Σκεφτόμουνα…
Πολλοί θαυμάζουν τον Κεμάλ Ατατούρκ, μεταξύ άλλων και για τις θρησκευτικές του μεταρρυθμίσεις. Καλύτερα, για την αυστηρή εκκοσμίκευση του νέου τουρκικού κράτους που ίδρυσε από το Ισλάμ. Και κατ’ επέκτασιν, θρηνωδούν που κάτι παρόμοιο δεν συνέβη στην Ελλάδα την ίδια περίπου περίοδο ή και αργότερα.
Σκεφτόμουνα όμως…
Αν πράγματι ο Βενιζέλος ή ο Πλαστήρας ή δεν ξέρω και γω ποιος είχε επιβάλει παρόμοια μέτρα στην Ελλάδα, αν για παράδειγμα:
– είχε κλείσει διά της βίας τα περισσότερα μοναστήρια, όπως είχαν κάνει και οι Βαυαροί,
– είχε δημεύσει την περιουσία τους,
– είχε απαγορεύσει στους κληρικούς να φοράνε δημοσίως την δική τους ενδυμασία,
– είχε απαγορεύσει την θρησκευτική εκπαίδευση και τα κατηχητικά σχολεία,
– είχε καταστήσει υποχρεωτικό τον πολιτικό γάμο,
– είχε καταργήσει την Ιερά Σύνοδο και είχε υπαγάγει τους Μητροπολίτες στο Υπουργείο Παιδείας,
(όλα μέτρα ακριβώς παράλληλα με αντίστοιχα μέτρα του Κεμάλ)
ποια θα ήταν άραγε η σημερινή στάση της Ελλάδας έναντι της χριστιανικής ορθόδοξης κληρονομιάς της; Θα βίωνε άραγε το έθνος μια διχοστασία ανάλογη εκείνης που βιώνει το τουρκικό; Και η οποία ειδικά τον τα τελευταία χρόνια ανέκαμψε και εξερράγη; Θα είχαμε άραγε κόμματα κοσμικά και κόμματα θρησκευτικά να φαγώνωνται;
Νομίζω πως ναι.
Ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους πρέπει να προχωρήση, επ’ ωφελεία και των δύο σκελών, ειδικά μάλιστα της Εκκλησίας. Ο χωρισμός (που σαν σύνθημα και σαν συντομογραφία είναι μάλλον αχρείαστος, γιατί πολώνει) πρέπει να γίνη σταδιακά, συναινετικά, με περίσκεψη και μελέτη, ειδικά των ζωτικών οικονομικών παραμέτρων της συμφωνίας (να θυμηθούμε αυτήν την περίπτωση ας πούμε). Όχι στο πόδι και πραξικοπηματικά.
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όμως ότι το γεγονός όμως ότι αποφύγαμε βίαιες άνωθεν μεταρρυθμίσεις τύπου Ατατούρκ (ή Βαυαροκρατίας) μακροπρόθεσμα μας ωφέλησε. Η σημερινή Τουρκία θα έπρεπε να μας πείθη σχετικά.
Εάν εκείνη την επόχή μέσα σε 12 χρόνια:
-Απαγορευόταν η διδασκαλία των θρησκευτικών
-Ο πολιτικός γάμος είχε γίνει υποχρεωτικός και είχε θεσμοθετηθεί το διαζύγιο
-Είχαν κλείσει όλα τα μοναστήρια
-Είχε γίνει ο διαχωρισμός της εκκλησίας και του κράτους
-Είχε κατασχεθεί η εκκλησιαστική περιουσία
Θα βίωνε άραγε το έθνος μια διχοστασία ανάλογη εκείνης που βιώνει το Γαλλικό;
Πέρα από την πλάκα, νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ο διαχωρισμός στην Τουρκία και σε άλλες ισλαμικές χώρες είναι σε μεγάλο βαθμό ταξικός, ανάμεσα σε έχοντες και μη και η θρησκεία είναι το συμβολικό πεδίο της μάχης. Η οποία μάχη στην Ελλάδα για πολλές δεκαετίες έγινε με τις σημαίες την αριστερά εναντίον της δεξιάς και σιγά σιγά (προσοχή, ακολουθεί επιπόλαιη πρόβλεψη ) η διαμάχη μετατοπίζεται σε εθνικιστές και μη, με την επιτυχία της ΧΑ στις εργατικές συνοικίες και τάξεις καθόλου τυχαία.
Για τη δε Τουρκία, αρκεί να τη συγκρίνει κάποιος με την ομόθρησκη Αίγυπτο όπου οι κεμαλικές μεταρρυθμίσεις δεν έγιναν για να δει πως η διαδρομή ανάμεσα στην καταπίεση της θρησκείας και τον θρησκευτικό “εμφύλιο” δεν είναι ακριβώς ευθεία.
Σωστότερα: εκείνης που βίωσε το γαλλικό; Γιατί μπορεί τα πράγματα να έχουν χαλαρώσει τώρα, δεν ήταν όμως έτσι πάντα!
Ωραίο παράδειγμα η Αίγυπτος. Ο Ατατατούρκ ποιος είναι, ο Σίσι; ;-)
Εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής:
Η Ελλάδα ανήκει σε ένα μεταβατικό πολιτισμό, μεταξύ Ισλάμ και Δύσης, βοηθούσης και της οθωμανικής κατάκτησης. Όπως κάθε γεφυρικός πολιτισμός, βιώνει αμφιταλαντεύσεις (όπως δεν είναι η Γαλλία και η Αίγυπτος, είναι όμως αρκετά η Τουρκία!). Οι βασικές μας αμφιταλαντεύσεις είναι δύο και έχουν και οι δύο απόλυτη σχέση με την Ορθοδοξία:
1. Αποτίμηση του Βυζαντίου (διαχρονία).
2. Ανήκομεν εις την Δύσιν; (συγχρονία)
Τώρα που το σκέφτομαι μάλλον ένα είναι σε τελευταία ανάλυση το βαθύ που μας λερώνει: τι θα κάνουμε την χριστιανική μας κληρονομιά.
Λοιπόν, δεν νομίζω ότι θα βοηθούσαν καθόλου την συλλογική μας ψυχοθεραπεία βασιβουζούκικα μέτρα τύπου Ατατούρκ.
Απλώς θα ενέτειναν τον συλλογικό μας διχασμό. Όπως στην Τουρκία, όπου το τραύμα παραμένει ολοζώντανο τρεις γενιές μετά. Γλυτώσαμε από ένα τραύμα λοιπόν, καλό ήταν αυτό.
[Αναγνωρίζω βέβαια ότι αυτή είναι μια πολιτική μόνο σκέψη. Νομικά δεν τίθεται θέμα ότι το ελληνικό νομικό σύστημα σφύριζε έδρα επί δεκαετίες και ακόμη το κάνει πού και πού, αδικώντας τους αλλόθρησκους, άθεους κ.λπ.]
Γράφω εδώ και την γενική μου θέση περί χωρισμού Εκκλησίας και Πολιτείας, λίγο τηλεγραφικά:
1. Ο χωρισμός είναι ένα σύνθημα. Τα συνθήματα έχουν την ωφέλειά τους, αλλά δεν πρέπει να τα υπερεκτιμούμε. Πρωτεύει η ουσία και η πρακτικότητα: τι εννοούμε λέγοντας χωρισμό;
2. Υπάρχουν κάποια μέτρα που δεν εφαρμόζονται ακόμη: καύση νεκρών, ανέγερση τεμενών. Αυτά πρέπει να γίνουν τάχιστα.
3. Υπάρχουν άλλα που δεν έχουν ακόμη καν θεσμοθετηθή: εικόνες από δεσπόζουσα θέση σε δικαστήρια και σχολεία. Να γίνη κι αυτό.
4. Για το μάθημα των Θρησκευτικών έχω γράψει αναλυτικά την άποψή μου.
5. Το δύσκολο είναι τα οικονομικά (μισθοδοσία κλήρου, φοροαπαλλαγές, εκκλησιαστική περιουσία κλπ). Εκεί χρειάζεται η μελέτη που έλεγα πιο πάνω. Να αρχίση όμως σιγά σιγά για να τελειώση κάποτε κι αυτό.
Μόλις βρω χρόνο θα τα αναπτύξω λίγο αυτά συνολικά.
Αθανάσιε,
Ο Ατατούρκ της Αιγύπτου ήταν ο Νασσερ.
Όσο για την πορεία προς τον εκλαϊκισμό από εδώ και πέρα συμφωνώ 90% μαζί σου πλην του μαθήματος των θρησκευτικών που θαρρώ πως είναι πιο εύκολο το να είναι επιλεκτική η συμμετοχή και όχι η εξαίρεση (νομίζω σε άλλο κείμενο σου ήσουν υπέρ του opt-out) . Πλέον την ευκαιρία (δυστυχία;) για ένα βίαιο, ριζικό εκλαϊκισμό την έχουμε χάσει, μέχρι να δικαιωθεί ο Κουτσούμπας τουλάχιστον, και μπορούμε να κάνουμε μόνο μικρά βήματα. Αλλά να τα κάνουμε, όχι να νομοθετούμε την καύση των νεκρών αλλά να επιτρέπουμε φουγάρα μόνο σε βιομηχανικές περιοχές πχ, να πρέπει να πηγαίνεις για κηδεία δίπλα στη Χαλυβουργική.
Τώρα, για το αν η Ελλάδα σήμερα θα ήταν Τουρκία ή Σερβία αν είχε υπάρξει ένας Έλληνας Ατατούρκ ή Τίτο δεν νομίζω πως μπορούμε να το πούμε εύκολα. Το αντεπιχείρημα στην υπόθεση σου πως θα το τραύμα θα ήταν ζωντανό είναι πως μπορεί να ήμασταν ήδη Γαλλία, να είχαμε περάσει την περίοδο των συγκρούσεων και θα είχαμε πλέον ένα σταθερό προσανατολισμό. Αυτό όλα με τη μεγάλη υποσημείωση πως το να οικτιρούμε όσα δεν έκαναν οι προηγούμενες γενιές είναι χαμένος χρόνος που μπορεί να αξιοποιηθεί καλύτερα με το να τα κάνουμε εμείς
Ξέρεις ποια διαφορά νομίζω είχε η Γαλλία, ώστε να μην εκτραπή το πράγμα σε εμφύλιο; Εκτός από τους κυριλέ δεϊστές, είχε και μεγάλη εμπειρία θρησκευτικών εμφυλίων. Οπότε ήξεραν τι έπρεπε να αποφύγουν. Ίσως αυτό να έκανε την διαφορά.
Σκέψου μόνο στην Ελλάδα πόση δυσαρέσκεια δημιούργησε σε 3000000 Έλληνες ένα ασήμαντο ζήτημα, αυτό των ταυτοτήτων. Όλοι αυτοί ένιωσαν εγκατάλειψη και αποξένωση από το κράτος.
Αυτή είναι η Ελλάδα, που έλεγε και μια ψυχή.
Για τη Γαλλία, νομίζω πως έπαιξε σημαντικό ρόλο η φαντασιακή και νομική θεσμοθέτηση της Γαλλικής Επανάστασης και της διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, με τον ίδιο ρόλο που στις ΗΠΑ η ιερότητα του Συντάγματος έχει επιβάλει έναν εκλαϊκισμό στην πολιτεία παρά τις συντηρητικές θρησκευτικές καταβολές μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Γι’αυτό ίσως και στη Γαλλία του σήμερα υπάρχουν συγκρούσεις για θρησκευτικά θέματα κυρίως με μετανάστες, οι οποίοι δεν αισθάνονται πιθανόν την ίδια συγγένεια με αυτή την παράδοση.
Τώρα για την Ελλάδα, πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα η αναγραφή στην ταυτότητα, αν και η ανάγνωση μου είναι λίγο διαφορετική. Μου θυμίζει λίγο το “κίνημα” των αγανακτισμένων. Συγκεντρώσεις, πάθος πολύ και στο τέλος… η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ξανακερδίζουν τις εκλογές. Όπως και με τις ταυτότητες δεν έγινε τίποτα. Ο Κωστάκης που είχε υπογράψει κι’όλας για το δημοψήφισμα όταν έγινε Πρωθυπουργός ούτε που ασχολήθηκε. Είμαι περίεργος τι θα είχε συμβεί αν ο νόμος του Τρίτση για τη δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας είχε προχωρήσει. Όπως είμαι περίεργος να διαβάσω ένα βιβλίο ή άρθρο σχετικά με εκείνη την περίοδο γιατί ήμουν μικρούλης και δεν τα θυμάμαι καλά.
Ένα στοιχείο υπέρ της άποψης ΑΑ είναι ότι αναταραχή προκλήθηκε στην Ελλάδα μέχρι και από μία όχι ιδιαίτερα σημαντική αλλαγή, την υιοθέτηση του Γρηγοριανού ημερολογίου.
@Auslaender: Πάντως, στις πρώτες εκλογές που έγιναν μετά τις “λαοσυνάξεις” το ΠαΣοΚ ηττήθηκε.
Ασμοδαίε,
Κατά σύμπτωση σήμερα διάβαζα πως οι Παλαιοημερολογίτες αρνούνται να παραλάβουν ΑΔΜ και ΑΜΚΑ για θρησκευτικούς λόγους. Είδες, δεν τον γλιτώσαμε τον διχασμό :)
Πάντως να ξεκαθαρίσω πως δεν διαφωνώ ότι θα υπήρχαν συγκρούσεις εάν γινόταν ένας βίαιος διαχωρισμός τύπου Ατατούρκ. Εκεί που διατηρώ τις αμφιβολίες μου είναι το κατά πόσο θα έμενε μόνιμη πληγή και βασικός πόλος αντιπαραθέσεων στην ελληνική κοινωνία και θα την κράταγε πίσω περισσότερο απ’ότι η σημερινή γιαλαντζί λαϊκότητα.
Όσο για το νόμο Τρίτση, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε έτσι και αλλιώς, οι εκλογές που ακολούθησαν ήταν του 89 όπου υπήρχαν πολύ σοβαρότερα ράμματα για τη γούνα του ΠΑΣΟΚ για να είναι εύκολο να ποσοτικοποιηθεί η επιρροή του νόμου στο αποτέλεσμα. Συν του ότι πιστεύω, χωρίς στοιχεία, πως η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που βγήκαν στους δρόμους Επίσης, άλλα μέτρα εκλαϊκισμού, ομολογουμένως ελαφρότερα όπως πχ ο πολιτικός γάμος, έγιναν αποδεκτά, έστω και με σφιγμένα δόντια. Το 2013 δε για πρώτη φορά οι πολιτικοί γάμοι ήταν περισσότεροι από τους θρησκευτικούς. Ας όψεται η κρίση, ναι, αλλά δεν νομίζω πως όλα αυτά τα ζευγάρια θα έκαναν κάτι που μέσα τους απορρίπτουν πλήρως, έστω και αν δεν ήταν η πρώτη τους επιλογή.
Στις εκλογές του 04 αναφέρεται ο Ασμοδαίος βρε!
Πάντως τα γεγονότα στην Αίγυπτο και πιο παλιά στο Ιράν, αλλά και στη πρώην Γιουκοσλαβία, αποδεικνύουν ότι η θρησκευτικότητα, στη ακραία της μορφή έστω, γεννά μεγάλες πικρίες αν προσβληθή, που επιμένουν και εμμένουν επί δεκαετίες, αναζητώντας την κατάλληλη στιγμή. Για την έκρηξη.
Έχω την εντύπωση ότι τα μέτρα του Κεμάλ, αν και μπορούν να ενταχθούν σε μία ευρύτερη διαδοχή μέτρων εκκοσμίκευσης, ταυτόχρονα ανήκουν σε ένα πολύ διαφορετικό περιβάλλον. Το οθωμανικό Χαλιφάτο αποτελούσε ήδη, εξ όσων γνωρίζω, μία νοθευμένη μορφή του Ισλάμ. Επίσης οι συνθήκες στις οποίες έγινε η στροφή ήταν εντυπωσιακά ευνοϊκές. Ο Κεμάλ νεκρανάστησε το Τουρκικό κράτος. Δεν νομίζω ότι υπήρξε Έλληνας πολιτικός που να βρέθηκε σε τόσο ευνοϊκές συνθήκες για να επιφέρει μία αλλαγή τέτοιας έκτασης. Και ας μην ξεχνάμε ότι και η κληρονομιά των επεμβάσεων της Αντιβασιλείας σε θρησκευτικά ζητήματα είχε αρνητικό πρόσημο.