Η κυβερνηση ανακοινωσε σκεψεις για εκτακτο επιδομα “αλληλεγγυης” που θα χρηματοδοτηθει με εκτακτες εισφορες. Ο στοχος ειναι υποτιθεται η καταπολεμηση της φτωχειας.
Θεωρω αυτονοητο οτι σε μια δυτικη χωρα υψηλου εισοδηματος οπως ειναι η Ελλαδα, η ακραια φτωχεια δεν πρεπει να γινεται ανεκτη. Κανενα ατομο μεσαιας ταξης δεν θα επρεπε να διαμαρτυρεται αν του ζητηθει να δωσει ας πουμε 2-3% του εισοδηματος του ετησιως για να εξασφαλιζουμε οτι κανεις Ελληνας δεν θα ζησει χωρις καποια βασικα αγαθα.
Θεωρω ομως επισης αυτονοητο οτι η οικονομια μας δεν αντεχει αλλη κακοδιαχειριση και σπαταλη, η χωρα δεν αντεχει αλλο λαϊκισμο και πολιτικαντικα παιχνιδια. Ενα επιδομα λοιπον που θελει να καταπολεμησει την φτωχεια πρεπει να συνοδευεται με επαρκη αιτιολογηση οτι ειναι το πιο προσφορο και οικονομικο μετρο για αυτον τον σκοπο.
Απο τις λεπτομερειες που εχω δει ως τωρα βρισκω ασθενη σημεια τα εξης:
α) γιατι επιδομα?
Ειναι αραγε μακροπροθεσμα τα επιδοματα η καλυτερη λυση για την φτωχεια? Το κλασικο ρητο λεει: μπορεις να δωσεις σε καποιον ενα ψαρι να χορτασει μια μερα, ή να του μαθεις να ψαρευει να ειναι χορτατος για παντα.
Δεν ειναι αραγε λογικοτερο να αναβαθμισουμε την παιδεια μας, και να δινουμε στοχευμενες υποτροφιες για αδυναμους οικονομικα? Δεν ειναι λογικοτερο να ανοιξουμε επαγγελματα οπως τα φορτηγα δημοσιας χρησης που ειναι καλη λυση για εναν ανειδικευτο, αλλα σημερα απαιτουν την πληρωμη πολυ σημαντικων ποσων για αδεια λειτουργιας?
β) γιατι εκτακτο επιδομα με εκτακτη φορολογια?
Η ασταθεια και αβεβαιοτητα ειναι απο τις μεγαλυτερες πληγες για μια οικονομια. Οι παιχτες στην οικονομια θελουν να εχουν οσο το δυνατον καλυτερη πληροφορηση για το μελλον πριν κανουν τις οικονομικες κινησεις τους, επενδυσεις, δανεια, καταναλωση κτλ
Η εκτακτη φορολογια εντεινει το κλιμα αβεβαιοτητα και αποθαρρυνει τις επενδυσεις. Ποιος ξερει ποτε θα ξανααποφασισει η κυβερνηση, ωσαν μεσαιωνικος φεουδαρχης, να ξανααρμεξει οσους μπορει* χωρις καμμια προειδοποιηση?
Απο την αλλη το εκτακτο επιδομα δεν δημιουργει καμμια σιγουρια σε αυτους που πραγματικα χρειαζονται ενισχυση. Το πιθανοτερο ειναι αντι να ξοδεψουν τα λεφτα σε πιεζουσες αναγκες, θα τα βαλουν κατω απο το στρωμα γιατι ποιος ξερει ποτε θα ξανευδοκησει η κυβερνηση να τους ενισχυσει?
γ) σε ποιους θα δοθει το επιδομα?
Για 2,5 εκατομμυρια δικαιουχους γινεται λογος, ενα νουμερο που μου φαινεται παρανοϊκο. Δικαιουνται πανω απο 1 στους 4 ενηλικες ενισχυση απο το κρατος? Αν στοχος ειναι η καταπολεμηση της ακραιας φτωχειας δεν ειναι πιο λογικο να ξοδεψουμε το ιδιο ποσο σε λιγοτερα ατομα ωστε να εχει μεγαλυτερο αποτελεσμα?
Ας κοιταξουμε τα νουμερα απο κοντα:
850.000 συνταξιουχοι του ΟΓΑ. Ας μου εξηγησει τωρα καποιος, γιατι καποιος συνταξιουχος αγροτης με τεραστια κτηματα δικαιουται ενισχυσης απο το κρατος μας! Εκτος αν θεωρειτε οτι υπαρχουν στην Ελλαδα 850.000 αναξιοπαθουντες συνταξιουχοι αγροτες!
400.000 ανεργοι
Δηλαδη αν εχω ξενοδοχειακη επιχειρηση και 3 πτυχια, αλλα τον χειμωνα εγγραφομαι στον ΟΑΕΔ για να παρω ενα επιδομα ανεργιας, δικαιουμαι επιπλεον ενισχυσης απο το κρατος? Δεν ειναι και εδω φανερο οτι καποιοι ανεργοι εχουν περισσοτερη αναγκη απο αλλους?
δ) Τι γινεται με τα κινητρα?
Καθε επιδομα στρεβλωνει τις επιλογες των ανθρωπων, αυτο δεν ειναι κατι που μπορουμε να αποφυγουμε ευκολα. Θελουμε ομως το επιδομα να ειναι οσο το δυνατον πιο εξυπνο, να μην σπρωχνει κοσμο στην φτωχεια και την αεργια για να το λαβει!
Μια πιθανη λυση στο ζητημα αυτο αλλα και το σημειο γ (σε ποιον να δοθουν τα χρηματα) ειναι η λεγομενη workfare, δηλαδη υποχρεωνεις οσους λαμβανουν επιδομα να δουλευουν καποιες λιγες ωρες σε μια οχι ιδιαιτερα ελκυστικη υπηρεσια, οπως κοινωνικο εργο (φροντιδα ηλικιωμενων πχ). Με αυτον τον τροπο εξασφαλιζεις οτι το επιδομα θα το λαμβανουν μονο οσοι εχουν πραγματικη αναγκη, δεν μπορουν να βρουν καλη δουλεια κτλ, οχι τεμπεληδες που εχουν απλα ορεξη να αρμεξουν το κρατος, και οτι και αυτοι δεν θα αναπτυσσουν μια κουλτουρα εξαρτησης αλλα θα πκανουν ο,τι μπορουν για να ξεφυγουν απο την αναγκη παροχης κρατικης βοηθειας.
Κατακλειδα
Δεν ειμαι σιγουρος ποια ειναι η βελτιστη μεθοδος καταπολεμησης της φτωχειας, ειναι ενας κλαδος των οικονομικων στον οποιο γινεται καταπληκτικο εργο, η βιβλιογραφια ειναι ευρυτατη και πολυ ενδιαφερουσα. Βρισκω ομως οτι αν η κυβερνηση θελει πραγματικα να κανει σοβαρη δουλεια και οχι λαϊκιστικα πυροτεχνηματα πρεπει να δουλεψει προσεκτικα και να αποφυγει τα βασικοτερα και οφθαμοφανεστερα λαθη, μερικα απο τα οποια εδειξα νομιζω εδω.
*Γιατι στην Ελλαδα ειναι φανερο οτι το κρατος δεν φορολογει τους πραγματικα πλουσιους αλλα οποιους μπορει να πιασει, κατα τεκμηριο μεσοαστους δηλαδη.
ΥΓ Δειτε και τους πολυ ενδιαφεροντες υπολογισμους του Μιχαλη σχετικα με τα ποσα που ξοδευουμε στην κοινωνικη πολιτικη και τα ποσα που θα επαρκουσαν για εξαλειψη της φτωχειας αν ξοδευονταν σωστα.
Eκτος αν θεωρειτε οτι υπαρχουν στην Ελλαδα 850.000 πλούσιοι με τεράστιες καλλιεργήσιμες εικτάσεις συνταξιουχοι αγροτες! (πάντως όχι τα πεθερικά μου και ολόκληρο το χωριό που ζουν ο καθένας με 250 € ή με 350 € το μήνα). Αν έχεις ξενοδοχειακή επιχέιρηση δεν μπροέις να εγραφείς στον ΟΑΕΔ γιατί πολύ είσαι ελεύθερος επαγγελμα΄τιας και πρέπει να δηλώσεις πτώχευση. Μάλιστα οι άνεργοι είναι περισσότεροι από 250.000 άτομα καθώς σε αυτούς δε συνυπολογίζονται οι ωρομίσθιοι εκπαιδευτικοί (που βγάζουν δε βγάζουν 200 € το μήνα) και όποιος εργάζεται έστω και μία (1) ώρα στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα.
Μπορέι να μην είναι το καλύτερο μέσο οικονομικής ενδυνάμωσης η επιδότηση και τα επιδόματα, αλλά αποτελεί τον πιο πρόσφορο άμεσο τρόπο, σε ένα σχεδιασμό σε βάθος χρόνου εξυγίανσης της τοπικής οικονομίας. Εκτός αν έχετε πέρα από τις κρίσεις να καταθέσετε και προτάσεις συγκεκριμένες. Γιατι περι παιδείας, κατάρτισης ακι κινήτρων λέει και το ΠΑΣΟΚ και τα δρομολογεί.
“Kανενα ατομο μεσαιας ταξης δεν θα επρεπε να διαμαρτυρεται αν του ζητηθει να δωσει ας πουμε 2-3% του εισοδηματος του ετησιως για να εξασφαλιζουμε οτι κανεις Ελληνας δεν θα ζησει χωρις καποια βασικα αγαθα.”
Αυτό το 2-3% είναι αποτέλεσμα κάποιου μοντέλου; Εμπειρικών δεδομένων; Ιδεολογίας; Αυθαίρετο; Γιατί 2-3% και όχι 10 ή 15%;
“η χωρα δεν αντεχει αλλο λαϊκισμο και πολιτικαντικα παιχνιδια.”
Το “λαϊκισμός” όταν το θέμα είναι επιδόματα προς τους φτωχούς μου ακούγεται λίγο Economist, δηλ. όχι ουδέτερο ιδεολογικά. Να το αποφεύγεις.
“Ειναι αραγε μακροπροθεσμα τα επιδοματα η καλυτερη λυση για την φτωχεια?”
Όχι, συμφωνώ. Τα one-off επιδόματα δεν κάνουν τίποτα, χρειάζεται περισσότερη και συνεχής αναδιανομή. Δε θα διαφωνήσω με την εκπαίδευση. Αν λύσεις τις ανισότητες πρόσβασης όπως λες, πχ. με υποτροφίες, ναι. Αλλά πρέπει να ‘χεις εξαρχής και σημαντική αναδιανομή για να μην υπάρχουν τεράστιες ανισότητες στα σημεία εκκίνησης του καθένα.
Η εκπαίδευση έρχεται μετά. Αν κάποιος δυσκολεύεται να τα βγάλει πέρα, δύσκολα θα επενδύσει στην εκπαίδευση γιατί το όφελος έρχεται αργά. Ακόμα και να μην έχει κόστος εκπαίδευσης (μέσω υποτροφιών), έχει κόστος ευκαιρίας τους μισθούς που χάνει όταν δε δουλεύει. Η αναδιανομή επομένως θα βοηθήσει και για πχ. καλύτερα δημόσια σχολεία, ώστε πριν τα πανεπιστήμια και τις άλλες σχολές να έχουμε πιο ίσα σημεία εκκίνησης μεταξύ των εισοδηματικών τάξεων.
“β) γιατι εκτακτο επιδομα με εκτακτη φορολογια?”
Συμφωνώ. Συνεχές επίδομα με συνεχή φορολογία. Το μέγεθος τους είναι θέμα υπολογισμών των αρμόδιων οικονομολόγων.
“Για 2,5 εκατομμυρια δικαιουχους γινεται λογος, ενα νουμερο που μου φαινεται παρανοϊκο. Δικαιουνται πανω απο 1 στους 4 ενηλικες ενισχυση απο το κρατος?”
Τα στοιχεία που έχει το άρθρο της Ελευθεροτυπίας είναι ξεκάθαρα. Αν είναι τόσοι αυτοί στις συγκεκριμένες ομάδες που αναφέρει και αν θέλω να δώσω σε αυτούς, σε τόσους πρέπει να δώσω.
Τι θα πει “δικαιούνται”; Ποιοι και γιατί δικαιούνται για σένα, δεν το όρισες. Η κυβέρνηση το όρισε: μισθωτοί κάτω από ένα εισόδημα και ευπαθείς κοινωνικές ομάδες. Δε διαφωνώ με τον ορισμό. Δικαιούνται.
“850.000 συνταξιουχοι του ΟΓΑ. Ας μου εξηγησει τωρα καποιος, γιατι καποιος συνταξιουχος αγροτης με τεραστια κτηματα δικαιουται ενισχυσης απο το κρατος μας!”
Μιλάς έχω την αίσθηση για ένα υπερβολικά μικρό κομμάτι αγροτών. Εκτός αν έχεις στοιχεία για το αντίθετο.
“400.000 ανεργοι
Δηλαδη αν εχω ξενοδοχειακη επιχειρηση και 3 πτυχια, αλλα τον χειμωνα εγγραφομαι στον ΟΑΕΔ για να παρω ενα επιδομα ανεργιας, δικαιουμαι επιπλεον ενισχυσης απο το κρατος?”
Μιλάς έχω την αίσθηση για ένα υπερβολικά μικρό κομμάτι ανέργων (αν όντως υπάρχουν τέτοιοι στον ΟΑΕΔ – βλ. δείμο). Και πάλι, εκτός αν έχεις στοιχεία για το αντίθετο.
“Η εκτακτη φορολογια εντεινει το κλιμα αβεβαιοτητα και αποθαρρυνει τις επενδυσεις.”
Πολύ σωστό. Αύξηση της τακτικής φορολογίας λοιπόν και εγκαθίδρυση του επιδόματος αυτού. Όπως είπα παραπάνω, το βέλτιστο ύψος τους θα το αποφασίσουν οι αρμόδιοι οικονομολόγοι.
“δ) Τι γινεται με τα κινητρα?
Καθε επιδομα στρεβλωνει τις επιλογες των ανθρωπων, αυτο δεν ειναι κατι που μπορουμε να αποφυγουμε ευκολα.”
Κανένα one-off επίδομα δεν στρεβλώνει τα κίνητρα. Συνεχή επιδόματα τα στρεβλώνουν και το μέγεθος της στρέβλωσης εξαρτάται από τα αντίθετα αποτελέσματα εισοδήματος και υποκατάστασης που έχει η φορολογία για να πληρωθούν τα επιδόματα (όσον αφορά τους “πλούσιους” εργαζόμενους). Δεν είμαι σε θέση να ξέρω τη σχετική σημασία των δύο χωρίς εμπειρικά στοιχεία. Όσον αφορά τους ανέργους και φτωχούς που παίρνουν το επίδομα, συμφωνώ με το workfare. Αρκεί να είναι και οι δουλειές καλές και να υπάρχουν κατώτατοι μισθοί γιατί αλλιώς δε λύνεις τη φτώχεια και την ανισότητα (βλ. Freeman, 2007, America Works, κεφ. 6, για την αμερικάνικη περίπτωση).
Εν κατακλείδι: Κρίνω το μέτρο στη σωστή κατεύθυνση αλλά υπερβολικά λίγο για να αντιμετωπίσει αυτό στο οποίο στοχεύει.
ζουμερα σχολια
δειμο
σιγουρα υπαρχουν πολλοι αγροτες που ζουν με λιγα λεφτα, αλλα δεν ειναι ολοι. Επισης το εισοδημα τους συχνα δεν εχει σχεση με την περιουσια. Αρκετοι απο κολλημα ας πουμε δεν πουλανε χωραφια που θα μπορουσαν να γινουν ξενοδοχεια και να παραγουν τεραστια ποσα ή κατοικιες.
Γιαυτον τον λογο βλεπω με εξαιρετικη καχυποψια επιδοματα προς αγροτες, μου φαινονται κατεξοχην συντηρητικα, κρατανε με το ζορι τον κοσμο σε τρομερα μη παραγωγικες δουλειες, εις βαρος της κοινωνιας αλλα και του μακροπροθεσμου συμφεροντος τους και των παιδιων τους τελικα.
Για ελλαδα μιλαμε δειμο. Ποσα κακομαθημενα παιδια δουλευουν στην επιχειρηση του μπαμπα, εχουν ολα τα οφελη, μαυρο εισοδημα κτλ Και μετα τον χειμωνα τολμανε να ζητανε και επιδομα ανεργιας?!
σχεδον καθε δευτερο αρθρο που γραφω εδω νομιζω θα επιταχυνε την αναπτυξη και θα εριχνε την φτωχεια! Αλλα και σε αυτο το κειμενο μιλω για συγκεκριμενα πραγματα:
α) ανοιγμα κλειστων επαγγελματων
β) συγκεκριμενα κινητρα οπως workfare (για τι ειδους κινητρα μιλα το ΠΑΣΟΚ?)
γ) βελτιωση παιδειας (μεταξυ αλλων με αρση του δημοσιου μονοπωλιου στα ΑΕΙ)
mvel
δεν λεω ποσα χρειαζονται (κοιτα το κειμενο το μιχαλη για αυτο), λεω ποσα φανταζομαι οτι ολοι θα ανεχοντα ευκολα.
οταν καποιος μιλαει για εξαλειψη φτωχεια και βοηθαει επιλεγμενους μεσοαστους με συγκεκριμενα ψηφοδοτικα συνηθεια πως το λεμε?
δεν νομιζω, αν τα δημοσια σχολεια ηταν επαρκη το πολυ που θα χρειαζοταν μεχρι τα 15 και χρονια θα ηταν επιδοτηση της διατροφης στο σχολειο ας πουμε. Τα βιβλια ουτως ή αλλως δωρεαν ειναι, σχολικα δεν χρειαζονται στο 90% της χωρας, παιδικη εργασια δεν εχουμε… Εκτος αν χρειαζονται μεσοαστικες απολαυσεις (LCD τηλεοραση, 2 ΙΧ κτλ) για να ειναι καλο το παιδι στο σχολειο!
Παλι, μην μπερδευουμε την εξαλειψη της ακραιας φτωχειας με την εξασφαλιση του ιδιου επιπεδου ανεσεων για καθε Ελληνα!
δηλαδη, παλι γνωριζοντας οτι μιλαμε περι Ελλαδας, εχεις την εντυπωση οτι τοσοι αγροτες, “ανεργοι” και συνταξιουχοι αξιζουν επιδοματα και μαλιστα ολοι το ιδιο?! Ποσοι παιρνουν διπλες συνταξεις, μαυρα εισοδηματα απο ενοικιαζομενα δωματια, χωραφακια κτλ κτλ?
Οι ακραια φτωχοι, μα για αυτο δεν μιλαμε?
Ενδειξεις, οπως τα τρομερα εξοδα που γινονται σε ΙΧ, επαρχιακα κεντρα διασκεδασης, σε στριπ κλαμπς κτλ Μακαρι να εκανε καποιος μια σοβαρη ερευνα σχετικα.
ισα ισα, δυναμει τα στρεβλωνει χειροτερα απο ενα τακτικο, γιατι δεν εντεινει την αβεβαιοτητα και την εντυπωση οτι το κρατος κανει ο,τι του κατεβει!
μιλω για επιδοματα ανεργιας συνδεδεμενα με καποια ενοχλητικη εργασια για να ξεχωριζει η ηρα απο το σταρι, οχι για πληρη προγραμματα εργασιας.
Σκεψου το ετσι. Παρε τον Κωστα Κακομαθημενοπουλο που εχει πτυχιο, αλλα μενει με την μαμα και πινει καφεδες ολη μερα, γιατι δεν ξερει ακομα το παιδι τι θελει να κανει στην ζωη του και φυσικα δεν καταδεχεται απλη δουλεια υπαλληλου. Εστω οτι μπηκε στο Προγραμμα Αντιμετωπισης Φτωχειας για να βγαζει λιγο χαρτζιλικι για κλαμπινγκ το Σαββατο. Θα πρεπει τωρα 5 ωρες την βδομαδα να φροντιζει ηλικιωμενους.
Αν το money earning potential του ειναι τετοιο που σε 20 ωρες δουλειας γραφειου θα εβγαζε περισσοτερα αποτι με το προγραμμα, θα προτιμησει σχεδον σιγουρα την δουλεια γραφειου ή ισως την τσεπη της μαμας. Σε καθε περιπτωση το κρατος θα γλιτωνει μια ακομα βδελλα.
δειτε και εδω καποια στοιχεια σχετικα με το ποιοι δηλωνουν τι εισοδημα.
Απορω λιγο, δεν μπορει το κρατος να διασταυρωσει τα στοιχεια αγροτικων επιδοτησεων με το εισοδημα των αγροτων? Βγαζουν ολοι κατω απο 12 χιλιαδες ευρω? Μηπως μας κοροϊδευουν?
Δεν ξέρω γιατί στην Ελλάδα προσπαθούμε να επανανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Γιατί δε μπορεί δηλαδή να εφαρμοστεί το λεγόμενο εγγυημένο ελάχιστο εισόδημα (που υποσχέθηκε ο ΚΚ αλλά δεν έπραξε)? Και για όσους δε γνωρίζουν, η λογική του είναι ότι οποιοσδήποτε εργαζόμενος δεν κερδίζει ένα βασικό εισόδημα που θεωρείται απαραίτητο για τη διασφάλιση ενός ελάχιστου επιπέδου διαβίωσης λαμβάνει το υπόλοιπο ως κρατική ενίσχυση. Σαφως αυτό είναι πιο λογικό μέτρο από μια έκτακτη ενίσχυση η οποία μάλιστα δίνεται σε συγκεκριμένες επαγγελματικές ομάδες (π.χ. αγρότες) ανεξαρτήτως εισοδήματος.
Τέλος, δε μπορεί να εφαρμοστεί σωστή πολιτική πρόνοιας προς τους ασθενέστερους όσο το κράτος σπαταλά πόρους που ενισχύουν μικροαστούς ή μεγαλοαστούς και ομάδες πίεσης. Ποιος ο λόγος το κράτος να ξοδεύει λεφτά φορολογούμενων για να σπουδάσει ιατρική τσάμπα ο γιος μεγαλογιατρού ώστε με το πτυχίο του να γίνει και ο ίδιος μεγαλογιατρός? Δεν θα είχαν τα χρήματα αυτά μεγαλύτερη απόδοση αν χρησιμοποιούνταν π.χ. για να έχουν περισσότερα γυμνάσια εργαστήριο φυσικοχημείας?
Για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα,γνωρίζει κανένας που εφαρμόζεται και με τι αποτελέσματα;
Υπάρχει καμία αναφορά ή εκτίμηση για το ποιο θα μπορούσε να είναι το ύψος του στην Ελλάδα καθώς και το κόστος του;
Ναι. Κι εγώ ξέρω να μιλάω με το στομάχι μου γεμάτο και τους γονείς μου να πληρώνουν τα πανάκριβα ιδιωτικά σχολεία. Η αναβάθμιση της παιδείας θέλει παρά. Παράς που δεν υπάρχει γιατί πηγαίνει στις συντάξεις και στην υγεία. Από πού θα τα βρεις τα λεφτά;
Αν ανοίξεις τα επαγγέλματα οι πρώτοι που θα κερδίσουν θα είναι οι πλούσιοι επιχειρηματίες φορτηγατζήδες που θα πάρουν στόλους φορτηγών και θα τσακίσουν τους μικροεπαγγελματίες.
Ρε σίγουρα δεν έγραψες το οικονομικό πρόγραμμα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας;
Servitore (μάλλον ο γιαλαντζί είσαι),
οι πλούσιοι και μεσαίοι επιχειρηματίες φορτηγατζίδες ωφελούνται απο τα κλειστά επαγγέλματα καθώς είναι αυτοί που έχουν τον παρά να πληρώσουν για να πάρουν την άδεια, ενώ οι φτωχοί μένουν απ’ έξω. Άσε τα σάπια λοπόν, και τις προβοκάτσιες περί ΦιΣ.
Επιπλέον, καλό είναι όταν κοπιάρεις κάτι να κάνεις τον κόπο να το διαβάσεις. Στο κείμενο που κόπιαρες ο ΣΓ γράφει για την ανάγκη “να αναβαθμισουμε την παιδεια μας, και να δινουμε στοχευμενες υποτροφιες για αδυναμους οικονομικα.” Εντελώς άστοχη λοιπόν η απάντησή σου για γονείς που “πληρώνουν τα πανάκριβα ιδιωτικά σχολεία.”
Καλά εγώ πες ότι είμαι ο γιαλαντζί, εσύ τι είσαι; Το σοκ πάπετ του SG; Ο δικηγόρος του; Εσένα ρώτησα ή κουόταρα;
Άσε τον άνθρωπο να μιλήσει.
Αν τα επαγγέλματα ανοίξουν θα είναι ακόμα πιο εύκολο να παραγκωνιστούν οι φτωχοί ανταγωνιστές. Για την Ελλάδα μιλάμε, ποιοί νομίζεις θα πάρουν τις υπόλοιπες άδειες; Με πλήρως ανοιχτό το επάγγελμα ποιοί νομίζεις θα μείνουν απ’έξω;
Κι όσο για την άλλη σου παράγραφο, εσύ να διαβάζεις καλύτερα εμένα και την πλήρη επιχειρηματολογία. Ο SG δε μας λέει από που θα τα πάρει τα χρήματα για τη βελτιωση της παιδείας; Απ’το δέντρο που βγάζει 500Ευρα; Από πού θα τα κόψει; Στάχτη στα μάτια.
Γιαλατζί, αν θες προσωπικό διάλογο με τον SG πάρε τον τηλέφωνο. Όταν σχολιάζεις σε δημόσιο βήμα έχει το δικαίωμα να σου απαντάει όποιος θέλει. Εδώ δεν είναι ΚΚΕ να μας διαγράφεις επειδή δεν σου αρέσουν όσα λέμε.
“Αν τα επαγγέλματα ανοίξουν θα είναι ακόμα πιο εύκολο να παραγκωνιστούν οι φτωχοί ανταγωνιστές. Για την Ελλάδα μιλάμε, ποιοί νομίζεις θα πάρουν τις υπόλοιπες άδειες;”
Ντεν γκανταλαβαίνει? Άνοιγμα των επαγγελμάτων σημαίνει ότι όποιος θέλει παίρνει άδεια!
“Ο SG δε μας λέει από που θα τα πάρει τα χρήματα για τη βελτιωση της παιδείας;”
Εγώ πάντως σου απάντησα.
Όσο για τον παρά, δεν πηγαίνει μόνο στις συντάξεις και την υγεία. Πηγαίνει και εκεί που δεν θα έπρεπε να πηγαίνει. Δες το παραπάνω σχόλιό μου επ’ αυτού.
Αναγνώστη,
από όσο ξέρω το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα (ΕΕΕ) δεν εφαρμόζεται στην πλήρη του μορφή πουθενά. Παραλλαγές του ξέρω ότι εφαρμόζονται στις ΗΠΑ υπό τη μορφή του Earned Income Tax Credit. Επίσης η Πολιτεία της Αλάσκα χρησιμοποιεί μέρος των εσόδων από την πώληση πετρελαίου για την ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων.
Το κόστος εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Αναμφίβολα όσο υψηλότερο το εισόδημα που το κράτος εγγυάται, τόσο υψηλότερο θα είναι και το κόστος. Βέβαια τόσο από άποψη κόστους όσο και από άποψη στρέβλωσης κινήτρων, το εγγυημένο εισόδημα δε μπορεί να είναι ιδιαίτερα υψηλό. Αλλιώς π.χ. γιατί να φάει κανείς τα νιάτα του στα θρανία αν το κράτος του εγγυάται περίπου το ίδιο εισόδημα με έναν μηχανολόγο.
Επιπλέον αρκετοί οπαδοί του μέτρου θέτουν ως προϋπόθεση ο δικαιούχος να εργάζεται, και μάλιστα για αυτόν το σκοπό προτείνουν τη μείωση ή και κατάργηση του κατώτατου μισθού ώστε οι εργοδότες να είναι διατεθειμένοι να απασχολήσουν όλους τους ανειδίκευτους εργάτες (οι οποίοι συνήθως ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία), ή τουλάχιστον την απασχόληση όσων δικαιούχων δεν εργάζονται σε κάποιας μορφής κοινωνική εργασία. Υπό αυτήν την έννοια μέρος του κόστους καλύπτεται από τα επιδόματα ανεργίας που το κράτος δεν θα χρειαστεί να πληρώνει.
SG,
Αυτό
“Για ελλαδα μιλαμε δειμο. Ποσα κακομαθημενα παιδια δουλευουν στην επιχειρηση του μπαμπα, εχουν ολα τα οφελη, μαυρο εισοδημα κτλ Και μετα τον χειμωνα τολμανε να ζητανε και επιδομα ανεργιας?!”
Αυτό
“Ποσοι παιρνουν διπλες συνταξεις, μαυρα εισοδηματα απο ενοικιαζομενα δωματια, χωραφακια κτλ κτλ?”
Και αυτό
“Ενδειξεις, οπως τα τρομερα εξοδα που γινονται σε ΙΧ, επαρχιακα κεντρα διασκεδασης, σε στριπ κλαμπς κτλ”
με συγχωρείς, αλλά είναι “καφενειακά” στοιχεία, reference Espresso της Κυριακής. Κάτι που έχεις δει, έχεις ακούσει, σου είπε ένας φίλος σου. Και γω μπορεί να το έχω ακούσει αλλά δεν το χρησιμοποιώ εδώ γιατί πραγματικά δεν το ξέρω και ούτε εσύ μπορεί να το ξέρεις. Και απορώ, αλήθεια, πως μπορούν αυτά να χαρακτηρίζουν σημαντικό αριθμό ανθρώπων από τις ομάδες στις οποίες αναφέρεσαι.
“μιλω για επιδοματα ανεργιας συνδεδεμενα με καποια ενοχλητικη εργασια για να ξεχωριζει η ηρα απο το σταρι, οχι για πληρη προγραμματα εργασιας”
Συνδεδεμένα με κάποια “ενοχλητική” εργασία; Αυτό υπάρχει ως πολιτική αγοράς εργασίας κάπου και τι αποτελέσματα έχει; Γιατί δεν καταλαβαίνω τη χρήσιμότητά του πραγματικά.
“ισα ισα, δυναμει τα στρεβλωνει χειροτερα απο ενα τακτικο, γιατι δεν εντεινει την αβεβαιοτητα και την εντυπωση οτι το κρατος κανει ο,τι του κατεβει!”
Δεν είμαι σίγουρος. Φαντάσου μια τακτική φορολογία 40% στα ψηλά εισοδήματα κάθε χρόνο έναντι μίας έκτακτης εισφοράς κάποια στιγμή, χωρίς όμως τακτική φορολογία. Δηλ. στη δεύτερη περίπτωση θα δουλεύω λιγότερο από την πρώτη; Έχεις κάποιο σχετικό μοντέλο, κάποιο στοιχείο, κάποιο πείραμα; Τελοσπάντων, ούτε εγώ πιστεύω πως είναι αποτελεσματική η έκτακτη εισφορά. Χρειάζεται τακτική φορολόγηση και καλύτερη συλλογή φόρων (ασφαλώς).
“Παλι, μην μπερδευουμε την εξαλειψη της ακραιας φτωχειας με την εξασφαλιση του ιδιου επιπεδου ανεσεων για καθε Ελληνα!”
Μίλησα για ίδιες ανέσεις; Το μόνο που είπα είναι αναδιανομή ώστε να γίνουν οι φτωχοί κάπως πλουσιότεροι και οι πλούσιοι κάπως φτωχότεροι. Δικαιότατα (κατά την ταπεινή μου φιλοσοφία) και ως κάτι αρχικό.
Κώστα,
Είμαι υπέρ του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Αλλά θέλει λεφτά κι αυτό. Όχι έκτακτες εισφορές, κάτι (πολύ) παραπάνω.
mvel,
συμφωνώ ότι θέλει λεφτά. Αλλά πιστεύω ότι συχνά τα ημίμετρα είναι χειρότερα καμιά φορά από τα μη μέτρα. Αν πρόθεσή μας είναι να δημιουργήσουμε μια κοινωνία που θα παρέχει ένα είδος ασφάλισης σε όλα της τα μέλη που βρίσκονται σε κάποια εξαιρετικά δεινή θέση (catastrophic insurance) τότε όπως λένε και στις ΗΠΑ θα πρέπει να “put our money where our mouth is”. Αλλά νομίζω ότι μπορούν οι πόροι να προκύψουν από μια εξορθολογικοποίηση των κοινωνικών παροχών. Όπως έγραψα και πριν δε μπορεί να πληρώνουν οι φορολογούμενοι για να γίνει τσάμπα το παιδί του μεγαλογιατρού ή του μεγαλοδικηγόρου γιατρός η δικηγόρος για να κληρονομήσει την πελατεία του μπαμπά, τη στιγμή που το παιδί του ναυτεργάτη πάει π.χ. σε σχολείο που η οροφή στάζει. Ούτε να λαμβάνουν επιδόματα κάποιοι μεγαλοαγρότες απλά επειδή είναι αγρότες, όσο λίγοι και αν είναι αυτοί, τη στιγμή που ο άπορος πρέπει να περιμένει τρεις ώρες στην ουρά για να δει ιατρό επειδή το κρατικό νοσοκομείο δεν έχει τα λεφτά να προσλάβει το προσωπικό που χρειάζεται.
100% σύμφωνος. Ας το δουλέψουν λοιπόν οι αρμόδιοι να γίνει.
Απλά δε βρίσκω αρνητικό (ούτε και θετικό, απλά οριακά ανεκτό) το συγκεκριμένο μέτρο για το οποίο μιλάμε εδώ.
Συμφωνώ με αυτό που είπε ο Κώστας για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και συμφωνώ με το σκεπτικό της ανάρτησης: χρειάζεται να διασφαλίσουμε ότι δεν θα διαιωνίζεται η φτώχεια, δεν μπορούμε να αρκεστούμε σε επιδόματα. Όπως όμως είπε ο Δείμος, τα επιδόματα είναι η πιο πρόσφορη άμεση λύση.
Για τις συντάξεις του ΟΓΑ γνωρίζω κι εγώ ότι είναι από τις χαμηλότερες (αν όχι οι χαμηλότερες) και έχω γνωρίσει προσωπικά ανθρώπους που δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στα έξοδά τους και τους στηρίζουν οικονομικά τα παιδιά τους. Επομένως υπάρχουν συνταξιούχοι ΟΓΑ που χρειάζονται οικονομική ενίσχυση. Σίγουρα θα υπάρχουν και αγρότες με μεγάλη περιουσία, δεν ξέρω όμως πόσοι θα είναι. Ο αριθμός 850.000 ίσως να αναταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ίσως και όχι – δεν μου φαίνεται όμως σωστό να επιχειρηματολογούμε χωρίς να το ξέρουμε μετά βεβαιότητος.
Γενικό σχόλιο:
Πάντως θα ήταν πολύ χρήσιμο να είχαμε κάποιον εδώ να μας περιγράψει τους φόρους που πληρώνουμε στην Ελλάδα (average και marginal, για διάφορα είδη εισοδήματος) και τα επιδόματα που λαμβάνουμε σε σχέση με άλλες χώρες του ΟΟΣΑ. Κι έτσι θα ξέρουμε για τι μιλάμε και θα έχουμε κι ένα σημείο αναφοράς. Ένα ολοκληρωμένο, περιγραφικό report θα ήταν ό,τι πρέπει. Είναι κανένας με πιο ειδική γνώση και, άρα, μικρότερο κόστος ενασχόλησης;;
ΥΓ: Νομίζω ο ΟΟΣΑ έχει μια πολύ καλή database στο θέμα.
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό να σε στηρίζουν οικονομικά τα παιδιά σου ; Είναι πιο τίμιο να σε στηρίζουν οικονομικά οι γραφειοκράτες με τα λεφτά των άλλων βεβαίως βεβαίως ;
δεν ξερω αν ειπε κανεις οτι ειναι κακο να σε στηριζουν τα παιδια σου, για μενα παντως δεν ειναι. Κακο ειναι να υποθετει το κρατος οτι τα λεφτα των γονεων ειναι και λεφτα των παιδιων και τουμπαλιν. (προσφατα ζητησαν απο την [ενηλικοτατη] αδερφη μου εκκαθαριστικο εφοριας των γονιων μου και παθαμε πλακα! δηλαδη αν ηταν τσακωμενοι δεν θα μπορουσε να κανει την δουλεια της?!)
mvel
δεν νομιζω οτι εχεις κανεις μας καλη γνωση του ελληνικου φορολογικου :-)
απορω λιγο γιατι δεν διακρινεις την καφενειακη ατακα απο την πληροφορημενη εικασια.
Καφενειακο θα ηταν να πω οτι ο Χ αγροτης παει σιγουρα σε στριπ κλαμπς. Απο την αλλη ειναι πληροφορημενη εικασια το να πω οτι η παρουσια ολων αυτων των κεντρων στην επαρχια και τα λεφτα που ξοδευονται εκει σε συνδυασμο με τα αγροτικα αυτοκινητα που παρκαρουν απεξω ειναι πολυ ισχυρο τεκμηριο οτι καποιοι αγροτες κανουν πολυ πιο πλουσια, σπαταλη (και κακογουστη) ζωη αποσο δηλωνουν στην εφορια.
τυπικη incentive compatibility ειναι. Αν δινεις επιδοματα χωρις ορους ειναι πολυ ευκολο για καποιον να παραστησει τον πραγματικο δικαιουχο. Οποτε βαζεις καποια εμποδια, που ειναι πιο ευκολο να υπερπηδησουν οι δικαιουχοι απο τους μη δικαιουχους. Σχετικα πεηπερ υπαρχουν, θυμαμαι ενα του Saez νομιζω.
φυσικα ολα εξαρτωνται απο το μεγεθος της τακτικης και εκτακτης εισφορας. Αν μιλαμε για εισφορες με τα ιδια εσοδα, η τακτικη ειναι σαφως καλυτερη νομιζω.
δεν ειναι τοσο απλο. Η αναδιανομη με σκοπο απλα να ερθουν πιο κοντα τα εισοδηματα τους στηριζεται πιο δυσκολα απο την αναδιανομη με σκοπο πιο ισες ευκαιριες.
αορατη μελανη
δεν αμφιβαλλω οτι υπαρχουν φτωχοι αγροτες. Η εμφαση ομως πρεπει να ειναι στο φτωχοι, οχι στο αγροτες. Το να ενισχυουμε με κριτηριο το επαγγελμα ειναι οχι μονο αδικο για τους αστικους φτωχους αλλα και τρομερα αντιπαραγωγικο καθως οπως ειπα ενισχυουμε ενα ετοιμοθανατο επαγγελμα! Ακομα και ενα νεο ατομο αν πειθουμε με αυτην την παρεμβαση να γινει αγροτης αντι να κανει σπουδες και καποιο αλλο επαγγελμα ειναι νομιζω πληγμα.
Σώπα ρε. Μιλάνε οι μπουρτζόβλαχοι πρωτεουσιάνοι για κακόγουστη ζωή. Το τελευταίο άρθρο του Γεωργελέ το διάβασες;
http://tinyurl.com/yeae4qf
Πάρε μια γεύση για καλή αθηναϊκή ζωή με ποιότητα και την υπόλοιπη Ελλάδα να πλερώνει.
SG,
“καποιοι αγροτες κανουν πολυ πιο πλουσια, σπαταλη (και κακογουστη) ζωη αποσο δηλωνουν στην εφορια.”
Μπορεί (για όλους ισχύει αυτό, λαμβάνοντας υπόψη τη φοροδιαφυγή που υπάρχει). Κάποιοι θα πάρουν χωρίς να το αξίζουν πιθανώς. Αν το κόστος να τους βρεις αυτούς είναι πολύ μεγάλο, εφόσον μιλάμε για μια πληροφορημένη εικασία και μόνο, το να το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα κατά ενός επιδόματος είναι too much.
“τυπικη incentive compatibility ειναι. Αν δινεις επιδοματα χωρις ορους ειναι πολυ ευκολο για καποιον να παραστησει τον πραγματικο δικαιουχο.”
Καλά εννοείται αυτό. Η αντίρρησή μου είναι με το “ενοχλητική”. Η πολιτική workfare πουθενά δεν αναφέρει νομίζω πως η δουλειά πρέπει να είναι “ενοχλητική”. Απλά, πρέπει να είναι δουλειά. Και σε ρώτησα αν ξέρεις κάποια πολιτική σε μια χώρα που συγκεκριμένα εφαρμόζει αυτό το “ενοχλητική” για αυτούς που λαμβάνουν επιδόματα.
“Η αναδιανομη με σκοπο απλα να ερθουν πιο κοντα τα εισοδηματα τους στηριζεται πιο δυσκολα απο την αναδιανομη με σκοπο πιο ισες ευκαιριες.”
Και πως ακριβώς θα γίνει πολιτική με σκοπό να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες αν αρχικά δεν κάνεις αναδιανομή και, άρα, κάνεις τους φτωχούς κάπως πλουσιότερους και τους πλούσιους κάπως φτωχότερους;;
το είπε η αόρατη μελάνη δυο σχόλια παραπάνω από το δικό μου. Κατά τα άλλα αυτό που εσύ λες ( να ζητάν από την αδελφή σου κλπ κλπ ) προφανώς είναι τελείως διαφορειτκό από αυτό που λέω εγώ ( απαντώντας στη μελάνη )
για να μην το κουραζουμε, γιατι δεν το δινουμε σε ΚΑΘΕ ελληνα? αφου ολοι αισθανονται φτωχοι και αδικημενοι…
Καλό είναι να σε στηρίζουν τα παιδιά σου. Κάλλιον όμως να στηρίζεσαι μόνος σου και να μην είσαι υποχρεωμένος να γίνεις βάρος στα παιδιά σου. Και άλλωστε το θέμα δεν είναι αυτό: το θέμα είναι τι οφείλει να κάνει το κράτος για να εξασφαλίσει τους πολίτες του.
Τα λεφτά δεν είναι “των άλλων”, είναι λεφτά του δημοσίου, άρα όλων μας. Τα επιδόματα στους πολύτεκνους γιατί δεχόμαστε να δίνονται από τα λεφτά “των άλλων”; Ας βάζανε καπότα οι κύριοι πολύτεκνοι, με τη λογική αυτή. Αν κάποιοι πολίτες έχουν οικονομική ανάγκη (και μάλιστα όχι από δική τους υπαιτιότητα, αλλά από κακή οικονομική πολιτική του κράτους) φυσικά και θα πρέπει το κράτος να μεριμνήσει γι’ αυτούς, εν ανάγκη και με επιδόματα από τα λεφτά αυτών των “άλλων” που επίσης μπορεί να βρεθούν κάποια στιγμή σε ανάγκη, γιατί οι “άλλοι” είμαστε εμείς οι ίδιοι.
(Δεν υποστηρίζω τα επιδόματα τώρα, προσπαθώ απλώς να πω ότι το αν το να μας στηρίζουν τα παιδιά μας είναι καλό ή όχι είναι εκτός θέματος, το θέμα είναι τι οφείλει να κάνει το κράτος για τους ανθρώπους αυτούς, και σίγουρα δεν είναι δυνατόν να προτείνουμε να τους πει “αμέτε να σας γεροκομήσουν τα παιδιά σας”).
Συμφωνώ, SG, το κριτήριο πρέπει να είναι η φτώχεια και όχι το επάγγελμα.
αγαπητή μελάνη ποιός σου είπε οτι είναι δεδομένο οτι δεχομαστε όλοι να παίρνουν επιδόματα οι πολύτεκνοι μόνο και μόνο επειδή είναι πολύτεκνοι;Και αν κάποιος είναι σε ανάγκη επειδή είναι πολύτεκνος προφανώς είναι δική του η υπαιτιότητα ( ή μάλλον η επιλογή για να χρησιμοποιήσω μια λιγότερο φορτισμένη λέξη ) εκτός από ακραίες παριπτώσεις που πας για δεύτερο παιδί και σου βγαίνουν τρίδυμα :-) .
Σύμφωνοι , αλλά στηρίζομαι μόνος μου και στηρίζομαι στα λεφτά των άλλων ( = δημοσίου = δανεικά ) είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα
Τα λεφτά του δημοσίου Μελάνη , ΕΙΝΑΙ λεφτά των άλλων ( όταν τα καρπούσαι μη ανταποδοτικά ) . Το αν είναι ηθικό, δίκαιο , απαραίτητο να γίνεται κάτι τέτοιο είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση