Η εγγύηση ενός ελάχιστου εισοδήματος ίσου με το 50% του μέσου εισοδήματος ή του 60% του διάμεσου εισοδήματος (όριο που υιοθετεί η Eurostat) κρίνεται αδύνατη για λόγους δημοσιονομικού ρεαλισμού και ίσως ανεπιθύμητη για λόγους διατήρησης των κινήτρων για εργασία. Η διάρθρωση του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος θα πρέπει να είναι τέτοια, ώστε να μην λειτουργήσει ως αντικίνητρο για εργασία και ως κίνητρο για φτώχεια.
Αθ. Μπαλφούσιας, Κ. Κωτσής, ΚΕΠΕ
Πρόσφατα μου δημιουργήθηκε το εξής απλό ερώτημα: ποιο ποσοστό του Ελληνικού ΑΕΠ είναι πράγματι απαραίτητο για την εξάλειψη της ακραίας φτώχειας στη χώρα μας; Έχει πραγματικά το κράτος μας την ικανότητα (άσχετα με την θέληση) να αναδιανείμει μέρος του εθνικού εισοδήματος με στόχο την μείωση των δραματικών διαφορών στα εισοδήματα των πολιτών της χώρας; Αποφάσισα να κάνω μερικούς απλούς back-of-the-envelope υπολογισμούς στη βάση του υποθετικού αυτού ερωτήματος. Είναι αυτό το νούμερο συμβατό με την παραπάνω δήλωση των ερευνητών του ΚΕΠΕ περί δημοσιονομικού ρεαλισμού και αδυναμίας εισαγωγής ενός ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος στο 60% του διαμέσου εισοδήματος; Τα νούμερα που παραθέτω παρακάτω νομίζω πως είναι άξια μιας μικρής αναφοράς και συζήτησης…
Σύμφωνα με την Eurostat, τα τελευταία χρόνια το κράτος δαπανά ποσά που αντίστοιχούν περίπου στο 42% του ΑΕΠ της χώρας κάθε χρόνο. Με δεδομένα του 2007 το ΑΕΠ της χώρας υπολογίζεται στα 229 περίπου δις ευρώ (228,949,000,000). Το 42% συνεπώς ανέρχεται στα 96 μισό δις ευρώ (96,158,580,000).
(Για όσους ίσως μπερδεύτηκαν ή απόρρησαν με το 42%, σύμφωνα με τους δημοσιευμένους προϋπολογισμούς προγραμμάτων του Ελληνικού κράτους, π.χ. τον προϋπολογισμό του 2009, τα έξοδα του κράτους υπολογίζονται σε ποσό που αναλογεί στο 30% του ΑΕΠ λόγω της μη-ενσωμάτωσης του κόστους της εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους – χρησιμοποιώ λοιπόν το 42% για να δείξω το πραγματικό μέγεθος του κράτους. Η διαφορά της μέτρησης δεν επηρρεάζει τα αποτελέσματα των υπολογισμών μου.)
Ας υποθέσουμε για αρχή πως το ένα τέταρτο αυτών των χρημάτων πάει σε προγράμματα με τελικό σκοπό την κοινωνική πολιτική (την εξάλειψη των εισοδηματικών διαφορών, την αντιμετώπιση της φτώχειας και την κοινωνική ευημερία γενικότερα): μια τέτοια δαπάνη ανέρχεται περίπου στα 24 δις ευρώ (24,039,645,000). Αυτό το υποθετικό 25% των εξόδων του κράτους αναλογεί στο 10% του ΑΕΠ μας (4/10*1/4=0.1). (Όπως θα δούμε παρακάτω, ως ποσοστό είναι αρκετά μικρότερο από το ποσοστό του ΑΕΠ που δαπανάται συνολικά για κοινωνικές μεταβιβάσεις στην πραγματικότητα).
Ας υποθέσουμε πως ο πληθυσμός της χώρας είναι 11 εκατομύρια άνθρωποι.
Σύμφωνα με την Κομισιόν 22% των πολιτών της χώρας περίπου 2,5 εκατομύρια άνθρωποι (2,420,000) ζουν με εισόδημα κάτω από το όριο του 60% του εθνικού διαμέσου (median) εισοδήματος. [Στο παρόν ποστ δεν εξετάζω καθόλου την περίπτωση όπου το ποσοστό αυτό μπορεί να είναι μικρότερο – τα νούμερα σε αυτή την περίπτωση θα μεταβληθούν προς την κατεύθυνση που ενισχύει τα τελικό μου συμπέρασμα]. Επίσημα στοιχειά για το 2005 δείχνουν πως το κατώφλι σχετικού κινδύνου οικονομικής επισφάλειας (το όριο της φτώχειας) είναι 5649.78 ευρώ για μονοπρόσωπα νοικοκυριά και 11864.54 για νοικοκυριά με 2 ενήλικες και 2 εξαρτώμενα παιδιά. Περισσότερα συγκριτικά δεδομένα μπορεί κανείς να βρεί σε αυτή την αναφορά. Για την ανάλυση που ακολουθεί, κάνω την απλουστευτική υπόθεση πως όλοι στο όριο της φτώχειας βρίσκονται μόνο μονοπρόσωπα νοικοκυριά.
Αρχικά ας σκεφτούμε απλά: διαιρώντας αυτά τα 24 δις ευρώ με τα περίπου 2,5 εκατομύρια ανθρώπους κάτω από το όριο της φτώχειας, βρίσκουμε πως θα μπορούσαν να διατεθούν άμεσα 9,933.74 ευρώ ανά άτομο ή περίπου 827.81 ευρώ το μήνα ανά άτομο. Δηλαδή αν το κράτος αφιέρωνε το 25% των δαπανών του (ποσό που αναλογεί στο 10% του ΑΕΠ) για την εξάλειψη της ακραίας φτώχειας θα μπορούσε να ενισχύσει κάθε εξαθλιωμένο άνθρωπο στη χώρα με το εισόδημα ενός “εκπροσώπου” της G700+ κάτι ψιλά! Μια τυπική οικογένεια με δύο ενήλικες κάτω από το όριο της φτώχειας θα μπορούσε να ενισχυθεί με σχεδόν 1655.62 ευρώ το μήνα – ακόμα και χωρίς προϋπάρχον εισόδημα, ένα σεβαστό ποσό για τα δεδομένα της εποχής.
Στην πραγματικότητα, το κράτος αφιερώνει σχεδόν το 40% των δαπανών του (16% του ΑΕΠ) σε κοινωνικές δαπάνες (δείτε για παράδειγμα τον Πίνακα 2 στον σύνδεσμο). Με τα πραγματικά δεδομένα, μια υποθετική άμεση μεταβίβαση εισοδήματος θα μπορούσε να ανέρχεται σε σχεδόν διπλάσια επίπεδα από αυτά του υποθετικού παραδείγματος! Ο παραπάνω υπολογισμός δεν έχει ιδιαίτερη αξία βέβαια πέρα από την νοητική άσκηση στην οποία μας εισαγάγει μιας και δεν υπολογίζει το γεγονός πως τα 2,5 εκατομύρια συνάνθρωποί μας απέχουν από το όριο της φτώχειας διαφορικά (άλλοι πολύ και άλλοι λίγο). Επίσης, είναι ίσως παράλογο να ξοδεύει ένα κράτος 25% ή 40% των δαπανών του σε άμεσες μεταβιβάσεις εισοδήματος προς τους ακραία φτωχούς (και όχι γενικότερα προς πληθυσμό με χαμηλά εισοδήματα – δεν μπαίνω καν στην συζήτηση περί διαστρέβλωσης των κινήτρων για την απόκτηση εισοδήματος…)
Αναπόφευκτα, οδηγούμαστε στο ερώτημα του ποια είναι η πραγματική αναγκαία δαπάνη αν θέσει κανείς την εξάλειψη της ακραίας φτώχειας. Με την παρατήρηση πως 7.3% του πληθυσμού βρίσκεται στο 40% του διαμέσου ισοδύναμου διαθέσιμου εισοδήματος, 12.6% στο 50% και 22% στο 60%, μπορούμε να προσδιορίσουμε μια γενική κατανομή εισοδήματος για τον πληθυσμό κάτω του ορίου της φτώχειας*. Κατ’ αυτό τον τρόπο μπορούμε να υπολογίσουμε με ποιο ποσό μπορεί ολόκληρος ο πληθυσμός κάτω του ορίου της φτώχειας να φτάσει και να ξεπεράσει οριακά το όριο (απλοποιώ λίγο θέτοντας το όριο στα 5650 ευρώ ετησίως). Σημειώστε πως η μετά φόρων διάμεσος εισοδήματος δεν επηρρεάζεται από αυτή την κίνηση, συνεπώς μπορούμε να μιλάμε για ένα σύνολο εισοδημάτων με όλους τους πολίτες πάνω από το 60% του διαμέσου εισοδήματος. Σύμφωνα με τους απλούς υπολογισμούς μου συνολικά χρειάζονται σχεδόν 4.3 δις ευρώ (4,335,318,020). Το νούμερο αντιστοιχεί περίπου στο 4.5% των δαπανών του κράτους (ή μόνο το 1.9% του ΑΕΠ) και είναι σίγουρα υψηλότερο της πραγματικής ανάγκης δαπάνης μιας και οι υπολογισμοί είναι απλουστευτικοί και γίνονται για άτομα και όχι για οικογένειες.
Σύμφωνα με αυτόν το υπολογισμό πρέπει κανείς να αναρωτηθεί: που ακριβώς πάνε οι φόροι των ελλήνων πολιτών που καταλήγουν σε προγράμματα κοινωνικής πολιτικής και αντιστοιχούν στο 16% του ΑΕΠ μας; Νοιώθει κανείς άλλος πως οι Έλληνες πολιτικοί (τα μάκρο-παράσιτα του τίτλου του ποστ – με ερωτηματικό βέβαια) μας δουλεύουν ψιλό γαζί; Και γιατί δεν μπορούν οι κυβερνήσεις μας να περιορίσουν ένα βασικό πρόβλημα που πρόβλημα που χρειάζεται δαπάνη που αντιστοιχεί περίπου στο 2% του ΑΕΠ; Γιατί η λειτουργία του προϋπολογισμού ‘Υγεία και Κοινωνική Πολιτική‘ που αναλογεί στο σχεδόν 26% (αν υπολογίσει κανείς και τα χρεωλύσια για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους) δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα ουσιαστικό πρόβλημα που χρειάζεται περίπου το 4%; Ειδικά όταν ήδη υπάρχουν οι ειδικές κατηγορίες του προϋπολογισμού για την πρόνοια με 2 δις ευρώ και την συνταξιοδότηση/περίθαλψη ασφαλισμένων με 21,5 δις ευρώ; Γιατί δεν πιάνει κανείς τον προϋπολογισμό στα χέρια του να τον εξετάσει γραμμή-προς-γραμμή (Ομπάμα-ισμός, συγνώμη) για να δούμε ποια στοιχεία του μπορούμε να μεταφέρουμε σε μια κατηγορία άμεσων πληρωμών σε όσους βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας (καθώς και σύμφωνα με κάποια αντικειμενικά κριτήρια: ηλικία, φύλο, οικογενειακή κατάσταση, τόπος κατοικίας κ.ο.κ.). Μιλάμε ουσιαστικά για δαπάνες της τάξης της κατηγορίας του προγράμματος “Δράσεις του Κράτους στο Εξωτερικό” ή της κατηγορίας “Οικονομικές Σχέσεις και Ανάπτυξη” (Εδώ ο προϋπολογισμός του 2009 για τα δικά σας επιπρόσθετα συμπεράσματα). Ποιο ποσοστό του προϋπολογισμού αποτελεί σπατάλη ή “λάδι” στη μηχανή του κράτους που θα μπορούσε να διοχετευθεί σε άμεση εισοδηματική στήριξη;
Αναρωτιέμαι τελικά αν οι πολιτικοί μας θέλουν πραγματικά να λύσουν το πρόβλημα της ακραίας φτώχειας. Είχε η Ελλάδα ποτέ κοινωνικό κράτος τα τελευταία 30 χρόνια ή μήπως η έννοια του ‘κοινωνικού κράτους’ αποτελεί το μεγαλύτερο μύθο της χώρας μας; Τέλος, το πιο προκλητικό ερώτημα: αν φταίει όντως η αγορά για την ύπαρξη της ακραίας φτώχειας, γιατί δεν την διορθώνουν οι ελληνικές κυβερνήσεις όταν φαίνεται πως μπορούν;
* Σε γενικές γραμμές, υπολογίζοντας πως το διάμεσο εισόδημα είναι 9416.30 ευρώ σύμφωνα με τα στοιχεία του 2005 (εδώ “κλέβω” λίγο μιας και τα υπόλοιπα στοιχεία είναι του 2007) και με διάφορες υποθέσεις περί μέσων όρων:
7.3% των 11 εκατ., 803,000 άνθρωποι έχουν εισόδημα κατά μέσο όρο
3766.52/2= 1883.26 ευρώ
5.3% των 11 εκατ., 583,000 άνθρωποι έχουν είσόδημα κατά μέσο όρο (3766.52+4708.15)/2= 4237.34 ευρώ
9.4% των 11 εκατ., 1,034,000 άνθρωποι έχουν εισόδημα κατά μέσο όρο (4708.15+5649.78)/2=5178.97
Απλοί υπολογισμοί στην πλατφόρμα R:
a<-c(1883.26,4237.34,5178.97); b<-5650-a; c<-c(803000,583000,1034000)*b; d<-sum(c); d; d/96158580000
Αν έχει κανείς περισσότερα στοιχεία για την κατανομή (κατά εισόδημα και οικογενειακή κατάσταση), πολύ θα με ενδιέφερε να τα χρησιμοποιήσω για να βγάλω ένα πιο ακριβές νούμερο.
Maikwl,
μια άλλη ερμηνεία του άρθρου σου είναι ότι βασικά η επιδότηση εις ευρώπουλα είναι πιο αποτελεσματική από την επιδότηση εις είδος, το ‘πιασα;
Φαίνονται σωστοί οι υπολογισμοί σου, και πολύ χρήσιμοι για το δημόσιο διάλογο. Υπάρχουν, νομίζω, επαναλαμβανόμενοι υπολογισμοί απο τη Eurostat σχετικά με τα επίπεδα φτώχειας στα κράτη μέλη, πριν και μετά τις μεταβιβαστικές πληρωμές του δημοσίου. (δεν κάνω λινκ, γιατί είμαι σε περιβάλλον αργού ιντερνετ =(. Αυτές δείχνουν οτι οι μεταβιβαστικές πληρωμές μειώνουν απειροελάχιστα τη φτώχεια σε εμάς — σε αντίθεση π.χ με τη βόρεια Ευρώπη.
Η εξήγηση είναι προφανώς οτι η κοινωνική ασφάλιση στην Ελλάδα ευνοεί τα μεσαία στρώματα, όχι τα φτωχότερα. Είναι αποτέλεσμα του τρόπου που συγκροτήθηκε το “κοινωνικό κράτος”, ως άθροισμα παροχών σε σχετικά ισχυρές ομάδες πίεσης, παρά ως ένα γενικό κοινωνικό συμβόλαιο.
Αλλά και μια καλών προθέσεων κυβέρνηση θα τα βρεί δύσκολα αν θέλει να εστιασει τις πληρωμές στους πραγματικά φτωχούς: σε περιβάλλον γενικής φοροδιαφυγής και παραοικονομίας θα εμφανιστούν “δικαιούχοι” πολλαπλάσιοι των αληθινών, και πιθανότατα πολλοί από τους αληθινούς θα μείνουν απέξω.
Γι αυτό αναρωτιέμαι μήπως η πιο αποτελεσματική ενίσχυση είναι η γενική επιδότηση της κατανάλωσης, στα στοιχεία που ευνοούν περισσότερο τους φτωχούς: φθηνό ηλεκτρικό για τις πρώτες χ κιλοβατώρες, φτηνή συγκοινωνία, κτλ. Προφανώς αυτό έχει μεγαλύτερο δημοσιονομικό κόστος για το ισοδύναμο κοινωνικό αποτέλεσμα από την “πρόταση” του Μιχάλη. Εχει όμως πλεονέκτημα απέναντι στο σημερινό σκηνικό του κατακερματισμού των παροχών: οτι είναι γενικής εφαρμογής, άρα θεωρητικά ενισχύει τη διαμόρφωση μιας γενικής κοινωνικής συνείδησης στη θέση των συντενχιακών διεκδικήσεων.
Μιχάλη,
νομίζω το πρόβλημα είναι ότι οι κοινωνική πολιτική ασκείται με τη μορφή παροχής υπηρεσιών από το κράτος προς τους φτωχούς, όπου εκεί κάποια από τα ποσά “υπεξαιρούνται” προς ικανοποίηση των διαφόρων επιτήδειων ή ομάδων πίεσης, όπως έγραψε και ο Αρίστος. Πολύ μεγαλύτερο ποσοστό των χρημάτων αυτών έχω την αίσθηση ότι θα έφτανε σε αυτούς για τους οποίους προορίζεται αν απλώς το κράτος τους έκοβε μια επιταγή για το ποσό και τους άφηνε να το διαθέσουν όπως εκείνοι θέλουν.
πολυ καλες παρατηρησεις μαικωλ. Νομιζω ειναι απαραιτητο να πιασει οντως καποιος τον προϋπολογισμο και να τον κανει φυλλο και φτερο. Δεν υπαρχουν σχετικα θινκ τανκ ρε διαολε?
τωρα, θα συμφωνησω με τους Μπαλφουσια και Κωτση οτι ενα εγγυημενο ελαχιστο εισοδημα ειναι επικινδυνο λογω τρομερα αρνητικων κινητρων και ακομα περισσοτερο λογω διαφθορας και παραοικονομιας.
Ποσοι θα δηλωνουν μηδενικο εισοδημα ενω θα εχουν στην πραγματικοτητα ικανοποιητικο, για να εισπραξουν και την επιδοτηση?
Σε πρωτη φαση ομως μπορει να εφαρμοστει ανετα το μετρο στις συνταξεις πχ Παρεπιμπτοντως μεγαλο μερος των στατιστικα φτωχων στην Ελλαδα ειναι συνταξιουχοι. Οσοι απο αυτους δεν κλεβουν το κρατος με διπλες και τριπλες συνταξεις, εχουν οντως πολυ χαμηλο εισοδημα, κατι που δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ανεχομαστε ως κοινωνια (ανω αμειβουμε την ιδια ωρα κακομαθημενους δημοσιους υπαλληλους με προκλητικους μισθους).
ΥΓ παρεμπιμπτοντως προτιμω την προηγουμενη εκδοση που ελεγες κατι σαν: “που πανε οι φοροι μου ρε καθικια”
AA, θα μπορούσε κανείς να το εκλάβει έτσι αλλά απλά λέω, γιατί να πληρώνουμε τόσους φόρους για αναδιανομή και αναδιανομή (σε ιδιαίτερα ευαίσθητες ομάδες) να μην βλέπουμε; Ο Αρίστος στο σχόλιό του καλύπτει το συγκεκριμένο θέμα για τις παροχές – η λύση δεν είναι μονοδιάστατη αλλά χρειάζεται πρώτα θέληση… Αυτό ήθελα τελικά να αναλύσω: τι ποσό χρειάζεται για την αποφυγή των ακραίων φαινομένων φτώχειας σε σχέση με τα ποσά που ξοδεύουμε για κοινωνικές παροχές. Πολύ θα ήθελα να βρω την μελέτη του ΚΕΠΕ (από το quote).
SG, ξέρεις είμαι γενικά ήπιος οπότε κάτι που έγραψα σε στιγμή έντονο συναίσθημα δεν θα παρέμενε στο κείμενο… Συμφωνώ για τους συνταξιούχους. Ένα μεγάλο θέμα βέβαια που ανακύπτει (thanks @mgpolitis) είναι η ικανότητα του κράτους να προσδιορίσει με ακρίβεια ποιοι είναι αυτοί που ανήκουν πραγματικά στο 22% – για εμένα, αυτό αποτελεί άλλο ένα μειον στην αναζήτηση μεθόδων αντιμετώπισης της φτώχειας από το ελληνικό κράτος.
Να κάνουμε τον προϋπολογισμό φύλλο και φτερό…ήταν ο στόχος ανεξάρτητης ομάδας φοιτητών της ΑΣΟΕΕ…και τα νούμερα εξήχθησαν με προσοχή, οι στατιστικές διπλοτσεκαρίστηκαν, τα κομπιουτεράκια πήραν φωτιά, τα κεφάλια κατέβαζαν τις ηθικότερες πραγματοποιήσιμες προτάσεις και η εγχείρηση πέτυχε αλλά ο ασθενής πέθανε! Λύσεις υπάρχουν. Τα νούμερα βγαίνουν, αυτό που δεν βγαίνει είναι η νεοτροπία πως η κατάχρηση δημόσιου χρήματος είναι μαγκιά.
Αυτό που ενοχλεί τον Έλληνα πολίτη δεν είναι πως οι πολιτικοί κλέβουν, είναι πως δεν μπορούν να γίνουν εύκολα οι ίδιοι πολιτικοί για να κλέψουν. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι οικονομικό αλλά ηθικό. Ναι, και βέβαια η ανακούφηση των οικονομικά ασθενέστερων πρέπει να είναι προτεραιότητα, μα όταν η βάρκα είναι τρύπια κάποιος πρέπει να βγάζει τα νερά και κάποιος να μπαλώσει την ρημάδα την τρύπα.
Ας ακουστώ κλισέ…δεν με νιάζει! Αυτο που χρειαζόμαστε είναι ανθρωποκεντρική εκπαίδευση και επαναπροσδιορισμό αξιών.Σύμφωνα με δικούς μου πρόχειρους υπολογισμούς το αρχικό κόστος για την καλυτέρευση του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας είναι 0, και ξεκινάει απο το τι διδάσκουμε εμείς οι ίδιοι στα παιδιά μας.
ΤΖΩ, έχεις δίκιο για τη σημασία των αξιών. Αλλά ένα από τα μέσα για την αλλαγή των αξιών είναι και η “μεγάλη αφήγηση”. Αν λοιπόν, υπάρχει μια καλή αφήγηση για την αναδιάρθρωση των δαπανών, ας την ακούσουμε.
Ναι περι αξιων και νοοτριοπιων αλλωστε τα λεγαμε και αλλου. Μπορεις να μας δωσεις ομως αν θες καποιες λεπτομερειες σε σχεση με την δουλεια αυτων των παιδιων? την ανεβασαν καπου να την δουμε?
Αν οχι, νομιζω οτι εδω θα χαιρομασταν να την ανεβασουμε…
“Σύμφωνα με δικούς μου πρόχειρους υπολογισμούς το αρχικό κόστος για την καλυτέρευση του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας είναι 0, και ξεκινάει απο το τι διδάσκουμε εμείς οι ίδιοι στα παιδιά μας.”
ΤΖΩ, φοβερή διατύπωση! Συμφωνώ απόλυτα.
Το θέμα του ποστ για εμένα είναι τι θα κάνουμε και με τις δαπάνες μας μιας και το κράτος συνεχίζει να μαζεύει φόρους… Υπονόησα νομίζω πως δεν εναποθέτω τις ελπίδες μου για σοβαρή αλλαγή στους πολιτικούς και το κράτος υπό το παρόν δυστοπικό σύστημα. Άσχετα βέβαια με αυτό, πρέπει να συζητάμε τα ποσά που παρουσιάζονται ως ένα μέτρο ελέγχου της διακυβέρνησης. Ίσως κάποια μέρα η διαδικασία της συζήτησης καταλήξει κάπου.
λοιπόν έχουμε:
SG και Maikwl,ίσως κακώς αναφέρθηκα με τόσους επαίνους σε ένα project που ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί και που την υπαρξή του δεν μπορώ να τεκμηριώσω με κάποιο link ΑΚΟΜΑ,ελπίζω να μην έκανα κατάχρηση ενός τόσο συγκεκριμένου χώρου αλλά βρήκα το θέμα σχετικό και συγχωρέστε τον ενθουσιασμό μου, αλλά είναι ο μόνος που έχει απομείνει μετά την αδιάφορη στάση των όσων κατέχουν την ‘ειδική γνώση’. Είμαι σίγουρη πως τώρα που βλέπουμε πως κάποιοι ενδιαφέρονται συντομα θα παρουσιάσουμε το πλάνο ολοκληρωμένο προς εμπλούτιση-διόρθωση-συζήτηση. Περιττό να πώ πως οποιαδήποτε βοήθεια είναι πολίτιμη.
ARISTO…ακριβώς την μεγάλη αφήγηση είναι που πιστεύω πως πρέπει να πάψουμε. Η οποιαδήποτε αφήγηση περιέχει την υποκειμενικότητα του αφηγητή και το ζητούμενο είναι η αντικειμενικότητα της ισότητας (του εισοδήματος εν προκειμένω)…βγήκα εκτός topic όμως? ή να συνεχίσω…?
ο τζω είπε την μεγαλη αληθεια το προβλημα στην ελλαδα είναι πρόβλημα νοοτροπιας δηλαδη στο τελος παιδειας.και δεν είναι προβλημα τόσο θεσμων μικρη διαφορά εχουν οι θεσμοι της ελλαδας και της ιταλιας με αυτούς της σουηδιας και της φιλανδιας ομως σε καποιους τομεις οι διαφορες στα αποτελεσματα είναι μεγαλες.
αυτο είναι κατα βαση το προβλημα και αν αρθεί αυτο θα λυθουν με την σειρα τους και τα αλλα.
Και τιθεται το ερωτημα πως θα σπασει ο φαυλος κυκλος;
μπορει η βελτιωση του βιοτικου επιπεδου να αμβλυνει τετοιου είδους φαινομενα αλλα πάντα τις κοινωνιες τις πάνε μπροστά οι εξαιρεσεις και οι μεγαλες προσωπικοτητες που προκαλουν διαρθρωτικη αλλαγη προς το καλυτερο.
Αν και στο συγχρονο περιβαλλον οι περιορισμοι της πολιτικης εξουσιας επίσημοι και ανεπισημοι δυσκολευουν την μεγαλες αλλαγες σε συντομο χρονικο διάστημα απο φωτισμενες εξαιρεσεις.
Στα πολυ ενδιαφεροντα σχόλια που ειπώθηκαν παραπάνω θα ήθελα να προσθέσω και εγω τα έξης
— Το ζήτημα της αναδιανομης του πλούτου ειναι στη βάση του υποκριτικο σε ενα καπιταλιστικό σύστήμα. Ακουγεται ακραιο αυτο, επι της ουσιας όμως η ανοσότητα (ακομα και η εξαθλίωση) είναι βασικός πυλώνας και συστατικο του συστήματος. Ενα εύρυθμο καπιταλιστικο σύστημα οφείλει να ελέγχει την ανοσοτητα, σε καμια εριπτωση όμως δεν θελει να την μειώσει αισθητα, ποσω μαλλον να την εξαλειψει! Αυτο γιατί αποδέχεται εξ ορισμού οτι υπαρχουν διαφορετικες ελαστικότητες σε διαφορετικου τυπου αγορές εργασίας -αυτο που αποκαλουμε “wage differentials”. Προτείνω πριν αναλωθούμε σε συζητήσεις για την καταπολεμήση της φτωχειας να δούμε και τι πραγματικά γεννά τη φτώχεια??
— Στην ατζέντα κομμάτων της σοσιαλδημοκρατίας ή του λεγόμενου τρίτου δρόμου, στο κλείσιμο της ψαλίδας δόθηκε μια κάποια έμφαση. Το αγγλικό μοντέλο ας πουμε τα 10-12 τελευταια χρονία έκανε κάποια θετικά βήματα σε αυτο που συζητάτε παραπανω. Βοήθησε σηναντικά τους μη έχοντες, είτε προσφεροντας transfers in kind, είτε δίνοντας benefits etc. Αναμφιβολα αυτο εχει πολλες παγίδες, δημιουργόντας αντικίνητρα, φαινόμενα άπατης για μη δικαιούχους κλπ, αλλα προσφερει και αμεσα χειροπιαστα αποτελέσματα. Να πω επίσης πως στο αγγλικό μοντέλο το φορολογικο βαρος επωμίζεται απκλειστικα η μεσαια τάξη, μιας και τους υψηλά αμειβομενους τους έχουν παντα μη βρέξει και μη σταξει, φοβουμενοι πως υψηλότεροι φορολογικοι συντελεστές θα τους βλάψουν την επιχειρηματικοτητα. Τωρα βέβαια με τη παγκοσμια χρηματο-οικονομικη κριση ολα είναι υπο κρίση!!
–Στην Ελλάδα τα πραγματα είναι σε μεσοβέζικη κατάσταση. Ιστορικά να πω πως η μεταπολιτευτική ιστορία εχει να επιδειξει αναδιανομη πλούτου . Οποιος λεει το αντίθετο ειναι ανακριβης (συγνώμη, μην περιχαρασουμε την ιστορία!!). Η πρώτη σοβαρή προσπάθεια αναδιανομης ηταν την 1η τετραετια του Πασοκ, οπου αυτη εγινε εις βαρος αυτου που λεμε δημοσιονομικη εξυγύανση. Εξου βεβαια και το προγραμμα σταθεροτητας που πήγε να εφαρμοστει μετα το 1985 (με Αρσένη). Στα οικονομικα διακρίνουμε τουs όρους normative k subjective. To παραπανω είναι normative υπο την έννοια οτι έτσι εγινε, τωρα ποσο μεγαλες και αρνητικες ήταν οι συνεπειες του ειναι αλλο θέμα.
Η 2η αναδιανομη πλουτου, απο τους πολλους φτωχους στους λιγους πλουσιους (απατεώνες -επιτήδιους??) έγινε το 1999-2000 με το χρηματιστήριο! Τα υπολοιπα ειναι γνωστα και τα βαριεμαι.
— Στην Ελλάδα η οικονομικη πολιτικη γενικοτερα είναι δράμα. Δεν ειμαι σιγουρος οτι οσοι είναι στα κέντρα αποφάσεων θελουν να κάνουν κοινωνικη πολιτικη εστω και με καποια μελλοντικη επιβαρυνση στη μακροοικονομικη σταθερότητα, αλλα και οσοι λενε πως θέλουν είμαι σχεδον σίγουρος πως δεν έχουν ούτε τη γνώση αλλα ούτε και την ικανότητα. Αλήθεια, θύμαστε πότε ήταν η τελευταια φορα που θαύμασατε ενά πολιτικό για την αξία του, το ηθος του, ή την ικανοτητά του?
— Θα επανέλθω αν τέθει παρομοιο ποστ η διαδυκτιακο ντιμπειτ!
Γεια σου Γιάννη! Λοιπόν, σχετικά με την παρατήρησή σου περί καπιταλιστικού συστήματος και αναδιανομής του πλούτου έχω να πω:
“ποιο καπιταλιστικό σύστημα;;;;;” Τουλάχιστον στην Ελλάδα αυτό που βιώνουμε απέχει πολύ και η αναδιανομή είναι θεωρητικά κύριος στόχος του κράτους.
Το ποστ αναφέρεται συγκεκριμένα στην ακραία φτώχεια – όχι σε όλο το συνεχές των εισοδημάτων. Λέω πως μάλλον δεν υπάρχει διάθεση για προσπάθεια εξάλειψης της ακραίας φτώχειας – και υποθέτω πως αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Με το σκεπτικό σου είναι πυλώνας του συστήματος τα ακραία φαινόμενα; Και πως ακριβώς λειτουργεί αυτός ο πυλώνας;
Αυτό που έγινε στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια δεν θα το αποκαλούσα αναδιανομή αλλά έγκλημα. Κρίμα που αυτός που τα έκανε έτσι είχε και διδακτορικό στα οικονομικά…
Επαναφέρω το thread μιας και η νέα κυβέρνηση ανακοίνωσε κάποια στοιχεία για το επίδομα αλληλεγγύης (άρθρο στην Καθημερινή).
Οι δικοί μου γρήγοροι υπολογισμοί έβγαζαν το αναγκαίο ποσό για την εξάλειψη της ακραίας φτώχειας στο τετραπλάσιο (4 δις) αλλά υπέθετα πως με καλύτερα δεδομένα, αυτό το νούμερο θα ήταν μικρότερο (ελπίζω η κυβέρνηση να έχει καλύτερα στοιχεία από εμένα!).
Η άλλη σημαντική διαφορά που παρατηρώ σε σχέση με τις δικές μου σκέψεις είναι η πρόταση για έκτακτη εισφορά από την κυβέρνηση. Θα μπορούσε η κυβέρνηση να κοιτάξει πως μπορεί να μεταφέρει πόρους από προβληματικά προγράμματα αλλά υποθέτω πως αυτό μπορεί να ενέχει μεγάλο πολιτικό κόστος ή και να είναι αδύνατο λόγω “μονιμότητας” προσωπικού. Μέρος της έκτακτης εισφοράς θα μετακυληθεί στους καταναλωτές οπότε ας είμαστε έτοιμοι…
Θετικό επίσης πως το νομοσχέδιο θα περάσει από διαβούλευση.
2,5 εκατομμυρια δικαιουχοι? Μηπως εννοει 2,5 εκατομμυρια νοικοκυρια? Δυσκολευομαι παρα πολυ να πιστεψω οτι ειναι 2,5 εκατομμυρια δικαιουχοι, δηλαδη μαζι με τα παιδια τους κτλ θα ειναι καπου 4 εκατομμυρια?!
Γενικα θαθελα να μαθω πως φτανουν σε αυτα τα νουμερα, ισως θα επρεπε απλα να ρωτησουμε.
Ναι, κάτι τέτοιο έλεγα και εγώ στο ποστ για να υποστηρίξω πως όντως δεν χρειάζονται 4 δις για ένα τέτοιο εγχείρημα:
Ένα άλλο ερώτημα τώρα είναι ποιος μηχανισμός είναι ο κατάλληλος για μια σωστή δουλειά αναδιανομής…
Πάντως η έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις είναι εντελώς λαϊκίστικο μέτρο. Είναι ευκολόπεπτο μόνο επειδή ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται ότι οι επιχειρήσεις δεν είναι φυσικά πρόσωπα, άρα στο τέλος φορολογούνται οι μέτοχοι και οι καταναλωτές στους οποίους μετακυλίεται μερικώς το κόστος.
Δεν καταλαβαίνω τι το σοσιαλιστικό υπάρχει στο να φορολογείται ο μικρομέτοχος το ίδιο με το μεγαλομέτοχο της ίδιας εταιρίας. Αν εξαιρέσουμε την αδικία (και κατά την άποψή μου αντισυνταγματικότητα) της αναδρομικότητας της έκτατης εισφοράς σε πρόσωπα με υψηλό εισόδημα (άνω των 60,000) που επέβαλλε η ΝΔ, σαν μέτρο είναι πολύ πιο συμβατό με την (σοσιαλιστική?) άποψη ότι η σχετική εισφορά στα φορολογικά βάρη θα πρέπει να εξαρτάται από το εισόδημα!