Ωλοκληρώθηκε λίγες βδομάδες πριν η δημόσια διαβούλευση σχετικά με την δωρεά και την αφαίρεση οργάνων. Ο νόμος εν μέρει μεταφέρει στο εσωτερικό δίκαιο αυτήν εδώ την Οδηγία της ΕΕ. Την προσοχή συγκέντρωσε σχετικά το υπό ψήφιση άρ. 9 παρ. 2:
Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον, όσο ζούσε δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του σύμφωνα με την παρ. 3.
Είναι ποτέ δυνατόν να επιτρέψουμε τον ατομικισμό ενός νεκρού; (εδώ δεν το επιτρέπουμε καλά καλά στον ζωντανό!) Η Λίνα Παπαδοπούλου, πασοκολόγος συνταγματολόγος στο ΑΠΘ, πρώην “Λεκτόρισσα”, νυν Επίκουρη, σε ένα άρθρο που φιλελευθερολογεί εκτενώς, μας πληροφορεί πως όχι: είναι ένας νεκρός ατομικισμός, πράγμα που αντιδιαστέλλεται, λέω εγώ, προς τον ολοζώντανο κοινωνισμό του νεκρού που εισάγει η νέα ρύθμιση.
Παρόμοια διάταξη “εικαζόμενης συναίνεσης” (ο όρος ανακριβολογεί εν προκειμένω) ισχύει και σε άλλες χώρες. Η σκοπιμότητά της είναι προφανής: η αύξηση του αριθμού των μοσχευμάτων [Ο δρόμος της φιλελεύθερης γκαμήλας, ο ίσιος δρόμος της αύξησης των μοσχευμάτων, είναι φυσικά αυτός που είχα υποστηρίξει εδώ. Αλλά τα έχουμε πει αυτά]. Ο ίδιος ο ΕΟΜ βέβαια έχει εκφράσει την αντίθεσή του σχετικά. Ανυπομονώ λοιπόν να ζήσω σκηνές απείρου οδύνης, με νοσηλευτές να δέρνουν συγγενείς που δεν θέλουν να αποχωριστούν τον άνθρωπό τους, προτού οδεύση προς το κρατικό τεμαχιστήριο οργανοδοτείο.
Απλά λόγια και καθαρά λοιπόν: Η διάταξη αυτή μετατρέπει την σορό ενός ανθρώπου σε ένα σωρό οργάνων. Τον νεκρό σε νεφροδόχο. Το υπόλειμμα προσωπικότητας σε απολειφάδι.
Το πτώμα είναι μεν υλικό αντικείμενο, δεν είναι όμως “πράγμα” υπό την έννοια του Εμπραγμάτου Δικαίου ή, ακόμη και αν θεωρηθή “πράγμα”, τότε σε κάθε περίπτωση ως υπόλειμμα της προσωπικότητας του θανόντος διατελεί εκτός συναλλακτικής ζωής και προστατεύεται μάλιστα ποινικά με την ειδική (ίσως υπερβολική) διάταξη του άρ. 201 ΠΚ περί περιυβρίσεως νεκρού:
Όποιος αφαιρεί αυθαίρετα νεκρό ή μέλη του ή την τέφρα του από εκείνους που έχουν δικαίωμα να τα φυλάξουν ή ενεργεί πράξεις υβριστικά ανάρμοστες σχετικές με αυτά ή με τάφο, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.
Το πτώμα κατέχει λοιπόν μεταιχμιακή νομική θέση. Δεν ανήκει κατ’ ακριβολογίαν σε κανένα, αλλά ούτε είναι και αδέσποτο. Σε αυτό προσήκει όχι το ανήκειν και το κατέχειν, αλλά το είναι: Η τύχη του καθορίζεται με την διάταξη τελευταίας βούλησης του ανθρώπου που ήταν αυτό.
Και γιατί αυτού και όχι κάποιου άλλου; Γιατί να μην αποφασίζη το κράτος αν θα ταφούμε ή θα αποτεφρωθούμε; Ή αν θα σταλούμε σε ένα εργαστήριο ανατομίας κάποιας ιατρικής σχολής; Οι προοπτικές είναι ανεξάντλητες!
Διότι η συνταγματική κατοχύρωση της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας στο άρ. 5 παρ. 1 Συντ. περιλαμβάνει και τον καθορισμό της μετά θάνατον τύχης των στοιχείων που την συγκροτούν. Αλλά πάλι, αυτά είναι απλώς πρόχειρη νομικοδημοσιογραφία.
Φυσικά, ο καινούργιος νόμος δεν μεταβάλλει θεωρητικά το καθεστώς αυτό, υπό την έννοια ότι απλώς αντιστρέφεται η σχέση κανόνα και εξαίρεσης, δεδομένου ότι ο πολίτης μπορεί να αποκλείση την αφαίρεση με δήλωσή του προς τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, με βεβαιωμένο φυσικά το γνήσιο της υπογραφής, οι γραφειοκρατικοί τύποι ποτέ δεν έβλαψαν άλλωστε την γραφειοκρατία.
Αν λοιπόν η ελευθερία του πολίτη να αυτοδιατίθεται μεταθανατίως δεν παραβλάπτεται, θα μπορούσαμε ασφαλώς να επεκτείνουμε αυτόν τον τρόπο σκέψης βρε αδερφέ. Ας πούμε να ένα καινούργιο άρ. 1813 ΑΚ:
Ως κληρονόμος εξ αδιαθέτου στην πρώτη τάξη καλείται το δημόσιο.
Αν λοιπόν κάποιος παραλείψη να συντάξη την διαθήκη του, η περιουσία του δεν θα διανεμηθή καταρχάς στους κατιόντες του, όπως συμβαίνει σήμερα και εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια, αλλά θα κληρονομήται από το Δημόσιο. Στο κάτω κάτω, εξ ορισμού η δημόσια ωφέλεια θα είναι πολύ μεγαλύτερη στην περίπτωση αυτή παρά αν κληρονομήσουν οι ιδιώτες κατιόντες. Ούτε πρόκειται φυσικά για δήμευση: ο κληρονομούμενος διατηρούσε ακέραιο το δικαίωμά του να συντάξη διαθήκη και να ορίση άλλως. Και μάλιστα χωρίς βεβαίωση γνησίου της υπογραφής!
Αν επιτρέπεται λοιπόν συνταγματικώς να τεθή μια διάταξη όπως η προτεινόμενη επί του πτώματος, τότε πολλώ δε μάλλον και επί της ιδιοκτησίας: το πρώτο είναι συγκροτητικό στοιχείο ενός υποκειμένου δικαίου, η δεύτερη απλώς ένα σύνολο δικαιωμάτων και υποχρεώσεων.
Κάτι δεν πάει καλά όμως εδώ, φίλοι νεφροδόχοι.
Από την βία της κρατικής αφαίρεσης όμως, πόσο ανώτερη η δωρεά…
Καλημέρα, έχω τρεις μάλλον απλές απορίες (με μεγάλες παρενθέσεις!):
1. Τι ισχύει για τους ανήλικους;
(Μπορούν να δηλώσουν την αντίθεσή τους; Μπορούν οι γονείς τους; Αν ναι, μέχρι να ενηλικιωθούν ή ισχύει εφόρου ζωής, αν δεν επέμβουν οι ίδιοι μετά την ενηλικίωση;)
2. Τι ισχύει για τους αλλοδαπούς που αποδημούν εις Κύριον (ή άλλη θεότητα) εντός της ελληνικής επικράτειας;
(Εάν είναι άγνωστης εθνικότητας;)
3. Τι ισχύει με τους έλληνες πολίτες που καταλήγουν εκτός ελληνικής επικράτειας;
Ευχαριστώ!
1. Το προτεινόμενο άρ. 9 παρ. 1 ορίζει: “Η αφαίρεση από ανήλικο είναι δυνατή εάν συναινούν σε αυτό οι γονείς ή ο γονέας, που έχουν την επιμέλεια του τέκνου. Εάν δεν υπάρχουν ή έχουν εκπέσει από τη γονική μέριμνα, η συναίνεση παρέχεται από τον επίτροπο”. Γενικά, όσο είναι ανήλικοι αποφασίζουνμ οι γονείς τους, όταν ενηλικιωθούν οι ίδιοι.
2. Ό,τι ισχύει στον τόπο θανάτου τους υποθέτω. Φαντάσου τώρα να αρχίσουν να πετσοκόβουν ένα τουρίστα που έτυχε να πεθάνη εδώ ας πούμε.
3. Ό,τι ισχύει στον τόπο θανάτου τους καταρχάς, με κάποια επιφύλαξη εδώ. Αν δηλαδή η Ελλάδα προλάβη και ενημερώση την χ αλλοδαπή χώρα ότι ο θανών θεωρείται στην Ελλάδα δότης, ακόμη και αν το σύστημα της τεκμαιρόμενης συναίνεσης δεν ισχύει εκεί, δεσμεύεται η χ χώρα; Υποθέτω ότι θα έχη εγχώριους κανόνες που θα το κρίνουν αυτό.
Καλές ερωτήσεις.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Να σου πω κι ένα ψέμα: Δεν μπορώ να φανταστώ να πετσοκόψουν τουρίστα που θα τύχει να πεθάνει εδώ ;-)
Ναι, ούτε και γω. Ας κρατήσω μια πισινή, δεν έχω μελετήσει όλο τον νόμο και βαριέμαι κιόλας, βασικά υπάρχουν πανευρωπαϊκά δίκτυα ενημέρωσης σχετικά, ώστε να μην χάνωνται μοσχεύματα, οπότε ίσως υπάρχει κάποια ειδικώτερη ρύθμιση.
Θανάση, γιατί πάλι επέλεξες να απευθυνθείς στο θυμικό και όχι το λογικό μέρος της ψυχής? Διότι αντί για
“Η διάταξη αυτή μετατρέπει την σορό ενός ανθρώπου σε ένα σωρό οργάνων.”
θα μπορούσες να είχες γράψει
“Η διάταξη αυτή μετατρέπει την σορό ενός ανθρώπου σε πηγή ζωής για τους συνανθρώπους του.”
Τέλος πάντων, έχω την αίσθηση ότι η λογική πίσω από το νόμο είναι ότι οι άνθρωποι έχουν την τάση, για θέματα τα οποία δεν τους απασχολούν ιδιαίτερα, να πηγαίνουν με το στατους κβο. Δηλαδή αν το άτομο θεωρείται δωρητής δεν θα προβεί σε ενέργεια να αλλάξει το στατους του, όπως δεν θα έκανε και αν δεν θεωρούταν δωρητής. Οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις πράγματι το τι ορίζει το κράτος ως “φυσικό” στατους έχει σημασία, και καλό θα είναι να επιλέγει την κοινωνικά υπεύθυνη στάση. Ωστόσο το άτομο δεν στερείται επιλογής. Άρα γιατί ενοχλείσαι?
Χχαχαχαχα, καλό!
Αντιστοίχως, στο παράδειγμα με την εξ αδιαθέτου διαδοχή, για να είμαστε εντάξει με το λογικό μέρος της ψυχής μας, θα γράψουμε:
Γιατί το άτομο υποχρεώνεται εκ του νόμου σε ενέργεια για την ικανοποίηση της επιθυμίας του, ενώ πριν όχι.
Ας πάρουμε το άλλο συναφές παράδειγμα: έστω ότι ο νόμος καθορίζει ως προκαθωρισμένη επιλογή ότι το πτώμα, αφού αφαιρεθούν τα όργανα φυσικά, θα αποτεφρώνεται στην ΔΕΗ για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, πράσινη ανάπτυξη κιέτσι.
Είναι προφανής η κοινωνικά υπεύθυνη στάση: εκεί που δεν παραγόταν τίποτε, τώρα παράγεται κοινωνικός πλούτος εις όφελος όλων ημών των έτι ζώντων. Ο νεκρός δεν πρέπει να είναι ατομικιστής!
Μπορείς φυσικά να το αποφύγης αυτό, αρκεί να προσκομίσης υπεύθυνη δήλωση με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής (μην χάσουμε κανά πτώμα), εκκαθαριστικό της εφορείας και δύο πρόσφατες φωτογραφίες (κανονικά θα ήθελε και στρατολογικό πιστοποιητικό τύπου Α, αλλά χάρισμά σου αυτό! :-Ρ).
Όλα καλά, φίλε νεφροδόχε;
“Μπορείς φυσικά να το αποφύγης αυτό, αρκεί να προσκομίσης υπεύθυνη δήλωση με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής (μην χάσουμε κανά πτώμα), εκκαθαριστικό της εφορείας και δύο πρόσφατες φωτογραφίες”
Καταφεύγεις στην άλλη προσφιλή σου μέθοδο της υπερβολής :-p ή είναι όντως τόσο επίπονη η διαδικασία αλλαγής του στατους σε μη δότη? Αν όχι τότε εγώ δεν θα είχα κανένα πρόβλημα σχετικά με την αποτέφρωση από τη ΔΕΗ (μου αρέσει μάλιστα η ιδέα σου). Αν και είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θα επιλέξουν να αλλάξουν το στάτους τους σε μη δότη, οπότε η πράσινη ανάπτυξη πάει περίπατο!
Κώστα,
η υπερβολή δεν έγκειται στο να συναγάγω όλες τις λογικές απολήξεις μιας αρχικής παραδοχής (: ότι το κράτος μπορεί ελεύθερα να αντιστρέψη τον κανόνα για τη μεταθανάτια τύχη της σορού μας), βασικά πρέπει να το κάνω για να δούμε αν αυτό που υπολαμβάνεις σαν υπερβολή είναι μήπως το ετοιμόρροπο της αρχικής παραδοχής.
Συνεχίζω λοιπόν ένα βήμα ακόμη:
Το κράτος αποφασίζει ότι αν δεν δηλωθή εγκαίρως η αντίθεση, έστω με ένα απλό τηλεφώνημα, δεν θα αποτεφρωθή η σορός, αλλά θα χρησιμοποιηθή για το τάισμα των κροκοδίλων. Αν μη τι άλλο, και αυτό παράγει περισσότερη κοινωνική ωφέλεια παρά αν απλά λειώσουμε.
Όλα καλά, φίλε νεφροδόχε;
Εσείς οι νομικοί κάποτε γίνεστε σαν εμάς τους φιλολόγους που σκύβουμε σχολαστικά πάνω από λεπτομέρειες συντακτικές ή γραμματικές και ανοίγουμε ομηρικούς καβγάδες για ψιλά γράμματα, αδιαφορώντας για την ουσία του κειμένου.
Σε θέμα που αφορά άμεσα ανθρώπινες ζωές μου μοιάζει λίγο παράταιρο να πιανόμαστε από νομικές (άντε ας μην πω: νομικίστικες) λεπτομέρειες.
Το άρθρο 201 Π.Κ. γράφει “αυθαίρετα”, άρα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για περιύβριση αφού η αφαίρεση γίνεται σύμφωνα με το νόμο.
Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις ο ίδιος, το κράτος δεν αφαιρεί την ελεύθερη βούληση από τον πολίτη, απλά του ζητεί να την εκφράσει ρητά όσο ζει και νομίζω ότι είναι σημαντικός ο λόγος που το ζητά αυτό.
Επίσης, ο όρος “τεμαχιστήριο” είναι μάλλον ατυχής (σ’αυτή την περίπτωση θα πρέπει να αποκαλέσουμε τεμαχιστή και το γιατρό).
Ως προς το παράδειγμα που έφερες μάλλον είναι υπερβολικό. Εδώ δεν μιλάμε για την αύξηση των εσόδων του κράτους (αν και προσωπικώς δεν βλέπω και τόσο κακή την ιδέα του κράτους-κληρονόμου αν δεν υπάρχει διαθήκη). Εδώ μιλάμε για το πώς θα σώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερες ζωές και μάλιστα σε ένα θέμα όπου το μόνο που μας εμποδίζει να τις σώσουμε είναι η αδιαφορία και οι προκαταλήψεις του κόσμου. Έρχεται λοιπόν το κράτος και σε βγάζει από την αδιαφορία (αφού δεν το κάνεις ο ίδιος) ή σε αναγκάζει να εκφράσεις ρητά τις προκαταλήψεις σου (αρνούμενος να γίνεις δωρητής). Δεν νομίζω ότι είναι κακό αυτό, αφού κανείς δεν βλάπτεται και πολλοί ωφελούνται.
Κάτι άλλο: εγώ σκεφτόμουν έναν άλλο νόμο και θα ήθελα τη γνώμη σου (μάλλον υπάρχει κάποιο νομικό φάουλ αλλά δεν ξέρω πού), ένα νόμο που θα έδινε το δικαίωμα σε κάποιον να γίνει λήπτης οργάνων μόνο εφόσον προηγουμένως είχε γίνει δωρητής. Κι όταν λεω “προηγουμένως” εννοώ πριν αρρωστήσει και χρειαστεί μεταμόσχευση. Δεν είναι λογικό και -κυρίως- δίκαιο;
Όχι. Δικαίωμα στην ζωή έχει καθένας και όχι μόνο όποιος είναι δωρητής ή πλένει τα δόντια του ή είναι καλό παιδί. Δεν είναι μετάλλιο ή παράσημο, είναι δικαίωμα.
Αυτό ισχύει ήδη, αλλά στην τελευταία τάξη, όταν δηλαδή δεν υπάρχει κανείς συγγενής ή σύζυγος. Βλέπεις οι συντάκτες του ΑΚ και όλων των κληρονομικών νόμων πριν από αυτόν τα τελευταία μερικές χιλιάδες χρόνια δεν είχαν ζωηρό το σοσιαλιστικό φρόνημα.
Σοβαρά τώρα, δεν θα έβλεπες κανένα πρόβλημα σε ένα νόμο που θα καλούσε στην πρώτη πρώτη τάξη της εξ αδιαθέτου κληρονομικής διαδοχής το Δημόσιο;
Το νόημα είναι ότι υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να κάνη ένα κράτος στους πολίτες του επικαλούμενο την σωτηρία των ζωών.
Αλλά εσείς δεν βλέπω να κρίνετε ότι υπάρχει κάπου όριο.
Δικαίωμα στη ζωή; Ωστε όταν πρόκειται να πάρει τα όργανα κάποιου άλλου για να επιβιώσει (χωρίς ο ίδιος να έχει μεριμνήσει να δωρίσει τα δικά του μετά θάνατον) μιλάμε για το δικαίωμά του στη ζωή, όταν όμως το κράτος έρχεται να του πάρει τα όργανά του για να σώσει τη ζωή του συνανθρώπου του ξεχνάμε το δικαίωμα του συνανθρώπου του στη ζωή υπέρ κάποιων -δεν κατάλαβα ακριβώς ποιων- δικαιωμάτων του.
Σίγουρα υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να κάνει ένα κράτος στους πολίτες του επικαλούμενο τη σωτηρία των ζωών αλλά δεν νομίζω ότι όταν σου ζητάει να δηλώσεις ότι δεν θέλεις να γίνεις δότης παραβιάζει αυτά τα όρια (έστω μέχρι να γίνεις 25-30 για να αποφύγουμε και την τραβηγμένη περίπτωση του 19χρονου με το μηχανάκι)
Το άλλο θέμα με το κράτος-υποχρεωτικό-κληρονόμο δεν το συνεχίζω, το είπα με κάθε επιφύλαξη σε μία παρένθεση.
Αργησα να απαντήσω αλλά έλειπα σε μίνι διακοπές.
Χαχα, δεν νομίζω να διαφωνούσε! :-Ρ
Μιας και είσαι φιλόλογος, στέκει το “οργανοδοτείο”; Υπάρχει σύνθετο σε -δοτείο;
Σύνθετο σε -δοτείο δεν νομίζω. Δηλαδή ο όρος χειρουργείο είναι εξ αρχής απορριπτέος;
Όχι, αλλά δεν θα είχε την ίδια πλάκα :-)
Νομίζω ότι το θέμα εντοπίζεται ακριβώς σε αυτό που επισημαίνει ο Κώστας παραπάνω:
“[…]οι άνθρωποι έχουν την τάση, για θέματα τα οποία δεν τους απασχολούν ιδιαίτερα, να πηγαίνουν με το στατους κβο.”
Κατά την άποψή μου και βάσει της προσωπικής εθιμικής και νομικής εμπειρίας, οι νόμοι διασφαλίζουν την πιο διαδεδομένη επιλογή της κοινωνίας ως προεπιλογή.
Στην περίπτωση της μεταμόσχευσης οργάνων, έχω την αίσθηση ότι η επικρατούσα επιλογή στην Ελλάδα σήμερα είναι η σιωπηρή αποχή. Οι περισσότεροι Έλληνες δεν αισθάνονται άνετα με τη δωρεά οργάνων, χωρίς όμως να την απορρίπτουν και συνειδητά, κατά την άποψή μου πάντα.
Αν αυτή η προσωπική αίσθηση ευσταθεί, κακώς μάλλον ο νομοθέτης υποχρεώνει εξ’ορισμού στην αντίθετη στάση. Πολύ περισσότερο δε, αφού δυσκολότερα θα απορρίψει ο καθένας τη δωρεά. Είναι μια κάποια μορφή έμμεσου καταναγκασμού.
Αν δεν έχω αφουγκραστεί καλά τους συμπολίτες μου, ο νόμος μοιάζει να είναι στη σωστή κατεύθυνση και με κερασάκι την κοινωνική προσφορά. Υπάρχει όμως και πάλι μια επιφύλαξη ως προς την πρακτική εφαρμογή του. Αν η συλλογή των οργάνων καθυστερήσει ή παρεμποδίσει κατά κάποιο τρόπο τη διαδικασία της κηδείας του σχωρεμένου, αντιβαίνει στην αναμφισβήτητα επικρατούσα εθιμοτυπική διαδικασία που προβλέπεται από την ελληνορθόδοξη χριστιανική εκκλησιαστική παράδοση.
Προσωπικά, αδιαφορώ ήδη για την τύχη του σώματός μου μετά θάνατον, ενώ όταν με το καλό την κάνω, δεν θα έχω καν άποψη :-). Όσο όμως ζω, κι έχω την επιλογή, με ενδιαφέρει πρώτιστα η ικανοποίηση των συγγενών, γνωστών και φίλων που θα ζουν ακόμη. Επειδή οι περισσότεροι θα επιθυμούσαν πιθανότατα μια κλασική κηδεία, θα επιθυμούσα ο σχετικός νόμος να μη φέρει κωλύματα σε αυτή τη διαδικασία κοινωνικής αποδοχής του θανάτου προσφιλούς προσώπου. Αν μπορούν, εξασφαλίζοντας αυτή την προϋπόθεση, να χρησιμοποιηθούν τα όργανα για μεταμόσχευση και η σορός για ιατρική έρευνα και πειράματα ή καύσιμο για παραγωγή ενέργειας, τόσο το καλύτερο!
Θανάση,
συμφωνώντας με τον Κώστα-αστεράκι να προσθέσω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ του δωρητή οργάνων, εκείνου που αποτεφρώνεται στον κλίβανο της ΔΕΗ, και εκείνου που γίνεται ζωοτροφή για τους κροκόδειλους. Είναι συχνή και θεωρώ ατυχής η στρατηγική, κυρίως ελευθεριστών, να θέτουν το ερώτημα, μα αν το κράτος έχει δικαίωμα να κάνει το Α τι το εμποδίζει να κάνει το Ω. Η όλη ουσία είναι βεβαίως αυτό που στις ΗΠΑ λέμε context. Εσείς οι ίδιοι οι νομικοί έχετε ορίσει διαφορετικές ποινές για τον φόνο εκ’ προμελέτης, την ανθρωποκτονία εν βρασμώ ψυχής, και την νόμιμη άμυνα. Για μένα λοιπόν στη συγκεκριμένη περίπτωση τρία ερωτήματα έχουν μεγάλη σημασία. Α)Υπάρχει μη αμελητέο ποσοστό πολιτών που είναι τόσο ουδέτερο στο θέμα ώστε να αποδεχτεί την οποιαδήποτε προεπιλογή (είτε δωρητής είτε όχι) χωρίς να προσπαθήσει να την αλλάξει? Β)Είναι το κόστος αλλαγής της προεπιλογής μικρό ώστε κάποιος που πραγματικα δεν θέλει να είναι δωρητής να μπορεί να αλλάξει το στάτους του εύκολα? Γ)Απο κοινωνικής απόψεως είναι μια επιλογή πιο ωφέλιμη από την άλλη? Αν η απάντηση και στα τρία ερωτήματα είναι ναι τότε επικροτώ τη στάση του κράτους να θέση ως προεπιλογή την κοινωνικά ωφέλιμη στάση. Και στο κάτω-κάτω γιατι η υπόθεση ότι ο θανών δεν θα ήθελε να είναι δότης είναι πιο ουδέτερη από την άλλη? Ή μήπως δήθεν οι συγγενείς σε αυτά τα θέματα εκφράζουν τη βούληση του θανώντος και όχι τις προσωπικές τους προτιμήσεις?
Η σωστή σειρά των πραγμάτων είναι: Αν θέλεις να σώσεις ζωές μετά το θάνατό σου, πήγαινε γίνε δωρητής οργάνων. Όλα τα υπόλοιπα είναι “ο σκοπός αγιάζει τα μέσα”.
Αλλά αν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, τότε σάς ενημερώνω ότι μερικές πυρηνικές βόμβες θα λύσουν το πρόβλημα του ανθρώπινου υπερπληθυσμού (καθώς και το ενεργειακό ή το πρόβλημα του πόσιμου νερού) σε dt.
Τέλος πάντων, είμαι εξοργισμένος και δεν μπορώ να το κρύψω. Αναγκάζομαι να μπαίνω σε γραφειοκρατικές διαδικασίες επειδή κάποιος είχε φαεινές ιδέες.
Επιπλέον, δημιουργούνται διάφορα ηθικά προβλήματα του τύπου “τι συμβαίνει με αυτούς που δεν πρόλαβαν να διαγραφούν από δωρητές ή να γράψουν διαθήκες, επειδή, πχ, σκοτώθηκαν στο δρόμο”. Είναι διαφορετικό ηθικό/φιλοσοφικό/πεςτοοπωςθες πρόβλημα το να αναγκάζεις κάποιον να κάνει κάτι που δε θέλει (βιασμός) από το να μην τον διευκολύνεις να κάνει κάτι που θέλει (δε σού κτίζω γέφυρα).
Το ότι όλο και περισσότερο κάθε ίντσα τού σώματός μας ανήκει στο κράτος είναι τουλάχιστον τρομακτικό, για να μην το ονομάσω κάπως αλλιώς. Γενικώς, το κράτος φαίνεται να αδιαφορεί για τι σκοπεύει ο καθένας από εμάς ατομικά και απλώς προσπαθεί να οδηγήσει τα πράγματα προς τα εκεί που θεωρεί σωστό (στην καλύτερη περίπτωση). Εν ολίγοις, μας φέρεται σαν να είμαστε ανήλικοι, υποθέτει εξαρχής την ανωριμότητα.
Δε γράφω άλλα, για να μη στενοχωρήσω τούς από πάνω. Με στενοχωρήσατε εσείς, πάντως.
ΥΓ. Θανάση, ήθελα να σού στείλω email και να σε ρωτήσω, αλλά βρίσκω την ευκαιρία εδώ: τι σημαίνει “βεβαίωση για το γνήσιο τής υπογραφής;” Υποτίθεται ότι οι υπογραφές μπορούν να ελεγχθούν για το γνήσιό τους εκ των υστέρων, αν υπάρξει λόγος, I thought that was the whole point τής υπογραφής. Αλλά τότε τι νόημα έχει να τρέχω στα ΚΕΠ για να βάζουν σφραγίδα στην υπογραφή ότι είναι δική μου;
Thrass,
και εγώ λέω ότι η σωστή σειρά των πραγμάτων είναι: Αν ΔΕΝ θέλεις να σώσεις ζωές μετά το θάνατό σου, δήλωσε ότι δεν θέλεις να είσαι δωρητής οργάνων.
Τι κάνουμε τώρα?
Τι να κάνουμε, θα κάνουμε αυτό που διατάζει η κυβένησις.
Αλλά στη σειρά των πραγμάτων που εσύ θέτεις, υπάρχει το εξής πολύ βασικό πρόβλημα: Δε σέβεσαι το χρόνο μου, ενώ δεν έχω φταίξει σε τίποτα.
Δε πείραξα κανέναν, κι όμως, πρέπει να χάσω μερικές ώρες από τη ζωή μου που δε θα τις δουλέψω, δε θα τις διασκεδάσω, δε θα τις περάσω με τούς ανθρώπους μου, γιατί πρέπει να τρέχω στις δημόσιες υπηρεσίες.
Αυτό είναι ουσιαστικά επίταξη τού χρόνου μου. Ανταλλάσσεις δηλαδή την αυτοδιάθεση του χρόνου μου με την επιμήκυνση του χρόνου κάποιου άλλου. Κι όλα αυτά, επαναλαμβάνω, τη στιγμή που δεν έχω πειράξει κανέναν. Σου φαίνονται όλα ΟΚ με αυτή τη σειρά των πραγμάτων; (και το γράφω με ερώτηση, για να μην το γράψω όπως θα έπρεπε και σε πικράνω, ενώ μού είσαι πολύ συμπαθής)
Σεβασμό στο χρόνο μου, παρακαλώ. Δεν έχω και πολλά άλλα πέρα από το χρόνο μου. Αν δεν μπορείς να σεβαστείς το χρόνο μου, τι ακριβώς μπορείς να σεβαστείς σε εμένα;
Εν τω μεταξύ, το ηθικό πρόβλημα “τι γίνεται με αυτούς που δεν πρόλαβαν να διαγραφούν από δωρητές” δεν έχει λύση. Προσοχή: δε λέω ότι δεν μπορώ να το λύσω, λέω ότι Δεν-Έχει-Λύση (δεδομένης τής σειράς των πραγμάτων που προτείνεις).
ΥΓ. Ο Θανάσης ανέφερε τη λύση με την υποχρεωτική δήλωση. Μ’ αρέσει! Πόσο απλό ήταν, αλλά δεν μπήκανε στον κόπο, αφού ο χρόνος των αθώων δεν μετράει και πολύ.
Thrass,
μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα, ότι κάποιος θα πρέπει να υποστεί το κόστος της δήλωσης. Δεν βλέπω γιατί λοιπόν το κόστος θα πρέπει να πέσει σε αυτούς που δεν θέλουν να είναι δωρητές (π.χ. ο δικός σου χρόνος) και όχι σε αυτούς που θέλουν (π.χ. ο δικός μου χρόνος) ειδικά αν κοινωνικά θέλουμε να ενθαρρύνουμε τη δωρεά οργάνων. Και αν τελικά το κόστος του χρόνου σου είναι που σε ενοχλεί τότε γιατί η λύση του Θανάση σου αρέσει δεδομένου ότι και εκείνη εμπεριέχει κόστος? Το μόνο που κάνει είναι να το επιβάλει σε όλους, δωρητές και μη! Δηλαδή αν η προεπιλογή ήταν ότι είσαι δωρητής αλλά αν τσεκάρεις το τάδε παραθυράκι στη φορολογική σου δήλωση παύεις να θεωρείσαι, το ίδιο δηλαδή που προτείνει και ο Θανάσης για όλους, τότε θα ήσουν σύμφωνος με το νόμο?
Οι υπογραφές εκ των υστέρων ελέγχονται με γραφολογική πραγματαγνωμοσύνη, πράγμα που είναι και ακριβό και αργό. Η βεβαίωση του γνησίου της υπογραφής από ένα δημόσιο υπάλληλο έχει την έννοια μιας πρόσθετης προληπτικής εξασφάλισης. Και με ένα ιδιωτικό συμφωνητικό έγγραφο συνάπτεις μια σύμβαση, αλλά μερικές φορές, για μεγαλύτερη εξασφάλιση, πηγαίνεις στον συμβολαιογράφο.
Τέλος πάντων, για να καταλάβουμε τι υποστηρίζει πρακτικά η κάθε πλευρά, έστω η εξής λυπητερή ιστορία:
Ένας 19χρονος πέφτει με το μηχανάκι και σπάει το κεφάλι του. Μπαίνει στην εντατική και σε λίγες μέρες καταλήγει. Στο σύντομο διάστημα της ενήλικης ζωής του προτίμησε να βγαίνη με τους φίλους του και να γκομενίζη (ούτε 19χρονος να ήτανε!) αντί να συντάξη διαθήκη και να κάνη αρνητική δήλωση στον ΕΟΜ (πόσοι από τους σχολιαστές είχαν κάνει διαθήκη στα 19; Πόσοι έχουν κάνει τώρα;).
Αμέσως μετά τον θάνατό του, και ενώ η μάνα του συρομαδιέται για την συμφορά της, οι οικείοι του πληροφορούνται ότι η σορός του θα χρησιμοποιηθεί ως σωρός οργάνων. Στην αντίδρασή τους “και πότε το παιδί μου συνήνεσε σε κάτι τέτοιο;” πληροφορούνται ότι κατά νόμον “συνήνεσε με το να παραλείψη να μην συναινέση”. Επειδή αυτά τα κομψεπίκομψα νομικά δεν τα κατέχουν, αντιδρούν έντονα, οπότε σύντομα βρίσκονται δεμένοι στο Αυτόφωρο για αντίσταση, σωματική βλάβη και εξύβριση.
Λίγες ημέρες μετά, δικαστικοί επιμελητές με την συνδρομή της αστυνομίας πετάνε έξω από το σπίτι την οικογένεια του νεκρού παιδιού. Βλέπετε, το διαμέρισμα ανήκε αρχικά στον παππού του, ο οποίος το μεταβίβασε με την διαθήκη του στον εγγονό του, μιας και είχε το όνομά του. Αφού ο νεκρός όμως δεν έκανε διαθήκη, προφανώς ήθελε το διαμέρισμα να φύγη εκτός οικογενείας και να εισενεχθή στον κρατικό κορβανά.
Η μία μερίδα των σχολιαστών [εκείνη που από τον πολύ κοινωνισμό καταλογίζει σε μια ασήμαντη παράλειψη του νεκρού βαρύτατες συνέπειες με το επιχείρημα “ας πρόσεχες!”] θεωρεί πολύ φυσικό και εύλογο το σκέλος το σχετικό με τα όργανα και κατά την γνώμη μου για λόγους συνέπειας πρέπει να αποδεχθή και το δεύτερο σκέλος σχετικά με την περιουσία [που ευτυχώς δεν έχει προταθή -ακόμα- από κανένα].
Η άλλη μερίδα σκέφτεται ρε-δε-στρουμφίζεστε-λέω-γω.
Και, μην το ξεχάσω, εκτός από τα συστήματα της θετικής και της αρνητικής δήλωσης, υπάρχει φυσικά το σύστημα της υποχρεωτικής δήλωσης, που είναι αυτό που ψηφίζω εγώ:
Το κράτος σε υποχρεώνει να διαλέξης, ει δυνατόν αρκετά συχνά, ας πούμε υποβάλλοντας κάθε χρόνο την φορολογική δήλωση. Αν δεν θες, η επιβάρυνση είναι της τάξης του ενός δευτερολέπτου από τον χρόνο σου. Τα αποτελέσματα όμως στην διαθεσιμότητα δωρητών είναι εντυπωσιακά. Αρκούσε τελικά μία παρώθηση!
Θανάση,
η υποχρεωτική δήλωση είναι εξίσου αποδεκτή εκ’ μέρους μου. Ωστόσο θεωρώ και πάλι ότι υπερβάλεις. Πριν ο 19χρονος ενηλικωθεί ζούσε με την επιλογή των γονιών του. Αν οι γονείς είχαν λοιπόν κάνει αρνητική δήλωση διότι δεν ήθελαν ο γιος τους να είναι δότης θα ήταν σίγουρα ενήμεροι και αφού το θέμα είναι τόσο σημαντικό για αυτούς θα έπρεπε να τον είχαν παροτρύνει, αν και εκείνος δεν ήθελε να είναι δότης, να την κάνει.
Υ.Γ. Ώστε “παρώθηση”? Νόμιζα ότι είχαμε καταλήξει σε “νυγμούς”. :)
Βλέπω πάντως ότι δεν σχολιάζεις καθόλου το παράλληλο ζήτημα με την κληρονομία. Γιατί;
Νυγμός είναι πολύ βαρύ μωρέ, είναι το σούβλισμα, το κέντρισμα, εδώ εννοούμε ένα ευγενικό σπρωξιματάκι.
Και κάτι άλλο:
Το επιχείρημα περί σωτηρίας των ζωών δεν είναι τόσο καταλυτικό και για ένα λόγο ακόμη: ο κίνδυνος ζωής των πιθανών ληπτών δεν οφείλεται φυσικά στους υποχρεωτικούς δότες. Έχουν οι μεν αξίωση έναντι του κράτους να πράξη ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατόν για να διαφυλάξη αυτό το ύψιστο έννομο αγαθό, αλλά εκ τούτου δεν συνάγεται ότι μπορεί να επεμβαίνη στα έννομα αγαθά των δε, έστω και χάριν “εκπληρώσεως του χρέους της κοινωνικής αλληλεγγύης“.
Θανάση,
για την περιουσία δεν έχω καταλάβει τι λες. Κατά αντίστοιχο τρόπο το κράτος, ακολουθώντας μια συγκεκριμένη συλλογιστική, έχει προεπιλέξει αν δεν υπάρχει διαθήκη η περιουσία να περιέρχεται στους άμεσους συγγενείς και μάλιστα με συγκεκριμένα ποσοστά. Όποιος διαφωνεί ας είχε φροντίσει να πείσει τον θανόντα να αφήσει διαθήκη. Ωστόσο τα όργανα του θανόντος από όσο ξέρω δεν περιέρχονται σε κανέναν, αν εξαιρέσουμε βεβαίως τα σκουλίκια.
Η ουσία είναι ότι σε αντίθεση με αυτό που ισχυρίζεσαι, το προηγούμενο νομικό καθεστώς δεν ήταν πιο ουδέτερο από το νέο, αυτό που άλλαξε είναι η στάση του κράτους. Αυτό που προτείνεις είναι πράγματι ουδέτερο, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατι πρέπει σώνει και καλά να κρατήσει το κράτος ουδέτερη στάση σε αυτό το ζήτημα, όταν δεν το κάνει σε πολλά άλλα στα οποία επίσης υπάρχει ζήτημα κοινής ωφέλειας. Ούτε κατάλαβα τέλος ποιοι είναι οι δε των οποίων τα έννομα αγαθά θίγονται, των πεθαμένων?
Θεωρώ επιεικώς απαράδεκτη την λογική του νόμου που με αναγκάζει να δηλώσω ότι δεν ενδιαφέρομαι για τον συνάνθρωπό μου. Και αν αυριο με αναγκάζει να κάνω δήλωση κάθε χρόνο (μπας και άλλαξα γνώμη?) Κι αν με αναγκάζει να παρακολουθήσω υποχρεωτικά σεμινάρια για τα πλεονεκτήματα της μεταμόσχευσης για να συνεχίσω να έχω το δικαίωμα να αρνούμαι? Που σταματάει το δικαίωμα του νομοθέτη να με πιέζει προς τα εκεί που αυτός θέλει?
Η επιλογή όμως αυτή έχει γίνει με βάση το κοινό αίσθημα του πως θα διέθετε κάποιος την περιουσία μετά θάνατον – ένα ικανό ποσοστό στο/στη σύζυγο και τα υπόλοιπα ισομερώς στα τέκνα. Στην περίπτωση της υποχρεωτικής δωρεάς οργάνων το κοινό αίσθημα είναι ακριβώς αντίθετο της εν λόγω νομοθεσίας.
Οι πεθαμένοι δεν γίνονται δότες οργάνων.
http://stanmed.stanford.edu/2011spring/article5.html
Βρε Linear, μέχρι τώρα ο νόμος υποχρέωνε αυτόν που ήθελε να γίνει δότης να κάνει δήλωση. Συνεχίζετε να μην απαντάτε στο γιατί είναι αυτό προτιμότερο του να αναγκάζεται αυτός που ΔΕΝ θέλει να είναι δότης να το δηλώσει.
Επιπλέον, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι είδους λογική είναι αυτή του “Αν μεθαύριο…”. Να μην έχουμε δηλαδή όρια ταχύτητας στην Αττική οδό διοτι αν μεθαύριο το κράτος αποφασίσει να τα κατεβάσει από τα 110 στα 30 χλμ. ανά ώρα το γίνεται? Ε λοιπόν η απάντηση είναι ότι αν τεθεί τέτοιο θέμα το συζητάμε τότε. Το δικαίωμα του νομοθέτη προφανώς σταματάει εκεί που παραβιάζει το Σύνταγμα. Για όλα τα άλλα σε όποιον δεν αρέσει ας ψηφίσει άλλο κόμμα στις εκλογές που θα δεσμεύεται να καταργήσει το νόμο.
“Η επιλογή όμως αυτή έχει γίνει με βάση το κοινό αίσθημα του πως θα διέθετε κάποιος την περιουσία μετά θάνατον – ένα ικανό ποσοστό στο/στη σύζυγο και τα υπόλοιπα ισομερώς στα τέκνα.”
Άρα λοιπόν απαντάς στο ίδιο σου το ερώτημα ότι το κοινό αίσθημα αποτελεί κριτήριο που καθορίζει τη στάση της κυβέρνησης σε πληθώρα θεμάτων. Εγώ λοιπόν δεν είμαι σίγουρος ότι το κοινό αίσθημα είναι εναντίον του να θεωρείται κανείς a priori δωρητής οργάνων, ειδικά αν γίνει συζήτηση πάνω στο θέμα.
Όσο για τους πεθαμένους, με την ίδια λογική ούτε μπορούν να αρνηθούν να γίνουν δότες. Γενικά δεν έχουν πλέον έννομο συμφέρον.
Κώστα,
Το έχω γράψει ίσαμε τρεις φορές μέχρι τώρα, να το αντιγράψω πάλι:
Έχεις συντάξει την διαθήκη σου, Κώστα; Αν όχι, τότε στην απευκταία περίπτωση, η γυναίκα σου και το παιδί σου δεν θα πάρουν τίποτε από την περιουσία σου. Ας συνέτασσες διαθήκη, πρόβλημά σου! Όπως λες και συ
Εσύ ως νεκρός δεν έχεις κανένα έννομο συμφέρον, όπως ο ίδιος λες, κατά την γνώμη σου δε το κράτος έχει την εξουσία να ρυθμίζη τέτοιου είδους θέματα όπως επιθυμεί.
Ε όχι και δεν απαντάμε:
Να το ξαναγράψω και αυτό: είναι η λογική που συνάγει από μία αρχή όλες τις πιθανές συνέπειές της και όχι μόνο όσες θες να ακούσης.
Αν η αρχή σου είναι ότι ο ήδη νεκρός δεν βλάπτεται σε τίποτα, γιατί είναι ήδη νεκρός [ενώ το ορθόν είναι ότι βλάπτεται η αυτοδιάθεσή του ως ζώντος υποκειμένου του δικαίου], δεν χρειάζεται καν να μιλάμε για σωτηρία ζωών, πράσινη ανάπτυξη ή τάισμα κροκοδίλων. Το κράτος θα μπορούσε να μην αποκαλύψη καν τι θέλει τα πτώματα, αφού, όπως λες, κανενός τα δικαιώματα δεν προσβάλλονται. Σε κάθε περίπτωση, επειδή η ταφή ισούται με το μηδέν, οτιδήποτε και αν προέβαλε θα συνιστούσε κοινωνική ωφέλεια.
Σε περίπτωση που δεν το έχεις καταλάβει, αυτό ακριβώς συζητούμε τόση ώρα.
Θανάση, δες όμως και τι ισχύει στο κτηματολόγιο, άρ. 9 ν.2664/1998. Εάν δεν δηλώσεις την κυριότητά σου, είναι σφόδρα πιθανό να καταλήξει στο δημόσιο. Πάσχει αντισυνταγματικότητα η διάταξη;
Ίσως βέβαια εδώ να σώζει τον νόμο η διάταξη του άρ. 7§2.
Δεν θα έλεγα ότι με ενθουσιάζει. Αν τυχόν ήταν ιδιωτική ιδιοκτησία, πού είναι η αποζημίωση για την ντε φάκτο απαλλοτρίωση;
Γενικά την ιδιοκτησία το Δημόσιο την σέβεται με μέτρο. Παράβαλε και τον Ν. 3869/2010 για την υπερχρέωση των φυσικών προσώπων, όπου ένας ειρηνοδίκης διαγράφει ανειλημμένες συμβατικές υποχρεώσεις [ακόμη και αν η κάθε επιμέρους υποχρέωση μεμονωμένα μπορεί να εξοφληθή!].
Άλλο η ιδιοκτησία όμως και άλλο το πτώμα. Επειδή το δεύτερο είναι πιο σπουδαίο από το πρώτο (είμαστε το δεύτερο, κατέχουμε το πρώτο, δεν νοούμαστε χωρίς το δεύτερο, ναι όμως χωρίς το πρώτο), συνάγεται επιχείρημα από του μείζονος προς το έλασσον μόνο στην κατεύθυνση πτώμα προς ιδιοκτησία και όχι αντιστρόφως.
Με άλλα λόγια, από την χαβαλετζίδικη στάση του κράτους προς την ιδιοκτησία δεν μπορεί να συναχθή επιχείρημα ότι δικαιούται να πράξη τα αυτά και επί του πτώματος. Αντιθέτως όμως ναι: από την ασεβή στάση του επί του πτώματος προκύπτει σαφώς ότι θα έκανε τα ίδια και τα χειρότερα και επί της εξ αδιαθέτου διαδοχής.
Πάω να μαγειρέψω γεμιστά, θέλω την ηθική σας συμπαράσταση!
Ακριβώς γι’ αυτό υπάρχει η αποζημίωση (ακόμη και in natura υπό προϋποθέσεις)του άρ.7§2 του ως άνω νόμου.
Δεν πας από του ελάσσονος (ιδιοκτησία) προς το μείζον (πτώμα) με το επιχείρημά σου περί του Δημοσίου ως κληρονόμου πρώτης τάξεως εξ αδιαθέτου;
Δεν νομίζω ότι σε καταλαβαίνω. Το ξαναγράφω: το επιχείρημα μου είναι ότι εάν ο νόμος για τον πτωματικό δότη έχει καλώς, πολλώ δε μάλλον θα είχε ένας πιθανός νόμος για την εξ αδιαθέτου διαδοχή όπως τον περιγράφω (κατεύθυνση: πτώμα προς ιδιοκτησία). Αλλά ένας τέτοιος νόμος θα ήταν άτοπος, λέω εγώ πάντα. Άρα, πολλώ δε μάλλον είναι άτοπος (: αντισυνταγματικός) ο νόμος για τον πτωματικό δότη.
Εδώ η αντισυνταγματικότητα διαγιγνώσκεται εύκολα, γιατί αν είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση για το λιγώτερο σημαντικό, την ιδιοκτησία, είναι πολύ περισσότερο για το σημαντικώτερο, το πτώμα.
Λέω απλώς ότι το αντίστροφο επιχείρημα (ιδιοκτησία προς πτώμα) δεν είναι τόσο ισχυρό. Γιατί,όπως σου είπα, με την περίπτωση του κτηματολογίου, η μη δήλωση μπορεί να οδηγήσει σε απώλεια εμπράγματου δικαιώματος (και τη διατήρηση μιας ενοχικής και μόνον αξιώσεως).
Νόμιζα ότι ήταν σαφές: Στη μια περίπτωση κάποιος προσφέρει κάτι δικό του, στην δεύτερη πρέπει να αρνηθεί να του πάρουν κάτι δικό του.
Ούτε και εγώ είμαι σίγουρος αλλά μια γύρα σε συζητήσεις στο διαδίκτυο μου λέει ότι μάλλον έτσι είναι. Τώρα ότι δεν γίνεται σοβαρή και οργανωμένη δημόσια συζήτηση γύρω από το θέμα, σ’αυτό έχεις δίκιο. Αυτή μάλιστα θα ήταν και η δική μου προσέγγιση στο θέμα: Υποχρεωτική δήλωση από όλους τους ενήλικους για το αν θέλουν να γίνουν δωρητές οργάνων αφού έχει υπάρξει σοβαρή ενημέρωση από το σχολείο κιόλας και έχοντας ανά πάσα στιγμή το δικαίωμα να αλλάξεις γνώμη αλλά και την πρόσβαση σε όλες τις σχετικές πληροφορίες.
Από συνεντεύξεις με γιατρούς πάντως αποκομίζω την εντύπωση ότι χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των συγγενών ενός δηλωμένου δωρητή, δεν γίνεται αποκομιδή οργάνων όταν έρθει εκείνη η ώρα, και δεν θα γίνει και με το νέο νόμο. Επίσης σε 10-20 χρόνια ανταλλακτικά όργανα για τον καθένα θα κατασκευάζονται στο εργαστήριο και τότε αυτή η συζήτηση θα είναι τόσο σχετική όσο ο τηλέγραφος σήμερα :-).
-.. — -. .—-. – / -… . / … — / … ..- .-. .
Είσαι φυτό!
@Θανάση,
Thanks for the info περί υπογραφών. Αν δεν έχει γίνει σοβαρή μελέτη για το πόση ταλαιπωρία και φόρους γλιτώνουμε από μια επιπλέον ασφαλιστική δικλίδα, η σφραγίδα γνησιότητας είναι απαράδεκτη.
@Κώστα,
Σου απάντησαν. Για εμένα, είναι θέμα αυτοδιάθεσης. Το opt-out θα έπρεπε να αποφεύγεται γενικώς και πάντα. Το θεωρώ κομπίνα (χειρίστου είδους).
Όσο για την “υποχρεωτική επιλογή”, μ’ αρέσει υποθέτοντας ότι πριν την 1η επιλογή δε θεωρείσαι δότης.
.. / .- — / -. — –
Θανάση,
πολύ φοβάμαι ότι το χάσμα στην προσέγγισή μας είναι αγεφύρωτο.
Συνεχίζεις να παρουσιάζεις την επιλογή του να μην είναι κανείς δότης ως αυτονόητη, και η οποία παραβιάζεται από το νέο νόμο. Για μια ακόμα φορά, και τελευταία, επιμένω ότι από τη στιγή που δεν υπάρχει εκπεφρασμένη βούληση μέχρι την ώρα του θανάτου το να εικάσει το κράτος ότι ο θανόν δεν ήθελε να είναι δότης δεν αποτελεί μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση από το να εικάσει ότι ο θανόν θα ήθελε να είναι δότης. Άρα εγώ δεν βλέπω καμία βλάβη στην αυτοδιάθεση του ζώντος, ούτε μεταβολή στο βαθμό της κρατικής παρέμβασης, παρά μόνο στη στάση του κράτους.
Και όπως με τα όργανα χωρίς αρνητική δήλωση το κράτος αποφασίζει ότι τα όργανα θα πάνε στο λήπτη και όχι στα σκουλίκια, έτσι και με την περιουσία το κράτος αποφασίζει ότι ένα ποσοστό θα πάει στα τέκνα, ένα άλλο στη σύζυγο, και όχι π.χ. στην ερωμένη. Απλώς επειδή εκεί συμφωνείς με τη στάση του κράτος να δίνει την κληρονομιά στους συγγενείς και όχι στην ερωμένη του θανόντος για αυτό δεν σε ενοχλεί η παρέμβαση και έτσι αδυνατείς να δεις ότι με αυτή του την πράξη το κράτος και παρεμβαίνει και αποφασίζει. Εκεί γιατί δεν λές, “και αν το κράτος μεθαύριο αποφασίσει ότι η περιουσία πρέπει να πάει στο γείτονα τι γίνεται?” Διότι και εκεί τίθενται ζητήματα. Ξέρω περιπτώσεις όπου ο θανον ήταν εν’ διαστάσει με τη σύζυγο, αλλά επειδή πέθανε πριν χωρίσει η σύζυγος πήρε μέρος της περιουσίας. Ή τέκνα που είχαν αποξενωθεί από τους γονείς για κάποιο λόγο αλλά επειδή ο θανόντας δεν είχε κάνει διαθήκη πήραν μέρος της περιουσίας. Ξέρουμε ότι έτσι θα ήθελε να πράξει ο μακαρίτης? Όχι, αλλά τότε ας το δήλωνε. Όπως λοιπόν στο θέμα της περιουσίας το κράτος αποφασίζει τον δικαιούχο με βάση κριτήρια όπως τι είναι δίκαιο, κοινωνικά ωφέλιμο, κ.ο.κ. το ίδιο θα πρέπει να πράξει και όταν θα αποφασίσει που πρέπει να πάνε τα όργανα.
Και παρεπιπτόντως το τι θα γίνει το πτώμα σου σαφώς και το ορίζει το κράτος. Μπορούν οι δικοί σου να σε θάψουν στον κήπο του σπιτιού σου? Ασφαλώς όχι! Μπορείς να θαφτείς σε προκαθορισμένους χώρους μόνο. Και εκτώς και αν είχες την οικονομική δυνατότητα και την πρόνοια να αγοράσεις τάφο, μετά από μερικά χρονάκια θα σε ξεθάψουν τα κοκαλάκια σου και ένας Θεός ξέρει τι θα τα κάνουν. Έτσι είναι αυτά τα πράγματα. Μετά την απομάκρυνση από του ταμείου της ζωής ουδέν λάθος αναγνωρίζεται.
Υ.Γ. Ελπίζω τα γεμιστά να πάνε καλά, και να είναι χωρίς κρέας (όπως δηλαδή είναι τα σωστά γεμιστά, εκεί φιλελευθερισμοί δεν χωρούν).
Του φτωχού τα έκανα τα γεμιστά, με ρυζάκι του Θεού, αλλά με καταραστήκατε εσείς οι νεφροδόχοι και μου βγήκαν ανθυπομέτρια, δεν ξέρω τι συνέβη, κάποιο ξόρκι δεν πρέπει να είπα!
-.-/ ..- … . -../ .– .. -.- .. .–. . -.. -.- .-/ —… .–.
Λοιπόν, τώρα με τα μορς συνειδητοποίησα τι σπαστικό είναι να βάζω γερμανικά αμετάφραστα. Αλλά δεν πτοούμαι, θα σπάσω τον πρωτόγονο κώδικα και θα καταλάβω τι μου γράφετε!
Εντάξει, παραδίνομαι, τι γράφετε;
Του Έπαν το μήνυμα αν το αποκωδικοποίησα σωστά, σημαίνει : Don’t be sure
O Linear απαντάει: I am not
Το τρίτο δεν φαίνεται να έχει κάποιο νόημα, τουλάχιστον στα αγγλικα. Βαριεμαι να κάτσω να το ψάξω και με τα ελληνικά.
Και έχεις δίκιο, κάποια στιγμή πρέπει να το κόψεις αυτό με τα γερμανικά. Με τα γαλλικά μπορείς να το διατηρήσεις ωστόσο :D
Καλημέρα σας,
διάβασα τυχαία την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή σας και θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις και παρατηρήσεις αν δεν σας κουράζω.
Ο όρος ‘υπόλειμμα της προσωπικότητας’ ο οποίος με έφερε ως εδώ είναι από το σύνταγμα; Δεν μπορώ να βρω (γκουγκλάροντας) κάποια αναφορά στα δικαιώματα του νεκρού και δεν μπορώ να καταλάβω αν υπάρχει κάτι σχετικό ή απλώς θεωρείται ότι ισχύουν μετά θάνατον όσα ίσχυαν και πριν από αυτόν.
Δεν είμαι νομικός οπότε καταλαβαίνετε οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες.
Να προσθέσω δύο παρατηρήσεις (πάλι δεν ξέρω αν στέκουν).
Στο σχόλιο σας για την κληρονομιά, νομίζω ότι το κράτος ήδη έχει όφελος από το θάνατο από την στιγμή που υπάρχει φόρος κληρονομιάς.
Και ακόμα, το κράτος μου απαγορεύει να κυκλοφορώ χωρίς ζώνη ασφάλειας, δεν το αφήνει στην ελεύθερη βούλησή μου, δεν με θεωρεί αρκετά ώριμη να κρίνω μόνη μου πότε χρειάζεται και πότε όχι αντίθετα με αναγκάζει να την φοράω πάντα. Και καλά κάνει. Επεμβαίνει για να με προστατέψει όπως τώρα επεμβαίνει για να βοηθήσει όσους χρειάζονται.
Σας ευχαριστώ
Δεν ξέρω για σένα αλλά το να με θεωρεί ανώριμο το κράτος του Βουλγαράκη και του Τσοχατζόπουλου για μένα είναι προσβολή.
Αν επεμβαίνει για να με προστατέψει από τον εαυτό μου, ευχαριστώ δεν χρειάζεται. Αν επεμβαίνει για να προστατέψει τα λεφτά των φορολογούμενων που θα ξοδέψω αν τραυματιστώ επειδή δεν φόραγα ζώνη (ασθενοφόρα, γιατροί, νοσοκομεία) τότε ναι, καλά κάνει. Αυτό όμως δεν έχει καμμιά αναλογία με το θέμα των μεταμοσχεύσεων.
Γεια σου Μπέττυ, ευχαριστούμε για τα καλά λόγια.
Ο όρος “υπόλειμμα προσωπικότητας” δεν είναι όρος που υπάρχει στον νόμο, είναι όρος που έχουν χρησιμοποιήσει οι ερμηνευτές για να δικαιολογήσουν πώς και γιατί το πτώμα διαφοροποιείται στην νομική του μεταχείριση από ένα κουβά βότσαλα.
Ο νεκρός δεν έχει δικαιώματα, ακριβώς επειδή είναι νεκρός, δηλαδή δεν είναι πια υποκείμενο δικαίου. Δικαιώματα όμως είχε ως ζωντανός, π.χ. να διαθέση την περιουσία του μετά θάνατον ή ακόμη, λέω εγώ, να αποφασίση τι θα γίνη με την σορό του χωρίς πολλά πολλά κρατικά καβαλικέματα.
Υπάρχουν αρκετές κληρονομίες όπου δεν οφείλεται, αλλά δεν καταλαβαίνω ούτως ή άλλως πώς συνδέεται αυτό με το υποθετικό μου παράδειγμα.
Ας μην το πιάσουμε αυτό το θέμα, πραγματικά. Πάντως, η αναλογία χωλαίνει, το ένα αφορά αυτοδιακινδύνευση, το άλλο ετεροτίποτε.
Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Όπως είπα και πριν δεν είμαι ειδική (και νομίζω πως δεν κρύβεται), δεν το είχα σκεφτεί το θέμα πριν από ..χθες και προσπαθώ απλώς να καταλάβω τη θέση όσων διαφωνούν με το μέτρο για να έχω εγώ πιο ξεκάθαρη άποψη.
Το θέμα της φορολογίας το ανέφερα γιατί, όπως το βλέπω εγώ, το κράτος είναι κατά κάποιο τρόπο συγκληρονόμος, έχει λόγο στο πως θα διαθέσω την περιουσία μου. Αντίθετα, εγώ, μέχρι και σήμερα απ’ όσο ξέρω, δεν έχω δικαίωμα να αποφασίσω για τη σορό μου, όταν η μόνη λύση είναι η ταφή. Θα μου πεις δεν είναι αυτό το θέμα μας, και θα χεις δίκιο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται να καταπατείται ένα δικαίωμα που ουσιαστικά δεν έχω.
@linear
Αν δηλαδή το κράτος είχε πιο σοβαρούς εκπροσώπους, θα μπορούσες με μεγαλύτερη ευκολία να ανεχθείς να σε θεωρει ανώριμο;
Σύμφωνα με αυτό που λες, καλά κάνει και προσπαθεί να σώσει τόσους ασθενείς και παράλληλα να γλιτώσει τους φορολογούμενους από το κόστος των νοσηλίων το οποίο δεν είναι και μικρό. Το ότι με μια επέμβαση ο ασθενής παύει να επιβαρύνει το κράτος και τον φορολογούμενο είναι κάτι το οποίο μου φαίνεται πως ο νομοθέτης έλαβε υπόψιν του.
Φιλικά (πάντα)
Περιορισμοί ασφαλώς υπάρχουν και φυσικά οχι πάντοτε καλά θεμελιωμένοι. Ας πούμε, ο νόμος για την καύση των νεκρών έχει ψηφιστή, αλλά δεν έχουν εκδοθή τα απαραίτητα προεδρικά διατάγματα. Αλλά και οι περιορισμοί για τον τόπο της ταφής μου φαίνονται κάπως απηρχαιωμένοι. Αλλά τέλος πάντων, αυτά δεν έχουν και άμεση σχέση με το θέμα μας.
Το δικαίωμα να αποφασίσης αν θα γίνης ή όχι δωρήτρια οργάνων δεν αμφισβητείται πάντως ότι το έχεις, ακόμη και υπό το προτεινόμενο νέο καθεστώς. Το ερώτημα είναι: το κράτος πρέπει να σε βοηθή ή να σε δυσχεραίνη κατά την άσκηση των δικαιωμάτων σου; Επιτρέπεται να σου φέρνη προσκόμματα και τρικλοποδιές, αντιστρέφοντας τεκμήρια καληώρα, ή επιβάλλεται να σε διευκολύνη και να σε ενθαρρύνη, όταν μάλιστα από την άσκηση του δικαιώματος δεν βλάπτεται απολύτως κανένας;
Εσύ λες το πρώτο, εγώ το δεύτερο.
Όχι, αλλά ίσως θα προβληματιζόμουν λίγο παραπάνω. Όπως και να το κάνουμε άλλη βαρύτητα έχουν οι προθέσεις ενός σοβαρού κράτους που σέβεται τον πολίτη και άλλη ενός κράτους οπερέτα.
Ίσως δεν εξήγησα επαρκώς. Στο θέμα της ζώνης το κράτος επιβάλλει κάτι σε εμένα για την προστασία του συνόλου από μια δική μου αβλεψία. Στο θέμα των μεταμοσχεύσεων δεν υπάρχει καμμιά αβλεψία. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Η υποχρέωση/δικαίωμα του κράτους να μεριμνεί για το καλό του συνόλου, νομίζω πρεπει να σταματάει στο σημείο που αρχίζει να στριμώχνεται η προσωπικότητα του ατόμου.
Το νομοσχέδιο έχει γίνει εν των μεταξύ ήδη νόμος του κράτους, ο Ν. 3984/2011. Το επίμαχο άρθρο ψηφίστηκε ως προτεινόταν, η έναρξη της ισχυος του όμως μετατέθηκε για δύο έτη μέχρι την 01.06.2013,”προκειμένου στο διάστημα αυτό να υπάρξει πλήρης
πλύση εγκεφάλουενημέρωση των πολιτών μέσω εφαρμογής συγκεκριμένηςπροπαγανδιστικήςενημερωτικής εκστρατείας”.Καλό θα ήταν καθένας σας να γίνη μέχρι τότε εθελοντικά δωρητής οργάνων.
Και ένα ακόμη σημείο προβληματισμού, πιο δικονομικό αυτήν την φορά:
Η νέα ρύθμιση δεν καταλείπει περιθώρια δικαστικής προστασίας (άρ. 13 ΕΣΔΑ). Εξηγούμαι:
Επειδή δεν προβλέπεται γενική συνταγματική προσφυγή παρ’ ημίν, προσφυγή δηλαδή με μόνο αίτημα την ακύρωση ενός νόμου, ανεξάρτητα από οποιαδήποτε εφαρμογή του στην πράξη, αποκλείεται αυτή η οδός. Εκείνη που μπορεί να προσβληθή είναι η υλική πράξη της αφαίρεσης των οργάνων από τον νεκρό. Αλλά ποιος έχει έννομο συμφέρον σχετικά; Ο νεκρός είναι νεκρός, οι δε οικείοι του δεν κληρονομούν τα όργανα ούτε τους δίνει ο νέος νόμος, νομίζω, κάποια σχετική εξουσία. Άρα;
Αν με διαβάζη κάποιος που να ξέρη καλύτερα Διοικητικό, ας σχολιάση.
Με καθυστέρηση, ενημερώνω ότι το επίμαχο άρθρο τροποποιήθηκε, μετά τις αντιδράσεις προφανώς, διά του Ν. 4075/2012, ώστε να καταλείπεται το σχετικό δικαίωμα στην οικογένεια του θανόντος:
Επιστροφή ουσιαστικά στο στάτους κβο άντε και μια τρύπα στο νερό. Πάλι καλά να λέμε.
Στην περίπτωση που τα μέλη της οικογένειας δεν έχουν ομόφωνη γνώμη; Πλειοψηφία, αρνησικυρία ή ελλείψει ομόφωνης συναίνεσης της οικογένειας, επικρατεί η απουσία έκφρασης αντίθεσης του νεκρού; Να υποθέσω ότι δεν έχει προβλεφθεί η περίπτωση αυτή, ε;
Εμ…
Σύμφωνα με αυτοπροσδιοριζόμενο ως φιλελεύθερο διαδικτυακό σχολιαστή ο Κυρ. Μητσοτάκης δήλωσε ότι θα φέρει νόμο για την προώθηση των μεταμοσχεύσεων που θα μοιάζει με την καταργηθείσα διάταξη. Επί του θέματος, για διαφορετικούς λόγους από τον Θανάση, τάσσομαι υπέρ της υποχρεωτικής δήλωσης με προεπιλεγμένη επιλογή το opt in.
Θυμήθηκα όμως με αφορμή αυτό την συγκεκριμένη αποστροφή του άρθρου του Θανάση:
Μολονότι είμαι βέβαιος ότι δεν το αγνοούσε όταν το έγραψε, να θυμήσω ότι υπάρχει η “νόμιμη μοίρα”. Δι’αυτής το δημόσιο επιβάλλει στον νεκρό όρια στο πώς θα διαμοιράσει την περιουσία του στους κατιόντες. Μοναδικός τρόπος αποφυγής της είναι η αποκλήρωση, που όμως απαιτεί τεκμηρίωση και φυσικά μπορεί να προσβληθεί στο δικαστήριο. Οπότε το ότι το δημόσιο δεν επεμβαίνει στην θέληση του νεκρού σχετικά με την διάθεση της περιουσίας του δεν είναι απολύτως ακριβές.
Επεμβαίνει χάριν της οικογένειας, που είναι συνταγματικά προστατευόμενος θεσμός, όχι χάριν της ιδίας αυτής τσέπης!
Και ο Κυριάκος πρότεινε πράγματι ακριβώς αυτό που του προσάπτεται.
Μπορώ εύκολα να σου βρω παραδείγματα όπου η νόμιμη μοίρα, όπως ορίζεται και εφαρμόζεται, δεν προστατεύει καμμία οικογένεια, αλλ’αποτελεί μοναχά ωμή και ξεκάθαρη παρέμβαση του κράτους στα όρια της βούλησης του κληροδότη.
Όσο είναι προστατευόμενος συνταγματικά θεσμός η οικογένεια, άλλο τόσο είναι συνταγματική αρχή το γενικό συμφέρον. Την κάνατε τη συζήτηση παραπάνω, μην την ξανανοίξουμε.
Οι μεριδούχοι ανήκουν εξ ορισμού στην πολύ στενή οικογένεια βρε άνθρωπε.
Όχι πάντα, υπάρχουν όχι πια σπάνιες εξαιρέσεις που ο νόμος αγνοει. Πιθανότατα γιατί όταν γράφτηκε ήταν σπάνιες (αν επιτρέποταν νομικά όταν γράφτηκε το εδάφιο της νόμιμης μοίρας).