με επιχειρήματα τα αντικρούει: α)[…] β)[…] γ)[…]

      Μάλλον ούτε εμένα διαβάζεις… Ξαναλέω ότι η πώληση δεν θα γίνεται με αγοραστή τον ασθενή απευθείας, αλλά προς μία δεξαμενή! Όπως δεν επιλέγεις πού πηγαίνουν τα δωρηθέντα όργανα, ούτε ο ασθενής επιλέγει την προέλευσή τους, έτσι δεν θα έχεις καμία επιλογή στα πωληθέντα! Μόνη εξαίρεση μεταξύ συγγενών, όπου ο εκβιασμός μπορεί να γίνει και υπό το καθεστώς δωρεάς!

      Άντε και γνωρίζεις ότι είμαστε συμβατοί, απαγάγεις συγγενή μου και με εκβιάζεις να σου πωλήσω το νεφρό μου. Πώς είσαι σίγουρος ότι θα είσαι ο λήπτης; Κι αν είσαι σίγουρος ότι θα είσαι ο λήπτης, γιατί να μπεις στον κόπο της απαγωγής και του εκβιασμού, με κίνδυνο να μην ενδώσω (μπορεί να απήγαγες την πεθερά μου) και να μην με σκοτώσεις απλά για να πάρεις δωρεάν αυτό που χρειάζεσαι; Πάλι κάτι που θα μπορούσες να κάνεις και με το υπάρχον καθεστώς…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ποιος ηθικός φραγμός επιτρέπει αμοιβή για το αίμα και τα παράγωγά του, αλλά όχι για τους νεφρούς;

        Φαντάζομαι κάποιο ρόλο παίζει το ότι το αίμα αναπληρώνεται ενώ νέοι νεφροί δεν φυτρώνουν. Η μη αναστρεψιμότητα της πράξης σε συνδυασμό με τη πιθανή εκμετάλλευση εξαιτίας της πρόσκαιρης ή μη αδύναμης θέσης του δότη είναι που εγείρουν κάποια ηθικά ζητήματα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Επ, έχεις υπόψιν σου ότι το πρόβλημα αυτό δεν απαντά στο ήπαρ, το οποίο είναι το δεύτερο ανθρώπινο όργανο που αναγεννάται.

          [Ποιο είναι το πρώτο;]

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αθ όσον αφορά το ήπαρ δεν μιλάμε για πραγματικά αναγέννηση αλλά για αντισταθμιστική. Μόνο η μάζα του αναπληρώνεται – δεν δημιουργείται βλάστημα περιέχον µη διαφοροποιηµένα κύτταρα. Συνεπώς υπάρχει κάποιο θεματάκι για το ήπαρ όπως σίγουρα και για τα νεφρά.

            δέρμα

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              Η λειτουργία του όμως αποκαθίσταται! Επίσης, ο εναπομείναν νεφρός σχεδόν διπλασιάζεται και κάνει δουλειά για δύο (αυτό ισχύει και για άλλα όργανα). Η πώληση δέρματος γιατί απαγορεύεται;

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Η λειτουργία του όμως αποκαθίσταται!

              Με rate επιπλοκών που φτάνουν το 15% δεν μπορεί να πεις πως αποκαθίσταται.

              https://www.firma-web.ch/docs/f337d097149a972ce1825fd2cb531a54/d10.pdf

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              @epanechnikov

              Δεν μίλησα για πλήρη αποκατάσταση… Αυτές οι επιπλοκές και η μη πλήρης αποκατάσταση εμφανίζονται σε περιπτώσεις δωρεάς, αλλά δεν θεωρούνται ικανές να απαγορεύσουν τη δωρεά. Γιατί η αποζημίωση του δωρητή για τις επιπλοκές αυτές θεωρείται τόσο ανήθικη, ώστε να απαγορεύεται;

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Και μία συμπλήρωση: όσα αναφέρεις δεν αποτρέπονται με την απαγόρευση πώλησης, υπάρχει και η μαύρη αγορά!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Κι άλλη συμπλήρωση: εάν δεν θέλεις να μπλέξεις με εγκλήματα όπως η απαγωγή και η δολοφονία, μπορείς να περιοριστείς στον εκβιασμό: βρίσκεις τη συμβατή κοπέλα της αρεσκείας σου, την παντρεύεσαι και, ως σύζυγος, δέχεσαι την «αλτρουϊστική» και «αυτόβουλη» δωρεάν προσφορά του νεφρού της. Να ζήσετε!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σε μία χώρα βέβαια μόνο.

    Στο Ιράν.

    Ρε, μήπως τελικά οι τζιχαντιστές σφάζουν τελικά τον κόσμο για τα νεφρά;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος

    Όχι βέβαια, από την αγορά όμως τεχνητού νεφρού μέχρι την αγορά του ζωντανού νεφρού ενός δύσμοιρου ταλαίπωρου συνανθρώπου μας που αυτοσφαγιάζεται ή τον σφαγιάζουν για να την παλέψει ο πλούσιος ή πιο πλούσιος από αυτόν υπάρχει χαώδης απόσταση.

    Διακρίνω δύο αντιδράσεις στην αγοραπωλησία: α) στην πώληση (ανταλλαγή οργάνου για αμοιβή, εξευτελισμός ανθρώπου, μείωση των συνολικών διαθέσιμων οργάνων και όλα όσα έχουν αναφερθεί) και β) στην αγορά (όποια και να είναι η τιμή του, θα αποκλείσει τους φτωχότερους, και απορρίπτεται ως μέτρο που ευνοεί μόνο τους πλουσιότερους).

    Το σενάριο που ανέφερα, το οποίο πιστεύω ότι θα πραγματοποιηθεί αργά ή γρήγορα, δεν έχει το πρόβλημα (α), έχει όμως το πρόβλημα (β). Και σε αυτό όμως μού απαντάς με επιχειρήματα (μήπως σοφιστείες;) που αφορούν την προέλευση του οργάνου, το (α), και όχι την πρόσβαση σε αυτό, το (β). Ξαναρωτάω λοιπόν, εάν δεν μπορούν να αγοράσουν όλοι τεχνητό νεφρό, θα πρέπει να απαγορευτεί η διάθεσή του και σε αυτούς που μπορούν;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σας λυπάμαι.
    Μα πιότερο λυπάμαι την κατάντια του ανθρώπινου γένους που γέννησε τέτοια εκτρώματα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΚΣ, λες

    α)η νομιμοποίηση της πώλησης οργάνων θα γίνει το ελ ντοράντο της παγκόσμιας μαφίας με μαζικές απαγωγές και σφαγιασμούς αθώων

    Ενώ τώρα ε; Την εγκληματικότητα εκτρέφει η μαύρη αγορά, όχι βέβαια η νομιμότητα!

    Η διαδικασία που φαντάζομαι έχει ως εξής, την γράφω εδώ για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις:

    Ο Α θέλει να πουλήση το νεφρό του. Απευθύνεται στον ΕΟΜ. Παρουσιάζεται, εξετάζεται από ψυχολόγο, κοινωνικό λειτουργό, ιατρική ομάδα. Περνά εξετάσεις. Υπογράφει ενώπιον ιατρών. Ειδοποείται για την ημερομηνία της επέμβασης. Εμφανίζεται και υπογράφει ξανά. Πληρώνεται από το ασφαλιστικό ταμείο του νεφροπαθούς ή από το δημόσιο ταμείο, αν ο νεφροπαθής είναι άπορος. Μετά προηγείται στην σειρά αναμονής για μόσχευμα.

    Πού μπορεί να υπάρξη εγκληματικότητα στην διαδικασία αυτή; Τα νεφρά που πωλούνται δεν είναι ανώνυμα, αφού παρουσιάζονται μαζί με τους ανθρώπους στους οποίους ανήκουν. Αν ο πωλητής εκβιάζεται, γιατί να μην εκβιάζεται και ως δωρητής; Και στην τελική, αυτός είναι ένας κίνδυνος που είμαι απολύτως πρόθυμος να αναλάβω, την στιγμή που ο πωλητής βρίσκεται συνεχώς σε επαφή με αρχές που τον εξετάζουν και τον βάζουν να υπογράψη ξανά και ξανά.

    θα αυξηθούν οι κάθε λογής εκβιασμοί αφού ο καθείς θα έχει μέσα του κάτι πολύτιμο όσο και νόμιμο στο να πωληθεί.

    Με 80% ποσοστό ιδιοκατοίκησης στην Ελλάδα, καθένας έχει κάτι πολύτιμο στο να πωληθή. Αλλά δεν βλέπουμε τέτοιες εκβιάσεις, κάθε άλλο.

    Μπορείς να το περιορίσης κι άλλο, αν φοβάσαι ότι διεθνείς μαφίες θα κουβαλάνε εδώ άμοιρους Πακιστανούς για να μοιραστούνε τα 50 χιλιάρικα (αφού η πράξη θα είναι νόμιμη, ο σωστός χαρακτηρισμός θα είναι βέβαια μάλλον “ταξιδιωτικά γραφεία”). Όρισε ότι αγοράζονται μόνο νεφροί νομίμων κατοίκων ημεδαπής.

    Παρατήρησες όμως κάτι πολύ σπουδαίο: ο νεφρός μπορεί να γίνη η έσχατη δικλίδα ασφαλείας από την ανέχεια. Υπό καθεστώς νόμιμης αγοράς νεφρών, κανείς δεν φοβάται ανεργία, οικονομική κρίση, πτώχευση, αφού πάντα μπορεί να ξελασπώση με τον νεφρό του. Σου φαίνεται τραγικό να πουλήσης ένα νεφρό για να πληρώσης τα χρέη σου ή να αντιμετωπίσης την ανεργία; Σκέψου να είναι όμως το παγκάκι της πλατείας η εναλλακτική σου. Στο κάτω κάτω, ελεύθερος θα είσαι, κάνε ό,τι θες, αφού η αγορά νεφρού σού προσφέρει μια ευκαιρία παραπάνω, δεν σου αφαιρεί.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Yπό καθεστώς νόμιμης αγοράς νεφρών, κανείς δεν φοβάται ανεργία, οικονομική κρίση, πτώχευση, αφού πάντα μπορεί να ξελασπώση με τον νεφρό του. Σου φαίνεται τραγικό να πουλήσης ένα νεφρό για να πληρώσης τα χρέη σου ή να αντιμετωπίσης την ανεργία;

      H “ανεργία, οικονομική κρίση, πτώχευση” μπορεί να είναι συγκυριακές καταστάσεις. Το νεφρό δεν επιστρέφει και είναι γεγονός πως η απώλεια του συνοδεύεται με κινδύνους. Και η πώληση του δικού σου “leg of human” σε κανιβάλους θα μπορούσε να σε ξελασπώσει από τα βραχυπρόθεσμα προβλήματα σου όπως και η λήψη δανείου από τοκογλύφο. Αν τα συγκυριακά μας προβλήματα ήταν μόνιμα η αυτοκτονία θα ήταν η ορθολογικότερη λύση για πολλούς από εμάς. Αυτά χωρίς να λέω πως κάποια αποζημίωση δεν θα μπορούσε ενδεχομένως να συνοδευτεί με τη δωρεά νεφρού. Μέσα ωστόσο μόνο μέσα από συγκεκριμένους μηχανισμούς που θα εξασφάλιζαν (ή θα μείωναν συντριπτικά τις πιθανότητες) ο donor να πέσει θύμα εκμετάλλευσης εξαιτίας της αδύναμης θέσης στην οποία μπορεί να βρίσκεται.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Εναπόκειται συνεπώς στην ελεύθερη εκτίμηση του καθενός να κρίνη αν να πεινάση το παιδί του και να κοιμηθή ο ίδιος στο παγκάκι είναι κάτι περαστικό και συγκυριακό και πόσο αξίζει. Το σημαντικό είναι ότι θα έχη και άλλη διέξοδο, πλην της αυτοκτονίας.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Εναπόκειται συνεπώς στην ελεύθερη εκτίμηση του καθενός να κρίνη

          Συμφωνείς και με την ελεύθερη πώληση ανθρώπινων μελών σε κανιβάλους;

          Η απελπισία, ο εθισμός ή άλλα συναισθήματα μπορούν να σε οδηγήσουν σε ανορθολογικές πράξεις. Ξέρω ότι είσαι εθισμένος στα ναρκωτικά ή στο τζόγο. Γιατί να μη σου προσφέρω κανένα 500άρικο για τους γλουτούς σου τους οποίους και θα εξάγω σε κανιβάλους με ένα πολύ καλό περιθώριο κέρδους. Όταν απεξαρτηθείς θα το μετανιώσεις αλλά το κακό θα έχει ήδη γίνει

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Με την αφαίρεση του ενός νεφρού δεν περιορίζεσαι στο τι μπορείς να κάνεις ούτε μειώνεται αισθητά η ποιότητα ζωής σου. Αν σου αφαιρέσουν τους γλουτούς πάλι δεν ισχύει το ίδιο. Αν κάποιος πάντως ήθελε να μου κάνει λιποαναρρόφηση και να κάνει το λίπος μου σαπούνι, δεν θα είχα πρόβλημα. Αυτό κι αν μπορώ να το αναπληρώσω.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Αυτό είναι διαφορετικό επιχείρημα. Δεν ξέρω σε ποιο βαθμό επηρεάζεται άμεσα η ποιότητα ζωής σου. Αυτό που αυξάνεται σίγουρα είναι η πιθανότητα να επηρεαστεί μελλοντικά ή να απολεστεί εξαιτίας της έλλειψης του ενός νεφρού.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Άμεσα σχεδόν καθόλου, μελλοντικά με ελεύθερη αγορά νεφρού και προτεραιότητα στην απόκτηση είσαι όσο γίνεται εξασφαλισμένος. Αν σου τύχη και σε μαχαιρώσουν στον μοναδικό σου νεφρό ας πούμε, ε, εντάξει, ήτανε γραφτό.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Το βασικό επιχείρημα υπέρ της πώλησης νεφρών είναι το ότι έχουμε δύο μονάδες, ενώ χρειαζόμαστε κατ’ελάχιστον μία. Άρα η μία μπορεί να χρησιμοποιηθεί από κάποιον άλλο χωρίς σοβαρές επιπτώσεις.

              Αν χρειαστεί κάποιος μελλοντικά νεφρό, δεδομένης της νόμιμης αγοράς και της κάλυψης του κόστους από το ασφαλιστικό ταμείο, απλά θα γίνει λήπτης ενώ πριν ήταν δότης.

              Το ηθικό επιχείρημα στέκει μόνο αν θεωρήσουμε ότι το απαραβίαστο της μη πώλησης ανθρωπίνων μελών είναι αρχή lexically prior κάθε άλλης, ακόμα κι αν το διακύβευμα είναι μια άλλη ανθρώπινη ζωή. Δύσκολη βλέπω την αιτιολόγηση.

              Μπορείς φυσικά να θεωρήσεις την πώληση taboo. Τότε όμως φεύγουμε από τα χωράφια της λογικής.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @AA

              μελλοντικά με ελεύθερη αγορά νεφρού και προτεραιότητα στην απόκτηση είσαι όσο γίνεται εξασφαλισμένος

              Και αν το μόσχευμα απορριφθεί από τον οργανισμό σου; Και αν δεν έχεις χρήματα για να το αγοράσεις;

              Αν σου τύχη και σε μαχαιρώσουν στον μοναδικό σου νεφρό ας πούμε, ε, εντάξει, ήτανε γραφτό.

              Σε άρθρο που διάβασα η πιθανότητα να σου χρειαστεί νεφρό ενώ έχεις ήδη χαρίσει ένα εκτιμάται στο 1/1000. 1/1700 να πεθάνεις κατά τη διάρκεια της νεφρεκτομής (συν . Αμελητέοι αυτοί οι κίνδυνοι δεν είναι. Οι λοιπές μακροχρόνιες επιπτώσεις είναι άγνωστες αφού δεν έχουμε αρκετά δεδομένα. Θα μπορούσε ορθολογικά να υποθέσει κάποιος πως το προσδοκώμενο μειώνεται δεδομένου πως η νεφρεκτομή μειώνει το συνολικό ρυθμό σπειραματικής διήθησης ενώ αυξάνει την πρωτεϊνουρία και την υπέρταση.

              @th.alys

              δεδομένης της νόμιμης αγοράς και της κάλυψης του κόστους από το ασφαλιστικό ταμείο, απλά θα γίνει λήπτης ενώ πριν ήταν δότης

              Ναι αλλά μιλάμε για ζωτικά όργανα και για invasive χειρουργικές τακτικές και όχι για αλλαγή τροχών αυτοκινήτων. Στην όλη διαδικασία υπάρχουν αρκετοί κίνδυνοι που πρέπει να ληφθούν υπόψιν. Επίσης σημειώνω πως η πιθανότητα θανάτου στον 1 χρόνο είναι 5% ενώ στα 3 χρόνια 10%!

              Από τα μονοπάτια της λογικής θα φύγουμε αν αδιαφορήσουμε για τους κινδύνους και τα συνεπαγόμενα κόστη. Αυτά χωρίς να ισχυρίζομαι πως δεν θα μπορούσε να βρεθεί ένα σύστημα που να ελαχιστοποιούσε τους κινδύνους και να αύξανε τη συνολική ωφέλεια ανά μονάδα κόστους/κινδύνου.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              @epanechnikov

              Τους ίδιους κινδύνους διατρέχεις και με τη δωρεά σε συγγενή. Αυτή γιατί επιτρέπεται;

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλε εικάζω πως επειδή οι λόγοι για τους οποίους γίνεται αυτή πράξη είναι διαφορετικοί. Αποδεχόμαστε ευκολότερα και επικροτούμε ανιδιοτελείς/ηρωϊκές πράξεις ενώ αποδοκιμάζουμε πράξεις που θεωρούμε πως περιέχουν κάποιου είδους εκμετάλλευση.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              @epanechnikov

              Αποδεχόμαστε ευκολότερα και επικροτούμε ανιδιοτελείς/ηρωϊκές πράξεις ενώ αποδοκιμάζουμε πράξεις που θεωρούμε πως περιέχουν κάποιου είδους εκμετάλλευση.

              Σίγουρα! Στην αιμοδοσία όμως, η μη αμειβόμενη εθελοντική προσφορά προς τρίτο θεωρείται αλτρουϊστική, η αμοιβόμενη δικαιολογημένη, ενώ η αιμοδοσία για συγγενή κάπως ιδιοτελής. Στην οργανοδοσία, προς συγγενή θεωρείται ανιδιοτελής, η προσφορά προς τρίτο απαγορεύεται, ενώ για αμοιβή ούτε για αστείο…

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Μάλλον εξαιτίας της διαφορετικής φύσης της δωρεάς των δύο και των διαφορετικών κινδύνων.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να σχολιάσουμε λίγο ακόμη το Ιράν:

    Πρώτον, η ισορροπία ζώντων και πτωματικών δοτών είναι 87 με 13%, χονδρικά δηλαδή για κάθε 7 νεφρούς που πωλούνται αφαιρείται 1 από νεκρούς. Βλέπουμε λοιπόν τι χάνουμε: επταπλάσιες μεταμοσχεύσεις.

    Δεύτερον, δεν απολαμβάνει κάθε πωλητής το ίδιο τίμημα, πράγμα που βρίσκω ακατανόητο και άδικο. Γιαυτό υποστηρίζω εδώ την κρατική παρέμβαση με ορισμό κατώτερης τιμής.

    Θαλυς,

    Πολλοί ασθενείς δεν παραπέμπονται καν για αικομάθαρση, που θα τους καθιστούσε πιθανούς λήπτες.

    Μπορεί, αυτά είναι λεπτομέρειες για την κρίση επί των οποίων δεν έχουμε επαρκείς πληροφορίες. Αρκεί να συγκρατήσουμε την συμπτωματική σύμπτωση ότι στην μόνη χώρα όπου επιτρέπεται το εμπόριο δεν υπάρχει αναμονή. Τυχαίο;

    Και κάτι άλλο:

    Η νομιμοποίηση της αγοράς νεφρού δεν έχει την ανεπιθύμητη συνέπεια που έχει η νομιμοποίηση των ναρκωτικών: τον νεφροτουρισμό. Ή μάλλον, έχει ως συνέπεια ένα πολύ καλό και επιθυμητό νεφροτουρισμό: νεφροπαθείς από χώρες όπου απαγορεύεται το εμπόριο νεφρών (και μέχρι τώρα είτε δεν μεταμοσχεύονταν είτε τα έδιναν στην μαύρη αγορά) έρχονται στην ηλιόλουστη πατρίδα μας και τα σκάνε για να μεταμοσχευθούν εδώ. Μιλάμε για ποσά της τάξης των πολλών δεκάδων χιλιάδων ευρώ ανά ασθενή, πιθανόν και πάνω από 100.000 ευρώ (με άλλα λόγια κάθε τέτοιος ασθενής αφήνει συνάλλαγμα όσο 200 συνήθεις τζατζικοτουρίστες).

    Και όλοι κερδίζουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Νόμιμο νεφροτουρισμό είχαν η Ινδία και οι Φιλιππίνες, μέχρι που το πράμα ξέφυγε τόσο που απαγόρευσαν τις πωλήσεις νεφρών. Βασικός παράγοντας στην ευταξία της αγοράς νεφρών στο Ιράν φαίνεται ότι είναι ο περιορισμός της στους νομίμους κατοίκους της χώρας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενώ τώρα ε; Την εγκληματικότητα εκτρέφει η μαύρη αγορά, όχι βέβαια η νομιμότητα!

    Και μεθαύριο κοντά τις κρατικές κλινικές που αναλαμβάνουν την αφαίρεση νεφρών με τον ιδεατό τρόπο που περιγράφεις, θα ιδρυθούν και ιδιωτικές, ή η όλη διαδικασία θα αρχίσει σταδιακά να γίνεται πιο αδιαφανής, να χαλαρώνει η αυστηρότητα των ελεγκτικών μηχανισμών. Με ένα φακελάκι, περνάνε στην τράπεζα μοσχευμάτων και τα αγνώστου προέλευσης νεφρά. Η διαδικασία που σου περιγράφω δεν σου είναι οικεία, δεν την συναντάς σε οιαδήποτε συναλλαγή με το κράτος;
    Και στη συνέχεια, θα αιτηθεί ο χ μελλοντικός Θανάσης και το δικαίωμα στην πώληση της καρδιάς, του ήπατός του πατώντας πάνω στην ελεύθερη πώληση του νεφρού: δικό του το νεφρό, δική του και η καρδιά, ό, τι θέλει τα κάνει.

    Με 80% ποσοστό ιδιοκατοίκησης στην Ελλάδα, καθένας έχει κάτι πολύτιμο στο να πωληθή. Αλλά δεν βλέπουμε τέτοιες εκβιάσεις, κάθε άλλο.

    …γιατί οι απελπισμένοι ζούν σε τρώγλες μηδενικής αξίας πώλησης, όχι σε βίλες με πισίνες που θα έπιαναν καλά λεφτά στην αγορά. Άσε που η πώληση ακινήτου δεν προσφέρει άμεσο κέρδος. Ενώ το νεφρό, σήμερα αποφασίζεις να το πουλήσεις, αύριο τα τσέπωσες.

    ο νεφρός μπορεί να γίνη η έσχατη δικλίδα ασφαλείας από την ανέχεια. Υπό καθεστώς νόμιμης αγοράς νεφρών, κανείς δεν φοβάται ανεργία,

    Πατώντας στη ψυχρή λογική του επιχειρήματός σου που παρακάμπτει κάθε έννοια ανθρώπινης αξιοπρέπειας και υποβιβάζει τον άνθρωπο σε ένα απλό res, παραλλάσσω το σκεπτικό σου: “η νόμιμη πορνεία μπορεί να γίνει έσχατη δικλείδα ασφαλείας από την ανέχεια. Υπό καθεστώς νόμιμης πορνείας, κανείς δεν φοβάται ανεργία”

    Θεόφιλε,

    Άντε και γνωρίζεις ότι είμαστε συμβατοί, απαγάγεις συγγενή μου και με εκβιάζεις να σου πωλήσω το νεφρό μου. Πώς είσαι σίγουρος ότι θα είσαι ο λήπτης;

    Μα δεν θα σε εκβιάζω ούτε θα απαγάγω συγγενή σου για να σου πάρω το νεφρό, αλλά για να να υφαρπάξω τα χρήματα που εσύ θα λάβεις από το νεφρό που σε ανάγκασα να πουλήσεις!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Μα δεν θα σε εκβιάζω ούτε θα απαγάγω συγγενή σου για να σου πάρω το νεφρό, αλλά για να να υφαρπάξω τα χρήματα που εσύ θα λάβεις από το νεφρό που σε ανάγκασα να πουλήσεις!

      Κάτι που μπορείς άνετα να κάνεις και σήμερα, στη μαύρη αγορά, χωρίς καμία από τις δικλείδες ασφαλείας που περιγράφει ο Θανάσης παραπάνω (κανένας ψυχολόγος δεν θα καταλάβει εάν προσέρχομαι αυτοβούλως, εάν εκβιάζομαι ή εάν πιέζομαι από καταστάσεις απαγωγής;).

      Στα υπόλοιπα δικαιούμαι απάντηση;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος

    Καθόμαστε τόσες μέρες και συζητάμε για την πώληση οργάνων και πόσο ευτελίζουν την ανθρώπινη ύπαρξη. Τι γίνεται με την ενοικίαση οργάνων; Θυμίζω δύο παραδείγματα

    Η τροφός (παραμάνα): εάν μία γυναίκα δεν είχε γάλα ή δεν ήθελε να θηλάσει το παιδί της, προσελάμβανε μία τροφό, η οποία θήλαζε και το δικό της παιδί και το παιδί της άλλης. Ενοικίαζε λοιπόν τους μαστούς της, έναντι αμοιβής (πιθανόν στερώντας γάλα από το παιδί της, αλλά όχι πάντα). Προφανώς, οι μητέρες που κατέφευγαν σε αυτήν τη λύση ήταν πλούσιες (κάποιες απλώς δεν ήθελαν να «χαλάσει το στήθος τους») ή τουλάχιστον πλουσιότερες από τις τροφούς. Προφανώς, οι φτωχοί δεν είχαν την δυνατότητα να προσλάβουν τροφό και επαφίονταν μόνο στην δωρεάν προσφορά κάποιας γειτόνισσας ή συγγενούς που έτυχε να θηλάζει την ίδια περίοδο. Με την έλευση του τεχνητού γάλακτος, το επάγγελμα εξαφανίστηκε, αν και πάλι κάποιοι αποκλείονται από αυτό (τα 10-20€ ανά τριήμερο δεν είναι και αμελητέο ποσό για αρκετούς).

    «Άλλες εποχές τότε», θα μου πείτε. Για να πάμε στο σήμερα:

    Η παρένθετη μητέρα: είναι μία γυναίκα που δανείζει τη μήτρα της έναντι αμοιβής (δηλαδή ενοικιάζει) σε γυναίκα που δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τη δική της. Η παρένθετη αποζημειώνεται για τη δουλειά της με τουλάχιστον 10.000€ («συμβολικά» μισθοί 9 μηνών κύησης και 1 λοχείας… πόσους ξέρετε να λαμβάνουν «συμβολικό» μισθό 1.000€;), αν και στην πράξη η αμοιβή ξεκινά από τις 20.000€. Επίσης, έχει το δικαίωμα να κρατήσει το ξένο (γενετικά) νεογνό (εννοείται χωρίς επιστροφή χρημάτων). Παρ’ όλ’ αυτά, θεωρείται μία άκρως αλτρουιστική πράξη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Για να προλάβω κάποιο κόλλημα στη λεπτομέρεια, η παρένθετη μητέρα δεν είναι «επαγγελματίας», απαγορεύεται να έχει αντάλλαγμα για την πράξη της. Αποζημιώνεται όμως για την αποχή από την εργασία της (κι αν ήταν άνεργη;) και για τις δαπάνες σχετικές με τη διαδικασία.

      Αν λοιπόν απαγορεύσουμε την πώληση οργάνων, αλλά προβλέψουμε αποζημίωση του «δωρητή» (όχι πωλητή πλέον) για την αποχή από την εργασία του και όλες τις πιθανές δαπάνες που σχετίζονται με τη διαδικασία, είμαστε ηθικά εντάξει;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • KS,

    τα ίδια επιχειρήματα, π.χ. ότι είναι ευτελιστικό να πουλάει μια γυναίκα το σώμα της, χρησιμοποιούνται και ως επιχειρήματα απαγόρευσης της πορνείας. Από περιέργεια, είσαι υπέρ της απαγόρευσής της?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν είμαι υπερ της απαγόρευσης της πορνείας. Ούτε βέβαια την επικροτώ. Μάλλον πρόκειται για το μη χείρον.
    Μέσω του πληρωμένου έρωτα χαλιναγωγούνται τα ορμέμφυτα ένστικτα συνανθρώπων μας που δεν είναι σε θέση να συνάψουν φυσιολογική σεξουαλική σχέση και που πιθανόν σε αντίθετη περίπτωση να ξεσπούσαν βίαια. Όμως, αν κάποιος προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα υπερ της νομιμοποίησης της πώλησης νεφρών την νόμιμη εκπόρνευση θα πρέπει να λάβει υπόψη του ότι:1) στην πορνεία η βλάβη είναι μόνο συναισθηματική, ηθική και όχι σωματικη, δηλαδή μη αναστρέψιμη, 2) στην πορνεία μπορεί κάποιος να επικαλεστεί την αμφίπλευρη ηδονή, τόσο του εκπορνευόμενου, όσο και του πελάτη: εκδίδομαι, γιατί γουστάρω το πήδημα, κάνω δηλαδή το χόμπυ μου νόμιμο επάγγελμα.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η εκπόρνευση ή πώληση του νεφρού είναι το αντίδοτο στην ανεργία και στην ανέχεια, όπως γράφει ο Θανάσης (“ο νεφρός μπορεί να γίνη η έσχατη δικλίδα ασφαλείας από την ανέχεια. Υπό καθεστώς νόμιμης αγοράς νεφρών, κανείς δεν φοβάται ανεργία”) για λόγους που ήδη αναφέρθηκαν.

    Θεόφιλε,

    Κάθε άλλο (βασικά νόμοι, όχι συντάγματα)! Όμως το σύνολο των νόμων που ακολουθεί συγκεκριμένη κατεύθυνση σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί τη συγκεκριμένη κατεύθυνση, όπως ισχυρίζεσαι! Κάποια στιγμή, κάποιος νόμος σε κάποιο κράτος αλλάζει κατεύθυνση!

    Όταν το νομοθετικό πλαίσιο των πολιτισμένων κρατών αλλάξει προς την κατεύθυνση της αποδοχής της πώλησης ζωντανών οργάνων το ξανασυζητάμε. Προς το παρόν, ευτυχώς, η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα δεν μοιάζει να πιέζει τους νομοθέτες για τη νομιμοποίηση της εν λόγω πρακτικής.

    Το αίμα δωρίζεται και πωλείται, το νεφρό δωρίζεται υπό προϋποθέσεις και δεν πωλείται! Ποιος ηθικός φραγμός επιτρέπει αμοιβή για το αίμα και τα παράγωγά του, αλλά όχι για τους νεφρούς;

    Σου απάντησε ο επανεχνικωφ: το νεφρό δεν επαναπαράγεται από τον οργανισμό.

    Καλό Πάσχα σε όλους!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Όταν το νομοθετικό πλαίσιο των πολιτισμένων κρατών αλλάξει προς την κατεύθυνση της αποδοχής της πώλησης ζωντανών οργάνων το ξανασυζητάμε. Προς το παρόν, ευτυχώς, η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα δεν μοιάζει να πιέζει τους νομοθέτες για τη νομιμοποίηση της εν λόγω πρακτικής.

      Η Ελλάδα ήταν από τα πρώτα πολιτισμένα κράτη που νομοθέτησε για την παρένθετη μητρότητα, δεν περίμενε να δει τι θα κάνουν οι άλλοι, να το ξανασυζητήσουμε! Επίσης, αρκετά νωρίς απαγόρευσε την πώληση (αλλά όχι την αμοιβή) αίματος και παραγώγων. Βέβαια, έχει μόνιμο έλλειμμα αίματος, εισάγει από την Ελβετία, ενώ η επεξεργασία μίας μονάδας αίματος στην Ελλάδα κοστίζει περίπου τριπλάσια της εισαγωγής της (απόρροια της μόνιμης «ζητιανιάς» για αίμα). Ξαναλέω, κάποιο κράτος ξεκινά! Ευτυχώς δεν επικρατούν σκέψεις του τύπου: «Όταν το νομοθετικό πλαίσιο των πολιτισμένων κρατών αλλάξει προς την κατεύθυνση της αποδοχής [*] το ξανασυζητάμε.», όπου [*]: «του γάμου μεταξύ ομοφύλων», «του δικαιώματος ψήφου στις γυναίκες», «του χαρακτηρισμού των μαύρων ως ανθρώπους», «της κατάργησης της δουλείας»…

      Σου απάντησε ο επανεχνικωφ: το νεφρό δεν επαναπαράγεται από τον οργανισμό.

      Και ανταπάντησε ο Θανάσης για το ήπαρ… Ρώτησα όμως για τον ηθικό φραγμό. Πού τοποθετείται; Ποια η λογική ακολουθία προτάσεων που ξεκινά από το «δεν αναγεννάται» και καταλήγει στο «επιτρέπεται η μεταμόσχευση σε συγγενή, αλλά απαγορεύεται σε τρίτο ή έναντι αμοιβής»;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μερικά νούμερα, όπως ζήτησε ο Θανάσης.

    Κατ’αρχάς να σημειωθεί ότι τα μόνα στοιχεία από νόμιμες αγορά που έχουμε προέρχονται από το Ιράν, την Ινδία και τις Φιλιππίνες. Τα στοιχεία από τις δύο τελευταίες είναι πολύ παλιά, οπότε όποιος θέλει ας τα ψάξει, διαδικτυακή αρχαιολογία δεν προτίθεμαι να κάνω.

    Μας μένει λοιπόν το Ιράν. Επειδή το εμπόριο νεφρών περιορίζεται εντός της χώρας μεταξύ ομοεθνών(ούτε οι νόμιμοι μετανάστες δεν επιτρέπεται να πουλήσουν το νεφρό τους, προφανώς για να μην ενισχυθεί το δουλεμπόριο), τα νεφρά είναι μη εμπορεύσιμα. Με άλλα λόγια η τιμή των νεφρών είναι πολύ χαμηλότερη από την τιμή που θα είχαν αν υπήρχε διεθνής αγορά ή ακόμα κι αν είχαμε αγορά νεφρών σε μια πιο πλούσια χώρα.

    Πόσο χαμηλότερη είναι η τιμή; Εδώ μπλέκει το ζήτημα και δεν ξέρω ποιος είναι ο σωστός τρόπος να υπολογιστεί η τιμή πχ στην Ελλάδα γνωρίζοντας την τιμή στο Ιράν. Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι στο Ιράν το 2005 ένας νεφρός τιμολογείτο στα $1100 και το σύνολο της επέμβασης στα $9224. Για να έχουμε μέτρο σύγκρισης, το ίδιο έτος ο κατώτατος μισθός στο Ιράν ήταν περίπου $136 τον μήνα. Άρα ένας νεφρός ήταν ίσος με περίπου ένα οκτάμηνο δουλειάς. Αν ισχύει η ίδια σχέση στην Ελλάδα, η τιμή του νεφρού στην Ελλάδα θα ήταν χοντρικά γύρω στα 5000 Ευρώ. 10 φορές λιγότερα απ’όσα υπολόγιζε ο Θανάσης.

    Περισσότερα για την αγορά νεφρών στο Ιράν εδώ.

    Πάω τώρα να βρω στοιχεία και για την αιμοκάθαρση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλε, ωραίο το παράδειγμα με την τροφό.

    ΚΣ,

    Με ένα φακελάκι, περνάνε στην τράπεζα μοσχευμάτων και τα αγνώστου προέλευσης νεφρά. Η διαδικασία που σου περιγράφω δεν σου είναι οικεία, δεν την συναντάς σε οιαδήποτε συναλλαγή με το κράτος;

    Ωραία, εσύ υποστηρίζεις λοιπόν ότι υπάρχει κάποιος σοβαρός κίνδυνος μια εγκληματική οργάνωση να απαγάγη και να δολοφονή ανθρώπους για να τους κλέψη τα νεφρά, προφανώς στην χειρουργική κλινική που της βρίσκεται εύκαιρη, και μετά, μέσα σε ασφυκτικές χρονικές προθεσμίες, να δωροδοκή όλους αυτούς τους ανθρώπους που περιέγραψα, ψυχολόγους, ιατρούς, κοινωνικούς λειτουργούς, γραμματείς και φαρισαίους, για να βεβαιώσουν ψευδώς ότι το τάδε νεφρό προέρχεται από τον (ανύπαρκτο) Χ, ο οποίος δήθεν εμφανίστηκε, εξετάστηκε, συνήνεσε και χειρουργήθηκε, όλα αυτά σε διαφορετικές ημερομηνίες και ενώπιον δεκάδων ανθρώπων. Και μετά ότι ο ανύπαρκτος Χ εισπράττει κιόλας τα απολύτως υπαρκτά 50 χιλιάρικα (καλά, δεν έχεις εισπράξει ποτέ σου από το δημόσιο;).

    Εγώ πάλι αυτό το βρίσκω καλό για σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

    Και στη συνέχεια, θα αιτηθεί ο χ μελλοντικός Θανάσης και το δικαίωμα στην πώληση της καρδιάς, του ήπατός του πατώντας πάνω στην ελεύθερη πώληση του νεφρού: δικό του το νεφρό, δική του και η καρδιά, ό, τι θέλει τα κάνει.

    Ποιοτικά όμοια είναι όμως μόνο η περίπτωση του λοβού του ήπατος, που αναγεννάται.

    …γιατί οι απελπισμένοι ζούν σε τρώγλες μηδενικής αξίας πώλησης, όχι σε βίλες με πισίνες που θα έπιαναν καλά λεφτά στην αγορά. Άσε που η πώληση ακινήτου δεν προσφέρει άμεσο κέρδος. Ενώ το νεφρό, σήμερα αποφασίζεις να το πουλήσεις, αύριο τα τσέπωσες.

    Κοίτα γύρω σου: ξέρεις κάποιον που να έχη οικογενειακώς ακίνητη περιουσία της τάξης των 50.000 ευρώ; Έλα, δεν είναι δύσκολο. Ερώτηση: γιατί κανείς δεν έχει απαγάγει αυτόν τον κάποιο (δηλαδή 3 στους 4 Έλληνες);

    Άσε τα Πάσχατα, ακόμα Μεγάλη Τετάρτη έχουμε, δεν το σφυρίξαμε ακόμα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να μου εξηγήση επίσης κάποιος για ποιον λόγο δεν υπάρχει κανένα κίνημα πίεσης στους γιατρούς να μεταμοσχεύουν δωρεάν ή στις φαρμακευτικές εταιρείες να προμηθεύουν τα προϊόντα τους δωρεάν, παρά μόνο στους νεφροδότες να παρέχουν δωρεάν τον σημαντικώτερο παράγοντα μιας μεταμόσχευσης, τα ίδια τα νεφρά. Γιατί δηλαδή επιτρέπεται το ευτελές υλικό κίνητρο στους γιατρούς και μόνο οι νεφροδότες πρέπει να θέλουν να σώσουν τον κόσμο;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Περισσότερα νούμερα:

    Το NHS, καθότι ως γνωστόν οι Αγγλοσάξωνες βάνουν τα νούμερα πάνω από τους ανθρώπους, δίνει το ετήσιο κατ’ασθενή κόστος της αιμοκάθαρσης στο νοσοκομείο στις £35023. Υπάρχουν κι άλλες, φτηνότερες μέθοδοι, αλλά ο συγκεκριμένος είναι ο πιο διαδεδομένος ακόμα και στο NHS.

    Το κόστος της μεταμόσχευσης το υπολογίζουν στις £17000 για τον πρώτο χρόνο και στις £5000 για κάθε χρόνο μετά από αυτόν.

    Εφαρμόζοντας τον ίδιο πολλαπλασιαστή με το Ιράν, το κόστος του νεφρού στην Αγγλία θα ήταν γύρω στις £8000-9000.

    Για τιμές νεφρών σε αυτό το επίπεδο, θα συνέφερε το NHS απλώς ν’αγοράζει έναν νεφρό για κάθε νεφροπαθή, καθώς από τον πρώτο χρόνο ακόμα γίνεται απόσβεση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Επανέχνικοφ

    1) Το βασικό ερώτημα είναι αν επιτρέπεται επί της αρχής η αγοραπωλησία νεφρών. Αυτή τη στιγμή δεν επιτρέπεται στην βάση μιας κάπως ασαφούς ηθικής επίκλησης: Δεν πουλάμε ανθρώπινα όργανα.

    2) Αν απαντήσουμε θετικά στο (1), μπορούμε να συζητήσουμε για τις πιθανότητες να χρειαστεί ο πωλητής νεφρό, τι επιπτώσεις έχει αυτό στο προσδόκιμο και στην ποιότητα ζωής του, τι γίνεται άμα δεν βρει νεφρό κλπ. Η πλειοψηφία αυτήν τη στιγμή απαντάει αρνητικά.

    3) Για τα ρίσκα τώρα που παίρνει ο πωλητής, εφόσον αποφασίσουμε ότι η πώληση είναι ηθικά αποδεκτή πράξη, μπορούμε να την δούμε ως μια επένδυση με ρίσκο. Δεν είναι αδύνατο να υπολογιστεί η τιμή του νεφρού στην περίπτωση αυτή. Κι αν πιστεύουμε ότι υπάρχουν biases που θα αποτρέψουν τον πωλητή από το να εκτιμήσει τα ρίσκα σωστά, ας θεσπιστεί και κατώτατη τιμή επαρκώς υψηλή. Πέρα από το ότι φυσικά η διαδικασία πώλησης θα έπρεπε να ρυθμίζεται αυστηρά, ο πωλητής να ενημερώνεται επαρκώς κι επανειλημμένα πριν την αφαίρεση και ν’αξιολογείται η ψυχική του κατάσταση κι η ικανότητα του να κρίνει.

    Όλα αυτά είναι τεχνικα ζητήματα της διαδικασίας. Είναι πολύ σημαντικά. Δεν είναι όμως ανυπέρβλητα. Τέτοιο αναδεικνύεται προς ώρας το σημείο (1) με το, σε μένα ασαφές, ηθικό επιχείρημα. Γι’αυτό κι εστιάζω σε αυτό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν έχω ισχυριστεί πως διαφωνώ επί της αρχής στην παροχή κάποιας αποζημίωσης. Τις ακριβείς συνθήκες δεν τις έχω σκεφθεί ακόμα. Αυτό που ισχυρίζομαι κυρίως είναι πως απαιτείται ένας κατάλληλος μηχανισμός που να περιορίζει τους κινδύνους στους οποίους αναφέρθηκα. Επί του πρακτέου αυτό ίσως να είναι κάτι πολύ δύσκολο να συμβεί.

      Σημειώνω πως όλα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσατε θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και υπέρ των ανθρώπινων πειραμάτων. Εντοπίζω απελπισμένους αστέγους και έναντι αμοιβής και με τη συγκατάθεση τους μαντρώνω (ίσως όχι απαραίτητο αυτό) και κάνω πειράματα πάνω τους τα πορίσματα των οποίων θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν προκειμένου να σωθεί σημαντικός αριθμός μελλοντικών ασθενών. Τα πειράματα εμπεριέχουν κάποιο κίνδυνο για τα πειραματόζωα μου τον οποίο όμως και έχουν δεχθεί. Τα λίγα χιλιάρικα τώρα μετράνε για αυτούς πολύ περισσότερο από το ασαφή μελλοντικό τους κίνδυνο.

      Είμαστε υπέρ στα ανθρώπινα πειραματόζωα. Τι λέτε;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Θεόφιλος

        Σημειώνω πως όλα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσατε θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και υπέρ των ανθρώπινων πειραμάτων. Εντοπίζω απελπισμένους αστέγους και έναντι αμοιβής και με τη συγκατάθεση τους μαντρώνω (ίσως όχι απαραίτητο αυτό) και κάνω πειράματα πάνω τους τα πορίσματα των οποίων θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν προκειμένου να σωθεί σημαντικός αριθμός μελλοντικών ασθενών. Τα πειράματα εμπεριέχουν κάποιο κίνδυνο για τα πειραματόζωα μου τον οποίο όμως και έχουν δεχθεί. Τα λίγα χιλιάρικα τώρα μετράνε για αυτούς πολύ περισσότερο από το ασαφή μελλοντικό τους κίνδυνο.

        Είμαστε υπέρ στα ανθρώπινα πειραματόζωα. Τι λέτε;

        Τα παραπάνω γίνονται συχνά πράξη, όμως προτιμούν η εκούσια συμμετοχή των πειραματανθρώπων (που δεν είναι απελπισμένοι) να είναι δωρεάν… Είναι ηθικό να μετατρέπεσαι σε πειραματάνθρωπο, αλλά ανήθικο να αποζημειώνεσαι γι’ αυτό!

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Για δώσε κάποιο παράδειγμα ιατρικής/φαρμακολογικής έρευνας που να περιείχε ανθρώπινα πειραματόζωα.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Όλες οι κλινικές δοκιμές;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Θεόφιλος

            Κάθε πρωτοποριακή θεραπεία, εγχείριση, πειραματική δοκιμή φαρμάκου.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεν έχω ισχυριστεί πως διαφωνώ επί της αρχής στην παροχή κάποιας αποζημίωσης. Τις ακριβείς συνθήκες δεν τις έχω σκεφθεί ακόμα. Αυτό που ισχυρίζομαι κυρίως είναι πως απαιτείται ένας κατάλληλος μηχανισμός που να περιορίζει τους κινδύνους στους οποίους αναφέρθηκα. Επί του πρακτέου αυτό ίσως να είναι κάτι πολύ δύσκολο να συμβεί.

        Δεν βλέπω γιατί είναι τόσο δύσκολος αυτός ο μηχανισμός. Σίγουρα μπορούμε να εκτιμήσουμε καλύτερα τους κινδύνους απ’ό,τι όταν επιτρέπαμε την πώληση κινητών πχ. Επίσης έχουμε διαδικασίες ελέγχου της ψυχολογικής κατάστασης του δότη ήδη, είτε όταν μιλάμε για απλή δωρεά σε συγγενή, είτε για αλυσιδωτή. Πολύ περισσότερο, έχουμε το παράδειγμα του Ιράν και πιο πρόσφατα της Αυστραλίας που αποζημιώνουν τον δότη.

        Κάποιο ρίσκο παραμένει, αλλά δεδομένου ότι το αντιστάθμισμα είναι η βέβαιη επιμήκυνση της ζωής κάποιου συνανθρώπου μας, δεν βλέπω τα εμπόδια να είναι αξεπέραστα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος

    Μα, η αντιμετώπισή μας δεν είναι καν συμμετάβλητη με τους κινδύνους, κινείται αντίστροφα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Το παραπάνω προοριζόταν για απάντηση στον epanechnikov

      Μάλλον εξαιτίας της διαφορετικής φύσης της δωρεάς των δύο και των διαφορετικών κινδύνων.

      αλλά βρέθηκε εδώ κάτω…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Λίγο τραβηγμένο να ονομάσουμε τους ασθενείς που παίρνουν μέρος σε clinical trials πειραματόζωα. . Αναφέρομαι σε περιπτώσεις στις οποίες η θεραπεία των συμμετεχόντων δεν είναι ο κύριο μέλημα. Στις οποίες οι συμμετέχοντες χρησιμοποιούνται ως μέσο και δεν είναι δυνατό ή δεν έχουν υπάρξουν σχετικά πειράματα σε άλλους έμβιους οργανισμούς κτλ κτλ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το συγκεκριμένο άρθρο πάντως λέει ότι δεν είναι πειραματόζωα γιατί ξέρουν τι κάνουν και στο κάτω κάτω τίποτα δεν είναι χωρίς ρίσκο. Δεν πείθομαι ότι δεν πρόκειται για πειραματανθρώπους. Με ευγενείς σκοπούς, βοηθάνε την επιστήμη κλπ μεν, πειραματάνθρωποι δε.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επ,

    οι ασθενείς σε τελικό στάδιο καρκίνου παρακαλούν να τους δοθούν πειραματικά φάρμακα, γιατί είναι η μόνη τους ελπίδα. Ελεύθερη βούληση; Επιτρεπτό ή όχι; Τα πάντα είναι θέμα συμφραζομένων: όταν η εναλλακτική είναι ο τάφος, τίποτα δεν μοιάζει επαρκώς επικίνδυνο.

    Πέραν τούτου, όπως έγραψαν και οι προλαλήσαντες, κάθε κίνδυνος αντισταθμίζεται με ένα καλό τίμημα. Οι λιγνιτωρύχοι που πεθαίνουν σωρηδόν από καρκίνο του πνεύμονα στην Πτολεμαΐδα ας πούμε είναι ένα καλό παράδειγμα.

    Θέλω όμως και μία γνώμη για την πρωτοποριακή μου ανακάλυψη, ότι η κατώτατη τιμή στα νεφρά δεν προκαλεί τις συνήθεις στρεβλώσεις στη αγορά. Παίζει να είναι αλήθεια αυτό;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • AA, th.alys, Θεόφιλε πίσω από τα clinical trials υπάρχει μια επιστημονική θεωρία (ή οποία έχει δοκιμαστεί σε άλλους έμβιους οργανισμούς κοντά στον δικό μας) που προβλέπει συγκεκριμένο όφελος για τον ασθενή. Δεν χρησιμοποιούμε μέλη του ανθρώπινου είδους σε πειράματα για τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος που να μας κάνει να πιστέψουμε ότι ο ασθενής θα ωφεληθεί – πόσο μάλλον να του κάνε μόνο κακό (π.χ. trials για τις ζημιές που προκαλεί η ζάχαρη ΔΕΝ κάνουμε – μόνο observational studies). Ο άνθρωπος δεν χρησιμοποιείται πότε ως μέσο. Αυτά τα προβλέπει και η διακήρυξη του Ελσίνκι.

    Κάτι ανάλογο δεν ισχύει στη περίπτωση του δότη. Εκεί μόνο ζημιές προβλέπονται (1 στου 200 δότες συκωτιού φεύγει κατευθείαν, 15% αυτών αντιμετωπίζουν διάφορες επιπλοκές). Τις ζημιές αυτές (ή κάποιες από αυτές) τις δεχόμαστε ευκολότερα όταν γνωρίζουμε πως γίνονται για αλτρουιστικούς λόγους (“χάρισε χρόνια από τη ζωή μου για το παιδί μου/τον αδελφό μου”) από ότι όταν γνωρίζουμε επειδή κάποιες βρέθηκε σε αδύναμη θέση. Επίσης υπάρχει κάποιο ανώτατο όριο κινδύνου/ζημιάς που είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε (τουλάχιστον στους γύρω μας). Δεχόμαστε πως οι λιγνιτωρύχοι της Πτολεμαΐδας έχουν μικρότερο προσδοκώμενο αλλά αν οι περισσότεροι αυτών πέθαιναν στα 25 τους αποκλείεται πως θα επιτρέπαμε την εξόρυξη. Θα προτιμούσαμε να πατήσουμε απλά το κουμπί και να πέθαιναν κάμποσοι λιγνιτωρύχοι στη Κίνα ή κάπου αλλού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αυτή η έλλειψη εδιτ εκνευριστική. Ελπίζω πως διαβάζετε αυτά που ήθελα να γράψω και όχι αυτά που έγραψα παρά τα λάθη (του= μου κτλ.)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Στις κλινικές δοκιμές δεν είμαστε πάντα σίγουροι ότι δεν θα συμβεί τίποτα κακό στο υποκείμενο εξαιτίας της μελέτης. Για μένα αυτό αρκεί για να θεωρήσω ότι πρόκειται για πειραματάνθρωπο. Ξέρω ότι υπάρχουν όρια στο πόσο ρίσκο ανεχόμαστε, αλλά επί της αρχής δεν αλλάζει κάτι στα μάτια μου.

      Οπότε η μόνη διαφορά, στα μάτια μου πάντα, είναι το ότι η αφαίρεση νεφρού(ας μείνουμε στο συγκεκριμένο παράδειγμα αφού δεν συζητάμε γενικά στο θρεντ) έχει, στην καλύτερη, μηδενικό εφφέκτ στον δότη. Αντίθετα στα κλινικά πειράματα το αναμενόμενο εφφέκτ δεν επιτρέπεται να είναι αρνητικό. Εδώ όμως υπάρχει η κρίσιμη διαφορά κλινικών δοκιμών και μεταμοσχεύσεων: Στις δεύτερες πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και το εφφέκτ στον λήπτη. Αν δεν κάνω τρομερό λάθος, κατά κανόνα είναι θετικό και ειδικά στις μεταμοσχεύσεις νεφρών, πολύ θετικό.

      Στην πράξη οι μεταμοσχεύσεις από ζωντανούς λήπτες επιτρέπονται όταν πρόκειται για δωρεές. Το οποίο σημαίνει ότι στις περιπτώσεις αυτές κρίνουμε(ως πολιτεία που νομοθετεί) πως το ρίσκο που αναλαμβάνει ο δότης αντισταθμίζεται από την ωφέλεια που θα έχει ο λήπτης. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που ισχυρίζομαι ότι τα τεχνικά εμπόδια, άμα ξεμπερδέψουμε με το ηθικό επί της αρχής ζήτημα, δεν είναι ανυπέρβλητα.

      Αν ο νόμος μου επιτρέπει να σου δώσω το νεφρό μου δωρεάν, θα έπρεπε να μου το επιτρέπει κι αν μου δώσεις 1 ευρώ. Αν το 1 ευρώ αλλάζει την πρόβλεψη του νόμου, τότε το πρόβλημα δεν είναι το ρίσκο που αναλαμβάνω, το ίδιο ρίσκο αναλαμβάνω και δωρεάν, αλλά κάποια ηθική αρχή που απαγορεύει τις χρηματικές συναλλαγές όταν πρόκειται γι’ανθρώπινα όργανα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Πειράματα μπορεί να περιλαμβάνουν και εντελώς υγιείς ανθρώπους. Για μία περίοδο που συνεργαζόμουν ερευνητικά με ιατρούς, είχα προσεγγιστεί αρκετές φορές για να συμμετάσχω σε πειράματα, που περιελάμβαναν ακόμα και λήψη φαρμάκων. Αρνήθηκα τις περισσότερες φορές, αλλά έχω συμμετάσχει σε ένα που χρειαζόταν υγιή άτομα για «καλιμπράρισμα» σε έρευνα σχετική με τον διαβήτη. Μετά από κάποιες εξετάσεις, ουσιαστικά έκανα μία καμπύλη ζαχάρου. Ξέρω πως απείχα πολύ από το χοιρίδιο σε παραδιπλανό εργαστήριο, δεν έπαψα όμως να είμαι υγιής και υποκείμενο του πειράματος…

      Πάντως, epanechnikov, από τα γραφόμενά σου δίνεις την εντύπωση ότι θεωρείς σίγουρο τον θάνατο του δότη. Το 1/200 για θάνατο ή 15% επιπλοκές (σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνεις) δεν είναι ιδανικές, αλλά όχι και σίγουρος θάνατος. Μάλιστα, το παραπάνω ρίσκο αφορά δωρεές, αλλά δεν κρίνεται ικανό να τις απαγορεύσει.

      Οι πυροσβέστες που λες, να προσθέσω και τους πιλότους, κάνουν ένα αρκετά επικίνδυνο επάγγελμα, χωρίς σίγουρο θάνατο, αλλά αρκετά σιγουρότερο από του μέσου ανθρώπου. Πληρώνονται όμως κάπως περισσότερο γι’ αυτό (όχι όσο θα έπρεπε). Σε παρόμοιες περιπτώσεις, ο στρατιωτικός που πηγαίνει σε εμπόλεμη ζώνη, πληρώνεται πολύ περισσότερο από αυτόν που μένει σε μία μονάδα (εξαιρώ τα βύσματα), γιατί κινδυνεύει πολύ περισσότερο. Μπορεί βέβαια να έχει πόστο σε ένα γραφείο κι εκεί, όμως δεχόμαστε ότι το ρίσκο του είναι μεγαλύτερο και αποζημιώνεται γι’ αυτό. Είναι επιλογή του, δεν τον αναγκάζει, ούτε του το απαγορεύει κανένας.

      Να τονίσω επίσης ότι εδώ, δεν έχουμε απλώς απαγόρευση πώλησης οργάνων προς τρίτο (ή έστω «δωρεά με αποζημίωση για την ταλαιπωρία», όπως στην περίπτωση της παρένθετης), αλλά απαγόρευση ακόμα και της άκρως αλτρουϊστικής δωρεάς προς άγνωστο τρίτο! Συμπεραίνω λοιπόν ότι ο λόγος της απαγόρευσης δεν είναι ούτε το ανήθικο της ανάληψη μεγάλου ρίσκου έναντι αμοιβής/αποζημίωσης, ούτε η έλλειψη αλτρουϊσμού.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δεν είμαστε πάντα σίγουροι ότι δεν θα συμβεί τίποτα κακό

    Δεν είμαστε σίγουροι αλλά έχουμε βάσιμες ελπίδες πως θα τον ωφελήσει! Σίγουροι δεν είμαστε για τίποτε

    Στις δεύτερες πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και το εφφέκτ στον λήπτη

    Και στα clinical trials πρέπει να το λάβουμε υπόψιν αυτό. Επίσης σύγκρινε likes for likes. Αναμενόμενα οφέλη/κινδύνους με αναμενόμενα οφέλη/κινδύνους και όχι με best case σενάρια.

    Το οποίο σημαίνει ότι στις περιπτώσεις αυτές κρίνουμε(ως πολιτεία που νομοθετεί) πως το ρίσκο που αναλαμβάνει ο δότης αντισταθμίζεται από την ωφέλεια που θα έχει ο λήπτης

    Κρίνουμε επίσης πως είναι και μια ανιδιοτελής/ηρωική πράξη και γι αυτό και την επιτρέπουμε. Δεν ποινικοποιούμε την πράξη κάποιου που θα θυσίαζε τη ζωή του για να σε σώσει . Α priori πληρωμένοι “ήρωες” (ή για την ακρίβεια πληρωμένες οικογένειες ηρώων) που στέλνονται σε αποστολές αυτοκτονίας ωστόσο δεν υπάρχουν (μη μου πεις για αστυνομικούς πυροσβέστες κτλ. μιλάμε για a priori και βέβαιες αποστολές αυτοθυσίας – πεθαίνεις σίγουρα εσύ έναντι μεγάλης αμοιβής αντί για κάποιον άλλον).

    Αν ο νόμος μου επιτρέπει να σου δώσω το νεφρό μου δωρεάν, θα έπρεπε να μου το επιτρέπει κι αν μου δώσεις 1 ευρώ. Αν το 1 ευρώ αλλάζει την πρόβλεψη του νόμου, τότε το πρόβλημα δεν είναι το ρίσκο που αναλαμβάνω, το ίδιο ρίσκο αναλαμβάνω και δωρεάν, αλλά κάποια ηθική αρχή που απαγορεύει τις χρηματικές συναλλαγές όταν πρόκειται γι’ανθρώπινα όργανα.

    Το conditional που βάζεις δεν είναι δεδομένο. Αν ήταν δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Σχεδίασε μου κάποιο μηχανισμό σύμφωνα με τον οποίο οι αμοιβές θα ήταν ανεξάρτητες της απόφασης δωρεάς. Το θεωρείς εύκολο αυτό;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και στα clinical trials πρέπει να το λάβουμε υπόψιν αυτό.

    Τι εννοείς; Αυτό που λέω είναι ότι στις κλινικές δοκιμές το φάρμακο που παίρνω επηρεάζει(θετικά, αρνητικά ή καθόλου) εμένα και μόνο εμένα. Στις μεταμοσχεύσεις ένας παίρνει όλο το αρνητικό ρίσκο κι ένας άλλος το θετικό. Δεν μπορούμε να κοιτάμε μόνο τον δότη νεφρού γιατί κοιτάμε μόνο την μισή εικόνα.

    Κρίνουμε επίσης πως είναι και μια ανιδιοτελής/ηρωική πράξη και γι αυτό και την επιτρέπουμε.

    Αυτό είναι ηθικό επιχείρημα, άσχετο με το ρίσκο. Αξιολογείς διαφορετικά την πράξη λόγω των κινήτρων της, όχι λλόγω του ρίσκου που εμπεριέχει.

    Σχεδίασε μου κάποιο μηχανισμό σύμφωνα με τον οποίο οι αμοιβές θα ήταν ανεξάρτητες της απόφασης δωρεάς.

    Δεν χρειάζεται η αμοιβή να είναι ανεξάρτητη της απόφασης. Αρκεί ότι είναι το ρίσκο. Αν ο γιατρός κρίνει ότι αναλαμβάνω πολύ μεγάλο ρίσκο ή/και δεν είμαι σε θέση να κρίνω, τότε δεν πρέπει να με αφήσει να δώσω το νεφρό μου, είτε το πουλάω, είτε το δωρίζω. Αν κρίνει ότι το ρίσκο είναι αποδεκτό και μπορώ να κατανοήσω την κατάσταση, τότε πρέπει να μου δώσει τα δεδομένα και να με αφήσει ν’αποφασίσω μόνος μου.

    Αυτός ο μηχανισμός υπάρχει ήδη και λειτουργεί.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αυτό που λέω είναι ότι στις κλινικές δοκιμές το φάρμακο που παίρνω επηρεάζει(θετικά, αρνητικά ή καθόλου) εμένα και μόνο εμένα.

    Όχι δεν επηρεάζει εσένα και μόνο εσένα. Αν συνέβαινε αυτό δεν θα υπήρχε λόγος να γίνονται. Δυνητικά επηρεάζονται εκατομμύρια μελλοντικών ασθενών

    Αυτό είναι ηθικό επιχείρημα, άσχετο με το ρίσκο. Αξιολογείς διαφορετικά την πράξη λόγω των κινήτρων της, όχι λλόγω του ρίσκου που εμπεριέχει.

    Μα η συζήτηση γύρω από τα ηθικά περιστρέφεται. Θεωρούμε δικαιολογημένο να θυσιάσει το νεφρό του (φέροντας τους συνεπαγόμενους κινδύνους) κάποιος για να σώσει το παιδί του; Το να πουλήσει το νεφρό για ευτελές ή μη πόσο επειδή δεν είχε χρήματα για να ταΐσει την οικογένεια του; Και στις δύο περιπτώσεις το ρίσκο είναι το ίδιο. Η πράξη αξιολογείται διαφορετικά. Αυτό έχει να κάνει και με το γεγονός πως ως κοινωνία έχουμε την ηθική ευθύνη της στήριξης του απεγνωσμένου ανθρώπου. Αν και όταν δεν το καταφέρνουμε η ευθύνη είναι δική μας. Συνεπώς δεν πρέπει να επιβάλουμε κυρώσεις στον απεγνωσμένο για τις αστοχίες της κοινωνίας μας – βοήθεια ο ταλαίπωρος δωρητής θα έπρεπε να είχε χωρίς να απαιτήσουμε την αφαίρεση των οργάνων του.

    Επιπροσθέτως τα ίδια τα κίνητρα επηρεάζουν την πράξη. Άνθρωποι οι οποίοι αν δεν βρίσκονταν σε δυσκολία θα έπρατταν διαφορετικά θα λάβουν μια μη αναστρέψιμη απόφαση που μπορεί να επηρεάσει σημαντικά τη ζωή τους. Η απελευθέρωση θα αύξανε τον αριθμό των απελπισμένων δωρητών και θα μείνε ενδεχομένως εκείνον που διαθέτουν αλτρουιστικά κίνητρα.

    Δεν χρειάζεται η αμοιβή να είναι ανεξάρτητη της απόφασης. Αρκεί ότι είναι το ρίσκο

    Σαφώς και πρέπει να είναι. Απαγάγω το παιδί σου και ως αντάλλαγμα σου ζητώ το νεφρό σου. Ο κίνδυνος σου είναι ο ίδιος με εκείνον τον δωρητή. Η απόφαση σου στη δεύτερη περίπτωση είναι αναγκαστική εξαιτίας των συνθηκών. Όπως θα ήταν και στη περίπτωση που δεν θα είχες να ταΐσεις το παιδί σου.

    Αυτός ο μηχανισμός υπάρχει ήδη και λειτουργεί.

    Τα κίνητρα είναι όμως εντελώς διαφορετικά. Δεν ξέρουμε πως θα λειτουργούσε το σύστημα αν η δομή κινήτρων – και συνεπώς και τα δημογραφικά των δωρητών – ήταν διαφορετικά. Τώρα ως γνωστό όλοι και και κυρίως οι γιατροί έχουν πολύ κακές σχέσεις με τις πιθανότητες και τα ρίσκα. Υπόψιν συνεπώς πως πλήρη πληροφόρηση ο δωρητής δεν πρόκειται να έχει.

    @Θεόφιλος

    Πάντως, epanechnikov, από τα γραφόμενά σου δίνεις την εντύπωση ότι θεωρείς σίγουρο τον θάνατο του δότη

    Δεν τη θεωρώ δεδομένη. Ισχυρίζομαι πως μια δεδομένη ηρωική πράξη αυτοθυσίας (ο Χ προσπαθώντας να σώσει τον Υ σκοτώνεται) κρίνεται πάντα ευνοϊκά. Η αντίστοιχη πράξη που θα είχε τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα θα κρίνονταν διαφορετικά αν υποκινούνταν από οικονομικά κίνητρα τα οποία θα δελέαζαν τον απελπισμένο (σκοτώνεται αντί αμοιβής ο μη έχοντας απελπισμένος Χ στη θέση του Υ προκείμενου να δώσει τη δυνατότητα στην οικογένεια του να επιβιώσει).

    Οι πυροσβέστες που λες, να προσθέσω και τους πιλότους, κάνουν ένα αρκετά επικίνδυνο επάγγελμα, χωρίς σίγουρο θάνατο, αλλά αρκετά σιγουρότερο από του μέσου ανθρώπου

    Η μεγάλη διαφορά όμως είναι ότι η απόφαση κάποιου να απασχοληθεί σε συγκεκριμένη εργασία δεν είναι μη αντιστρέψιμη! Η απόφαση κάποιου να δώσει το νεφρό του έναντι αμοιβής είναι Συμβόλαιο άσκησης πορνείας εφ’ όρου ζωής δεν υπάρχει και όταν κάτι τέτοιο επιβάλλεται το θεωρούμε άκρως ανήθικο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Η απελευθέρωση θα αύξανε τον αριθμό των απελπισμένων δωρητών και θα μείνε ενδεχομένως εκείνον που διαθέτουν αλτρουιστικά κίνητρα.

      Ξέρουμε όμως πάρα πολύ καλά ποιο από τα δύο αποτελέσματα θα υπερακόντιζε το άλλο.

      Άντε καλή Ανάσταση! :-)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ας ξαναδιακρίνουμε τα επιχειρήματα:

        Το ηθικό αντεπιχείρημα έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν το δέχομαι ως έχει. Αρκετά πιο επικίνδυνες δραστηριότητες, ακόμη κι αν έχουν μικρότερα κοινωνικά οφέλη, επιτρέπονται. Η δαιμονοποίηση του χρήματος μου φαίνεται θεολογική. Οπότε δεν συζητάω ηθικά επιχειρήματα. Σε ότι με αφορά, το θέμα είναι σαφές και ξεκάθαρο από αυτή την σκοπιά. Αν υπάρξει κάποιο νέο ηθικό επιχείρημα που θα με κάνει ν’αλλάξω γνώμη, εδώ είμαι να το παραδεχτώ.

        Τα επιχειρήματα για τον μηχανισμό τώρα:

        Δυνητικά επηρεάζονται εκατομμύρια μελλοντικών ασθενών

        Αυτό σημαίνει ότι τα επίπεδα ρίσκου που δεχόμαστε στα πειράματα είναι υψηλότερα όταν ψάχνουμε την θεραπεία του καρκίνου απ’όταν ψάχνουμε την θεραπεία στην αλλεργική ρινίτιδα; Αν ναι, πάσσο(έχω μηδενική σχέση με τα ιατρικά πειράματα). Αν τα κριτήρια σχετικά με το ρίσκο είναι σταθερά, τότε στην σύγκριση με την δωρεά του νεφρού τα δυνητικά οφέλη από την επιτυχία του πειράματος δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρουν, εφόσον συζητάμε αν θα έπρεπε να επιτραπεί η συμμετοχή στο πείραμα/ιατρική πράξη στον συγκεκριμένο ασθενή/πειραματάνθρωπο/δότη. Ο λόγος ουσιαστικά είναι ότι κοιτάμε την απόφαση από την σκοπιά του ασθενή/πειραματανθρώπου/δότη κι όχι από την σκοπιά του κεντρικού σχεδιαστή που λαμβάνει και τις γενικότερες συνέπειες υπόψη του.

        Η απελευθέρωση θα αύξανε τον αριθμό των απελπισμένων δωρητών και θα μείνε ενδεχομένως εκείνον που διαθέτουν αλτρουιστικά κίνητρα.

        Το crowding out που σημείωσα παραπάνω είναι αυτό. Πιθανό να συμβεί. Ηθικά δεν με πολυαπασχολεί(εναλλακτικά: δεν πείθομαι από τα έως τώρα επιχειρήματα ότι θα έπρεπε να με απασχολεί). Με απασχολεί όμως η επιβάρυνση που θα επιφέρει στο ασφαλιστικό σύστημα. Γι’αυτό και συμπαθώ κάπως περισσότερο τις αλυσιδωτές ανταλλαγές.

        Σαφώς και πρέπει να είναι. Απαγάγω το παιδί σου και ως αντάλλαγμα σου ζητώ το νεφρό σου.

        Υπάρχει τρόπος να διασφαλιστεί ότι μια τέτοια ενέργεια δεν έχει νόημα. Δεν συμβαίνει στο Ιράν στο κάτω κάτω, που έχει πιο απελευθερωμένη αγορά απ’ό,τι έχει περιγράψει ο Θανάσης στο ποστ. Η ανεξαρτησία ρίσκου-απόφασης παραμένει.

        Δεν ξέρουμε πως θα λειτουργούσε το σύστημα αν η δομή κινήτρων – και συνεπώς και τα δημογραφικά των δωρητών – ήταν διαφορετικά.

        Στο Ιράν λειτουργεί σχετικά καλά. Θεωρητικά μπορούν να συλλεχθούν δεδομένα και να φτιαχτεί ένα ωραίο structural μοντέλο που θα μας λέει πώς θα εξελίσσονταν διάφορα σενάρια. Σύντομα θα έχουμε και δεδομένα από την Αυστραλία και την Σιγκαπούρη.

        Τώρα ως γνωστό όλοι και και κυρίως οι γιατροί έχουν πολύ κακές σχέσεις με τις πιθανότητες και τα ρίσκα. Υπόψιν συνεπώς πως πλήρη πληροφόρηση ο δωρητής δεν πρόκειται να έχει.

        Δεν είναι μόνο οι γιατροί. Όλοι μας έχουμε πρόβλημα με τις πιθανότητες και το ρίσκο. Σχεδόν κανείς δεν έχει πλήρη πληροφόρηση στην καθημερινότητα του. Ας μην μεγαλοποιούμε το πρόβλημα. Δεν απαιτείται τέλεια πληροφόρηση. Αρκεί να περνάει κάποιο όριο ποιότητας(το οποίο μπορεί να είναι πιο υψηλό κλπ κλπ, αλλά ανυπέρβλητο εμπόδιο πάλι δεν είναι).

        Η μεγάλη διαφορά όμως είναι ότι η απόφαση κάποιου να απασχοληθεί σε συγκεκριμένη εργασία δεν είναι μη αντιστρέψιμη!

        Αυτό δεν είναι απολύτως ακριβές. Ισχύει για τους πυροσβέστες ή τους αστυνομικούς μάλλον, αλλά όχι τόσο για τους ανθρακωρύχους ή τους στρατιώτες σε εμπόλεμες ζώνες πχ. Για την δεύτερη κατηγορία οι πιθανότητες καρκίνου, πνευμονικής ανεπάρκειας, PTSD ή άλλων ασθενειών αυξάνουν σημαντικά και παραμένουν σε αυτά τα επίπεδα για πολλά χρόνια, ίσως και για πάντα.

        Συνοψίζοντας και για να κλείσω την συμμετοχή μου πριν φτάσουμε τα 100 σχόλια:

        Η πώληση και η δωρεά νεφρού έχουν ακριβώς τις ίδιες επιπτώσεις στην υγεία του δότη. Το ρίσκο δεν είναι αμελητέο. Δεν φαίνεται όμως να είναι υψηλότερο από το ρίσκο που αναλαμβάνουν πολλοί επαγγελματίες και σίγουρα επιτρέπεται η δωρεά, που έχει ακριβώς το ίδιο ρίσκο.

        Πιθανοί άλλοι αποτρεπτικοί παράγοντες για την απελευθέρωση της αγοράς νεφρών, όπως για παράδειγμα το κίνητρο απαγωγών ή εκβιασμών για να εξαναγκαστεί το θυμα να πουλήσει το νεφρό του, μπορούν ν’αποτραπούν με τον κατάλληλο σχεδιασμό της αγοράς. Το παράδειγμα του Ιράν δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό.

        Η πληροφόρηση του πωλητή μπορεί να διασφαλιστεί ότι δεν θα είναι κατώτερη αυτής του δωρητή. Μπορούν δε να τεθούν ακόμη υψηλότερα στάνταρντς.

        Επομένως δεν υπάρχει λόγος ν’αρνούμαστε την απελευθέρωση λόγω αυξημένου ρίσκου ή ελλιπούς πληροφόρησης του πωλητή. Ο μόνος λόγος είναι η ηθική άρνηση πώλησης ανθρωπίνων μελών. Στάση που κατανοώ μεν, δεν αποδέχομαι δε.

        Από την σκοπιά του δημοσίου ταμείου, οι μεταμοσχεύσεις κοστίζουν μακροπρόθεσμα λιγότερο από τις μεταγγίσεις και μειώνουν το κόστος των δημοσίων συστημάτων υγείας και ασφάλισης. Επιπλέον βελτιώνουν την ποιότητα ζωής του λήπτη. Ενδέχεται έντονα όμως να οδηγήσουν σε crowding out των αλτρουιστικών προσφορών.

        Το ιδανικό σύστημα οικονομικά θα ήταν οι αλυσιδωτές ανταλλαγές εφόσον μπορούσαν να διασφαλίσουν πλήρη κάλυψη της ζήτησης. Δυστυχώς αυτό δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να συμβεί.

        Η πρόκληση δεν είναι ο σχεδιασμός ενός μηχανισμού που θα διασφαλίζει ότι οι πωλήσεις θα γίνονται με τρόπο ηθικά αποδεκτό(όχι απαγωγές, επαρκής πληροφόρηση, επαρκής αμοιβή). Ένα τέτοιο σύστημα ήδη υπάρχει σε γενικές γραμμές. Η πραγματική πρόκληση είναι ο σχεδιασμός ενός υβριδικού συστήματος που θα μεγιστοποιεί τις αλτρουιστικές προσφορές. Αυτό δεν ξέρω αν μπορεί να σχεδιαστεί.

        Άντε και καλό πάσχα για τους εορτάζοντες το.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Το ηθικό αντεπιχείρημα έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν το δέχομαι ως έχει. Αρκετά πιο επικίνδυνες δραστηριότητες, ακόμη κι αν έχουν μικρότερα κοινωνικά οφέλη,

          Βρίσκεις κάποιον μισοπνιγμένο στη θάλασσα. Για να τον σώσεις του ζητάς το συκώτι. Αν δεν στο δώσει θα τον αφήσεις να πνιγεί. Καθόλα ηθική συμπεριφορά αν υποθέσουμε δεν έχουμε καμία ηθική υποχρέωση απέναντι στους απελπισμένους.

          τα επίπεδα ρίσκου που δεχόμαστε στα πειράματα είναι υψηλότερα όταν ψάχνουμε την θεραπεία του καρκίνου απ’όταν ψάχνουμε την θεραπεία στην αλλεργική ρινίτιδα

          Είναι διαφορετικά και τα εκτιμούμενα οφέλη/κόστη για τον συμμετέχοντα. Τη σχέση τους εξετάζεις!

          Ας μην μεγαλοποιούμε το πρόβλημα. Δεν απαιτείται τέλεια πληροφόρηση. Αρκεί να περνάει κάποιο όριο ποιότητας

          Φαντάζομαι πως έχεις υπόψιν τη δουλειά του Gigerenzer. Δεν μιλάμε για τέλεια πληροφόρηση αλλά για πλήρη αδυναμία κατανόησης και ερμηνείας των πιθανοτήτων. Και αν αυτό συμβαίνει στο 95% των γιατρών φαντάζεσαι τι συμβαίνει στη πλευρά του υποκινούμενου από την απελπισία πωλητή.

          Ισχύει για τους πυροσβέστες ή τους αστυνομικούς μάλλον, αλλά όχι τόσο για τους ανθρακωρύχους ή τους στρατιώτες σε εμπόλεμες ζώνες πχ

          Εντελώς διαφορετική η ανάληψη των κινδύνων στις κατηγορίες που αναφέρεσαι. Οι ανθρακωρύχοι επιβαρύνονται κάθε μέρα με ένα πολύ μικρό κίνδυνο ο οποίος στη πορεία του χρόνο και όσο εμμένουν στην απόφαση τους – την οποία μπορούν να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή – σωρεύεται. Οι πωλητές οργάνων ωστόσο αναλαμβάνουν ένα σημαντικό μη αναστρέψιμο κίνδυνο σε μία μόλις στιγμή.

          (συνεχίζω – ως τότε σας εύχομαι καλό Πάσχα!)

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Καθόλα ηθική συμπεριφορά αν υποθέσουμε δεν έχουμε καμία ηθική υποχρέωση απέναντι στους απελπισμένους

            Δεν το υπέθεσε κανείς όμως αυτό. Και η συγκεκριμένη υποχρέωση δεν συνεπάγεται την συγκεκριμένη απαγόρευση.

            Είναι διαφορετικά και τα εκτιμούμενα οφέλη/κόστη για τον συμμετέχοντα. Τη σχέση τους εξετάζεις!

            Άρα συμφωνούμε ότι στα ιατρικά πειράματα σε ανθρώπους τα γενικότερα κοινωνικά οφέλη δεν μας ενδιαφέρουν. Η σωστή σύγκριση με τις μεταμοσχεύσεις λαμβάνει υπόψη της τις σχέσεις ρίσκου-οφέλους στο δίδυμο δότη-λήπτη. Κι είμαστε πίσω σ’αυτό που είπα.

            Δεν μιλάμε για τέλεια πληροφόρηση αλλά για πλήρη αδυναμία κατανόησης και ερμηνείας των πιθανοτήτων.

            Άρα ν’απαγορεύσουμε και τις δωρεές; Ν’απαγορεύσουμε και κάθε δραστηριότητα που περιλαμβάνει ρίσκο;

            την οποία μπορούν να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή

            Αν δεν καταλαβαίνουν τις πιθανότητες πώς θ’αναστρέψουν την απόφαση τους; Παρεμπιπτόντως, υπάρχει ένα όριο που μόλις το διασχίσουν οι πιθανότητες βλάβης αυξάνονται μόνιμα. Συχνά δεν μπορεί ν’αλλάξει κανείς απόφαση πριν το ξεπεράσει. Τουλάχιστον όχι χωρίς τεράστιο κόστος. Για παράδειγμα οι πεζικάριοι και οι πεζοναύτες που πήγαν στο Ιράκ δεν μπορούσαν να φύγουν πριν την συμπλήρωση 12-15 μηνών. Το διάστημα αυτό είναι υπεραρκετό για ν’αναπτύξουν PTSD.

            Υποθέτω δε ότι οι πεζικάριοι και οι πεζοναύτες δεν κατανοούν τις πιθανότητες καλύτερα από τους γιατρούς και τους δωρητές/πωλητές νεφρών. Παρόλαυτα κάποιος τους επέτρεψε να πάνε.

            Οπότε επιμένω, ας μην μεγαλοποιούμε το πρόβλημα.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Και η συγκεκριμένη υποχρέωση δεν συνεπάγεται την συγκεκριμένη απαγόρευση.

              Διάσωση από πνιγμό με το γιοτ σου με αντάλλαγμα το νεφρό = εκβιασμός. Οι εκβιασμοί απαγορεύονται. Βρες κάποιον συνειδητοποιημένο από τη μέση/ανώτερη τάξη που δεν θα πουλήσει το νεφρό του επειδή έχει οικονομική ανάγκη. Απλά τα πράγματα

              λαμβάνει υπόψη της τις σχέσεις ρίσκου-οφέλους στο δίδυμο δότη-λήπτη

              Όχι. Σε πρώτη φάση μόνο του δότη/συμμετέχοντα στο πείραμα. Μεγιστοποίηση με περιορισμούς. Αν θέλαμε να μεγιστοποιήσουμε το συνολικό όφελος των μεταμοσχεύσεων χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν το wellbeing το δωρητή (που το μόνο που έχει να κερδίσει είναι η ευχαρίστηση της προσφορά του) η δωρεά θα ήταν υποχρεωτική και η επιλογή μάλλον τυχαία.

              Άρα ν’απαγορεύσουμε και τις δωρεές; Ν’απαγορεύσουμε και κάθε δραστηριότητα που περιλαμβάνει ρίσκο;

              Να απαγορεύσουμε όχι. Να επιτρέψουμε όταν οι κίνδυνοι έχουν ρεαλιστικά εκτιμηθεί πως είναι μικροί και εφόσον ισχύουν κάποιες άλλες προϋποθέσεις στις οποίες έχω αναφερθεί.

              Αν δεν καταλαβαίνουν τις πιθανότητες πώς θ’αναστρέψουν την απόφαση τους;

              Χρέος μας είναι να τους ενημερώσουμε. Έχουμε πάρα πολλές μέρες ή και χρόνια να το κάνουμε αυτό. Αυτό σε αντίθεση με τους πωλητές οργάνων.

              Παρεμπιπτόντως, υπάρχει ένα όριο που μόλις το διασχίσουν οι πιθανότητες βλάβης αυξάνονται μόνιμα

              Ναι αλλά πριν να φτάσει σε αυτό το σημείο έχει ενδεχομένως δεκάδες χιλιάδες ώρες διαθέσιμες για να αλλάξει την αρχική του απόφαση. Αυτό σε συνδυασμό με την ενημέρωση εξασφαλίζει πως η απόφαση είναι συνειδητή.

              Για παράδειγμα οι πεζικάριοι και οι πεζοναύτες που πήγαν στο Ιράκ δεν μπορούσαν να φύγουν πριν την συμπλήρωση 12-15 μηνών. Το διάστημα αυτό είναι υπεραρκετό για ν’αναπτύξουν PTSD.

              Έχει προηγηθεί σκληρή εκπαίδευση και κάποιο χρονικό διάστημα υπηρεσίας. Γνωρίζουν πως δεν θα πάνε για παιχνίδι στο πάρκο. Επίσης μιλάμε για ιδιάζουσες καταστάσεις – πόλεμο. Βέβαια αν η πιθανότητα ανάπτυξης PTSD είναι πολύ υψηλή θα έπρεπε να πιέσουμε σε κάποια αλλαγή στο παρόν σύστημα και όχι να απαιτήσουμε παρόμοια απάνθρωπα να ισχύσουν και αλλού.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Απλά τα πράγματα

              Πάρα πολύ απλά: Δεν έχουμε εκβιασμούς στο Ιράν. Εμπειρικά είναι λυμένο το πρόβλημα.

              Όχι. Σε πρώτη φάση μόνο του δότη/συμμετέχοντα στο πείραμα

              Διαφωνώ. Στο ιατρικό πείραμα τα κοινωνικά οφέλη είναι μια αβέβαιη εξωτερικότητα. Στην μεταμόσχευση το όφελος στον λήπτη είναι ο σκοπός της ιατρικής πράξης. Δεν μπορεί να μην λαμβάνεται υπόψη. Που κι αν την αποκλείσουμε, στην πώληση νεφρού έχουμε το χρηματικό όφελος του πωλητή στα θετικά αποτελέσματα. Η ευημερία του δωρητή/πωλητή φυσικά και λαμβάνεται υπόψη.

              η δωρεά θα ήταν υποχρεωτική και η επιλογή μάλλον τυχαία.

              Η δωρεά δεν είναι υποχρεωτική για προφανείς ηθικούς λόγους που όμως δεν εμποδίζουν την εθελοντική δωρεά ή πώληση.

              Να επιτρέψουμε όταν οι κίνδυνοι έχουν ρεαλιστικά εκτιμηθεί πως είναι μικροί.

              Στην πράξη είναι λυμένο κι αυτό: Οι δωρεές επιτρέπονται. Αν έχουμε κάνει κακή εκτίμηση πρέπει να τις απαγορεύσουμε κι αυτές.

              Έχουμε πάρα πολλές μέρες ή και χρόνια να το κάνουμε αυτό. Αυτό σε αντίθεση με τους πωλητές οργάνων.

              Η πώληση δεν θα γίνεται αυθημερόν. Μπορεί να προβλεφθεί μεγάλη διάρκεια αναμονής, ώστε ν’αναθεωρήσει αν θέλει ο πωλητής την απόφαση του, και συναντήσεις με ιατρούς και ψυχολόγους που θα πρέπει να εκτιμήσουν την ικανότητα του να λάβει την συγκεκριμένη απόφαση. Τα έγραψα παραπάνω. Το σύστημα αυτό ισχύει περίπου στο Ιράν. Είναι σαν την εγχείριση αλλαγής φύλου: ένα χειρουργείο είναι, αλλά τα προδιαδικαστικά κρατάνε μήνες.

              Αντίθετα στην, νομικά και ηθικά αποδεκτή, δωρεά, τα χρονικά περιθώρια του δωρητή είναι πολύ μικρότερα.

              Έχει προηγηθεί σκληρή εκπαίδευση και κάποιο χρονικό διάστημα υπηρεσίας.

              Ακριβώς το ίδιο που μπορεί να προηγηθεί της πώλησης! Όταν υπάρχει αγορά ο κάθε λήπτης δεν έχει 1-2 συγγενείς μόνο από τους οποίους μπορεί να δεχτεί το μόσχευμα. Δεν υπάρχει πίεση σε κανέναν συγκεκριμένο πωλητή ν’αποφασίσει άμεσα γιατί τα χρονικά περιθώρια του λήπτη στενεύουν. Δεν τον ξέρει καν τον λήπτη!

              Το περιβάλλον της αγοράς εγγυάται πολύ καλύτερες συνθήκες κατά το δυνατόν ορθολογικής απόφασης από τον πωλητή!

              Γνωρίζουν πως δεν θα πάνε για παιχνίδι στο πάρκο.

              Όπως το γνωρίζει και ο πωλητής. Αλίμονο αν πιστεύει κάποιος ότι είναι παιχνίδι η πώληση νεφρού. Το παράδειγμα των Αμερικανών στρατιωτών μου φαίνεται πολύ καλό γιατί μαζί με τα προηγούμενα κατά κανόνα προέρχονται από χαμηλά στρώματα και κατατάσσονται για τα οικονομικά οφέλη.

              Επίσης μιλάμε για ιδιάζουσες καταστάσεις – πόλεμο.

              Ο πόλεμος σε Ιράκ και Αφγανιστάν κρατάει 14 χρόνια. Δεν θα χαρακτήριζα ως ιδιάζουσα μια τόσο μακροχρόνια κατάσταση. Πολλοί στρατιώτες έκαναν συνειδητή επαγγελματική επιλογή κατατασσόμενοι(αν ήταν κι ορθολογική είναι άλλη κουβέντα).

              να υποχρεώνεσαι εκ των συνθηκών

              Η υποχρέωση της κοινωνίας να παρέχει ευκαιρίες και την ελάχιστη υλική υποστήριξη σε όλους παραμένει. Δεν λέει κανείς, ή τουλάχιστον δεν λέω εγώ, ότι είναι αποδεκτό να πεις σε κάποιον ότι αν δεν έχει λεφτά να φάει, ας πάει να πουλήσει το νεφρό του.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Πάρα πολύ απλά: Δεν έχουμε εκβιασμούς στο Ιράν. Εμπειρικά είναι λυμένο το πρόβλημα.

              Η επιλογή μεταξύ της απόλυτης ανέχειας και του νεφρού δεν είναι εκβιαστική; Τα δεδομένα του Ιράν επιβεβαιώνουν πως οι πωλητές αναγκάζονται να πωλήσουν τα νευρά τους εξαιτίας της απόλυτης φτώχειας που ζούνε.

              nearly all the donors are desperately poor men who don’t want to be identified after they have received their money, and women are more likely to be donors than recipients, especially if they are unemployed.11 Long term, economically and health wise, it is unclear whether donors are better or worse off and whether they would do it again

              http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1819484/

              Στο ιατρικό πείραμα τα κοινωνικά οφέλη είναι μια αβέβαιη εξωτερικότητα. Στην μεταμόσχευση το όφελος στον λήπτη είναι ο σκοπός της ιατρικής πράξης

              Μα στο ιατρικό πείραμα ο σκοπός είναι η βελτίωση των ανθρωπίνων συνθηκών. Αβέβαιο μπορεί να είναι το αν τα αποτελέσματα ενός συγκεκριμένου πειράματος θα οδηγήσουν σε αυτή την κατεύθυνση. Βέβαιο είναι πως τα πειράματα θα οδηγήσουν στην απόκτηση γνώσης με συνέπεια τη βελτίωση των συνθηκών. Αλλά και η κάθε μεμονωμένη μεταμόσχευση έχει αβέβαια αποτελέσματα. Μη σου πως το ίδιο θα μπορούσε να ισχύσει και αν αφήναμε τον αριθμό τους να προσεγγίσει το άπειρο (ποτέ δεν ξέρεις – έχουν ήδη αρχίσει οι προληπτικές μαστεκτομές… ίσως να ακολουθήσουν οι προληπτικές μεταμοσχεύσεις)

              Η πώληση δεν θα γίνεται αυθημερόν. Μπορεί να προβλεφθεί μεγάλη διάρκεια αναμονής, ώστε ν’αναθεωρήσει αν θέλει ο πωλητής την απόφαση του

              ΟΚ αλλά μιλάς για τις απαραίτητες και όχι για τις επαρκείς συνθήκες. Ναι όλα αυτά πρέπει να συμβούν. Είναι επαρκή; Από μόνα τους όχι!

              Αντίθετα στην, νομικά και ηθικά αποδεκτή, δωρεά, τα χρονικά περιθώρια του δωρητή είναι πολύ μικρότερα.

              Εδώ έχεις δίκαιο. Έχω όμως την εντύπωση πως δύσκολα μετανιώνει κάποιος που έσωσε το παιδί του ή τον αδελφό του ακόμα και αν δυσκολέψει η δική του ζωή.

              Όπως το γνωρίζει και ο πωλητής. Αλίμονο αν πιστεύει κάποιος ότι είναι παιχνίδι η πώληση νεφρού

              Η εντύπωση μου είναι πως δεν είναι και τόσο γνωστοί οι συγκεκριμένοι κίνδυνοι. Αντίστοιχα δεν είναι γνωστοί οι κίνδυνοι που σχετίζονται με τη CT, τη μαστογραφία και άλλες ιατρικές πρακτικές.

              Η υποχρέωση της κοινωνίας να παρέχει ευκαιρίες και την ελάχιστη υλική υποστήριξη σε όλους παραμένει. Δεν λέει κανείς, ή τουλάχιστον δεν λέω εγώ, ότι είναι αποδεκτό να πεις σε κάποιον ότι αν δεν έχει λεφτά να φάει, ας πάει να πουλήσει το νεφρό του.

              Εδώ συμφωνούμε και αυτό θεωρώ πως είναι το ζητούμενο (το οποίο δεν ικανοποιείται ωστόσο με την απλή διατύπωση του στόχου).

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      @epanechnikov

      Δεν μίλησα για πυροσβέστες ως γενική καριέρα. Ο πυροσβέστης όμως που θα μπει στο φλεγόμενο σπίτι να σώσει το εγκλωβισμένο παιδί, αυτοθυσιάζεται (τουλάχιστον παίρνει αρκετά μεγάλο ρίσκο), αλλά πληρώνεται γι’ αυτό… Ο πατέρας του παιδιού μπορούσε αυτοθυσιαστεί και να μπει ο ίδιος [δωρεά σε συγγενή] αντί για τον πυροσβέστη. Η πράξη του είναι άκρως αλτρουϊστική, αλλά (α) αυτό δεν απαγορεύει τον πυροσβέστη να κάνει το ίδιο αφού πληρώνεται [πώληση] και (β) ο ίδιος πατέρας δεν απαγορεύεται να μπει στο φλεγόμενο γειτονικό σπίτι και να σώσει τον γείτονα [δωρεά σε γνωστό τρίτο].

      Βρίσκεις κάποιον μισοπνιγμένο στη θάλασσα. Για να τον σώσεις του ζητάς το συκώτι. Αν δεν στο δώσει θα τον αφήσεις να πνιγεί.

      Βρίσκεις κάποιον μισοπνιγμένο στη θάλασσα. Για να τον σώσεις του ζητάς το σπίτι. Αν δεν στο δώσει θα τον αφήσεις να πνιγεί. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να απαγορεύσουμε τις πωλήσεις ακινήτων και να επιτρέπουμε μόνο τις δωρεές τους σε συγγενείς!

      Στα υπόλοιπα, με καλύπτει γενικά ο th.alys

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ο πυροσβέστης όμως που θα μπει στο φλεγόμενο σπίτι να σώσει το εγκλωβισμένο παιδί, αυτοθυσιάζεται (τουλάχιστον παίρνει αρκετά μεγάλο ρίσκο), αλλά πληρώνεται γι’ αυτό

        Όταν αποφάσισε να υπηρετήσει το συγκεκριμένο επάγγελμα ο πυροσβέστης γνώριζε πως κάποια στιγμή μπορεί να βρεθεί σε κατάσταση υψηλού κινδύνου. Στη συνειδητή απόφαση του να ακολουθήσει το συγκεκριμένο επάγγελμα είχε προεξοφλήσει τη συγκεκριμένη πιθανότητα.

        Οι ενστάσεις μου αφορούν κυρίως δύο σημεία τα οποία πρέπει να ισχύουν ταυτόχρονα i) η απόφαση να είναι συνειδητή ii) να μην αποτελεί αποτέλεσμα εκμετάλλευσης του πωλητή

        Αυτός όμως δεν είναι λόγος να απαγορεύσουμε τις πωλήσεις ακινήτων

        Τις πωλήσεις γενικά όχι. Επαρκείς λόγους απαγόρευσης της εκμετάλλευσης των μισοπνιγμένων ωστόσο διαθέτουμε.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Θεόφιλος

          Στη συνειδητή απόφαση του να ακολουθήσει το συγκεκριμένο επάγγελμα είχε προεξοφλήσει τη συγκεκριμένη πιθανότητα.

          Και ο πωλητής, όπως και ο δωρητής, οργάνου αποφασίζει συνειδητά, αφού ζυγίσει τις πιθανότητες και τους κινδύνους… Ποια η ουσιαστική διαφορά τους;
          Συμφωνώ βεβαίως για τα σημεία που αναφέρεις.

          Τις πωλήσεις γενικά όχι. Επαρκείς λόγους απαγόρευσης της εκμετάλλευσης των μισοπνιγμένων ωστόσο διαθέτουμε.

          Εδώ όμως έχουμε καθολική απαγόρευση πωλήσεων και δωρεάς προς τρίτο, μήπως και είναι αποτέλεσμα εκβιασμού. Οι εκβιασμοί και η εκμετάλλευση μισοπνιγμένων απαγορεύονται ούτως ή άλλως, είτε το αντίτιμο είναι σπίτι, μετρητά ή ό,τι άλλο. Ενώ όμως κανένας δεν θα κάτσει να ελέγξει τον λόγο και τις λεπτομέρειες της δωρεάς του σπιτιού σου προς τρίτο, ή την ανάληψη 50.000€ σε μικρά χαρτονομίσματα, με ταυτόχρονη αγορά μαύρου σακ-βουαγιάζ, ο πωλητής οργάνου θα περάσει από ενδελεχή ψυχολογικό έλεγχο, δεν θα γνωρίζει τον τελικό αποδέκτη, ενώ από την έκφραση επιθυμίας πώλησης μέχρι την χειρουργική αφαίρεση θα περάσει πολύ χρόνο, με δυνατότητα υπαναχώρησης όποτε το επιθυμήσει. Το δεύτερο απαγορεύεται, επειδή μπορεί να κρύβει κάποιον εκβιασμό, ενώ τα δύο πρώτα επιτρέπονται κι ας κάνει μπαμ το τι συμβαίνει.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Και ο πωλητής, όπως και ο δωρητής, οργάνου αποφασίζει συνειδητά, αφού ζυγίσει τις πιθανότητες και τους κινδύνους… Ποια η ουσιαστική διαφορά τους;

            Αν υποθέσουμε πως η κοινωνικοοικονομική κατάσταση και το μορφωτικό επίπεδο του δότη δεν παίζει κανένα ρόλο (σημειώνω πως οι πωλητές του Ιράν ανήκουν όλοι αποκλειστικά στις κατώτατες τάξεις) στην ικανότητα του να αναζητήσει και να αναλύσει τα δεδομένα (ομολογουμένως όχι και τόσο ρεαλιστική υπόθεση) μιλάμε για διαφορετικά κίνητρα που στη μία περίπτωση μπορεί να είναι οι εκβιαστικά απελπιστικές συνθήκες που ζει ο δότης.

            Εδώ όμως έχουμε καθολική απαγόρευση πωλήσεων και δωρεάς προς τρίτο, μήπως και είναι αποτέλεσμα εκβιασμού

            Το ζητούμενο είναι ο σχεδιασμός ενός συστήματος που θα μείωνε σημαντικά αυτές τις πιθανότητες. Επιπλέον, όπως επίσης έχω ήδη σημειώσει μιλάμε για διαφορετικής φύσης αποφάσεις (μη αναστρεψιμότητα κτλ.) που υποκινούνται συνήθως από διαφορετικά κίνητρα.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και τέλος πάντων, για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια επιχειρήματα αφού νομίζω το τι λέει ο καθένας είναι σαφές και η διαφορά μας είναι στην βαρύτητα που τους αποδίδουμε, οι δωρεές έχουν ακριβώς το ίδιο ρίσκο για τους δότες με αυτό που θα είχαν αν πούλαγαν τα νεφρά τους. Οι δωρεές επιτρέπονται. Το ρίσκο από μόνο του δεν φτάνει αν δεν ζητάμε ταυτόχρονα απαγόρευση των μεταμοσχεύσεων από ζωντανούς δότες για τους ίδιους λόγους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το ρίσκο από μόνο του δεν φτάνει αν δεν ζητάμε ταυτόχρονα απαγόρευση των μεταμοσχεύσεων από ζωντανούς δότες για τους ίδιους λόγους.

      Μα δεν λέω πως το ρίσκο μόνο του φτάνει. Αυτό που λέω είναι πως είναι ηθικά προβληματικό (ή τουλάχιστον συζητήσιμο) να υποχρεώνεσαι εκ των συνθηκών (για τις οποίες έχουμε ως κοινωνία ευθύνη) να ρισκάρεις σημαντικά την υγεία σου εξαιτίας μιας και μόνο (μια και έξω!) μη αναστρέψιμης απόφασης σου. Αυτή είναι η ακριβής διατύπωση και μιλάω για τομή ενδεχομένων και όχι για ένωση αυτών. Συνεπώς πρέπει να βρεις κάτι παρόμοιο για το οποίο ισχύουν όλα αυτά τα ενδεχόμενα ταυτόχρονα και να μου το υποδείξεις ως ηθικά ορθό. Σε όλα τα παραδείγματα που παρέθεσες δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να αλλάξω λίγο το θέμα:

    Έστω μια νόμιμη αγορά νεφρού. Ο νεφροπαθής Α έχει τον συγγενή του Β, ο οποίος μπορεί ιατρικά να δωρίση τον νεφρό του και θα ήταν πρόθυμος να το κάνη, αν δεν υπήρχε η δυνατότητα της αγοράς νεφρού μέσω του ασφαλιστικού ταμείου, όπως την έχουμε περιγράψει. Ας υποθέσουμε επιπλέον, λίγο δύσκολο βέβαια αυτό, ότι τα δύο νεφρά, του Β και το αγορασθησόμενο, είναι ισοδύναμα ιατρικά.

    Πώς θα κρίνουμε, ηθικά και οικονομικά, την προτίμηση του Β να μην δωρίση;

    Σίγουρα τον συμφέρει ιατρικά. Συμφωνούμε επίσης ότι η δωρεά θα ήταν υπέρτακτη πράξη, πράξη δηλαδή πέραν του καθήκοντος, άρα όχι αξιώσιμη. Επίσης, η επιλογή του αυτή μειώνει κατά τι τον συνολικό αριθμό μοσχευμάτων, ενώ επιβαρύνει οικονομικά το σύστημα ασφάλισης.

    Μήπως μία λύση θα ήταν απλούστατα να πωλήση ο Β τον νεφρό του στον Α αντί να τον δωρίση; Έτσι ο αριθμός μοσχευμάτων δεν μειώνεται, το οικονομικό κόστος μένει το ίδιο και τελικά, παράξενο πράγμα, η οικογένεια ΑΒ βγαίνει πλουσιώτερη από την νεφροπάθεια του Α.

    Και υγιέστερη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όλο τα σκέφτομαι και όλο μου έρχονται ιδέες.

    Επ,

    περίπτωση έγκυρης συναίνεσης σε αφαίρεση εσωτερικού οργάνου έχουμε στην χοληδόχο κύστη π.χ. (που κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς κάνει αυτό το πράγμα και τι το χρειαζόμαστε). Είναι εκεί ενημερωμένος ο ασθενής; Εγκύρως συναινεί; Τι διαφορά έχει το νεφρό;

    Μίλησα πιο πάνω για δύο σημεία τιμών, την εγγυημένη τιμή και την τιμή κορεσμού της ζήτησης, όπου η δεύτερη νοείται ανώτερη της πρώτης. Συμπληρώνω εδώ ότι αυτό που έχω κατά νου είναι ένας πλειστηριασμός με κατώτατο όριο την εγγυημένη τιμή, μέχρι να αγοράζεται κάθε φορά το οριακό νεφρό που χρειαζόμαστε.

    Οι εγγυημένες τιμές που καλύπτονται από τρίτους δημιουργούν τεχνητή ζήτηση, γιατί είναι δωρεάν για τον αγοραστή: αφού δεν το πληρώνω εγώ, ας το αγοράσω ούτως ή άλλως. Όχι εδώ όμως, πρώτον, επειδή η μεταμόσχευση έχει συγκεκριμένες ιατρικές ενδείξεις, απολύτως σαφείς (και είναι επικίνδυνη και για τον λήπτη ούτως ή άλλως). Ό,τι φακελλάκι να πάρη ένας γιατρός και ό,τι συμφέρον και να έχη, δεν μπορεί να εφεύρη ένα αιμοκαθαρόμενο ασθενή εκ του μηδενός! Και δεύτερον, επειδή τα νεφρά δεν αποθηκεύονται για μελλοντική χρήση.

    Δεν υπάρχει λοιπόν φόβος ότι θα αυξηθούν κατακόρυφα οι μεταμοσχεύσεις δίκην καισαρικών τομών.

    Για να προλάβω ενστάσεις, αν εμπιστευώμαστε τώρα τους γιατρούς για αποφάσεις ζωής ή θανάτου, όπως ποιος θα είναι στην κορυφή της αναμονής, τότε να τους εμπιστευτούμε και για το ποιος θα μεταμοσχευτή.

    Ας πούμε, όπως μου διηγήθηκε φίλος:

    Στην Α, γυναίκα κάποιας ηλικίας και κάποιων παθήσεων, δεν εγκρινόταν η μεταμόσχευση, επειδή ούτως ή άλλως δεν της έμεναν παρά 1-2 χρόνια ακόμα ζωής. Πολύ ορθολογικά, προτιμήθηκε το σπανιώτατο μόσχευμα να αξιποιηθή αλλού, με παρεπόμενη συνέπεια η ίδια να περάση τα τελευταία αυτά 1-2 χρόνια της ζωής της σε συνθήκες χαμηλής αξιοπρέπειας και υψηλής ταλαιπωρίας.

    Ε λοιπόν, το χειρότερο που μπορεί να συμβή είναι να αυξηθούν οι μεταμοσχεύσεις σε ανθρώπους σαν την Α. Σπουδαία τα λάχανα.

    Άλλη σκεψη:

    Στην πραγματικότητα, η απαγόρευση δημιουργεί τεχνητή έλλειψη εκεί όπου η προσφορά είναι χιλιάδες χιλιάδων φορές ανώτερη της ζήτησης! Αυτό είναι ένα πραγματικό κατόρθωμα κρατικού παρεμβατισμού, την στιγμή που έχουμε μια ζήτηση της τάξης των 1000 μοσχευμάτων και ένα απόθεμα νεφρών της τάξης των μερικών εκατομμυρίων. Και παρ’ όλ’ αυτά, υπάρχει έλλειψη!

    Εκείνο που πρέπει να διορθώση η κρατική παρέμβαση, δίνοντας τα κατάλληλα κίνητρα, είναι η δυσκατανομή νεφρών, ότι δηλαδή αυτός ο σπάνιος πόρος υπάρχει σε περίσσεια σε εκατομμύρια ανθρώπους και σε επικίνδυνη έλλειψη σε μερικές χιλιάδες. Αν μιλούσαμε π.χ. για γάλα ή για εμβόλια, κανείς δεν θα περίμενε την φιλάνθρωπη δωρεά ή τις αλυσιδωτές ανταλλαγές να κορέσουν την ανάγκη των ανθρώπων που ταλαιπωρούνται, έτσι δεν είναι;

    Ακόμα:

    Οι πρώτοι πρώτοι ύποπτοι εκμετάλλευσης είναι σαφώς οι μετανάστες/πρόσφυγες, αλλά και οι οι Αθίγγανοι ας πούμε. Πολύ ωραία, αν αυτό είναι επιθυμητό, αποκλείστε όλες τις ευπαθείς ομάδες τέτοιου τύπου από την πρόσβαση στην πώληση νεφρών, ώστε να έχουμε νεφρά με 100% ελληνικό δνα στην αγορά.

    Και να μην μας παίρνουν και τα 50 χιλιάρικα οι γιούφτοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ΑΑ θα επανέλθω σύντομα για σχολιασμό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλος

      Στην Α, γυναίκα κάποιας ηλικίας και κάποιων παθήσεων, δεν εγκρινόταν η μεταμόσχευση, επειδή ούτως ή άλλως δεν της έμεναν παρά 1-2 χρόνια ακόμα ζωής. Πολύ ορθολογικά, προτιμήθηκε το σπανιώτατο μόσχευμα να αξιποιηθή αλλού, με παρεπόμενη συνέπεια η ίδια να περάση τα τελευταία αυτά 1-2 χρόνια της ζωής της σε συνθήκες χαμηλής αξιοπρέπειας και υψηλής ταλαιπωρίας.

      Να προσθέσω και μεγάλου κόστους για το ταμείο της, αλλά και μείωσης των διαθέσιμων θέσεων νοσηλείας/αιμοκάθαρσης;

      Πάλι από διήγηση, στη Γαλλία (η οποία δεν έχει έλλειψη αίματος), αρνήθηκαν μετάγγιση σε 78χρονο, ο οποίος φαινόταν να έχει φάει τα ψωμιά του. Στην Ελλάδα από την άλλη, σε παρόμοια περίπτωση η συμβουλή του γιατρού ήταν να σταματήσουν οι μεταγγίσεις (χωρίς να υποχρεώνει) προς 82χρονο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Είναι εκεί ενημερωμένος ο ασθενής; Εγκύρως συναινεί; Τι διαφορά έχει το νεφρό;

      Ενδεχομένως όσο ενημερωμένος όσο σε οποιοδήποτε άλλη επέμβαση. Στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και ένα αναμενόμενο όφελος για τον ίδιο. Αν δεν υπήρχε οι συγκεκριμένες επεμβάσεις θα μπορούσαν κάλλιστα να απαγορευθούν (όπως απαγορεύονται πλέον και οι θεραπείες που περιλαμβάνουν αφαίμαξη με βδέλλες).

      Για να προλάβω ενστάσεις, αν εμπιστευώμαστε τώρα τους γιατρούς για αποφάσεις ζωής ή θανάτου, όπως ποιος θα είναι στην κορυφή της αναμονής, τότε να τους εμπιστευτούμε και για το ποιος θα μεταμοσχευτή.

      Το ότι εμπιστευόμαστε τη κρίση των γιατρών σε κάποιες αποφάσεις ζωής και θανάτου δεν σημαίνει πως η απόφαση μας δεν είναι λανθασμένη. Για την ακρίβεια στη βιβλιογραφία έχουν παρουσιαστεί καταστάσεις στις οποίες οι γιατροί κάνουν συστηματικά λάθη τεραστίου μεγέθους. Η αλήθεια είναι πως όσο αυξάνεις τις δυνατότητες παρέμβασης τόσο αυξάνονται και οι αχρείαστες/εξαιρετικά επικίνδυνες παρεμβάσεις.

      Αν μιλούσαμε π.χ. για γάλα ή για εμβόλια, κανείς δεν θα περίμενε την φιλάνθρωπη δωρεά ή τις αλυσιδωτές ανταλλαγές να κορέσουν την ανάγκη των ανθρώπων που ταλαιπωρούνται, έτσι δεν είναι;

      Ναι αλλά μιλάμε για ένα εντελώς διαφορετικό πρόβλημα. Δεν αμφισβητώ πως η ύπαρξη μια αγοράς οργάνων θα αύξανε το προσδοκώμενο σε άτομα που διαθέτουν τα προβλήματα υγείας για τα οποία συζητάμε. Όπως ισχυρίστηκα και παραπάνω το ίδιο ακριβώς πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με το μέτρο της υποχρεωτικής δωρεάς δια της τυχαίας επιλογής! Έχουμε έλλειψη οργάνου; Κληρώνουμε τον ΑΑ ο οποίος θα μας δώσει το νεφρό του. Παρότι έτσι θα σώζονταν όντως πάρα πολλές ανθρώπινες ζωές δεν νομίζω πως θα συμφωνούσαμε με αυτό το τρόπο επίλυσης του προβλήματος. Για διάφορους λοιπόν λόγους θα μπορούσαμε επιθυμούμε μια εξαιρετικά ελεγχόμενη αγορά που θα λειτουργούσε υπό πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Οι αυστηρές προϋποθέσεις και ο έλεγχος όμως κάποιες συνέπειες θα τις είχαν – συγκεκριμένα μικρότερες ποσότητες μοσχευμάτων σε υψηλότερες τιμές. Το ζητούμενο λοιπόν είναι η κατάλληλη στάθμιση

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Έχουμε έλλειψη οργάνου; Κληρώνουμε τον ΑΑ ο οποίος θα μας δώσει το νεφρό του.

        Ε, μην μου κλέβης τις ιδέες!

        Εντός των ημερών σάς έχω νεώτερα για το θέμα και πιο βιωματικά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Εντός των ημερών σάς έχω νεώτερα για το θέμα και πιο βιωματικά.

          Ωραία. Αναμένουμε

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • pare tilefono 6999194048 giati thelo na doso to nefro

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εγώ είμαι 35 ετών και πολύ ευχαρίστως θα πούλαγα το ένα μου νεφρο για 100.000 ευρώ γιατί αλλιώς δεν επιβιωνουμε στην Ελλάδα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ιακωβίδης Κωσταντίνος

    θέλω να πουλήσω το νευφρο μάου είμαι πόλη χάλια οικονομικά σε λίγο θα μας διώξουν από το σπίτι έχω κ αρωστους γωνεις δουλειά δεν βρίσκω πουθενά ωποιός εναδιαφέρεται είμαι 25 ετών

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κατά καιρούς μάς έρχονται διάφορα σχόλια-αγγελίες, όπως τα παραπάνω, ανθρώπων που θέλουν να πουλήσουν ένα νεφρό. Δεν μπορώ να ξέρω αν είναι αλήθεια, εύχομαι να μην είναι, αλλά για την λυπηρή περίπτωση που είναι αλήθεια, θα ήθελα να πω τα εξής;

    1. Η ανάρτηση αυτή δεν είχε σκοπό να προωθήση το παράνομο εμπόριο νεφρών, αλλά να συμβάλη στον δημόσιο διάλογο για το θέμα.
    2. Δεν υποστηρίζω τέτοιου είδους εμπόριο νεφρών, χωρίς την διαμεσολάβηση κανενός δημοσίου φορέα.
    3. Όσα προβλήματα και να έχετε στην ζωή σας, δεν πρόκειται να λυθούν πουλώντας ένα νεφρό στην μαύρη αγορά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και εγω πουλαω ενα νεφρο μου. Αλλα εγω δεν ειμαι φτηνιαρης σαν το σχολιαστη Σακη παραπανω, διοτι εγω πουλω ποιοτικο πραμα.
    Ξεκινω πλειστηριασμο απο αυτην εδω τη σελιδα, αρχικη τιμη € 250.000.

    Φιλε αναγνωστη, αν εισαι νεφροπαθης λεφτάς, ειμαι η λυτρωση σου!

    Μιλαμε για καθαρο νεφρο, ντοπιο, σε αριστη κατασταση, οχι σαν αυτα που ερχονται απο Μπαγκλαντες. Ιατρικες εξετασεις κανω οσες θελετε. Δεν πινω αλκοολ και δεν εχω καπνισει ποτε μου, τιμες ουρίας και κρεατινινης καταπληκτικες! Τσεκαρισμενο μοσχευμα, οχι γουρουνι στο σακκι.Θα σας κρατησει μια ζωη. Πω, πω πω πραμα που εχω σημερα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, με επιχειρήματα από πολλές πλευρές. Το μόνο που δεν έχει απαντηθεί νομίζω, είναι τι γίνεται από την πλευρά των δοτών, των πωλητών.

    “Αν έχεις προσέξει, οι απελπισμένοι, οι χρεωμένοι και οι πεινασμένοι κάνουν όλοι δουλειές και βιοπορίζονται με τρόπους που δεν καταδέχονται οι ευέλπιδες, οι δανειστές και οι χορτάτοι. Κανείς δεν απαιτεί π.χ. ότι και κάποιοι από τους δεύτερους πρέπει να δουλέψουν ως καθαρίστριες, μεταλλωρύχοι, αγρεργάτες ή ρακοσυλλέκτες.
    Με την διαφορά ότι η πρόταση βιοπορισμού που κατέθεσα αφορά ένα ποσό της τάξης των 50.000 ευρώ, δηλαδή περισσότερα από όσα βγάζουμε εσύ ή εγώ.”.
    Νομίζω ότι η θέση πάσχει, μου ακούγεται κάπως φασιστική, ρατσιστική, ευγονική. Δεν γίνεται μία συμφωνία επι ίσοις όροις. Η οικονομική ανισότητα δεν μπορεί να αποτελέσει βάση μίας τέτοιας συζήτησης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Νομίζω ότι η θέση πάσχει, μου ακούγεται κάπως φασιστική, ρατσιστική, ευγονική. Δεν γίνεται μία συμφωνία επι ίσοις όροις. Η οικονομική ανισότητα δεν μπορεί να αποτελέσει βάση μίας τέτοιας συζήτησης.

      Το νόημα είναι ότι οι άνθρωποι πάντοτε έκαναν και πάντοτε θα κάνουν εξαιτίας της οικονομικής τους ανάγκης πράγματα που αλλιώς δεν θα έκαναν. Με πρώτο και καλύτερο να ξυπνάνε νωρίς την Δευτέρα το πρωί και να πηγαίνουν στο γραφείο. :-)

      Αλλά αυτό από μόνο του δεν αρκεί για την θεμελίωσης κάποιας αδικίας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • O νόμος δεν πρέπει να καταδεικνύει εμφαντικά, και μάλιστα σε τέτοια σοβαρά θέματα, μία κοινωνική τάξη, ο νόμος πρέπει να είναι διαταξικός, η σύμβαση που αναφέρεται αναδεικνύει την οικονομική ανισότητα (παρά την πολεμά με τα ποσά των ταμείων ως αποζημίωση για την διάθεση των νεφρών).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply