Για μία ακόμη φορά ωπλισμένα τουρκικά αεροσκάφη πραγματοποίησαν ασκήσεις ενάεριας περιπολίας μάχης και εγγύς βομβαρδισμού εναντίον κατοικημένων ελληνικών νήσων. Ένα τμήμα της δύναμης εισβολής αποκόπτει τον στόχο και περιπολεί, ενώ το άλλο προσεγγίζει την νήσο και την προσβάλλει. Ασκήσεις εγχειριδίου. Ο μιθριδατισμός μας λειτούργησε και αυτήν την φορά, η ψυχραιμία πρυτάνευσε. Δηλαδή, δεν έγινε τίποτε.
Στα Ίμια δεν αντιδράσαμε, γιατί δεν θα κάναμε πόλεμο κιόλας για δυο βράχια κάπου στο Αιγαίο.
Όταν σκοτώθηκε ο Ηλιάκης, δεν αντιδράσαμε, γιατί στο κάτω κάτω της γραφής σε διεθνή εναέριο χώρο πετούσαν οι Τούρκοι.
Ούτε τώρα; Ως πότε, παλληκάρια; Μέχρι κόσου έτι πρύμνην ανακρούεσθε, ω δαιμόνιοι;
Πώς θα αντιδρούσε οποιοδήποτε, πολιτισμένο ή απολίτιστο, κράτος, κράτος όμως με όλη την σημασία της λέξης, εξουσία μόνη αρμόδια να καθορίζη την αρμοδιότητά της και μη ανεχόμενη οποιαδήποτε άλλη ανταγωνιστική εξουσία;
Τίνος Θεού είναι παιδιά οι συμπολίτες μας στο Φαρμακονήσι, ώστε να οφείλουν να ανέχωνται το τακτικό εικονικό τους βομβαρδισμό;
Ας προειδοποιήσουμε. Ας ετοιμαστούμε. Και ας καταρρίψουμε οποιαδήποτε και οσαδήποτε ωπλισμένα τουρκικά αεροσκάφη υπερπτήσωνται ελληνικού εδάφους.
Αγαπητέ Θανάση, κάτι τέτοια έγραφε κι ο μακαρίτης ο Κονδύλης και τον θεωρήσανε πολεμοκάπηλο…
Εγώ θα έλεγα να επενδύσουμε στην παιδεία για να βγάλει αυτός ο τόπος πολιτικούς που θα καταφέρουν να κλείσουν αυτό το ζήτημα των παραβιάσεων του εναέριου χώρου μας διπλωματικά…
Maikwl μπορείς σε παρακαλώ να διευκρινίσεις αν μιλάς σοβαρά πριν τοποθετηθώ κι εγώ; Προκαταρτικά να πω ένα μπράβο στον αναγνώ για το ζόρικο θέμα που είχε το κουράγιο να ακουμπήσει.
Ήταν μεταξύ αστείου και σοβαρού μιας και δεν θα έλυνε το πρόβλημα σήμερα αλλά νομίζω πως θα το έλυνε “αύριο” – όπως θα έπρεπε να το είχε λύσει και μέχρι σήμερα. Επίσης λίγο μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ δεν θα μας έβλαπτε αλλά και αυτό μέσα από την παιδεία θα το βγάλουμε (άμεσα και έμμεσα).
Στο κεντρικό σημείο του Θανάση τώρα: βρίσκω ακραίο το επιχείρημα πως πρέπει επιτέλους να ρίξουμε αεροπλάνο των τούρκων κατά την παραβίαση του εναερίου χώρου μας. Νομίζω πως κάλλιστα μπορούμε να μπαίνουμε και εμείς στον δικό τους χώρο (και έχω την εντύπωση πως το κάνουμε ήδη αλλά ας μην πάμε στην κότα και το αυγό τώρα) και να κάνουμε εικονικά air-to-air, air-to-ground κ.ο.κ. Αν αποφασίσουν αυτοί να κλιμακώσουν την κατάσταση ας το κάνουν. Νομίζω όλα αυτά είναι ελεγχόμενα παιχνίδια – το side effect μάλιστα είναι πως οδηγούν σε καλύτερη προετοιμασία των πιλότων και των δύο χωρών για μια πιθανή πραγματική σύρραξη! Δυστυχώς βέβαια χάνονται και ζωές σε αυτά τα περιστατικά όπως και σε πολλές ασκήσεις και αυτό πρέπει να το σκέφτονται και οι δύο δυνάμεις. Κάτι τέτοια σενάρια ονειρεύονται και οι Αμερικάνοι πιλότοι και δεν τα βρίσκουν – οκ, το τράβηξα λίγο εδώ :). Τώρα, το γεγονός πως οι τούρκοι πιλότοι δεν αναχετίστηκαν πριν τον εικονικό βομβαρδισμό σημαίνει πως οι δικοί μας πιάστηκαν στον ύπνο… και φυσικά δεν φταίνε σε τίποτα οι κάτοικοι των νησιών μας και φαντάζομαι αυτές οι χαμηλές πτήσεις θα είναι τρομερά ενοχλητικές λόγο θορύβου – ιδιαίτερα μεσημεριάτικα – αλλά πέρα από αυτό (και τον κίνδυνο να κάνει καμμιά μαλακία κάποιος πιλότος) δεν υποφέρουν υπό τούρκικο ζυγό.
Τώρα, αν υπό το σενάριο του Θανάση, ξεκινήσουν συρράξεις, ποιος θα θυμάται τις εικονικές ασκήσεις των Τούρκων στον εναέριο χώρο μας και όχι το γεγονός πως ρίξαμε αεροπλάνο τους; Πόσα νησιά/ζωές είμαστε διατεθιμένοι να χάσουμε γιατί μας ενοχλεί που κάνουν τους μάγκες οι Τούρκοι; Τέλος, αν και φαντάζομαι υποψιάζεστε ήδη την άποψή μου, υπό την αποδεδειγμένη ανυπαρξία ικανής διακυβέρνησης και διπλωματίας σε αυτή την χώρα, οι προκλήσεις οποιασδήποτε χώρας θα έπρεπε να μας ξεσηκώνει για να ξεφορτωθούμε τους ανίκανους που μας κυβερνούν, όχι για πόλεμο…
Αν επενδύσουμε στη παιδεία,maikwl, ποιά παιδεία; ίσως βγούν “Μη πολιτικοί”, ίσως βγούν αναλυτές που διαψεύσουν τον κ. Αναγνωστόπουλο και θέσουν τα πραγματικά ερωτήματα και όχι τα ανεστραμμένα και είδωλα.
συντασσομαι με τον μαικωλ θα ελεγα. ειδικα στο ζητημα οτι (οπως ξερει οποιος εχει παιξει civilization) πρωτα θα επρεπε να προετοιμαστουμε αυξανοντας το εισοδημα μας και το ανθρωπινο δυναμικο μας, και μετα να κανουμε τους μαγκες καταρριπτοντας αεροπλανα. Αν ο (στρατιωτικος) ανταγωνισμος με την Τουρκια ειναι τοσο σημαντικος τελικα, ποτε δεν καταλαβα γιατι δεν προσπαθουμε πρωτα να κυριαρχησουμε οικονομικα, κοινωνικα κτλ
Maikwl,
Από μια άποψη αυτό είναι πιο ακραίο! Έτσι χάνουμε το νομικό και πολιτικό πλεονέκτημα. Εγώ δεν θέλω να εισβάλω στον χώρο κανενός.
Όχι βέβαια, σημαίνει απλώς ότι τα νησιά είναι δίπλα στην Τουρκία και πολύ πιο μακριά από την Ν. Αγχίαλο ας πούμε.
Τι σημαίνει “πέρα από αυτό”; Αν υπάρχει μία λειτουργία του κράτους στην οποία συμφωνούν αναρχοκαπιταλιστές, οικολόγοι, τροτσκιστές ή συντηρητικοί είναι η εξής: να προστατεύεται ο πολίτης από το να παίζη άθελά του τον ρόλο του στόχου σε παίγνια εχθρικών βομβαρδισμών.
Λοιπόν, για να ολοκληρώσω την σκέψη μου: όχι, δεν πρόκειται να γίνη πόλεμος. Οι Τούρκοι μπλοφάρουν. Με πόλεμο απείλησαν και για την είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ. Δεν έκαναν τίποτε. Θα πολεμήσουν τώρα επειδή θα έχη καταρριφθή ένα (ή περισσότερα) αεροσκάφη τους επειδή πέταξαν πάνω από ξένο έδαφος; Ποιος θα τους υποστηρίξη;
Αλλά έστω ότι γίνεται πόλεμος. Αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να μην κάνουμε τίποτα. Είναι παράλογο να πληρώνουμε άμυνα την οποία δεν είμαστε αποφασισμένοι να χρησιμοποιήσουμε υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Εγώ έγραψα πού είναι η δική μου κόκκινη γραμμή. Περιμένω να τοποθετηθούν και άλλοι.
Τέλος, ένα τεχνικό θέμα: την διετία 2009-2010 υπάρχει ένα παράθυρο ελληνικής αεροπορικής ανωτερότητας. Σε καναδυό μήνες παραλαμβάνουμε τα πρώτα προηγμένα F16 (την μόνη παραγγελία της πενταετίας Καραμανλή), ενώ τα τουρκικά προβλέπονται για το 2011, είναι ήδη επιχειρησιακά τα ERIEYE σε ρόλο ΑΣΕΠΕ, τα Μιράζ 2000-5 έχουν εξοπλιστή με SCALP, στο έδαφος υπάρχουν τα LEO 2A6 HEL (και ας τά άφησαν ο Σπηλιωτόπουλος και ο Μεϊμαράκης χωρίς βλήματα). Δηλαδή: κανείς δεν θα αρχίση ένα πόλεμο που δεν μπορεί να κερδίση.
Εδώ φυσικά είναι η ουσία του ζητήματος. Σαν λαός, σαν πολιτικό σύστημα, σαν ιδεολογία δεν είμαστε διατεθειμένοι να διακινδυνεύσουμε απολύτως τίποτα. Το Φαρμακονήσι είναι μακράν. Όσο είναι ασφαλή τα σύνορα Χολαργού-Χαλανδρίου δεν συντρέχει λόγος. Κάποτε ήμασταν παρά γνώμην κινδυνευταί, τώρα ούτε κατά γνώμην.
Όμως: όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι. Δεν είναι δυνατόν την ασφάλεια την οποία πληρώνουν όλοι να την απολαμβάνουν μόνο όσοι ζουν δυτικά του 25ου μεσημβρινού.
Κωνσταντίνε,
δεν ασχολήθηκα με το νομικό κομμάτι του θέματος, δηλαδή βάσει ποιας διάταξης επιτρέπεται ή όχι η κατάρριψη, γιατί δεν το ξέρω, αλλά και επειδή δεν με πολυενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει όμως το ηθικό κομμάτι και θέλω την γνώμη σου.
Καταρχάς, σκοπός είναι η κατάρριψη, όχι η θανάτωση του οποιουδήποτε, ακόμη και αυτού εδώ. Αν μπορεί να γίνη το ένα χωρίς το άλλο, τόσο το καλύτερο.
Μια σκέψη: η άμυνα είναι επιτρεπτή ακόμη και αν είναι δυσανάλογη, αν είναι αναγκαία. Δηλαδή, δεν έχει σημασία το γεγονός ότι ο εισβολέας δεν έχει πυροβολήσει πρώτος, αρκεί που η κατάρριψη θα είναι αναγκαία για να τερματιστή η προσβολή. Για να διασφαλίσω την θέση μου από πιθανές αντιρρήσεις ή παρανοήσεις, ζητώ επιπλέον την προειδοποίηση και την στοχοποίηση μόνο ωπλισμένων αεροσκαφών.
ΣΓ,
όρισέ μου πότε θα έχουμε φτάσει στο σημείο εκείνο που θα μας επιτρέπη να σεβώμαστε τον εαυτό μας και να υπερασπιζώμαστε τους πολίτες μας.
Αν δεν ήταν το Φαρμακονήσι και ήταν το Καρπενήσι θα απαντούσες το ίδιο; Αν η προβολή δεν ήταν εικονική αλλά πραγματική θα απαντούσες το ίδιο;
Αν κάποιος ερχόταν και σε σημάδευε με ένα άδειο πιστόλι μέρα παρά μέρα θα θεωρούσες ότι πρέπει να γίνη κάτι ή όχι;
Οι Τούρκοι πάντοτε δείχνουν διατεθειμένοι για πόλεμο αλλα ποτέ δεν τον θέλουν.
Τον Μάρτιο του 1986 όταν ξέσπασε η κρίση με το Πιρι Ρέις,ο Ανδρέας Παπανδρέου τους ανάγκασε σε υποχώρηση.
Δυστυχώς απο το Νταβος και πέρα ακολουθείται πολιτική ενδοτικότητας και παθητικότητας.
Και όταν ενδίδεις συνεχώς,θα έρθει η στιγμή που αναγκαστείς να μοιράσεις απο τα δικά σου.
Συμφωνώ κατα ένα μεγάλο μέρος με τον αρθογράφο.
Οι Τούρκοι πάντοτε δείχνουν διατεθειμένοι για πόλεμο αλλα ποτέ δεν τον θέλουν.
Τον Μάρτιο του 1986 όταν ξέσπασε η κρίση με το Πιρι Ρέις,ο Ανδρέας Παπανδρέου τους ανάγκασε σε υποχώρηση.
Δυστυχώς απο το Νταβος και πέρα ακολουθείται πολιτική ενδοτικότητας και παθητικότητας.
Και όταν ενδίδεις συνεχώς,θα έρθει η στιγμή που αναγκαστείς να μοιράσεις απο τα δικά σου.
συμπλήρωση
[quote] Όμως: όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι. Δεν είναι δυνατόν την ασφάλεια την οποία πληρώνουν όλοι να την απολαμβάνουν μόνο όσοι ζουν δυτικά του 25ου μεσημβρινού. [/quote]
Den eimai sigouri giati oxi – sto kato kato ta perissotera ta plironoun akribos autoi pou zoun dutika tou 25ou mesimbrinou. Kai nai, oloi oi Ellines polites einai isoi, alla den einai isis simasias kai aksias oles oi perioxes tis Elladas.
Stin Ollandia, oi katoikoi tis opoias zoun me ton monimo kindino katastrofikon plimiron, einai ensomatomeni stin sxetiki nomothesia eksisosi oste na ipologizetai i proteraiotita stin anorthosi prostateutikon mixanismon. Etsi brisketai to epipedo asfaleias gia kathe perioxi sto opoio ofeilei na ependisei i xora me basi afenos men ton kindino pou diatrexei i perioxi (i notia Ollandia pou brisketai pano apo tin epifaneia tis thalassas den antimetopizei problima p.x.) kai afeterou tin paragogikotita autis tis perioxis : to polisixnasto Amsterdam loipon i to limani tou Rotterdam apoteloun proti proteraiotita – an zeis sti mesi tou pouthena omos esi kai oi aggelades sou, de mporeis na perimeneis apo tin kibernisi na spatalisei ekatomiria gia na sosei prota esena (kai mono esena). Me basi auton ton gnomona xtizontai ta fragmata kai ta alla prostateutika metra.
Poli orimi antimetopisei kata tin apopsi mou. Kai oxi, den exo kammia oreksi na diakindinepsei i Ellas eirinikes sxeseis me tous geitones (poso mallon na ksekinisei polemo !!!) gia xari ton katoikon tou Farmakonisiou. An den antexoun ton thoribo na metakomisoun. En to metaksi, i Elliniki Polemiki Aeroporia kala kanei na sinexizei tin taktiki anagnorisis kai anaxaitisis ton tourkikon aeroskafon – alla oxi katarripsis. Profanos uparxei perithorio beltiosis stis sxeseis mas me tin Tourkia, alla protimo na do ta sxetika problimata ta linontai me politismeno tropo kai oxi me ftines magkies – idiaitera efoson – as mi leme o,ti theloume – oi pithanotites na epitethoun oi Tourkoi sta sobara kai epitides se opoiodipote elliniko nisi einai midamines.
[quote] δεν ασχολήθηκα με το νομικό κομμάτι του θέματος, δηλαδή βάσει ποιας διάταξης επιτρέπεται ή όχι η κατάρριψη, γιατί δεν το ξέρω, αλλά και επειδή δεν με πολυενδιαφέρει. [/quote]
De tha eprepe an se endiaferei ? Sto kato kato to dikastirio sto opoio tha krithoun telika oi sxeseis Elladas-Tourkias tha einai auto tis diethnous diplomatias. Einai anoito na diakindineusoume tin nomimotita ton prakseon mas sta matia tis diethnous koinotitas.
Genika ores ores skeftomai oti auto to site pasxei apo mia iperafthonia testoteronis…
Δεν γνωριζω/ μαλλον οχι/ οχι αν αυτος που εχει το αδειο πιστολι εχει και μια πολυ βαρια γροθια.
Δεχομαι το κειμενο σου ως ενδιαφερον και προκαλει σκεψη. Αλλα εχω την εντυπωση, εκ πρωτης οψεως τουλαχιστον, οτι οι απαντησεις ειναι σαφεις. Την Τουρκια μπορουμε να την αντιμετωπζιουμε βασικα με δυο μεθοδους, ωμη ισχυ ή διπλωματικη.
Αν το παρουμε ωμα στρατιωτικα, δεν νομιζω οτι εχουμε υπεροπλια. Οχι μονο σε υλικο νομιζω πασχουμε αλλα και οπωσδηποτε σε ηθικο και αξιομαχο. Οι Τουρκοι εχουν συνεχη πολεμο στο Ιρακ-Κουρδισταν, εμεις εχουμε συνεχεις καφεδες και ξυσιμο σε καθε στρατοπεδο. Οι Τουρκοι εχουν πουλ δυνατη στρατιωτικη ηγεσια εμεις εχουμε αρχηγους που αλλαζουν καθε φορα που αλλαζει κυβερνηση ή ακομα και υπουργος.
Αν το παρουμε διπλωματικα, που εχουμε μια καποια δυναμη λογω μιας παραμενουσας συμπαθειας και πολιτισμικης εγγυτητας με την λοιπη Δυση, με το που αντιδρασουμε τοσο παραλογα, καταρριπτοντας αεροπλανο λογω υπερπτησης, νομιζω θα χασουμε κατευθειαν καθε moral high ground και συμπαθεια. Το πολυ που θα περιμενω ειναι καποιες διπλωματικες επεμβασεις μετα απο 3-4 μερες και αφου η Τουρκια εχει φαει κανα δυο νησια και 40-50 Φ16.
Νομιζω επισης υποτιμας το κοστος μιας εστω πενθημερης συρραξης. Αν εχουμε τωρα προβληματα με το χρεος και την γενικη ελλειψη εμπιστοσυνης στην ελληνικη οικονομια, φαντασου αν αρχισουμε τετοιες περιπετειες.
ΣΓ,
Δεν είναι διαζευκτική η σχέση τους. Αν μη τι άλλο, η συναναστροφή με την Τουρκία μάς έχει διδάξει τουλάχιστον αυτό.
Το θέμα είναι πολύ τεχνικό και δεν θα έπρεπε καν να υπεισέλθουμε. Ας πάρουμε λοιπόν δύο πιθανότητες. Πρώτη: έχουμε υπεροπλία (αυτό δεν σημαίνει ατελείωτες μεραρχίες με εφ’ όπλου λόγχη, σημαίνει τοπική αεροναυτική υπεροχή για μερικές ημέρες πολέμου). Θα άλλαζε κάτι στην εκτίμησή σου; Δεύτερη: δεν έχουμε. Ως πού πρέπει να ανεχθούμε όσα μας κάνουν; Ξαναρωτάω: πού είναι η δική σου κόκκινη γραμμή;
Όσο για αυτό…
… με λαμπρά αποτελέσματα.
Είναι ή δεν είναι κάτι που θα έκανε η Αγγλία, η Γαλλία, το Ισραήλ, οι ΗΠΑ; Ναι ή όχι; Απλά πράγματα.
Τα ίδια ισχύουν και για την Τουρκία. Όμως το ξαναλέω: η Τουρκία μπλοφάρει.
“Τα ίδια ισχύουν και για την Τουρκία. Όμως το ξαναλέω: η Τουρκία μπλοφάρει.”
Α ναι ε! μπλοφάρει! κι εσύ το ξέρεις σίγουρα. Υποθέτω πως έχει εντρυφήσει ιδιαιτέρως στην τουρκική ιστορία, στην ψυχοσύνθεση του λαού και των ελίτ του. Υποθέτω πως η σιγουριά σου βασίζεται σε στοιχεία. Στα ίδια στοιχεία που είχε και ο ανεκδιήγητος Λυμπέρης στα Ίμια. Ως γνωστόν μπλόφαραν και δεν έστειλαν κομμάντος στα Ίμια. Ή όπως πίστευε ο Ιωαννίδης για την Κύπρο το 1974.
Αλλά ελπίζω να μην βασίζεις το κάλεσμα σου σε τσαμπουκά στην υπόθεση σου ότι μπλοφάρουν. Γιατί τότε χάνεται η ηθική αξία του επιχειρήματος. Βλέπεις το θέμα είναι πως πρέπει να αποφασίσεις να καταρρίψεις το αεροπλάνο ακόμα κι όταν ξέρεις ότι δεν μπλοφάρουν. Αυτό επιβάλλει η ηθική επιταγή. Έτσι δεν είναι; Μπαίνει ο άλλος στο σπίτι μου και με απειλεί με άδειο πιστόλι, μία, δύο, τρεις φορές. την τέταρτη του την ανάβω. Υπερέβην τα όρια της νόμιμης άμυνας; Τι λες; Υπάρχει δικαστήριο στον ευνομούμενο κόσμο που θα μου πει ότι δεν τα υπερέβην;
Και κάτι άλλο. Ας θυμηθούμε πως πάντα χάνουμε τα τελευταία 250 χρόνια στους πολέμους με την Τουρκία όταν πάμε να τα βάλουμε μαζί τους μόνοι μας. Από το 1897, μέχρι την Κύπρο και τα Ίμια.
ΥΓ: ειλικρινά καμμιά φορά απορώ με εσάς σε αυτό το μπλογκ. είστε μορφωμένοι, έξυπνοι, μεσαίων ή και ανώτερων κοινωνικών στρωμάτων, με κουλτούρα, νέοι άνθρωποι. Είστε (και εν πολλοίς έτσι βλέπετε τους εαυτούς σας) το μέλλον της χώρας. Κρατηθείτε λίγο. Αφήστε τους εξυπνακισμούς και τις ξερολίες. Ξεπεράστε την εφηβεία. Πως μπορεί να πάρει στα σοβαρά κανείς ένα άρθρο σαν κι αυτό εδώ όταν τα ίδια λένε οι στρατόκαυλοι ανεγκέφαλοι; Πως μπορεί να πάρει στα σοβαρά τον συντάκτη του κάποιος που αγωνίζεται στην αγορά καθημερινά;
θεωρεις οτι η πατριδα σου συγκρινεται σε οτιδηποτε με αυτες τις χωρες?
μπλοφα στην μπλοφα κερδιζει λες? Δυστυχως τα ιδια δεν ισχυουν για την Τουρκια. Η χωρα εχει υπεροπλια και μεγαλυτερη οικονομια, το οποιο σημαινει οτι οι αγορες θα προεξοφλησουν νικη της πιθανοτατα, αρα θα την τιμωρησουν λιγοτερο. Επισης δεν ειναι δημοκρατια, τουτεστιν μπορει να σηκωσει εναν πολεμο χωρις μεγαλες αναταραχες ενω εμεις θα βυθιστουμε στις απεργιες και τις διαδηλωσεις (φαντασουν να αρχισουν να στρατολογουν παιδια στα εξαρχεια. Πανικος και με καλο λογο αυτην την φορα.)
ας αφησουμε το ηθικο του ζητηματος προς στιγμην. αν εχουμε απολυτη υπεροπλια δεχομαι τις απαντησεις αναλογες στην προσβολη. Αν η Κουβα στειλει Μιγκ πανω απο την Ουασιγκτων θα καταρριφθει, ας το κανουμε και μεις (οχι ομως για το Φαρμακονησι). Αν δεν εχουμε, ανεχομαστε τα παντα οσο το μακροπροθεσμο συμφερον μας ειναι να τα ανεχτουμε. Η διεθνης πολιτικη δεν εχει μαγκιες, ειναι -περισσοτερο απο την εσωτερικη πολιτικη- η τεχνη του εφικτου. Πανε οι Τουρκοι να παρουν την Θρακη με την βια? Πολεμος. Περνανε πανω απο το Φαρμακονησι? Αναχαιτισεις, να μην πω αστους να καινε βενζινη ασκοπα.
το βασικο αποτελεσμα Θαναση ειναι ενα αξιομαχο και σκληραγωγημενο στρατευμα, τουλαχιστον εν μερει. Καμμια σχεση με τους Ελληνες που -και καλα κανουμε- εκτος των Κρητικων δεν ακουμπαμε οπλο και δεν πολυγουσταρουμε στρατους.
Πελερίνε,
γενικά, δεν είναι καλή ιδέα να γράφουμε όπως μιλάμε και ακόμη χειρότερη να γράφουμε την στιγμή που σκεφτόμαστε, όπως σκεφτόμαστε. Ένας άνθρωπος της αγοράς, όπως εσύ, τα ξέρει ασφαλώς αυτά.
Προφήτης δεν είναι κανείς μας, κρίνω όμως από το πρόσφατο παρελθόν: έγραψα πιο πάνω για την Κύπρο. Η αξιοπιστία είναι σαν την παρθενιά: αρκεί μια στιγμή αδυναμίας για να την χάσης για πάντα.
Ακριβώς, αν και δεν θα την ωνόμαζα ηθική επιταγή. Ας κάνουν πόλεμο, αυτοί θα τον έχουν αρχίσει. Κάθε επιλογή περιέχει και κίνδυνο, όποιος αποστρέφεται κάθε κίνδυνο ας πάη στο νεκροταφείο από τώρα.
Οι στρατόκαυλοι ανεγκέφαλοι δεν έχουν εξ ορισμού άδικο σε όλα όσα λένε, όπως και καθένας από εμάς, ούτε έχω άδικο επειδή συμβαίνει να έχω την ίδια άποψη σε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα με ανθρώπους με τους οποίους θα διαφωνούσαμε σε πολλά άλλα. Με την άποψή σου για παράδειγμα θα συμφωνούσαν και οι Τούρκοι στρατηγοί, εγώ όμως δεν σε χαρακτηρίζω από αυτό το γεγονός, πράγμα που ασφαλώς θα έκανες εσύ.
Ε καλά, ας μην τον πάρη.
Επίσης, ο συντάκτης του άρθρου δεν ενδιαφέρεται για αναγνωστικό κοινό που κάνει σεξιστικά σχόλια, σκέφτεται με την μήτρα του ή έχει έλλειψη τεστοστερόνης.
ΣΓ,
Όταν μιλάμε για πεζοδρόμια, αντικαπνιστική νομοθεσία, εφευρετικότητα, ελευθερία του λόγου, ισοζύγιο συναλλαγών, ευημερία, δημοκρατικούς θεσμούς, οτιδήποτε, η σύγκριση είναι πάντα με κάποιες από αυτές τις χώρες. Αυτές είναι πιο ψηλά από εμάς, αυτές είναι το πρότυπό μας, σε αυτές θέλουμε να μοιάσουμε. Και ορθώς.
Όταν μιλάμε για εξοπλισμούς, στρατιωτική διπλωματία, χρήση βίας, τα πρότυπα ξαφνικά αλλάζουν. Αντί για το αεροπλανοφόρο της Ισπανίας, την στρατιωτική βιομηχανία της Σουηδίας, το σύστημα εφεδρειών της Ελβετίας, τις αναχαιτίσεις των ρωσσικών βομβαρδιστικών κάπου πάνω από τις φώκιες του Βορείου Πόλου από την Νορβηγία, τώρα τα πρότυπα είναι… αλήθεια ποιες χώρες είναι τα πρότυπα;
Γιατί όχι πάνω από το Φαρμακονήσι; Θα έλεγες το ίδιο αν το σπίτι σου ήταν εκεί; Οι ΗΠΑ θα φέρονταν διαφορετικά στην Νέα Υόρκη και διαφορετικά σε οποιοδήποτε κωλοχώρι του Άινταχο;
Κα προφανώς αυτό κάνουμε τα τελευταία 35 χρόνια, με θεαματικά αποτελέσματα. Γιατί δεν υπήρχαν υπερπτήσεις πριν 15 χρόνια και υπάρχουν σήμερα; Έχει άραγε κάποια αιτιακή σχέση με την δική μας συμπεριφορά; Ο κατευνασμός του θηρίου αποδίδει μακροπρόθεσμα;
οχι, εχω την εντυπωση οτι η μεγαλυτερη στραιτωτικη δυναμη του πλανητη ειναι πολυ αυστηρη σε αυτα. Οι επομενες μεγαλυτερες ομως ανεχονται να χανουν ολοκληρα νησια με εκατομμυρια κατοικους (Ταϊουαν)， να εχουν ολοκληρα κομματια τους να αμφισβητουνται (Κασμιρ) κτλ
δεν ξερω, θα ηθελα να το μαθω. Παντως οικονομικα και στρατιωτικα Ελλαδα και Τουρκια αποκλινουν εδω και καμποσα χρονια, ισως αυτο εχει καποια συμβολη στο φαινομενο.
δεν ξερω αν αποδιδει με κριτηριο την περηφανεια των στρατων μας, αλλα προσωπικα χαιρομαι που δεν ξεκιναμε ασκοπους πολεμους χωρις λογο και που αγαπαμε τις ζωες των νεων μας, αρα ναι εχει αποδωσει για μενα.
δεν ξερω, εδω ελαφρα μου θυμιζεις αυτους τους απεργους που απλα ζητανε ευρωπαϊκους μισθους. Οι υψηλοι μισθοι, η στρατιωτικη ισχυς κτλ ειναι επακολουθα του εξευρωπαϊσμου, της αναπτυξης κτλ δεν ειναι προϋποθεσεις ή αιτιες.
Θα χαρω να δω την Ελλαδα με διπλασια-τριπλασια οικονομια και σοβαρο κρατος, ως παραπλευρη ωφελεια θα χαρω να την δω και αφοβη στην γειτονια της, με μικρο αλλα συγχρονο αποτελεσματικο και αποτρεπτικο στρατο. Το πρωτο ομως που πρεπει να γινει ειναι να αναπτυχθουμε, μετα θα εχουμε ισως τις πλατες για να κανουμε και τους μαγκες.
Αν και αν οντως ειχαμε διπλασια οικονομια, και μαλιστα με πιο εξωστρεφεις εταιρειες, κατι μου λεει οτι η Τουρκια δεν θα εβγαζε κιχ και θα ειχε εκλειψει η αναγκη για ανταγωνισμους κλασης 1914.
ΥΓ παρεπιμπτοντως η Ισπανια εχτισε τωρα τον Χουαν Καρλος που ειναι ακομα καλυτερος απο τον Πριγκηπα της Αστουριας. Σε ποια ναυπηγεια θα φτιαχναμε εμεις κατι τετοιο?
Όσο πιο κοντά και ενωμένοι (πολιτικά, οικονομικά, κλπ) με την Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε, τόσο λιγότερο δεν κινδυνεύουμε να πέσουμε θύματα εισβολής ή έστω σύρραξης;
SG,
Αυτές είναι περιοχές αμφισβητούμενες από την γένεση των δύο κρατών, στις οποίες μάλιστα ουδέποτε μέχρι τώρα άσκησαν κυριαρχία. Δεν είναι νησίδες οι οποίες μια ωραία πρωία ο ευρωπαίος γείτων αποφάσισε ότι είναι γκρίζες ζώνες. Θυμάσαι πώς αντιδρά σε ανάλογη περίπτωση η Ισπανία; Και καλά το Μαρόκο είναι αδύναμο. Πώς και δεν φοβάται όμως ούτε το ΗΒ που είναι μεγάλο και δυνατό και έχει πυρηνικά μπουμ μπουμ; Θα είναι ασφαλώς στρατόκαυλοι ανεγκέφαλοι όλοι οι Ισπανοί.
Αυτό είναι λάθος. Αεροπορικά ήμασταν πολύ χειρότερα στις αρχές του 90 (ξέρεις γιατί έπεσε ο Σιαλμάς;), ακόμα τώρα ας πούμε έχουμε υπεροχή στα επιθετικά ελικόπτερα, θα αποκτήσουμε στα υποβρύχια αν βάλη κάποια στιγμή το χέρι στην τσέπη ο Καραμανλής και τα παραλάβουμε, στο ναυτικό γενικά η κατάσταση ήταν πάντα ισορροπημένη κ.λπ.
Έχεις δίκιο, έχει σημασία το κριτήριο. Νόμιζα πάντα ότι το κριτήριο ήταν η ασφάλεια και η ελευθερία των Ελλήνων πολιτών, όλων των πολιτών φυσικά, αλλά βλέπω ότι δεν συμφωνούμε όλοι σε αυτό.
Η πολιτική βούληση, το ηθικό, ο αυτοσεβασμός, η αντίληψη ότι σε αυτό το κράτος προστατεύονται τα δικαιώματα όλων και όχι των Αθηναίων ας πούμε και ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις υπηρετούν όλο τον ελληνικό λαό και όχι μια μερίδα αυτού δεν αγοράζονται με αύξηση ΑΕΠ. Έχουμε τα μέσα, δεν έχουμε την βούληση, ίνα μή τι χείρον και τεστοστερονωδέστερον είπω, αυτό είναι το όλο θέμα. Ζυγόν δουλείας ας έχωμεν λοιπόν, ή μάλλον αυτοί οι μακρινοί και παράξενοι ξένοι, οι Φαρμακονησιώτες, εμείς καλά είμαστε εδώ στην ζέστα μας και στην ανθρωπιά μας.
Βασικά δεν το χρειαζόμαστε και αν το χρειαζόμασταν θα το αγοράζαμε. Στα δικά μας ναυπηγεία φτειάχνουμε υποβρύχια.
“γενικά, δεν είναι καλή ιδέα να γράφουμε όπως μιλάμε και ακόμη χειρότερη να γράφουμε την στιγμή που σκεφτόμαστε, όπως σκεφτόμαστε. Ένας άνθρωπος της αγοράς, όπως εσύ, τα ξέρει ασφαλώς αυτά.”
συμφωνώ απολύτως μαζί σου επί της αρχής. Ηθελημένα όμως έγραψα έτσι και δεν ζητώ συγγνώμη. Και το έκανα για να δώσω έμφαση στο επιχείρημα μου το οποίο όμως περνάς ξώφαλτσα.
Πρώτον, δέχεσαι ότι κανείς προφήτης, άρα μπορεί και να κάνεις λάθος και να μην μπλοφάρουν. Τότε καλύτερα άσε το επιχείρημα της μπλόφας. Δεύτερον, δεν λες τίποτα για τα όρια της νόμιμης άμυνας στο παράδειγμα που σου ανέφερα. Τρίτον, και σπουδαιότερο, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η ηθική στάση στην προσπάθεια βιασμού είναι η αντίσταση και όχι η παθητικότητα. Τουλάχιστον αυτή την ηθική μας παρέδωσε ο διαφωτισμός. Ο Θεόφιλος Κουμάς νομίζω έλεγε πως “όποιος ημπορεί να πεθάνει δεν ημπορεί να βιασθεί”. Αλλά το θέμα είναι: είσαι έτοιμος να πεθάνεις; είμαστε έτοιμοι ως κοινωνία να πεθάνουμε; Τελικά πόσοι νεοέλληνες ενστερνίζονται την ηρωϊκή ηθική του διαφωτισμού;
Τέλος μάλλον δεν έγινε κατανοητό το επιχείρημα για τους στρατόκαυλους. (Έχεις γενικά μια τάση στις απαντήσεις σου, όχι προς εμένα αναγκαστικά, να παίζεις με τα όρια των επιχειρημάτων. Σαν να μην σε ενδιαφέρει η ουσία της συζήτησης, αλλά το παίγνιο. τέλος πάντων) Δεν σε ταυτίζω με τους στρατόκαυλους. Απλώς λέω πως από έναν νέο άνθρωπο με τα χαρακτηριστικά που ανέφερα στο ποστ μου θα περίμενα κάτι καλύτερο από επιχειρήματα ανεγκέφαλων στρατόκαυλων.
Οι τούρκοι στρατηγοί (και η πολιτική τους) δεν συμφωνούν μαζί μου, δυστυχώς για εμάς. Με εσένα συμφωνούν. Ο Μουράτ Μπέλγκε μου έλεγε κάποτε πως οι τούρκοι στρατηγοί και γραφειοκράτες εμπίπτουν στην γνωστή παροιμία: όταν αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου ως σφυρί, όλα τα προβλήματα τα βλέπεις ως καρφιά.
Πελερίνε,
Μα δεν ξεκίνησα από τον ισχυρισμό περί μπλόφας. Τον ανέφερα σε απάντηση στο αγωνιώδες ερώτημα του Maikwl “μα δεν θα γίνη πόλεμος;”. Ας γίνη, τι να κάνουμε. Τίποτα δεν είναι δωρεάν στον μάταιο τούτο κόσμο. Αν το καταρρίπταμε πάνω από την Αθήνα δηλαδή δεν θα γινόταν πόλεμος; Θα γινόταν. Άρα δεν είναι ο πόλεμος καθαυτόν που ενοχλεί. Είναι το Φαρμακονήσι.
Νόμιζα ότι αστειευόσουν. Φυσικά και υπάρχει παρούσα και άδικη επίθεση (τόσες ληστείες έχουνε γίνει με ψεύτικα όπλα) και φυσικά και δεν αποκλείεται να τηρήθηκε το αναγκαίο μέτρο της άμυνας. Αλλά δεν καταλαβαίνω την παρομοίωση: εμείς ξέρουμε ότι τα πιστόλια των Τούρκων δεν είναι άδεια, τα αεροσκάφη που ζητώ να καταρριφθούν είναι ωπλισμένα.
Αν συμφωνείς, είσαι υπέρ της κατάρριψης.
Όχι, δεν είμαι. Αλλά δεν πρόκειται για αυτό: ακόμη και να γίνη πόλεμος, είμαι πρόθυμος να αναλάβω τον μικρό κίνδυνο να μην περάσω και πολύ καλά σε αυτόν. Κινδύνους αναλαμβάνουμε κάθε μέρα, ο κίνδυνος στην Πατρών-Κορίνθου είναι πιθανόν μεγαλύτερος.
Δεν ταυτίζεις εμένα, ταυτίζεις τα επιχειρήματά μας, δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Δείξε μου ποιος ανεγκέφαλος στρατόκαυλος χρησιμοποιεί το επιχείρημα περί κρατικής υποχρέωσης που ανέφερα.
Χμ. Όταν αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου ως καρφί, πώς αντιλαμβάνονται οι άλλοι τον δικό τους;
Έλα βρε Θανάση, με αυτό το παράδειγμα περνάς και την δική μου κόκκινη γραμμή :) Σίγουρα, τίποτα δεν είναι δωρεάν… αλλά θα επιμείνω αλλάζοντας την μέθοδο του ισχυρισμού – η πιθανότητα της έναρξης συρράξεων και σημαντικών απωλειών είναι πολύ μεγάλη μετά από κατάριψη τουρκικού αεροσκάφους (οπουδήποτε) και θα πρέπει να την ζυγίσουμε με το βάρος των προκλήσεων. Οπότε, για το σενάριο επιστημονικής φαντασίας που θέλει εικονικό βομβαρδισμό των Βορείων Προαστείων θα έλεγα πως ναι, καλά θα κάναμε να ρίχναμε προειδοποιητικές βολές για αρχή (με σχεδόν σίγουρο ενδεχόμενο πως θα προσπαθήσουμε να το καταρρίψουμε). Για τις λεγόμενες “γκρίζες ζώνες” θα έλεγα να κάνουμε λίγο κράτει και να ξεκαθαρίσουμε το τοπίο μέσω διεθνούς δικαστηρίου ή διπλωματικά με κάποια συμφωνία. Αν επίσης ρίχνανε βόμβα σε περιοχή κατοικημένη από Έλληνες, επίσης, θα σκεφτόμουνα σοβαρά για αντίποινα. Αν δεν υπήρχαν θύματα βέβαια, θα προσπαθούσα πρώτα “να τους πάρω και τα σώβρακα” διπλωματικά…
Όσο για το παράδειγμα του τύπου που μπαίνει στο σπίτι σου και σε σημαδεύει με όπλο, θα έλεγα πως πρέπει να αναπροσαρμοστεί σε περίπτωση ενοχλητικού τύπου που οπλοφορεί και έρχεται και σου πατάει το γκαζόν δίπλα στο φράχτη (αμερικανιά!) προσπαθώντας να σε προκαλέσει/εκφοβίσει… εκεί νομίζω φωνάζεις την αστυνομία, δεν τον πυροβολείς (εκτός και αν ακολουθείς κάποιο Bush-style doctrine).
Θανάση,
επίσης μιλάς για την ασφάλεια, δικαιώματα και την ελευθερία όλων τον Ελλήνων πολιτών και πως οι ΕΔ (πρέπει να) υπηρετούν όλη την χώρα. Τα μέσα τα έχουμε – και την βούληση να τα χρησιμοποιήσουμε πέρα της αναχαίτησης νομίζω όταν θα είναι ορθολογικό να το πράξουμε. Η απόφαση είναι στα χέρια αυτών που ζυγίζουν τις πιθανότητες ενδεχομένων. Έχουνε εκτιμήσει θεωρώ το κόστος ενός πολέμου και οι δύο πλευρές – αλλά και πάλι δεν τις πολυ-εμπιστεύομαι τις κυβερνήσεις της περιοχής. Δεν βλέπω κανένα ζυγό δουλείας, αλλά σίγουρα ενοχλητικούς γείτονες που πρέπει να ελέγχουμε στρατιωτικά με περιπολίες και αναχαιτίσεις αλλά και να προσπαθούμε συνεργαζόμαστε οικονομικά με συνέπεια και με όραμα για το μέλλον.
Σε αυτό λοιπόν που λες:
θα απαντήσω πως καλά κάνουμε και δεν καταρρίπτουμε υπό τις παρούσες συνθήκες αεροπλάνα των Τούρκων γιατί οι Φαρμακονησιώτες για τους οποίους ενδιαφέρεται η χώρα είναι οι ζωντανοί (αλλά ίσως κάπως ενοχλημένοι) Φαρμακονησιώτες. Νομίζω η πλειοψηφία των συμπολιτών μας δεν τους θέλει νεκρούς για να αποκτήσσουμε κάποιο θεωρητικό στρατιωτικό κύρος – ας το πω και διαφορετικά… αν είμαστε μάγκες, ας τους αντιμετωπίσουμε τους Τούρκους στο πεδίο της διπλωματίας όπου χρειάζεται μυαλό. Να δούμε πόσο “ανώτεροι” είμαστε τελικά ως λαός :)
(Παρενθετικά και και tangentially: μα θα μου πεις, ποιο όραμα… σκέφτηκε κάποιος Έλληνας πολιτικός ή ηγέτης πως η Ελλάδα έχασε δύο-τρεις δεκαετίες στην ανάληψη ηγετικού ρόλου στην περιοχή λόγων των πολλαπλών αδυναμιών της… για παράδειγμα, ενώ θα έπρεπε να βρίσκεται ήδη στο επίπεδο όπου θα είχε δημιουργήσει και χρηματοδοτήσει άψογα πανεπιστήμια στην ευρύτερη περιοχή που θα υποδέχονται, ανταλλάσουν και θα εκπαιδεύουν Έλληνες, Τούρκους, Αλβανούς, Βούλγαρους κ.ο.κ. φοιτητές; Δεν πρέπει να το δοκιμάσουμε πριν εγκλωβιστούμε σε ένα καθεστώς εχθροπραξιών που μάλλον δεν μας βολεύει; Εδώ πασχίζουμε να εκπαιδεύσουμε τους δικούς μας φοιτητές κουτσά στραβά… Ξεφεύγω από το κυρίως θέμα αλλά για εμένα είναι πιο σημαντικό να μιλάμε για το όραμα συνεργασίας και όχι για τον AIΜ-9 Sidewinder που μπορούμε να τους φυτέψουμε)
Μια ερώτηση… γιατί δεν κάνουμε τα ίδια; :)
Υπάρχουν δεκάδες ιστορικές πόλεις του ελληνισμού στη Μικρά Ασία. Γιατί λοιπόν τα δικά μας αεροπλανάκια δεν παίζουν με τους Τούρκους;
Λοιπόν,
Το σκέφτηκα λίγο το πράγμα και θα καταθέσω κι εγώ τις σκέψεις μου ευθύς αμέσως. Παρεμπιπτόντως, προτείνω την συγκεκριμένη τακτική και στους αγαπητούς σχολιαστές μας – και προσυπογράφω απολύτως τις απαντήσεις του Θανάση όσον αφορά την επιχειρηματολογία: αφορισμούς διάβασα, μεγαλοστομίες διάβασα, αλλά επιχειρήματα που να αξίζουν το όνομά τους δε διάβασα.
Αν καταλαβαίνω καλά, το επιχείρημα του Θανάση είναι το εξής: όταν οι τουρκικές πολεμικές δραστηριότητες φθάνουν στο σημείο να συμπεριλαμβάνουν εικονικούς βομβαρδισμούς κατοικημένων περιοχών και άλλες παρόμοιες επιθέσεις κατά των πολιτών της χώρας, το ελληνικό κράτος έχει την υποχρέωση να προστατέψει τους πολίτες του ακόμα κι αν το ρίσκο είναι μεγάλο. Η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι ότι η παραβίαση του εναέριου χώρου ως προσβολή της εδαφικής ακεραιότητας ενός κράτους είναι one thing -που λένε και στο χωριό μου- και ο εικονικός βομβαρδισμός είναι another. Η εθνική κυριαρχία είναι, όπως λέει και ο Φαϊμβέργος, κάτι σαν την παρθενία, που θα έλεγε και ο Θανάσης: η την χάνεις ή δεν την χάνεις – δεν μπορείς να χάσεις ‘ολίγον τι’ από δαύτην. Συνεπώς, όσοι αποδέχονται τα σουλάτσα πάνω από την Ελλάδα -συμπεριλαμβανομένου και του Φαρμακονησίου- αποδέχονται και την παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας. Αντιστρέφοντας, λοιπόν, τα ταμπλώ στην κατά τ’ άλλα ανέπνευστη κουβέντα για το τι κάνουν οι Ολλανδοί, οι Γερμανοί, οι Αγγλάρες κλπ κλπ δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κανείς από τους παραπάνω δε θα το δεχόταν – ακόμα κι αν ο εισβολέας είναι η Ρωσία του Πούτιν. Φυσικά, δεν αρνούμαι ότι κάποιες παραβιάσεις της εθνικής κυριαρχίας είναι σκόπιμο να αντιμετωπίζονται με ψυχραιμία διότι το διακύβευμα είναι μεγάλο. Οπότε, αναχαιτίσεις αλλά όχι καταρρίψεις όταν τα τουρκικά μαχητικά παίρνουν την στροφή λίγο ανοιχτά και μπαίνουν στο εναέριο χώρο μας.
Όμως, η προστασία των ελλήνων πολιτών από συμπεριφορές που τους καθιστούν, ούτε λίγο ούτε πολύ, κρέας για στρατιωτικά πειράματα είναι άλλη ιστορία. Η αναλογία με το άδειο όπλο που σημαδεύει είναι έξυπνη αλλά ανεπαρκής. Το ακριβές παράδειγμα από την καθημερινότητά μας θα ήταν λίγο διαφορετικό: ο γείτονάς μας, με τον οποίο έχουμε μαλώσει πολλές φορές στο παρελθόν, βγαίνει που και που στην ταράτσα του σπιτιού του και μας σημαδεύει ενώ καθόμαστε στον κήπο μας με ένα γεμάτο όπλο – σε στυλ πρόβας εκτέλεσης. Αν κάποιος μας έλεγε να μετακομίσουμε στο Κολωνάκι αφού μας χαλάει ο αγροίκος της διπλανής πόρτας θα νιώθαμε ή όχι αδικημένοι; Αν απευθυνόμασταν στο κράτος και μας έλεγε ότι δεν τους αφορά γιατί ο τύπος είναι μαφιόζος και μπορεί να αιματοκυλίσει την πόλη; Ας είμαστε σοβαροί: δεν υπάρχει θεωρία πολιτικής νομιμοποίησης και/ή ρόλου του κράτους που να μην αποδέχεται ότι όλοι οι πολίτες, ανεξαρτήτως του που μένουν ή δεν-ξέρω-‘γω-τι, έχουν τις ίδιες αξιώσεις προστασίας από το ελληνικό κράτος. Αυτό το επιχείρημα του Θανάση είναι ακαταμάχητο και γι’ αυτό το κάμανε γαργάρα οι σχολιαστές.
Τώρα, θα μπορούσε κανείς να πει ότι ρισκάρουμε πολλά αν προστατεύσουμε τους πολίτες του κάθε νησιού από αυτό που σε προσωπικό επίπεδο θα συνιστούσε βασανιστήριο. Δύο σχόλια επ’ αυτού: πρώτον, η πιθανότητα πολέμου δεν είναι μεγαλύτερη από την πιθανότητα να μη γίνει πόλεμος – κι όμως, οι περισσότεροι εξ υμών άρχισαν να συζητούν για full scale σύρραξη. Αυτό αποτελεί αχρείαστη υπερβολή και αδικεί τη θέση του άρθρου. Δεύτερον, κανείς δεν μας είπε ακόμα τι θα απαντήσουμε στον κάτοικο του Φαρμακονησίου που θα ρωτήσει τι διαφορά έχει από τον κάτοικο της Φιλοθέης. Η Φούξια, θυμίζοντάς μας ότι, ευτυχώς, το ύψος της τεστοστερόνης δεν είναι αντιστρόφως ανάλογο της πνευματικής διαύγειας, μας έδωσε ένα ‘επιχείρημα’ πλήρες σφαλμάτων – τα αναφέρω συνοπτικά. Πρώτον, κανείς δεν μας εξηγεί τι είδους επίκκληση της αυθεντίας είναι αυτή με την Ολλανδία. Γιατί να κάνουμε ό,τι και οι Ολλανδοί δηλαδή; Εγώ λέω να κάνουμε ό,τι οι Νορβηγοί που τους γουστάρω και περισσότερο. Δεύτερον, φυσικά και το παράδειγμα δεν μπορεί να χρησιμεύσει ως αναλογία που θα υποστηρίζει αυτό το δύσπεπτο ‘να πάτε να ζήσετε αλλού Φαρμακονησιώτες’. Το γεγονός ότι η ολλανδική κυβέρνηση αφιερώνει περισσότερους πόρους για να προστατεύσει τα μεγάλα λιμάνια δεν προϋποθέτει ότι αναγνωρίζει πολίτες διαφορετικών κατηγοριών. Υπάρχουν τόσοι και τόσοι -καλοί- λόγοι για αυτή την πολιτική που δεν συνεπάγονται ότι σε μία περίπτωση Φαρμακονησίου η ολλανδική κυβέρνηση θα καλούσε τους κατοίκους να μετακομίσουν! Τρίτον, στην περίπτωση που απασχολεί το Θανάση δεν τίθεται ζήτημα προτεραιότητας: προφανώς και θα έπρεπε να κάνουμε περισσότερα για να προστατεύσουμε την Αθήνα για 1002 στρατηγικούς λόγους, αν έπρεπε να διαλέξουμε. Αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοιο δίλημμα. Και, ρε πούστη μου, ούτε ο πιο τελειωμένος αμερικανός βλαχο-republican δε θα έλεγε ότι τα βασικά δικαώματα των πολιτών εξαρτώνται από το πόσο πλούτο -και, συνεπώς φόρους, προσφέρει το μέρος στο οποίο ζει (!) στο ταμείο του κράτους. Ακόμα κι αν οι φόροι είναι το κριτήριο (κάτι που αρνούμαι, φυσικά), όποιος τους πληρώνει θα πρέπει να απολαμβάνει της κρατικής μέριμνας. Ενισχύεται η υποψία μου ότι το χειρότερο είδος ελευθεριστή είναι ο έλληνας ελευθεριστής.
Το μόνο που υπάρχει, είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι μία στάθμιση των κερδών και των ενδεχόμενων ζημιών από μία δυναμική παρέμβαση. Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τους Φαρμακονησιώτες όπως και τους Αθηναίους, ως οφείλουμε, θα πρέπει να πάρουμε ένα ρίσκο – κατ’ κάποιους μεγάλο κατ’ άλλους μικρό. Κατά τη γνώμη μου, η υποχρέωση του κράτους να προστατεύσει τους πολίτες του από επιθετικές και μειωτικές συμπεριφορές είναι αδιαπραγματεύτη και αυτό είναι, πρωτίστως, ζήτημα δικαιοσύνης. Fiaτ iustitia et pereat mundus λοιπόν; Όχι. Ας ξεκινήσουμε από το ηπιότερο μέσο, ακόμα κι αν δεν εξασφαλίζει την αποτροπή του εισβολέα όπως θα απαιτούσε η άμυνα, και ας κρατήσουμε οτιδήποτε μπορεί να οδηγήσει σε κάτι τόσο τραγικό όσο ο πόλεμος ως ultimum refugium. Αν χρειαστεί να φθάσουμε ως εκεί ο λόγος δε θα είναι η άμυνά μας αλλά η επίθεση των άλλων. Αν ο γείτονας του παραδείγματός μου ξεκινήσει urban warfare με τους μαφιόζους του, ο υπαίτιος θα είναι ο ίδιος. Και αν όλοι εμείς το μόνο που έχουμε να πούμε είναι ότι δεν μπορούμε να χάσουμε τη βολή μας και τα λεφτουδάκια μας για κάτι βρωμοψαράδες στο Φαρμακονήσι, τότε αναρωτιέμαι πόσο μακριά σκοπεύουμε να πάμε με τούτη την αρχή. Αν τους απαγάγουν Τούρκοι και απειλήσουν με πόλεμο αν τους ανακόψουμε στο Αγαίο για να τους πάρουμε πίσω; Αν τους βομβαρδίσουν κανονικά και δεσμευθούν ότι δε θα πάνε παρακάτω αν δεν παρέμβουμε; Πότε θα γείρει η ζυγαριά υπέρ των ψαράδων και κατά της βολής μας; Οι άνθρωποι με ηθική νοημοσύνη οφείλουν να αποδέχονται τα βάρη που τους αναλογούν και, ενίοτε, να χάνουν στο λογαριασμό γιατί ατύχησαν να ξεβολευτούν εκείνοι αντί για κάποιους άλλους. Ελπίζω ότι η ζυγαριά που θα αποφανθεί δε θα είναι εκείνη των ‘ανθρώπων της αγοράς’.
Εγώ δεν έχω καταλάβει ένα πράγμα. Ισχυρίζονται κάποιοι ότι πρέπει να απαντήσουμε στους εικονικούς βοβμβαρδισμούς του Φαρμακονησίου, που αποτελούν εικονική προσβολή της ζωής και περιουσίας των κατοίκων, με πράξεις που ενδεχομένως να προκαλέσουν τον πραγματικό βομβαρδισμό του νησιού και άρα πραγματική προσβολή της ζωής και περιουσίας των κατοίκων.
Και εξυπηρετούμε έτσι τα συμφέροντά τους πώς ακριβώς?
Και μπορεί να μου πει και εμένα πως κάποιος μπορεί να κρίνει πως έγιναν εικονικοί βομβαρδισμοί (πέρα από χαμηλές πτήσεις); Ειλικρινά ρωτάω.
Και πάλι, το θέμα μας πρέπει να είναι: αναχαιτιζούμε μεν αλλά καταρρίπτουμε δε πολεμικό αεροσκάφος που πετάει πάνω από τον εναέριο χώρο μας (ειδικά όταν μιλάμε για νησί με κατοίκους) μετά από προειδοποίηση περί της παραβίασης; Αν κάνει ελιγμούς που προσομοιώνουν βομβαρδισμό (σιγά μην πετάνε και με Stukas); Αν μας κάνει και χειρονομίες από το cockpit;
Επιστρέφω σύντομα με κάποιες σκέψεις για το σχόλιο του Κωνσταντίνου του επιχειρηματοφάγου.
Γουστάρω να μου μιλάς βρώμικα…
@ Αναγνωστόπουλο,
Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Την ημέρα μετά την νύχτα των Ιμίων και την εθνική ταπείνωση, συναντήθηκα σε κοινωνική εκδήλωση σε σπίτι με σημερινό στέλεχος της κυβέρνησης. Φυσικά η κουβέντα ήρθε στα Ίμια. Μου λέει λοιπόν πως μεταξύ μας πολύ καλά έκανε ο Σημίτης και δεν τράβηξε το σχοινί και υποχώρησε. Δεν είμαστε για πόλεμο. Η δική μου θέση ήταν τότε και είναι και τώρα η εξής (και αυτή του απάντησα): για μένα η υποχώρηση είναι κατακριτέα. Αν βγάλεις τον στόλο στο Αιγαίο πρέπει να το τραβήξεις κι όπου πάει. Αυτό επιβάλλει η ηθική και το καθήκον προς την πατρίδα. Το ζήτημα όμως είναι γιατί έβγαλες τον στόλο στο Αιγαίο. Με άλλα λόγια, όπως θα έλεγαν και οι Αμερικάνοι, γιατί τραβάς το πιστόλι αν δεν είσαι έτοιμος να πυροβολήσεις. Ιδίως όταν (πρέπει) να ξέρεις πως ο άλλος δεν θα διστάσει να πυροβολήσει. Αν δεν τα ξέρεις (την δική σου και του άλλου την ετοιμότητα) τότε δεν είσαι επαρκής ως στρατιωτικός, ως διπλωμάτης ή ως πολιτική ηγεσία.
Και η δική μας στρατιωτική ετοιμότητα είναι ασυγκρίτως μικρότερη της Τουρκίας για όποιον νηφάλιο αναλυτή. Η ετοιμότητα βέβαια δεν είναι θέμα μόνο υλικής υποδομής, αλλά κυρίως ψυχικής ετοιμότητας να δώσεις την ζωή σου. Αυτή δεν υπάρχει πολύ απλά. Είναι εμφανές άλλωστε κι από το παρακάτω απόσπασμα σου.
“ακόμη και να γίνη πόλεμος, είμαι πρόθυμος να αναλάβω τον μικρό κίνδυνο να μην περάσω και πολύ καλά σε αυτόν. Κινδύνους αναλαμβάνουμε κάθε μέρα, ο κίνδυνος στην Πατρών-Κορίνθου είναι πιθανόν μεγαλύτερος.”
Προφανώς έχεις μια εξωπραγματική εικόνα για τον πόλεμο. Και επίσης προφανώς δεν είσαι έτοιμος γι’αυτόν. Μπορεί να συμβαίνει και το άλλο βέβαια. Απ’ότι βλέπω είσαι ΕφΛχιας ΠΖ. Εγώ είμαι Εφ.Κελευστής ΔΙΑΧ. Μπορεί εμείς στο ναυτικό να είμαστε πιό κότες!
Κατά τ’αλλα συμφωνώ απολύτως με τα τελευταία σχόλια των Κώστα και maikwl.
Θαναση
και ενα ΗΒ δεμενο με την Ισπανια σε μια ευρωπαϊκη Ενωση και μεσω αμετρητων επενδυσεων, τουρισμου κτλ Αλλα τι ακριβως εκανε η Ισπανια στο Γιβραλταρ? Αποσο ξερω, τιποτα. Σιγουρα δεν κατερριψε βρεττανικα αεροπλανα που περνανε απο πανω.
δεν σε καταλαβαινω. Οι Τουρκοι εχουν 211 Φ16 και περιμενουν 116 Φ35 (που θα τους δωσουν κανονικη κυριαρχια στον αερα). Επισης εχουν εγχωρια κατασκευη Φ16, που σημαινει οτι εχουν καποια τεχνογνωσια για ανταλλακτικα κτλ Εμεις εχουμε 159 Φ16 και 45 Μιραζ 2000. Εχουμε λιγοτερους πυραυλους, λιγοτερα ανταλλακτικα, λιγοτερα αεροδρομια, αστειο στρατηγικο βαθος (οι Τουρκοι φτανουν με μαχητικα στο δυτικο συνορο μας σε μιση ωρα εμεις δεν προκειται ποτε να φτασουμε το ανατολικο τους) και μη προστατευσιμα εδαφη (βλεπε νησια). Εχουμε μικροτερο ναυτικο, πολυ μικροτερο πεζικο. Εχουμε σημαντικα μικροτερη οικονομια και χαμηλοτερες αμυντικες δαπανες. Εχουμε 11 εκατομμυρια ανθρωπους, εχουν 70.
Το κυριοτερο: κανεις Ελληνας δεν ειναι ετοιμος να πολεμησει, περισσοτερο ετοιμοι ειμαστε να την κανουμε για την υπολοιπη ΕΕ και ΗΠΑ (με τους μισους συνιστολογους πρωτους).
Νιωθεις οτι ενας πολεμος δεν θα ηταν τρομερα ζημιογονος για ολους, αλλα ειδικα για εμας?
πως ακριβως βλαπτεται η ασφαλεια και ελευθερια των Φαρμακονησιωτων δεν το εχω καταλαβει. Ελευθερια να πετανε χαρταετους στα 400 μετρα?
δεν σε καταλαβαινω. και πανω απο το σπιτι μου να περνουσαν, αν η καταρριψη του αεροπλανου θα σημαινε πολεμο με μη μηδενικη πιθανοτητα, δεν θα την ζητουσα.
Να κανουμε καθε διπλωματικη κινηση ναι. Πολεμο οχι.
Κωνσταντινε
ισως δεν διαβασες αρκετα.
ποια εθνικη κυριαρχια, εδω οποιος γουσταρει κλεινει αυτοκινητοδρομους και συνορα του ελληνικου κρατους! Αυτο το κρατος δεν ειναι σε θεση να μας προστατευσεις απο εξωτερικους ή εσωτερικους εχθρους. Τι να κανουμε, αυτο το κρατος εχουμε.
ωραια, δεχεσαι λοιπον ως λογικο ρισκο την εναρξη πολεμου με την Τουρκια?
Maikwl,
Ένα κατοικημένο νησί είναι “γκρίζα ζώνη”;
Θα το σκεφτόσουν, δεν είσαι και σίγουρος ότι θα περνούσες και σε αντίποινα, μην μας πουν και πολεμοκάπηλους…
Παρέλειψα να αναφέρω φυσικά ότι το Φαρμακονήσει δεν είναι επ’ ουδενί στρατιωτικός στόχος. Πώς ακριβώς μια κατάρριψη θα συνεπαγόταν την θανάτωση του πληθυσμού εκεί; Και εν πάση περιπτώσει, ας ρωτήσουμε τους ίδιους τι προτιμάνε. Να δούμε τι θα πουν.
Δηλαδή: να μην προχωρήσουμε σε δυναμική απάντηση όχι επειδή θα βγούμε εμείς από την βολή μας ή επειδή πολύ ανθρώπινα φοβόμαστε, αλλά για το καλό των νησιωτών. Μάλιστα.
Όσο για τα πανεπιστήμια, τις συνεργασίες κλπ: είναι κακό στην άμμο να χτίζης παλάτια. Οποιαδήποτε ανθρώπινη προσπάθεια αρχίζει με βάση την ασφάλεια. Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους.
Δεν είμαι ειδικός, αλλά προφανώς από τις κινήσεις, τους ελιγμούς, τον αριθμό, τα όπλα και το ύψος πτήσης των αεροσκαφών. Πρόκειται για τυποποιημένες κινήσεις, που μπορούν εύκολα να αναγνωριστούν. Όταν βλέπεις δύο αεροσκάφη με αέρος-αέρος να κόβουν βόλτες πάνω από ένα νησί, προφανώς το αποκλείουν περιπολώντας πάνω από αυτό. Όταν βλέπεις άλλα δύο να κάνουν βουτιές, ε καλά, δεν χρειάζεται και διδακτορικό στην αστροφυσική.
Από περιέργεια, κάνε την ερώτηση σε κανά φίλο σου εκεί στα ξένα.
Πελερίνε,
Σωστό. Το ζήτημα είναι λοιπόν γιατί κάνεις τις αναχαιτίσεις αφού ποτέ δεν είσαι διατεθειμένος να πραγματοποιήσης την απειλή σου.
Συμφωνώ απολύτως και αυτό είναι προφανές από τα σχόλια σου (όχι όμως να δώσης, αλλά να διακινδυνεύσης).
Σκέψου και ένα άλλο παράδειγμα: όταν κατερρίφθη ο Ηλιάκης, ο Νο2 του σχηματισμού ζήτησε οδηγίες από την βάση του (και αυτοί φυσικά του είπαν ψυχραιμία, σήκω φύγε και κάτι τέτοια). Δηλαδή, είδε τον Τούρκο να φέρεται επικίνδυνα, αντιεπαγγελματικά και να σκοτώνη τελικά τον Νο1 μπροστά στα μάτια του, τον φίλο του, τον συνάδελφό του, αυτόν με τον οποίον έπινα καφέ το ίδιο πρωί. Αλλά δεν ήξερε τι να κάνη… Λοιπόν, οι οδοντίατροι πρέπει να έχουν οδοντιατρικό πνεύμα και οι στρατιωτικοί στρατιωτικό πνεύμα.
Ναι; Πόσοι φαντάζεσαι ότι θα εμπλακούν σε μια ελληνοτουρκική σύρραξη; Θα έχουμε γενική επιστράτευση; Πόσο θα διαρκέση; Χρόνια; Πόσες είναι οι πιθανότητες να σκοτωθή ή να τραυματιστή ένας στρατιώτης; 50%
Φυσικά και δεν είμαι, δεν είμαι επαγγελματίας στρατιωτικός.
Σίγουρα είστε :-), αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα δεν είναι η προσωπική ή μη γενναιότητα. Και εγώ φοβάμαι και εγώ δεν θέλω να γίνη πόλεμος και εγώ δεν θέλω να πάω στον πόλεμο (που στο κάτω κάτω εγώ θα πάω, όχι η Φούξια και σίγουρα όχι οι ξενιτεμένοι μας). Ο φόβος είναι φυσιολογικός και ανθρώπινος, μόνοι οι βλάκες δεν φοβούνται.
Το θέμα είναι αν επιτρέπουμε στον φόβο μας να κυριαρχήση επάνω μας, να αδιαφορούμε εξαιτίας του για τους συμπολίτες μας και να εφευρίσκουμε τραβηγμένες απο τα μαλλιά δικαιολογίες.
ΣΓ,
Θα. Μίλησα για ένα πολύ συγκεκριμένο παράθυρο αεροπορικής ανωτερότητας 2009-2010, που θα συνδυαζόταν με ναυτική αν ο μην πω ο Καραμανλής παρελάμβανε και τα U-214.
Ποιων Φ16; Της προηγούμενης γενιάς. Αεροπλάνα εικοσαετίας. Επίσης δεν έχουν ακόμη κάσκες στοχοποίησης, που είναι καταλυτικός πολλαπλασιαστής ισχύος.
Δεν έχω ελέγξει τους αριθμούς, αλλά αν είναι ακριβείς δείχουν αριθμητική ισρορροπία. Κανείς σώφρων άνθρωπος δεν αρχίζει πόλεμο χωρίς αεροπορική ανωτερότητα. Επίσης, τα Μιράζ είναι σχετικά άγνωστο όπλο για του Τούρκους και φυσικά τους είναι άγνωστοι οι Σκαλπ, με βεληνεκές περί τα 500 χλμ.
Και οι δύο χώρες έχουν πυρομαχικά για καμιά βδομάδα αγώνα, τι νομίζεις.
Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι μια τεχνική συζήτηση και εμένα μου θυμίζει καφενείο. Δεν είμαι ειδικός, σταματάω κάπου εδώ.
Εδώ όμως δεν είναι το Βερντέν. Είμαστε στο 2009.
Συμφωνώ απολύτως ότι εδώ είναι το πρόβλημα. Το πουρκουά μπορεί να μας φτάση πολύ μακριά.
Εντάξει, έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις περί ασφάλειας, εκφοβισμού, αξιοπρέπειας, κρατικής κυριαρχίας.
Θα ήθελα να ξέρω αν η Φούξια, ο Πελερίνος, ο Κώστας και ο Maikwl δεν έχουν πρόβλημα με το να πετούν τουρκικά πολεμικά αεροσκάφη 300 πόδια πάνω από σπίτια τους.
Α, Κωνσταντίνε, πολύ ωραίο σχόλιο, αν και πάντα ανησυχώ όταν συμφωνείς μαζί μου! ;-)
θαναση τα στοιχεια ειναι ολα απο την βικιπαιδεια: Ελλαδα, Τουρκια
Εκει λεει οτι τα δικα μας ειναι μπλοκ 52 και τα δικα τους μπλοκ 50, δεν βλεπω τεραστια διαφορα. Επισης το οτι εχουμε καποια ισορροπια για δυο χρονια σου ειναι αρκετο? δηλαδη τωρα καταρριπτουμε ενα τουρκικο και σε δυο χρονια το παιζουμε παλι καλα παιδια και ζηταμε την προστασια της διεθνους κοινοτητας? Αμ δε. Οποιος αρχιζει μαγκιες πρεπει να ειναι ετοιμος να τις δεχτει και οταν παραλαβουν τα Φ35 θα εχουν την δυνατοτητα υπερπτησεις πανω απο την Σαλαμινα… Λες οτι δεν θα την αδραξουν για να ξεπλυνουν την ντροπη της καταρριψης?
Για μενα προκυπτει οτι μονο ειρηνικα και παιζοντας το χαρτι της ηθικης ανωτεροτητας μπορουμε να τα βγαλουμε περα με την Τουρκια.
Τελικα, το οτι δεν ειμαστε ειδικοι ειναι προφανες. Το οτι το μεγαλο ερωτημα ομως ειναι ακριβως τι ρισκαρουμε με την καταρριψη ειναι προφανεστερο.
Η “πληροφορημενη εικασια” μου λεει οτι ρισκαρουμε τα παντα, α λα 1897.
Αλλο το να εχω προβλημα και αλλο να ειμαι ετοιμος να δεχτω εναν πολεμο που μπορει να μας γυρισει 20 χρονια πισω, τοσο οικονομικα οσο και κοινωνικα βεβαια (σκεψου ποσοστα που θα πιασει το ΛΑΟΣ πχ μετα απο πολεμο)
αυτο ειναι ευκολο: για να δειξεις οτι μπορεις. Οι αναχαιτισεις ειναι σχεδον το ιδιο καλες με μια καταρριψη, χωρις καν να μας βαζουν στον ρολο του κακου.
σημειωνω και κατι τελευταιο απο την βικιπαιδεια που δεν γνωριζω αν ειναι αληθεια αλλα ακουγεται απολυτα ευλογο:
οπως λεμε μαικωλ και η αφεντια μου, ας στρωσουμε την οικονομια μας και μετα θα εχουμε λεφτα για αγορες αεροπλανων και για επαναφορα της ισορροπιας. Νομιζεις αν ειχαμε συμπαραγωγη Ευρωφαϊτερ στην Ελλαδα και αγορα 150 τετοιων (ή ακομα καλυτερα Φ22) θα ηταν τοσο θρασεις οι Τουρκοι?
Είναι σαν να λες γιατί βάζεις συναγερμό στο σπίτι σου ενώ δεν είσαι έτοιμος να πυροβολήσεις τον ληστή. Ακριβώς επειδή δεν θέλω να του ρίξω στο δόξα πατρί.
Να δώσεις πρέπει να είσαι έτοιμος. αλλά δεν θα τσακωθούμε γι’αυτό.
Ρεαλιστικά μια ελληνοτουρκική διαμάχη δεν θα κρατήσει πάνω από μερικές ώρες, άντε ημέρες. Μετά θα μπουν στη μέση Αμερικάνοι και Ευρωπαίοι και θα μας σταματήσουν. Διότι διαφορετικά οι τούρκοι θα φτάσουν στην Αθήνα με ρυθμό μαρς. Θα έχουμε γενική επιστράτευση όπως το 1974. Και 1% πιθανότητες να υπάρχουν είναι αρκετές. Γιατί αν κάτσει το 1% δεν έχεις επιστροφή. Πάπαλα. Χαιρέτα γυναίκα, παιδί.
Να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμα. Επί της αρχής δεν έχει σημασία αν η παραβίαση γίνεται στο Φαρμακονήσι ή στο Ψυχικό. Η αντίδραση πρέπει να είναι η ίδια. Πρακτικά όμως υπάρχει διαφορά. Γιατί αν κάνουν παραβιάσεις στο Ψυχικό, δηλαδή αν διέσχισαν ανενόχλητοι όλο το Αιγαίο, τότε καλύτερα να κάτσουμε και να απολαύσουμε τον βιασμό γιατί είμαστε άξιοι της τύχης μας.
Όλη η λογική του πολέμου, από τον Σουν Τζου μέχρι τον Κλαούσεβιτς είναι μια λογική αποτροπής. Πως θα έχω δηλαδή το καλύτερο αποτέλεσμα ει δυνατόν χωρίς καν να εμπλακώ σε μάχη. Δεν είναι μια λογική λυμένου ζωναριού για καυγά.
Πελερίνε,
Αφού θα διαρκέση δυο-τρεις μέρες, πώς θα γίνη γενική επιστράτευση; Της γενικής προηγείται η μερική (καλά, εκτός αν είσαι Ιωαννίδης το 74), πώς θα γίνη αυτό μέσα σε δύο ημέρες, Πελερίνε;
Βλέπεις να αποτρέπουμε τίποτε; (Μην απαντήσης τον πόλεμο τον ίδιο, αυτός θα αποτραπή πολύ καλύτερα αν καταργήσουμε τον στρατό μας. Για μένα η αποφυγή του πολέμου δεν είναι αυτοσκοπός).
Γενικά πάντως, δεν βλέπω καμία διαφωνία επί της αρχής. Όλοι λέτε ότι δεν έχουμε εδώ και τώρα το ηθικό ή το υλικό να προβούμε σε καταρρίψεις, πράγμα συζητήσιμο, κανείς δεν λέει όμως ότι έχει ηθικό ή νομικό ή πολιτικό πρόβλημα με κάτι τέτοιο εν καιρώ τω δέοντι (εκτός από την Φούξια).
Ίσως και να διάβασα. Αν ισχύουν οι παρακάτω προτάσεις
1. Κάθε πολίτης έχει τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις.
2. Το κράτος έχει το καθήκον να παρέχει στους πολίτες του προστασία από άδικες επιθέσεις τρίτων.
τότε δεν υπάρχει τρόπος να κάνουμε το κορόιδο στο Φαρμακονήσι την στιγμή που θα σηκώναμε 50 αεροπλάνα αν το ίδιο συνέβαινε στο Ψυχικό χωρίς να εγκαταλείψουμε μία από τις 2 αρχές. Ποια θέλεις να περιορίσεις και υπό ποιες προϋποθέσεις; Αν η απάντησή σου παραμένει κάτι σαν ‘η συμμόρφωση προς τις αρχές αυτές εν προκειμένω κοστίζει ακριβά/είναι επικίνδυνη/μας ξεβολεύει/θα βγούμε χαμένοι’ εξακολουθείς να μην απαντάς επί της αρχής. Δώσε μας ένα γενικό κανόνα κι εγώ -μείνε ήσυχος- θα το εντοπίσω το επιχείρημά σου. Προς το παρόν, βάλε τον εαυτό σου στη θέση του ανθρώπου του παραδείγματός μου και σκέψου τι θα απαντούσες στον αστυνομικό της γειτονιάς σου που θα σου έλεγε να μετακομίσεις γιατί το να τα βάλουμε με τον μαφιόζο είναι σκριβό/επικίνδυνο/κακός μπελάς. Εγώ λέω ότι θα του απαντούσες ‘μα καλά είναι επιχείρημα αυτό;’ και ενδεχομένος θα προσέθετες και ότι αυτή δεν είναι αντίδραση κράτους που σέβεται τους πολίτες του και υπηρετεί τις αρχές της δικαιοσύνης.
Είμαι σίγουρος ότι ξέρεις τι είναι η εθνική κυριαρχία, οπότε υποψιάζομαι ότι έχεις παιγνιώδη διάθεση. Παρεμπιπτόντως, καλό θα ήταν να μας πείτε όσοι πέσατε πάνω στο ζαβό που θέλει να πολεμήσει την τουρκιά και πότε παραβιάζεται αυτή η εθνική κυριαρχία και ποια η αξία της τέλος πάντων. Να την προστατεύουμε; Να τη γράφουμε στα παπούτσια μας ως κατάλοιπο άλλων εποχών; Και τα δύο υποστηρίξιμα, κατά τη γνώμη μου, αλλά εσείς δεν μας λέτε τίποτα για όλα αυτά – μόνο περιφέρετε τον μπαμπούλα του πολέμου και το φετιχισμό με τα λεφτά.
Είπα ότι δε θα υπηρετήσουμε τη δικαιοσύνη με κάθε κόστος. Αλλά το πόσο πολύτιμη είναι η δικαιοσύνη το ξέρουμε καλά και, συνεπώς, δεν μπορούμε να αρνούμαστε κάθε ρίσκο σα να πρόκειται για έναν απλό υπολογισμό κέρδους-ζημίας. Από την άλλη, εδώ έχουμε και μία ανάληψη υποχρέωσης από μεριάς της ελληνικής πολιτείας και όλων ημών: αν οποιοσδήποτε συμπατριώτης μας ζητήσει τη βοήθειά μας για να αντιμετωπίσει μία ξένη επιβουλή, πρέπει να του την προσφέρουμε. Το καθήκον μας, λοιπόν, είναι διττό. Σαν πολλά δεν μαζεύονται για να τα κάνουμε στην άκρη επειδή ‘θα ξεβολευτούμε και δεν είμαστε τώρα για τέτοια’; Ρε παιδί μου, αν ένας αστυνομικός ξέρει ότι θα χαθεί μια ζωή αν περιμένει ενισχύσεις, είναι υποχρεωμένος να το ρισκάρει – αυτή την υποχρέωση έχει αναλάβει απέναντι στους πολίτες και όχι να κάθεται να υπολογίζει αν τον συμφέρει να κάνει το καθήκον του. Δεν είναι ζήτημα γενναιότητας, πολλώ δε μάλλον μαγκιάς και τσαμπουκά. Διαφωνείς;
ΥΓ: Πάντα είχα την απορία: αυτός ο Σου-τζουκ Λουκούμ μόνος του τα σκέφτηκε όλα αυτά; Όσο κι αν συνυπολογίσω το πότε τα έγραφε, πολλή εξυπνάδα δε φαίνεται να προϋποθέτουν. Δηλαδή, ποιος αναρωτιόταν αν θα ήταν καλύτερα να τον περιμένει ο εχθρός αντί να τον αιφνιδιάζει και να μπαίνει σε μπελάδες;
Πάντως, σε συνέχεια του Σου-Τζου, όταν έκανα πολεμικές τέχνες (τότε ζούσαμε μάλιστα στο ίδιο σπίτι με τον Μάικωλ ως μεταπτυχιακοί φοιτητές) θυμάμαι το δάσκαλο να μου λέει,
“άν μπορέσεις να τρέξεις τρέξε, αν σου ζητήσουν το πορτοφόλι δώσε το και άσε τους να πάνε στο καλό, γιατί τίποτα δεν αξίζει περισσότερο από μια ανθρώπινη ζωή! Αν όμως είσαι με την πλάτη στον τοίχο και δεν έχεις πουθενά να τρέξεις, τότε μόνο χρησιμοποίησε τις ικανότητές σου για να δείξεις στον άλλο ότι το κόστος για αυτόν θα είναι υψηλότατο. Και αν αλλάξει γνώμη στα μέσα του καυγά και προσπαθήσει να φύγει, άσε τον. Αυτό που θες είναι να σώσεις τη ζωή σου, και τη δική του.”
Κώστα, σ’ έβαζε να του πλένεις και το αυτοκίνητο; Wax on, wax off…
στα πλαισια του δυνατου και οταν η εκπληρωση αυτου του καθηκοντος δεν σημαινει παραβιαση αλλων. Αν το κρατος πρεπει να κανει κατασχεση στο 80% του ΑΕΠ μας για να προσφερει προστασια των Φαρμακονησιωτων απο υπερπτησεις, ε τοτε δεν μπορω να φανταστω οτι το κρατος πρεπει να εκπληρωσει το καθηκον αυτο.
οπως ειπωθηκε ηδη, στο δικο μου σπιτι αν γινοταν δεν θα ζητουσα καταρριψη. Στο Ψυχικο αν γινει θα την ζητουσαμε οχι επειδη μενουν ατομα με καποιο εισοδημα αλλα επειδη διασχιζουν ολο το Αιγαιο και την μιση Αθηνα για να πανε εκει! Αν ειχαν 5 ή 500 Ψυχικωτες εξοχικο στο Φαρμακονησι ακριβως το ιδιο θα στηριζα την αποψη της μη καταρριψης.
αν ο μαφιοζος ειχε πυρηνικα θα εφευγα, θα ζητουσα καποια ενισχυση απο τους συμπολιτες μου και ενα ρεαλιστικο σχεδιο για τιμωρια/εξοντωση του μαφιοζου. Το ιδιο λεμε και για την Τουρκια. Προστασια καθε νησιωτη οσο μπορουμε, κρατικη αρωγη αν θελουν να πανε αλλου ή ακομα περισσοτερο αν μεινουν εκει, ενα σχεδιο για αντιμετωπιση της Τουρκιας.
και ξαναλεω οτι απο μονη της δεν μου λεει τιποτα. Αυτο το κρατος απετυχε να με προστατευσει απο την αγενεια και βια των γειτονων μου, απο την βια των αστυνομικων, απο τους εκβιασμους των συνδικαλιστων, απο τα κασυαερια των ΙΧ, τον καπνο των θεριακληδων, απο την επιθετικοτητα των Τουρκων. Δεν μιλαμε για καποια αφηρημενη εννοια, μιλαμε για πραγματικα προβληματα. Ολα αυτα εχουν αξια και αν για να γλυτωσω τους Τουρκους πρεπει να φορολογηθω αλλο ενα 10%, οχι ευχαριστω.
αυτο που δεν εχεις καταλαβει ειναι οτι οι οικονομολογοι δεν εχουμε φετιχισμο με τα λεφτα αλλα με τα αντισταθμισματα. Ενα επιπλεον Φ16 κοστιζει και το κοστος αυτο σημαινει χειροτερη παιδεια, νοσοκομεια κτλ Μια καταρριψη μπορει να σημαινει τρομακτικη μειωση της ευημεριας μας, με την ευρυτερη δυνατη εννοια. Στην πραγματικοτητα κανενα καθηκον δεν ειναι ιερο, κανενα δικαιωμα απαραβατο, καμμια επιλογη δεν ειναι ευκολη και ξεκαθαρη οταν μιλαμε για τετοια ζητηματα.
Χα χα χα, Κωνσταντίνε, και να του βάφω το φράχτη!
Κωνσταντίνε και Θανάση:
This just in: Δεν μας έχουν επιτεθεί οι Τούρκοι! Πραγματικά. :) Παραβιάσανε τον εναέριο χώρο μας με χαμηλή πτήση (δείξτε μου σας παρακαλώ δεδομένα για τον εικονικό βομβαρδισμό – γνωρίζω αρκετά πράγματα για σύγχρονα μαχητικά αεροσκάφη ούτως ώστε να μην πολυπιστεύω πως μπορεί κανείς να διακρίνει με το μάτι ή το ραντάρ έναν εικονικό βομβαρδισμό! Και δεν θα είχε γίνει πανικός διεθνώς στα ΜΜΕ αν ένα μέλος του Νάτο βομβάρδισε εικονικά άλλο μέλος;).
Όλοι μας γράφουμε σε αυτή την σειρά σχολίων με την υποκειμενική κρίση περί της πιθανότητας σύρραξης. Πιστεύω πως αυτή η υποκειμενικότητα επηρεάζει την θέση μας ως προς το κύριο μήνυμα του άρθρου το οποίο προσδιορίζει την (λεπτή) κόκκινη γραμμή – υπό ποιες συνθήκες θα καταρρίψουμε αεροσκάφος που έχει μπει στον εναέριο χώρο μας. Παραβίαση κάποιων αρχών σίγουρα θα αποτελέσει έναυσμα (καθώς και η ανάλυση κόστους/οφέλους) αλλά συμβαίνει να ζούμε σε ένα αρκετά πολύπλοκο καθεστώς που καθιστά το πρώτο κομμάτι κάπως δύσκολο. Από την δική μου πλευρά, το θέμα δεν είναι φιλοσοφικό/θεωρητικό/αρχών αλλά πολύ πρακτικό – θέμα εξωτερικής πολιτικής και ευημερίας του πληθυσμού. Εγώ έθεσα ποιο πάνω την γραμμή μου στην πραγματοποίηση επίθεσης (και όχι παραβίασης του εναέριου χώρου μας ιδιαίτερα κόντα στα σύνορα) που λαμβάνει υπ΄ όψιν την πιθανότητα και το κόστος μιας σύρραξης που θα προκύψει. Δεν ξέρω αν υπό κάποιες αρχές το επιχείρημα που υποστηρίζετε είναι άριστο – σε πρακτική βάση (σε επίπεδο εθνικής πολιτικής) πιστεύω πως είναι πιο ζημιογόνο από την πολιτική μη κατάρριψης ακόμα και αν αεροπλάνα των Τούρκων κυκλοφορούν εντός των 6 ν.μ. και πάνω από κατοικημένα νησιά μας στα σύνορα (επίσης κατανοείτε πως υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ επίθεσης εναντίον πλυθησμού και παραβίασης του εναερίου χώρου). Ας προχωρήσω όμως και στον άλλο παράγοντα που δεν έχει συζητηθεί μέχρι τώρα ιδιαίτερα είναι το γεγονός πως το νομικό καθεστώς στο συγκεκριμένο θέμα είναι αρκετά πολύπλοκο… και αναφέρομαι σε κάποια πράγματα παρακάτω.
Η βάση του θέματος για εμένα βρίσκεται στην διαμάχη που έχουμε με τους Τούρκους για το interpretation των συνθηκών που προσδιορίζουν το status quo σε ένα γεωγραφικό χώρο με ιδιαίτερες πολυπλοκότητες! Ας εστιάζουμε και σε αυτό το θέμα για να δούμε ποια είναι πραγματικά η εθνική μας κυριαρχία – η οποία φαίνεται πως προσδιορίζεται μονομερώς. Αν για παράδειγμα ακολουθήσουμε κατά γράμμα το νόμο, μπορούμε να αυξήσουμε τα 6 ν.μ. στα 12 ν.μ. περιορίζοντας τους Τούρκους στην πρόσβαση της ακτής τους μέσω Αιγαίου. Νομικά είμαστε κυρίαρχοι του χώρου – να το κάνουμε όμως; Αντίστοιχα, είμαστε επίσης κυρίαρχοι των αποκαλούμενων “γκρίζων ζωνών” – συμβαίνει να μας προκαλούν οι Τούρκοι στο συγκεκριμένο θέμα. Μπορούμε να τους καταρρίψουμε – να το κάνουμε; Βλέπω την ανάγκη διατήρησης μιας ιδιαίτερης ισορροπίας στις σχέσεις μας με τους γειτόνους. Να υπενθυμίσω πως μιλάμε και για ένα πολύπλοκο καθεστώς συνθηκών – ένα από τα βασικά κείμενα δεν έχει εγκριθεί από την Τουρκία αν και έχει υπογραφεί (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea).
Όταν θα αποφασίσουμε να πάμε για πόλεμο, έχουμε καταλήξει ως λαός πρωτύτερα πως δεν θα αναγνωρίσουμε τις «διαμάχες» που προβάλουν οι Τούρκοι; Η’ πως δεν θα είμαστε σχετικά πιο ελαστικοί στην παραβίαση των 10 ν.μ. σε σχέση με τα 6 ν.μ.; Προτιμούμε όχι μόνο να μην δεχτούμε με κάθε κόστος την ιδέα της συνομιλίας μεταξύ των δύο κρατών π.χ. για το θέμα των 10 ν.μ. vs των 6 ν.μ. στο θέμα του εναερίου χώρου αλλά και να αρχίσουμε να τα καταρρίπτουμε και στα 10 ν.μ.; Η Τουρκία προβάλει διάφορα θέματα ως διαμάχη, εμείς δεν το δεχόμαστε και μιλάμε μόνο για την υφαλοκρηπίδα. Μέχρι σήμερα – θεωρητικά πάντα – εμείς κυνηγάμε την νομική διάσταση – για την οποία ισχυριζόμαστε πως έχουμε το δίκαιο με το μέρος μας – και οι Τούρκοι παίζουν το παιχνίδι από την πλευρά της εθνικής ασφάλειας. Ο πόλεμος νομίζω βολεύει περισσότερο το επιχείρημά τους. Επίσης, οι αποφάσεις (π.χ. από το ICJ) απλά έθεταν το πλαίσιο για την επίλυση της διαμάχης. Ισχυρίζομαι πως υπό το καθεστώς που βιώνουμε (και την δική μου ανάλυση κόστους / οφέλους) πρέπει να πιέσουμε περισσότερο για οριστικές αποφάσεις μέσω διεθνών θεσμών πρώτα και μετά να δούμε την επιλογή της πολεμικής σύγκρουσης.
Κωνσταντίνε λες,
Δεν ξέρω αν είναι ακαταμάχητο το επιχείρημα αλλά εγώ το βρίσκω αινιγματικό το γεγονός πως ο εσύ και ο Θανάσης δεν σκεφτόσαστε πως οι προσπάθειες αποτροπής της σύρραξης προσφέρει τρομερό επίπεδο προστασίας στους κατοίκους των νησιών μας δίπλα στην Τουρκία. Και πάλι εισαγάγω την (ναι) υποκειμενική κρίση μου για τις πιθανότητες που πιστεύω επηρεάζουν αυτό το ακαταμάχητο (κατά τα άλλα) επιχείρημα.
Για το παράδειγμα του γείτονα που μας σημαδεύει από το δίπλα σπίτι, δεν απάντησες στην δική μου αναλογία που εισαγάγει την επέμβαση τρίτων μέσω διεθνών θεσμών. Η είσοδος της Τουρκίας στην ΕΕ προϋποθέτει την επίλυση του ζητήματος. Επιπλέον το πρόβλημα στο οποίο πατάει η Τουρκία είναι τα νομικά έγγραφα που έχουν συσσωρευτεί όλα αυτά τα χρόνια που δεν δίνουν κάποια λύση γιατί το ένα αντικρούει το άλλο. Γιατί να μην υπάρξει προσπάθεια εναρμόνισης όλου αυτού του υλικού πριν αρχίσουμε να πυροβολάμε; Πρέπει να υποστούν κάποιοι από εμάς (ειδικά οι κάτοικοι στα σύνορα) τις επιπτώσεις της βίαιης λύσης με σοβαρά αρνητικές επιπτώσεις για εμάς; Και αυτό γιατί δεν τα καταφέρνουμε στο διεθνές δίκαιο και στην διακυβέρνηση στα πλαίσια ενός διεθνούς συστήματος θεσμών; Αν μπορεί να με πείσει κάποιος πως έχουμε εξαντλήσει τις προσπάθειες να λύσουμε το πρόβλημα με ειρηνικό τρόπο θα πω πως ναι, ας αντιδράσουμε με την βία.
Κατά τα άλλα, άντε, τροφή για επιχειρηματοφαγία το συγκεκριμένο και καλό wax-on, wax-off. Επιστρέφω γιατί παρατηρώ πως ανέκυψαν και λίγα ακόμα ζητήματα.
Θανάση, εξαρτάται από το που ακριβώς στην επικράτεια είναι το σπίτι μου, ποια είναι η συχνότητα του γεγονότος, ποια πιστεύω πως είναι η οικονομικοπολιτική βάση του γεγονότος (που συνδέεται με το timing των παραβιάσεων), το ιστορικό παρόμοιων γεγονότων και οι εκβάσεις τους, τι ακριβώς σημαίνει η χαμηλή πτήση (καθώς και οι πιθανές αντιδράσεις για τις οποίες θα πιέσω ως πολίτης) για το μέλλον της οικογένειάς μου, της κοινότητάς μου και της χώρας μου… σύνδεσέ τα παραπάνω με όσα έγραψα παραπάνω περί της πολυπλοκότητας του status quo και νομίζω πως μπορείς να καταλάβεις πως σκέφτομαι. Όπως είπα τραβάω την γραμμή στην επίθεση εναντίον πληθυσμού όπου και αν βρίσκονται. Οι υπόλοιπες πτήσεις πιστεύω πως πρέπει να αντιμετωπίζονται με αναχαιτήσεις, στοιχειοθετιμένες διαμαρτυρίες και διπλωματία.
Τέλος, για να συμφωνήσουμε και κάπου, πιστεύω πως πρέπει όλοι μας να προσδιορίσουμε που τραβάμε την γραμμή σήμερα (αυτό βέβαια έχει καθυστερήσει δεκαετίες) για να αποφύγουμε την μετατόπισή της αν δυσκολέψει η κατάσταση.
Μπήκα για να απαντήσω στο άλλο θέμα πέρι γερμανίας, αλλά απαντώ πρώτα εδώ που είνια πιο χοτ.
Ας ξεκινήσω με το σημαντικότερο κατά την γνώμη μου, που πέρασε στο ντούκου στην συζήτηση:
Ποιο γεγονός ακριβώς συζητάμε;
Ο Θανάσης δίνει ένα σύνδεσμο από ένα σαιτ που ασχολείται με εθνικά θέματα, το οποιό -χωρίς να δίνει πηγή- ξεκινάει μιλώντας για “ρεκόρ παραβιάσεων” (το προηγούμενο ποιο ήταν;) με 14 παραβιάσεις του ΕΕΧ.
Πρώτη απορία εδώ είναι η νομική διάσταση (που αναφέρει και ο maikwl).Αυτό που το σαιτ μιας εταιρίας που εκδίδει κιτς περιοδικά για αίθουσα αναμονής οδοντιατρείου θεωρεί παραβίαση του ΕΕΧ είναι όντως έτσι και από νομικής σκοπιάς; το βλέπει έτσι και η διεθνής κοινότητα ή μόνο εμείς οι ελ; Προσωπικά δεν ξέρω – πείτε μας εσείς οι νομικοί τι ισχύει, παραπέμποντας μας όμως σε θέσεις ειδικών, όχι δημοσιογράφων σε περιοδικά του “αμυντικού τύπου” (!) που μπορούμε να τα διαβάσουμε και μόνοι μας στο κάτω-κάτω (αν και εγώ προσωπικά προτιμώ το περιοδικό “Εφοπλιστής”, μ’αρέσουν τα γράμματα των αναγωνστών εκεί και γενικά ταιριάζει πιο πολύ στο στυλ μου).
Δεύτερη απορία: πιο κάτω γράφει η είδηση ότι τα τούρκικα αεροσκάφη πραγματοποίησαν κανονική “πολεμική” επιχείρηση. Τα εισαγωγικά δικά τους, η απορία δικιά μου: όταν διαβάζω “πολεμική” επιχείρηση, καταλαβαίνω ότι ο συγγραφέας αναφέρεται σε μη κανονική πολεμική επιχείρηση.Αν η επιχείρηση είναι κανονική, τα εισαγωγικά που κολλάνε; Τι είναι μια κανονική “πολεμική” επιχείρηση; Εσείς της γ δέσμης, που τα ξέρετε καλύτερα τα ελληνικά, πώς αντιλαμβάνεστε δηλαδή αυτήν την φράση;
Τρίτη απορία: ο σύνδεσμος που δίνει ο Θανάσης περιέχει σύνδεσμο με “πολιτική ανάλυση” (= αντιγραφή άρθρου του ελεύθερου τύπου) του γεγονότος, που λέει πέντε πράγματα παραπάνω, δηλαδή: πρόκειται για άσκηση της τουρικίας με τον υπεργαμάτο τίτλο “Ατσάλινη Πένσα” (στάνταρ το έκλεψαν αυτό από την ταινία ΘουΒου Πράκτωρ 000 με τον Βέγγο).
Έτσι διαβάζουμε ότι: “Ενδεικτικό του κλίματος είναι πως η τούρκικη πλευρά ζήτησε και περιοχές που η ελληνική δεν ενέκρινε” και λίγο παρακάτω: “νοτίως της Ρόδου, πέραν της περιοχής που νόμιμα έχουν δεσμεύσει οι τούρκοι εντός του FIR Αθηνών”.
Αυτό που έμαθα εγώ (προσπερνάω φυσικά τις προσωπικές απόψεις του δημοσιογράφου), είνια ότι η άσκηση ήταν γνωστή σε εμάς και μάλιστα είχαν ζητήσει την άδεια μας.Αν τελικά έκαναν κάτι παραπάνω, δεν προκύπτει από το άρθρο ξεκάθαρα.
Επίσης κανείς δεν μας εξηγεί τι είναι ένας “εικονικός βομβαρδισμός”; αντί για βόμβες πετάνε μπουγέλα;
σαν το air fucking ένα πράγμα;
Αυτό λοιπόν είναι κατά την γνώμη το πιο σοβαρό φάουλ του θανάση.Επιχειρηματολογεί με πάθος, ωστόσο πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι:
α) Δεν έχει ορίσει τι είναι παραβίαση με βάση το διεθνές δίκαιο
β)Δεν έχει δώσει αξιόπιστα στοιχεία, πόσες τέτοιες γίνονται από την τουρκία και πόσες από την ελλάδα (αν γίνονται)
γ)Δεν αναφέρεται στο τι προβλέπετια στο ΝΑΤΟ ή σε διμερείς συμφωνίες σχετικά με τις ασκήσεις αυτές (το άρθρο που ο ίδιος έκανε λινκ λέει ότι εμείς έχουμε δώσει έγκριση στο πλαίσιο άσκησης).
Με άλλα λόγια, δεν ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε!
Και το χειρότερο:
Δηλαδή, με άλλα λόγια, θα βγουν οι τούρκοι και θα λένε ότι με βάση το διεθνές δίκαιο έχουν δίκιο και εμείς θα τους απαντάμε με τσιτάτα που ψάρευει συνταξιούχος γυμνασιάρχης από βιβλία στυλ “απάνθισμα αρχαίας ελληνικής σοφίας” που πουλάνε αυτοί με τους πάγκους στην παν/μιου έξω από το ρεξ.
Πέρα από αυτά:
Αν γίνει πόλεμος, οι περισσότεροι από εμάς εδώ μέσα κατά πάσα πιθανότητα δεν θα υποστούμε τις σοβαρότερες συνέπειες του και αυτό πρέπει να το λάβουμε υπ’όψη μας σε ένα ηθικό ζύγισμα των επιχειρημάτων νομίζω.
Ακόμα και αν επιστρατευτούμε, φίλε Θανάση, μάλλον θα υπηρετήσουμε σε ψιλοκυριλέ (για πόλεμο πάντα) πόστα με βασικό κίνδυνο μην μας σκιστεί κανά καλτσόν (στρατιωτικό πάντα). Οι κακόμοιροι οι φαρμακονησιώτες θα βρεθούν στην πρώτη γραμμή, να τρώνε τις σφαίρες, εμείς μάλλον θα συντονίζουμε, θα τους διατάζουμε κτλ.Το ενδεχόμενο να χαθεί ο πόλεμος επίσης είναι κατά βάση δικό τους πρόβλημα, όχι των αθηναίων.Τις αδελφές των φαρμακονησιωτών θα βιάσουν, τα σπίτια τους θα καταλάβουν και τα λιμάνια τους θα βομβαρδίσουν.Στην αθήνα δεν νομίζω να φτάσουν.
Υπό αυτές τις συνθήκες, πιο εύκολα λες να κάνουμε ή να ρισκάρουμε πόλεμο από την αθήνα, ή, σύμφωνα με τον γνωστό στίχο:
Forward he cried from the rear
…and the front rank died.
Εκτός αυτού, όταν μιλάς για κατάρριψη των αεροπλάνων, είσαι σίγουρος ότι κάνεις το καλύτερο για την ασφάλεια και σιγουριά τους;
Δηλαδή αν αύριο ρίξουμε ένα τούρκικο αεροπλάνο, θα νιώσουν οι ακρίτες πιο ασφαλείς; είσαι σίγουρος; συνειδητοποιείς ότι οι τούρκοι μπορούν πολύ πιο εύκολα και γρήγορα να μεταφέρουν στρατό στα ακριτικά νησιά μας από ότι εμείς; ότι τα αεροπλάνα τους βρίσκονται πιο κοντά; ότι ακόμα και σε μια βραχονησίδα να καταφέρουν κάτι, θα είναι σημαντική νίκη για αυτούς ενώ εμείς δεν επιτρέπεται να χάσουμε καμμία (από τις δεν ξέρω πόσες χιλιάδες); αυτά όλα σε κάνουν πιο ασφαλή; (και μιλάμε πάντα για το ενδεχόμενο επιτυχούς κατάρριψης (φαντάσου να αποτύχει-παίζει και αυτό, μην το ξεχνάμε!) και μη επέμβασης (ας πούμε απλά και μόνο να παρατάξουν δεν ξέρω και γω πόσα στρατεύματα απέναντι σε απόσταση που να τα βλέπουν οι νησιώτες δια γυμνού οφθαλμού)
Ενώ όμως πιστεύω ότι με αυτά που προτείνεις θα επιδεινώσεις την κατάσταση, συμφωνό με αυτό που λες και εσύ και ο Κων/νος, ότι δηλαδή το κράτος οφείλει να προστατεύει τους πολίτες του, ανεξάρτητα από τόπο κατοικίας και γενικά το “θα ξεβολευτούμε” δεν είναι και αντράχτο επιχείρημα εδώ που τα λέμε.
Πρέπει όμως να δούμε τι συνιστά κίνδυνο, κατ’αρχην. Αυτό που οι δημοσιογράφοι αποκαλούν παραβιάση χωρίς να γίνεται ως τέτοια αποδεκτή από το διεθνές δίκαιο; πτήσεις συμμάχου στο ΝΑΤΟ χώρας στο πλαίσιο άσκησης που έχει γίνει γνωστή σε εμάς και έχει πάρει άδεια (γεγονός που, εξάλλου, μπορεί να μην γνωρίζουν καν οι εικονικά βομβαρδισμένοι);
ΤΟ βασικότερο βέβαια:
όλα αυτά που λες θανάση, δεν πάνε και πολύ μακριά.
Άντε και το καταρρίψαμε.
Το πρόβλημα με την τουρκία παραμένει (για την ακρίβεια επιδεινώνεται) και αυτό κοστίζει πρώτα από όλα στους ακρίτες.Δεν μας δίνεις κάποια λύση.Δεν θεραπεύουμε τον βήχα, την λοίμωξη θεραπεύουμε.
Θα μου πεις, ούτε και εσύ προτείνεις λύση.
Σωστό, αλλά έχω το πλεονέκτημα σε σχέση με εσένα ότι εγώ δεν τα κάνω χειρότερα: το βασικό πρόβλημα στα ελληνοτουρικά δεν είναι η ανάπτυξη μας (εδώ έχει άδικο ο σωτήρης), αλλά η θέση του στρατού στην τουρκική κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα.Κάθε τι που δυναμώνει το τουρκικό στρατιωτικό κατεστημένο, λειτουργεί μέσομακροπρόθεσμα σε βάρος μας.Αυτά που προτείνεις εσύ, Θανάση, το μόνο που εξασφαλίζουν είναι ότι θα εδραιωθεί η θέση του στρατού και θα παραμεριστούν οι πολιτικοί – μην σου πω ότι θα καθιερωθεί μια ακόμα Εθνική Γιορτή στο ημερολόγιο μας (αυτό και μόνο να σκεφτείς, εξαφανίζεται η όποια ηθική ικανοποίηση προκύπτει από το ότι κάναμε το χρεός μας για την πατρίδα).
Snaporaz,
Συζητούμε την υπέρπτηση, όχι την παράβαση ή την παραβίαση, Σναποράζ. Αυτό είναι σαφές από το δεύτερο κομμάτι του παραπεμπόμενου δημοσιεύματος και από ολόκληρη την ανάρτησή μου. Τα αεροπλάνα πέταξαν πάνω από το νησί (για μια απλή παραβίαση φαντάστηκες ότι κουβαλήθηκε ολόκληρος Πρόεδρος της Δημοκρατίας να κάνη Φώτα εκεί πέρα;). Οπότε όλο το πρώτο κομμάτι του σχολίου σου ερείδεται επί εσφαλμένης προϋπόθεσης, κοινώς τρώει άκυρο. Θα χαρώ να διευκρινίσω ό,τι άλλο δεν έχεις καταλάβει.
Στον πολιτισμένο κόσμο οι οδοντίατροι ασχολούνται με οδοντιατρικά θέματα, οι μανάβηδες με κουνουπίδια και οι δημοσιογράφοι αμυντικού τύπου με στρατιωτικά.
Όμοιος ομοίω :-).
Και πάλι, μου προξενεί εντύπωση η απορία σου. Το έγραψα τρεις φορές έως τώρα, οι Τούρκοι έκαναν άσκηση βομβαρδισμού με ωπλισμένα αεροσκάφη.
Προσομοίωση. Κάνουν τα πάντα με τον ίδιο τρόπο εκτός από το να πατήσουν το κουμπί. Σαν την εικονική εκτέλεση θα έλεγα.
Όχι, η νομική βάση είναι η άμυνα, απλώς δεν είμαι ειδικός στο διεθνές δίκαιο ούτε και τους έχω σε μεγάλη υπόληψη για να ασχοληθώ περισσότερο.
Οι περισσότεροι από εσάς, σίγουρα.
Το έγραψα και προηγουμένως, ας τους ρωτήσουμε τότε να δούμε τι προτιμάνε οι ίδιοι. Είμαι περίεργος.
Το έγραψα και προηγουμένως, προφήτης δεν είμαι. Είσαι εσύ σίγουρος για το αντίθετο;
Ω ναι; Πριν σαράντα χρόνια πετούσαν τουρκικά αεροσκάφη μέσα στον εθνικό εναέριο χώρο των έστω 6 μιλίων; Πριν δεκαπέντε χρόνια υπήρχαν διεκδικήσεις για γκρίζες ζώνες; Πριν δέκα χρόνια γίνονταν εικονικοί βομβαρδισμοί; Πριν πέντε χρόνια τα τουρκικά αεροσκάφη διέσχιζαν το Αιγαίο κατά μήκος του 25ου μεσημβρινού ή μήπως από Ανατολή προς Δύση; Πριν τρία χρόνια έκαναν βίαιους και επικίνδυνους ελιγμούς που κατέληγαν στον φρικτό θάνατο των χειριστών μας;
Πού είναι η κόκκινη γραμμή; Αν μας σφάξουν, θα αγιάσουμε; Θα πάμε στον ειρηνιστικό παράδεισο;
Όπως ας πούμε να εισβάλη στο Ιράκ ή να αλωνίζη στο Αιγαίο.
Maikwl τέκνον μου,
Δύο απαντήσεις στα σχόλιά σου.
1) Περί ακαταμάχητου επιχειρήματος. Το ακαταμάχητο επιχείρημα που έγινε γαργάρα είναι ακριβώς αυτό που γράφω. Αν κριθεί ότι η προστασία δεν αξιώνεται από τους κατοίκους ή ότι απαιτεί να κάνουμε όπισθεν διότι δεν μας παίρνει και από εικονικοί οι βομβαρδισμοί θα γίνουν κανονικότατοι και θα πάνε άκλαφτοι οι Φαρμακονησιώτες so be it. Αλλά πολύ αμφιβάλλω για το ότι θα ξεσπάσει πόλεμος αν αναχαιτιστούν αποφασιστικά οι Τούρκοι και καταστεί σαφές ότι στο μέλλον θα τους ρίχνουμε αν επιμένουν στις εικονικές επιθέσεις (ξαναλέω ότι οι ‘απλές’ παραβιάσεις είναι άλλη ιστορία). Η εντύπωσή μου είναι ότι ο Θανάσης έχει δίκιο όταν λέει ότι βρίσκουν και κάνουν. Και, πως να το κάνουμε, διαισθητικά δεν μπορώ παρά να θλίβομαι με το γεγονός ότι η επιθετικότητα και το θράσος επιβραβεύονται. Αν όλοι οι Φαρμακονησιώτες συμφωνήσουν ότι δε γουστάρουν φασαρίες και ‘αστους να κάνουν τη φιγούρα τους’, πάω πάσο και μένει μόνο αυτή η ρημάδα η εθνική κυριαρχία που παραμένει ανοιχτό ζήτημα στην παρούσα συζήτηση. Αν, όμως, έστω κι ένας ζητήσει την προστασία του κράτους τι του απαντάμε; Και, για να ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά, τι είδους φιλελεύθεροι θα είμαστε, τέλος πάντων, αν υποβάλουμε τα δικαιώματα στην ορδεάλη ενός αόριστου κοινού συμφέροντος; Μου μυρίζει ένας ιδιότυπος κοινοτισμός εδώ που δεν ήξερα καν ότι θα μπορούσε να εκδηλωθεί έτσι. Κοίτα που μπορεί να έχει και ακαδημαϊκό ενδιαφέρον το πράγμα!
2)Εγώ δεν έχω υποχρέωση να σου απαντήσω στις αιτιάσεις σου περί απουσίας τουρκικής ‘επίθεσης’. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν υπήρξε τέτοια πραγματικά – εγώ τη γραμμή μου τραβάω, όπως λες κι εσύ.
Θανάση,
Αυτό που είναι σαφές από το δεύτερο κομμάτι του παραπεμπόμενου δημοσιεύματος είναι ότι αεροπλάνα συμμάχου χώρας στο ΝΑΤΟ (που μας επιτέθηκε τελευταία φορά όταν η κυβέρνηση μας καθαίρεσε παράνομα νόμιμα εκλεγμένο ηγέτη για να βάλει στην θέση του άτομο με το παρατσούκλι “τουρκοφάγος” ) πραγματοποίησαν στρατιωτική άσκηση που είχε γνωστοποιηθεί σε εμάς και για την οποία είχαμε παραχωρήσει εναέριο χώρο.
Το ενδεχόμενο οι τούρκοι να παραβιάσαν την συμφωνία και να έκαναν κάτι παραπάνω δεν αναφέρεται πουθενά ρητά, ούτε φυσικά μας παρέχονται πηγές για όσα γράφονται.
Με βάση αυτά, νομίζω ότι η αντίδραση και το κείμενο σου είναι υπερβολικά.Δεν βλέπω στα παραπάνω τον τεράστιο κίνδυνο για το φαρμακονήσι, για τον οποίο πρέπει να ρισκάρουμε πόλεμο.
Συμφωνώ σε αυτό που λες,ότι το κράτος οφείλει να προστατεύει τους πολίτες του ανεξάρτητα από το αν μένουν στου διάλου την μάνα, αλλά να μιλάμε για υπαρκτό και σοβαρό κίνδυνο (δηλ. τέτοιον που από τον σύνδεσμο σου δεν προκύπτει με τίποτα).
Από εκεί και πέρα όμως, οι κάτοικοι των ακριτικών νησιών εξ ορισμού είναι λιγότερο ασφαλείς από αυτούς της πελοποννήσου – αυτό ισχύει ακόμα και αν το κράτος μας ήταν σαν των ΗΠΑ/Ισραήλ. (παρεπιπτόντως, ατυχής η επιλογής σου να αναφέρεις σαν παραδείγματα τα δύο αυτά κράτη που το μόνο που έχουν καταφέρει με την αμυντική πολιτική τους είναι να ξοδέψουν άπειρα χρήματα και ζωές, χωρίς να πετύχουν κανένα στόχο τους).
και οι νομικοί υποθέτω με διεθνές δίκαιο.
Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η επίκληση της δημοσιογραφικής ιδιότητας στο θέμα των παραβιάσεων. Το τι συνιστά παραβίαση (ας αφήσουμε το “ρεκόρ παραβιάσεων”) είναι θέμα διενθούς δικαίου.
Ο όρος “τουρκική προκλητικότητα” είναι βέβαια δημοσιογραφικός και ως τέτοιος,φλου: τι ποσοστό αυτής είναι παραβιάση βάσει του διεθνούς δικαίου, πόσες τέτοιες γίνονται από την τουρκία, γίνονται και από την ελλάδα; , πόσες είναι στο πλαίσιο ασκήσεων του ΝΑΤΟ, πόσες στο πλαίσιο διμερών συμφωνιών; (τα ίδια ερωτήματα λίγο πολύ ισχύουν και για τις υπερπτήσεις που αναφέρεις)
Αν δεν έχουμε αξιόπιστα δεδομένα για τα παραπάνω, δεν ξέρουμε γιατί μιλάμε – αυτό ήταν το νόημα της παρέμβασής μου.
Αν τελικά επιτεθούν οι τούρκοι σε νησί της παραμεθωρίου, σε πόλεμο 3-4 ημερών που αναφέρθηκε από τους περισσότερους, τι πιθανότητες έχεις εσύ να βρεθείς στην πρώτη γραμμή, να χάσεις το σπίτι σου, να πέσουν οι συγγενείς σου θέμα βιαιοπραγιών;
και εγώ περίεργος είμαι και ακόμα πιο περίεργος να δω αν όντως συνειδητοποιούν ότι άλλο το να κάνεις πόλεμο και άλλο να τον κερδίζεις ή τους έχουν πάρει τα αυτία οι ράμπο από τα πετράλωνα, οι οποίοι σε περίπτωση που γίνει η στραβή κατά την γνώμη μου θα φέρουν τεράστια ηθική ευθύνη, παρόλο που ούτε σπίτια θα χάσουν, ούτε συγγενείς.
Αν είμαι σίγουρος ότι κατάρριψη τουρκικου αεροσκάφους (ιδίως στην περίπτωση στρατιωτικής άσκησης γνωστής εκ των προτέρων) θα επιδεινώσει τα ελληνοτουρκικά; Φυσικά και είμαι.
Αν είμαι σίγουρος ότι επιδείνωση των ελληνοτουρικών προκαλεί ανασφάλεια στους κατοίκους των ακριτικών νησιών; Και πάλι ναι, απόλυτα σίγουρος.
Η εισβολή στο ιράκ δεν έχει σχέση με το θέμα, ούτε η ελλάδα μπορεί να κάνει κάτι γι’αυτό.
Το να “αλωνίζει” στο αιγαίο όμως δεν νομίζω να δυναμώνει το τουρκικό κατεστημένο.
Με όσους τούρκους έχω συζητήσει το θέμα, όλοι λένε ότι οι παραβιάσεις, οι υπερπτήσεις κτλ δεν υπάρχουν σαν θέμα στα τούρκικα ΜΜΕ.Οι ίδιοι δεν ήξεραν τίποτα, παρά του ότι παρακολουθούν τα ΜΜΕ της χώρας τους.Οι περισσότεροι πολίτες δεν έχουν ιδέα για το θέμα – τουλάχιστον αυτό μου είπαν δεν ξέρω τώρα και τούρκικα για να παρακολουθήσω ο ίδιος.
Σναποράζ,
Εντάξει, αμφισβητείς τα πραγματικά περιστατικά, σαφές. Υπάρχει πάντα μια πιθανότητα τα πάντα να είναι προπαγάνδα των σατανικών ΕΛληνικών υπηρεσιών, που επιστράτευσαν μάλιστα και τον ΠτΔ για να το κάνουν πιο πιστευτό, άλλωστε οι Τούρκοι είναι γνωστό πως δεν κάνουνε τέτοια πράγματα, Αλλάχ φυλάξοι.
Και πάλι η συζήτηση έχει αξία επί υποθετικής βάσεως. Αποδέξου λοιπόν τον εικονικό βομβαρδισμό ως έστω υποθετική βάση συζήτησης και ας αφήσουμε τις νατοϊκές ασκήσεις που παρεκτρέπονται λιγάκι πάνω στο τσακίρ κέφι. Τι κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση;
Να αναφέρω τότε το παράδειγμα των Φαλκλάνδων νήσων. Πόσοι συμπολίτες μας θα έλεγαν ότι είναι μακράν; Πόσοι θα έλεγαν ότι καλά θα κάνουν να μετακομίσουν οι Φαλκλανδοί; Πόσοι θα έλεγαν πουρκουά να πολεμήσουμε για κάτι βράχια κάπου στον Ατλαντικό;
Βασικά οι διεθνολόγοι, οι ποινικολόγοι με Ποινικό! Αφού επιμένεις πάντως, το άρ. 51 Καταστατικού Χάρτη ΟΗΕ επιτρέπει την άμυνα με μόνη προϋπόθεση την ένοπλη επίθεση (δεν απαιτεί καν η επίθεση να είναι η παρούσα!). Εδώ το ένοπλον πληρούται, επίθεση μπορούμε να έχουμε και με ψεύτικα ή μη λειτουργικά όπλα, τέλος δεν υπάρχει τίποτε που να απαιτή νεκρούς ή τραυματίες για να στοιχειοθετηθή επίθεση: μπορείς να αμυνθής εναντίον κάποιου που σε πλησιάζει κρατώντας απειλητικά ένα μαχαίρι και προτού σε μαχαιρώση! Και φυσικά, όσο και αν δεν αρέση σε μερικούς, η αμυντική πράξη δεν χρειάζεται να είναι ανάλογη της επίθεσης, παρά μόνο αναγκαία. Περισσότερα εδώ (ανοίγει με ΙΕ, δυστυχώς).
Εμ, όχι. Όση καλόπιστη ή κακόπιστη αμφισβήτηση και να υπάρχει για τις παραβ(ι)άσεις, η έννοια της υπέρπτησης είναι πάρα πολύ σαφής. Γιαυτό μίλησα εξαρχής μόνο για υπέρπτηση, πράγμα που ευτυχώς το κατάλαβαν όλοι οι άλλοι φίλοι σχολιαστές.
Να ξεκαθαρίσω και κάτι άλλο: δεν ανέφερα εγώ πρώτος ποιος θα πάη να πολεμήση και ποιος διατρέχει ή όχι κίνδυνο. Το ζήτημα δεν είναι προσωπικό, είναι θέμα κρατικής πολιτικής στο θέμα της ασφάλειας των πολιτών, ανεξάρτητα από το τι τυχαίνει να συμφέρη εμένα ή εσένα.
Η απάντησή φυσικά στην ερώτησή σου είναι: πολύ περισσότερες από εσένα.
Προσωπικά δεν θεωρώ καθοριστική την γνώμη των ντόπιων, ακόμη λιγώτερο όμως όσων θέλουν το καλό τους χωρίς αυτούς και τους θεωρούν αφελείς.
Εύκολη απάντηση στην εύκολη ερώτηση. Η δυσκολη ερώτηση όμως είναι αν ο κατευνασμός θα αυξήση την ασφάλεια. Η επιδείνωση ή μη επιδείνωση δεν είναι αυτοσκοπός, η ασφάλεια είναι. Τι μας διδάσκει το πρόσφατο παρελθόν;
Ελπίζω να είναι σαφές ότι αναφερόμουν στις τουρκικές εισβολές στο ιρακινό Κουρδιστάν, οπότε η συσχέτιση του τσαμπουκά είναι εμφανής.
Δηλαδή η Τζουμχουριέτ δεν τους ενημερώνει ότι παραβιάζουν καθημερινά το διεθνές δίκαιο; Απίστευτο, και τα είχα σε πολύ μεγάλη υπόληψη τα τουρκικά ΜΜΕ. :-)
Έλα ρε θανάση τώρα που υπονόησα ότι όλα είναι προπαγάνδα των μυστικών υπηρεσίων.
Αυτό που είπα (και προσπάθησα να τεκμηριώσω) είναι ότι ο σύνδεσμος που έδωσες στο αρχικό ποστ δεν δικαιολογεί αυτά που λες και προτείνεις, δηλ από αυτά δεν προκύπτει και κανάς τεράστιος κίνδυνος, μάλλον κακή ποιότητα πληροφοριών προκύπτει.
Τώρα επανέρχεσαι με άλλους συνδέσμους.
Πρώτον, αυτό δεν αλλάζει κάτι στην αρχική κριτική μου: αν έχεις πιο αξιόπιστους συνδέσμους, γιατί δεν τους βάζεις από την αρχή;
Δεύτερον, το λινκ το ΒΗΜΑΤΟΣ επίσης δεν φαίνεται να λέει κάτι περισσότερο (το άλλο του θέματος δεν το άνοιξα – συγγνώμη, δεν είναι προσωπικό, απλά δεν θέλω να διαβάζω αυτήν την εφημερίδα).
Ας διαβάσουμε λοιπόν το λινκ του Βήματος για τις νέες παραβιάσεις (δικός τους ο τίτλος):
Κατ’αρχήν δεν προκύπτει από πουθενά στο κείμενο ότι τα τρία τουρκικά Φάντομ που έκαναν τον εικονικό βομβαρδισμό ήταν οπλισμένα και ότι αν φταρνιζόταν ξέρω γω ο πιλότος θα έπεφταν πραγματικές βόβμες.
Κατά δεύτερον, πουθενά δεν γίνεται λόγος για την τουρκική άσκηση και για το ότι στο πλαίσιο αυτής έχουμε παραχωρήσει εναέριο χώρο (το λέει το αρχικό λινκ που έβαλες).
Δεν ξέρουμε τι προβλέπει η άσκηση, αν τα παραπάνω είναι στο πλαίσιο αυτής, τι ακριβώς γνωρίζουμε από τις τουρικκές αρχές, τι παραχωρήσαμε, τι πέραν της συμφωνίας έκαναν οι τούρκοι.
Επίσης ακόμα δεν άκουσα μια τεκμηριωμένη νομική άποψη, τι συνιστά παραβίαση του εναέριου χώρου μας βάσει διεθνούς δικαίου.
Αυτά που λες για άμυνα είναι μισά:
1ον: αν τα τουρκικά αεροσκάφη πετούν σε διεθνή εναέριο χώρο(που η ελλάδα μονομερώς θεωρεί δικό της) έχουμε επίθεση; έχουμε δικαίωμα στην άμυνα τότε;(δηλ. να αμυνθούμε με επίθεση εναντίον αεροσκάφους που δεν πετάει στον δικό μας αέρα)
2ον: περιλαμβάνει στρατιωτικές ασκήσεις που είναι εκ των προτέρων γνωστές;
3ον: το ότι είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ παίζει κάποιο ρόλο; δηλ. ισχύει κάτι για πτήσεις μεταξύ μελών;
Τέλος πάντων, εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι οι τούρκοι δεν μπορούν να τρομοκρατήσουν τα νησιά, να προβούν σε προκλητικές ενέργεις κτλ.
Αυτό που λέω είναι ότι οι σύνδεσμοι που δίνεις δεν δικαιολογούν την επιχειρηματολογία σου.
Μπορεί να υπάρχουν άλλοι που τελικά να την δικαιολογούν – το φάουλ σου παραμένει: τα δεδομένα σου δεν επιτρέπουν τα συμπεράσματα και τους κινδύνους που επικαλείσαι.
Ναι, μόνο που επιδείνωση = ανασφάλεια.
Δεν κατάλαβα πώς ο κατευνασμός θα αυξήσει την ασφάλεια.
Γιατί;
Ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν είναι στο χέρι της ελλάδας να αποτρέψει κάτι τέτοιο, άρα δεν έχει νόημα αυτό που λες στην συζήτηση μας.
Το ερώτημα είναι τι μπορεί και πρέπει να κάνει η ελλάδα.
Κατά την γνώμη μου, να μην δίνει πάτημα στους στρατιωτικούς.Αν τώρα το δίνει το ιράκ, δεν είναι λάθος της πολιτικής μας.
Δηλαδή πιστεύεις ταυτόχρονα ότι
α)οι παραβιάσεις και λοιποί “τσαμπουκάδες” της τουρικίας στο αιγαίο δυναμώνουν το στρατιωτικό κατεστημένο της χώρας
β) τα ΜΜΕ δεν λένε τίποτα και συνεπώς οι πολίτες δεν έχουν ιδέα για το τι κάνει η αεροπορία τους στο αιγαίο
είσαι σίγουρος ότι συνδέονται αυτά τα δύο;
Ρε Σναπ, πόσες πιθανότητες δίνεις ο εναέριος χώρος πάνω από το νησί να είναι διεθνής; Γιατί επιμένεις σε αυτό; Τι σημασία έχει αν έκαναν ή δεν έκαναν άσκηση σε διεθνή εναέριο χώρο; Μετά πώς βρέθηκαν στον εθνικό;
Σχετικά με τα όπλα, για να είμαι σίγουρος αναφέρθηκα πολλές φορές σε κατάρριψη μόνο των ωπλισμένων αεροσκαφών.
Όσο για τους συνδέσμους, έβαλα τους πρώτους που βρήκα για ένα γεγονός ευρέως γνωστό στην Ελλάδα από την ειδησιογραφία των ημερών, δεν απεκάλυπτα κανένα κρατικό μυστικό. Εντάξει, δεν το ήξερες προφανώς, αλλά γιατί τόση κακοπιστία; Αυτά είναι γνωστά τοις πάσι. Το ξαναλέω όμως: ακόμη και να μην είναι έτσι, που μακάρι στο κάτω κάτω να μην είναι, η ερώτηση παραμένει: τι κάνεις όταν ένας ενοχλητικός γειτονας σημαδεύει για την πλάκα του τους κατοίκους ενός ακριτικού σου νησιού;
Χαχα, αυτό έλειπε! Την ανασφάλεια αυξάνει, δυστυχώς…
Οι φίλοι σου, που δεν έχω ιδέα πόσο αντιπροσωπευτικό δείγμα Τούρκων πολιτών είναι, ασφαλώς θα ξέρουν τι είναι οι γκρίζες ζώνες. Δεν θα ξέρουν όμως ούτε τι λέει το Δίκαιο της Θάλασσας ούτε αν τα αεροσκάφη τους πετάνε με ευλάβεια σε διεθνή εναέριο χώρο. Κοινώς, κάθε πλευρά ξέρει ό,τι την συμφέρει και οι πασάδες προβάλλουν ό,τι τους βολεύει. Το να ρωτάς Τούρκους για να μάθης τα άπλυτα των Τούρκων δεν είναι αποδοτικό.
Δυστυχώς (ή ευτυχώς!) δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ με τη συζήτηση, αλλά κατόπιν αναφοράς του ζητήματος από τον Κωνσταντίνο, δεν μπορώ να μην παραθέσω δύο σχόλια.
Πρώτο, οι πηγές που παραθέτει η ανάρτηση είναι, κατά τη γνώμη μου, αναξιόπιστες. Δεν θα με εξέπληττε καθόλου αν οι πληροφορίες που παρέχει είναι μεροληπτικές ή ψευδείς, και κάποιος μπορεί εύλογα να αμφισβητήσει την αξιοπιστία κειμένων που προέρχονται από ιστοσελίδα μιλιταριστικού (και κατα πάσα πιθανότητα συγκεκαλυμμένα εθνικιστικού) περιεχομένου.
Δεύτερο, ακόμα κι αν τα γεγονότα που καλύπτει το defencenet είναι αληθή, δεν γνωρίζουμε αν, και πότε, η ελληνική αεροπορία προχώρησε σε παρόμοιες εχθροπραξίες σε βάρος τουρκικών στόχων. Αυτό δεν δικαιολογεί εικονικούς βομβαρδισμούς, αλλά σίγουρα δεν δικαιολογεί σωβινιστικές τζαμπαγμαγκιές του τύπου
`Ας προειδοποιήσουμε. Ας ετοιμαστούμε. Και ας καταρρίψουμε οποιαδήποτε και οσαδήποτε …’
Τρίτο, ένα σχόλιο που, κατά τη γνώμη μου, ιχνηλατεί με κάποια σοβαρότητα το ουσιαστικό διακύβευμα είναι το δεύτερο σχόλιο του Κωνσταντίνου:
`η παραβίαση του εναέριου χώρου ως προσβολή της εδαφικής ακεραιότητας ενός κράτους είναι one thing -που λένε και στο χωριό μου- και ο εικονικός βομβαρδισμός είναι another.’
Κάποιος μπορεί να προσυπογράφει μια σειρά από συναφείς αρχές (παραθέτω δύο):
Α. Τα έθνη-κράτη έχουν δικαίωμα και καθήκον να προστατεύουν ανθρώπους από βία, ή απειλές βίας, μέσα στην επικράτειά τους.
Β. Τα έθνη-κράτη έχουν δ. & κ. να προστατεύουν ανθρώπους από βία, ή απειλές βίας, μόνο μέσα στην επικράτειά τους.
Όλες οι εθνοκεντρικές αντιλήψεις προστασίας προσυπογράφουν τις Α. και Β. Αλλά κάποιος μπορεί να προσυπογράφει μόνο την Α., η οποία συνάδει με τη πεποίθηση οτι δεν υπάρχει (απόλυτο) δικαίωμα στην εδαφική ακεραιότητα του έθνους-κράτους.
Κατά συνέπεια αυτό (καθώς και οι αναφορές σε Κονδύληδες και λοιπούς)
`ας καταρρίψουμε οποιαδήποτε και οσαδήποτε ωπλισμένα τουρκικά αεροσκάφη υπερπτήσονται ελληνικού εδάφους’
παραγνωρίζει μια απλή διάκριση, δίνοντας μια -παρωχημένη και πρόχειρη- εθνοκεντρική απάντηση στο λάθος ερώτημα.
Νικόλα, καλώς ήρθες.
Προστίθεσαι και εσύ στους σχολιαστές που είναι αποκομμένοι από την ελληνική ειδησιογραφία και, όταν μαθαίνουν κάτι κάπως ασυνήθιστο και ασφαλώς άβολο για τις ιδεολογικές τους αντιλήψεις, επιλέγουν να κατηγορήσουν τον αγγελιαφόρο και όχι να προβληματιστούν για την είδηση. Οι μιλιταριστές-εθνικιστές αυτού του κόσμου, εγώ πρώτος και καλύτερος, ο ΠτΔ, το defencenet και όλα τα αμτυντικά περιοδικά, το Βήμα και το Πρώτο Θέμα και όλες οι άλλες πηγές που βαριέμαι και δεν καταδέχομαι πλέον να κάτσω να ψάξω σε χαιρετούν.
Επίσης δεν γνωρίζουμε:
α. αν τα δικά μας αεροσκάφη πυροβολούν για την πλάκα τους τα τουρκικά αλιευτικά.
β. αν οι Έλληνες χειριστές τρώνε Τούρκους χωρικούς ψητούς στα κάρβουνα για μεσημεριανό.
Μπορούμε όμως χωρίς τύψεις να εξισώσουμε μια φανταστική και υποθετική κατάσταση με μια πραγματική, για να μην αναγκαστούμε να πάρουμε σωβινιστικές-εθνικιστικές θέσεις, πράγμα το οποίο θα ήταν το τέλος του ιδεολογικού μας κόσμου.
Ευτυχώς λοιπόν που δεν είχες χρόνο να ασχοληθής με μια άβολη συζήτηση.
Νικόλα,
Ένα από τα μεγαλύτερα, κατά τη γνώμη μου, αμαρτήματα του ιστολογείν είναι η παράθεση σχολίων των οποίων δεν έχει προηγηθεί σοβαρή ανάγνωση. Αν είχες χρόνο, διάθεση ή οτιδήποτε άλλο χρειάζεται για να προσεγγίσεις την συζήτηση με κάποια προσοχή, θα έβλεπες ότι το πρώτο σου σχόλιο είναι περιττό: είπαμε ότι θέλουμε να τραβήξουμε τη γραμμή, να διατυπώσουμε την αρχή που θα διέπει τέτοιες περιπτώσεις. Υποθετικές, έστω, και χωρίς να υιοθετούμε αναγκαστικά το δημοσίευμα που παραθέτει ο Θανάσης. Αν, λοιπόν, ισχύουν όλα αυτά που λένε οι εθνικιστές και οι ‘τζάμπα μάγκες’ (γιατί ‘τζάμπα’; ολόκληρο πόλεμο θα ρισκάρουν!) τι κάνουμε; Αυτό είναι το ερώτημα.
Το δεύτερο σου σχόλιο αφορά μια υποψία που μπορεί να έχω κι εγώ αλλά μπορεί, επίσης, να είναι και προϊόν ιδεοληψίας. Δεν ξέρουμε αν κάνουμε κι εμείς τα ίδια και δεν μας προσφέρεις κανένα στοιχείο για να βεβαιωθούμε για κάτι τέτοιο. Αλλά ακόμα κι αν είναι έτσι, κάτι που θεωρώ πιθανό, η ανάγκη για ένα κατώφλι η υπερπήδηση του οποίου θα δικαιολογεί την αντίδραση είναι προφανής. Μία αντίδραση που είτε θα πρέπει να υιοθετήσουμε αν είμαστε στη θέση του αμυνόμενου είτε να ανεχθούμε αν είμαστε στη θέση του επιτιθέμενου. Κάτι που θα είχε ενδιαφέρον θα ήταν ενδεχόμενη δήλωσή σου υπέρ κάποιας αρχής αμοιβαιότητας – του τύπου ‘αν τα κάνουνε κι οι οι δύο στον ίδιο βαθμό, τότε δε δικαιολογούνται οι αντιδράσεις και οι εκάστοτε -εκατέρωθεν!- Φαρμακονησιώτες ατύχησαν’. Αλλά ούτε αυτό μπορώ να είμαι σίγουρος ότι λες.
Η τρίτη σου αναφορά είναι οικεία διδακτική αλλά δεν μας οδηγεί πουθενά. Υπάρχουν 1002 αρχές που μπορεί να προσυπογράφει κανείς περί εθνικής ακεραιότητας, συμπεριλαμβανομένων και μερικών που δεν αναγνωρίζουν καν την έννοια. Δεν μας προτείνεις κάποια, όμως. Η πάγια θέση οποιουδήποτε κράτους υπήρξε ποτέ υποστηρίζει τον απόλυτο χαρακτήρα της εθνικής κυριαρχίας. Όσοι δε βλέπουμε το προφανές της θέσης, συμπεριλαμβανομένου και εμού, έχουμε το βάρος της απόδειξης, νομίζω. Και, τέλος πάντων, όπως είπα και στο απόσπασμα που παρέθεσες, αυτή είναι η μία όψη του ζητήματος. Η άλλη αφορά τη χρήση των Φαρμακονησιωτών ως κρέατος για στρατιωτικά πειράματα – έστω και σ’ ένα υποθετικό σενάριο, αν δεν πιστεύουμε τις πηγές του Θανάση. Εκεί ποιο είναι το καθήκον του κράτους και ημών των υπολοίπων, ανεξαρτήτως εθνικών κυριαρχιών, εδαφικών ακεραιοτήτων κλπ κλπ; Νομίζω ότι, συνολικά, και παρά το γεγονός ότι το σχόλιό σου διακρίνεται, όπως πάντα, από κάποια σοβαρότητα, δεν μας έκανε, δυστυχώς, σοφότερους.
Κωνσταντίνε,
Θα πέσω κι εγώ στο αμάρτημα να γράψω χωρίς να έχω διαβάσει με τη δέουσα σοβαρότητα την όλη συζήτηση.
Ο Νικόλας γράφει:
Δεν βλέπω πώς από την αρχή Α. έπεται ο σχετικός χαρακτήρας του απόλυτου δικαιώματος. Μπορείς να μας διαφωτίσεις σχετικώς;
Ο Κωνσταντίνος χρησιμοποιεί λεπτότερο εννοιολογικό εργαλείο, που συνάδει και με τον απόλυτο χαρακτήρα της εθνικής κυριαρχίας που δέχεται. Στο επιχείρημά του λανθάνει μια έννοια αναλογικότητας. Απαξ κι ο υμένας της κυριαρχίας έσπασε, δεν επισκευάζεται με παρθενορραφή. Στη συνέχεια, όμως, πρέπει κανείς να υπολογίσει το είδος και την ένταση της προσβολής.
Αν δεχθούμε ότι (α)η απλή παραβίαση του εναέριου χώρου είναι ηπιώτερη προσβολή, για την αντιμετώπιση της οποίας αρκεί η εκ μέρους του αμυνομένου αναχαίτιση του εχθρικού αεροσκάφους, και
(β) ότι ο εικονικός βομβαρδισμός συνιστά προσβολή βαρύτερη σε είδος κι ένταση από την απλή υπερπτήση, τότε:
δεν έπεται ότι μπορεί ο αμυνόμενος να χρησιμοποιήσει εντατικώτερα μέσα αποτροπής και άρσης της προσβολής;
Αnything goes, μπορείς να αρκεστείς στον Σωμερίτη.
Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω ότι στο θεωρητικό μέρος της συ΄ζήτησης συμφωνώ με Θανάση + Κωνσταντίνο.
Ούτε το επιχειρήμα ότι τα νησιά είναι μακρία με πείθει, ούτε ότι ο πόλεμος κοστίζει.
Για το μεν πρώτο έχω να πω ότι ενδεχόμενος πόλεμος εξ ορισμού από απομακρυσμένες περιοχές θα ξεκινήσει, δεν θα διακτινιστεί κανάς στρατός στην Αθήνα.
Για το δεύτερο -σχετικά με την οικονομία- θέλω να πω ότι η οικονομική ανάπτυξη δεν είναι από μόνη της κάποιος ιερός σκοπός.Όπως μπορούν να μας πουν και οι φιλόσοφοι της παρέας, το σημαντικότερο κείμενο της δυτικής φιλοσοφίας προκύπτει σαν “σχόλιο” στην παρατήρηση ότι ο πλούτος είναι επιθυμητός, επειδή δίνει την δυνατότητα στους ανθρώπους να πράττουν ό,τι θεωρούν σωστό.Το να ξοδέψουμε χρήματα για να υπερασπιστούμε συμπολίτες που απειλούνται είναι κατά την γνώμη μου σωστό, ακόμα και αν έχει σαν κόστος χειρότερες υποδομές.
Πέρα από αυτό όμως -και σύμφωνα με όσα μας έχει διδάξει η σεξουαλική ζωή μας κατά την εφηβεία- εκτός από την θεωρία, (πρέπει να) υπάρχει και η πράξη.
Εδώ διαφωνώ με τον Θανάση.
Κατά την διάρκεια της στρατιωτικής μου θητείας (παρόλο που γενικά είμαι ανορθόγραφος, δεν το γράφω με υ) βρέθηκα με απόσπαση σε νησί 500 κατοίκων και εκεί διαπίστωσα ότι οι κάτοικοι είναι με τους τούρκους φοβισμένοι, πράγματι, και ως τέτοιοι εύκολα δέχονται και επικροτούν απελπισμένες λύσεις που στο τέλος θα πληρώσουν πανάκριβα (οι καταρρίψεις που προτείνει ο Θανάσης).
Αυτό που διαπίστωσα πάνω από όλα όμως είναι ότι υπέυθυνοι για τον φόβο τους είναι, κατ’αρχήν, το ελληνικό κράτος, μετά τα ελληνικά ΜΜΕ και μετά ο Θανάσης.
Για διαφορετικούς λόγους -και με διαφορετικούς τρόπους- κάθε ένας από αυτούς τους παράγοντες έχει φουσκώσει τα αυτιά των κατοίκων με αποτέλεσμα αυτοί να φοβούνται πλέον ακόμα και τον τούρκο που φταρνίζεται απέναντι.
Πρώτα από όλα βέβαια φταίει το ελληνικό κράτος με την καουμπόικη ιστορία που διδάσκει στα παιδία, έτσι ώστα αυτά από 5 χρονών κιόλας να ξέρουν και να τραγουδούν τι βάρβαροι που είναι τούρκοι και πόσο προκλητικοί εναντίον των ελληνών είναι.
Δεν μαθαίνουν οι νέοι μας ότι τον προηγούμενο αιώνα και οι δύο μείζονες πολεμικές συγκρούσεις ελλάδας-τουρκίας (σμύρνη και κύπρος) οφείλονταν σε ελληνική προκλητικότητα και μάλιστα της χειρότερης μορφής, όχι αδερφίστικα του στυλ μπαίνω λίγο στον εναέριο χώρο σου και μετά από λίγο την κάνω.Το μόνο που μαθαίνουν, είναι ότι είμαστε θύματα.
Δεύτερο τα ΜΜΕ.Μου λέει ο Θανάσης ότι μένω εκτός ελλάδας και γι’αυτό αμφισβητώ την ειδήση.Απαντάω ότι έχω μείνει πολλά χρόνια στην Ελλάδα και γνωρίζω ότι οι παραβιάσεις στο αγαίο είναι το τρίτο πιο στάνταρ θέμα των ελ ΜΜΕ μετά τις νέες προσλήψεις στο δημόσιο και τις περιοχές που θα ενταχθουν στο νέο σχέδιο πόλης.
Σχεδόν όλα τα άρθρα που έχω διαβάσει σχετικά, είναι σαν και αυτά που ποστάρεις: ανακρίβειες, ασυναρτησίες, ασάφειες, αποκρύψεις σημαντικών πληροφοριών (ο σύνδεσμος στο ΒΗΜΑ δεν παραλείπει να τρομοκρατήσει τους κατοίκους, “ξεχνάει” όμως να αναφέρει την προφανώς ασήμαντη λεπτομέρεια ότι γίνεται στρατιωτική άσκηση στην περιοχή εν γνώσει της ελ πλευράς).Χωρίς να αμφισβητήσω ούτε μια γραμμή από τους συνδέσμους που μας πρότεινες, μου είναι αδύνατον να απαντήσω με σαφήνεια αν το γεγονός για το οποίο μιλάμε είναι:
α) στρατιωτική άσκηση, που περιλαμβάνει εικονικό βομβαρδισμό με μη οπλισμένα αεροσκάφη, η οποία έχει γίνει από καιρό γνωστή στην ελλάδα και για την οποία η χώρα μας έχει παραχωρήσει τμήμα του εναέριου χώρου της
και
β)ξαφνικά σηκώθηκαν 4 οπλισμένα τουρκικά αεροσκάφη -χωρίς να ξέρει τίποτα κανείς- έκαναν πως βομβαρδίζουν ένα κατοικημένο νησί και μετά έφυγαν.
Αφού αρέσκεστε σε θεωρητικά ερωτήματα λοιπόν, να ένα ακόμα:
Έστω ότι ισχύει το α) και έστω ότι καποιος έχει μάθει ιστορία από το ελληνικό σχολείο (βλέπε προηγούμενη παράγραφο) και ενημερώνεται από τα ελληνικά ΜΜΕ.Έστω ότι αυτός διαβάζει τους τρείς συνδέσμους που μας έδωσες.Ποιο από τα δύο ενδεχόμενα θα θεωρήσει αληθές εξ ορισμού;
Και ακόμα χειρότερα:
αν ρωτήσεις έναν έλληνα νομομαθή με ειδίκευση στο διεθνές δίκαιο σχετικά με τις παραβιάσεις, θα σου απαντήσει με μισόλογα και μάλλον όχι, αν ρωτήσεις έναν οποιοσήποτε άλλο έλληνα (των 5χρόνων συμπεριλαμβανομένων) θα σου πει με απόλυτη βεβαιότητα ότι ναι οι πούστηδες συνέχεια το κάνουν.
Και σε αυτήν την -ανώμαλη κατά την γνώμη μου- κατάσταση συμβάλει και το άρθρο σου θανάση (που διάβασε τόσο αβασάνιστα τις ειδήσεις), αν και κυρίως η ευθύνη είναι όπως είπα του σχολείο και των ΜΜΕ (πχ έκαναν τον απαράδεκτο Τάσσο εθνικό ήρωα).
Αν δούμε λοιπόν την ιστορία τα τελευταία 100 χρόνια, διαπιστώνουμε ότι οι τούρκοι δεν άπλωσαν στρατιωτικό χέρι στα νησιά, ακόμα και σε περιόδους που ίσως να ήταν πιο ευνοϊκό απ’ό,τι σήμερα.
Ο τούρκικος στρατός επιτέθηκε μόνο όταν προκλήθηκε απροκάλυπτα από τους έλληνες και -φυσικά- γάμησε και έδειρε χωρίς οίκτο (δεν είπε κανείς ότι είναι ο salvation army)
Όσο πιο πολύ αντιμετωπίζουμε τους κατοίκους των νησιών σαν θύματα, τόσο θα αυξάνουμε τον φόβο τους.Αυτό είναι -κατά την γνώμη μου- το λάθος σου Θανάση.
Σναποράζ,
Αυτό που μας δίδαξε η εφηβεία είναι ότι πρέπει κάποια στιγμή να περάσουμε στην πράξη και να ξεπεράσουμε το άγχος της πρώτης φοράς! :-)
Εσύ είσαι που γράφεις ανακρίβειες ρε Σναπ: είναι δυνατόν άσκηση να γίνη εντός αλλοδαπού εναερίου χώρου; Όχι βέβαια, απλώς κάθε χώρα δεσμεύει για στρατιωτικούς σκοπούς διεθνή ύδατα και διεθνή εναέριο χώρο και ενημερώνει τους υπόλοιπους. Δεν ήταν μέσα και κάνανε κάτι παραπάνω, ήταν πάντοτε έξω και βάσει σχεδίου αποφάσισαν να κλιμακώσουν τον τσαμπουκά τους.
Αν όμως τον ρωτήσης για υπερπτήσεις, πράγμα που ήταν εξαρχής το ένα και μόνο θέμα συζήτησης εδώ, τα λόγια του θα είναι ολόκληρα και ακέραια.
Προσπάθησαν διπλωματικά στον Β΄ ΠΠ, δεν τους έκατσε. Τα Ίμια δεν θεωρούνται στρατιωτική επιχείρηση;
Όπως γαμεί και δέρνει και μια φούχτα ψειριάρηδες Κούρδους αντάρτες εδώ και εικοσιτόσα χρόνια; Με τα γυναικόπαιδα και τους αιχμαλώτους πάντως μια χαρά τα καταφέρνει.
Είσαι η ραδιο-αντιαρβύλα: στον στρατό ή θα άκουγες πόσο γαμάουα ειδικοδυναμίτες έχουμε και πώς κάνουνε νυχτερινές καταδρομικές και ξεκοιλιάζουν κανά τουρκικό φυλάκιο για να χαλαρώνουν οι Τούρκοι ή ότι είμαστε για το πέος έφιπποι, είμαστε κότες και διαλυμένοι, ενώ οι Τούρκοι έχουν αυστηρή πειθαρχία, μασάνε σίδερα θα μας πάνε μέχρι την Θεσσαλονίκη με τον γνωστό σέξι τρόπο. Καλά.
Το πρόβλημά μου είναι ότι αντιμετωπίζουμε όλους εμάς ως θύματα, δειλούς, μοιραίους και άβουλους αντάμα.
Αυτοθυματοποίηση = σφάξε, αγά μου.
@ Σναποράζ,
Γράφε τέτοια και οσονούπω έρχεται ο χαρακτηρισμός του μειοδότη.
@ Αναγνωστόπουλο
Στα Ίμια ένα τηλεοπτικό συνεργείο ανέβηκε και εμείς βγάλαμε το στόλο στο Αιγαίο! Στον Β’ΠΠ διπλωματικά προσπάθησαν. Εμείς στον Α’ΠΠ μπουκάραμε στρατιωτικά. Υπάρχει τεράστια διαφορά.
Τους Κούρδους δεν μπορούν να τους εξολοθρεύσουν στρατιωτικά για δύο λόγους. Α) αρνούνται την πραγματικότητα της ύπαρξης συμπαγούς Κουρδικού πληθυσμού στις περιοχές της Ανατολίας, που υποστηρίζει και θα υποστηρίζει τους αντάρτες, κυρίως όσο ζουν υπό στρατιωτικό νόμο. Φαύλος κύκλος δηλαδή. Β) υπήρχε και υπάρχει το Κουρδικό Ιράκ, που θα αποτελεί τη ζώνη διαφυγής και ανεφοδιασμού των Κούρδων. Υπήρχε και η Συρία, αλλά εκεί το λύσανε το θέμα. Με το Κουρδικό Ιράκ δεν μπορούν να κάνουν τίποτα, παρόλες τις προσπάθειες τους γιατί υποστηρίζεται από τους Αμερικάνους. Διατηρώ μιαν επιφύλαξη για την επίσκεψη Ομπάμα. Οι δημοκρατικοί έχουν μια παράδοση να τα κάνουν μαντάρα στην περιοχή.
Αλλά ακόμα και ο δεύτερος λόγος να πάψει να υπάρχει, πάντα θα υπάρχει ο πρώτος. Κυρίως γιατί από την δεκαετία του 70 και μετά το βασικό cleavage ανάμεσα σε Ανατόλια και “ευρωπαϊκή” Τουρκία έχει μεταφερθεί στην ίδια την μητρόπολη -Κωνσταντινούπολή, Άγκυρα, παράλια- με τις περίφημες παραγκουπόλεις (gecekondu). Δεν μπορεί να δωθεί λοιπόν λύση στρατιωτική (ή με οποιονδήποτε τρόπο βίαιη) αγνοώντας το βασικό διχασμό, εγγενή της κοινωνίας.
Η “ανεπάρκεια” τους λοιπόν στο να δώσουν τελική λύση στο Κουρδικό δεν οφείλεται σε στρατιωτική αδυναμία, αλλά σε βαθύτερα αίτια της ίδιας της δόμησης του τουρκικού έθνους-κράτους. Αυτό φυσικά δεν τους κάνει λιγότερο δυνατούς στρατιωτικά προς τον ξένο, όπως έχουν αποδείξει στην Καλλίπολη, στην Κορέα, για να μείνουμε μόνο στον 20ο αι.
Θανάση
Στο σύνδεσμο του defencenet που ο ίδιος δίνεις διαβάζω:
“Αφετέρου, νοτίως της Ρόδου, πέραν της περιοχής που νόμιμα έχουν δεσμεύσει οι τούρκοι εντός του FIR Αθηνών, έχουν σχεδιαστεί γυμνάσια σε άλλες πέντε περιοχές … που δεν εγκρίθηκαν από την ΥΠΑ”.
Δεν είπα αυτό.
Ακόμα και υπό φανταστική κυβέρνηση με την στρατοκαυλίαση της χούντας και την οργάνωση και τον στρατό της Πρωσσίας, ακόμα και έτσι, αν γίνει στραβή, τα νησιά θα υποστούν τεράστιες ζημιές.
Κοίτα τον χάρτη.
Αν αποφασίσει ο τούρκος να σηκώσει αεροπλάνα και να βομβαρδίσει το φαρμακονήσι ξαφνικά, θα το κάνει χωρίς να προλάβει να αντιδράσει η ελλάδα.
Το ίδιο ισχύει και για στρατό.Έστω αιφνιδιαστική απόβαση τούρκων σε ακριτικό νησί. Πες πόσο χρόνο θέλει πρωσσική κυβέρνηση/στρατός να μετατρέψει ασφαλιστή από το γαλάστι σε οπλίτη με κράνος, τζι 3 άλφα 3, που ανήκει σε διμοιρία, έχιε λοχαγό κτλ και πόσο χρόνο θέλει να τον μεταφέρει στην καρδιά της μάχης.Κάνε σύγκριση με τον χρόνο που χρειάζεται τουρκος φαντάρος με καθυστέρηση στην εκσπερμάτιση και με το φερμουάρ του κολλημένο να βιάσει κάτοικο του νησιού .
Δεν λέω ότι σε ενδεχόμενο πόλεμο θα ηττηθούμε υποχρεωτικά – είναι όμως σίγουρο ότι τα νησιά θα πληρώσουν τεράστιο τίμημα. Μπορεί και να το καταρρίψουμε το τουρκικό σκαφός – αφού όμως θα έχει ισοπεδώσει το νησί.
Γενικά ούτε με τον ενδοτισμό συμφωνώ, ούτε με την ηττοπάθεια.
Όμως σε καμμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι οι τούρκοι αποτελούν τον κίνδυνο που τόσο εσύ, όσο και πολλοί έλληνες θεωρούν.
Μάλλον εσύ “θεοποιείς” την τουρκία – το γεγονός ότι δεν μασάνε να τα βάλουν με κούρδους γιδοβοσκούς δεν σημαίνει ότι θα τα βάλουν και με την Ελλάδα.
Βασικά, γιατί να το κάνουν; ποιο το τε΄ραστιο όφελος; (μην μου απαντήσεις πάλι για τον τριανταφυλλόπουλο της τουρκίας που έκανε στρατιωτική επιχείρηση στα Ίμια κρατώντας στό ένα χέρι την τουρκική σημαία και στον άλλο τον τηλέβοα)
Σναποράζ,
το FIR αποτελείται βασικά από διεθνή εναέριο χώρο, γιαυτό και λέγεται FIR Αθηνών και όχι ελληνικό FIR. Στην Αθήνα έχουν ανατεθή από τον ICAO διοικητικού τύπου καθήκοντα (που δεν διαφέρουν και πολύ πάντως από αεροχωροφυλακή). Για να πετάξη αλλοδαπό αεροσκάφος σε ημεδαπό εναέριο χώρο απαιτείται νομοθετική πρόβλεψη, δεν υπάρχει το αντίστοιχο της αβλαβούς διέλευσης όπως στα χωρικά ύδατα.
Επειδή είναι στρατοκράτες εθνικιστές ίσως; Βασικά μου αρκεί ότι το κάνουν. Από το κράτος της Εργενεκόνης δεν περιμένω κάτι διαφορετικό.
Καλά εσύ δεν έλεγες ότι μπλοφάρουν;
Ο αθανάσιος αναγνωστόπουλος είναι γνωστός αρβανίτης (δηλαδή αλβανός). Σάλτα γαμήσου αλβανέ αθανάσιε αναγνωστόπουλε αρχιμαλάκα πουτάνας γιε…
Νομίζω οτι ήταν ασαφής ο στόχος του σχολίου μου, και ίσως γι’αυτό η διαμαρτυρία του Κωνσταντίνου.
Όταν ο Χ απειλεί τον Ψ με κάποια μορφή βίας, ceteris paribus, μπορούμε να αντιδράσουμε με πολλούς τρόπους, και ο καθένας από αυτούς τους τρόπους προσφέρει διαφορετικό δικαιολογητικό περιεχόμενο. Το σχόλιό μου δεν αφορά τη σωστή μορφή αντίδρασης, αλλά τη σωστή μορφή δικαιολόγησης για την εκάστοτε μορφή αντίδρασης.
Μπορούμε να πούμε οτι ο Ψ έχει αξιώσεις προστασίας επειδή ο Χ μπήκε στο χωράφι του οπλισμένος. Ή μπορούμε να πούμε οτι ο Ψ έχει αξιώσεις προστασίας επειδή ο Χ ήταν απειλητικά οπλισμένος, ή επειδή ήταν οπλισμένος και τον απείλησε (η διάζευξη αυτή έχει κανονιστική σημασία). Το κείμενο του Θανάση αποτυγχάνει να διακρίνει συναφείς μορφές δικαιολόγησης (δες, π.χ. τη τρίτη παράγραφο από το τέλος), και σε αυτό αναφέρεται το σχόλιό μου.
Μύρωνα, διερωτάσαι
`Δεν βλέπω πώς από την αρχή Α. έπεται ο σχετικός χαρακτήρας του απόλυτου δικαιώματος. Μπορείς να μας διαφωτίσεις σχετικώς;’
Δεν είπα `έπεται’, είπα `συνάδει‘ με άρνηση του δικαιώματος αυτού.
Ανώνυμε, προχώρα παρακάτω, δεν είναι εδώ για εσένα. Το σχόλιό σου το θλιβερό το αφήνω ως προσφορά στους κρυπτοζωολόγους που αναζητούν συνεχώς νέα είδη.
Εδώ χρωστάω την διόρθωση ενός σφάλματος, που βαρύνει αποκλειστικά εμένα και συμπαρέσυρε και τους φίλους σχολιαστές. Οι καλοκάγαθοι πλην εικονικώς βομβαρδιζόμενοι ψαράδες της ανάρτησης κατοικοεδρεύουν όχι στο Φαρμακονήσι, το οποίο διαβάζω ότι είναι πλέον ακατοίκητο, αλλά στο Αγαθονήσι, όπου εώρτασε τα Θεοφάνεια και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Μικρή διαφορά για εμάς στις μητροπόλεις μας, μεγάλη για τους ανθρώπους που ζουν εκεί.
Επίσης: επειδή κυκλοφορούν λυτοί πολλοί ανώνυμοι, οι περισσότεροι μάλιστα βρίσκονται πιο ψηλά, ευτυχώς, στην τροφική αλυσίδα από τον τελευταίο υβριστή ανώνυμο, προς αποφυγήν μελλοντικών παρεξηγήσεων και πλαστοπροσωπιών τα στοιχεία του τελευταίου ανώνυμου είναι:
email: rrohamis@gmail.com
IP: 79.107.83.157 (εδώ χρησιμοποιεί και την 62.103.65.216)
Έχω μπλέξει με άλλα πράγματα αυτό τον καιρό και σε αυτο το ενδιαφέρον ποστ που έχεις γράψει Θανάση δυστυχώς δεν έχω δώσει μια απάντηση, είναι και μεγάλο που να πάρει, με τόσα σχόλια!;-) Δεν έχω χρόνο τώρα αλλά όπως και να ‘χει θα διαβάσω τα διάφορα σχόλια και θα απαντήσω. Έχει ζουμί το όλο θέμα. :-)
Α, κάτι ακόμα, αναφέρομαι στον ανώνυμο μαλάκα παραπάνω…τράβα να ξεράσεις τη κοπρολογία σου αλλού και πάρε τον π..λο από εδω πέρα!
Και μην παραπονεθείς που σου βγάζει τα στοιχεία στη φόρα, καλά κάνει γιατί αυτός λέει ότι λέει επώνυμα και όχι κρυμμένος πίσω από μια διαδικτυακή κουκούλα σαν χαφιές και κοινός συκοφάντης όπως εσυ.
Γιάννης
Γιάννη, όλοι είμαστε ασυνήθιστοι σε τέτοιους ‘ανώνυμους’ στην αΜ, αλλά θα ήταν καλύτερα να μην του δώσουμε περισσότερη σημασία και -κυρίως- να μην τον μετατρέπουμε σε συνομιλητή νομιμοποιώντας το ύφος και τη φρασεολογία του. Ας μείνουμε πιστοί στη γενική μας αρχή να τους αγνοούμε μέχρι να πάνε παρακάτω ή πίσω στην σπηλιά τους.
Cheerio,
Το Συνιστολογικό Ιεράτειο
Διαχειριστή απόλυτα κατανοητό αυτό που λες, όπως και να ‘χει δεν έχω την παραμικρή διάθεση να συνεχίσω την όποια κουβέντα με τον ‘ανωνυμο’.
Γιάννη, σε ευχαριστώ πολύ για την συμπαράσταση, αλλά δεν μου αρέσει να βρίζης κάποιον άλλο, έστω και υβριστή. Προσπαθούμε όλοι να φερθούμε σαν μεγάλα παιδιά, βοήθησέ μας και εσύ.
μια γρήγορη ,άνευ επιχειρημάτων και ουσίας αντ χομινεμ παρέμβαση ( σας προλαβαίνω)
Γιατί έχω την αίσθηση οτι όσοι θεωρούν κάζους μπέλι έναν (υποτιθέμενο) εικονικό βομβαρδισμό στο φαρμακονήσι μένουν στο εξωτερικό ή είναι έτοιμοι να την κάνουν για το εξωτερικό ή στη χειρότερη πε΄ριπτωση αν γίνει ( φτου φτου ) κανένα τσαφ θα φυλλάτουν τα μετόπισθεν “δια τας ανάγκας της υπηρεσίας”;
Διατί δε είμαι (σχεδόν) σίγουρος οτι οτι δεν υπηρέτησαν τη μαμά πατρίδα σε πραγματικό στρατόπεδο παραμεθορίου ώστε να ξέρουν τι εστί βερύκοκο ( και δη σάπιο ;) . Δεν γνωρίζω κανέναν από τους σχολιάζοντες ( ή τον αρθρογράφο ) οπότε μην το πάρετε προσωπικά .Κατά τα άλλα με καλύπτουν οι μετριοπαθέστερες ( βλέπε και δειλές αν προτιμάς ) παρεμβάσεις οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι πιο χρήσιμο . Συγνώμη για το χώρο που καταχράσθηκα
“φυλάττουν” φυσικά αγαπητοί φιλόλογοι
[quote comment=”16186″]Γιατί έχω την αίσθηση οτι όσοι θεωρούν κάζους μπέλι έναν (υποτιθέμενο) εικονικό βομβαρδισμό στο φαρμακονήσι μένουν στο εξωτερικό ή είναι έτοιμοι να την κάνουν για το εξωτερικό ή στη χειρότερη πε΄ριπτωση αν γίνει ( φτου φτου ) κανένα τσαφ θα φυλλάτουν τα μετόπισθεν “δια τας ανάγκας της υπηρεσίας”;
Διατί δε είμαι (σχεδόν) σίγουρος οτι οτι δεν υπηρέτησαν τη μαμά πατρίδα σε πραγματικό στρατόπεδο παραμεθορίου ώστε να ξέρουν τι εστί βερύκοκο ( και δη σάπιο ;)[/quote]
Γιατί κάνεις λάθος. Και αφού σου αρέσουν τα κουτσομπολιά, εμπειρικά μάλλον το αντίθετο παρατηρείται.
Δεν ξέρω ποιές είναι οι εμπειρίες σου αλλά θα σου και εγώ οτι εμεπειρικά εσύ κάνεις λάθος ( που μου λές οτι κάνω λάθος ) . Οι εμπειρίες βέβαια , είναι σαν τις απόψεις οι οποίες είναι σαν τις. …. ( όρα Κλίντ Ιστγουντ )
αλλαν μπορω να επιβεβαιωσω οτι τουλαχιστον εδω περα ο θανασης εχει δικιο, οσο πιο μακρια απο την ελλαδα τοσο πιο πασιφιστες (μαικωλ και γω μενουμε στις ΗΠΑ βασικα, ενω ο Κωνινος στο ΗΒ)
μα δεν είπα οτι ΟΛΟΙ όσοι είναι έξω (ή μπορούν να την κάνουν ) είναι “της σκληρής γραμμής” . Είπα οτι αυτοί που με σχετική ευκολία ξεκινούν πολέμους λες και πάιζουν κολ οφ ντιούτυ είναι μάλλον και αυτοί που σε πραγματικό πόλεμο θα παρακολουθούν από μακριά ( κι αγαπημένοι ) . Εξαιρέσεις βέβαια υπάρχουν πάντα
Άλαν Ντάλλον,
μίλησες για αντ χόμινεμ, εγώ είμαι ο συγγραφέας του άρθρου, οπότε εξέλαβα ότι σαφώς αναφερόσουν σε εμένα. Σου απάντησα λοιπόν με βάση το εμπειρικό δείγμα που είχα πρόχειρο, το συνΙστολόγιό μας, σύμφωνα με το οποίο η διαίσθησή σου είναι εσφαλμένη, όπως σου είπε και ο ΣΓ.
Τώρα που τελειώσαμε με τα αντ χόμινεμ, πες μας και κάτι επί της ουσίας.
μα αν διάβαζες το πρώτο μου σχόλιο θα έβλεπες οτι εγώ ο ίδιος παραδέχομαι οτι δεν έχω να πω κάτι “επί της ουσίας” , για την ακρίβεια κάτι κανούργιο σε σχέση με όσα είχαν ήδη ειπωθεί .
επίσης ξεκαθαρίσα οτι δεν σε ξέρω προσωπικά οπότε , για να λήξει και το θέμα , σε εντάσσω στις εξαιρέσεις και πιστέυω οτι πρώτος θα αρπάξεις το καριοφύλλι . Εγώ όμως που ΔΕΝ θεωρώ οτι μια εικονική κοκκορομαχία πάνω από το φαρμακονήσι είναι αιτία να ξαναβάλω το χακί , τι φταίω ;
Τέλος από μένα
Τα ξαναλέμε σε άλλο θέμα
Απλώς μου κάνει εντύπωση ότι όλα τα επιχειρήματα του τύπου ποιος υπηρέτησε πού, ποιος θα πολεμήση και ποιος θα κρυφτή και γενικώς ποιος την έχει μακρύτερη προήλθαν από εκπροσώπους της ήπιας άποψης. Συνήθως συμβαίνει το αντίθετο.
Κάτι πιο πολύ εντός θέματος για τους φίλους σχολιαστές με υστέρηση στην αμυντική ενημέρωση. Οι συγκρίσεις δικές σας.
Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του ΑΑ. Δεν συμφωνώ μαζί του αλλά εκτιμώ το γεγονός ότι είχε το θάρρος να το γράψει. Θέλουν πράγματι «αρετή και τόλμη» τέτοια άρθρα.
Εγώ λέω να ξεκινήσω με τον Κάλβο: υποψιάζομαι ότι το χάλκεον χέρι του φόβου είναι διπλό και δεν βαραίνει μόνον τους ώμους των νεοελληνικών κυβερνήσεων αλλά και εκείνους του ΑΑ: Αν οι πρώτες φοβούνται την δίκαιη (;) αντίδραση στις τουρκικές προκλήσεις, ο ΑΑ φοβάται την παράλειψη δίκαιης (;) αντίδρασης στις τουρκικές προκλήσεις. Το ερώτημα που ως τώρα συζητήθηκε ήταν γενικώς το «ποιος έχει δίκιο ως προς το δίκαιον της αντίδρασης». Το ερώτημα που θέλω εγώ να θίξω είναι το «Ποιος έχει δίκιο ως προς το δίκαιον του φόβου»; Ποιος δικαιούται να φοβάται λοιπόν;
Ο φόβος των Νεοελλήνων (και κάθε λαού) για πόλεμο μου φαίνεται απολύτως λογικός (δίκαιος): Τμήμα του είναι ο φόβος για ανάληψη πρωτοβουλιών που έχουν σοβαρή πιθανότητα να οδηγήσουν αλυσιδωτά σε πόλεμο (όπως η κατάρριψη τουρκικού αεροσκάφους). Ο φόβος, πάλι για μια ζωή σε ψευδ-ειρήνη με ενδεχόμενη σταδιακή απώλεια τμημάτων της εθνικής κυριαρχίας μας λόγω αδράνειας (φόβος του ΑΑ) δεν είναι λογικός (και κατά συνέπεια ούτε δίκαιος): Γιατί πρέπει να δούμε αν υπήρχε και υπάρχει άλλη κατάσταση ειρήνης για τους Αγαθονησιώτες, για άλλους ακρίτες και γενικώς για όλους τους Έλληνες αυτών των περιοχών. Αν στηρίζουμε την επιχειρηματολογία του φόβου μας σε ένα ανύπαρκτο ιδεώδες ειρήνης, τότε έχουμε κάνει σοβαρό λάθος στην αφετηριακή μας προκείμενη.
Κατά τη γνώμη μου άλλη κατάσταση από αυτή που σήμερα βιώνουν οι Αγαθονησιώτες μας δεν υπάρχει ούτε και υπήρξε ποτέ: Οι Αγαθονησιώτες είναι ακρίτες και μπορούν και πρέπει ως τέτοιοι να ενισχυθούν με χίλιους τρόπους από την Πολιτεία, προκειμένου να ανέχονται και να συνηθίζουν το status που αναγκαστικά έπονται οι γεωγραφικές συντεταγμένες του βιοτικού τους χώρου. Το status αυτό δεν θα πάψει έτσι και αλλιώς ούτε με την κατάρριψη δέκα αεροσκαφών των Τούρκων, καθώς εντάσσεται σε μια παγιωμένη πρακτική «επικοινωνίας» μεταξύ των δύο χωρών στο Αιγαίο. Είναι αφελές να πιστεύει κανείς ότι οι Τούρκοι θα σταματήσουν και οι Φαρμακονησιώτες θα ηρεμήσουν αν επιδείξουμε στιγμιαίο τσαμπουκά. Το μόνο που απομένει είναι να δίνουμε διαρκώς επαρκή κίνητρα μη-μετακόμισης στους Φαρμακονησιώτες και να τους κάνουμε να αισθάνονται –όσο είναι αυτό δυνατόν- πιο προνομιούχοι από τους Καρπενησιώτες. Στο επίπεδο αυτό μπορούν ίσως να γίνουν πολλά.
Έτσι, ενώ στον φόβο του πολέμου υπάρχει λογική, στον φόβο της ψευδ-ειρήνης που εκφράζει ο ΑΑ στο άρθρο του δεν βλέπω τέτοια. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι αντιμετώπισης του προβλήματος των ακριτών, προσφορότεροι από την κατάρριψη αεροσκαφών, οι οποίοι δεν θα συνδέονται με σοβαρό ρίσκο πολέμου. Όσο για το επιχείρημα της ισότητας των πολιτών, η ισότητα δεν πρέπει να νοείται στενά και εκτός οποιουδήποτε συγκειμένου (το συγκείμενο εδώ είναι το γεωγραφικό στίγμα).
Υγ. Και μιας και μίλησα για συναισθήματα (φόβους) ας σημειώσω και το εξής: Υπάρχει στο άρθρο του ΑΑ ένα υπόβαθρο «ρομαντικού ηρωισμού» πίσω από τον φόβο. Το συναίσθημα αυτό θέλει προσοχή, γιατί μπορεί εύκολα να εκτραπεί σε ακραίες κατευθύνσεις…
ΚΤ,
Ναι, υπάρχει και μπορεί να υπάρξη, η ίδια κατάσταση διαρκούς και αδιατάρακτης ειρήνης και ασφάλειας που βιώνει η Ηγουμενίτσα ή η Έδεσσα ή η Δράμα. Ούτε εκεί ήταν πάντα έτσι τα πράγματα.
Αυτό ασφαλώς όμως δεν πρόκειται να το μάθουμε αν συνεχίσουμε την πολιτική του κατευνασμού. Γιατί ο κατευνασμός επιδοτεί την επιθετικότητα και όταν επιδοτείς, εισπράττεις περισσότερο και όχι λιγώτερο από το επιδοτούμενο.
Πώς το ξέρεις; Ας το δοκιμάσουμε. Από την στιγμή που η Τουρκία θα έχη να αντιμετωπίση κάποιο κόστος για την πρακτική της, θα μεταβληθή ανάλογα η συμπεριφορά της.
Ίσως, αλλά είναι ακόμη πιο αφελές να νομίζουμε ότι θα σταματήσουν όσο δεν υφίστανται καμία απολύτως συνέπεια για την συμπεριφορά τους.
Μιας και πιάσαμε τα πατριωτικά παραθέματα, υπενθυμίζω και το εξής: ελεύθερον το εύψυχον. Δεν μπορείς να έχης και την ελευθερία και να αποφύγης “σοβαρό ρίσκο πολέμου”.
Παράξενο που δεν είπαν ποτέ οι Βρετανοί: “ας πετάξουν οι Ρώσσοι πάνω από τις Ορκάδες Νήσους, τι να κάνουμε, όποιος κατοικεί κάπου κοντά στην Θούλη δεν πρέπει να περιμένη και πολλά πολλά στο ζήτημα της ασφάλειας. Ούτε θα διακινδυνεύσουμε την καλοπέραση 60 εκατομμυρίων για μερικούς ψαράδες”. Γιατί άραγε τα κράτη που είναι πλουσιώτερα και περισσότερο ευνομούμενα από εμάς ακουλουθούν διαφορετική πολιτική από την διά χειρός αγά σφαγή;
Δεν αντέχω να μην παραθέσω χάριν της συνιστολογικής ιστορίας και της αναδημοσιευτικής μου αξιοπιστίας έστω ένα σύνδεσμο περί Αγαθονησίου, από τους πολλούς που διαβάζω σχεδόν καθημερινά, εις πείσμα Σναποραζίου, Νικόλα και λοιπών απίστων και εθελοδυσπίστων θωμάδων.
μαϊστα. κατοικουν λοιπον ανρθωποι στο αγαθονησι, ή οσοι απογραφηκαν ειναι σαν τους ετεροδημοτες? (μοναδικη πρωτοτοτυπια νομιζω να εχουμε λεξη για το φαινομενο πολιτες συστηματικα να δηλωνουν ψευδη τοπο κατοικιας)
Τόσο ετεροδημότες που συντηρούν και σχολείο, για φαντάσου. Οι ετεροδημότες δεν δηλώνουν ψευδή κατοικία, απλώς, αν θέλουν, αλλού κατοικούν και αλλού ψηφίζουν, σιγά το πράγμα. Γιατί δηλαδή να υποχρεούνται να ψηφίζουν όπου κατοικούν; Ίσως τους μπερδεύεις με όσους εξ αυτών την ημέρα της απογραφής πάνε εκδρομή στα χωριά τους, γιατί συμβαίνει και αυτό!
Θανάση,
Σιγά το δημοσίευμα.
Δημοσιογράφος του ελεύθερου τύπου της τουρκίας πήρε ανεπίσημες δηλώσεις από στρατόκαυλο τούρκο καραβανά, τον οποίο αποκαλέι «το τούρκικο στρατιωτικό κατεστημένο», έβαλε και λίγο σάλτσα μπας και δημιουργήσει κάνα θεματάκι μέχρι να σκάσει το επόμενο πρωτοσέλιδο ( ασφαλώς με θέμα τις πρόωρες εκλογές ή τέλος πάντων την αντίστοιχη σιγουράντζα της τουρκίας).
Τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα ελληνοτουρικά (πλην κύπρου) οφείλονται κατά 90% στο ότι καλύπτονται από ελληνικά και τουρικά ΜΜΕ.
Φαντάσου δηλαδή τι γνώμη θα είχες για σκοπιανό/γιουγκοσλαβικό/πόλεμο του ιράκ αν η μόνη εφημερίδα που τα κάλυπτε ήταν τα νέα, η Ε και η καθημερινή και οι αντίστοιχες τούρκικες. (χωρίς καν τα αποτυχήμενα copy-paste που κάνουν τώρα από ξένα πρακτορεία).
Ίσως τελικά τα ελληνοτουρκικά λυθούν αν αναθέσουν και οι δύο χώρες να καλύπτονται τα θέματα αυτά από 5-6 ξένα σοβαρά ΜΜΕ και όχι από τις εγχώριες παράγκες.
Μεγάλο σουξέ το «χάλκεον χέρι» Θανάση, αντιστρόφως ανάλογο με την έκταση της ανάρτησης!
Θα στρογγυλοποιήσω το νούμερο των σχολίων σημειώνοντας πως η λύση που προτείνεις μου μοιάζει να είναι για την Ελλάδα το αντίστοιχο της στρατιωτικής παρέλασης, για εξωτερική όμως κατανάλωση. Όπως δηλ. με την στρατιωτική παρέλαση προσπαθείς να δημιουργήσεις ψευδαίσθηση αξιόμαχου στο εσωτερικό, έτσι και με την θεαματική κατάρριψη θα προσπαθήσεις στην ουσία να προκαλέσεις την ίδια ψευδαίσθηση και στον άσπονδο γείτονα. Και αν μεν το…χάψει, έχει καλώς. Αν όμως δεν το χάψει, θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε, όπως το 1897…Όπως ξέρεις, επιφυλάσσομαι λίαν συντόμως να…καταρρίψω γραπτώς όλες τις αντιρρήσεις σου επ΄ αυτού!
Παρόλα αυτά συμφωνώ μαζί σου ως προς την γενικότερη εκτίμηση της τουρκικής επιθετικότητας, την οποία νομίζω πως υποτιμά λίγο ο Snaporaz, όσο κι αν σωστά επισημαίνει τις γνωστές ανοησίες των ελληνικών ΜΜΕ. Δεν ξέρω να υπάρχει π.χ. άλλη χώρα στον κόσμο όπου θεματοφύλακας της δημοκρατίας να είναι ο…στρατός ή όπου οι αντιλήψεις περί ιστορίας και περί γειτονίας να είναι τόσο ανισόρροπες. Θυμάμαι ακόμα και τώρα έναν καθηγητή μου στην Γερμανία να επαναφέρει στην τάξιν μια κατά τα άλλα συμπαθέστατη τουρκάλα φοιτήτρια αρχαιολογίας, η οποία με αφοπλιστικά αθώο ύφος τον είχε ρωτήσει: «δηλαδή η τουρκική γλώσσα δεν είναι ινδοευρωπαϊκή;»…Το να συγκρίνει κανείς τις (υπαρκτές) υπερβολές ή ανακρίβειες περί ιστορίας στα ελληνικά σχολικά βιβλία με αυτές στα τουρκικά είναι μάλλον σαν να συγκρίνει γάτο με δεινόσαυρο…Δεν νομίζω επίσης πως είναι απολύτως ακριβές ότι «οι δύο μείζονες πολεμικές συγκρούσεις ελλάδας-τουρκίας (σμύρνη και κύπρος) οφείλονταν σε ελληνική προκλητικότητα και μάλιστα της χειρότερης μορφής», αφού της μικρασιατικής εκστρατείας είχαν προηγηθεί οι εκκαθαρίσεις των Νεοτούρκων (φυσικά αυτή η ίδια η κατάληψη της Μ.Ασίας και όλης της Βαλκανικής από τους Τούρκους οφείλεται στην επιθετικότητά τους, αν το δούμε ιστορικά), ενώ και οι «Αττίλες» των Τούρκων στην Κύπρο ήταν αντίδραση τουλάχιστον ασύμμετρη ως προς την καθόλα κρετινική και απαράδεκτη δράση των δικών μας συνταγματαρχών.
Ενούτοις (ή ακριβώς για αυτό), το «χάλκεον και βαρύ χέρι του φόβου» είναι ενίοτε επωφελέστερο από την επικίνδυνη υπερεκτίμηση των δυνάμεών μας.
Θεόδωρε,
Ισχυρίζεσαι ότι υποτιμώ την τούρκικη επιθετικότητα.
Μπορεί και να ισχύει – δεν ξέρω.
Η αλήθεια είναι ότι οι τούρκοι στρατιωτικοί έχουν πολύ πιο σοβαρά ζητήματα να ασχοληθούν από ότι έμεις: καύκασος, ιράν, ιράκ, κούρδοι.Ακόμα και αν η ελλάδα εξαφανιστεί από τον χάρτη, ο τούρκικος στρατός θα συνεχίζει να έχει όλους τους παραπάνω λόγους για να εξοπλίζεται και τέλος πάντων να αποτελει σημείο αναφοράς στο εσωτερικό της χώρας.
Για εμάς, αντίστοιχα, μετά την τουρκία, ο πιο επικύνδινος εχθρός μας είναι τα σκόπια.
Για τον λόγο αυτό πιστεύω ότι οι τούρκοι στρατηγοί έχουν άλλες προτεραιότητες και δεν ξημεροβραδιάζονται με την σκέψη πώς θα καταλάβουν το κάθε φαρμακονήσι.Δεν αποκλείω βέβαια το ενδεχόμενο κάποια στιγμή η τουρκία να αποτελέσει πραγματική απειλή για εμάς, αν και δεν βλέπω το πώς και κυρίως το γιατί, υπό τις παρούσες συνθήκες ( όσον αφορά αυτό το γιατί, η μόνη απάντηση που ακούω είναι, λίγο-πολύ, επειδή οι τούρκοι είναι κακοί).Δεν αποκλείεται, για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης και ισορροπιών – ή ακόμα και για προσωπικό καπρίτισιο, όσοι έχουν κάνει στρατό ξέρουν ότι παίζει και αυτό – ή για άλλους λόγους που δεν μου έρχονται τώρα, οι τούρκοι να προβαίνουν σε αμφιλεγόμενες αλλά πρακτικά ανούσιες πράξεις, τις οποίες στην συνέχεια τα ελληνικά ΜΜΕ – με την γνωστή υπευθυνότητά τους – φουσκώνουν όσο δεν παέι, με τον γνωστό τρόπο, για τους γνωστούς λόγους.Δεν έχω πειστεί ότι κερδίζουμε κάτι με το να ασχολούμαστε σοβαρά με τα παραπάνω.Οπωσδήποτε θα υπάρχουν πολλού τούρκοι (εντός και εκτός στρατού) που βλέπουν με μισό ματί την ελλάδα – είναι αυτό όμως άξιο σχολιασμού και, πολυ περισσότερο, πανικού; Στο κάτω-κάτω, και ποιος βαλκάνιος δεν βλέπει με μισό μάτι τον γείτονα του;
Όσον αφορά τα ΜΜΕ τώρα, είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις την ποιότητα και σοβαρότητα με την οποία έχουν καλύψει διάφορα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ίδιως όσα αφορούν την ελλάδα έμμεσα ή άμεσα (π.χ. γιουγκοσλαβικό).Σημείωσε μάλιστα ότι στα περισσότερα από αυτά είχαν σχετικά εύκολη δουλεία, αφού μπορούσαν να μεταφράσουν/αντιγράψουν κείμενα από σοβαρά ξένα ΜΜΕ ή να αναπαράγουν ειδήσεις από πρακτορεία διεθνούς κύρους.Στα ελληνοτουρκικά δεν έχουν καν αυτήν την δυνατότητα – φαντάσου γιατί μιλάμε.
Μήπως δεν γνωρίζουμε όλοι μας εδώ μέσα ότι ο ελληνικός τύπος (στην τηλεόραση δεν αναφέρομαι καν) είναι μια παράγκα που εξυπηρετεί σκοπούς άλλους από την ενημέρωση; Δεν συμφωνούμε όλοι στο ότι ο έλληνας δημοσιογράφος (όπως και ο κάθε άλλος ελ εργαζόμενος εδώ που τα λέμε) δεν έχει ούτε την εκπαίδευση, ούτε τις υποδομές –για να μην πω την μόρφωση- για να ασχοληθεί με θέματα που ξεπερνούν το σου΄πα-μου’πες πέριξ της βουλής;
Λίγο-πολύ αυτή είναι η μόνη πηγή μας για τα ελληνοτουρκικά.Μου αξίζει λοιπόν ο χαρακτηρισμός του δύσπιστου Θωμά που μου αποδίδει ο Θανάσης, όταν δυσπιστώ με αυτά τα ΜΜΕ; Πότε αντιμετώπισαν κάτι σοβαρά και υπεύθυνα για να το κάνουν τώρα; Και υποψιάζομαι ότι τα τούρκικα είναι το ίδιο,ίσως και χειρότερα. (μην ξεχνάμε ότι τα ίμια ξεκίνησαν από την προσπάθεια του τούρκου μάκη τριανταφυλλόπουλου να κάνει άλλο ένα συνταρακτικό ρεπορτάζ).
Αμφιβάλλει κανείς ότι τα ΜΜΕ μας δεν θα δίσταζαν να τρομοκρατήσουν ή ακόμα και να πουν ψέμματα –συνειδητά ή όχι- στον ακρίτα, προκειμένου να δημιουργήσουν τον πανικό και τον τρόμο στον οποίο αρέσκονται;
Ενδεχομένως να υπάρχει πυρήνας αλήθειας σε όσα γράφονται, αλλά πραγματικά ποιος μπορεί να διακρινεί την γραμμή; Ποιος μπορεί να βγάλει άκρη;
Ρε Σναποράζιε θαυμάζιε, άσε με να αγιάσω και άσε σε ένα στρογγυλό αριθμό τα σχόλια να τελειώνουμε καμιά φορά. Εδώ ο Αμερικανός πρέσβυς Δανιήλ Σπεκχάρδος ερωτάται ευθέως και δεν αμφισβητεί τις υπερπτήσεις, απλώς τις ονομάζει “μεμονωμένα περιστατικά”. Έχουμε και λέμε δηλαδή: συμφωνούν οι Έλληνες επίσημοι ότι συμβαίνουν οι υπερπτήσεις (τις καταγγέλλουν), οι Τούρκοι επίσημοι (περηφανεύονται), οι Αμερικανοί επίσημοι (τις υποβαθμίζουν), ο Νικόλας όμως διατηρεί αμφιβολίες. Ε καλά.
Θανάση,
συνειδητοποιείς τις συνέπειες μιας πολεμικής σύρραξης με την Τουρκία; Συνειδητοποιείς ότι ακόμα κι ένα ολιγοήμερο θερμό επεισόδιο να γίνει θα είναι ολέθριο για την Οικονομία μας, το Κυπριακό (ακόμα κι αν δε λυθεί ποτέ!), και γενικότερα τη σταθερότητα της περιοχής;
Προτιμώ λοιπόν χίλιες φορές την ακίνδυνο μυθριδατισμό παρά την χαζοπερηφάνεια για ένα μηδενικής αξίας «εθνικό εναέριο χώρο» που καλύπτει το Φαρμακονήσι. Παρεμπιπτόντως, προκαλώ σε τεστ γεωγραφίας πόσους γνώριζαν την ύπαρξη και τοποθέτησή του πριν το post αυτό…
Άσε λοιπόν τους Τουρκαλάδες να κάνουν όσες «Ευέλικτες Πένσες» νομίζουν, άχρηστες θα τους μείνουν. Ξαναμιλάμε όταν δούμε τα μαχητικά τους πάνω απ’το Λυκαβητό την 25η Μαρτίου… όλα τα υπόλοιπα δεν αξίζουν, εμείς έχουμε να χάσουμε περισσότερα αν τυχόν κάτι πάει στραβά.
Μια λύση είναι να κάνουμε και εμείς παραβιάσεις του δικού τους εναέριου χώρου. Και να σου πω κάτι… υποπτεύομαι ότι ΗΔΗ κάνουμε απλά τα ΜΜΕ μας δεν το αναφέρουν ποτέ, ίσως γιατί δεν το ανακοινώνει καν το ΓΕΑ. Συμφωνώ με τον Snaporaz για την «αξιοπιστία» των ΜΜΕ μας.
Εγώ το ήξερα το Αγαθονήσι. Τι κερδίζω;
Τις δυο γίδες που το βόσκουν…
Have fun! :D
Τόνισα όσο μπορούσα σε αυτήν την συζήτηση τον αρνητικό και ανεύθυνο λόγο των ΜΜΕ όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά.Έφτασα στο σημείο να γράψω το εξής Τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα ελληνοτουρικά (πλην κύπρου) οφείλονται κατά 90% στο ότι καλύπτονται από ελληνικά και τουρκικά ΜΜΕ.
Μαθαίνω τώρα ότι το προηγούμενο σ/κ 3 εφημερίδες (ΒΗΜΑ, Ε, έθνος) δημοσιέυσαν λεπτομερή άρθρα σχετικά με συνάντηση καραμανλή-ερντογάν που τελικά ακυρώθηκε.
Δεν με εξέπληξε η ανευθυνότητα και η κοροϊδία.
Απορίας άξιο δεν είναι ότι οι εφημερίδες είπαν ψέματα, αλλά ότι όλες είπαν το ίδιο ψέμα (ψυχρές οι σχέσεις, στασιμότητα, η τουρκία δεν θέλει να συνεργαστεί για τους μετανάστες κτλ).
Στο προηγούμενο ποστ μου, αναρωτήθηκα:
Αμφιβάλλει κανείς ότι τα ΜΜΕ μας δεν θα δίσταζαν να τρομοκρατήσουν ή ακόμα και να πουν ψέμματα –συνειδητά ή όχι- στον ακρίτα, προκειμένου να δημιουργήσουν τον πανικό και τον τρόμο στον οποίο αρέσκονται;
Μετά από την γκάφα της προηγούμενης βδομάδας, υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί ότι τα ΜΜΕ δεν θα διστάσουν να περιγράψουν πτήσεις εκεί που δεν υπάρχουν; θα διστάσουν να κάνουν την τρίχα τροιχιά, αδιαφορώντας για τις συνέπειες;
Σναπ,
επιμένεις σε μια χαμένη μάχη, αλλά δεν σε βοηθεί και η συγκυρία:
“Μετά από την γκάφα της προηγούμενης βδομάδας, υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί ότι τα ΜΜΕ δεν θα διστάσουν να περιγράψουν πτήσεις εκεί που δεν υπάρχουν;”
Μάλλον το αμφισβητεί ο Αμερικανός Βοηθός ΥπΕξ.
Ξεθάβω την ανάρτηση χάριν ενός εμβριθούς φιλολογικού σχολίου.
Σκληρό, αλλά να ακουστή.
Το άρθρο αυτό γράφτηκε δύο χρόνια πριν. Το θέμα του είναι ακόμη επίκαιρο. Για πόσο ακόμη;
Με την Τουρκία θα το ρισκάρουμε… (Μπαλάφας – ΣΥΡΙΖΑ)
http://youtu.be/M05MlS9tdV4
Ο Μπαλάφας τι ρισκάρει προσωπικά; Κατοικεί στον Έβρο ή στην Σάμο; Πώς δικαιολογείται ο πληθυντικός;
Φαντάζομαι υπό την έννοια πως δεν έγινε και τίποτα αν χάσουμε και κανένα καλοκαιρινό προορισμό διακοπών. Τόσους έχουμε…
Νησιά υπάρχουν!
Άμα δεν έχει πρόβλημα να χάσουμε κάνα δυο νησιά, γιατί δεν προτείνει να τα πουλήσουμε να βγάλουμε και κάνα φράγκο;
Επειδή η Ελλάδα δεν ξεπουλιέται στο μεγάλο κεφάλαιο. Αντιθέτως η ευθύνη για τα χαμένα νησιά μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί στον ιμπεριαλισμό της καπιταλιστικής Τουρκίας